Nummer 80 (august 2010) - Landsforeningen af Patientrådgivere ...

lpd.info.dk

Nummer 80 (august 2010) - Landsforeningen af Patientrådgivere ...

ISSN 1396-2620

avisen

LANDSFORENINGEN GE

af Patientrådgivere Bistandsværger i Danmark

TEMA:

Kursus / Temadage på Christiansborg i

forbindelse med LPD’s 20. landsmøde

den 30. april. - 2. maj 2010.

TILMELDING:

Grundkursus på Hotel Ærø

den 22. - 25. oktober 2010

August 2010 · Nr. 80


LPD-avisen er udgivet af Landsforeningen

af Patientrådgivere og

Bistandsværger i Danmark

Redaktion: Formand Ole Kølle

Redaktionsmedarbejder:

Ad. hoc-medlemmer efter behov.

Ansvarlig i forhold til

medie ansvarsloven: Ole Kølle

Bladets ledende artikler produceres

af LPD. Indholdet af andre artikler

dækker ikke nødvendigvis LPD’s

holdninger

Layout og tryk: Isager Bogtryk

Bladet udkommer: Ca. 4 - 5 gange

årligt og trykkes i et oplag på

ca. 2000 stk.

Næste materiale-deadline

1. oktober 2010

Redaktion og ekspedition:

Ole Kølle

Skovager 54, 4400 Kalundborg

tlf. 24665824 / 24665824

fax 62228300

e-mail: ok280944@yahoo.dk

Artikler til bladet e-mailes

på wordfil til: ok280944@yahoo.dk

WWW.LPD-INFO.DK

avisen

Bestyrelsen i LPD:

Ole Kølle · formand og ans. red.

Skovager 54 - 4400 Kalundborg

ok280944@yahoo.dk

formandenlpd@gmail.com

tlf. 62228300 / 24665824

fax 62228300

Henry Sørensen, næstformand

Østervang 5, 4520 Svinninge

henrys@post11.tele.dk

tlf. 59266447

Mogens Michaelsen · kasserer

Guldborgvej 296 · 4862 Guldborg

momi@mail.dk

kassererenlpd@gmail.com

tlf. 54770011 / 23461975 / fax 54771475

I N D H O L D

2 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

Lederen ........................................................................................................................................................... 3

Tilmelding til grundkursus for patientrådgivere og bistandsværger - modul 1 og 2 .... 4

Temandage på Christiansborg 1. -2. maj 2010:

Lørdag den 1. maj 2010 - formiddag

Indledning af Ole Kølle ............................................................................................................................. 6

Oplæg ved Lennart Frandsen................................................................................................................ 6

Oplæg ved formand for foreningen SIND Knud Kristensen ..................................................... 10

Knud Kristensens overheads .................................................................................................................. 15-19

Oplæg ved direktør for sundhedsvæsenets patientklagenævn Peter Bak Mortensen .. 20

Peter Bak Mortensens overheads ........................................................................................................ 25-29

Oplæg ved overlæge Lykke Petersen .................................................................................................. 30

Lørdag den 1. maj 2010 - eftermiddag

Oplæg ved John Wegener ...................................................................................................................... 37

John Wegeners overheads ..................................................................................................................... 38-48

Oplæg ved Allan Jørgensen ................................................................................................................... 49

Allan Jørgensen overheads .................................................................................................................... 52-54

Oplæg ved Anne Marie Geisler ............................................................................................................. 55

Oplæg ved Bo Steen Jensen ................................................................................................................... 58

Oplæg ved Per Nilsson.............................................................................................................................. 60

Oplæg ved Øzlem Sara Lekic ................................................................................................................. 65

Søndag den 2. maj 2010

Formand for paragraf 71-udvalget Karen Klint ............................................................................ 69

Karen Klints overheads ............................................................................................................................ 73-78

Oplæg ved Jens Søren Nielsen .............................................................................................................. 79

Karl Bach Jensen ......................................................................................................................................... 84

Kaja Poulsen fra Region Midtjylland .................................................................................................. 90

Kaja Poulsens overhead .......................................................................................................................... 97-109

Spørgeskemaerne til undersøgelserne på de psykiatriske sengeafsnit ............................... 110-117

Oplæg ved Katrine Woel.......................................................................................................................... 118

Kort Nyt - Program for grundkursus for patientrådgivere og bistandsværger

Modul 1 og 2 ................................................................................................................................................ 121

Kort Nyt - Ny Hjemmeside ...................................................................................................................... 123

Jan Labusz · medlem

Chr. Hansensvej 27 · 4300 Holbæk

jan_labusz@hotmail.com

jan.labusz@get2net.dk

tlf. 59441528 / 40561577

Dorte Sørensen · medlem

Fabriciusvej 42 · 9210 Ålborg SØ.

dortemarie31@hotmail.com

tlf. 29828459

Nye i bestyrelsen

Jens Ernst Nielsen · medlem

Gedhusvej 17 – 7441 Bording

jensernstnielsen@gmail.com

21765477/40436627

Niels Simonsen – medlem

( indtrådt som 1. suppl. )

Rønnevænget 59 – 6870 Ølgod

ulla.niels@mail.tele.dk

20643452

Suppleanter og Regnskabskontrollant

Rita Brix · 2. suppleant

Skovgårdsvej 8, 1. tv. – 2920 Charlottenlund

mail@ritabrix.dk

51789667

Poul Mødekjær · Regnskabskontrollant

Vigerslev Allé 62 – 2500 Valby

40733421

Ida Kramp · Regnskabskontrollant suppleant

Ketilsvej 5 · 2880 Bagsværd

tlf. 44987050


Lederen...

Temanummeret fra Christiansborg 1. -2. maj 2010.

Temanummeret er lavet ud fra de afleverede powerpointplancher

og tilføjet afskriften fra lydfilen. Der er desværre nogle

udfald på lydfilen, men vi har valgt at bringe det hele alligevel,

idet meningsindholdet er til stede.

Temaet til dagene var:

»Holdninger til mennesker, der berøres af en psykisk sygdom eller

på et elle andet tidspunkt kommer i »berøring« med psykiatrien.«

Hvorfor er det i det hele taget nødvendigt at holde temadage

med den givne titel?

Når vi som menneske er helt »derude«, hvor vi virkelig har hjælp

behov, er der selvfølgelig STOR forståelse for, at vi virkelig har

brug for kærlig omsorg – brug for, at nogen lytter til os – brug

for, at nogen tager os alvorlig – brug for at blive behandlet som

et MENNESKE, der har hjælp behov.

Eller er denne forståelse overhovedet til stede???

Svaret er desværre ikke et entydigt ja, men et både/ og.

Der var rigtig mange spændende og inspirerende indlæg på

Christiansborg, som med lidt forskellig indgang til temaet fik sat

fokus på problemet.

Nogle havde selv oplevet »systemet« og kunne berette om oplevelsen

af at blive behandlet som et »andenrangsmenneske« .

Ud fra dagligdagshenvendelser til LPD er det desværre almindeligt

med den slags oplevelser.

Der er LANG – LANG vej igen, men det er mit indtryk, at det gennem

de sidste 20 år trods alt er blevet bedre. At der kan skimtes

et lys for enden af tunnelen.

Et af de aller største problemer er den manglende uddannelse af

personalet, hvilket vi gang på gang bliver præsenteret for.

Her kunne en stor OPLYSNINGSKAMPAGNE af befolkningen som

helhed rigtig være på sin plads.

Rigtig mange kender IKKE lovgivningen om patientrådgivere

og slet IKKE om bistandsværgerne. Dette giver mange unødige

diskussioner, som bestemt ikke gavner klienten.

LPD mener helt klar, at skal vi komme videre i holdningsdebatten,

kræver det uddannelse – uddannelse – og atter uddannelse

af personalegrupperne.

Desuden kræver det en helt anden ETIK blandt flere af vores aviser/

medier, når de omtaler mennesker med psykiske problemer/

lidelser. Vi læser som regel kun om de tragiske tilfælde i avisen

(skyderi – overfald og andet), når det drejer sig om psykisk syge

mennesker.

Meget sjældent hører vi om alle de mennesker, som kommer ud

af deres depression – psykotiske tilstand mv.

Heldigvis er der mange, som bliver helbredt – får den nødvendige

hjælp til at komme videre med en fornuftig hverdag.

Men der er lang vej endnu til, at forståelsen af at have et brækket

ben og en psykisk sygdom er lige stor blandt »almindelige«

mennesker.

Dette kan vi ALLE hjælpe til med de næste mange år. LPD VIL

STADIG FØLGE DENNE UDVIKLING MEGET NØJE.

Held og lykke til os ALLE med dette supervigtige livsprojekt .

PS! Vær i dette nummer opmærksom på kursustilmelding til

kurset i Svendborg den 22. - 24. oktober 2010 på Hotel Ærø

samt på hjemmesiden. Se meget mere om kurset på vores nye

flotte hjemmeside ( www.lpd-info.dk ). Kurset er det første, hvor

vi forventer at kunne præsentere den nye håndbog for patientrådgivere

og bistandsværger og samtidig er dette kursus målrettet

nye fra begge områder med modul et og to, samt ALLE andre,

som gerne vil opdateres på begge områder. Vi håber at se rigtig

mange af Jer på dette kursus. Som sædvanligt er det først til

mølle princippet, som er gældende. Vi er sikker på, at det bliver et

rigtig spændende kursus med en del nye ting.

God sommer til alle.

Pas på solens stråler, men nyd dem.

Ole Kølle

Ansvarshavende redaktør og formand for LPD

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 3 LPD · avisen


GRUNDKURSUS

for patientrådgivere

Tilmelding:

Grundkursus

Hotel Ærø

den 22. - 25. oktober 2010

Navn

Adresse

E- mail

Telefon

Ankomst:

den 22. oktober kl. ca.

Afrejse:

den 25. oktober kl. ca.

Jeg er:

❏ patientrådgiver

❏ bistandsværge

❏ andet

Jeg forventer at køre selv og har plads til i bilen.

4 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

og bistandsværger

modul 1 og 2

Hotel Ærø · den 22. - 25. oktober 2010

Se kursusbeskrivelsen på side 121.

❏ Jeg ønsker overnatning

❏ Jeg ønsker ikke overnatning

❏ Jeg ønsker kun overnatning fredag til lørdag

❏ Jeg ønsker kun overnatning lørdag til søndag

Jeg har følgende kostønsker:

ALLE

ER VELKOMNE

Øvrige bemærkninger (evt. om samboende med en

anden deltager mv.):

Der ydes kørselsgodtgørelse efter statens regler ( lave

takst på 1,90 kr. ). Udgift til broen dækkes kun ved originalbillet

( ej brobizz )

Da det er først til mølle princippet og vi kun har et

begrænset antal pladser skal tilmelding foregå temmelig

hurtigt.

Tilmeldingen skal være formanden i hænde senest den

15. september 2010. Se adresserne foran i LPD-avisen.

Har man ikke modtaget bekræftelse på sin deltagelse

senest en uge før kurset, ret da henvendelse til formanden.


TEMA DAGE

På Christiansborg

TEMADAGE TE T MA MADAG TEMADAGE AG A E PÅ Å CHRISTIANSBORG CH CPÅ RI RISTIA CHRISTIANSBORG IA IANS NS NSBOR OR ORG · 5 LPD LP LPD · D 5 · LPD avisen av avis is isen · en avisen


Temadage på Christiansborg

Lørdag den 1. maj 2010 - formiddag

Som altid er det en fornøjelse at kunne byde den første

taler velkommen, hvor vi har Lennart Frandsen som er

afdelingsleder og inspektionschef i Ombudsmands Institutionen.

En del af jer kender Lennart Frandsen og jeg er

meget sikker på at vi bliver ledt godt ind i disse 2 temadage,

ved at Lennart får lov til at overtage mikrofonen,

men velkommen til jer alle sammen, velkommen Lennart,

mikrofonen er din.

Lennart Frandsen

Ja, jeg vil starte med at sige tak fordi man vil se mig og nu

siger Ole Kølle, at alt bliver optaget, så må jeg være meget

forsigtig med hvad jeg siger, men jeg kan i hvert fald godt

tillade mig – uden at der er fare på færde, at sige mange

gange til lykke med de 20 år til foreningen. Jeg vil sige,

at det er en fornøjelse af følge foreningens arbejde. Det

har jeg gjort i en årrække, jeg har også haft lejlighed til at

møde jer nogle gange i forskellige sammenhænge og jeg

læser jeres blad, og jeg giver Ole Kølle ros en gang imellem,

6 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

Indledning af Ole Kølle

Godmorgen alle sammen! Håber I har haft en god nats søvn, og at der bestemt var noget at tænke på efter vores

to indledninger i går aftes. Nu skal jeg så lige finde den rigtige afstand, så ikke det runger alt for meget. Det er jo

ikke hver dag jeg står her på denne talerstol og siger noget. Der er lige nogle enkelte praktiske ting, som vi skal

have klaret, inden vi går i gang.

Når vi nu holder pauser og dem bliver der da heldigvis nogle stykker af, så må man kun bevæge sig sådan

lige udenfor fællessalen her, det er ikke sådan at hvis man har lyst til at gå over i kongeafdelingen eller

andre steder på borgen, det må man ikke, man må kun lige være udenfor salen her og toiletter er lige ude

til højre, der står pile hvor der peger hen imod toiletterne. Udenfor døren her står der kaffe, te og vand og

det er sådan at vandglassene må man gerne medbringe herind i salen, men kaffe og te må man ikke tage

med herind. Rygning, hvis nogen skulle have disse laster endnu, så er det helt udenfor borgens mure – det

er rigtigt Jørgen du skal helt udenfor murene hvis du skal have lyst til at få en smøg her på et tidspunkt, og

det sidste jeg lige skal sige er at der vil blive mulighed for at stille spørgsmål til indlæggene, og da vil to fra

bestyrelsen gå rundt, en i hver side. Alt hvad der bliver sagt herinde i dag bliver optaget på båndoptager sådan

så vi efterfølgende, når de to dage er gået, kan lave et temanummer, hvor alle indlæggene kommer med,

så når I nu stiller spørgsmål så er det vigtigt at I lige husker at sige jeres navn, så vi ved hvem der har stillet

spørgsmålet til den indleder det nu måtte være. Men ellers velkommen til, vejret kan vi ikke klage over, så

må vi jo se hvad indlederne har at fortælle os. Jeg er sikker på at vi får et par rigtig spændende dage med

rigtig mange gode indlæg, der er i hvert fald mange der skal op og afløse mig heroppe.

berettiget ros for jeg synes det er rigtig godt arbejde, der

bliver udført, og jeg er godt klar over at det er noget der i

nogen omfang er noget man skal varetage ved siden af sit

øvrige virke, og det er en fornøjelse hver gang bladet kommer.

Så er der oven i købet kommet et bedre layout her for

nogle år siden, det har jeg også Ole Kølle, ringet til dig og

sagt at det var rigtig godt, så jeg er glad for at komme her i

dag og jeg tror at der er mange jeg har mødt her tidligere,

men jeg vil alligevel have lov at starte med at præsentere

mig nogenlunde udførligt om hvad min rolle i det her –

hvorfor jeg er blevet inviteret her – og hvad er min rolle

indenfor psykiatrien er. Jeg hedder Lennart Frandsen, og

Ole Kølle, du skal ikke blive skældt ud, men nu fordi det

bliver optaget, så er jeg nødt til at sige at jeg er afdelingschef,

og det har vi haft en debat om mange gange og det

bliver ved med at være og inspektionschef for folketingets

ombudsmand, og der har jeg været ansat i mange år hos

folketingets ombudsmand, og jeg skal ikke bruge længere

tid til at sige noget om hvad folketingets ombudsmand er,

men straks bevæge mig ind på området: folketingets ombudsmand

og psykiatrien, og det er sådan at vi modtager

klagesager, vi modtager klagesager indenfor psykiatrien,

det er ligesom den ene del vi har til det, den anden tilgang

vi har til psykiatrien det er at vi foretager inspektioner af

psykiatriske afdelinger, af distriktspsykiatri, af psykiatriske

bosteder og i øvrigt en masse andre steder, men i relation

til psykiatrien så er det de her steder. Mht. klagesager


og sager som vi i øvrigt tager op af egen drift, eller egne

driftsprojekter, så er det sådan at vi behandler omkring 50

sager indenfor den egentlige psykiatri, altså det er typisk

psykiatriloven eller det vi kalder anstaltsanordninger, altså

forskellige aktiviteter der foregår ude på – eller skal vi sige

mangel på aktiviteter – der foregår ude på de psykiatriske

afdelinger. Dem har vi altså sådan ca. 50 af den slags om

året. Der gælder nogle regler for hvad ombudsmanden

kan på de her områder, jeg skal ikke gå i detaljer med det,

blot nævne at den øverste administrative myndighed på

området skal have truffet en afgørelse før man kan klage til

ombudsmanden, og så er det sådan at nogle af de skrappe

indgreb efter psykiatriloven kan ombudsmanden ikke

beskæftige sig med, fordi det er foreskrevet i psykiatriloven

at der er en særlig nem adgang til domstolsprøvelse,

og domstolsprøvelse forekommer fx i forhold til frihedsberøvelsen

– altså tvangsindlæggelsen – eller tvangstilbageholdelse,

og nogle af de mere skrappe ting indenfor

psykiatriloven, så det er ikke noget vi beskæftiger os med.

Vi kan også tage sager op på egen drift, vi behøver ikke at

sidde og vente på at klagesagerne kommer, vi holder hos

ombudsmanden en del aviser og følger med på området i

øvrigt, og hvis der er et eller andet der ser underligt ud, så

rejser vi det af egen drift overfor den pågældende myndighed.

Vi kan også lave det der hedder egne drifts projekter

– det har vi gjort i nogle tilfælde, også indenfor psykiatrien

– nu her, faktisk i dag skulle det være sådan at de psykiatriske

patientklagenævns årsberetninger kommer, eller i

hvert fald de er lige på trapperne, for hovedstaden har jeg

fået at vide de sender deres ud på mandag, og da vil man

se at – ja der bliver det faktisk også beskrevet i indledningen

– at der er strammet op på årsberetningerne, både ved

det statistiske materiale og ved beskrivelsen af principielle

stillingtagen og andet, og at det er noget der er sket på

baggrund af en sag vi rejste for en del år siden i forhold til

patientklagenævnene, også sådan at der bliver mulighed

for i højre grad at sammenligne de forskellige patientklagenævn

med hinanden, også det statistiske materiale. Det

er så et eksempel på at vi har taget sådan et spørgsmål op

af egen drift. Et andet eksempel på det er, også i relation til

indholdet af patientklagenævnenes årsberetninger, eller

patientklagenævnenes beskæftigelse eller virksomhed i al

almindelighed, rejste vi en sag for en del år siden, hvor vi

indkaldte et antal sager for et patientklagenævn og gik det

igennem og kunne påvise en række mangler og fejl ved

patientklagenævnets behandling af sagen, og det er en redegørelse

som ligger på folketingets ombudsmands hjemmeside,

hvis man er interesseret i at se hvad der kom ud af

det, og jeg tror nok at den har haft nogen effekt. Inspektionerne,

der er det sådan at folketingets ombudsmand har

en forpligtelse til at foretage inspektioner af steder, hvor

folk er berøvet der frihed mere eller mindre, og det er typisk

statsfængslerne, det er arresthusene, det er kriminalforsorgen

med folk med frihedsberøvelse, men det er også

fra folketingets side forudsat at folketingets ombudsmand

foretager inspektioner af psykiatriske afdelinger, og vi har

så i de senere år også udvidet det sådan, at vi også i forbin-

delse med at vi foretager inspektion af psykiatriske afdelinger

også foretager inspektion af et psykiatrisk bosted, der

ligger i samme område og af distriktspsykiatrien i samme

område fordi, ofte må vi konstatere, at nogle af patienterne

de går ligesom rundt i en trekant, og så kan vi tage den

slags trekant på samme måde. Det er i hvert fald noget vi

har haft glæde af at foretage inspektionerne på den måde.

Der er i landet – man kan tælle det på forskellig måde –

men der er omkring 70 psykiatriske afdelinger og ambitionen

er at vi kommer rundt på dem alle sammen og vi er

faktisk – jeg vil ikke sige at vi er ved at være i mål – men vi

nærmer os, vi har i hvert fald været på omkring, jeg tror de

er omkring 50 psykiatriske afdelinger, vi har været på. Hvis

der er tid til det kan jeg godt fortælle, måske lidt senere,

noget nærmere om hvordan sådan en inspektion foregår,

men det er ikke det der er emnet her i dag.

Hvis vi taler om hvad vi gør fra ombudsmandens side på

det her område, så er det sådan almindelig opfølgning, eller

følgen med i området, vi læser det der måtte komme

på området, vi holder oplæg som nu her i dag, jeg skal – i

øvrigt så kan jeg sige her – i næste uge skal jeg til (ukendt

pos. 09.31) Centret i Djursland, hvor der er noget der hedder

retspsykiatrisk netværks seminar, der holder et seminar

om – det i øvrigt meget interessante – anstalts anordninger,

eller husordenerne på de psykiatriske afdelinger, så

sådan noget gør vi altså også.

Emnet her for i dag, det hedder: holdninger til psykiatrien

og mennesker der kommer i berøring med denne,

og jeg er ikke helt klar over i hvilket omfang der er sendt

nærmere begrundelser ud for emnet her til andre, men I

har i hvert fald selv fået en begrundelse for emnet, hvor

Ole Kølle nævner, at der er nogen der mener at her taler

vi om anden rangs mennesker, anden rangsmennesker og

psykiatriske patienter, og det er jo klart at det er noget der

giver anledning til overvejelser når man bliver præsenteret

for sådan en begrundelse for bl.a. noget af det jeg skal

sige noget om her i dag. Hvad menes der med det, hvad

menes der med anden rangs mennesker og hvem er det

der mener det. Der vil jeg gerne sige med det samme at i

den virksomhed jeg udøver i forhold til psykiatrien både

ved klagesagsbehandlingen og ved inspektioner, der er

det ikke noget at jeg indenfor havde jeg nær sagt – altså

den professionelle verden, de aktører, der agerer indenfor

det her område, det er ikke (kan ikke høres pos. 10.57) betragter

psykiatriske patienter som anden rangs mennesker.

Det er ikke det samme som at der ikke er nogen der har

den holdning, det er ikke noget jeg mødet indenfor det

jeg har med at gøre. Jeg skal sige – jeg har uddybet nærmere,

det jeg skal sige noget om. Jeg skal sige noget om

respekten. (kan ikke høres pos. 11.16). Så har vi en række

psykiatriske afdelinger og indenfor de psykiatriske afdelinger

har vi enkelte afsnit, vi har 5 patientklagenævn, vi har

sundhedsvæsenets patientklagenævn og så er spørgsmålet,

hvordan er det med rets enheden i landet hvis det er

sådan, at der er så mange aktører på området her. Hvad

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 7 LPD · avisen


garanti er der for, at der ikke er forskel på anvendelsen af

psykiatriloven i København og i Ringkøbing. Det vil jeg sige

lidt om, men jeg vil sige ikke så forfærdeligt meget, det er

heller ikke sikkert jeg når så forfærdeligt meget, fordi jeg

blev glædeligt opmuntret, eller overrasket – det skyldes

også måske min manglende medføling på området, at da

Hovedstadens psykiatri nævn her for nylig havde et møde,

hvor man drøftede deres udkast til årsberetning for 2009,

da viste det sig – det kom sådan lidt bag på mig og det

var i hvert fald en stor glæde – at man faktisk fra patientklagenævnet,

det psykiatriske patientklagenævns side og

med initiativtagere fra Hovedstadens patient klagenævn

har gjort noget for rets enheden i riget, og der skal jeg lige

nævne, at det var faktisk et initiativ som vi fra folketingets

ombudsmands side havde tænkt os at tage (kan ikke høres

pos. 12.26). -Patientklagenævn i noget omfang er kommet

os i forkøbet, det skal jeg også nok vende tilbage til.

Jeg skal altså sige noget om hvordan vi fra folketingets

ombudsmand selv møder den psykisk syge, men inden

jeg går i gang med det kunne jeg tænke mig at sige noget

om mere generelt om den respekt der indbyrdes hersker,

eller bør herske mellem de forskellige personer, som

agerer indenfor psykiatrien og det er jo mange forskellige

og mange er repræsenteret her i dag, og mange kommer

med oplæg her senere i dag, vi har lægerne, vi har plejepersonalet,

vi har sygeplejerskerne, sosu assistenterne, vi

har patienterne, vi har patientrådgiverne, vi har bistandsværgerne,

vi har pårørende....

(nogle linier der ikke kan høres pos 13.15)

...rettet op på det og han fik en kæmpe efterbetaling og så

stopper vi ikke med det, så siger vi: hvad med – har I andre

og nu ligger det nogle år tilbage, hvad med nede i Oringe,

hvor grønlænderne sad dengang, nu sidder de ovre i Risskov,

har I nogle andre der sidder dernede og så gik de et

større undersøgelses arbejde i gang nede ved Oringe og

der blev der også gravet en eller to grønlændere frem, der

var i præcis samme situation og de fik så også en kraftig

efterbetaling. Det har også noget at gøre med – synes jeg

– respekt. Nu skal vi passe på, men jeg vil lige sige noget

ganske kort om regelanvendelse også, og det var det jeg

nævnte før. Da er det sådan at patientklagenævnet i København

– går jeg ud fra – det er dem der i høj grad har

taget initiativet til det, at man har nedsat nogle faggrupper

der består af (kan ikke høres pos. 14.28), der laver en

videns deling. De mødes hvert halve år og så drøfter de

afgørelser fra sundhedsvæsenets patientklagenævn, de

drøfter – hver medbringer de 5 afgørelser – som også bliver

drøftet, og så årsberetningerne her bliver også drøftet

mellem de 5 patientklagenævn. Det giver så en vis garanti

for nogen rets enhed i landet. Så arbejder man også på, at

lave nogle fælles afgørelses koncepter, altså nogle ting,

hvor man har ligesom en maske der skal udfyldes på den

ene eller anden måde, sådan man også der på en eller anden

måde en ensartethed. Så har man et internt fagligt

8 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

intranet med anke afgørelser, en visdoms bog og et debat

forum og så holder man et årligt møde med sundhedsvæsenets

patientklagenævn som får nogle af de her psykiatri

klager op og det er så et særligt problem – nej det

gælder ved mange patientklagenævn – i virkeligheden så

(kan ikke høres pos. 15.37). I hovedstadens patientklagenævn

har man vel 7 eller 8 eller 9 patientklagenævn, altså

et antal formænd og nogle sammensætninger fordi man

har så mange afgørelser man skal træffe, og så bliver det

selvfølgelig spørgsmålet, hvordan bliver det koordineret

det her og for hovedstadens vedkommende er det sådan,

at man holder et månedligt koordinationsmøde og det

er jo i hvert fald vigtigt (kan ikke høres pos. 16.00). Rets

enhed i riget det ser ikke helt så dårligt ud, synes jeg som

man kunne frygte (kan ikke høres pos. 16.10) – forpligter

sig til det skal i hvert fald ses i lyset af de her initiativer,

som er taget indtil videre. Jeg (nogle linier kan ikke

høres pos. 16.20). Sikrer rets enheden i landet, sådan at

der ikke er forskel, som jeg nævnte tidligere om man opholder

sig i København eller i Ringkøbing. Hvis vi vender

tilbage til spørgsmålet med et her om psykiatrisk syge

er anden rangs mennesker, så vil jeg sige, at jeg ikke har

nogen egentlig konklusion på det, sådan at jeg kan hverken

be- eller afkræfte at der er nogle mennesker der har

denne her opfattelse, men jeg kan sige at i det arbejde

jeg har med at gøre der finder jeg ikke – jeg finder ikke

denne her holdning nogle steder, og det jeg selvfølgelig

har berøring med, det er de professionelle aktører på området.

De grundlæggende holdninger som de har på det

her område, det har jeg ikke stødt på at man sådan har

en eller anden form for nedvurderende holdning i forhold

til patienterne. Nu er det klart, at den opgave jeg har fra,

folketingets ombudsmandens side, det er sådan en mere

juridisk bedømmelse af om myndighederne har handlet

korrekt, og der må man selvfølgelig også sige, som jeg

sagde tidligere at det forhold at der er begået fejl på en

psykiatrisk afdeling, det er jo ikke udtryk for –og en fejl,

der vel og mærke bliver påtalt – det er jo ikke udtryk for, at

det er et menneskesyn om at psykisk syge er anden rangs

mennesker. Ja, jeg vil slutte her, og jeg er også åben for

nogle spørgsmål, men jeg er også nødt til at sige, at det

er ikke manglende respekt for landsmødet her, men jeg er

vildt meget optaget her i bededagsferien, så jeg bliver altså

nødt til at gå om ikke ret lang tid, jeg skal være på Fyn

om ikke så forfærdelig lang tid, men jeg er indstillet på at

tage nogle spørgsmål her, hvis der skulle være noget.

Tak til Lennart Frandsen, som sædvanlig altid et spændende

og inspirerende indlæg. Et par ord gik igen, bl.a. ordet

respekt, men nu er det ikke mig der skal bruge tiden til den

kostbare tid, som Lennart har i dag, så der er 2 der går rundt

med mikrofoner, så ræk lige hånden i vejret så vil der være

mikrofon førere på vej til jer.

Spørgsmål: Tak Ole fordi at du gjorde det kort. Jeg hedder

John Wegener, og jeg stillede faktisk det samme

spørgsmål i Svendborg. Jeg er bruger af den psykisk sy-


ges psykiatri. Når folk bliver tvangs indskrevet, så har man

jo som bruger også været i den situation at man oplever

at en patient bliver tvangsudskrevet, udskrevet mod sin

vilje. Man har desværre også, eller jeg har desværre også

oplevet at (kan ikke høres pos. 19.15) og så kommer der

en meddelelse til afdelingen om at vedkommende har

begået selvmord. Er det noget (kan ikke høres pos. 19.28)

Svar: Det område, specielt de 50 sager, det tror jeg ligger

nogenlunde fast igennem årene. Til det første spørgsmål

du stiller – ja, og vi får de sager og det er jo dybt tragiske

sager, og vi får forældrene ind og de sidder jo og græder

og det er jo det forhold, det er noget med det her tvungen

opfølgning vi nu – jeg ved ikke om vi skal drøfte det

senere – men, men det har jo noget at gøre med hvor

længe man kan holde på patienterne på en psykiatrisk afdeling,

men det har også noget at gøre med – som du siger

– tvangs udskrivning, altså at man på grund af presset

på den psykiatriske afdeling, eller på grund af manglende

vilje til at gennemføre behandling, lader de her patienter

komme ud i de her forfærdelige situationer og jeg kan

love dig for, at vi kender til dem. Vi har forældre der sidder

og græder og trygler om at de psykiatriske afdelinger

holder på deres børn eller deres pårørende osv, og de der

selvmordsting du taler om der, dem hører vi også om og vi

har også sager om det, og vi behandler faktisk også sager

på det område, så det kan man godt.

Jeg skal lige sige, at det kan være spændende at høre livs

beretninger, men der er ikke tid til det så det skal være

korte kontante spørgsmål til Lennart Frandsen.

Spørgsmål: Fra salen - kan ikke høres pos. 20.50.

Svar: Til det første: det har du fuldstændig ret i, vi får ikke

et øjebliks billede og det er noget vi overvejer meget, men

vi er nået frem til at fordelen ved de varslede inspektioner

er så indlysende, fordi det skal forberedes i høj grad, det

skal også forberedes sådan at patienterne får mulighed

for at forberede sig til de samtaler vi skal have med dem,

men jeg er helt opmærksom på at vi ikke får noget øjebliks

billede. (kan ikke høres pos 21.49) der kommer jo de

indsatte til os, at de har efter inspektionen blev varslet da

har de altså malet og de har gjort rent, og der var pudset

vinduer, og der var sket både det ene og andet og det er

sådan at nogle steder, hvor vi kom på inspektion, der får

vi besked på at vi ikke må stå for længe stille på gulvet for

så hænger vi fast, eller også at vi må ikke læne os op ad

væggen, eller et eller andet så det ved vi godt men fordelene

ved at de er varslede inspektionerne, de er så – de er

så – de er meget meget betydelige i forhold til at komme

på uvarslet inspektion. Vi foretager faktisk også uvarslede

inspektioner nogle gange, og det er når det er helt åbenbart

at vi ikke kan få det øjebliksbillede som der er klaget

over, hvis det er sådan at der bliver givet et varsel, og lad

mig lige nævne et eksempel: vi fik en meddelelse om at

Københavns fængsel, altså Vestre fængsels sygeafdeling

var møg beskidt og så kan man godt skrive derud og sige,

at vi har hørt at der er møg beskidt – vi kommer ud og

kigger på det om 5 uger. Det giver jo ikke nogen mening

vel, så der tager jeg ud og ringer på, og så går vi ind og

hvad var der så, der var møg beskidt altså, det gør vi også i

nogle tilfælde, men jeg er helt opmærksom på det der. Det

andet du siger der med – jeg kan jo selv tale for det jeg selv

oplever ved at være, jeg vil ikke sige i miljøet, men altså

ved at tale med læger, med patienter og følge med i hvad

der i øvrigt er i pressen og andre ting om psykiatrien og

selvfølgelig bliver vi da heldigvis, det håber jeg (kan ikke

høres pos. 23.20) men min opgave det er selvfølgelig at

finde ud af, hvordan fungerer det her i dagligdagen, og det

er det der er det svære i virkeligheden, når man er inde på

en psykiatrisk afdeling og finde ud af hvordan fungerer det

her i det daglige. Jeg kan tale længe om inspektioner, men

det tillader tiden jo altså ikke rigtigt.

Ja, det er jo somme tider svært at give korte svar på korte

spørgsmål.

Ja, vi skal også have kaffe.

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 9 LPD · avisen


Spørgsmål: Katrine Woel: jeg vil spørge, nu er du sådan

lidt fortaler for psykiatriloven, og har svært ved at forstå

at vi kan føle os som anden rangs personer. Vi mener jo

netop at psykiatriloven er en af de – hvad kan man sige –

ting der er med til at gøre, at vi føler os som anden rangs

personer, for der findes simpelthen en lov – en sær lov –

som giver psykiatere og andre grupper i samfundet ret til

at undertrykke en bestemt gruppe mennesker pga. deres

handicap. Vi bliver fremstillet som farlige i medierne pga. –

eller når vi bliver fremstillet som farlige i medierne, og når

politikerne tager det op, at nu skal vi have lov til og ret til at

anvende mere tvang, så sker der også det at folk tænker, at

de må også være farlige, de må også være mærkelige osv,

så det er nok rigtigt, men det gør også at den tvang der anvendes

er med til at gøre os farlige, fordi selvfølgelig skal

man have lov til at behandle mennesker der er sådan på en

anden måde og det gør os jo til at vi har et andet ståsted i

samfundet. Det ved jeg ikke hvordan du forholder dig til?

Svar: Jeg forholder mig til det på den måde, at det er meget

svært for mig at svare på. Jeg er ikke politiker og folketingets

ombudsmand er ikke politikere, og nu stod vi lige

og vekslede en lille bitte smule ord om tvungen opfølgning

og der kan jeg have min egen private mening (kan

ikke høres pos. 25.16) men som besvarelse af det du siger

der, der tror jeg at jeg vil tillade mig at være så fræk at jeg

henviser til mit indlæg som sådan.

Der er tid til et kort spørgsmål mere – et kort spørgsmål

mere.

Tak til Lennart Frandsen, som altid spændende at høre dine

kommentarer og jeg synes at der var meget at vi kunne lære

af indlægget her i dag, – tak fordi du tog dig tid til at komme

her i dag.

Som aftalt – som en lille hjælp til dagen – så har vi fået lavet

nogle dejlige muleposer som ligger og så er der lidt du kan

forsøde ganen med.

Svar: Tak for det og tak for i dag.

Og hvis jeg lige lynhurtigt må sige, så i det sidste nr. af LPDavisen,

der er der netop alle de faktuelle oplysninger omkring

Sikringen, der er med i det sidste nummer, så dem der vil vide

mere om hvad det er en for størrelse kan jo studere det i det

sidste nummer af LPD-avisen.

Der er nu 10 minutters kaffe- og te pause lige uden for døren,

og om 10 minutter råber jeg højt, så skulle vi gerne være her

igen.

Ja, vi skal hurtigt videre i dagens tekst. Vi har en lang og

spændende dag foran os, så derfor jager jeg lidt med – det er

jeg sikker på, at I vil have mig tilgivet.

10 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

Det er en fornøjelse at kunne byde velkommen til vores

næste taler, som jeg ikke har hørt sige noget før, formanden

for Foreningen SIND Knud Kristensen – velkommen

til, talerstolen er din.

Formand for Foreningen SIND

Knud Kristensen

Jamen også jeg vil gerne sige tak for invitationen til at

komme her, og når I ikke har hørt mig før, så er det fordi

jeg er forholdsvis ny som landsformand i SIND, og jeg vil

også gerne sige til lykke med foreningens fødselsdag, og

så vil jeg gerne sige til jer, at jeg har også fødselsdag i dag,

– jeg er dog en lille smule ældre end – jeg er lidt ældre end

foreningen her er, så jeg vil ligesom Lennart tillade mig, at

forlade jer på et tidspunkt for at tage hjem og holde fødselsdag

med min familie i Århus.

Inden jeg går i gang med mit oplæg, så vil jeg lige sige – da

det nu er jer der sidder her, så vil jeg ikke undlade at komme

med en reklame for jeg er sammen med min hustru

medforfatter til en bog, der hedder »Håndbog for psykiatribrugere

og pårørende«, som jeg håber at nogen af jer

har stiftet bekendtskab med som behandlere af alle de

regler der gælder på det her område, men det er ikke så

meget det jeg vil tale om i dag. Jeg vil starte med at sige, at

da jeg så emnet – jeg ved ikke hvordan I har det, men jeg

har det på den måde, at jeg som regel altid kommer for

sent i gang med at forberede mig, så da jeg den anden dag

så emnet, så virkede det stærkt angst provokerende på

mig, fordi jeg tænkte, at det var da godt nok et bredt

spørgsmål og jeg blev meget misundelig på Lennart, der

havde fået sit snævret lidt ind, så jeg var lidt i tvivl om hvordan

jeg skulle gribe det her an, og jeg valgte så at tage

udgangspunkt i en undersøgelse, som (ukendt ord pos.

29.17) opinion for nogen tid siden, for ca. et års tid siden

lavede for Landsforeningen Bedre Psykiatri, og af den

fremgår det at en procent af den danske befolkning har et

meget positivt billede af psykiatrien, og 16% har et positivt

billede. Der er 17% af den danske befolkning som har

et positivt billede, og nu kan det selvfølgelig være lidt vanskeligt

at helt præcist gøre op, hvad betyder det at have et

positivt billede, men de siger i hvert fald lidt i relation til

den diskussion vi havde før pausen om hvordan man ser

på psykiatrien og de mennesker der er i berøring med psykiatrien.

Jeg siger ikke dermed at resten har betragtet patienterne

som anden rangs mennesker, men det er dog

tankevækkende, synes jeg. Der er 41% af befolkningen

som i denne her undersøgelse giver udtryk for, at de har et


meget negativt eller negativt billede af psykiatrien, og det

synes jeg jo virkelig er et dårligt udgangspunkt. Der er andre

undersøgelser, som fx nogle engelske er der lavet, som

viser noget om holdningerne til psykiatrien, hvor der stadigvæk

er mange mennesker i 2009 giver udtryk for, at de

mener at psykisk sygdom er selvforskyldt, det har man

bl.a. – jeg kan ikke lige huske tallene, men så vidt jeg husker

er det 38% der giver udtryk for at fx spiseforstyrrelser

det er selvforskyldt. Der er også mange der giver udtryk

for, at der er folk der har psykiske sygdomme, de kan jo

bare tage sig sammen. Og der er også mange – og det vil I

sikkert også kunne nikke genkendende til, der giver udtryk

for at folk med skizofreni er farlig. Det er ligesom er

mit udgangspunkt for det jeg vil sige og dele med jer i dag,

og jeg synes jo det er et skidt udgangspunkt, dels fordi det

selvfølgelig siger noget om de holdninger der er, men

også fordi sådan nogle negative holdninger jo ikke kan

undgå at smitte af og påvirke den måde vi omgås hinanden

på, den måde vi behandler psykisk sygdom på, og jeg

har nævnt de her 3 ord – stigmatisering, tabuisering og

fordomme. Og det er meget vigtigt for mig lige at understrege

her, at det handler ikke om at der er nogen der kigger

på os udefra. Det er også os selv, der har nogle billeder

af os selv, og det er også de professionelle der har nogle

billeder der er tankevækkende. Og så vil jeg gerne starte

med at sige, og at det jo også ligger fint i forlængelse af

det som vi hørte før fra Lennart, at jeg mener vi har en fælles

interesse i at forbedre psykiatriens image fordi vi skal

have vendt den negative spiral der er til noget godt og noget

positivt. Hvis folk har negativ opfattelse af psykiatrien,

så er det ikke særlig attraktivt at arbejde i psykiatrien, så får

vi færre ansøgere, så får vi mindre kvalificerede medarbejdere,

så får vi dårligere behandling og så kører det nedad i

den negative spiral. Det vil vi gerne være med til at vende

og lave en positiv spiral, så vi kan få genvundet stoltheden

ved at arbejde i psykiatrien, ved at fjerne så meget vi nu

kan stigmatiseringen, tabuiseringen og fordommene så vi

kan få en positiv spiral. Og jeg tror – jeg bliver meget tit

citeret for at harcelere over de manglende ressourcer i psykiatrien,

og det mener jeg også der er god grund til at

gøre, men i dag har jeg så besluttet mig for at undtagelsesvist

ikke at skælde ud over det, men det kan godt være der

smutter en enkelt undervejs, men her vil jeg prøve at fokusere

på holdningerne, fordi det er dem vi skal arbejde med,

og jeg tror det er meget vigtigt at vi tænker på at vi skal

arbejde med de her holdninger. Det betyder også, at jeg

vil lægge vægt på, og det lægger vi også vægt på i SIND, at

vi er kritiske samarbejdspartnere. Det betyder ikke, at vi

giver afkald på at skælde ud, når vi møder noget der skal

kritiseres, men det betyder at vi vil lægge vægt på at vi dybest

set har en fælles interesse, og målet er at vi set i denne

her sammenhæng at få forbedret psykiatriens image både

internt og eksternt. Så har jeg en tilståelse til jer, fordi når

jeg bliver stillet overfor sådan et emne som jeg sagde før,

der gav mig angst og sved på panden, så gør jeg tit det –

jeg skal lige sige, at jeg er uddannet scient. Pol., det er det

jeg plejer at sige – jeg er statsautoriseret bureaukrat, men

noget det vi jo også lærer det er at lave tegninger og diagrammer,

så når jeg ikke kan finde ud af andet, så laver jeg

et diagram, som forhåbentlig ser så tilpas indviklet ud at

ingen opdager hvad det er jeg ikke siger. Det har jeg så

også gjort i dag, og jeg skal nok prøve at se om ikke jeg kan

tale jer igennem det, så I forstår noget af det, men det vigtigste

her til en indledning det er at sige, at når vi taler om

psykiatrien, så kan vi jo ikke betragte den som sådan noget

isoleret, vi kan godt nok placere den herinde i midten

og så er der nogen udenom, altså omverdenen, men psykiatrien

er jo faktisk også en del af omverdenen, så – og de

der pile der er der – de viser at der sådan lidt interaktion, så

psykiatrien påvirker omverden og omverden påvirker psykiatrien,

og så sker de her holdninger der er. De holdninger

der er de dannes og udvikles i den der inter ageren, men

det skal nok blive meget mere indviklet. Men først så vil

jeg lige sige, at de mennesker, altså – som emnet siger,

holdningerne til psykiatrien og de mennesker der kommer

i berøring med den, men hvem er de mennesker. I SIND

plejer vi at sige, at vi anser en sindslidelse for at være en

fælles udfordring for den der lider, altså den sindslidende,

de pårørende og de professionelle og det er inde i den der

trekant som psykiatrien efter min mening udfolder sig, og

de sindslidende, det er jo forholdsvist enkelt hvem de er

for det er jo dem der lider, og jeg ved godt at der er mange

diskussioner om man er sindslidende eller man er psykisk

syg eller hvad man er, og det kunne jeg bruge alle mine 20

minutter på at diskutere, men her vil jeg nøjes med at sige,

at navnet sindslidende antyder at det er nogen der lider.

Man kan godt være syg uden at lide og man kan godt lide

uden at være syg, men i hvert fald er der nogen her som er

objekter for psykiatrien, og det er dem der er i behandling.

Så er der de pårørende, det siger også sig selv, det er dem

de er pårørende, men det er jo ikke kun den nærmeste familie,

det kan faktisk også være mange andre, venner og

bekendte, naboer osv, det betragter jeg jo også som værende

pårørende. Det handler om hvilken relation man har

til den der er sindslidende og så er der de professionelle,

hvem er de. Jamen det er jo mange forskellige, selvfølgelig

dem der behandler og får penge for det, de er jo professionelle

men det er jo også i en vis forstand andre, fx jer –

selvom det ikke er et levebrød at være rådgiver, så er det

dog alligevel en professionel indsats man yder, så igen så

tænker jeg at man skal forstå begreberne sådan forholdsvist

bredt, så vi er rigtig mange der er i berøring med psykiatrien.

Jeg tror, at hvis man regner dem op der har en

psykiatrisk lidelse, deres pårørende og dem der er i kontakt

med dem som professionelle, hvis vi lægger alle dem

sammen, så er min påstand at det er over halvdelen af den

danske befolkning – og så er det jo rigtig tankevækkende,

hvis I bladrer tilbage til mine indledende plancher, hvor

man siger at der kun er en procent af befolkningen, der har

et positivt billede af psykiatrien, hvis det er over halvdelen

af befolkningen der har et næsten første hånds kendskab

til den. Det kan sige, det er vist en udfordring. Jeg kan heller

ikke helt få det til at stemme med de der tilfredshedsundersøgelser,

som vi hørte lidt om før, så man kan åben-

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 11 LPD · avisen


art godt i en tilfredsheds undersøgelse give udtryk for tilfredshed

med psykiatrien uden at have et positivt billede

af den, men det kan jo hænge sammen med, at der jo nok

altid er et eller andet at kritisere, det skal jeg ikke lige kunne

sige nærmere om, men det er i hvert fald vigtigt at man

ikke lige forveksler de der ting. Så Sagde jeg før, at holdninger

de jo hænger sammen med værdierne og for nogle

år siden, lige præcis i 2005, da udgav Det Etiske Råd en bog

om værdier.

Tak til Knud Kristensen, det var dejligt at høre den vinkel på

holdninger til psykiatrien og nu kommer vores mikrofon holdere

løbende rundt i siderne, og der er spørgsmål herovre til

Knud Kristensen – husk det skal være korte spørgsmål.

Spørgsmål: Jeg prøver – dit udgangspunkt er det dårlige

image i befolkningen som psykiatrien har, og så siger du,

at det fører til en mindre optimal behandling. Det tror vi

på selvom vi ikke har set det dokumenteret og derfor er

der et spørgsmål jeg har til dig – jeg synes nemlig, der er

noget, der mangler: Hvad med indenfor psykiatrien den

gruppe der hedder de etniske, herunder de grønlandske

patienter, for dem gør de samme forhold sig gældende

bare i endnu mere ekstrem grad. Vi har lige for nylig set, at

mens den almindelige forekomst af tvangsforanstaltninger

i psykiatrien er faldende, så er den for etniske patienter

stigende. Vi har set hvordan man lovmæssigt har indsat

begrænsninger ved brug af kulturel sproglig tolkning. Jeg

spørger altså til et lille mindretal, men hvor problemet er

om muligt endnu sværere. Hvorfor er det helt fraværende

i din fremstilling?

Svar: Ja, det er det og det er det alligevel ikke, fordi det er

klart, jeg er helt – jeg er i øvrigt fuldstændig enig med det

du siger i, at der er nogle særlige grupper indenfor psykiatrien,

som er dårligt stillede og de etniske grupper er

helt klart en af dem, og der er også andre grupper man

kan pege på og vi har også det sidste arbejdet med, at der

indenfor Børne og Ungdoms- psykiatrien er nogle særlige

problemstillinger, så vi er slet ikke uenige. Jeg har bare

med vilje valgt fra, at gå ind i at differentiere mellem grupperne,

men jeg kan godt lige – det giver mig anledning

til at lige at vende en ting – fordi der er lavet nogle undersøgelser

omkring folks villighed til at støtte forskellige

formål, fx ved indsamlinger og den slags ting, men også –

dermed må man formode at det også afspejler folks ønske

om at give offentlige bevillinger til områder – og der er det

sådan at områder som fx misbrug og psykiatri kommer ind

helt nede i bunden. Jeg tør slet ikke at tænke på, at hvis

man så er dobbeltdiagnosepatient, hvad der så sker, for så

kommer man dobbelt ud og det er der i øvrigt også en del

der gør, det er bla de grønlandske patienter, der kæmper

med de problemer og der arbejder man i sociologien med,

som der – jeg tror det hedder noget med deserves-neshed

og oversat til dansk så betyder det at folk på en eller

anden måde tager udgangspunkt i om man fortjener

hjælp, altså man skal gøre sig fortjent til hjælp. Det var jo

12 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

også noget der gennemsyrede sociallovgivningen i Danmark

tilbage i 30’erne, at man var værdigt trængende eller

også var man ikke værdigt trængende, og hvis man var ikke

værdigt trængende, så måtte man klare sig selv, i hvert fald i

større omfang end hvis man var værdigt trængende, og jeg

ved ikke hvad det er, der gør at folk får de der holdninger

om, at man i et vist omfang selv er ude om det, hvis man er

psykisk syg, det er selvfølgelig nok noget med at det jo ikke

– vi skal jo ikke så forfærdelig langt tilbage i historien før at

man havde en teori om, at det, at det fx var de pårørendes

skyld, hvis man var psykisk syg. Så var det jo ikke patientens

egen skyld – jo han havde kunnet vælge sig nogle andre

pårørende selvfølgelig – men arbejder faktisk, man har indtil

for nylig arbejdet meget med – det har været sådan forholdsvis

officielt anerkendt, at man arbejdede med skyld. I

det seneste nummer af SIND bladet er der en antropolog

som har skrevet en artikel efter at have været i Afrika og studere

psykiatri, der tror man jo stadigvæk i et vist omfang, at

det er en heksedoktor, der har forhekset folk, hvis de bliver

psykisk syge eller de har opført sig forkert på en eller anden

måde, og bliver straffet ved at blive påført sygdom, så der

er – jeg tror at det hænger sammen med det, ikke at jeg siger

at etniske minoriteter i Danmark i større omfang lider

under de der fordomme, men et eller andet sted er det nok

rigtigt, og vi har bl.a. et forsøg eller et projekt kørende sammen

med Dansk Røde Kors, hvor vi kigger på nogle indvandrer

grupper og deres problemstillinger, og jeg har sidste

år været – haft den tvivlsomme fornøjelse at være på Grønland,

og besøge psykiatrien deroppe, og der er det jo altså

endnu værre end det er for grønlændere, der er i Danmark,

synes jeg i hvert fald, jeg ved ikke hvad I mener om det, så

jeg er enig i at der er en problemstilling som er en særlig

problemstilling, men jeg ved ikke om den er fundamental

anderledes end det er for alle psykiatriske patienter – det er

bare værre, kan man sige.

Spørgsmål: Det er Lars Jensen. Jeg savner en nærmere begrundelse

for at der skulle være en automatik mellem tildeling

af midler til somatik og til psykiatri, på mig lyder det

som om man sammenligner Himmelbjerget og Rundetårn

i højden. Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål

det er, at det måske kan forklares, hvis man kommer ind på

den forebyggende indsats, som passende kunne forøges i

kommunerne, også i og med at Kriminalreformen er gennemført.

Tak.

Svar: Ja, jeg vil heller ikke påstå, at der skal være en 100%

nøje sammenhæng mellem bevillingerne på de 2 områder,

det var ikke det jeg sagde. Jeg sagde, at hvis udviklingen i

bevillingerne til psykiatrien havde udviklet sig med samme

procentvise sats som udviklingen i somatikken, så ville der

være 1,4 milliarder mere. Jeg tror godt at vi kan blive enige

om at behovet er steget, og jeg tror også at de fleste vil være

enige i at det stigende behov ikke er blevet imødekommet i

tilstrækkeligt omfang, men om det lige er 1,4 milliarder eller

om det er 2 eller det er 1,2, det får du mig ikke til at byde på.

Jeg bruger bare det her, som et regne eksempel. Jeg tror nu


i øvrigt nok, at det er mere en 1,4 milliard men jeg vil ikke

»hænges op på det« – det er ikke sådan, at jeg har et fast tal

på det. Så har jeg i mellemtiden glemt det andet spørgsmål,

jo, det var det med forebyggende indsats, og det er klart det

er også noget som jeg synes er utrolig vigtigt og desværre

er det jo ikke rigtigt lykkes at slå igennem i psykiatrien med

forebyggelse og rehabilitering. Jeg ved ikke om nogen er

jer er bekendt med det, men da man lavede – i forbindelse

med strukturreformen – da skrev man jo en masse love

igennem, man lavede bl.a. den nye sundhedslov, som ikke

er særlig ny, men man skrev nogle ting sammen, og i sundhedsloven

står der rent faktisk, at patienter der udskrives fra

et hospital, som har et lægefagligt begrundet behov for –

hvad hedder det – rehabilitering eller genoptræning, hedder

det i loven, de har et krav på at få det, og hvis man går

ind i bemærkningerne til lovforslaget, så står der faktisk, at

det ikke gælder kun fysiske skader, som hvis man har fået en

ny hofte eller knæ, det gælder også ved psykiske behov, og

så står der faktisk nævnt direkte – som fx kognitiv træning.

Dvs at det står faktisk ikke i selve loven, men i forarbejderne,

at hvis patienterne der udskrives har et lægefagligt begrundet

behov for fx kognitiv genoptræning så har man krav på

at få det, og jeg har prøvet at hidse nogle psykiatere op til

at lave sådan en genoptræningsplan og udstyre en udskreven

patient med sådan en som patienten kan bære hen til

kommunen og dermed have et retskrav på at få den genoptræning,

der står. Jeg har ikke mødt nogen endnu, der

har turdet gøre det, fordi dybest set er man jo – og det ved

jeg også godt – afhængig af at have et fortsat godt samarbejde

på tværs af regionen og kommunen, så der er ikke

nogen grund til at provokere mere end nødvendigt, men

jeg synes dog, at det er tankevækkende, at man har lavet

en lov, som psykiaterne ikke tør bruge, så jeg tror på, at det

er vejen frem at lave forebyggelse og i hvert fald forebyggelse

imod tilbagefald. Det er en anden af mine kæpheste.

Det var egentlig dejligt her på sin fødselsdag, at få lov til at

ride nogle af sine kæpheste, men en af mine kæpheste er

at – jeg bliver dybt frustreret over at – det eneste område i

psykiatrien som reelt får tilført ressourcer, det er retspsykiatrien

og det hænger selvfølgelig sammen med den logiske

konsekvens af, at man har modtagepligt i forhold til retspsykiatriske

patienter, men jeg synes jo egentlig det var bedre

at bruge ressourcer på at forebygge, at alment psykiatriske

patienter bliver retspsykiatriske patienter, men – og jeg håber

på at det er noget der kommer – men igen, det kræver

jo i hvert fald øgede bevillinger og hvis man samtidigt skal

leve op til modtage pligten i forhold til rets psykiatriske patienter,

som I også skal høre senere her, så ved vi jo, at der en

stigning i antallet af retspsykiatriske patienter, så hvordan

man får den der gordiske knude løst, det – ja, der er vel kun

en vej, og det er hugge den over, men hvor får vi sværdet fra.

Ole: 3 korte spørgsmål og 3 korte svar – det går bare ud over

jeres frokost, hvis ikke I er hurtige til det her.

Spørgsmål: Unavngivet. Ja, jeg synes du kom let hen over

de der retspsykiatriske patienter og i særdeleshed grøn-

lændere. Vi har jo haft rigsfællesskab i mange år, vi har

selvfølgelig gjort noget for at blive selvstændige, men det

er ikke sådan at komme af med Danmark, men, når jeg så

siger det, så forbinder jeg det med at vores psykiatriske patienter

har lige så store behov, om ikke andet, så for at få

den samme behandling, som man får for resten her i Danmark.

Jeg synes du kom let over det der med – som Robert

spurgte om – i forhold til de grønlandske patienter. Er det

fordi at du ikke har særlig stort kendskab eller hvad.

Svar: Jamen, jeg vil gerne aflægge en tilståelse i fuld offentlighed.

Jeg har ikke nok kendskab til de forskellige etniske

grupper, heller ikke de grønlandske, og jeg har også dårlig

samvittighed over det, det vil jeg også gerne tilstå, så jeg

er helt enig med dig og der er problemer, det var ikke for

at slippe nemt om ved det, for tror jeg – altså punkt 1, jeg

valgte ikke at gå ind og diskutere enkelte psykiatriske grupper

her, heller ikke etniske grupper, så det var ikke fordi jeg

ikke ville, men jeg vil gerne blankt tilstå, at jeg tror, vi er

mange, som ikke har nok kendskab til grupperne, – det vil

jeg gerne tilstå.

Ole: Ja, hurtigt næste spørgsmål.

Spørgsmål: Unavngivet. Ja, jeg har været bistandsværge

og patientrådgiver i 20 år, og jeg vil gerne spørge dig – jeg

fik en aha oplevelse, da du sagde de »andenrangsansatte«,

og jeg tror nemlig, at noget af pointen ligger her, samtidigt

med at vi snakker holdninger til patienternes retsstilling,

at det hierarkiske system, som jeg har oplevet igennem de

20 år i forhold til at komme på en psykiatrisk afdeling, at

vi ikke skal underkende, at der er et. Jeg holder meget af

overlæger, det er ikke det – men der er et overlægevælde,

der i den grad hænger sammen med fagligheden, som går

på kollisionskurs med alle de dygtige medarbejdere lige fra

top til bund, og det hierarkiske system, det starter altså ved

overlægen, der har magten stadigvæk. Så har vi reservelægerne,

1. reservelægerne, så har vi psykologerne, så har vi

socialrådgiverne og så har vi som sagt pædagogerne osv,

jeg vil rigtig meget gerne have en undersøgelse på området,

der viser, hvor tilfredse og hvor mange kan svare på

det spørgsmål, som du selv har stillet, hvor mange føler sig

som andenrangsansat? og ind imellem må vi da også lige

være sikker på, at vi patientrådgivere og bistandsværger –

også ikke selv er stødt ind i den der barriere med: ja, du er

jo dernede på »gulvet«.

Svar: Altså, det er min overbevisning – jeg tror, at det gælder

alle faggrupperne, at der er mindre prestige forbundet

ved at være ansat i psykiatrien, end der er ved at være ansat

andre steder i sundhedsvæsenet. Det går også ud over

overlægerne. Der er ikke så meget prestige ved at være

overlæge i psykiatri, som der er er ved at være det på hjerteafdelingen.

Det kan være det ændrer sig lidt nu da de er

begyndt at have lov til at lege med noget isenkram som

nogle skannere og sådan noget, så de måske kan genvinde

lidt af prestigen, det ved jeg ikke, men så er det da også rig-

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 13 LPD · avisen


tigt, det som du er inde på, at det er jo også en hæmsko at –

og det gælder i øvrigt i hele sundhedsvæsenet – at man har

en historie, som er meget hierarkisk. Jeg synes dog, at det

bliver bedre og bedre. Altså i den tid jeg har haft kontakt

med psykiatrien synes jeg det er blevet meget bedre, men

vi ikke ved vejs ende endnu, det er jeg helt enig med dig i.

Næstsidste spørgsmål.

Spørgsmål: Unavngivet. Det er lige en kommentar til det

der med, at det ikke er så prestige fyldt at være i psykiatrien.

Jeg synes også det er bekymrende – jeg tror, at det var

1% af de medicinstuderende i undersøgelsen, der havde

vist interesse for at gå videre i psykiatrien og specialisere

sig indenfor psykiatrien, og jeg tænker, at det starter allerede

der, at når man har så lidt undervisning i psykiatri i

medicinstudiet– min kæreste har læst til læge, og han har

haft en eller to mdr. undervisning i psykiatrien. Det er ikke

særligt meget, når man tænker på, at det tager 6 - 8 år at

blive læge, og der synes jeg, der er et misforhold i forhold

til hvor meget psykiatri og psykisk sygdom der fylder i

samfundet. Det er så stor en udfordring, at – der for mig at

se et – ja, et misforhold. I forhold til det at aftabuisere, der

er jeg enig med dig i, at den kampagne vi har sat penge af

til i SATS- puljeregi, det er jo ikke nok, det er et lille skridt

på vejen og jeg tror også, det kommer til at tage tid og det

kræver en langvarig indsats, men hvis du skulle nævne en

ting, som du tror, en enkeltstående ting, som kunne gøre

den største forskel i forhold til at aftabuisere det at have en

psykisk sygdom, hvad ville så være dit bud? hvad kunne

det være?

Svar: Det er det, der hedder et godt spørgsmål, øh – jeg

tror nok, at hvis jeg virkelig skal vælge en ting ud – nej jeg

har lyst til at sige – helt overordnet så har jeg virkelig lyst

til at vi i fællesskab går ind og siger: der er i princippet ikke

nogen forskel på at have en psykisk sygdom og så have en

somatisk sygdom, altså det er ikke værre, eller det er ikke

anderledes end at have et brækket – ja, det er det jo så –

men det skal ikke betragtes som værende anderledes end

at have blindtarmsbetændelse eller et brækket ben, men

hvis jeg skulle kigge på et af de største samfundsmæssige

problemer vi har lige nu, så er det den der frygt for psykisk

syge, altså det som vi også har været inde på – de er »farlige«.

Det er efter min mening en af de største hindringer

for at vi kan integrere de psykisk syge på arbejdsmarkedet

og i boligområderne. Hvis ikke vi får gjort noget – hvis ikke

vi får gjort op med det der – og jeg ved godt, at det er et

dilemma fordi vi kan jo ikke bortforklare, at der en stigning

i antallet af psykisk syge, der begår kriminalitet, men vi er

pokker’mig nødt til at få gjort op med den fordom, at de er

farlige, fordi, hvis vi ikke får det, så kommer de ikke ind på

arbejdsmarkedet og så kommer de ikke ind i vores boligområder

i større omfang end de er nu.

Sidste spørgsmål v. Henry.

Spørgsmål: Jeg hedder Eva Nielsen og jeg er patientrådgi-

14 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

ver og jeg har været det igennem flere år. Først vi jeg sige

mange tak for dit indlæg, det var rigtig godt. Jeg vil også

sige dig tak for dit store arbejde du gør i SIND, det er virkelig

vigtigt, at vi har nogen, der går ind og taler de her

menneskers sag. Så vil jeg spørge jer – tror I, at vi kunne få

Danmarks Radio til at lave et stort indsamlings show så vi

kunne få samlet nogle midler sammen til den her sektor,

som vi alle sammen slås for. Jeg tror ikke, at vi kan få lavet

et indsamlings show til fordel for psykiatrien, men jeg

kunne godt tænke mig at høre og se om landsforeningen

her og måske andre – hvad tror du, vi skal gøre for at råbe

politikerne op, således at vi får nogle flere penge til den

her sektor med vores psykisk syge, fordi jeg synes ikke vi

kan blive ved at acceptere, at der bliver skåret ned på det

her område. I den sidste ende bliver det jo meget meget

dyrere, men hvad skal vi skal gøre for at råbe politikerne

op for at få flere penge.

Svar: Altså, jeg tror helt entydigt at svaret på det sidste

spørgsmål det er, at vi bliver bedre til at arbejde sammen

for det der karakteriserer det her område, hvis vi sammenligner

det med kræftområdet det er jo, at vi ikke har en stor

samlet organisering, som Kræftens Bekæmpelse, vi har et

utal af små og store foreninger og vi har tidligere brugt

uforholdsmæssig meget tid på at være uenige med hinanden,

sammenlignet med hvad vi har brugt på at være

enige med hinanden, men heldigvis synes jeg, at det går

den rigtige vej, at foreningerne mødes på kryds og tværs,

og som du sagde, der er foreninger både i Region Midtjylland

og her i hovedstaden, hvor man har lavet fællesråd og

vi har nu stiftet et socialt netværk, hvor landsforeningerne

arbejder sammen, så jeg tror på mere samarbejde. Og så

skal vi overbevise politikerne om, at der er stemmer i det

her. Når jeg sagde indledningsvist at jeg tror at det er over

halvdelen af den danske befolkning, som på den ene eller

den anden måde er i direkte kontakt med psykiatrien, så

må det altså også være over halvdelen af stemmerne og

det skal vi altså have overbevist politikerne om. Jeg synes,

jeg har stor respekt for det du har været ude og sige for nylig,

hvor du har fortalt om dine egne problemer, og sådan

må det jo nødvendigvis være. Der er jo også folketingsmedlemmer

der kæmper med de her problemer. Jo flere

vi står frem og fortæller vores egen historie og gør noget

ved det her, jo større er chancen, men heller ikke det sker

over 14 dage, det kan jeg godt love dig. Der er så mange

interesser og vi er jo oppe imod at vi skal kæmpe om de for

få ressourcer vi har, men vi knokler på.

Ole: Ja, tak til Knud Kristensen for nogle inspirative ting, og

som man kunne høre så kunne vi jo holde flere temadage

omring alene det Katrine Woel var inde på og det som har

været nævnt her, men det skal vi nok tage hen ad vejen.

Tak til Knud Kristensen. Tak for i dag og her er en lille ting til

resten af Bededagen.


TEMA·DAGE


Holdninger til psykiatrien og mennesker, som

kommer i »berøring« med denne

1. maj2010

Knud Kristensen


¡


¡

¡


¡




TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 15 LPD · avisen


TEMA·DAGE

TEMA·DAGE


¡

¡

¡

¡

¡

¡


¡

¡

¡


16 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

¡




¡


¡


¡


TEMA·DAGE



¡



¡


¡

¡

¡

¡




¡

¡

¡

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · · 17 LPD · · avisen


TEMA·DAGE



¡

¡

¡

¡

¡

18 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


TEMA·DAGE


¡

¡

¡

¡

¡

¡

¡

¡

¡

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · · 19 LPD · · avisen


Ja, vi iler hastigt videre, og det er mig en total glæde at

kunne byde velkommen til vores næste taler direktør for

Sundhedsvæsenets Patientklagenævn Peter Bak Mortensen.

Jeg vil sige, uden at forklejne andre, at – Peter

Bak Mortensen – nok var en af dem der var med til at

lægge grundhjørnestenene til, at vi bl.a. kan sidde her

i dag, idet Peter jo har haft en fortid som kontorchef i

Sundhedsministeriet og der startede det gode samarbejde

med LPD, hvor vi lagde grundstenene til kurser og

denne her fremtidige virksomhed, så velkommen til dig

Peter, talerstolen er din.

Direktør for sundhedsvæsenets

patientklagenævn

Peter Bak Mortensen

Tusind tak. Tak for invitationen, til lykke, til lykke til Knud

Kristensen. Mit indlæg det bliver anderledes end de indlæg

I har hørt indtil nu, fordi mit indlæg det bliver sådan

et faktuelt indlæg. Det bliver et indlæg, hvor jeg vil snakke

om klagesystemet og de ændringer det står overfor og lad

mig sige, hvordan passer det så ind i temaet, temaet om

holdninger til psykiatri og mennesker, jamen det passer

sådan set meget godt ind, fordi klagesystemet er jo med

til at vise de holdninger man har både til dem der lever

af psykiatrien, altså til de ansatte i psykiatrien, og til dem

der er patienter i psykiatrien, så derfor vil tilrettelæggelsen

af klagesystemet være et billede på hvordan man som

lovgiver ser på den samlede situation i psykiatrien. Derfor

er det særlig interessant, at man er ved at ændre det samlede

klagesystem, også for psykiatriske patienter. Jeg har

tænkt mig at gøre det sådan, at jeg lige kort vil fortælle

jer om, hvordan klagesystemet er i dag, og så vil jeg prøve

at beskrive det lovforslag, der befinder sig i Folketinget i

øjeblikket, et lovforslag, der har været til 1. behandling og

nu er i Sundhedsudvalget til behandling.

Jeg prøver at trykke her og det virker.

Nu får vi lige en kort indføring i det gældende klagesystem,

og læg mærke til overskriften – der står, at det er de

vigtigste klageveje. Der er mange flere end dem der står

her, og det kendetegnes ved, at man skal gøre op med sig

selv når man vil klage, hvad er det egentlig for en ting man

vil klage over, er det service eller noget faglig virksomhed,

hvad er det man gerne vil opnå, er det en erstatning man

vil opnå for så skal man gå et andet sted hen. Er det indenfor

psykiatrien med de særlige regler om tvang i psykia-

20 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

trien, eller er det – skal vi sige lidt mere administrativt –

noget med befordring, noget med gebyr for et sundhedskort,

noget med tolkebistand, er det sådan noget, så er det

nemlig et helt tredje sted.

Nu prøver jeg bare at trykke på knapperne, så kan I se: service

går til Sygehusledelsen, det vil jo i almindelighed sige

til regionen og dvs, at hvis man er utilfreds med maden

på sygehuset, jamen så klager man til dem man er utilfreds

med, så klager man til regionen. Det er sådan, som

systemet er bygget op. Ved service forstår man også noget,

som vi i almindelighed vil opfatte som en rettighed

som patient, altså service det er også retten til det frie sygehusvalg

fx, det går under service i dag, det er reglerne

om maksimal ventetider, de særlige retsregler der gælder

om patienters adgang til kræftbehandling indenfor nogle

bestemte frister. Det er tolkebistand, adgangen til tolkebistand

og jeg kunne nævne en lang række andre, så service

det er faktisk i dag et meget bredt begreb, hvor man skal

klage til regionen. Er det derimod sådan lidt mere snævert,

den faglige virksomhed, altså den behandling – sundhedsfaglige

behandling, man har fået af en læge eller en sygeplejerske,

psykolog eller hvad det nu kan være, jamen så er

der en vej ind i systemet til patientklagenævnet og nu bruger

jeg forkortelsen patientklagenævnet, hvilket godt kan

forvirre lidt ikke, fordi der er 5 regionale, lokale psykiatriske

patientklagenævn, men her står patientklagenævnet altså

for den landsdækkende institution – Sundhedsvæsenets

patientklagenævn, så da går man til den institution. Er det

penge man skal have, ja så er det patientforsikringen, man

skal henvende sig til og er man utilfreds med patientforsikringen,

så er der nogle ankenævn, man kan gå til. Og

allerede her kan I se, at det springer lidt i øjnene at patientklagenævnet,

når deres afgørelse foreligger, så er det en

endelig administrativ afgørelse. Der er ikke nogen ankeinstans,

der er ikke nogen institution, der er sat i verden

for at kunne, skal vi sige genbehandle de afgørelser, der

træffes i Patientklagenævnet.

Så er der hele psykiatriområdet, som I jo kender vældig

godt ikke, med de lokale psykiatriske klagenævn og med

ankemuligheder til domstolene, når det er frihedsberøvelse

og nu også tvangsfiksering og når det er tvangsbehandling,

så er det til sundhedsvæsenets patientklagenævn.

Så har vi de – skal vi sige de helt administrative afgørelser,

som region og kommuner træffer, betaling af 155

kr. for ens sundhedskort, når det er blevet stjålet, hvis man

er utilfreds med det, hvor skal man så gå hen. Af alle steder

skal man så gå til sundhedsvæsenets patientklagenævn.

Det er systemet i dag, og det jo mildt sagt ikke let gennemskueligt,

derfor er der også i lovgivningen krav om, at der

i alle regioner skal være patientkontorer bemandet med

patientvejledere og vis rolle det bl.a. udover mange andre

roller, bl.a. er at hjælpe patienter med dels at få udformet

en klage og dels at få sendt den det rigtige sted hen. Og

det sidste kan I jo nok se, det kan der nok være en vis ræson

i. Der er altså tale om, kan man nok sige, et frivilligt


enstrenget system, hvor man som patient kan gå et sted

hen, nemlig til patientkontorerne og der får hjælp til at få

lavet sin klage og få sendt den det rigtige sted hen, og det

er oven i købet sådan, at hvis man afleverer sin klage i patientkontoret,

eventuelle klagefrister de regnes så fra det

tidspunkt, selvom det først når frem til den rigtige myndighed

efter nogen tid. Det er det gældende system og

det er det system, der nu er under en betydelig ændring.

Lovforslaget var interessant at følge ved 1. behandlingen,

fordi stort set alle ordførerne fra partierne havde et ord i

deres vokalovarium nemlig: indviklet. Lovforslaget blev

betegnet som indviklet, og der var en enkelt ordfører, der

opfandt et nyt ord: indviklethed. Og det afspejler jo nok, at

det lovforslag, der er til behandling i Tinget lige nu det er

ikke – det er i hvert fald ikke folkelæsning – så meget kan

man sige, det kræver nok ganske betydelige pædagogiske

evner at få forklare,t hvordan det nye system så kommer til

at se ud. Nu skal jeg prøve, så kan I jo bedømme det – om

det kan lade sig gøre. Det er en svær opgave, det vil jeg

gerne sige, det er en meget svær opgave. Vi starter med

hvad meningen med det hele er, hvorfor lave om – og den

rigtig gode grund til at lave om er jo i virkeligheden den,

at det nuværende system har eksisteret i mere end 20 år,

og så er der altid god grund til at kigge på det og se om

ikke der er noget der skal rykkes, og det er der selvfølgelig.

Hovedformålet – hovedoverskriften: patienters retsstilling,

patienters retssikkerhed, og hvordan vil man så forbedre

det. Det første man vil, det er, at man vil sige, at der skal

være bedre muligheder for at klage og det betyder, at man

skal nu kunne klage over nogle ting, som man tidligere

ikke kunne klage til andre over end dem man var utilfredse

med. Det betyder med andre ord, at nogle af de ting, der

tidligere blev betegnet som service, og som man skulle gå

til regionen med, dem vil man i fremtiden kunne klage til

en central statslig instans over. Det helt oplagte er selvfølgelig

det frie sygehusvalg, hvis man er utilfreds med det

frie sygehusvalg, så vil man efter det lovforslag der ligger

i Tinget nu i fremtiden ikke skulle klage til regionen over

at regionen har handlet forkert, men klage til en statslig

klageinstans i stedet for. Det skal også blive lettere at klage,

og det er det jo også svært at være uenig i, kan man

sige, det skal nemlig være lettere i den forstand, at den nye

statslige institution skal være en enstrenget institution sådan

at forstå, at alle klager indenfor sundhedsområdet skal

kunne gives direkte til denne nye Statsinstitution. På den

måde kan man sige, at så har vi fået 2 enstrengede systemer

ved siden af hinanden, dels patientkontorerne, som

bevarer rollen med at der kan man aflevere sine klager og

så gælder fristerne fra det tidspunkt af, men så kommer

der endnu en institution – en ny Statsinstitution, hvor man

også kan aflevere sin klage og det – sådan lidt polemisk

kan jeg sige, at et enstrenget klagesystem er godt og to er

dobbelt så godt. Og så skal det hele gå hurtigere, og det er

jeg jo – det må man sige, at det er svært at være uenig i. De

nuværende sagsbehandlingstider i patientklagenævnet er

ikke bare for lange, de er uacceptabelt for lange. De er godt

nok gået ned i de senere år fra gennemsnitlig 15-16 mdr.,

og nu er vi så nede omkring 13 mdr. eller deromkring og i

år kommer vi ned omkring 12 mdr., men det er – må jeg jo

blankt indrømme – helt uacceptabel lang tid at vente på at

få en afgørelse et år i gennemsnit. Det betyder jo, at nogle

går godt nok lidt hurtigere, men der er også nogle der

tager væsentlig længere tid. Det er selvfølgelig uacceptabelt.

Forklaringen på de lange ventetider er meget simpel,

antallet af sager er steget og pengene er ikke fulgt med.

Jeg har så den glæde at sige, at nu følger pengene med.

I år har patientklagenævnet fået en bevilling der gør, at vi

er i stand til at udvide antallet af medarbejdere ganske betragteligt

med den virkning, at sagsbehandlingstiden i år

går ned, og til næste år så vil det virkelig kunne ses, så vil vi

være nede på ca. 6-7 mdr., så det er vældig godt.

Så det var det, der var formålet med det hele, men så er der

et andet formål – et formål, som ligger hen over hele lovændringen

og det er, at nu skal man altså til at udnytte den

viden man kan trække ud af klagesager langt mere systematisk

og effektivt end man tidligere har gjort. Ikke fordi

man ikke har gjort det – for det har man – men nu er fokus

rettet meget stift på, at vi skal bruge klagesagerne fremadrettet

til at væsnets, sundhedsvæsnets modtagelse af patientklager

bliver bedre. Det er en tankegang, som jeg skal

prøve at vise jer noget mere detaljeret. Den nye Statsinstitution,

den tager udgangspunkt i patientklagenævnets

sekretariat, og så siger man, at det sekretariat det skal fusionere

med en række andre institutioner. Den første der

skal fusioneres med det er Patient Skade Anke Nævnets

sekretariat, altså denne ankeinstans indenfor patienterstatningsområdet,

der skal fusioneres med, så skal hele

området Utilsigtede Hændelser fra Sundhedsstyrelsen

flyttes ind i den nye statsinstitution og utilsigtede hændelser

ved I sikkert alle sammen godt, det er der, hvor man

som sundhedsperson kommer ud for en fejl eller en næsten

fejl, der har man pligt til at indberette det i et system

med utilsigtede hændelser og det ender alt sammen i en

database til allersidst i Sundhedsstyrelsen, dansk patientsikkerheds

database. Det er den database, der flyttes væk

fra Sundhedsstyrelsen og over i en ny statsinstitution. Så

vil embedslægernes rolle i klagesagsbehandlingen forsvinde.

Embedslægerne har hidtil oplyst sagerne, indhentet

oplysninger for patientklagenævnet på deres vegne,

det skal de ikke længere i fremtiden, det skal den nye statsinstitution

selv, og så kommer der nogle nye områder –

dem jeg nævnte før – fx fritvalgsklagerne, og så kommer

der minsandten også et sjovt område ind – forordning

14.08 – det her er virkelig for feinschmeckere, forordning

14.08. er en forordning, som har som overskrift: vandrende

arbejdstageres sociale sikring, men den dækker også over

rettigheder, som vi har som patienter i andre EU lande. Alt

det bliver slået sammen til en stor institution, der kommer

til at hedde Patient Ombuddet. Husk nu, når jeg snakker

her, så snakker jeg på baggrund af et lovforslag, det er ikke

vedtaget endnu, men hvis det vedtages så bliver det sådan.

Patientombuddet, det bliver sådan en spændende

institution, det er altså en fusionssituation man står med

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 21 LPD · avisen


og man har omhyggeligt valgt, kan man se, ikke at kalde

det en patientombudsmandsinstitution Man har valgt at

sige, at det skal være en almindelig statsinstitution med

givetvis en leder af en eller anden slags, det skal formentlig

være en direktør, men det skal ikke være en patientombudsmand.

Forklaringen på det er, at man fra Ombudsmandsinstitutionen

gentagne gange har forklaret, hvad

en ombudsmandsinstitution i virkeligheden er, og det vil

ikke passe ind med den situation vi har her. Så det kommer

til at hedde Patientombuddet – en institution med 100-

125 medarbejdere eller deromkring, det bliver på det lag.

Det der vil ske, når der kommer en klage ind, det er selvfølgelig

at man skal finde ud af, om det er en klage, der hører

til i Ombuddet eller er det en af de gamle serviceklager. Er

det noget, der hører til på tænderne, altså de privatpraktiserende

tandlæger, så har de deres eget klagesystem, så

falder det udenfor, eller er det noget der vedrører erstatning,

så skal man sende det de rigtige steder hen. Hvis det

vedrører patientombuddet, så starter der en proces – en

proces der kaldes en dialogproces. Tankesættet er den, at i

en del af de klager man får, kan man jo se, at de kunne

have været undgået, hvis der havde været en fornuftig

dialog mellem det behandlende personale og patienten.

Tanken er så den, at når en patient klager, så skal patienten

have et tilbud – det er ikke nogen tvang, det er et tilbud –

så skal patienten have det tilbud, at man kan mødes i regionen

og tage en snak om den klage, der er indgivet. Og

tankesættet skulle selvfølgelig være, at det helst skulle

være det behandlende personale og patienten, der satte

sig sammen, for der at se om der var nogle misforståelser,

der gjorde at klagen bortfaldt, eller som vi ser ret ofte, at

patienter klager til patientklagenævnet med den begrundelse

at sygehuset har ikke taget os alvorligt, de har end

ikke villet tage en snak med os, endsige sagt undskyld,

havde de bare gjort det, så havde vi selvfølgelig ikke fundet

anledning til at gå videre. Det er tankesættet i det, at

det vil man prøve at bygge ind i det nye klagesystem, en

sådan mulighed, men det er en mulighed. Der er ingen

tvang i det her, det er et tilbud til patienten, som så kan

sige nej og så bortfalder det. Der er en måned til at gennemføre

den proces og dvs, at sagsbehandlingstiden nødvendigvis

i de her sager vil blive forlænget med en måned.

Så prøver vi – nu skal vi forestille os, at vi er patienter, der

vil klage – så kommet det: altså, man klager, indgiver klagen

til Patient Ombuddet, det er en sag, der skal behandles

i Patientombuddet. Man skal først kigge på hvad klagen

handler om. Handler klagen om et gebyr for et sundhedskort,

så er det en administrativ ankesag, handler klagen

om en patientrettighed i form af fx det frie valg eller er

det noget med forordninger. Hvis det er tilfældet så vil sagen

blive behandlet i Patient Ombuddet, som er en statsinstitution

almindelig hierarkisk opbygget og der vil man

træffe afgørelsen. Det er altså embedsmænd ansat i Patient

Ombuddet, der træffer afgørelsen. Nu er det de færreste

sager, der handler om det, langt de fleste sager

handler om klage over den behandling man har modtaget.

Nu stilles patienten i et valg. Hvis man har en behand-

22 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

lingsklage, det kan være en patient, der klager over, at den

medicin man har fået var man utilfreds med, det kan være

at man mener at den operation man havde været ude for,

at den ikke var udført rigtigt. Hvis det er det, man vil klage

over, så skal man nu vælge om man ønsker sagen færdigbehandlet

i Patient Ombuddet eller om man ønsker sagen

forelagt et disciplinærnævn. Man skal altså vælge om man

vil have et evt udfald af sagen, der går på at et sygehus

kritiseres for behandlingen, fordi den samlede behandling

samlet set lå under en acceptabel norm, eller om det man

går efter er konkret eller flere konkrete navngivne sundhedspersoner,

der skal have kritik. I kan godt høre, at disciplinærnævnet

jo i virkeligheden er det nuværende patientklagenævn,

bare med et andet navn, men så bliver

der altså den mulighed, at man som patient kan vælge,

om man vil have det afgjort i skal vi sige hierarkisk embedsmandssystem

eller om man vil have det til en nævnsbehandling.

Nævnet betjenes af Ombuddet. Ombuddet

får altså rollen her som enten selv at afgøre sagerne eller at

foreslå et disciplinærnævn, hvad afgørelsen kunne gå ud

på, men hvor afgørelsen ligger i disciplinærnævnet. Jeg

tror godt, at I kan forestille jer, at det vil kræve nogle pædagogiske

evner at få klaret den proces, på det tidspunkt

man vil stå her. Det vil i hvert fald stille ganske betydelige

krav til den nye institutionsevne til at møde klageren på

det rigtige niveau, jvf alt om respekt vi har haft før og det

vil kræve ganske meget vil jeg sige af patienten selv, at forstå

konsekvensen af om man vælger det ene eller det andet.

For der er nemlig konsekvenser. Hvis man vælger, at

man siger at Patient Ombuddet skal afgøre sagen, den

skal ikke i disciplinærnævnet så kunne det jo godt være, at

når afgørelsen så foreligger at man så alligevel gerne vil

have den behandlet i disciplinærnævnet, spørgsmålet er

så: kan man det? Og det kan man kun hvis Patient Ombuddet

har udtalt kritik af den behandling man har fået. Hvis

Patient Ombuddet siger, at den behandling patienten fik

på X-købing hospital den var kritisabel, i så fald kan man

som patient sige, jamen så vil jeg også have behandlet sagen

ovre i disciplinærnævnet sådan at de ansvarlige sundhedspersoner

kan få kritik, men hvad nu hvis patienten

har valgt at sige, at jeg starter sagen i disciplinærnævnet,

kan man så, når man har disciplinærnævnets afgørelse få

Patient Ombuddet til at kigge på den også, og der er svaret

nej, som lovforslaget ligger. Det kan man ikke. Hvis

man har valgt disciplinær nævnet, så er det den endelige

afgørelse. Jeg kan godt forstå, at mange politikere har

sagt, at det er et indviklet lovforslag, håber I kan følge de

der pile op og ned. Der kommer selvfølgelig flere på. Der

kommer nemlig et psykiatrisk ankenævn, en ny institution,

som ikke har eksisteret før. De sager der bliver afgjort i

de lokale psykiatriske patientklagenævn, de har jo hidtil,

når det var tvangsbehandling kunne ankes til Sundhedsvæsenets

patientklagenævn, de skal i fremtiden ankes til

et særligt ankenævn, det psykiatriske ankenævn, så der

bliver ændringer i psykiatriloven lige præcis om det og så

sekretariatsbetjener ombuddet naturligvis også Patient

Skade Anke Nævnet.


Lad os prøve lige at se overskriften her: utilsigtede hændelser

– læring. Tankesættet er, at nu er der skabt en ramme

om alle klager. Det er simpelthen alle klager – stort set – indenfor

sundhedsvæsenet, der nu ligger inde i samme hat

og tankesættet er, at nu skal man så udnytte den viden,

der ligger i den samlede institution sådan så man både

kan se på erstatningssager, ankesager og disciplinær sager

og ikke disciplinærsager, det hele kan man se under et, og

så uddrage læring af det og stille det til rådighed for sundhedsvæsenet.

Det er tankesættet og der er nogle ganske

få ændringer i disciplinær nævnet som har betydning for

holdningen til psykiatri og mennesker faktisk, fordi man

ændrer sammensætningen af disciplinær nævnet i forhold

til i dag. I dag består patientklagenævnet af en dommer

som formand og det skal også fortsætte i det nye, disciplinærnævnet,

så sidder der i dage 2 sundhedspersoner,

nemlig hvis det er læger der er klaget over, så sidder der 2

læger, er det jordemødre, der er klaget over, så sidder der

2 jordemødre. Det bevares i det nye system, men så kommer

ændringen, nemlig at man øger antallet af patientrepræsentanter

fra 1 til 2. Tankegangen har været at – som

det ser ud i dag – med kun 1 patientrepræsentant, der har

patienter kunnet føle sig underrepræsenteret, når man sad

overfor 2 læger, så derfor har man i lovforslaget sagt at for

at sikre tillid til de afgørelser der træffes i disciplinærnævnet,

der sørger vi for at patienterne får 2 repræsentanter

og de repræsentanter i disciplinærnævnet skal udpeges af

Dansk Handicap Organisation og skal udpeges af Forbruger

Rådet og så, som noget nyt af Danske Patienter, som

er en paraplyorganisation for en lang række store patientforeninger.

Så den ændring er der i disciplinærnævnet.

Så er der en anden ændring – når vi kigger på klagerne i

psykiatrien – og dem kender I de her veje. Det nye ligger

så her, som jeg har omtalt, at i fremtiden skal ankesager

vedrørende tvangsbehandling ikke stiles længere til sundhedsvæsenets

patientklagenævn, for det vil være nedlagt,

men derimod til det psykiatriske ankenævn ved Patient

Ombuddet. Og for det ankenævn bliver der 2 ændringer.

Den ene er, at der etableres en klagefrist – hidtil har der

ikke været nogen speciel klagefrist ved ankesager til patientklagenævnet

– nu kommer der en til det psykiatriske

ankenævn ved Patient Ombuddet. Og for det ankenævn

bliver der 2 ændringer. Den ene er at der etableres den

nævnte klagefrist – hidtil har der ikke været nogen speciel

klagefrist ved ankesager til patientklagenævnet – nu kommer

der en 3 måneders frist, dvs, at der skal reageres på

en afgørelse fra det lokale psykiatriske patientklagenævn

indenfor 3 mdr. Den 3 mdr.s frist den er hentet fra forsikringssystemet,

hvor der er en tilsvarende frist for en anke

over Patientforsikringens afgørelser til Patient Skade Anke

Nævnet. Og så bliver der også her en anden sammensætning,

igen vil man her lave det sådan at der er 2 patienter

og 2 læger og samtidigt vil man stille krav om hvilke læger

det er, der skal sidde i dette psykiatriske ankenævn. Det

skal være læger med en specialuddannelse i psykiatri.

Se det her, det var min meget meget hurtige gennemgang

af det nye klagesystem, og det befinder sig som sagt i øjeblikket

i Sundhedsudvalget, og der er stillet et par og tyve

spørgsmål og hvis man kigger på, hvad der er blevet stillet

spørgsmål til, så kan man se, at der er i hvert fald 2 ting,

der synes at påkalde sig særlig interesse. Det ene det er

tandsystemet, dette med at de privatpraktiserende tandlæger

har deres helt eget klagesystem, det synes at have

politikernes interesse. Det andet er den del af forslaget

som handler om at Patient Ombuddet – hvis patienten ønsker

det – kan træffe afgørelser i klagesager over behandling

uden en nævnsbehandling, altså uden at der deltager

patient repræsentanter og/eller sundhedspersoner. Den

del af det – kan man se – har også Sundhedsudvalgets interesse.

Men det er alt for tidligt nu – i hvert fald for mig

som embedsmand – at give et bud på, hvad det hele ender

med.

Planen er at dette lovforslag skal være færdigbehandlet inden

udgangen af maj, og træde i kraft den 1. januar 2011.

Så det er tæt på, der er ikke lang tid til, indenfor en måned

ved vi om det jeg har stået og fortalt her, om det så også

bliver til noget og om det bliver til noget i den skikkelse

jeg har beskrevet.

Ole: Tak til Peter. Der er tid til 2-3 korte spørgsmål inden vi

slutter af, og det skal være korte spørgsmål. Jeg bremser jer,

hvis det bliver sådan nogle lange indlæg, så – men korte

spørgsmål – til en jungle som det bliver spændende at blive

ledt rundt i på et tidspunkt.

Spørgsmål fra salen – kan ikke høres (pos.1.20.00)

Ja, jeg tror også vi skal finde ud af det nye klagesystem

også. Det jeg synes vi mangler i dag, og det jeg synes vi

kommer til at mangle også ved det nye klagesystem, det

er, at jeg synes jo at de afgørelser du træffer inde ved dig,

de danner jo præcedens for den hverdag der sker videre

ude i afdelingerne. Så er det jeg ikke rigtigt lige ser, hvordan

kommer du med den information til afdelingerne,

hvordan kommer du med den information til os, hvordan

ved vi, hvad det er for nogle fantastiske afgørelser du træffer

inde på dit store kontor nu, og dit endnu større kontor

om lidt?

Svar: Det kan jeg give et meget kort svar på. Udover alt

det det sker i dag, og der sker jo rigtig rigtig meget, der

offentliggøres ca. 20 afgørelser i fuld tekste anonymiseret

hver evig eneste måned, der bliver lavet praksissammenfatninger,

nyhedsbreve, årsberetninger og hvad ved jeg,

men udover det er det tanken, at der skal ske meget mere.

Det nye system har altså bygget ind i sig, at man skal være

mere aktiv end man har været hid til. Det må for mig at se

betyde, at der bliver et krav om, at man kan lave aktiviteter,

der næsten er fuldstændig identiske med dem man kan se

i den private patientsikkerhedsorganisation, som de laver

meget dygtigt i øvrigt, men vil være noget med konferenceafholdelse,

det vil være noget med læringssæt, der udar-

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 23 LPD · avisen


ejdes, der udarbejdes læringssæt, det vil være noget med

at man holder væsentlig flere oplæg end vi hidtil har gjort.

Vi holder i øjeblikket sådan 20-30 oplæg om året inden for

patientklagenævnets side, vi kommer til at holde mange

mange flere i den nye organisation, så man kan sige, at det

er noget, der skal udarbejdes fra starten af, men det eneste

der er sikkert, det er, at det skal være mere end i dag.

Spørgsmål: Husk lige at sige jeres navn, så vi kan få det

med.

Ja, det sagde jeg også, men jeg vil gerne gentage det: Marguerite

Vitt: hvilken personkreds har deltaget i forarbejdet

til lovforslaget.

Svar: det er et lovforslag, som er udarbejdet nu i det ministerium,

der hedder Indenrigs- og Sundhedsministeriet

og der var etableret en referencegruppe, hvor der var repræsentation

fra de store faglige organisationer og fra patientorganisationerne.

De fik lejlighed til at ytre sig over de

forskellige udkast til lovforslag, som ministeriet producerede

og så sluttede det. Det var ikke et egentlig udvalgsarbejde,

men det var et forum, hvor man fik lejlighed til

at give sin mening til kende. Det var så op til ministeriet

selv, naturligvis, at drage de konklusioner man ville. En af

de ting jeg godt kan sige her, der blev ændret som led i

det arbejde i reference gruppen var, at der blev indført en

dialog proces – det lå der ikke i de oprindelige forslag, men

det blev indført efter stærkt ønske både fra Lægeforening

og fra Forbrugerråd og Handicap organisationen.

Spørgsmål: Katrine Kleist: nu spørger jeg om – af ren uvidenhed,

idet jeg – men, hvornår er det den enkelte patient

kan fremkomme med klager som har tænkt over hvilken

behandling vedkommende har fået, hvor langt tilbage

rækker nævnet inden man går hen og beder om at få lavet

en klage?

Svar: Hvis jeg forstår dig rigtigt, så spørger du om, hvor

lang tid må der gå fra det tidspunkt, hvor man fik den dårlige

behandling til man klager. De regler bliver ikke lavet

om, der kommer til fortsat at gælde 2 frister, den ene er en

frist der er på 2 år fra det tidspunkt hvor man som patient

vidste, eller burde vide, at der var noget at klage over, og

så er der en helt absolut frist på 5 år. Hvis der er gået mere

end 5 år,så er det for sent. De frister bliver opretholdt.

Ole: Et sidste hurtigt spørgsmål.

Spørgsmål: Unavngivet. Ja, det er meget godt. Jeg vil blot

spørge om disse ting ligger tæt under en sundhedsminister

eller det er fjernet fra sundhedsministeren over til en

justitsminister eller ligger det et helt tredje sted?

Svar: Det ligger formelt under Indenrigs- og Sundhedsministeriet,

men fuldstændig som det nuværende patientklagenævn

står der udtrykkeligt i lovforslaget, at institutionen

er uafhængig af ordre om, hvordan man skal be-

24 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

handle sager, endsige hvad de skal gå ud på, så det bliver

altså en statsinstitution under Indenrigs- og Sundhedsministeriet,

men med en uafhængig status.

Ole: Kort, det skal være kort.

Spørgsmål: Ja – Katrine Woel – jeg vil bare lige spørge om,

hvis man nu gerne vil klage – du startede med i starten at

stille sådan en masse punkter op – hvis man nu gerne vil

klage over det hele på en gang, hvad gør man så, for man

kan jo ikke klage 5 steder. Og så en anden ting, de der klagefrister,

hvis man er syg i for eksempelvis de der 3 mdr. eller,

holder klagefristerne så stadigvæk, eller kan man være

sygemeldt fra dem, hvis man kan sige det på den måde.

Svar: jeg kan tage det sidste først. Der er en hjemmel til

i særlige tilfælde at se bort fra 3 mdr.s fristen, det er der

hjemmel til. Det er der derimod ikke på de frister jeg omtalte

før, de 2 år og de 5 år, der er ingen mulighed for at

bortse fra dem. Hvad var dit første spørgsmål?

Ja, at man vil klage over det hele. Jamen jeg vil sige, at

det bliver lidt nemmere nu, fordi nu er der nogle af tingene

der tidligere skulle til regionerne, der nu skal gå til

den statslige klageinstans, nemlig Patient Ombuddet, så

på den måde bliver det en anelse nemmere, men ellers

må man sige det er – hvis den indgives til Patient Ombuddet,

klagen – så er det Patient Ombuddets forpligtigelse af

sikre at den så også bliver sendt alle de andre steder hen,

alle de andre steder, ligesom det er på patientkontorerne i

dag hvis klagen indgives der, så skal patientkontoret finde

ud af, jamen hvor skal den hen og ofte vil det være sådan,

at en klage både er en behandlings klage og så et ønske

om erstatning og det er klart nok, at der skal både patientkontoret

og Patient Ombuddet sørge for, at de kommer de

rigtige steder hen.

Ole: Ja – tak til Peter Bak Mortensen – vi kunne have brugt,

– du skal ikke løbe endnu Peter, vi kunne jo have brugt hele

dagen til at få en indføring i hvordan vi formodede det kommende

klagesystem vil blive, men det skal vi nok holde kurser

og temadage om, det bliver bestemt ikke nemmere, jeg kan

kun håbe på, at vejlederne, patientvejlederne på de somatiske

sygehuse også bliver uddannet til at kunne vejlede de

somatiske patienter som sådan, så må vi håbe på, at vi kan

klare vores egen verden, men tak fordi du ville afse tid her i

Store Bededagen og lidt også til dig til resten af Bededagen

her.


TEMA·DAGE











































TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · · 25 LPD · · avisen


TEMA·DAGE


26 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


TEMA·DAGE























TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 27 LPD · avisen


TEMA·DAGE






28 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


TEMA·DAGE























TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 29 LPD · avisen


Ja, den sidste taler, som vi skal have på talerstolen inden

vi skal over på den anden side i snapstinget til vores

frokost er overlæge Lykke Petersen, som mange af

os heldigvis kender fra mange gode kurser og Lykke vil

komme og give sit bud på tingene og måske løfte en flig

af, hvordan hendes undersøgelser netop omkring hvorfor

kurven af psykisk syge, der begår kriminalitet er så

stigende, som den har været igennem mange år. Lykke,

kom op, talerstolen er din, velkommen til.

Overlæge

Lykke Petersen

Ole: Vil du have, at de skal rejse sig op og gøre morgen

gymnastik nu? Ja, I skal rejse jer op til morgen gymnastik,

så I ikke falder i søvn, siger Lykke.

Så pas på med at lave armbevægelser.

Nu skal I ikke lave alt for voldsomme bevægelse, det betyder

bare, at I kan spise så meget mere, når I kommer over

på den anden side, jo.

Men frokostpausen er lagt i Lykkes hænder, for det betyder,

når der er spørgsmål – så, afhængig af hvor mange

spørgsmål – afhænger frokostpausens længde af længden

på Lykkes indlæg. Værsgo til Lykke.

Lykke: Ja, jeg har jo altid stået og fistret med sådan et power

point show og så har der som regel ikke været teknik

til det. Denne gang så tænkte jeg, at nu skal jeg ikke stå og

vise billeder, nu vil jeg holde en tale, og den bliver lang og

trang og tung.

Jeg har lige noteret nogle ting ned. Jeg skal først beklage

mit helbred det er ikke godt, så jeg er lidt på antibiotika

og lidt Kodimagnyl’er, men det gør også, hvis jeg bliver

for hidsig – det kunne være overfor sundhedsvæsenets

patientklagenævn, at så er det pga. feberfantasier, og jeg

kom til at tænke på at for nogle år siden gik jeg sådan og

havde feber – jeg plejer ellers ikke at være syge – jeg gik

så op hos en praktiserende læge, det var en vikar og han

slog sig på lårene af grin over de der 39 grader jeg havde,

fordi: gud, kan læger også blive syge, og så psykiatere, og

så lavede han en øreskylning og det har jeg faktisk aldrig

glemt, fordi det viser også lidt om kollegernes holdning

til psykiatere, og det er jo lidt trist. Jeg har noteret nogle

andre – bare for at være sikker på, at jeg husker at sige det

– og det er, at bæltefiksering, vi vil gerne have bælterne

væk og vi har jo for mange år siden på Bispebjergs psy-

30 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

kiatriske afdeling, nu Psykiatrisk Center København, der

er vi jo kommet med et færdigt forslag til, hvordan vi får

bælterne fjernet. Der er et grydeklart projekt, men det er

aldrig kommet så langt i systemet, fordi det vil blive meget

meget dyrt. Så har jeg oplevet her for nylig noget nyt,

nemlig at komme til at udskrive en patient med aftale om,

at patienten ikke skulle tage medicin, og det har givet stof

til eftertanke, fordi jeg tror, at jeg er blevet for gammel til

at være i psykiatrien, jeg er blevet sådan slap og svag efter

25 år med megen tvang, når jeg pludselig kan komme til

at udskrive en patient med aftale om, at han ikke skal tage

medicin, men prøve at henvende sig, når han bliver dårlig,

så vi kan jo godt flytte vores holdninger undervejs. Men

jeg kommer fra Psykiatrisk Center København, som er en

sammenlægning af Psykiatrisk Center Bispebjerg og Psykiatrisk

Center Rigshospitalet. Det er dem på Rigshospitalet,

der er mest kede af den sammenlægning, fordi de nu er

kommet ud til »pleps« – det er ikke patienterne, men det

er lægerne, fordi der har tydeligvis været en rangordning i

Danmark, nemlig at Rigshospitalet det har været det fineste

og det gælder også hvad angår psykiatrien.

Jeg er blevet sat til at tale om kriminelle psykisk syge, og

det har jeg sådan set været de sidste mange gange på de

her – og jeg når faktisk aldrig til at tale om det – jeg har

noteret lidt ned om det, men jeg tænkte, at det her var en

enestående chance til at lufte mine egne holdninger til

psykiatrien og ikke mindst til klagesystemet, og det synes

jeg godt, at jeg kan tillade mig – fordi jeg har været, som

jeg siger omring 25 år primært på lukkede afsnit, og man

må jo spørge sig selv, hvorfor man kan lide at være sådan

et sted, og det kan man komme med mange teorier om.

Jeg har været ude og snuse til distriktspsykiatrien og har

været på åbent afsnit, men det er nu bedst på lukkede,

men det er så også der at de fleste lukkede ting, hvis man

kan sige det sådan, foregår. Mit budskab i dag, og jeg vil

prøve at gentage det mange gange, det vil være åbenhed

– jeg mener, vi skal åbne døren og vi skal have pressen på

banen og det er den eneste vej frem for at komme den

der stigmatisering, at få den væk og jeg tror, at vi egentlig

selv har været værst til at holde dørene meget lukkede, og

her taler jeg om os behandlere, fordi vi har så travlt med at

beskytte patienterne, men når jeg tænker på de patienter

som jeg har kendt igennem årene, så behøver de egentlig

ikke som sådan en beskyttelse. Mange af dem er meget

håndfaste og velformulerede, men det er os, der passer på

dem. Men jeg vil godt – jeg har 12 sider, de er ikke så lange

vel, men lidt er der. Jeg vil godt sige lidt om de kriminelle

psykisk syge for det er jo dem, der er så meget fokus på, og

jeg har også selv interesseret mig meget for retspsykiatri

igennem årene. Jeg har siddet med i den såkaldte Havari-

Kommission – det var den lov, der blev vedtaget af folketinget,

hvor man skulle kigge på psykisk syge, der begår

svær farlig kriminalitet og de 2 udvalg, der et østudvalg og

et vestudvalg, de afslutter nu deres arbejde og det har jo

været rystende læsning må jeg sige, set med en psykiaters

øjne. Det, der har ligget i loven er, at man har fået indblik i


alle sager, altså man har ikke kunnet undslå sig at give indsigt,

så vi har jo fået også mailkorrespondancer – det kan

man lære meget af vil jeg sige, hvordan man udtrykker sig

på mail, når man er på en offentlig arbejdsplads, fordi der

er der både ferieminder og jeg ved ikke hvad blandet ind

i, hvordan det ellers går med vores klient som det hedder.

Men jeg synes sådan, at det helt overordnede er, at mange

gør et kæmpe arbejde, det gør man i kriminalforsorgen,

det gør man i kommunerne og det gør man – tro det eller

ej, det gør man faktisk også på de psykiatriske afdelinger,

men der er ikke rigtig nogen kobling mellem de 3 linier,

man får ikke samarbejdet og der er da også kommet et udspil

fra Sundhedsstyrelsen nu, hvordan skal man forvalte

disse behandlingsdomme, og det ligger nu til høring. Man

prøver at lægge et ansvar ud, fordi det går jo rivende galt

mange gange. Så har jeg selv været involveret i et projekt,

en undersøgelse inde på Justitsministeriets undersøgelsesklinik,

den såkaldte paragraf 16 undersøgelse, hvor vi

har gennemgået sådan 700 journaler, altså patienter som

fik en dom til behandling, fordi de blev erklæret sindssyge

eller næsen tæt på overvejende sandsynlig sindssyge, som

det hedder eller mentalt retarderede. Der er ikke så mange

overraskelser, men der vil komme nogle tal inden så

længe, men noget af det jeg kan fremhæve er, at næsten

80% af alle de her patienter, alle disse »sager« – nogle er

blevet mental observeret flere gange, de har modtaget

psykiatrisk behandling op til den kriminelle handling, så

man kan sige at systemet svigter. Jeg synes det er et vigtigt

fokus område, hvorfor rette blikket så meget på de

retslige patienter, der er jo altid nogle dramatiske sager,

som udløser penge til retspsykiatrien, men vi burde jo

gøre en indsats for de patienter vi har inde, for at undgå

at de blev retslige.

Nu vil jeg tale lidt om lovgivning – det er ikke fordi der

kommer så mange nye love, altså da vi havde Christian

den V’s lov fra 1683, som egentlig har kørt udmærket frem

til sindssyge loven kom i 38 og den kom jo, fordi der var

uro på Kommunehospitalet, hvor Knud Pontoppidan måtte

gå fra sin stilling, den magtfulde psykiater og han skrev

en bog om det, der hedder »6. afdelings jammersminde«

og det er en blændende bog, som lige så godt kunne

være skrevet i dag. Så kom der nogle ubehagelige sager i

Middelfart og det førte direkte til den reviderede lov, psykiatriloven

som kom i 1989 og siden har der jo været mange

reguleringer. Nu er lovforslag nr. 128 jo lige blevet vedtaget

om tvungen opfølgning, det vi kalder ambulant

tvang. Jeg vil gerne sige, at det er jeg ikke tilhænger af og

det har jeg ikke været, og jeg synes – jeg kan undre mig i

den grad – og de kriterier man har stillet op for overhovedet

at kunne komme i betragtning for tvungen opfølgning,

de er nærmest umulige at komme til at opfylde, man

skal være indlagt 3 gange indenfor, tvangsindlagt 3 gange

indenfor 3 år. Den aktuelle indlæggelse skal være en

tvangsindlæggelse eller tvangstilbageholdelse, man skal

have undladt at følge en koordinationsplan eller udskrivningsaftale,

og hvad er det sidste – man skal have undladt

at følge en behandling i opsøgende psykiatri team, står

der vist, indenfor det sidste halve år op til indlæggelsen.

Og hvad er et opsøgende psykiatri team, et OP team, dvs

vores bo centre hvor efter min mening alt alt for dårlige

patienter bor, de falder udenfor, fordi de bliver som oftest

fulgt i deres opsøgende team af distriktspsykiatrien, så de

er ikke med. Patienter med dom til psykiatrisk behandling

er heller ikke med, og de er jo ligestillede, når de bliver

indlagt. De er jo ligestillede, dem kan vi jo ikke bare behandle

med medicin. Det er der mange der tror, når man

har dom til behandling, så skal man behandles, men det

bliver man jo ikke umiddelbart ved, at man er sidestillet

med andre patienter, når man bliver indlagt i henhold til

dom. Det kunne jeg tale flere timer om, fordi vi har haft

mange alt alt for lange indlæggelser, hvor vi ikke er kommet

i gang med en behandling, og hvor patienten spilder

sin tid ved at gå på lukket afdeling. Der er ingen, der synes,

at det er behageligt at være på en lukket afdeling, og

vi ved fra undersøgelser, at man mister – altså der er funktionstab,

man kan ikke så meget når man kommer ud,

som man kunne, da man kom ind, sådan er det. Det der er

problemet er, altså mod behandlingen, nu er jeg ved at

nærme mig lidt forsigtigt, men måske vil jeg alligevel

springe lidt hurtigt over det, det er hvordan det med

tvangsbehandling som er så omdiskuteret, og når jeg siger,

at vi skal fokusere på de ikke retslige, så mener jeg, at

vi skal da se og få patienterne behandlet, hvis man tvangsindlægger

en person eller indlægger en person i henhold

til dom, det er noget af det værste, man kan komme ud for

– spørg patienterne, det er det mest voldsomme indgreb,

det er at blive frihedsberøvet. Så er det fuldstændig absurd

at juridiske spidsfindigheder – det vil jeg kalde det –

gør, at man ikke kan komme igennem med en behandling,

og jeg tør ikke udskrive patienter, der har dom til

psykiatrisk behandling fx for vold, hvis de er svært psykotiske,

fordi så vil man jo straks komme på forsiden af Ekstra

Bladet, hvor man skrev: psykisk syg kriminel udskrevet

ubehandlet, ikke. Dvs, at vi har patienterne indlagt i månedsvis,

hvor de går ubehandlet. Det er spild af ressourcer,

primært spild af patientens tid og de fleste patienter

siger det selv. Så hvad er det – hvordan bærer man sig

egentlig ad med sådan en tvangsbehandling, ja det er der

ingen der ved. Der blev stillet et spørgsmål lige før, hvordan

kommer det ud til os alle sammen, altså facitlisten,

det er jo afgørelsen i Sundhedsvæsnets patientklagenævn.

Ja dem skal man jo kende og man kan jo gå på nettet

og finde afgørelserne, men det bedste er sådan set at

være ansat på en lukket psykiatrisk afdeling, og efter nogle

år så finder man ud af hvordan det er og så følger man

med og den stramning, der er kommet, det er jo sådan

udtalt juridisk stramning om dokumentation i journal, det

skal være dokumenteret elektronisk, det må kun være et

præparat patienten motiveres for, dosis skal nævnet gudhjælpemig

også gå ind i – er det rimeligt? Nej det er det

ikke, fordi det tjener ikke patientens tarv og jeg synes, det

har fået sådan helt groteske dimensioner, og det er jo det

jeg kalder skabspsykiatri, når juristerne går ind og blander

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 31 LPD · avisen


sig for meget. Der skal være orden i dokumentationen,

der skal være orden i tingene, men det er blevet for meget.

Nu er der jo kommet et lovforslag, hvor der står max.

3 dage skal patienterne motiveres for behandling og det

er næsten ovre i den anden grøft, det er næsten for meget

vil jeg sige, så i virkeligheden kan man snakke med patienten

og spørge, vil du have medicin og så kan man

træffe en beslutning efter et par timer – det jo heller ikke

rimeligt altså. Man skal jo også have fået talt med patienten

om hvad synes du, men der er altså en forestilling om,

at vi vil påtvinge patienterne maksimal dosis, som noget

de ikke ønsker. Hvis vi har patienter der siger, jamen jeg

vil da gerne have et eller andet, jamen så prøver vi at give

det, så den lov – det ved jeg ikke altså, den er jo, den ligger

jo nu til 1. behandling og er gået i Sundheds Udvalget,

og nu må vi se hvad det bliver til. Den ligger jo sammen

med revurdering af – hvad hedder det – 48 timers

revurdering af bælte, at man skal revurdere bæltefiksering

hver uge, god ide og så ligger den sammen med den

der oppegående fiksering, det er efter min mening en

god ide, og hvis der er nogle, der mener noget andet, så

skulle jeg til at sige, så tager de fejl. Så tror jeg, man skal

tage på besøg oppe på Sikringsafdelingen, men primært

vil jeg sige, de lange indlæggelser tjener kun til yderligere

stigmatisering af patienten. Og skal jeg så gøre mig klog

på det – ja, det vil jeg sige, at jeg kan, når jeg nu har været

25 år på lukket afdeling og det er også derfor, at jeg har

valgt bare at stå og bræge det her ud, fordi når jeg er færdig,

så vil der ikke blive tid til spørgsmål, fordi så skal man

spise. Vi har en masse patienter, som jeg kender vældig

godt og man øger faktisk aggressions niveauet ved at gå

og spørge dem: vil du gerne have det her medicin. Hold

dog kæft, har du ikke fattet det, jeg skal ikke have medicin.

Så skal vi bruge flere uger på at motivere dem, det er

meget meget meget mærkeligt, og jeg har aldrig nogensinde

oplevet velkendte patienter, som har været indlagt

igen og igen, at jeg har kunnet motivere dem for behandling.

Nu taler jeg om de velkendte patienter, hvor vi ved

de ikke ønsker antipsykotisk medicin, så bruger vi så 3

uger på at få dem i behandling og så kan vi da heldigvis

udskrive dem efter et stykke tid, men nu var det egentlig

det jeg ikke ville komme ind på, men der er sådan en politisk

holdning til, at vi skal prøve at sammenligne psykiatrien

med somatikken, og det synes jeg også er en god

ide, og der er det jo interessant at se på den somatiske

tvangsbehandling, dem har vi faktisk ret mange af, men

det er jo tal, der delvist er ukendte for jer der sidder her,

for der bliver ikke klaget over det. Jeg tror, at vi har hos os

ude på Psykiatrisk Center København – altså der er mange

tilsyn – der har vi nok 1-2 patienter ovre på de somatiske

afdelinger, som ugentlig – ugentligt – 1-2 gange ugentligt

bliver tvangsindlagt og bliver tvangsbehandlet for

deres fysiske lidelse. Jeg har været, igennem de mange år

har jeg været med til, af hvad jeg ved, der været en klage

ude på Bispebjerg og det var en patient der klagede over

at han var blevet tvangsbehandlet for sin lungebetændelse,

og det er jo interessant, fordi vi har mange sager –

32 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

folk bliver frihedsberøvet, bliver tvangsbehandlet, og det

er jo faktisk sådan at den beslutning der behøver man

ikke have politiadvokaten på banen, man tvangsindlægger

patienten, det bliver en ortopædkirurg fx og en psykiater,

det kan være de 2 bagvagter, det behøver ikke at

være overlæger, så kan de faktisk beslutte, at nu amputerer

vi fru Jensens ben, der er ikke en jurist på banen og

man sagde i sin tid, at det var ikke en fejl, nu er en fejl vel

en fejl, men det sagde Peter Bak Mortensen, at det var det

ikke og det er nok fordi at det skal gå stærkt fordi man

betragter patienten som værende i en livstruende tilstand,

men det er da underligt, at vi synes det er fuldstændig

i orden at vi tvangsbehandler patienterne for

deres fysiske sygdomme, men de psykiske sygdomme der

skal de helst være indlagt på en lukket afdeling månedsvis,

og det er også interessant at patienterne ikke klager

over at de bliver tvangsbehandlet for deres fysiske sygdom.

Ja i det hele taget somatisk sygdom, det er jo noget der

også har været fokus på, at vi forsømmer behandling af

fysisk sygdom hos vores patienter, vores patienter dør tidligere

end andre, der er flere selvmord. Vi får forsømt at få

dem undersøgt og det er jo også dårlig behandling, det

er stigmatisering, vi ser det egentlig også i dagligdagen

at hvis det er en patient, der har en psykiatrisk diagnose,

som kommer ind ovre på den somatiske skadestue, nåh

ja, så må vi hellere vippe vedkommende over til psykiaterne,

stort set lige meget hvad patienten fejler og vi har

set mange, som er blevet fejlvisiteret, som er endt hos os,

hvor de har en svær fysisk lidelse.

Ved vores årsmøde i Dansk Psykiatrisk Selskab, der kan jo

faktisk – det er meget spændende – det er jo synd at der

ikke er så mange andre med, der kan man se, at de her

mærkelige psykiatere er samlet. Der er også nogle lægestuderende

med, de har deres egen forening og det er

fordi vi prøver at få dem til at søge inden for feltet, så de

bliver inviteret hvert år, for det viser sig jo faktisk, at når vi

har lægestuderende inde i et stykke tid, vi har et vagthold

hos os af lægestuderende, så bliver de faktisk fanget ind

i faget og synes det er spændende, men de har ligesom

alle andre de fordomme mod både psykiatere og personalet

på psykiatrisk afdeling og de psykiatriske patienter,

men der har man de lægelige direktører på banen og de

spurgte hvad er egentlig det psykiatriske projekt, hvad er

det egentlig vi vil, hvorfor er vi så »dårlige« til at reklamere

for os selv, hvad er det der går galt. Der laves et 10-punkts

program i Dansk Psykiatrisk Selskab og det er sådan noget

med at vi vil gerne yde den bedste behandling for flest

mulige borgere osv, altså måske på sin vis lidt indholdsløst,

men altså som de igen sagde, der er selvmord og der

er overdødelighed af fysiske sygdomme, der er mange, der

kommer for tidligt på pension, vi får forsømt at få dem på

fode igen patienterne, og så er der alle de retspsykiatriske

patienter og det er den sidstnævnte gruppe, der trækker

overskrifterne hvilket er fuldstændig vanvittigt. Jeg tror, at


mange mennesker faktisk ville være interesseret i at høre

om, hvordan er der egentlig på en lukket afdeling, og det

har vi talt meget om ude hos os og som jeg har gentaget

før, vi må åbne døren, vi har ikke brug for alle de der dramatiske

historier Der var jo for nogle år siden en fantastisk

god serie ude fra Sct. Hans Hospital – det var så fra retspsykiatrisk

afdeling og så har der været en fuldstændig

blændende udsendelse som hedder »sindssyg farlig« om

en patient som jo tog nogle gidsler i et tog, og han har

filmet sig selv i sine dårlige faser og det er jo fint, når patienterne

selv står frem. Den er blændende, men ellers har

der jo ikke været meget igennem årene, hvor vi får vist,

hvad det her handler om. Det, de også sagde, de lægelige

direktører, det var at man jo nu – det der med den fysiske

problematik taget i betragtning, der tænker man fx på i

Slagelse af alle vegne – I kan høre jeg kommer ude fra de

kanter, ikke – Slagelse, det har vi da altid betragtet som et

sådan lidt mærkeligt sted ikke, men der vælger man noget

så morderne, som at have en fælles indgangsdør og dvs, at

for det første så kan psykiaterne gå op og ned af somatikkerne,

måske finde ud af, at de er ikke så tossede, måske,

og så kan patienterne også nemmere blive undersøgt for

deres fysiske lidelser. Det skal ikke være en stor skadestue,

men en fælles indgangsdør. Det synes jeg lyder som en

rigtig god ide.

Her til sidst – sådan da – side 8 ud af 12, så vil jeg tale lidt

om en undersøgelse, der blev lavet i Dansk Sygehus Institut

i 2007. Hvordan skal vi rekruttere studerende? Da interviewede

man jo de studerende og nu har jeg skrevet ned

her: studerendes syn på psykiatere, står der her i 2007,

småkikset person der går rundt i sin egen verden og ser

besynderlig ud, er kikset klædt, har fodformet fodtøj og er

halv eksentrisk. En tidligere undersøgte viste: psykiatere

det er sådan nogle med æg i skægget, hængerøv i fløjlsbukser,

kiksede sko og fjernt blik bag de småkiksede briller.

Så det der ord: kikset, der er sådan lidt underligt. Jeg

kom til at tænke på det forleden da jeg mødte en patient,

en skizofren kvinde, som jeg ikke har set i nogle år, men jeg

har i øvrigt kendt hende i mange år og hun har sådan et

meget godt udtryk »Hej Lykke, nej sidder du her endnu,

hallo, kan du ikke finde på andet at lave, hallo altså, åh skal

du ikke snart have nogle nye sko« – og det gjorde jo, at jeg

lige måtte hjem og tænke lidt over det, men jeg tænkte

også på, har jeg alligevel været for længe i feltet, men hvad

angår de interview 2007, Dagens Medicin har haft et par

undersøgelser – det er det her blad, der kommer en gang

om ugen – der spurgte personalet studerende om hvad de

synes, hvem vil du helst – der var en undersøgelse for nogle

år siden, hvor man spurgte sygeplejerskerne: hvem vil

du helst tilbringe en weekend sammen med. Der vandt

anæstesilægen og neurokirurgen kom på 2. pladsen. Man

gentog nu denne her undersøgelse: hvem synes I er mest

smarte indenfor lægeverden og det er klart anæstesilægen,

hospitalets casa nova, som der stod som overskrift og

nede i bunden har vi lægeverdens ukronede nørder med

grydefrisurer, fodformede sko – der er den igen, ikke – og

hjernen fuld af kringlede tanker, men de studerende, de

synes nu faktisk at psykiaterne har humor og de er intelligente.

Jeg ved ikke hvem de sammenligner med. Det minder

mig om, at der er en hjemmeside, der hedder lægernes

genbrugscentral – gå ind og kig, men det er nu ikke noget

man kan få læger ud til, udkantsområderne. Men altså

grundet de her problemer så så jeg helt seriøst nogle tal i

Dansk Psykiatrisk Selskab for nogle år siden, at man skulle

gøre faget mere – jeg citerer: sexy, sexy. Og det gør man jo

ved at finde nogle gode rollemodeller, at fokusere på dem,

der rent faktisk opfører sig ordentligt i psykiatrien og her

taler jeg om alle behandlere og alle dem der overhovedet

er i berøring med psykiatrien. Det er jo mærkværdigt, at vi

nærmest skal stå og forsvare faget – nu tror jeg du sagde

noget om at hver 2. har berøring – jeg plejer at sige hver 3.,

men det er nok rigtigt, hvis vi regner lidt flere med, at hver

2. eller hver 3. i Danmark har i hvert fald på en eller anden

måde berøring med psykiatrien og jeg synes det er dybt

dybt dybt tragisk, at vi ikke er nået meget længere end for

110 år siden, da Knud Pontoppidan skrev sin bog »6. afdelings

jammersminde«, så tvang fylder for meget. Vi skal

selvfølgelig nedsætte tvang, men jeg tror ikke vi helt kan

komme af med den. Vi er jo også lidt slemme til at lukke af,

ikke at kalde tingene ved rette navn – altså nu hedder vi, vi

har ikke lukkede afsnit ude ved os, nu hedder vi intensive

afsnit og der faktisk nogle, der er gået galt fra Bispebjerg

hospital, som har troet, at de skulle gå over og besøge en

pårørende derovre, som lå med ilt og slanger og hele molevitten

og var noget overrasket over at døren var lukket,

så det hedder jo intensive afsnit nu eller skærmede afsnit

og patienterne de ved da godt, hvad det er, det er jo bare

en lukket dør, ikke – hvorfor kalder I det det, det er da noget

mærkeligt noget. Så det er jo vores egen skræk for at

kalde tingene ved rette navn, det vil være min påstand.

Hvad er det alle patienterne er optaget af, når man spørger

dem? – jamen de vil gerne have udgang, det er det ord jeg

hører mest, de vil have frisk luft – det får de ikke altid på en

lukket psykiatrisk afdeling, og er de varetægtsfængslede!!

Vi har på et tidspunkt haft over halvdelen af vores patienter

ud af en 10-sengs afdeling, der var 5 af dem varetægtsfængslede,

de kan slet ikke komme ud jo og nogle af dem

siger de har bedre forhold i fængslet. De keder sig, de kan

ikke altid få besøg, de vil gerne hjem og se til lejligheden,

der er nogle husdyr, der er nogle regninger, der skal betales

og så sørger vi så for »på en eller anden måde« at de er

indlagt i månedsvis inden vi får dem behandlet og sendt

hjem. De siger også klart, at vi taler ikke ordentligt til dem,

vi taler nedladende til dem, vi taler til dem som om de er

børn – og det er rigtigt – og derfor tror jeg også, at der er

meget brug for, at der er nogle der kigger på os udefra og

siger: hvordan er det dog I bærer jer ad, fordi man får nogle

mærkelige vaner. Hvis patienten står i døren og spørger

om et eller andet – så, gå nu væk fra den dør, og jeg har jo

sagt det – og det er jo rigtigt det patienterne siger, at de

bliver ikke altid behandlet med respekt. Noget af det der

fylder mest hos patienterne er tvang. Det jeg har oplevet

– og jeg har tvangsbehandlet mange igennem årene – og

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 33 LPD · avisen


jeg kan sige, at der er mange patienter ude hos os, som

ikke ønsker at komme på åbent afsnit, de kan meget bedre

lide enestuerne på lukkede afsnit, for der er meget personale

og selvom I måske ikke tror det, så vil jeg sige, at der

er mange på Bispebjerg – der er sådan en særlig Bispebjerg

ånd – hvor man sådan hæger lidt om de her dårlige

patienter, de har jo også dårlige sociale forhold mange af

dem og det kan patienterne godt lide, tonen er rå men

hjertelig som jeg plejer at sige, så de ønsker ikke at være

på åben afsnit, de ønsker at være på lukket, hvor de også

har udgang, kan gå ud eller være på weekend fra lukkede

afsnit, og det er der jo mange, der ikke ved noget om, og

det er jo sådan nogle ting vi må have frem i lyset. I øvrigt

synes jeg det er vanvittigt, når vi taler om psykiatrien, så er

det som om det er en stor homogen gruppe, det er det jo

ikke. Dem jeg ser i det daglige, det er jo heldigvis kan man

sige et mindretal, som er de svært dårlige, som vi udøver

tvang overfor, men der er mange der klarer sig rimeligt

selvom der også er nok at tage fat på ude i distrikts psykiatrien,

der er jo mange der klarer sig godt nok der, men jeg

vil gerne have at der kommer mere fokus på dem der er

bag den lukkede dør. Hvad siger de pårørende? Ja, de siger

det samme, at det er jo også forfærdeligt at patienterne

ikke kan komme ud, de bliver behandlet nedladende af

personalet og af lægerne, og det er en mærkelig verden

og der er nogle mærkelige regler med udgang, og vi glemmer

nok hvilke mærkelige regler det er at vi har og de er

frustrerede over, at de ikke altid kan få besked, og det er jo

også – jeg har lige haft en sag i Sundhedsvæsenets Patientklagenævn,

hvor jeg har givet aktindsigt til en mor til

en der tog sig af dage, fordi jeg synes, det var ulykkeligt og

det var ulykkeligt for alle parter. Jeg fik en påtale – og der

er vi nok lidt pivede, vi læger, det har vi fået at vide af juristerne,

men det er faktisk ubehageligt at få en påtale, når

man synes, man har opført sig ordentligt og det næste der

så skete, det var, at jeg blev sigtet med en sigtets og afhørt

med en sigtets rettigheder, idet det blev til en politianmeldelse,

så det kan jo være en svær balance, når man egentlig

synes – og det er jo også det der ligger sådan i tiden, at

vi skal informere de pårørende, vi må ikke lukke af – men

så er vi jo sådan lidt bange for at få fingrene i maskinen.

Hvad siger personalet på afdelingen, ja, de siger noget

med for få ressourcer og de er dybt frustrerede over at de

ikke kan gå ud med patienterne og det er nok blevet værre

her igennem årene vil jeg sige. Vi kan ikke en gang ledsage

patienterne ud så de kan få luft, så hvad er kravet til at

være ansat på en psykiatrisk afdeling, at have med psykiatriske

patienter at gøre, jamen det er efter min mening –

og det plejer jeg at sige og det er der nogle der bliver vrede

over – man skal kunne lide patienterne og man skal

behandle dem respektfuldt, og så når man faktisk langt,

meget meget langt. Og befolkningen, ja de hopper jo med

på alle de der gale historier, som er i medierne, og det er jo

næsten ikke til at holde ud at høre på, så jeg tror virkelig, at

der er noget vi kan gøre. Jeg tror, at de fleste mennesker

faktisk gerne vil se TV der er lidt stille og roligt, det behøver

ikke at være så dramatisk, de behøver ikke at kigge på

34 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

retspsykiatrien. Der er nogle mennesker, der tror at sindslidende

overhovedet ikke kan tale almindeligt, så det er jo

grotesk, hvad der er af fordomme, så det jeg vil slutte med

at sige det er, at nu må vi altså slå dørene op og vi må slå

dørene op til den der lukkede del, som er det der skræmmer

befolkningen og det vil jeg da prøve at gå i front for,

så vi må lade patienterne tale, fordi jeg tror, de er bedre til

det end alle os her som ved så god besked om patienternes

tarv, ih hvor ved vi god besked, ikke Lad dem dog tale

selv, fordi det kan de jo sagtens.

Til aller aller sidst så står der noget om øget samarbejde –

det ved ja da ikke hvorfor jeg egentlig har skrevet på det,

men det skal man vist nok sige noget om, at der er mange

instanser man skal samarbejde med.

Hvad siger du? – nåh, okay.

Men til sidst vil jeg citere Mogens Skov, som var professor

på Risskov og som er verdenskendt, jeg har set ham på en

kongres i USA, hvor han sådan var videofilmet for han var

blevet for gammel til at rejse, han holdt et foredrag i Dansk

Psykiatrisk Selskab for nogle år siden, 2005, han døde året

efter og det var første gang han havde holdt foredrag i 30

år, han stod med »lithiumstenen«, den havde han med og

på et tidspunkt, da han stod heroppe på talerstolen, som

jeg står ved nu, så sagde han: Uh, nu bliver jeg dårlig og

han svarede, og vi tænkte alle sammen gys, ikke – tænkt at

falde om foran medlemmer af Dansk Psykiatrisk Selskab,

det er jo stort set det værste man kan komme ud for, men

han rettede sig igen, fik en kop vand og så fortalte han sådan

bevæget med tårer i øjnene, fortalte han om hvilken

revolution det var faktisk – og det kan måske ikke forstå

nu, hvor man ved, at der er bivirkninger osv., vi har jo ikke

fundet drømmemedicinen – men trods alt behandlede

han sin bror som var maniodepressiv og han behandlede

ham med Lithium så han kom på fode igen, men som

han sagde og det citerer jeg jo altid – jeg synes det var så

smukt – så sagde han: »men husk Lithium skal gives med

kærlighed«.

Ole: Ja, tak til Lykke.

En masse stof til eftertanke, – jeg vil nok sige en anden Lykke

end jeg måske tidligere har hørt, humoren – og jeg var lige

ved at stille mig selv det spørgsmål – Lykke fortalte mig jo, at

alle de her Panodil’er Lykke har taget for at komme her i dag,

var det nu det rigtige glas du har haft fingrene nede i, men

det det skal jeg nok lade være med at spørge dig om, nej, jeg

synes, der var meget stof til eftertanke og jeg synes, at Henning

Lund Sørensen var meget ivrig med griflen derovre, så

det hører vi nok om lidt senere i eftermiddag, men der er lige

tid til et par enkelte korte spørgsmål, og der er nogle fingre i

vejret rundt omkring.

Spørgsmål: fra salen, unavngivet. Ligesom jo andre har

nævnt, at psykiatrien mangler stadig status og anerken-


delse på linie med somatikken, og derfor vil jeg spørge dig

om du har nogle bemærkninger om, hvorfor så stor en del

af psykiatrien skal afhandles via SATSpuljemidler i stedet

for over finansloven, ligesom det øvrige sundhedsvæsen?

Svar: ja, det forstår jeg heller ikke, men jeg tror altså, at

hvis det der med stigmatisering osv, så vil jeg da også

sige, at vi måske også – vi er også gode til at slå os selv

oven i hovedet. Altså jeg synes jo, at jeg er en fantastisk

dygtig psykiater, jeg er sød, rar og venlig og benhård

overfor patienter og at jeg er en varm og indfølende person,

men det er der jo ikke andre der kan se vel. Altså jeg

mener, at vi også må kunne begejstres over vores fag, og

jeg synes vi har givet køb – fordi på et tidspunkt så var det

sådan noget med, at det var da nærmest lige meget, bare

vi kunne få nogen ind og arbejde i psykiatrien, det har jeg

været meget uenig i, jeg kan slet ikke forstå, hvorfor man

bare kan ansætte folk fx på et lukket afsnit. Jeg synes, at

man skulle løfte det op og sige, at det kræver noget at

arbejde på en psykiatrisk afdeling, det kræver en speciel

uddannelse. Det er meget meget vanskeligt at gå rundt

– og hvorfor stiller vi ikke krav til vores personale, og os

selv havde jeg nær sagt – man vil jo aldrig bare lukke en

ind på en anæstesi afdeling og operationsgang, så vi er

ikke gode til at sælge os selv, vi skal stille krav til vores

uddannelse.

Spørgsmål: Keld Olrik Holm, jeg er bistandsværge, grønlandsk

bistandsværge ved Risskov og jeg har arbejdet i A1

17 år. Du kender sikkert A1.?

Svar: Kun af navn. Men jeg har ikke været der, nej.

Spørgsmål fortsat: Det er også lige meget. Det rigtige

spørgsmål – men du var inde på en tvangsfiksering af

patienter. Jeg har været med til en tvangsfiksering flere

gange, og det er rigtig modbydeligt og det er jeg meget

imod. Hvad er alternativt til evt., at man kan være fri for

tvangsfiksering. Jeg ved, at i Norge har man afskaffet det,

der har man mandsopdækning i stedet for.

Svar: Ja, men det er jo den engelske model Mortsley-modellen

(ukendt), som hedder Holy (ukendt pos. 02.03.20)

hvor du lærer nogle specielle greb, men det kræver, at du

bliver uddannet på London hospitalet Mortsley (ukendt),

fordi der holder man patienten i et bestemt greb og så

medicinerer man, og de har ikke medicineringsrestriktioner.

Altså når vi fortæller i andre lande, hvordan det er få

medicineret patienterne, så falder de jo om, og Island har

enkelte steder, hvor de bruger bælter og der er også enkelte

steder i England, men det er den engelske model,

hvor man holder patienten og giver medicin til patienten

falder til ro, og der er en der sidder oppe ved hovedet og

altså taler til patienten hele tiden.

Spørgsmål: Peter Bak Mortensen, Patientklagenævnet:

det er ikke noget spørgsmål Lykke, det er en kommentar.

Jeg tror du måske blev grebet lidt af stemningen da du

sagde, at du havde patienter gående ubehandlet i månedsvis

pga. juristeri.

Svar fra Lykke: Ja.

Peter Bak Mortensen: Okay, det var så velovervejet kan jeg

forstå.

Lykke: Det var meget velovervejet.

Peter Bak Mortensen: patienternes praksis er jo ganske

klar, der er motivations tid normalt på 1-2 uger og hvis

patienten er forpint og lider, så kan der komme en kortere,

det var det ene. Det andet er at – juristeri, ja, hvem

træffer egentlig afgørelsen hos patientklagenævnet, det

gør en jurist, to læger og to lægmænd. Hvis det skal være

juristeri, at der sidder en ud af fem, så har jeg lidt svært

ved at forstå det. Det var mere en kommentar.

Svar fra Lykke: jeg har sagt før, at jeg synes det lokale patientklagenævn

– nu fedter jeg lige lidt for dig Henning

ikke – har jo haft en udmærket procedure, og det er jo rigtigt,

at jeg har læst i høringssvarene, at det passer jo ikke at

det er op til flere uger, vi har haft en uge til motiveringsfase,

en uge for velkendte patienter og to uger for ikke kendte

patienter, udmærket praksis og man har også accepteret,

at når lægen ordinerede medicin og skrev at der motiveres

herfor, så var det i orden, men Sundhedsvæsenets patientklagenævn

de godkender ikke, hvis ikke de kan se i journalen,

at det står hver dag: »Vi har i dag været hende og vise et

bæger med 2 mg Risperdal til Hugo Børge og Hugo Børge

har sagt nej«, så godkender man det ikke og det kalder jeg

juristeri af svær grad.

Det er derfor patienterne ikke bliver behandlet for man

– fordi at man ikke godkender beslutning om tvangsbehandling.

Jamen jeg har et eksempel på en der har været

indlagt et halvt år, der er 4 sager i sundhedsvæsenets patientklagenævn

– et halvt år, dom til psykiatrisk behandling

– det er spild af patientens tid.

Kommentar fra salen: kan ikke høres (pos. 02.05.45)

Svar fra Lykke: Hvor står det, at man skal skrive tingene

hver dag?

Vi bliver nødt til at stoppe dialogen for der er ingen der

kan høre dig, eller –

Ja, næste spørgsmål.

Spørgsmål: Tommy Andersen: det var bare en kommentar

til dine sko –

Lykke: Synes du også jeg skal købe nogle nye?

Tommy: Nej nej det var mere polemisk. Du har også et for-

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 35 LPD · avisen


hold til anæstesilæger, hvor du sådan føler dig lidt underdanigt

og det tænkte jeg, at det vil jeg måske komme med

et muligt forslag til, og måske prøve at dreje problemstillingen

lidt, fordi det der hierarkiske system der er indenfor

lægerne kan det ikke kædes sammen lidt med helbredelsesprocenten?

Altså jeg tænker på, hvis man kigger på

anæstesi lægerne, så er det vistnok dem der laver flest fejl,

det er hjertekirurgerne, hvor der er færrest genindlæggelser

og det er psykiaterne, hvor der er svingdørs patienter

og man kan sige størst frafald.

Svar fra Lykke: Du har fuldstændig ret, og jeg er da også

selv bleg af beundring overfor –

Tommy: Nu skal du tie stille, når jeg taler –

Lykke: Okay – nåh for Søren

Tommy: det var bare for at dreje den, at dreje den derhen,

– kan psykiaterne ikke tage fat i egen barm og så sige, vi

må have en bedre helbredelsesprocent – så er jeg færdig.

Svar fra Lykke: Jo, men jeg tror da også, at det er psykiaternes

problem, at hver gang man får stillet et spørgsmål,

så siger man, det ved jeg ikke. Hvornår kan jeg blive udskrevet

– det ved jeg ikke. Hvordan tror du det vil gå fremover

– det ved jeg ikke, og det er da klart. Jeg kan godt

forstå at somatikkerne vinder, at dem der kan operere, de

er jo dygtige, det er noget meget håndgribeligt og resultaterne

er ikke gode hos os, og som jeg siger, det er jo ikke

vidundermedicin vi har at byde på.

Ole – vi er ovre tiden – må vi tage en mere?

Svar: en hurtig en.

Spørgsmål: Det er Lars Jensen. Jeg mener ikke, at det er

nogen naturlov at psykiatere skal skulle kunne klare alle

menneskers eksistentielle problemer, var det ikke en ide

at inddrage psykologer og andre faggrupper i højere grad,

og derudover så vil jeg efterspørge om ikke nedværdigelsen

af psykiatriske patienter starter allerede ved indlæggelsen,

hvor man berøver dem muligheden for en juridisk

behandling, den juridiske behandling som kriminelle får

mulighed for, altså en domstolsprøvelse allerede 24 timer

efter en frihedsberøvelse, og om det kan medføre et sådant

raseri så der bliver voldsomme slagsmål på de psykiatriske

hospitaler. Tak.

Mens Lykke tænker lidt, så er der lige et kort spørgsmål her

oppe på forreste række.

Svar fra Lykke: jamen jeg har ikke så meget at sige, om der

skal være en domstolsprøvelse indenfor det første døgn, så

det har jeg ikke nogen kommentar til, det er nok juristeri.

Spørgsmål: Katrine Woel fra Fællesrådet: angående tvang

36 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

– og du siger korte tider – så synes jeg også, at det er ret

væsentligt at familien får mulighed for at være med til at

træffe en beslutning, hvis den – sådan som det nuværende

lovforslag ligger – så taler vi om 3 dage og så 10 dage i

alt hvis de vælger at klage den, men skal også være i stand

til at klage, så 3 dage til at kunne få en flybillet hjem fra

New York eller andre steder i verden, Hongkong, hvad ved

jeg, det er – at komme hjem, og sætte sig ind i hvad er det

for et behandlingstilbud der er blevet givet og er det et vi

vil tage eller vil vi vælge et privat behandlings tilbud osv

osv, det et helt urimelig kort tid, hvis de pårørende skal

inddrages i processen. Og så omkring det andet, men jeg

kan sende dig vores høringssvar, jeg har selv været med til

at skrive det, det vil jeg gøre hvis det er okay, så omkring

traumer, man bliver altså dybt traumatiseret af at overvære

tvang, man bliver dybt traumatiseret af at blive udsat

for tvang og derfor har vi også i LAB valgt at gå imod, hvad

hedder det – de her oppegående bæltefikseringer – fordi

det er simpelthen til skade for dem der skal se på det. Tak.

Svar fra Lykke: Jeg mener det er ansvarsforflygtigelse,

hvis ikke man udøver den tvang der skal udøves, og hvis

man mener, at man kan undgå tvang, så mener jeg, at man

har for lidt kendskab til den reelle verden, og det er nok

noget at det vi skal se også, se hvor farlige nogen af patienterne

er, det er et fåtal og de skal ikke fylde medierne,

men der er altså nogen, man er meget meget bange for,

det kommer vi ikke udenom, men det er ikke det der skal

fylde i debatten, men sådan er det, og det ved jeg.

Spørgsmål fra salen der ikke kan høres – Hvad siger du? –

mere fra salen, der ikke kan høres (pos. 02.10.41) – du har ret.

Ole: Ja, Bo Steen får lejlighed til senere i dag at komme

ind på tingene, men tak til Lykke, og en hånd til Lykke og

lidt til at skylle halsen med og så er der frokost, og frokosten

foregår ovre i Snapstinget, lige ned ad trappen og op

ad trappen ovre på den anden side, og vi er tilbage her

sharp kvart i 2, kvart i 2 tilbage hertil. God frokost til jer

alle sammen, og der er en øl og en vand til alle, hvis man

skal have mere, så er det for egen regning.


Ja, velkommen tilbage, hvis I vil være søde at sætte jer

ned – og eftermiddagens første taler, jeg kan da lige høre

– jeg håber I har fået noget godt at spise, jeg synes det

var rigtig lækkert det der var, og jeg skal lige gentage et

par gange, at dem der bor på hotellet, mht. i morgen,at

mødet i morgen starter 09.20 og foregår herinde i denne

sal og når vi har fået noget godt at spise her på Christiansborg

vil vi bevæge os tilbage til hotellet, så vi kan

holde landsmøde på hotellet. Vi skal forlade værelserne

på hotellet inden vi går på Christiansborg i morgen og

der er opbevaringsplads for dem der vil opbevare ovre

på hotellet. Det gentager jeg en gang i aften, hvis nogle

ikke lige skulle have hørt og opfattet meldingen. Men tilbage

til eftermiddagens program.

Det er en fornøjelse at byde velkommen til vores næste

taler, som i hvert fald kender til systemet hele vejen

rundt og jeg vil også næsten sige, at hvis vi tager geografien

med, så kommer vi også vidt omkring, så jeg er

spændt på at høre, hvad John har at fortælle om sine

oplevelse af det psykiatriske væsen og nogle bud på,

hvordan alle der befinder sig og bevæger sig i systemet

måske kan ændre lidt på den del af det.

Vær så god, ordet er dit John.

John Wegener

Tak. Det tog jo meget af min tid den lange indledning du

kom med der Ole. Det er herligt at komme efter Lykke, så

er isen jo ligesom brudt. Der er nogle forudsætninger jeg

gerne lige vil nævne, inden jeg går i gang med min præsentation.

Det ene er, at jeg i programmet står som bruger

af systemet i perioder, men det med egne oplevelser indenfor

det psykiatriske system, det har jeg talt om i Svendborg,

da I var der, og jeg har egentlig, for at være helt ærlig,

ikke meget lyst til at være en omrejsende pauseklovn.

(kan ikke høres, mange linier pos. 09.16.38.

- så er man jo yt i dagens Danmark, altså hvis man ikke

lige i hver 2. – 3. sætning kan få flettet stigmatisering eller

afstigmatisering ind, jamen så er man ikke helt med på

noderne, men det har jeg altså ikke magtet at gøre. Traumatisering

er meget godt, ikke, men den er jo slidt, så det

er jo stigmatisering, der er ordet, men desværre – jeg har

Temadage på Christiansborg

Lørdag den 1. maj 2010 - eftermiddag

altså undladt at tage det med.

Vi kører på. Altså i min verden, fra min optik, så kan det her

gøres meget hurtigt og besvares med: elendig. Og det er

min oprigtige mening som bruger af den syge psykiatri.

Det store spørgsmål er naturligvis, hvorfor er den så dårlig?

Der er vel adskillige årsager til dette.– Blandt andet

den manglende forståelse af psykiatrien i almindelighed.

Det man ikke forstår bliver man ofte skræmt bort fra, og

generelt må man jo sige, at danskerne jo ikke har den store

forståelse for selve det psykiatriske område.

Ole: Resten af John Wegeners indlæg er desværre faldet

ud af lydfilen, men der vil i det kommende nummer af LPD

– avisen komme em opsummering af indlægget i relation

til de gode viste plancer.

Ole: Her var der et spørgsmål fra salen om uretfærdigheden

af tildelingen af midler til somatikken og det langt

mindre til psykiatrien og John svarer nedenfor på dette

spørgsmål.

Jamen jeg er fuldstændig enig, jeg siger bare vi har virkelig

nogle udfordringer for at komme ud, en ting er at fortælle

de gode historier og økonomien og samfundsøkonomien

og alt muligt andet, men når ikke en gang et lig på bordet

der har 2 dage på forsiden af Ekstra Bladet kan føre til noget,

så er det virkelig, det er op ad bakke.

Svar: Er vi ikke derhenne, hvor nok er nok, fordi alle disse

ting her er jo – de er jo belæg for dem, de findes, de er på

bordet. Nok er nok, det er nu der skal ske noget.

Ole: Der kom et spørgsmål fra salen om betydningen af

alle de forskellige undersøgelser.

John svarer:Jeg tror, det er jo konklusionen af nogle af disse

her undersøgelser, at der bør være politiske stemmer,

det er derfor jeg bruger den undertitel, ikke.

Ja tak til John. Skal vi give ham en hånd med på vejen.

Mange tak.

LYDFILEN ER DEFEKT SÅ INDLÆGGET KAN

DESVÆRRE IKKE BRINGES I SIN HELHED

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 37 LPD · avisen


TEMA·DAGE


38 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


TEMA·DAGE














TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 39 LPD · avisen


TEMA·DAGE













40 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


TEMA·DAGE















TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 41 LPD · avisen


TEMA·DAGE








42 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


TEMA·DAGE










TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 43 LPD · avisen


TEMA·DAGE
















44 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


TEMA·DAGE








TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 45 LPD · avisen


TEMA·DAGE















46 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


TEMA·DAGE













TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 47 LPD · avisen


TEMA·DAGE













48 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


Jeg skulle have budt velkommen til formanden for Foreningen

Bedre Psykiatri, men han kunne desværre ikke

være til stede her i dag, så i stedet for har Allan Jørgensen,

som sidder i bestyrelsen Foreningen Bedre Psykiatri

indvilliget i at komme tilstede og jeg vil give ordet til Allan

Jørgensen. Tak fordi du kunne træde til med så kort

varsel, og jeg har aftalt med Allan, at hvis der bliver en

lille smule tid til overs i forhold til den tid der er tildelt

– vi er 5 minutter forud for tiden, det er rigtig dejligt, at

så ville det være lidt dejligt, hvis der er 10 minutter til et

kvarter til de radikales psykiatriordførere, som så får

den tid, vi lige henter her inden vi skal kaffepause.

Så vær så god Allan, ordet er dit.

Allan Jørgensen

Jo tak og som man kan se oppe på skærmen her, så kommer

jeg fra Bedre Psykiatri, og det er en af de der forfærdelige

foreninger som er brudt ud af nogen af de andre

foreninger. Det var nemlig sådan, at SIND var den altafgørende

forening indenfor psykiatrien og der brød så en

dame ud, der hed Kaja Neumann. Hun dannede Bedre Psykiatri

og på vejen dannede hun så en forening til og Bedre

Psykiatri er også blevet spaltet i en forening mere, nemlig

pårørendeforeningen for det gamle Roskilde Amt, så det

er rigtigt, der er faktisk en hel bunke foreninger, der varetager

pårørende og andre psykisk syges vel i dette land.

Jeg kan lige sige, at Ebbe ikke kunne komme, fordi han har

en psykisk syg datter. Vi har jo en pårørende vinkel her i

Bedre Psykiatri, vi arbejder for, at pårørende har det bedre

eller får det bedre og får lidt støtte til at kunne varetage

deres psykisk syges – hvad er det hedder – deres psykisk

syges interesser bedre. Ebbe kunne ikke komme, fordi

hans datter faktisk, var blevet meget dårlig, hun havde

selvskadende adfærd, – de var nødt til faktisk at overvåge

hende, så hun ikke skar sig selv i maven eller drak saltsyre

eller hvad hun nu ellers kunne finde på, så det er altså ganske

alvorligt. Og jeg har en psykisk syg søn, som har en

diagnose som hedder paranoid skizofreni og da han fik

at vide, at jeg skulle være her, i går, så ville han også lige

vise, at det ikke var for ingenting, at han får den højeste

førtidspension, så jeg har faktisk ikke haft ret meget tid til

at forberede det her, så I må tage det, som det kommer.

Min relation til psykiatrien er også, at jeg har haft en gammel

mor, som var psykisk syg og dvs jeg kender både noget

til psykiatrien i Region Sjælland og også til psykiatrien

i det gamle Københavns kommune, og jeg må altså indrømme

at psykiatrien i det gamle Københavns kommune

er ikke et sted,som jeg synes man bør indlægge folk i, snarere

tværtimod, man burde nedlægge og rejse op fra ny,

men det er så en helt anden historie.

Jeg deltog for nylig i et møde – kan jeg selv styre den her?

Jeg deltog for nylig i et møde, hvor en gammel psykiater

og psykolog var det faktisk havde den opfattelse, som var

meget gammel, at de pårørende, dem skulle man da overhovedet

ikke sætte i forbindelse med psykisk syge. Det

var jo dem der nærmest var skyld i, at børnene var psykisk

syge. Det er heldigvis en opfattelse, som man ikke møder

så mange steder mere, fordi vi har efterhånden fået det

system, at pårørende er et aktiv i behandlingen overfor

de psykisk syge. Det her er citeret fra en rapport fra udvalget

vedrørende samspil for tilbud i psykiatrien eller mellem

tilbuddene i psykiatrien og socialpsykiatrien, og det

siger lidt om, hvorfor de pårørende spiller en vigtig rolle

i behandlingen. De er vigtige som vidensbærere dvs. det

er dem der ved noget om, hvordan sygdommen egentlig

har udviklet sig for den psykisk syges pårørende, som

koordinatorer. Der er ikke mange steder, hvor man har et

overblik over den psykisk syges behandling. Der står godt

nok i de fleste af sundhedsaftalerne, at der skal være en

tovholder i kommunen, som har oversigt over den psykisk

syges behandling, men mig bekendt findes der ikke så

mange tovholdere i kommunerne, som er i stand til at yde

den service.

Kommentar fra salen: kan ikke høres pos. 02.27.15

Svar: ja, det er vi enige om, men det er så en anden sag,

men altså, der står faktisk i de her sundhedsaftaler, at de

skal være der. Derfor er det de pårørende, som i virkeligheden

er nødt til at have de der oversigter over hvordan

behandlingen egentlig er foregået og som kan prøve på

at hjælpe – og nu kommer vi ned til det næste – støtte

og give omsorg til de psykisk syge, og på den måde også

underrette behandlerne om, hvad det er, og så er det

selvfølgelig også som en vigtig del af den psykisk syges

private sociale netværk. I øvrigt så er der også en anden

funktion, fordi det har jeg opdaget – og det er man altså

nødt til – man er også nødt til at optræde som advokat

overfor offentlige myndigheder. Jeg er stensikker på, at

min søn i hvert fald ikke ville have fået den pension som

han fik, med mindre jeg var oppe og tale hans sag for det

nævn, der tildelte ham. Per automatik tildelte man nemlig

dengang kun den mellemste pension til psykisk syge, den

højeste førtidspension var jo forbeholdt dem der i virkeligheden

ikke havde brug for det, dem der ikke kunne røre

sig, eller dem der ikke kunne bruge pengene, men det er

en helt anden historie, men vi kommer tilbage til det.

Det, der så skete i midten af 80’erne, det var, at internationale

undersøgelser faktisk pegede på, at pårørende havde

en ganske væsentlig indflydelse på de psykisk syge, hvis

de kom til behandlings- eller hvis de kom til samtaler sammen

med de psykisk syge. Det første sted man gjorde det

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 49 LPD · avisen


var i USA, det var en der hed MacFarlane, som står dernede

og de fandt ud af at enkelte familiesamtaler førte ikke til

så meget, men fler-familiesamtaler førte til at familierne

fandt ud af, at de for det første ikke var alene, for det andet,

at de havde fælles problemer og for det tredje, at de kunne

danne sig et alternativt netværk, og det betød faktis, at

man var i stand til at få en stor del af de her psykisk syge

til at virke i samarbejde med omgivelserne, dvs 1/3 de virkede

fuldstændig normalt, 1/3 kunne lære at leve og den

sidste 1/3 kunne man ikke røre. Den slags undersøgelser

har jeg – den slags arbejde har jeg selv været med til i TIPS

(ukendt pos. 02.39.30) behandlingen i Roskilde Amt – det

gamle Roskilde Amt og det er den metode, som benyttes

i OPUS i dag rundt omkring forskellige steder til debuterende

psykisk syges tilfælde. I vest Lapland – nu har jeg

sprunget recovery over, fordi recovery det er noget som

den psykisk syge selv foretager indefra, dvs, det er det indre

som den traumatiserede selv kan begynde at reparere

på via egen kraft, hvorimod det andet, det stigmatiserede

det er det som man kan forsøge på at helbrede på med

henblik på samtaler imellem i netværket.

I vest Lapland der har man 2 …….. og ……(ukendt pos

02.30.20), som faktisk via det system, som hedder åben

dialog, som faktisk bruges på Køge sygehus og forskellige

andre steder – eller Køge psykiatriske afdeling er Fjorden,

Fjorden det er det gamle Roskilde Amts sygehus og det

ligger både i Køge og i Roskilde, bare for at forvirre folk,

men der er man på Fjorden i Køge i gang med åben dialog

og det viser sig, at man faktisk kan få en ganske udmærket

virkning ved at sidde og tale med de pårørende og sidde

og tale med pårørende til flere patienter i samtaleforaer.

Undersøgelser viste, at efter 6 mdr. – hvis man kun havde

medicinsk behandling, så var 60% tilbage i behandling,

hvis man lavede medicinsk behandling og terapi, så var

der 40% tilbage i behandling, men hvis man inddrog de

pårørende og hele netværket i samtaler og medicinsk behandling,

så var der kun 9% tilbage, der havde brug for

medicin til sidst, så derfor er de pårørende og netværket

en meget stor ressource i den enkeltes sygdomsforløb. Og

så kan man jo spørge sig selv, nu har I jo også en hel del

tal – ikke så mange, hvordan er de pårørende så tilfreds

med behandlingen i psykiatrien. Der har regionerne lavet

en undersøgelse i 2005 og 2009 og der kom tilfredsheden

med behandlingen i psykiatrien for de pårørendes side op

fra 37% i 2005 til 46% i 2007. Projekt pårørende som kørte

i de danske regioner, der havde man endnu bedre fremgang,

der blev procenten nærmest fordoblet i den tilfredshed

man havde, fra 34% til 64%, så dvs, at når man laver

en målrettet indsats så lykkes det og det lykkes faktisk at

gøre de psykisk syge nogenlunde raske, og at gøre de pårørende

tilfredse. Så er spørgsmålet, om det er godt, at vi

er tilfredse som pårørende. Ja, det er det da, fordi det giver

os forbedret forhold i forbindelse med de professionelle.

Min første tilgang til bedre psykiatri var da min kone kom

hjem og fortalte, at hun havde siddet og ventet 3 timer

oppe på Fjorden i Roskilde, så kom overlægen og sagde til

50 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

hende at hun skulle ikke med til samtalen fordi det havde

hendes søn ikke ønsket – eller min søn ikke ønsket at hun

skulle, og så kunne hun sidde og vente videre i en time.

Han var simpelthen gået ind til ham og havde sagt: du vil

ikke have din mor med, vel? Nej sagde han så, og så gik

han ud og sagde at hun ikke skulle med ind til samtale.

Det er at benytte tavshedspligten aktivt og det vil sige, at

man kan lige så godt benytte den passivt, man skulle selvfølgelig

have stillet spørgsmålet på en lidt anden måde,

til min søn på daværende tidspunkt. Det er så de der 10

år siden og der har man så forbedret forholdet lidt i den

her sammenhæng. Det giver en bedre behandling for den

psykisk syge og den øgede tilfredshed kunne måske også

forbedre psykiatriens image.

Hvad var det der stod på de her før? Somatikken har fået

tilført 22% og psykiatrien 9% mere siden 2001, og regeringen

– der skal man lige lægge mærke til, at det er et

andet udgangsår end før. Der spares i et hidtil uset omfang

i regionerne, dvs at man i virkeligheden er nødt til

at indføre – at nedlægge senge, selvom man har nedlagt

en hel del senge i årenes løb, så nedlægger man senge

lige for øjeblikket, fordi man ikke har råd til at have folk

der. Der sker jo også det, at når folk bliver indlagt, så bliver

de indlagt i weekenderne, og dem der så er hjemme på

weekend kommer tilbage, ja så har man overbelægning i

de senge, som der faktisk stadigvæk er nogen der har, og

som de har krav på når de kommer tilbage. Dvs der er en

stor mangel på længerevarende behandling i psykiatrien,

det kunne man måske modvirke ved at bruge åben dialog

nogle flere steder end man gør det for øjeblikket. Nu skal

jeg lige se engang, hvad der står på den næste side. Og

så er der en tredje ting, det er at de primære kommuner

jo i virkeligheden også er ramt af regeringens besparelser.

Regeringen giver skattelettelser og opfører sig ellers

normalt og skattelettelsernes besparelse bliver fordelt på

regionerne og kommunerne. Derfor tager en hel del af

kommunerne, eller primær kommunerne folk hjem, fordi

de mener, at de kan klare det billigere i eget regi, dvs man

hjemtager folk der fx har været i et bosted i mange år, ja,

lige pludselig så bliver der sagt til dem, ja ved du hvad, du

skal ikke bo her mere, du skal simpelthen bo et andet sted

fordi vi mener det er billigere, at du bor herhjemme, fx i

Greve kommune og det gør man så uanset at man bor i et

specialiseret bosted, man sender dem hjem til et eller andet

sted, hvor der ikke er givet den rigtige behandling og i

længden kan det godt risikere at det går ud over budgettet

fordi det kan medføre sygemeldinger fra personalet og

langt mere udadreagerende adfærd fra de psykisk syge.

Hvis vi ser på det her system, så er det faktisk lige for øjeblikket

sådan, at 2% af danskerne har et meget positivt syn

på psykiatrien og 75% af danskerne mener at det er mere

socialt acceptabelt at lide af fysisk end psykisk sygdom.

Det kan man jo finde ud af – men jeg ved ikke hvor valid

sådan en undersøgelse er, men man har i hvert fald spurgt

et antal mennesker. Du havde tallet før for lidt siden, men

sådan et tal kan udmærket godt ramme meget skævt. I


min tidligere tid sad jeg lige ovre på den anden side her

i Rigsdagsgården 11B og regnede galt i Danmarks statistik,

så jeg kender lidt til undersøgelser i tal og dvs at fejl

i systemet i sådan nogle tal her kan være umådelig store.

Det eneste der er stensikkert ved det her det er, hvis man

fortsætter denne her fremfærd, så betyder det, at servicen

hos de psykiatriske hospitaler bliver dårligere, der må

være mere tvang, fordi der ikke er personale nok, det giver

mere stigmatisering og det giver et endnu dårligere ry og

så får forstærkelsen en negativ spiral nedad. Nu så jeg på

deltagerlisten, at man har fået de politiske ordførere fra SF,

de radikale og socialdemokratiet til at komme og holde

oplæg, men hvad med dem der har flertallet? Det har jo

betydet meget at den psykiatriske ordfører fra Dansk folkeparti

er skiftet fra Birthe Skaarup til Liselott, pas endelig

på jeg siger ikke Lise-Lotte, men Liselott Blixt, som i øvrigt

også kommer fra Greve, så derfor kunne det godt være, at

man skulle tage og lave en aktiv indsats overfor det parti,

der i virkeligheden fik holdt de største excesser ude fra

venstre og konservative ved nogle af de forrige forlig, men

i og med at 2 af Dansk Folkepartis folketingsmedlemmer

gik ud af folketinget, så overtog man og man har taget

den samme holdning til psykisk syge, som man har indenfor

venstre og konservative. Og så vil jeg sige tak for ordet

og jeg vil lige sige, at Bedre Psykiatri også optræder som

en interesse organisation overfor politikerne herinde på

Christiansborg, når vi kan komme af sted med det.

Ole: Der vil være mulighed for at stille Allan nogle spørgsmål

nu. Mikrofon løberne, – ja, nede bagved Mogens.

Spørgsmål: Tak jeg hedder Niels Gerds og kommer fra

Odense, jeg er bistandsværge. Jeg kunne godt tænke mig

at stille dig et spørgsmål og også næste deltager samme

spørgsmål – altså alle de mennesker, der beskæftiger sig

med de psykisk syge de synes ikke rigtigt at kunne være

i stue med hinanden jo fordi, først slutter de sig sammen

og så splitter de sig op, og så splitter de sig op, og det er

ganske udmærket, fordi så arbejder man jo på hver sin

måde. Jeg vil gerne have dit bud på hvad – ser du nogen

mulighed for, at forskellige interessegrupper på området

overhovedet kan samarbejde. Den tidligere taler sagde jo,

at det var nødvendigt, at man talte med en stemme i et

vist omfang i hvert fald, jeg synes også jeg har hørt det

tidligere på dagen, hvordan vurderer du den mulighed?

Svar: Jamen vi har haft, – i hvert fald et godt samarbejde

med LAP, det er sådan gået lidt ned her på det sidste. Vi

lavede et meget flot samarbejde omkring Recovery, der er

kommet en ganske udmærket redegørelse for det, og hvis

der er nogen af jer, der kan komme af sted med at se den

i et hæfte, der hedder »Den bedre hjælp, den korte«, så er

det en ganske udmærket indføring i hvad Recovery tanken

går ud på. Vi har også samtaler med SIND, men det er

altså sådan, at når man taler på den her sammenhængende

måde så er det foreningerne der ikke rigtigt vil afgive

magtbaser til hinanden. Man skal være meget langt ude i

tovene for at man afgiver nogle magtbaser fra den ene til

den anden og der er faktisk også magtbaser imellem foreningerne

og hvordan man får penge og den slags, så derfor

er det et område, hvor man forsøger på at samarbejde,

men når det kommer til de økonomiske kendsgerninger,så

er det ligesom om samarbejdet tørrer lidt ind. Det er så der

problemet det er, og det kan godt være, at Poul Nyrups

arbejde med psykisk sårbare, at han kan forsøge at få dem

til at samarbejde alle de her foreninger. Vi har, i hvert fald

haft et samarbejde med LAP og med SIND. Jeg ved ikke,

hvordan det står med det for øjeblikket for det er ikke mig

der er landsformand, det er jo landsformanden og general

sekretæren der fører de samtaler, men der har været åbninger,

så det kan lade sig gøre.

Er der flere?

Spørgsmål: Bodil Øland. Jeg synes det sidste af spørgsmålet

fra herren hernede det var meget spændende, men

nu taler man om samarbejde, at se fremad og visioner og

der kan jeg så sige, at når vi er så mange fra de forskellige

foreninger, hvis nu alle dem der siger og føler og mener

med hjertet at de vil noget, så kunne de jo alle sammen

forenes og sige: At nu, bruger vi Recovery på os selv, fordi

hvis man bruger Recovery – det betyder at man har noget

at se frem til, det betyder at man har noget man gerne vil

og det kan man så gøre i fællesskab. Derfor er min opfordring

simpelthen: brug det på jer selv, Recovery i stedet

for at tale om at bruge det på de sindslidende. Tak.

Svar: Altså, vi er faktisk i samtaler om sådan noget der,

men der er også en årsag til at vi er splittet ad, fordi SIND

i sin tid overhovedet ikke ville have samarbejde med den

dame, der splittede det hele ad, og LAP – har jeg på fornemmelsen,

blev direkte smidt ud af SIND, så derfor er der

altså en årsag til, at der er de der 3 organisationer lige for

øjeblikket. Vi har så slugt en senere hen, fordi hende der

gik ud af SIND og som dannede Bedre Psykiatri, hun lavede

så sin egen forening og da hun så gik hen og døde,

så lagde den sig ind under os, så derfor er der ikke 4 foreninger

på området, men kun 3. Og så er den her afdeling

jeg kender til i gamle Roskilde Amt, og der er de fleste af

dem der sidder i den forening i gamle Roskilde Amt de er

faktisk også medlemmer i Bedre Psykiatri. Jeg har forsøgt

på at få dem til at nedlægge deres forening, men det vil

de ikke rigtigt. De har det så hyggeligt, siger de. Så derfor

er der – der er altså et udmærket samarbejde imellem de

forskellige foreninger.

Ole: Ja – flere spørgsmål til Allan? – ellers siger vi tak til Allen,

tak skal du have og her har du lige en pose til dig.

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 51 LPD · avisen


TEMA·DAGE

Holdninger til psykiatrien og

mennesker, som kommer i berøring

med denne.

Ebbe Henningsen

Landsformand for BEDRE PYKIATRI

skulle have holdt oplægget, men bliver erstattet af

Allan Jørgensen, medlem af landsbestyrelsen.

Pårørende og deres betydning

• Som vidensbærere

• Som koordinatorer

• Som hjælpe-, støtte- og omsorgsbærere

• Som en vigtig del af den psykisk syges private sociale

netværk

• Men som også skal have et liv ved siden af

52 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

2

1


TEMA·DAGE

Pårørende og deres betydning

McFarlane

Recovery

Vestlapland

Pårørende og deres inddragelse

Tilfredshedsundersøgelserne 2005 og 2009

Fra 37% til 46% tilfredshed

Nationalt kvalitetsprojekt ”Pårørende i psykiatrien”

Fra 36% til 64% tilfredshed

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 53 LPD · avisen

3

4


TEMA·DAGE

Politikerne og ressourcer

Prioriteringer :

Somatikken tilført 22% og psykiatri 9% mere siden 2001

(regeringen)

Besparelser i et hidtil uhørt omfang i regionerne

Hjemtagning af bosteder til primærkommunerne,

Politikerne og ressourcer

2 % af danskerne har et meget positivt syn på psykiatrien

75 % af danskerne mener det er mere socialt acceptabelt at

lide af en fysisk end en psykisk sygdom

54 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

6

5


Ja, så er vi den hyggelige situation, at vi er lidt forud for

tiden, og det havde vi også håbet på, fordi det betyder at

vi nu får mulighed for at de radikales psykiatriordfører

kan få lov at komme på talerstolen, og få lov at komme

med et indlæg omkring sit bud på tingene, vær så god

Anne Marie Geisler.

Anne Marie Geisler

Tak, ja jeg hedder Anne Marie Geisler Andersen og jeg er

ny psykiatriordfører for Det Radikale Venstre, jeg har været

medlem af folketinget i et halvt år. Jeg var oprindelig ikke

på programmet, så jeg har ikke forberedt det store forkromede

oplæg, men jeg vil meget gerne fortælle jer, hvad

jeg tænker om det emne, der er på dagsordenen i dag,

nemlig holdninger til psykiatrien og til mennesker med

psykisk sygdom. Jeg er gået ind i politik, fordi jeg gerne vil

slå et slag for psykiatrien, og den dag jeg fik at vide, at jeg

kom i folketinget, da gik det op for mig, at jeg også selv er

underlagt det tabu, som der hersker omkring det at have

en psykisk sygdom. Jeg bilder mig jo ind, at jeg er meget

åben omkring det, jeg er vokset op med en far, der lider af

depressioner, har gjort det i rigtig mange år og har været

indlagt på en lukket psykiatrisk afdeling, og har prøvet at

tage sit eget liv. Har taget, ja altså, han har været rigtig rigtig

syg og det har jeg lært efterhånden at åbenhed var vejen

frem for mig, både for – ja, i min familie, det at man kan

snakke om det, det gør det meget lettere, og lære at leve

med en psykisk sygdom, og også i forhold til andre, det at

man kan være åben på sin arbejdsplads i forhold til kollegaer

og venner, det gør, at man kan få noget støtte, som

man ikke ellers ville kunne få, bare herinde på Christiansborg,

det er jo et meget hektisk arbejdsmiljø, der er, og der

kan jeg mærke, at det at jeg kan sige til mine kollegaer,at

jeg har det med mig i bagagen som jeg har, det gør det lettere

for mig at fungere, fordi jeg har bedre mulighed for at

passe på mig selv, det er mere legitimt at komme og sige,

at i dag har jeg bare brug for at blive i sengen, det kan jeg

mærke. Jeg tror på at åbenhed er vejen frem, men alligevel

– da jeg så fik at vide at jeg skulle i folketinget – da ramte

tvivlen mig, og da begyndte jeg at tænke om jeg stadig

kunne være åben, fordi hvad ville folk så ikke tænke, altså

ville folk stemme på mig, hvis de vidste, at jeg også lider af

depressioner. Ville de bare tænke, at jeg er nok for svag, og

jeg kan nok ikke holde til livet herinde. Jeg gjorde mig rigtig

mange overvejelser, men jeg endte med at konkludere,

at jeg ville synes det var absurd, hvis jeg gerne vil kæmpe

for at gøre op med det tabu, der er omkring psykisk sygdom

og hvis jeg ikke så selv kan gå forrest og sige, at jeg

har det med mig i bagagen, som jeg har, og at jeg også

selv lider af depressioner, så det besluttede jeg mig for at

gøre og nu må vi jo så se hvad det fører til. Men jeg kunne

godt tænke mig at være med til at gøre op med den opfattelse

der er af mennesker med psykisk sygdom. Jeg tror

at mange mennesker, når man tænker på folk der har en

psykisk lidelse, får det der billede, som medierne gladelig

fremstiller af en mand der bliver skudt ned i 7Eleven, eller

man er nok kriminel eller – jeg er rigtig ked af det billede,

der er af mennesker med psykisk sygdom, fordi jeg mener

egentlig, at vi er en meget broget skare, vi er meget forskellige

og det kunne jeg tænke mig, at være med til at vise at

det er altså muligt at lære at mestre en psykisk sygdom og

det at have en psykisk sygdom, det er ikke nødvendigvis

mere permanent end det er at have en somatisk sygdom.

Jeg forstår ikke, hvorfor man siger, at man er psykisk syg,

man siger jo heller ikke, at man er en blindtarmsbetændelse

eller man er sukkersyge, eller man er alle mulige andre

somatiske lidelser, men vi siger, at man er psykisk syg.

Der er en eller anden opfattelse af, at det er meget mere

permanent, når man har en psykisk lidelse og jeg har læst

mig til at selv skizofreni, som jo mange tror er noget som

man ikke kan helbrede eller ikke kan – i hvert fald afhjælpe

i nogen forstand – jeg har læst mig til, at man faktisk godt

kan helbrede mennesker med skizofreni, om ikke andet så

kan man afhjælpe deres symptomer, man kan i hvert fald

godt hjælpe dem og jeg vil vove den påstand, at det ikke

er mere permanent at have en psykisk lidelse end det er

at have en somatisk, der er jo også nogle mennesker, der

skal leve med fx sukkersyge resten af deres liv, de skal gå

i dialyse eksempelvis, så jeg har svært ved at se, at der er

den store forskel, men jeg synes, der er en stor forskel i den

måde vi taler om det at have en fysisk sygdom og det at

have en psykisk sygdom. Jeg forsøger konsekvent at sige,

ligesom jeg også gør om mennesker med handicap, at

man er menneske med handicap eller menneske med en

psykisk sygdom for man er først og fremmest menneske,

og så kan man have en psykisk sygdom i større eller mindre

omfang, og det er muligt i mange henseender – i hvert

fald på en eller anden måde og i et eller andet omfang –

at lære at mestre sine sygdomme, eller få hjælp til i hvert

fald at tage de værste symptomer, der er en mulighed for

fremgang.

Øh, ja, og så er der også det, at vi er – mennesker med psykisk

sygdom er meget forskellige, der er nogle for hvem

det vil være en kæmpe – hvad kan man sige, bare det at få

et liv som man er tilfreds med – det er ikke sikkert man skal

ind på arbejdsmarkedet, men nogle mennesker vil kunne

få et godt og tilfredsstillende liv udenfor arbejdsmarkedet,

fx hvor man kan lave noget frivilligt arbejde eller måske

kan være ansat på timebasis. Nogle mennesker vil kunne

fungere i fleksjob, nogle mennesker vil måske kunne fungere

på deltid eller måske en fuldtids stilling, men mennesker

med psykisk sygdom er lige så forskellige som alle

mulige andre mennesker er og det at have en psykisk sygdom

det er ikke ensbetydende med at man på forhånd

skal være dømt ude. Og så har jeg også – jeg synes lidt, at

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 55 LPD · avisen


der er en tilgang til det at have en psykisk sygdom, eller

mennesker med psykisk sygdom, at jeg undrer mig meget

over, at det her med at politiet skal varetage en så stor del

af opgaven, hvad omhandler fx i forhold til tvangsindlæggelser

og tvangsbehandling – nu senest, vi har jo også været

med til forhandlingerne og været med til lovforslag,

som jeg har det meget svært med ambulant tvang, og der

skal politiet jo ud og hente mennesker med psykisk sygdom

og få dem ind til behandling på psykiatrisk afdeling,

og jeg har så svært ved at forstå at når i hvert fald – når vi

snakker om mennesker som jo er kendt af behandlings systemet,

hvorfor at det så er politiet der skal ud og hente

dem, for de er jo ikke kriminelle de mennesker der har en

sygdom og det samme i forhold til tvangsindlæggelser, så

vidt jeg ved, så stor i lovgivningen at så vidt muligt skal

komme i civil, det skal politiet, men det jeg hører fra folk,

der beskæftiger sig med området, det er bare at det langt

fra altid er tilfældet, og jeg frygter, at det er en af de ting,

der er med til at optrappe nogle af de her situationer, at

jeg kan godt forstå at hvis man er psykotisk eller ikke har

det særlig godt, at der så tropper et par politi betjente op i

uniformer, at det kan være med til at optrappe en situation.

Jeg synes i hvert fald, at det med fordel var et sted man

kunne tage fat, i hvert fald kunne man sikre sig, at de lever

op til lovgivningen og at de så vidt muligt møder i civil, og

der mener jeg, at da må det være i hvert fald flertal af gangene

at man kommer i civil. Men det er jo også det, at når

man inddrager politiet at – jeg mener bare, at det er med

til også at bestyrke det her billede af, at når man har en

psykisk sygdom, så er man kriminel. Og det mener jeg

bare – jeg er rigtig rigtig ked af det billede, fordi vi bare

hører om de der få tilfælde, hvor det går rigtig rigtig galt

og meget tragiske situationer, men det er jo så det, der fylder

i medierne. Der er ikke særlig mange gode historier og

dem ville jeg gerne have frem, og der også mange succeshistorier

og der kommer forhåbentlig flere. I forhold til

hvorfor psykiatrien er sådan – nu er der flere der har nævnt

ordet andenrang, og der – jeg har vist tabt noget papir på

vejen herop, eller hvordan, nej jeg har det her på bagsiden

– Jeg mener – eller jeg gik ind i politik, fordi jeg synes at

psykiatrien har været alt for underprioriteret både politisk

og økonomisk, og jeg tror i høj grad, at det har betydning

for hvorvidt det har prestige at arbejde i psykiatrien. Det er

ikke et område der bliver forgyldt på samme måde som

kræftpatienter og hjertepatienter eksempelvis gør, og det

vil jeg gerne være med til at lave om på, og nu har vi snakket

SATS pulje og finanslov og jeg er begyndt i mit eget

parti at prøve at åbne op for, at vi måske skulle kigge på

hele SATS pulje konstruktionen, for jeg synes det er meget

uhensigtsmæssigt – en ting er at man sætter gang i en

masse initiativer, gode initiativer, hvor man så er nødt til at

lukke halvdelen af dem, fordi man ikke bare kan sætte i

gang, der skal sikres en forankring. Det betyder, at man

skal sige nej til nogle rigtige gode tilbud, og det kan være

nogle tilbud som hjælper mennesker med at få dagligdagen

til at hænge sammen. At mennesker, der arbejder

med folk i udsatte grupper de skal sige nej, nu kan vi des-

56 LPD · avisen

værre ikke fortsætte, det synes jeg er meget meget uheldigt.

Det andet er, at psykiatrien jo som bekendt finder en

stor del af sin finansiering i SATS puljen og det synes jeg –

det forstår jeg simpelthen ikke – jeg tror ikke at man kunne

forestille sig, at man skulle sidde og lave kræftpakker i

SATS puljeregi. Så skulle vi sidde hvert 4. år og tage stilling

til, om vi nu skulle fortsætte de ting vi har sat i gang på

kræft området, det tror jeg de færreste kunne forestille sig,

men det er jo det vi gør på psykiatrien, og jeg vil meget

gerne – og jeg gør også hvad jeg kan, for at prøve at presse

på til at vi forhåbentlig en dag kan få flertal for at få psykiatrien

over på finansloven, fordi jeg kan simpelt hen ikke se,

hvorfor den ikke hører til der. Og jeg vil også gøre alt hvad

jeg kan for at få opprioriteret psykiatrien økonomisk. Vi har

jo set af tallene i dag, at psykiatrien halter bagefter – og nu

har vi set siden 2000, at psykiatrien har fået tildelt så mange

færre ressourcer end somatikken og det er jo ikke fordi

psykiatrien til at starte med var på et helt andet niveau,

altså lå langt højere, snarere tværtimod. Psykiatrien mangler

og har længe manglet midler, og det mener jeg er noget

man skal tage fat på. Og jeg siger ikke det er let – fordi

det er klart, at når jeg siger, at jeg gerne vil have det over

på finansloven, jamen hvor vil vi så finde pengene, men

det er et spørgsmål om prioritering og det vil jeg gerne

være med til at vi skal prioritere i det Radikale Venstre. En

anden ting, hvor jeg synes den der andenrangs behandling

kommer til udtryk det er i forbindelse med ventetider,

alle de her garantier der bliver udstedt, og jeg er ikke nødvendigvis

fortaler for at man skal have en måned på alle

sygdomme, fordi jeg mener, at man skal tage de mennesker

der er sygest først, og så skal det være op til fagfolk at

prioritere, hvem der har brug for behandling først, men

når det så er sagt, så synes jeg det er mærkværdigt at man

har indført en behandlingsgaranti på en måned i somatikken,

mens man har to måneder i psykiatrien, og til at starte

med var det kun i BørneUnge psykiatrien, nu er det så

også i Voksen psykiatrien, men man er jo ikke mindre syg

bare fordi man har en psykisk lidelse end man er hvis man

har en somatisk lidelse og det er den der med – det er lige

som om at på en eller anden måde kommer psykiatrien

bare altid ned i 2. række. Det samme kan man sige i forhold

til alle de her ordninger der er blevet lavet med – fordi

heldigvis så vinder der mere og mere sådan frem, at

man kan få mulighed for at få tilskud til psykologbehandling

og det synes jeg er en god udvikling, fordi jeg tror på

– jeg har jo selv oplevet hvordan man kan få nogle redskaber

til at håndtere sin sygdom – og det vil jeg gerne være

med til at give til flere mennesker, og da har man lavet –

først har man lavet i forhold til mennesker med depression,

at man har lavet denne her ordning, at man kan få tilskud

til psykolog behandling, hvis man er mellem 18 og 37

år, og grunden til at grænsen går der, jamen der siger de

bare, at det var fordi der ikke var flere penge og så i stedet

for måske at tage udgangspunkt i folks behov, så siger

man nå men hvor mange kan vi så – og så sætter vi grænsen

på baggrund af et alders kriterium og det synes jeg er

diskriminerende og jeg synes ikke det giver nogen me-


ning, heller ikke sundhedsfagligt, fordi jeg mener man bør

tage de mennesker der har det største behov først. Det

samme har man nu gjort på angstområdet – det har jeg

heller ikke været med til at vedtage, desværre. Der skrev

jeg til Sundhedsministeren og spurgte, hvem der så er

penge til i denne her omgang, og det er så mennesker

mellem 18 og 28 år, der har let til moderat angst, der kan få

tilskud til psykolog behandling, for det var dertil pengene

rakte. Den her diskriminering, kunne vi forestille os det

samme på fx kræftområdet, nu bruger jeg det, fordi det er

det der har fået meget opmærksomhed og mange midler

på det seneste, at man sagde at: du er sgu lige et år for

gammel, så desværre der er ikke sat penge af til dig. Kunne

man forestille sig en person der kom på skadestuen og

havde brækket foden og fik at vide: at du må gå på det,

fordi du er altså lidt for gammel, så der er ikke midler til, at

du kan få gips på. Det kunne man ikke vel? Og det er jo det

man byder mennesker med en psykisk sygdom. Det samme

kan man sige om – jeg får jo ofte mails fra pårørende

og fra mennesker som har kontakt med psykiatrien og der

har jeg også fået fra forældre til unge mennesker, som har

forsøgt at tage deres eget liv og de her unge mennesker

de bliver bare sendt hjem igen og nogle af dem har gudskelov

et stærkt netværk og nogle forældre som kan tage

hånd om dem, men det er meget mystisk, at det er det vi

byder mennesker der har forsøgt at tage deres eget liv.

Men mennesker der har – jeg har ikke noget imod menneske

der har kræft, det er ikke på den måde, men det er

bare at man i den grad går ind og prioriterer en sygdom

frem for så mange andre, det er mig meget imod. I forhold

til alt det her tvang, der er jeg begyndt at spekulere lidt på

fordi, vi var også med i den aftale om ambulant tvang, og

jeg har bestemt ikke synes det var let og der er jo så blevet

lagt en række kriterier ind som nævnt i dag for hvornår

man kan anvende det, så det er en meget lille gruppe

mennesker, der bliver omhandlet og jeg er sådan lidt i

bagklogskabens klare lys desværre begyndt at overveje

om det her – om grunden til at vi indfører flere former for

tvang nu – om det ikke egentlig bare er et udtryk for, at

man har skåret så meget i antallet af sengepladser, at der

ikke er nok sengepladser til de mennesker som egentlig

har behov, fordi jeg mener, at hvis der er så stor risiko for at

man ikke følger sin behandling at man skal underlægges

ambulant tvang, burde man måske så ikke egentlig være

indlagt. Det er noget jeg først er begyndt at spekulere på

nu, men Sundhedsstyrelsen har jo også været ude og påpege

at det – måske mere indirekte – at man måske har

skåret ind til benet hvad angår sengepladser. I forhold til

oppegående tvangs fiksering, som vi også har drøftet, da

– det er jo også en ny form for tvang, da – også i forhold til

ambulant tvang – da er jeg begyndt at spekulere over, om

man måske kunne forestille sig at man i højere grad kunne

lytte til de mennesker som det omhandler. Jeg ved godt,

at der er nogle mennesker som ikke vil være i stand til at

– hvad hedder det – at kunne svare for sig, eller det afhænger

af hvilken situation du er i, men man kunne måske

åbne op for, at de mennesker eller de mennesker som det

omhandler i de perioder hvor de har det godt, at de så

også kunne være med til at beslutte om de gerne vil underlægges

ambulant tvang eller om de hellere ville, ja underlægges

nogle af de andre former for tvang, der eksisterer.

Det samme med oppegående tvangsfiksering, fordi de

politikere i folketinget som argumenterer for oppegående

tvang, de siger jo, jamen der er jo nogle patienter, der er

en enkelt patient der har skrevet, at hun vil gerne underlægges

denne her form for tvang, fordi hun synes det ville

være bedre end at være liggende tvangs fikseret, og der er

det bare jeg tænker kunne man så ikke prøve at høre patienten

om patienten foretrækker det ene eller det andet,

hvis patienten ikke er i stand til at tage stilling til det kunne

man så forestille sig, at man inddrog en bistandsværge eller

en patientrådgiver eller en pårørende. Jeg ved det ikke,

men jeg synes bare det er absurd, at man intet har at skulle

have sagt, det kunne jo godt være at man på en eller

anden måde kunne høre patienten i denne her sammenhæng.

Jeg tror, at det var Lykke der også sagde, at man

skal lade patienten tale selv. Jeg har ikke så meget mere

endnu, jeg vil bare sige, at – ja, at jeg forsøger så lige så

stille at gøre mit til at få sat fokus på det her område, men

jeg kan bekræfte, at det er rigtig svært. Nu har vi snakket

om indsamlinger i dag. Jeg har sammen med 3 andre valgt

at stille op til et 24 timers løb på Bornholm, hvor vi skal

løbe 400 km for at samle penge ind til et projekt i SIND

regi, og jeg skal hilse og sige at det er rigtig svært, vi har

fået 600 støtter på facebook, men det er rigtig svært at få

opmærksomhed omkring det, så der skal virkelig tænkes

kreativt altså, men man må jo tage alle midler i brug. Jeg er

også gået i gang med at skrive en bog om min opvækst og

om min bevæggrund for at gå ind i politik, og det håber

jeg også kan være med til måske bare et lille bidrag til at få

aftabuiseret det her område. Og det sidste det er, at jeg

arbejder på at få lavet en konference om psykisk sygdom

til september forhåbentlig, der skal være fokus på forebyggelse,

fordi vi snakker rigtig meget om forebyggelse i dag,

men det er hovedsageligt i forhold til KRAM faktorerne,

det er kost, rygning, alkohol og motion og der er ikke særlig

meget fokus på forebyggelse i forhold til psykisk sygdom,

og jeg siger ikke det er let, men jeg vil gerne prøve at

afholde denne konference og få sat fokus på angst og depression

og stress, det er 3 lidelser, som jeg mener hænger

noget sammen og for at få noget fokus, og så prøve at få

nogle bud på, hvordan vi kan få forebygget, fordi som vi

så, 55 milliarder det er immervæk mange penge og det er

rigtig mange mennesker der er berørt af psykisk sygdom,

hvad enten det er som bruger eller pårørende, så jeg synes

det er på tide vi får fundet ud af, hvordan vi kan dæmme

op for denne her udvikling og få forebygget.

Jeg tror at det var hvad jeg lige havde at sige.

Ole: Ja, tak til Anne-Marie.

Der kan lige blive tid til et enkelt kort spørgsmål inden vi skal

have den næste taler på banen.

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 57 LPD · avisen


Spørgsmål: Unavngiven. Anne-Marie, du var ved at sige

noget i forbindelse med SATS puljerne. Det er faktisk os,

såkaldt socialt udsatte der selv betaler for vores egen behandling

via SATS pulje bevillingerne. De opstår nemlig

efter en konstruktion man lavede i 1990, et beregningssystem,

der gø,r at en del af kontanthjælp, div. former for

pensioner osv fralægges og det er det, der skaber SATS

puljerne. Det gør det bare lidt mere odiøst.

Svar: Ja, jeg kender godt til det og jeg mener heller ikke

– jeg mener ikke at SATS puljerne er den rigtige konstruktion.

Ole: Jeg må henstille til at det er spørgsmål og ikke udredninger,

vi kender godt udredninger. Det er spørgsmål

her, Bo.

Ja? Der er ikke andre der tør lige nu, men tak til Anne-Marie,

skal vi give hende en hånd med på vejen.

Ja vores sidste taler inden vi skal op og have kaffe, jeg

har lige haft en stafet oppe for at se om den skulle være

kommet deroppe, men det er også først om 25 minutter

vi skal have kaffen, så den er ikke kommet endnu, så

vi følger programmet, så jeg vil byde velkommen til Bo

Steen Jensen, repræsentant fra LAP, podiet er dit.

Bo Steen Jensen

Tak. Gud ved om jeg kan finde den rigtige afstand her, så jeg

ikke behøver de her dumme dimser, – ja det vil jeg egentlig

godt. Fint, jamen det er i orden.

Kære medmennesker, på vegne af LAP vil jeg gerne starte

med at udtrykke min glæde over, at få lejlighed til i dette

rum og i dette forum, at udbrede nogle tanker, ideer og

refleksioner over begrebet psykiatri og begrebet det hele

menneske, set fra brugersiden. Rummet her som vi er i,

kan på mange måder være en inspiration, domineret som

det er af et stort maleri, der skabte ligeret i Danmark, det

er nemlig den grundlovsændring, hvor kvinderne fik stemmeret,

altså noget har at gøre med igen udsyn og fremsyn.

Kan vi overføre det til psykiatrien? En psykiatri med udsyn

og fremsyn? Vi aner på forskellige niveauer et begyndende

paradigme skift, nævner i flæng gennembrudsprojektet,

Filipina (ukendt pos. 02.43.40) projektet, som i hvert fald

58 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

bistandsværgen må kende lidt til og forskellige tiltag skabt

af brugerbevægelserne, såsom, vendepunkter, forvandlings-værksteder,

next stop job, som er nogle der arbejder

med, hvordan man får folk i arbejde selvom de er inde under

psykiatrien. De mange forskellige variationer, der hviler

på recovery tankerne og ideerne, alt sammen må ses som

positive resultater igennem oprør. Brugerbevægelserne er

eksponenter for og man kan med et lån fra Kaj Munk sige:

foråret så sagte kommer, der er grøde i det humanistiske syn

på psykiatrien, desværre fyger der også af og til ugræs over

hegnene. Jeg tænker på paragraffer som den nye stykke D

i paragraf 18 i psykiatri loven – tvungen opfølgning. Trist

eksempel på en tilsidesættelse af et hævdvundet retssikkerhedsprincip,

som formanden for Etisk Råd Peder Agger

siger – og det er det ved Gud. Man græmmes over at ideen

overhovedet kan opstå, hvordan kunne den – og jeg kan

kun se den som en afmagtshandling, en afmagt overfor systemets

egne svigt i recoverybaseret omsorg, for vi psykiatribrugere,

vi er faktisk hele mennesker og det har vi altid

været, men nu vil vi ses som sådan i samfundet. Nu stiller vi

krav til samfundet, til behandlerne bredt set og til livet og

til vores muligheder for at leve det. Som jeg skrev i vores

jubilæums digt: vi er ikke unaturlige, vi er bare sådan lidt finurlige,

og vi tør danse livets dans med slinger i valsen, hvor

mange tør det? Og i et samfund hvor Pete Seeger’s sang fra

60’erne little boxes stadigvæk gælder som varedeklaration,

så er oprør og krav fornødent, og det kommer. I et samfund

hvor little boxes systemerne og kontrollerende kontrollanter

er normen vil mennesker, der danser slingrevals være til

besvær, men husk lige på en ting – det er de skæve hjerner,

der tænker de innovative tanker og har vi som samfund råd

til at bortmedicinere disse tanker, disse mennesker, disse

hjerner, hele den gruppe. Vi har lige set, at det koster vort

samfund, var det 50 milliarder, vi må være meget rige, når vi

har råd til det. Jeg har ofte tænkt på om vores højtbesungne,

højt værdsatte guldalder overhovedet havde eksisteret,

hvis den nuværende diagnose tolkning og den afgudsagtige

tilbedelse af medicinterapi havde eksisteret dengang,

og helt ærligt – jeg har mine dybe tvivl. Jeg står her overfor

medlemmer af en forening af ombudsmænd, ja – det vil jeg

kalde jer og med fuld ret, for det er det I er, I er både garanter

og stødpuder og især indenfor retspsykiatrien fornemmer

jeg, at det er tilfældet. Retspsykiatrien – ak, ja, vores smertensbarn

i LAP. Denne skifting imellem behandlingstilbud

og strafafsoning. For mig er det et åbent spørgsmål, om det

ikke i er hele institutionen burde total nytænkes, så at sige

nedlægges og skabes fra munden af igen på et andet menneskesyn

end det der lå bag ved den nuværende konstruktion.

Et eller andet sted burde det være evident at en som

strafpåtvungen behandling aldrig vil kunne have en recovery-

eller rehabiliterende effekt endsige ende med at være

noget stabilt. Desværre, trods alle de spirende erkendelser,

som kan ses såvel i gennembrudsprojektet som i filipina

(ukendt) projektet, som vil forsøge på helhedsdækning i

rehabiliteringstankerne mangler vi, at disse erkendelser finder

deres vej ud i samfundet som sådan, det har vi også set

af nogle af tallene. En væsentlig årsag er nok især pressens


holdning. Jeg savner en presse, der turde foretage sig andet

end at skrive om dramaer, der sælger forsider. Heldigvis kan

der opleves en modstrøm styret af dette at så forholdsvis

mange idolpersoner så at sige springer ud som psykiatribrugere.

Deres udspring virker antistigmatiserende, men

vejen er ikke gået endnu til det inkluderende samfund og

desværre er den noget både lang og træls. En eller anden

burde en eller anden dag sætte sig ned og belyse menneskets

behov for prygelknaben og ikke set som tidligere som

en anormalitet, men som en åbenbart psykologisk fornødenhed,

det kunne muligvis give bla brugerbevægelserne

ideer om, hvad det egentlig er for nogle dyner vi går rundt

og slår i. Der ses for tiden en uacceptabel stigning i behandlingspsykiatrien

og i behandlingsdommene, vi i LAP oplever

at langt den overvejende del af disse er udtryk for en overreaktion

kaldet nul tolerance, handlinger og incidamenter,

der udenfor murene aldrig ville udløse reaktioner, gør

det indenfor murene. Det er ofte for brugerbevægelserne

svært at se, hvad der ligger bag de modsatrettede signaler

som recovery- og rehabiliteringstankerne på den ene side

og nultolerancen på den anden side, sender til samfundet,

til os, og som er medformende på rammerne for vores livs

rum. Livs rum, ja hvad er det? Det er mange ting. Det er vidt

forskelligt fra menneske til menneske, fra psykiatribruger til

psykiatribruger, men trods alt, så er der nogle fælles parametre,

så lad os kigge lidt på dem.

Vi kan lige tage udgangspunkt i forhenværende socialminister

Henriette Kjær’s paradokser. På den ene side skabte

hun debatten omkring de fælles værdier, hvor respekt og

inklusion var parametrene. På den anden side fik hun placeret

psykiatribrugerne i grupperingen socialt udsatte, sidste

har vel både positive og negative aspekter i sig, som den

nu tidligere formand for Rådet for Socialt Udsatte Preben

Brandt så elegant udtrykte det: »Mon en statsminister kan

kaldes for socialt udsat«, og vi har haft nogle stykker, som

også var psykiatribrugere, ganske vist eksisterede begrebet

ikke på det tidspunkt, men brugere var de. Spørgsmålet var

så, hvor inkluderende placeringen er, altså samfunds inkluderende.

Desværre på trods af de sikkert gode hensigter er

det svært ikke også at se en form for stigmatiserende eller

ekskluderende effekt ved placering under socialt udsatte. Ja

hvad er det så psykiatribrugerne søger? Hmm, en utopi. De

søger det rummelige samfund, det samfund, hvor du kan

udnytte dine evner, dine talenter og dine kræfter i samspil

med alle de andre medlemmer af samfundet i en ligeværdig

og inkluderende harmoni, så vi ender op som et brusende

orkester af talent, der bærer alle solo talenterne. Det oprindelige

udgangspunkt for denne refleksion var begrebet

helhedspsykiatri. Hvad er det så? Ja på en eller anden måde

forholder alt sig jo til alt, så en helhedspsykiatri det er faktisk

en psykiatri, der har overflødiggjort sig selv, det er ikke en

psykiatri, der har behov for at gøre mennesker til zombier,

via en overdreven døvende eller bedøvende medicinering.

Det er primært en psykiatri, der tager sit udgangspunkt

i det hele menneske dvs. at den som hjælpende tilbud til

mennesket skal tage sin udgang i det hele menneske, for-

lade sin somatiske sokkel og respektere menneskets mentale

og åndelige side lige så højt som den somatiske og fysiske

side. Desværre halter det kraftigt så længe der primært

tænkes i medicineringsniveauer såvel behandlingsmæssigt

som forskningsmæssigt, og skal jeg så lige nævne genforskningen

med dens jagt på årsagsgener, uden at det rigtigt

fornemmes at de kære årsagsgener for det store flertals

vedkommende snorksover og kræver ydre katalysatorer for

at vågne. For mig at se er det der virkelig et vildspor, der i

sin inderste kerne indeholder faren for racehygiejne. Ja, jeg

vil nok sige, hvad med de, der begår personfarlig kriminalitet,

fordi de er psykisk syge? Til den gruppe spørgende vil

jeg meget provokerende sige: så længe dette samfund har

råd til at smide mennesker væk, så længe samfundet erstatter

kollektiv omsorg med kollektivt omsorgssvigt og ikke

forstår, at en inkluderende kollektiv omsorg for hinanden

også er en kollektiv økonomisk opgave, men foretrækker at

spare sig ud af forpligtigelserne, så længe fortjener samfundet

disse desperate nødråb. Det var Dorte Sestof der på en

hjernekonference i dette lokale her for nogle år siden sagde

følgende: »Stakkels lille hjernecelle, vi kan isolere dig, nærmest

sætte dig på en piedestal og studere dig fra alle sider,

men vi aner stadigvæk ikke, hvor den spontane tanke opstår,

heller ikke den destruktive tanke«. Så kære psykiatere,

forskere og hvem der ellers måtte lytte: alle: I ved ikke hvor

I træder. For lige som at prøve at afrunde denne her refleksion

– for andet og mere blev det jo aldrig til – så er det jo altid

svært fordi forundring har det med at skabe forundring,

men efter 68,5 år med post traumatisk stress syndrom er

jeg min nysgerrighed dybt taknemmelig for den livs platform,

den har givet mig, selvom den elsker at bruge tid på

nye afsøgninger, og selvom forundring er en »never ending

story« vil jeg prøve at bremse den lidt op her og nu. Hvad er

det psykiatribrugere har brug for? De har brug for et samfund

hvor den rette hjælp hvor relancering er til stede på

rette tid når og hvis ubalancer opstår, og så vil jeg lige en

parentes gøre opmærksom på en ting. Psykisk sygdom er

en psykisk balance der er kommet i ubalance, derfor er det

at finde årsagen til denne ubalance ved at afsøge helheden

i den enkelte persons personlighed det vigtige, og ikke kun

at afsøge en del af personens personlighed, men en anden

ting er at ligesom vi gerne vil gøre psykiaterne arbejdsløse,

er vores målsætning i LAP også at gøre jer arbejdsløse, men

så længe vi ikke bare er i nærheden af den rummelige inkluderende

samfundsmodel vi søger, så er vi meget meget

glade for at I findes, så tak fordi I er der alle I patientvejledere

og bistandsværger.

Ole: Skal vi lige rette ham en lille smule, nåh – ja, normalt

retter jeg ikke indledere, men disse patientvejledere du

snakker om, de findes indenfor somatikken.

Svar: Okay.

Som du ved så arbejder vi indenfor psykiatrien og da er

det patientrådgivere og det e 2 vidt forskellige personer vi

har med at gøre.

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 59 LPD · avisen


Svar: Undskyld, patientrådgivere og –vejledere, er det den

jeg roder med? Det er jo det.

Svar: Der er så mange titler efterhånden, så det er ikke til

at holde styr på. Undskyld, det var ikke bevidst gjort.

Ole: Nej det er der slet ingen tvivl om. Er der spørgsmål til

Bo Steen?

Svar: Folk er kaffetørstige.

Du må have gjort det så godt, eller også er folk kaffe- og te

tørstige, eller hvad de nu er.

Svar: det er nok det.

Ole: Ja, men tak skal du have Bo.

Svar: Selv tak

- og så glemmer du aldrig det der hedder patientrådgivere.

Svar: nej, det ved jeg nemlig også godt.

Der er nu en halv time kaffe og te, komme ud og strække ben

og få rørt jer lidt, så vi kan klare de sidste 2 indlæg, som bliver

absolut lige så spændende.

Ja, så er vi ved at være klar til – jeg fik vist sagt de sidste

2 indlæg – det er ikke sådan, så jeg har fyret nogen, så

vi har 3 indlæg tilbage og så har vi rimelig god tid til at

komme tilbage til hotellet og gøre os nette og pæne til

festmiddagen kl. 19.30, men det er en fornøjelse at byde

velkommen til forsvarsadvokat Per Nilsson, som med

sine mange år som forsvarsadvokat vil give sin mening,

besyv og oplevelser af, hvordan denne her verden set

med forsvarsadvokatens briller ser ud. Vær’ så god Per

– ordet er dit.

Per Nilsson

Tak. Som Kølle forklarer så har jeg været forsvarsadvokat i

en årrække og jeg har været beneficeret forsvarer ved retten

i Nykøbing Sjælland og ved retten i Holbæk og det jeg

vil beskæftige mig med under mit indlæg, det er det retspsykiatriske

system, som jeg synes det halter meget efter.

60 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

Det siges, at der på det seneste er kommet en skærpelse

af selve behandlingsdommene, den måde, hvorpå dommene

udmøntes.

. Det har jeg været udsat for nogle gange, fordi som jeg

sagde som indledning, at min klient mange gange er i spiritus

påvirket tilstand, og der er sådan, at man jo ikke behøver

– når min klient har en behandlings dom, som ikke

er alt for gammel, at indhente en ny mentalerklæring, man

gør bare det, at man indhenter en supplerende erklæring

fra den læge i distriktspsykiatrien som behandler klienten,

og der skal så i den erklæring fra lægen stå nærmere om,

hvad man anbefaler af sanktioner og hvor vidt man evt.

skal have en skærpelse, og der har jeg haft en sag her i

marts måned i år, hvor overlægen skrev i sin erklæring at

problemet for min klient, det var et alkoholmisbrug, som

han selv erkendte og han havde svært ved at overholde en

almindelig indtagelse af alkohol, og lægen skrev at man

kunne overveje i dommen at give et tillæg til dommen, der

går ud på, at min klient skal undergive sig alkoholistbehandling,

eller alkoholbehandling og i det omfang, at han

ikke overholder dette pålæg, da kunne man indlægge

ham på det her grundlag. Problemet, det har vi hørt mange

gange i dag, er, at de her behandlingsdomme ved behandlingsdygtige

patienter, de får lov at gå for lud og koldt

vand, de bor på et eller andet bosted, og der ikke nogen,

der tager sig af dem og behandlingen det er så som så

med. De bliver overladt til sig selv og mange af de ulykker

de roder sig ind i de er alene begrundet i det forhold, at der

er ingen,der rigtigt tager sig af dem. Hvis man har et alkohol

problem, ja så skal man selvfølgelig forklare klienten,

at det må han holde op med, men det er så problemet. Det

er den situation, hvor man har en behandlings dom i forvejen,

og det er jo en hel del situationer. Så kunne man – så

har jeg i tidens løb også haft sager, hvor min klient tidligere

har haft en behandlings dom og selve fremgangsmåden

den foregår på samme måde. Politiet er jo bekendt

med vedkommende, og der sker så det, at jeg også bliver

tilkaldt, og så bliver han psykiatrisk udredt, forstået på den

måde, at man normalt synes at der skal indhentes en mental

erklæring, en supplerende mental erklæring og det

sker så også. Månederne går og årene går, var jeg lige ved

at sige, det er et system, der er rigtig rigtig tungt og tager

rigtig rigtig lang tid, og mens min klient venter på at blive

udredt psykiatrisk, ja så laver han en hel masse andre ting

også indenfor området med vold og trusler og også normalt

begår nyt umådeholdent alkoholforbrug. Vold og

trusler og så hærværk og tyveri. I en af de sager jeg havde

her i marts måned i år, det var bl.a. hvor 5-6 af forholdene

var, at han spurtede ind i den lokale Shell tank og hen til

rødvins hylden og huggede en flaske og spænede ud igen.

Det er jo selvfølgelig tyveri, og han var lige på kanten af at

få en røverisigtelse på nakken i nogle af forholdene, fordi

han havde flasken i hånden og så kom bestyreren eller den

der nu var i forretningen og tog fat i ham, og så skubber

han ham væk og tager flasken med sig og løber ud. Nu var

politiet venlige ved ham, men det er faktisk røveri, fordi


der bringer han en stjålen ting i sikkerhed og så kan han

lige pludselig stå og have en sigtelse for røveri efter 2.88

efter stykke 1. nr. 2 og det er jo noget helt andet, fordi så

kan han måske læne sig op ad en anbringelsesdom, men

det var han jo så ikke i den her sag. Han fik en ganske almindelig

behandlingsdom som han havde haft tidligere

og det skal han være rigtig godt tilfreds med, fordi det var

så indstillet fra overlægen – vi havde en mentalerklæring

fra maj måned 2009 og sagen kom så først frem i retten i

marts 2010 og så havde han lavet alt det der i mellemtiden

og han bor ude på psykiatrihospitalet i et af de der bosteder,

og han havde bla også kastet en fyldt ølflaske efter

overlægen, der for lige forbi hovedet på ham og det er jo

altså forsøg på vold af særlig grov og brutal karakter, men

begrundet i at han havde den her gamle mentalerklæring

han kunne læne sig op ad, så slap han i denne omgang

med en behandlings dom og med det sædvanlige tilsyn

m.v. og han fik ikke noget alkoholpålæg, hvad han jo efter

min opfattelse nok burde have haft, og jeg har så sagt til

ham: Nu skal du altså passe på for du læner dig altså op ad

en anbringelsesdom. Jeg gør det i de her sager, at jeg altid

tager ud og taler med min klient mange gange. Jeg bor

selv i Nykøbing Sjælland og der er ikke ret langt ud på psykiatrihospitalet,

så kører jeg lige en tur og snakker med

dem en gang imellem og for nu at se hvordan det går, og

det går mildest talt rigtig dårligt, fordi de kan hverken rydde

op eller noget som helst. Der står – når man kommer

ind i lejligheden så står der madrester der fra de sidste 14

dage, og det er ganske forfærdeligt og det har jeg så påtalt

overfor psykiatri hospitalet, men vi har jo været inde på, at

det er jo grundlovsstridigt at man går ind til folk, det står jo

i grundlovens paragraf 72, men man må jo alligevel i sådan

nogle situationer sige at her er der altså behov for noget

bistand, der er behov for, at nogen kommer og hjælper

dem med at gøre rent, for de kan simpelthen ikke finde ud

af det selv og jeg tror, at hvis man tog hånd om de her ting

for de her behandlings dømte, så ville vi kunne reducere

antallet af behandlingsdomme ganske betydeligt. Der

mangler et eller andet i det her system, som følger op på

en behandlingsdom. Man skal meget mere i kontakt med

det psykiatriske system, distrikts psykiatrien – være meget

mere opmærksomme på det, og de ligger jo lige ved siden

af, så de kunne sagtens bruge mange flere kræfter på det

her. Det kommer forhåbentligt en dag, fordi det er noget

jeg har påtalt rigtig mange gange. Det er de sager, hvor

der er tale om personer, som tidligere har været i kontakt

med det psykiatriske behandlingssystem. Så vil jeg tale

om nogle sager, hvor der ikke har været en kontakt til det

psykiatriske behandlings system tidligere, i hvert fald de

har ikke nogle domme, men de har måske fået en eller anden

psykiatrisk behandling, og det er sædvanligvis også

noget med at man har udøvet en eller anden form for vold

og den er sædvanligvis ganske beskeden. Jeg kan nævne

et eksempel jeg havde her sidste år, hvor en dame i 40’erne

var blevet psykisk uligevægtig fordi manden havde fået

sig en kæreste, og det kunne hun næsten ikke klare, så

hun var taget hjem til kæresten og havde skubbet lidt til

hende og skældt hende ud og slået lidt til hende, og da var

det ret åbenbart, at hun var psykisk syg, fordi det fremgik

af den personundersøgelse, som jeg begærede indhentet.

En personundersøgelse det er jo noget som en forsvarer

altid skal sørge for at blive indhentet, hvis der er en mistanke

om at en klient lider af en psykisk sygdom. Det hedder

også en undersøgelse i henhold til retsplejelovens paragraf

808. Når man så får en sådan personundersøgelse,

ja så skal man se på, hvad indeholder den og hvis der er

mistanke om en psykisk sygdom, ja så står der normalt en

udtalelse fra den psykiatriske konsulent nogle bemærkninger

om, at man finder, at det er formålstjeneligt at vedkommende

mentalundersøges og så er det sådan at klienten

mange gange siger: mentalundersøges – jeg fejler

ikke noget som helst, det vil jeg overhovedet ikke finde

mig i. Hvad gør man så fra systemets side, ja, så gør anklagemyndigheden

det at de sender en anmodning til retten

og anmoder om at min klient undergives en ambulant

mentalundersøgelse i henhold til retspleje lovens paragraf

809 stk. 1, og der bliver så afholdt et retsmøde og ja, – jeg

har jo ikke nogen mening om det her, fordi jeg mener det

samme som min klient gør, hvis hun siger, at hun ikke fejler

noget, så fejler hun ingen ting, sådan er det. Hvis man

er forsvarer og klienten skal vide, at hun har en person hun

kan støtte sig til, og som bakker hende fuldstændig op, så

der ikke er nogen slinger i valsen der, og denne her person

fejler ikke noget som helst og hun nægtede at lade sig undergive

en mental undersøgelse. Så sker der det, at anklagemyndigheden

kører frem med, at så må hun indlægges

efter 809 stk. 2, altså ambulant mentalundersøgelse af en

person som alene har skubbet til mandens kæreste. Det er

efter min opfattelse fuldstændig hen i vejret at bruge

kræfter på sådan noget, at udsætte min klient, som i forvejen

er psykisk skrøbelig for at skulle gennemgå en mentalobservation

under indlæggelse, så det protesterede jeg

imod og nu havde jeg heldigvis i den sag en dommer, som

jeg kender rigtig godt igennem rigtig mange år og kender

hans holdninger til det her, så ham fik jeg overbevist om,

at vi kunne få den her sag afgjort på det foreliggende

grundlag, og det skete så også, og hvad blev så resultatet

af det her uden den her mentalundersøgelse? Ja, den gik

ud på at tiltalte erkendte sig skyldig og der fastsattes ikke

en straf i sagen og det eneste der skete var at tiltalte skal

overholde nogle forpligtelser, nemlig hun må ikke begå

noget strafbart forhold i 2 år og så skal hun i øvrigt være

under tilsyn, af kriminalforsorgen i 1 år og hvis kriminalforsorgen

finder det fornødent, så skal hun undergive sig

psykiatrisk behandling. Det er lige en sag efter mit hoved,

for sådan synes jeg, at den slags sager skal behandles. Man

skal se på, hvad er det klienten har gjort og så skal man

vurdere kan det her danne grundlag for, at min klient skal

indlægges til en mentalundersøgelse og det kan det selvfølgelig

ikke, fordi resultatet ville jo blive nogenlunde det

samme om man får sådan en dom til ambulant psykiatrisk

behandling, eller man får en dom som den her, der er ikke

den helt store forskel og hun er fuldstændig ukendt i systemet.

Nu er hun blevet skilt fra manden i mellemtiden,

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 61 LPD · avisen


så der er ikke noget at komme efter, hun gør ingen skade

her i livet, hvorfor skal hun så plages med alt det. Så er der

sager også vedrørende mentalundersøgelser, hvor de har

været så længe undervejs at man kan få helt ondt af det,

og der vil jeg gerne nævne en sag her, som jeg har haft

under behandling i nu 2,5 år og det er også sådan en lille

beskeden voldssag fra den lokale brugsforening, hvor min

klient står og dasker med en pose flasker i den lokale

brugsforening, og der rammer han den her dame med posen

med flasker på ryggen og de kommer op og skændes.

Det sker – og han bliver så indkaldt til en afhøring hos politiet,

han bliver anholdt og indkaldt til afhøring i november

2007 og da er jeg også tilstede, og han nægter sig skyldig

fordi han siger: jamen det er ikke mig, fordi det er

hende der har overfaldet mig. Det er den samme situation,

men jeg begærer samtidigt, at der bliver indhentet en personundersøgelse.

Der bliver afholdt et retsmøde i marts

2008 i det lønlige håb, at denne her sag kan afgøres på

foreliggende grundlag. Det kan den så ikke og så får vi personundersøgelsen

frem en gang i maj 2008 og der står, at

min klient bør mentalundersøges, og i juli 2008 da bliver

der afsagt en kendelse om at min klient skal mentalundersøges

og man prøver så igen om han ikke nok vil være

med til at få den her sag ordnet på den måde, at han møder

op på psykiatri hospitalet og taler med en psykiater.

Det vil han ikke, og tiden går og så kommer vi frem til

august 2009, så er dommeren i blækhuset og siger: nu skal

der ske noget og så afsiger han kendelse om, at nu skal

han indlægges til mentalundersøgelse, og tiden går, fordi

vi kan jo alle sammen se, at det her det er helt hen i vejret,

at man skal spilde så mange kræfter på sådan en sag, men

gudhjælpemig om ikke han bliver indlagt i januar 2010 og

nu har vi fået en erklæring af april måned 2010 og den –

altså en mentalerklæring, og denne mental erklæring den

går på, at han nok skal undergives en eller anden foranstaltning

og så bliver sagen sluttet i retten. Han har jo ikke

været varetægtsfængslet ham her, han har jo ikke været

varetægtsfængslet, og så slutter man sagen i retten fordi

politiet, politiassessoren skriver til retten at sagen nu sluttes,

fordi nu skal den forelægges statsadvokaten. Det er jo

statsadvokaten, der i de her sager vurderer, hvad sanktionen

være. Så bliver den afsluttet i retten og så må statsadvokaten

tænke sig om og sige, hvad skal vi gøre ved vedkommende,

og så kommer der på et tidspunkt efter at

statsadvokaten har tænkt over det, så kommer der en tilbagemelding

til politidirektøren i Holbæk, nej i Roskilde

og herefter anklageskriftet, så bliver min klient tiltalt for et

eller andet som jeg ikke ved noget om, for jeg har ikke fået

mentalerklæringen. Det er jo en sørgelig historie, og det

var slet ikke nødvendigt. Jeg mener, at sådan en sag som

den her, den burde have været afgjort på nøjagtig samme

måde som den sag jeg nævnte lige før, altså med at han

kunne få en betinget dom for det her, for det er jo ingen

verdens ting, – han er ikke tidligere straffet, hvorfor skal

man da plage en mand med sådan noget som det her. Så

er der sager, som er rigtig problematiske og det er så sager,

hvor der er tvivl om, jamen hvad fejler min klient egentlig,

62 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

fejler han noget eller hvorfor opfører han sig så mærkværdigt.

Der har jeg en røverisag – eller haft den i 2 omgange,

først havde jeg den 2008 hvor min klient går ind i en forretning

i Holbæk og han har fingrene i lommen og siger:

det er røveri. Han tager nogle penge fra kassen 600-700 kr.

og han sørger for at den her forretning, den ligger lige ved

siden af politistationen, fordi han vil være helt sikker på at

politiet kommer meget meget hurtigt og henter ham, og

at han så kan komme i arresten fordi der har han det rigtig

godt, og han er rigtig bange for at gå rundt ude i samfundet,

så politiet kommer ganske hurtigt og man burer ham

så, han bliver så varetægtsfængslet og jeg kæmper med

arme og ben for at overbevise retten om, at den her mand,

han skal jo ikke sidde nede i Holbæk arrest, han skal jo surrogat

anbringes. Nix, det får jeg ikke medhold i, fordi man

siger – jamen din klient han har jo talrige domme bag sig,

han har siddet i fængsel i 12 år, hvorfor skal han så lige

pludselig surrogatanbringes, så siger jeg: jo, men det viser

adfærden, manden er jo splittergal, han skal jo ikke sidde

inde i arresthuset her, han skal ud og have noget behandling.

Det fik han så ikke, han fik langt om længe en mentalvurdering,

hvor der stod: dyssocial personlighedsstruktur,

men man kunne anbefale anden sanktion end almindelig

straf, altså en paragraf 69 person og det fik han så, men så

skulle jeg jo overbevise retten om, at det her røveri det jo

var noget latterligt noget og det var egentlig ene og alene

for at få noget bistand i det her system, og det fulgte retten

for så vidt fordi jeg nedlagde påstand om, at man skulle

have det, der hedder en kombinationsdom, han havde

siddet varetægtsfængslet i 5 mdr. og jeg indstillede til rettens

mildeste dom og en kombinationsdom og det fik han.

En kombinationsdom dvs. at noget af dommen er betinget

og noget af dommen er ubetinget, så han fik en dom

på 8 mdr., og det er jo ganske beskedent for en røverisag

og han har så de der 3 mdr. i sparekassen. Så sker det, at

han bliver så løsladt da han får sin dom i oktober måned

2008, og han kan slet ikke klare sig. Han farer ud og ind af

de psykiatriske afdelinger, han har været på Fjorden et

stykke tid, han har været på afd. O i Holbæk, han har væ på

noget psykiatriafdeling oppe i Kalundborg, og så har han

siddet i 5 mdr. på Sct. Hans helt fra midten af 2009 og så

hen til årsskiftet 2009, da har han været indlagt på Sct.

Hans. Der havde han det rigtig godt og kom ud af sit misbrug,

for manden er jo misbruger af hvad som helst, han

indtager alt muligt og han var ligesom kommet på fode,

og han havde også fået kommunen til at hjælpe sig med at

få et ordentlig sted han kunne være i en institution med

døgnovervågning, så de kunne holde lidt styr på ham her.

Så sker der det, at han skulle fejre nytår og det nøjes han jo

ikke med at gøre nytårs aften, men han tog lige en uge til

at indtage alverdens ting og sager og det bevirkede, at

han blev skingrende skør, og så tænkte han at nu må der

gøres noget igen, jeg må hen i den de arrest og så sagde

han, jeg må jo gøre det som jeg gjorde sidste gang – jeg

må gå hen i den samme forretning og jeg må gå hen og

true med røveri, fordi så ved jeg, at så kommer politiet med

det samme og henter mig. Det gjorde han så, og det gjor-


de han den 8. januar 2010 og politiet kom jo også med det

samme. De penge han havde røvet, dem havde han så lagt

på stedet og givet politiet dem da de kom, så han blev så

indlagt igen og det var han rigtig glad for, for når han kom

i arresten 2-3 dage efter så havde han det jo ganske fint.

Han bliver så – man kan jo godt forstå at psykiaterne tager

sig til hovedet en gang imellem – for den er rigtig svær

den her sag – han bliver så mentalundersøgt, mentalvurderet

igen og da havde jeg regnet med at man havde fulgt

nogle vurderinger fra Sct. Hans, – altså, at han skulle lide af

det der hedder en skizotypisk sindslidelse, men den vurderende

overlæge han sige, at det også er en skizotypisk

sindslidelse, han siger i sin erklæring, at det er rigtig nok at

han var sindssyg i gernings øjeblikket, omfattet af paragraf

16 stk. 1 3. punktum altså at han på tidspunkt for gerningen

havde bragt sig i en situation, hvor han var påvirket

af både det ene og det andet og det tredje, men der er

jo tale om en selvforskyldt påvirkning, idet man må påregne

at han jo ved hvad det her drejer sig om, fordi det

har han jo prøvet mange gange før og derfor vurderer lægen

ham til at omfatte straffelovens paragraf 69 og vurderingen

går så på, at han skal have en ganske almindelig

straf. Den mentalerklæring, den er jeg mildest talt utilfreds

med og jeg har meddelt anklagemyndigheden at den sag,

den vil jeg have forelagt Retslægerådet for det er jo sådan,

at hvis der er tvivl om diagnosen – Sct. Hans, hvor han har

været indlagt i 5 mdr. siger at han lider af en skizotypisk

sindslidelse og så overlæge her der har set ham i 2 timer,

og så måske lidt mere, han vurderer ham til dys social personligheds

struktur. Jamen gav det nogen forskel? Ja, det

mener jeg, at det gør fordi hvis man kan diagnosticere

ham som lidende af en skizotypisk sindssygdom, så har

han mulighed for at få en behandlings dom eller noget

mere, men en person som har siddet 12 år spjældet og begår

den ene mærkværdige handling efter den anden han

kan godt udadtil fremstå som en helt normal person, men

hans adfærd viser at manden fejler et eller andet og det er

jo indikationen for en skizotypisk sindssyge og det skulle

så være indikationen for at jeg håber på, at Retslægerådet

mener det samme som mig, altså at han lider af den sygdom

og hvis han gør det, så vil jeg påstå at han skal have

en dom til behandling. Den har jeg så ikke fået endnu, den

ligger stadigvæk i Retslægerådet og så siger jeg, at hvis nu

den går imod mig i Retslægerådet, hvad vil jeg så gøre? Ja,

så vil jeg alligevel prøve om – selvom psykiaterne både i

Retslægerådet og den vurderende psykiater siger, at han

skal have en almindelig dom – så vil jeg alligevel sige, nej

han skal have en behandlingsdom fordi en psykiatrisk vurdering

det er ikke det samme som en juridisk vurdering.

Man kan sagtens have en vurdering psykiatrisk set hvor

man kan sige, jamen han fejler ikke noget som kan begrunde

en behandlingsdom, men hans adfærd som følge

af den der skizo typiske sindssygdom det må have den

følge, at han skal have en dom til behandling. Meget

spændende sag, jeg glæder mig til at se resultatet af det

her.

Så har – det sidste nummer af LPD avisen haft et tema om

Sikringsafdelingen. Og det er jo et område jeg kender rigtig

meget til, fordi jeg igennem 30 år har været forsvarer

i det der område, faktisk lige så længe som Sikringen har

eksisteret i den nuværende udgave. Det vi kalder den nye

Sikring den er fra omkring 1980 og nu skal den så være

deroppe i nogle år endnu, og så får vi en ny nede i Slagelse.

Den er så bygget op der engang i 70’erne og ved siden af

den gamle Sikrings afdeling, den er nu lavet om, således at

den er institution for unge mennesker, det er det der hedder

Bakkegården i dag, det har I formentlig hørt om, men

der bor så unge mennesker i dag, men selve psykiatrien –

selve sikringen, den er jo så indrettet på den måde, at den

består af 3 afdelinger og der 10 personer, 10 psykisk syge

på hver afdeling og der har jeg i årenes løb dels haft sager

vedrørende farlighedsdekreter og nu har jeg så indenfor

det sidste års tid haft 4 sager, hvor man – det er ikke noget

nyt – hvor man fra psykiatrihospitalets side konverterer,

eller ønsker at konvertere disse gamle farlighedsdekretsager

til dom til anbringelse på Sikrings afdelingen, og det

er – jeg kommer ind på de enkelte sager – men det er for

vold som er af ganske beskeden karakter, og det skulle så

udløse en dom til anbringelse og det er jeg aldeles uenig

i, men lad mig lige starte med at sige 5 ord om selve farlighedsdekretetordningen

og den er jo nærmere beskrevet i

psykiatrilovens paragraf 40 de følgende bestemmelser, og

den bærer overskriften kapitel, det er: Sanktioner overfor

ekstraordinært farlige personer. Og for at kunne blive anbragt

på Sikringen så skal der være nogle bestemte betingelser

opfyldt. Den klient kreds eller psykisk syge kreds

man henvender sig til, når der skal afsiges farligheds dekreter

det er altid psykisk syge, som kommer fra en anden

afdeling, en anden psykiatrisk afdeling, som har været

særdeles vanskelige at håndtere og som man fra personalets

side har et ønske om at komme af med, fordi de er

rigtig rigtig besværlige, dem vil man gerne have anbragt

oppe på Sikringen og derfor så skriver den behandlende

overlæge på psykiatrisk afdeling en ansøgning eller anmodning

til Justitsministeriet, og denne ansøgning til Justitsministeriet

den bliver så forelagt for Retslægerådet, og

det er sager, der går rigtig rigtig hurtigt, det er noget der

behandles indenfor 5 dage simpelthen og det er normalt

sådan at denne – Retslægerådets erklæring, det er et udpluk

af den som den behandlende overlæge har indstillet

til Justits ministeriet og på baggrund af overlægens erklæring

og på baggrund af Retslægerådets erklæring da afsiger

– eller da bestemmer, som de står – Justitsministeriet,

at vedkommende skal anbringes på Sikringsafdelingen. Så

er der nogle ganske korte frister for hvad der så skal ske. Ja

så skal man fra Justitsministeriets side indbringe sagen for

retten. Tidligere var det retten i Nykøbing Sjælland, men i

forbindelse med reformen da er retten nedlagt, så nu har

vi retten i Holbæk, hvor sagerne behandles i dag. Og der

skal være nogle betingelse opfyldt, den første betingelse

det er at vedkommende skal være sindssyg, det er altså

ikke nok at man er i en tilstand der kan sidestilles med

sindssygdom, der skal være tale om egentlig sindssyge for

at man kan komme på Sikringsafdelingen og det er nor-

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 63 LPD · avisen


malt det eneste sted en advokat kan sætte ind overfor. Det

her er ikke straffesager, det er civile sager som behandles

efter et særligt kapitel i straffeloven – nej i retsplejeloven,

i kapitel 43 lille a, der behandler man disse sager og det er

sådan, at den der er blevet anbragt på Sikringen får beskikket

en advokat, som skal varetage den indlagtes interesser

og der er det advokatens opgave at stille spørgsmålstegn

ved hvorvidt klienten overhovedet er sindssyg. Det næste

der skal være opfyldt det er, at man vedvarende skal udsætte

andre for alvorlig og overhængende fare og det burde

jo egentlig være en juridisk vurdering, men det er det

sandelig ikke fordi det er – som psykiaterne siger, – det er

noget vi har forstand på, vi ved noget om hvordan psykisk

syge opfører sig og det er vores gebet, det er vores kerneområde,

som Peter Kram skriver i retspsykiatrien, og det er

nok sådan, når han siger det, det må man leve med. Så skal

der en betingelse til, og der kan man måske også sætte lidt

ind overfor det, den tredje betingelse for at blive anbragt

på Sikringen det er, at andre anbringelsesmuligheder end

anbringelse på Sikringen ikke er mulig og der kan man så

sige, at er det virkelig nødvendigt at min klient, som er en

skikkelig kvinde i 40’erne, hvad skal hun dog anbringes på

Sikringen for, fordi hun har kradset en eller anden plejer på

Sct. Hans i hovedet, eller ovre i Århus i hovedet og lagt sig

ud med personalet, hvorfor skal hun anbringes på Sikringen,

sådan er det altså i dag og jeg har ført ganske mange

sager i årenes løb om lovligheden af farlighedsdekreter og

jeg har anket rigtig mange sager til Østre Landsret om det

her, og jeg kan ikke få medhold i disse sager med mindre

jeg kan sandsynliggøre, at min klient ikke er sindssyg. Det

har jeg så gjort et par gange – og tænkt, hov jamen så er

det i orden, så er det ulovligt det her, men så siger man, jamen

jamen det er slet ikke det vi skal prøve her, det vi skal

prøve det er om min klient er sindssyg på det tidspunkt

hvor hun udfører handlingen. Hvis hun eller han senere

bliver – eller får det væsentlig bedre, det er slet ikke det

vi skal prøve her, så der er ikke andet at gøre end at sige

okay, jamen så anlægger vi jo bare en ny sag. Der en bestemmelse

i psykiatriloven, 41 eller 42, der siger noget om,

at når der er gået 2 mdr. så kan man prøve sagen igen og

det gør jeg bare, så indgiver jeg en begæring om at få sagen

prøvet for retten igen, frem for måske at trækkes med

Landsretten som man – jeg kan godt forstå, de mener jo

altid det samme som Retslægerådet, det kan der ikke være

tvivl om – og det er nok en bedre måde at gøre det på, har

jeg i hvert fald erfaret, at sådan skal det gøres og det hænder

da – jeg har da haft et par sager fra Sikringen – hvor

man fra Justitsministeriets side, den sidste jeg havde her,

hvad er det – er det ved at være et halvt år siden – den, lige

dagen før hovedforhandlingen skulle finde sted i retten,

da hævede man – da bestemte man, at han slet ikke kunne

være på Sikringsafdelingen mere, manden var overhovedet

ikke sindssyg og var velfungerende og det er sjældent

man oplever det, men han kom direkte fra Sikringsafdelingen

til et bofællesskab, det har jeg aldrig nogen sinde

oplevet. Normalt bliver man overført til en retspsykiatrisk

afdeling, fordi man er så og så farlig, men han kunne di-

64 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

rekte udsluses.

Jeg har taget 6 sager med som jeg har haft i behandling

her indenfor det sidste års tid ude fra Sikringsafdelingen

og jeg vil lige sige et par ord om de sager, hvor jeg har

været beskikket for vold mod personalet. Det er så voldssager

mod personalet, og der har det altid været sådan

tidligere – det har altid, i hvert fald de sidste 15-20 år, jeg

har behandlet de her sager, da har det altid været sådan,

at der bliver lavet et eller andet vold og så kommer der

et anklageskrift og det er som jeg har beskrevet det en

domsmandssag, og så får min klient der er anbragt på et

farlighedsdekret, får en dom til behandling som normalt

er af 5 års varighed. Nu har man så indenfor det sidste halvandet

års tid skærpet den praksis. Jeg havde en sag i efteråret,

hvor der også havde været tale om vold i 2008 overfor

en medpatient. Der skete det, at sanktionen blev skærpet,

fordi nu skulle min klient altså lige pludselig have en dom

til anbringelse på psykiatrisk hospital. Der har været udarbejdet

en psykiatrisk erklæring i den sag, og der er det

meget interessant at læse at overlægen skriver i den erklæring,

at man ikke vil anbefale en dom til anbringelse på

Sikringsafdelingen, fordi min klient allerede i forvejen er

anbragt på Sikringsafdelingen på et farlighedsdekret, og

derfor finder man ikke anledning til at skærpe udover dom

til anbringelse på psykiatrisk hospital, og den erklæring

bliver så lagt til grund og han får en dom til anbringelse på

psykiatrisk hospital. Så er vi inde i et helt andet regel kompleks

sådan strafprocessuelt, for nu går vi fra, at det har

været en dom til behandling med mulighed for indlæggelse,

det er en domsmandssag, nu går vi over til en dom

til anbringelse. Det er efter reformen her i 2007 i retsplejeloven,

da er det en nævningesag – 687 – og der er det sådan,

at der er mulighed for – efter stykke 688 – for at man

kan vedtage en behandling, som foregår for domsmænd,

og det gør jeg normalt altid i de her sager, når det drejer

sig om Sikringssager, og jeg gør det normalt altid når det

drejer sig om en patient, hvor overlægen indstiller til dom

til anbringelse og hvor et enigt Retslægeråd også indstiller

til dom til anbringelse, så tjener det altså ikke noget formål

at sætte et kæmpe apparat i værk med 3 dommere og 6

nævninge, hvor man ikke har skyggen af mulighed for at

trænge igennem med det man gerne vil. Men det ligger

altså sådan, at jeg har 3 sager, hvor den ene er afgjort, hvor

det alt sammen er noget beskeden vold som er foregået i

2008. Ja – den ene sag det er en – er det for meget? Skal

jeg holde nu?

Du skal gøre det kort i hvert fald.

Ja, okay. Jeg gør det kort så, fordi – det drejer sig om 3

patienter som har lavet beskeden vold i 2008, hvor der nu

er en dom til anbringelse på psykiatrisk afdeling og det er

noget man har tænkt over i 2 år simpelthen, fordi der er

kommet den her sanktion og som forsvarer spekulerer jeg

på, at hvad er så årsagen til at man lige pludselig laver om

på det her system, og det er efter min opfattelse begrun-


det i at man vil egentlig gerne have, at der kommer nogle

færre sager som vedrører farlighedsdekreter, for dem har

der været alt for mange af. Der er en alt for stor procentdel

af de anbragte på Sikringsafdelingen, der sidder på et farligheds

dekret. Hvis man nu kunne få lavet nogle af de her

domme om – det er ren fantasi, det er noget jeg tænker

mig til det her, jeg ved ikke om det forholder sig sådan

selvfølgelig, men det er min opfattelse af de her 3 sager,

det er udtryk for at man har for mange af de der farligheds

dekreter og at man siger at nu må man lave lidt om på

det, og så vil vi i stedet for have en dom til anbringelse, og

hvilken følge har det ja, det har jo netop den følge, som

jeg lige var inde på i den anden sag jeg snakkede om, at

man så herefter kan hæve farlighedsdekretet, så når der er

en dom til anbringelse på Sikringen, ja, så behøver man jo

ikke have et farlighedsdekret og så bestemmer Justitsministeriet,

at han ikke længere skal være anbragt på et farlighedsdekret

og de 2 sager som jeg har her i juni måned,

de munder ud i nøjagtigt det samme, der er en enig læge

og der er et enigt Retslægeråd – det er resultatet – og så

skal jeg ikke trætte jer mere med det her. Tak

Ole: Ja tak til Per Nilsson. Her er lidt til at du kan skylle halsen

med.

Tak.

Og spørgsmål venter vi med til vi har haft Øzlem og

Henning Lund Sørensen på banen, så vi hvis I har nogle

spørgsmål må I lige skrive dem ned – jeg ved at Øzlem

har meget travlt i dagens anledning, så jeg vil straks byde

velkommen til Øzlem, dejligt at du kunne få tid i dit travle

1. maj program. Øzlem er psykiatriordfører for SF og vi

har haft et møde i Paragraf 71 udvalget med Øzlem og

det er dejligt, at du kunne få tid til at komme her i dag, så

vær så god, jeg vil ikke bruge mere tid, - talerstolen er din.

Øzlem Sara Lekic

Jeg vil starte med at sige tusind tak for invitationen, det er

jo en meget meget travl dag for en rød politiker, så jeg har

været alt fra Kastrup over til Slagelse og retur, så jeg skal

lige omstille mig i forhold til dagens tema. Men sagt tak for

invitationen – jeg er psykiatriordfører for SF og jeg sidder

også i Paragraf 71 udvalget. Jeg kender også psykiatrien

som fagperson, jeg har været ansat i psykiatrien i 7 år, 4 år

i BørneUngdoms psykiatrien på Bispebjerg, 2 år i distrikts

psykiatrien under Rigshospitalet på Nørrebro, hvor jeg

havde med traumatiserede flygtninge og indvandrere at

gøre og et år på gaden med dobbeltdiagnose patienter,

sindslidende som havde også et misbrug og så kender jeg

den også fra den anden side, jeg er selv pårørende til en

bror, som har været syg i mange mange mange år, så jeg

kender også systemet den anden vej og nu sidder jeg så

herinde og tænker – ja, hvad skal man så gøre, ikke. Jeg

har tænkt rigtigt meget over – altså hvad er det for en vision

vi har, og det er det jeg vil bruge tiden på også ligesom

at forklare, hvad skal vi når der kommer et regeringsskifte,

for det gør der jo lige om lidt, håber vi – det håber

jeg. Og i den anledning har jeg kigget lidt på, hvad er det

der er de vigtigste elementer, hvad er det vigtigste som

den nye kommende regering skal arbejde med, og jeg

hørte en meget klog mand sige, at det vigtigste var jo at

ændre holdninger. Når man kunne ændre holdninger, så

kunne man ændre systemet og så kunne man ændre praksis

efterfølgende, så det er ligesom den rækkefølge og det

er jo klart tabuisering af sindslidende er en af de aller aller

aller vigtigste ting vi skal gøre noget ved. Men det gør det

jo rigtig svært, hvis man har en sundhedsminister – den

forhenværende sundhedsminister, der hver 2. dag gik ud

og snakkede om, at nu skulle man putte dem i gummiceller,

og nu skulle de også fikseres på den ene og den anden

måde, og jeg har lavet faktisk indenfor medier en undersøgelse

og jeg er kommet her for at se, hvor mange gange

ordet psykisk syg simpelthen indgår i samme artikel med

kriminelle – det er rigtig rigtig mange gange, og det er jo

klart at når det indgår så mange gange, så tænker man jo

også, som borger i Danmark, nåh ja hvis der er en der siger,

at han er sindslidende, så er det sikkert en der kan finde på

at overfalde mig og han er nok også kriminel og så er han

også farlig, og derfor er den måde vi behandler sindslidende

i Danmark, handler meget om dem, det handler ikke

om os, langt størstedelen af danskerne er faktisk pårørende

til en sindslidende, det er over en million danskerne er

pårørende til en sindslidende, og derfor synes jeg jo også

at det allervigtigste man skal gøre i psykiatrien, det er at

nedbringe antallet tvang og så kan I så spørge, hvordan

kan det så være at det ligesom er det der er formålet, og så

går man alligevel ind fra Christiansborg og laver en lovgivning

der muliggør mere tvang. I har jo hørt hele diskussionen

om ambulant tvang, går jeg ud fra – Ja, I nikker, og det

er jo klart, at det er en af de her udfordringer vi har på området

hvordan man kan gå ind og skabe en psykiatri, hvor

der er ligeværdighed, men hvor der også er selvbestemmelse,

et ejerskab og det er jo rigtig svært hvis det er at

tvang er en stor del af behandlingen i Danmark. De nyeste

tal fra Sundhedsstyrelsen viser jo også at den igen er stigende,

ikke sindssyg meget stigende men stadigvæk stigende,

så udviklingen går ikke den anden vej. Udviklingen

går modsat vej, hvor det fortsat er stigende, og indtil videre

har vi jo hele tiden hørt fra regeringspartierne at det

handlede jo om, at vi var blevet meget bedre til at regi-

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 65 LPD · avisen


strere tvang. Dansk Psykiatrisk Selskab siger nej, det har

intet at gøre med det, for der er ikke nogen sammenhæng

i forhold til om man er blevet bedre til at registrere om antallet

af tvang stiger. Og derfor er vi så kommet med et

bud der hedder, vi vil halvere tvangen indenfor de første 3

år fra et regeringsskifte nedbragt og det kan man faktisk

gøre ved også at gå ind og sige, hvordan kan man – altså

kan man lave de her gennembrudsprojekter – hvor man

kan se, at der var et rigtigt stort resultat af det, helt ned til

75% af nogen af afdelingerne hvor tvang faldt. Der er også

afdelinger på Rigshospitalet hvor man nærmest ikke bruger

tvang. Det er den ene del, det andet er at hvis man skal

gå ind for alvor og gøre noget i forhold til psykiatrien så

skal man knække den kurve der hedder hvordan vi kan

producere mindre rets psykiatriske patienter. Det bliver

også et af de områder vi skal arbejde med næste år, har vi

aftalt blandt ordførerne, at vi ved det er et problem i dag,

altså jo flere retspsykiatriske patienter der kommer, jo

mere bliver systemet også belastet, men idag er det bare

desværre sådan at hvis du midt i en psykose slår efter nogen,

så kan du faktisk risikere at få en behandlingsdom og

der er jo klart, det hjælper jo ligesom ikke på afstigmatisering,

så har man altså en behandlingsdom hængende over

hovedet og så kører den derudaf igen, og den skal vi kunne

finde ud af at knække. Og vi begyndte også at tage kontakt

til Justitsministeren for at finde ud af, kan man kigge

på de her behandlingsdomme, kan man se på det på en

anden måde, kan det løses anderledes og så er der jo hele

pårørendeinddragelsen. Hvis man ser i udlandet så kan

man også se, at der er et rigtig godt resultat, når man inddrager

netværket omkring patienten, tilbagefaldet og

genindlæggelserne, tvangsindlæggelserne falder faktisk

fx for skizofrene helt ned til 9% hvor den ellers er oppe på

40% hvis man ikke inddrager pårørende, og det kender jeg

faktisk også fra min egen situation. Jeg kan huske en dag,

hvor min storebror prøvede at begå selvmord, og jeg blev

så ringet op, jeg var på det tidspunkt ansat i en børnepsykiatrisk

afdeling og fik at vide, at nu havde han prøvet at

begå selvmord og hele vejen derud så tænkte jeg, at det er

jo nok fordi at jeg kom for sent til vores sidste aftale, eller

det var nok fordi at jeg havde ikke taget telefonen da han

ringede. Man sidder jo som pårørende fyldt med skyld og

skamfølelse, og da kan jeg huske da vi kom derud – han

havde taget rigtig rigtig mange Panodil’er – så blev han jo,

så siger de jo, dem som er derovre at for det første har de

jo tavshedspligt, det er godt nok os der har kørt ham ind.

De har tavshedspligt og så siger min far, men vi ved jo

godt, hvad det handler om. Nåh men så efter et stykke tid

så lykkes det også at overtale plejepersonalet, at vi kender

faktisk situationen, det er ikke nyt for os. Og så kan jeg huske

det der med – mine forældre, de er ikke så gode til

dansk, så spurgte lægen: er der en der kan oversætte her,

så meldte jeg mig. Så stod jeg der og oversatte samtidigt

med at jeg tænkte, jeg skal bare ikke græde. Det er ikke nu

jeg skal græde, for det er jo mange informationer man får

at vide, det er ikke sikkert han kan overleve, kan du ikke

lige oversætte det – jo, så oversætter man det og tænker i

66 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

sit eget hoved, men jeg har jo også nogle spørgsmål og vi

ved jo at patienter med anden etnisk baggrund i psykiatrien,

det er virkelig stigende og det hænger jo også sammen

med at der skal gå rigtig lang tid før man tænker, at

man måske hører stemmer, tit, desværre er det også i psykiatrien

at man går ud fra, at det måske er deres kultur, der

er årsag til at de går og terroriserer måske en hel del bydel.

Det kan jeg huske da jeg arbejdede med flygtninge og

indvandrere på Nørrebro, at det var først da Ali slog nogen

ned at man tænkte, at han kunne være sindslidende, men

det der bare skete med min storebror, dengang det var jo

at vi blev sendt hjem. Jeg tænkte – yes, nu kommer der en

psykiater, og så kan man se, at han er syg, så bliver min

storebror ligesom før. Det gjorde der ikke. Der kom en psykiater,

som sagde han fejler ikke noget, så vi tog ham med

hjem efter 3 dage og lavede et skema over hvem der skulle

være fast vagt på ham. Og grunden til at jeg nævner det

her eksempel er jo – det tog mig jo lang lang lang tid, at

fortælle om det her – jeg kan huske, at da jeg arbejdede i

distrikts psykiatrien så sagde jeg til min afdelingssygeplejerske:

jeg skal til en lægesamtale om min storebror og det

er fordi min storebror er lidt psykisk syg, men du skal ikke

sige det til nogen. Og så sagde min afdelingssygeplejerske,

stop lige en gang, ikke. Du arbejder med de her mennesker,

hvis selv du holder det skjult, hvordan skal vi så

bryde det her tabu, og det er faktisk rigtigt og det gør jo, at

man som pårørende sidder og bliver betragtet som en belastning,

men ikke som en ressource og man møder den

modstand også fra systemet af, så forstærker man også

hele den tabuisering af sindslidende og det kan jo ses efterfølgende

den måde vi prioriterer psykiske lidelse på.

Hvis folketinget er repræsentativt for befolkningen – det

siger vi jo de er, ikke – er der 34% ude i befolkningen som

er pårørende, så er der også 34% her i folketinget som er

pårørende til en sindslidende. Hvis nogen stod frem – og

der var flere der stod frem – og sagde det, så kan jeg love

jer for at psykiatrien stadig ikke – at man sad og fedtede

rundt med psykiatrien med SATS pulse – så havde det heller

ikke været den eneste lidelse, som er på SATS pulje,

hvor alle andre – prøv at forestille jer hvis kræft patienter,

kræft behandlingen i dag i Danmark skulle finansieres af

puljer, det kunne man aldrig drømme om, men det gør

man fordi det hele tiden handler meget om skyld og skam,

som en af de vigtigste visioner, som jeg håber vi kan få

skrevet i regeringsgrundlaget, det bliver kun en sætning,

at målsætningen skal være at man kan komme sig, hvis de

kan skrive det ind, at målsætningen skal være at man kan

komme sig, så vil der også være en behandling, der gør, at

vi ikke vil parkere 4 unge under 40 år hver dag på førtidspension,

som har en sindslidelse. 4 unge om dagen under

40 år, hvor vi siger til dem, vi har opgivet jer, vi forventer

ikke noget af jer mere, nu er i parkeret der og nu kan I passe

jer selv og vi kan passe os selv. Når man ved at gentagne

fagfolk siger, jamen de kan behandles, de er ikke psykotiske,

de kan behandles, selv skizofrene kan komme sig. Det

er jo klart, at når man ikke prioriterer det, men der er en

aldersbegrænsning på depressionsbehandling, hvis du er


mellem 19 og 37 så kan du få psykolog hjælp, men hvis du

er over 38 så er det bad luck og det er derfor at hele visionen

går ud på, at vi skal sige at folk kan komme sig, så vil vi

også dæmme det her op, så vil det ikke være, sindslidende

ikke være nogle stakler, som man skal parkere rundt omkring

og så er det ligesom det og så skal vi videre. Dvs at

først og fremmest skal man kunne komme sig og alt det

der begrænser muligheden for at komme sig, skal vi få

gjort noget ved. Vi skal få gjort noget ved tvang, fordi jo

mere du udsætter mennesker for tvang jo mindre sandsynlighed

er der for at de kommer sig. Vi skal have gjort

noget ved at pårørende kan blive inddraget, og det er

også derfor vi har sagt at vi vil gerne have en lovændring,

så vi sikrer nogle rettigheder via loven, at man når man laver

behandlingsplaner skal tage stilling til hvorvidt de pårørende

skal inddrages, ikke at nu skal man tvinge dem for

der skal også være respekt for at den enkelte kan sige nej,

at man kan tage stilling til – vi ringede jo rundt til regionerne

for at høre hvor mange steder man kunne få pårørende

samtaler, det er – jeg ved ikke, det er virkelig virkelig

chokerende ikke, hvis man fx er så heldig i den uheldige

situation at ens kære bliver indlagt på Amager Hospital, så

skal det helst være forår eller efterår for så er der pårørendesamtaler,

men hvis man kommer om vinteren og hvis

man kommer om sommer, jamen så er der faktisk ikke noget

og det kan ikke være rigtigt at det skal være – ja, øh,

det skal simpelthen ikke være årstiderne der skal afgøre

om man kan få hjælp som pårørende om man kan få støtte,

om man kan få psykoedukation, så det bliver også en af

de vigtigste ting for os, at få lavet en lovændring og så skal

der simpelthen tilføjes flere ressourcer, men det vigtigste

bliver jo at gå ind og sige hvordan kan vi sikre at psykiatrien

er der hvor borgerne er, altså psykiatrien skal ikke

kun være på hospitalerne, hjælpen skal også være ude på

arbejdspladser, hjælpen skal også være på udannelsesinstitutionerne

også der hvor borgerne kommer, fordi hvis

du laver 24 timers tilgængelighed til hjælp samtidigt med

at der er en ovre på den anden side af røret og man som

sindslidende ringer og man som pårørende ringer, så tror

jeg faktisk også på afstanden mellem systemet og patienten

kan være så lille, at man kan komme til faktisk at gøre

en forskel for de her mennesker, men det er nogle af visionerne.

Det alle, aller vigtigste bliver at få psykiatrien væk

fra SATS puljen, det bliver simpelthen den største kamp vi

skal tage. Vi skal bare lige finde ud af hvor pengene ellers

kan komme fra, men de skal i hvert fald væk fra SATS puljen.

Og så bliver der jo hele jeres forhold, vi sidder jo og

diskuterer meget jeres rolle i alle de her tiltag vi laver fra

Christiansborg, hvordan kan man sikre gode muligheder,

arbejdsbetingelser, uddannelse til jer som gør at patienterne

faktisk føler at de har en ved siden af sig. Hele denne

her ambulante tvang, – jeg vil gerne lige berøre den meget

kort – jeg skal slutte, ja – hele denne her diskussion

med ambulant tvang, vi stemmer jo for det lovforslag og

det har man så undret sig lidt over, hvorfor vi så gør det.

Det der skete da regeringen kom med sit lovforslag for

ambulant tvang var det sådan, at de havde et flertal, uden

SF havde de alligevel fået det gennemført, men vi kunne

se, at hvis vi gik ind i den diskussion, i den forhandling, så

ville vi kunne gøre nogle ting ved loven. Da regeringen

kom med sit oplæg gik den ud på, at det skulle være en

permanent lov, der skulle gælde fra nu af og for ever. Det

fik vi lavet om, at det kun er en forsøgsperiode på 4 år og

så satte vi nogle kriterier, som er så stramme, at hvis vi er

uheldige så er der måske 4-10 patienter der vil blive ramt

af det, sagde en overlæge til mig og det bliver jeg jo selvfølgelig

glad for fordi jeg synes ikke at en psykiatri i verdensklasse

handler om at man skal udsætte patienterne

for tvang, og vi ved jo at hvis man lavede opsøgende arbejde

i tide, hvis man forebyggede i tide, hvis man sikrer at

patienter ikke bliver udskrevet for tidligt, hvis man sikrede

at der var behandlingsplaner, at der var koordinations planer

og patienterne blev udskrevet til noget og ikke til ingenting,

så ved vi også godt, at der er rigtig mange patienter

man ville kunne fange på den måde, som ikke falder

imellem 2 stole, men desværre synes flertallet, at det gør vi

jo rigtig meget, så nu skal vi også gøre noget for de patienter

der alligevel falder igennem og derfor var succes kriteriet

fra os fra SF at gå ind og stramme loven så meget som

muligt, og plus at nu er det jo et krav, der skal være opsøgende

psykoseteam i den region, så der er jo nogle steder

i Danmark, hvor du ikke kan lave ambulant tvang, og der

bliver jeres rolle jo meget central. Vi snakkede med Sundhedsministeren

om jeres bekymringer og fik at vide, at

man jo vil gøre hvad man kunne for at I ikke sad tilbage og

ikke rigtigt vidste hvad I skulle i forhold til denne her nye

udfordring der kommer, men jeg vurderede, at det var

bedst at gå ind i den dialog, fordi at vi kunne rykke noget.

Der er også et andet lovforslag som er på vej – den blev

faktisk 1. gangs behandlet – det er, at man oppe i Sikringen

skal have mulighed for at tvangsfiksere folk oppegående

– det har I hørt om, ikke? – den var i pressen på et

tidspunkt, og jeg har bare nogle oplevelser med Sikringen

der ikke altid lige – altså i forhold til de ting, altså den

måde vi gerne vil lave psykiatri på – der sker nogle ting

deroppe, som jeg synes er lidt uheldige og derfor har vi

bedt ministeren om at lave en uvildig undersøgelse af Sikringen.

Antallet af tvang er eksploderet oppe i Sikringen,

der sker rigtig mange ting oppe i Sikringen, som vi har meget

meget svært ved at forstå, altså vi hørte også en historie

om en tvangsforhold, om tvangsslankekur og det fik vi

påpeget og de synes det ville være et omsorgs svigt ikke

at gøre det, men de stoppede alligevel, fordi måske ville

den ikke holde i byretten, men nu vil vi have en uvildig

undersøgelse af det, men lige præcis den lov med oppegående

fikseringer da gik vi ikke ind i forhandlingerne,

fordi vi kunne se, vi ville ikke kunne gøre loven bedre, altså

vi ville ikke kunne stramme den yderligere fordi i sidste

ende handlede det om, at man skal have lov til, at fiksere

disse her oppegående mennesker til trods for at Europa

Rådets Tortur Komite synes, at det var fuldstændig uacceptabelt,

så det gør man så alligevel og jeg er meget

spændt på at se om ministeren vil sige ja til en uvildig undersøgelse

af Sikringen, og få det undersøgt. Jeg var der-

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 67 LPD · avisen


oppe med Sundheds Udvalget og Paragraf 71 Udvalget og

så kom jeg i et rum, hvor der var kamptøj, altså hjelme og

sådan stribet og så sagde jeg: hvad er det? Nogle gange

kan det blive ret voldsomt, så tager vi den på og går ind

hos patienterne. Så tænkte jeg – ved du hvad, hvis man

ikke er syg og der pludselig kommer 10 mennesker med

sådan nogle hjelme og alt det der, så er der rigtig stor

sandsynlighed for at man i hvert fald bliver meget meget

kaotisk og jeg har fuld forståelse for, at det er nogle af de

aller aller dårligste patienter der er der, men jeg tror inderligt

på, at der er et alternativ til tvang, det tror jeg inderligt

på. Når det kan lade sig gøre mange andre steder, så burde

det også kunne lade sig gøre i Danmark. Det er – jeg skal til

at runde af nu – I må rigtig gerne sende de ting, som I sidder

og arbejder med, eller de områder som I synes det er

rigtig vigtigt der bliver sat politisk fokus på også generelt

hvis I sidder med en problemstilling, har ikke lyst til at lægge

navn på, men jeg vil gerne have, at det bliver undersøgt

grundigt, send endelig jeres spørgsmål, så sender vi dem

over til ministeriet, fordi så har de også noget at lave – det

skal vi jo hele tiden holde øje med at de har nok at lave, at

de jo ikke bare alle sammen tager på ferie, ikke – men tusind

tak for i dag.

Ole: Tak til Øzlem – 2 minutter til et hurtigt spørgsmål, kollegaen

derovre fra de radikale, et hurtigt spørgsmål.

Spørgsmål fra salen Anne-Marie Geisler: Jeg har 2 spørgsmål,

jeg skal prøve at gøre det kort. Det første det er, at du

nævnte også det som jeg nævnte i forhold til mennesker

med depression, at man kan få hjælp når man er mellem

18 og 37. Vil du være med, at til næste – vi har jo stadig

SATS puljen, så det må vi forholde os til – vil du være med

til til næste gang vi skal forhandle SATS pulje sammen med

Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, at arbejde for –

at da får vi gjort op med denne her ordning, at da får vi

udvidet denne her ordning så den gælder alle mennesker

med depression? Det andet spørgsmål det er – det er fordi,

der er de her 2 lovforslag, som jeg også har snakket lidt

om i dag – oppegående tvang og ambulant tvang, og jeg

er bare nødt til at spørge, fordi jeg er ikke – jeg kan ikke

helt forstå SF’s begrundelse. Vi har jo også siddet med til

forhandlingerne og har også forsøgt at være med til at lave

alle de her kriterier og vi er heller ikke i Det Radikale Venstre

for at bruge tvang, men den begrundelse som I i SF

bruger, det er jo, at I er gået med til forhandlingerne i forhold

til ambulant tvang, for at indskrænke brugen af det

og for at kvalificere lovforslaget, hvorfor er det så, at I ikke

har noget med til forhandlingerne i forhold til oppegående

tvangs fiksering, fordi, der ville jo være en mulighed for

at gøre det tidsbegrænset, der ville være en mulighed for

at kræve at det Sagkyndig Råd i Sundhedsstyrelsen, som

skal godkende ansøgningerne om oppegående tvang, at

man fik flere repræsentanter fra patient foreninger fx med

ind. Der sidder kun en repræsentant for Danske Handicaporganisationer,

udpeget af Danske Handicap organisationer

og 4 eller 5 psykiatere, så der er en mulighed for

68 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

forbedringer, men jeg vil meget gerne høre, hvori består

forskellen, hvorfor er det at I også stemmer – vi stemmer

også for ambulant tvang, jeg har også haft svært ved det,

men det gør vi, hvori består forskellen i forhold til de 2?

Svar: Det gør det jo der, hvor vi kan se, hvor er det at det

kan gøre en stor forskel. De ting der var i oppegående

fikseringer der kunne jeg se, at man ikke kunne stramme

den yderligere. Problemet er bare, at den lov kommer til

at ramme alle dem der er oppe i Sikringen, og det ville vi

ikke få lov til at ændre. Samtidigt med at retssikkerheden,

der er jo nogle rigtig gode ting, der er blevet sat ind, men

hele betænkningstiden bliver forkortet nu samtidigt med

at oppegående fikseringer også bliver til en realitet, det

vil vi ikke støtte. Den med ambulant tvang kunne vi se,

at vi kunne faktisk gå ind og gøre loven så stram så den

ikke ramte flere hundreder. På et tidspunkt diskuterede vi

jo også om den skulle ramme fx alle rets psykiatriske patienter

og dvs flere tusinde, og der fik vi den strammet så

meget at nu bliver det bare få mennesker og det er jo ikke

fordi det er mindre tragisk, at det er en af grundene til at vi

har gjort det, det andet er – jeg synes Anne-Marie, vi skal

lave sådan en lille bog, fordi jeg hørte også Dansk Folkeparti

sige, at nu ville de jo også gerne arbejde for at aldersgrænsen

i forhold til psykolog hjælp til depressions ramte

bliver afskaffet. Vi har fra SF sat mellem 3, 2 og 3 hundrede

millioner af til at både angst, depression og stress, at der

ikke er aldersbegrænsninger på, samtidigt med at der skal

være 60% psykolog hjælpe, altså alle 3 grupper, så det vil

jeg rigtig rigtig gerne hjælpe med at få det igennem.

Ole: Ja, jeg tror det kunne være en spændende debat, men

jeg tror I må sætte jer sammen i snapstinget på tirsdag og

diskutere videre, selvom ellers det kunne være spændende

at høre på denne her politikerdebat, men tak til Øzlem

fordi du tog dig tid og så er der ikke noget der klirrer i tasken,

fordi det er jo ikke så meget det Øzlem ønskede, det

var noget med et Anders And blad til sønnen og så lidt

chokolade til dig selv, i stedet for flasker, så det må du jo

klare dig med. Tak fordi du kom, og fortsat god dag.

Svar: Tak.

Ole: Vi iler videre til dagens sidste indlæg, hvor jeg er sikker

på, at Henning Lund Sørensen kan holde os vågne også den

sidste halve times tid – og ja, men Per du får ikke lov til at stille

flere – vi er nødt til at – kl. er 17.10 så vi skal videre, vi må have

det til gode. Ikke fordi det ikke kan være spændende nok, men

Henning Lund Sørensen slutter dagen af og holder os vågne.

(Her skulle Henning Lund Sørensens indlæg have været, men

desværre er hele indlægget ’faldet ud’ af lydfilen og kan ikke

høres. (pos. 04.31.05) Derfor bringes indlægget i LPD-avisen

nr. 81)


Velkommen til Karen, som er vant til at færdes i huset.

Dejligt du ville komme.

Formand for paragraf 71

udvalget Karen Klint

Godmorgen og tak for det.

Jeg håber ikke min stemme var for sprød i går, men det var

jo 1. maj og regnvejr, så det blev jo en dag med lidt hæs

stemme og lidt ondt i halsen til sidst, men sådan er det.

Det er rigtigt, at jeg jo arbejder herinde til daglig, og færdes

i huset og det er ikke alt om politik, men nogle gang er er

det også min kulturguide, der viser rundt, der kommer jo

små 100.000 gæster herinde om året, og vi har rigtig mange

rundvisninger. Jeg tjekkede lige med....for jeg ved godt I sidder

ikke ret godt på de stole der, så derfor skal vi nok også

stramme os lidt an, så I kommer op og stå og kigge ud af

vinduerne mellem de forskellige oplægsholdere. Men I er i

den gamle fællessal, og de stole I sidder på er faktisk nogle

af husets mest originale stole. De er fra før Christiansborg

nedbrændte og blev genopbygget igen, og salen her blev

brugt, da vi både havde Folketing og Landsting og så var

der lige én stol til hver politiker, når man skulle have fællesbeslutninger,

men det billede I har lige nede bagved er så

malet direkte på væggen og det er fra Grundlovsændringen

i 1915 og da var Christiansborg ikke genopbygget, så derfor

kan I genkende fællessalen på den. Udover at der er en sød

historie med kunstnere der har en vane med at male sig selv

ind på ting, de ikke selv har oplevet, men kun har set fotografier

af, når de skulle male den. Det er også sket dernede.

Så er der en anden sød historie, og det er så den der lige skal

startes med. På min venstre hånd er der en række der kigger

frem, der er der en mand med ryggen til, og det var kunstneren.

Han kom til at lave et hul i den personrække, og så for

ikke at skulle male alle de andre hoveder om, så malede han

en ekstra figur ind, halvskaldet og i habit, som lignede alle

de andre alvorlige mænd fra 1915.

Huset her er ikke kun et politisk hus, men også et meget humoristisk

hus, og dansk humor fornægter sig jo ikke, så det

Temadage på Christiansborg

Søndag den 2. maj 2010

er blevet til, at det er blevet Christiansborgs spøgelse, der

sidder der og kigger på det politiske liv og fordi salen her er

lige nøjagtig under folketingssalen så fortsætter historien

med at spøgelset først vender ansigtet herudaf, når der sker

noget godt oppe i folketingssalen, og så kan I jo godt regne

ud, at der aldrig er nogen, der har set ansigtet på spøgelset.

Og det kan jo godt være sådan, at der aldrig sker noget.

Det er rigtigt, – jeg skal sige lidt om paragraf 71 og jeg har

faktisk spekuleret rigtig meget over, hvordan pokker jeg

kan snakke om holdninger, som jo er lidt af jeres tema, for

det her er et udvalg, der er nedsat jævnfør grundloven. Har

vi i det hele taget nogle holdninger, og må vi have nogle

holdninger? Det kan jo godt ske, at der er nogle jurister der

siger, at det må vi ikke have.

Så det jeg vil sige, der er nogle af jer der har hørt rigtig mange

gange før hvad paragraf 71 er, og det er altså grundlovsbetinget

tilsyn med personer der er administrativt frihedsberøvet,

og vi fører ikke tilsyn med selve beslutningen om

at man er frihedsberøvet, det er meget vigtigt at holde fast

i, men med vilkårene under frihedsberøvelsen. Og vores arbejdsform

kan være anmeldt og uanmeldte besøg, og jeg

ved godt, at der er nogle af jer der vendte lidt i går, og det er

rigtigt og man ser utrolig forskelligt på om man kommer på

anmeldt eller uanmeldt besøg.

På et uanmeldt besøg ser man jo de vilkår der er, hvis de

lukker os ind med det samme – det skal de faktisk gøre –

men jeg har været med en gang, hvor det tog et kvarter fra

vi ringede på til vi blev lukket ind, til trods for at vi brokkede

os højlydt over det, og da vi så endelig var kommet ind så

alting pænt ud og så var der nogle af patienterne der sagde,

at de fik altså også travlt med at køre sengene væk fra

gangene og ind på naboafdelingen. Så der er fordele ved

at komme på uanmeldt besøg, men det er faktisk meget

grænseoverskridende for de indlagte personer, at der kommer

sådan 5-6-7 mand uanmeldt på et tidspunkt, hvor vi jo

ikke ved om det er belejligt i deres rytme i behandlingen, og

så står der nogle fremmede mennesker og vil se på nogle

ting, så vi laver også en del anmeldte besøg netop for at de

patienter, der er indlagt kan forberede sig på om de vil sige

noget til tilsynet, når det kommer, eller ønsker de at nogle

af deres pårørende skal være der, det kunne jo godt være

på en BørneUnge afdeling, at man ønsker far eller mor skal

sige noget til tilsynet og det kan de jo ikke gøre, hvis det

er uanmeldt, så vi har sådan en vis balance på hvad det

er, der er anmeldt og hvad det er, der er uanmeldt. Og på

psykiatriområdet i al almindelighed fører vi tilsyn ved at

komme ud og besigtige de enheder, der er på sygehuse,

men vi har jo også tilsyn med børn og unge der er tvangsanbragte,

det kunne jo også være senildemente der har

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 69 LPD · avisen


fået en tvangsbolig efter Serviceloven, de er jo også administrativt

frihedsberøvet, så vi har sådan forskellige steder.

Så har vi valgt, at vi ikke fører tilsyn med plejesteder der

er private hjem, så der går vi meget tæt på de tilsyn, som

kommunen har, sådan at vi går ind og fører til tilsyn med

tilsyn og så samarbejder vi meget med Ombudsmanden,

sådan at vi ikke lige kommer på de samme steder lige efter

hinanden, for begge instanser har begrænsede ressourcer,

så det er jo ikke nødvendigt at vi fører tilsyn på den samme

afdeling, så de får 2 tilsyn på et år, mens der måske kunne

gå 8-10 år mens andre afdelinger ikke får tilsyn, så vi har

sådan nogle fælles aftaler om, hvordan vi gør.

Når vi så kommer ud, så opfører vi os måske ret gammeldags.

Kort beskrevet, det vi registrerer er det vi ser, hører

og lugter og det kan være lidt mærkeligt at vi tager alle

sanserne i brug, men det er faktisk ikke uinteressant at

komme på behandlingssteder, hvor der stadig lugter som

et herrepissoir, fordi der ikke er toiletter nok eller ikke rengøring

nok, eller det lugter af gammel hygiejne, der lugter

af støv eller gammel mad, fordi det er lukkede enheder

mange steder og derfor er der ikke ordentlig ventilation,

og tidligere lugtede det også massivt af røg, - det gør det

så ikke længere. Jeg er faktisk dybt imponeret over de

mange røgfrie steder, som vi kommer til. Så vi tager sanserne

med i brug på bedste gammeldags husmoder vis,

er der friske blomster, hænger malerierne pænt, er der

udsmykning, er der rent, er der nobelt, lugter der på vaskestuen

og andre steder og er der kaos på afdelingerne,

eller er det en total rømmet enhed for udsmykning. Og

så spørger vi så ind alt efter ud fra det vi ser, så vi får jo

meget at vide ved at spørge. Vi har sådan en tjekliste vi

gennemgår, sådan at det vi spørger om på stedet, det er

det vi kan nå på stedet, men vi følger også op bagefter

med at sende spørgsmål. Sidst vi var på tilsyn tror jeg at

det ene sted vi besøgte tror jeg fik 22 skriftlige spørgsmål

efter vi kom hjem, hvor vi siger, at det vil vi gerne have at

I lige forholder jer til, fordi vi kan jo ikke bare kan komme

ud og interviewe folk på stedet og regne med at vi får det

bedste svar, – nogle gange skal man jo tænke sig om, og

nogle gange skal man også udarbejde noget statistik til de

spørgsmål vi har med at gøre. Så taler vi selvfølgelig også

med de konkrete personer, der ønsker at tale med os. Ved

et anmeldt besøg er de jo forberedt på at vi kommer, og

da har de også gjort opmærksom på, at de vil tale med os.

På et uanmeldt besøg starter vi med at sige hvem vi er, og

så beder vi dem om at fortælle patienterne, at vi er kommet

på et uanmeldt besøg, og dem der ikke ønsker at vi

skal hilse på dem de må gerne fortrække sig, og dem der

gerne vil tale med os kan så gøre det i slutningen af besøget,

så de lige har sorteret op på, at vi nu er der.

Det kan godt ske, at vi har fået nogle henvendelser om

stederne, vi får faktisk en del henvendelser, og nogle af de

henvendelser bliver så ophøjet til at vi siger, at næste gang

vi skal på tilsyn bliver det nok derhenne. Så vi har sådan

en officiel plan og så har vi en hemmelig plan. Vi kan godt

70 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

have en officiel plan om hvor vi kommer hen på anmeldt

besøg, men det er altså lidt svært at have en officiel plan

om, hvor vi vil hen på uanmeldt besøg, så vi har sådan ligesom

en kalender for os selv og så en kalender andre godt

må kigge med på.

Og hvad er det så vi ser efter. Jo vi ser efter det der i princippet

hedder noget om god sygehusstandard, hvis det er

en psykiatrisk afdeling og det er jo noget om enestuer og

så alle de der husmorting og almindelig god standard på

forskellige ting, men vi ser også på, om man bliver informeret

om sine rettigheder, fordi det synes vi er meget vigtigt

for vi må ikke tage stilling til om en beslutning, om en

tvangsforanstaltning er korrekt eller forkert, det har man

jo klagesystemet til og domstolene til, men det er vigtigt,

at folk der er frihedsberøvet at de kender under hvilke betingelser

de er der, hvem kan de kontakte og hvordan skal

forholdene være.

Så spørger vi også om der er en husorden, for det skal

der faktisk være i dag, og så går vi også ind bagefter, lidt

i interviewform på stedet, men også når vi kommer hjem,

og så snakker vi om var der nogle ting vi så, som vi synes

der var for restriktive, var det lovmedholdeligt eller var det

ikke lovmedholdeligt, eller var det for skærpet. Det kan

være noget med sengetider for de unge, hvornår lukker

man ned på om man må have sin mobiltelefon eller bliver

den taget allerede kl. 6 eller bliver den først taget kl. 22. Vi

oplever mange sjove ting, når vi kommer rundt og vi går

ikke ind på stedet og tager stilling til noget, men vi undrer

os højlydt og spørger ind til noget.

Den måde vi kontaktes på bliver selvfølgeligt lidt mere per

mail, men i høj grad per brev men også nogle gange per

telefon. Vi har nogle enkelte pårørende, som beder om at

komme i foretræde for Udvalget, hvor de fortæller og der

prøver vi så at sige: »Pas nu på. Vi kan jo ikke tage stilling

til din konkrete pårørendes sag, men vi kan finde nogle

principper i den, og så er det det vi forholder os til«. Men

vi synes også, at det er lidt vigtigt, at selvom vi ikke er en

klageinstans kan vi godt være en ventil for at høre, hvad

det er folk har at fortælle på stedet. Også fordi under klageinstansen

har man jo ikke det personlige foretræde, og

så siger vi, jamen det er der jo en tradition for her i huset

at borgerne kan få foretræde for et politisk udvalg, så kan

de selvfølgelig også få foretræde for paragraf 71 udvalget,

og bare de kender betingelserne, så har vi i hvert fald ikke

oplevet, at det ikke går godt nok. Men nogle af de meget

komplekse sager har vi faktisk haft glæde af, at borgerne

har været her i foretræde, hvor vi så også lidt mere dialogbaseret

kan tale om nogle ting.

Så kan det også være systemerne, der kontakter os, det

kan være en afdeling, det kan være en tilsynsvirksomhed,

der siger,: er det nu rigtigt?, eller det kan være en organisation,

en interesseorganisation eller andre der gør os

opmærksomme på noget.


Så har vi selv sådan en form for etisk kodeks på hvordan

vi vil gennemføre vort tilsyn, og det går ud på, at vi ikke er

færdige med vores tilsynsrapport og vi giver den ikke til

pressen før vi er helt færdige. Vi fortæller ikke pressen om,

hvad vi oplever, når vi er på stedet. Vi siger vi går i spørgerunde,

og den spørgerunde den indvier vi så de politisk

ansvarlige i, og så det sted vi har besøgt og så har de en

deadline på, hvornår de senest kan svare på vores spørgsmål,

de kan læse den rapport vi umiddelbart har lyst til

at lave, komme med faktuelle rettelser til den og med de

oplysninger, vi beder om, inden der så bliver skrevet den

endelige faktuelle rapport om vort besøg og den får de

sådan ca. 24 timer før den går på nettet. Og vi arbejder

altid i enighed, så vi arbejder også på den måde, at det

politiske flertal herinde skal være til stede, så hvis vi kun

repræsenterer 50 mandater kan vi ikke gennemføre et besøg.

Vi synes det er vigtigt, at når grundloven giver nogle

rettigheder og pligter, så er vi også nogle af de første til

selv at overholde det, så vi har måttet aflyse anmeldte tilsynsbesøg,

fordi der pludselig var bortfald af et af de store

partier, så kunne vi ikke repræsentere 90 mandater.

Det vi så udtaler os om det er jo ikke overraskende forbruget

af tvang, men vi udtaler os også om normeringer og

de fysiske forhold og om indholdet i døgnet. Vi går faktisk

ret tæt på at høre om de indlagte har andre oplevelser

end den ugentlige samtale, hvad der er, det kan være

undervisning, det kan være ergoterapi og det kan være

oplevelser og så også om der er overholdelse af reglerne.

Vi spørger også ind til hvordan man samarbejder med bistandsværger

og patientvejledere, patientrådgivere og

samarbejder med pårørende, hvis det er unge mennesker,

men også hvis det er voksne, fordi der bliver lagt mere og

mere vægt på pårørendearbejde, også selvom man selv er

myndig. Og så kan jeg jo ikke undgå at sige, og det ved jeg

ikke om det er det der kommer til at farve debatten, at vi

i øjeblikket har 2 lovforslag, det ene blev så gjort færdig i

sidste uge L128 omkring ambulant tvang og så er der et

der kun vedrører sikring omkring oppegående fiksering,

og hvis I har brug for at drøfte dem, så kan vi selvfølgelig

også gøre det.

Det der har været vigtigt, i hvert fald for mig, er at begge

love er forsøgsperioder og der er blevet meget tættere

kontrol på, hvad der skal registreres og det er ikke en

alene lokal beslutning der gør, at man kan træffe det, og

det kan ikke være systemsvigt der gør, at man kan udløse

den nye tvang, så vi vil håndtere begge lovforslag på den

måde, at det er for at minimere mere indgriben tvang og

det skulle gerne være noget som gavner den person der

bliver berørt af det, men netop ikke som en straf og det

må ikke blive brugt som underskud på den almindelige

behandling. Den almindelige behandling skal faktisk være

i topkarakter for at man kan udløse en af de 2 love. Der er

meget stor forskel på de 2 love, for man kan sige at målgruppen

er meget lille til begge love. Den om ambulant

tvang der er Sundhedsministeriets mest kvalificerede gæt

omkring 60 personer om året, så hvis jeg skal kigge på det

med paragraf 71 tilsynskasket tror jeg vi får rigtigt mange

henvendelser fra pårørende der bliver skuffet over at deres

syge søn eller datter, der ikke kan finde ud af at leve med

sin skizofreni ikke kommer ind under loven her, for det gør

man ikke fordi man bare er alment utilpas behandlet eller

ikke accepterer at indgå i en behandling, så kan loven ikke

aktiveres over for denne, så det er jo kun fremtiden der kan

vise om det bliver sådan, men der er ikke politisk vilje til at

det skal være en generel lov, der kan bruges over for alle

og enhver der ikke samarbejder om behandling. Det er en

meget snæver lov, som ikke bare skal rammes fordi man en

enkelt gang om året har det sådan, at man skal indlægges,

men at man i øvrigt resten af året har en rimelig tilværelse

eller fx er selvforsørgende, der skal mange flere samtidige

kriterier til og det må også være nødvendigt at understrege

her ved 3. behandlingen at det er altså ikke en lov, der

skal ramme i flæng, det er en lov der skal ramme meget

meget specifikt og der skal virkelig være kontrol for at det

ikke er noget systemerne lave for at vaske hænder eller for

at lave en besparelse.

I forhold til den sikring da bliver det jo sådan, at man slet

ikke lokalt kan træffe beslutning, det bliver et særligt udvalg

i Sundhedsstyrelsen der skal gøre det, og i øjeblikket

vurderer man at det max. er 2 personer som vil få forhåbentlig

glæde af loven her, for hvis de ikke får glæde af den

kan den ikke udløses. Og i forhold til L128 når mit parti er

med i det, er det fordi vi fik gennemtrumfet at der bliver

nedsat en flerfaglig følgegruppe også med interesseorganisationer

tilstede, og det synes vi faktisk er lidt vigtigt at

der ikke kun sidder psykiatere og systemfolk der skal se på

om tingene sker, for hvis der ikke er brugerorganisationer

og pårørendeorganisationer med, jamen hvordan er vi så

sikre på at man får evalueret på det der gør ondt på den

det måske går ud over eller gør ondt på dem, som ikke

får lov til at få loven aktiveret. Vi tror måske, at det bliver

flertallet af de klager der kommer, det bliver dem der ikke

får lov at komme under den, for når man skal op på så højt

et kvalitetsniveau i systemsamarbejde så kunne det jo

godt ske at de nedskæringer vi står foran det gør at loven

faktisk ikke kommer i anvendelse, og det kan godt ske at

det så i jeres hoveder lyder utrolig underligt at vi ikke nødvendigvis

laver en lov fordi den skal bruges, vi laver en lov

fordi der kan være nogle undtagelsessteder hvor man kan

bruge den, og vi har faktisk 2 andre love omkring adgang

til tvang som ikke nogensinde er blevet brugt. Den ene

lov er vist blevet brugt en gang for rigtig mange år siden

af Esbjerg Kommune, det er den hvor man kan sige at der

er dobbelt adgang til frivillig tvang indenfor narkotikamisbrug

og den anden lov jeg tænker på, er den hvor man

kan gå ind og tvangsindlægge en gravid misbruger, så det

er jo ikke ukendt for os at have en lov som en eller anden

ventil, for så følger vi op på, hvorfor er der ikke brug for

loven, er det fordi vi svigter borgerne og på den positive

side er det fordi der alligevel ikke blev behov for den, fordi

borgeren fik hjælp på anden led, så der er både en positiv

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 71 LPD · avisen


og en negativ opfølgning på hvad der sker når vi holder

øje med det, og når jeg har det med her som paragraf71

formand, så er det fordi vi også fik igennem at det ikke kun

er Sundhedsstyrelsen der i lukket regi skal følge de 2 love,

det er faktisk også paragraf71 udvalget, så det vil sige at

partipolitikerne kommer tæt på indberetningerne og tæt

på den måde der skal følges op på dem, og det gør jo at

alle bliver meget beklemt ved de 2 love, at så vil vi også

stadigvæk kunne undre os over hvad er det der sker enten

hvis de bliver brugt, eller hvis de ikke bliver brugt. Hvis vi

ikke kommer i nærheden af at de ikke bliver brugt er det så

fordi vi bare lader folk dø eller leve usselt, eller er det fordi

vi når dem på anden måde fordi systemerne nu faktisk bliver

tvunget til at samarbejde, de skal jo leve op til systemsamarbejde

for i det hele taget at komme i nærheden af i

hvert fald L128.

Vi har også den oppegående fiksering noteret os meget, at

det som Europa Rådet Tortur Forebyggelses Kommission –

det er et langt ord – de har faktisk sagt at det er OK med

oppegående fiksering hvis det sker på egen stue, og så har

vi drøftet i Folketinget, jamen hvor meget stimuli er der, så

er der jo kun den somatiske forbedring på at man ikke ligger

vandret men at man også kan stå lodret, og det er godt

for tarmsystem, men der er ikke nogen oplevelse i det hvis

man ikke må komme ud og få en køretur, hvis man ikke må

drikke en kop kaffe.

Vi er meget enige med Forebyggelses Kommissionen i at

der skal være værdighedskrav, det skal der også være her

lige såvel som ved alle mulige andre former for tvang, det

er ikke noget med at man skal i gabestok når man er udsat

for tvang, og det er et af de spørgsmål vi kommer til

at drøfte rigtig meget under lovens bearbejdning herinde,

det er, hvordan kan man gennemføre en oppegående fiksering,

hvordan kan det være etisk værdigt, både for den

der er udsat for det men også for dem der skal være publikum

til det, for der må aldrig nogensinde være en stående

trussel overfor andre, at hvis du smider med kaffekoppen

så kan du også få dine hænder bundet, og vi har set et

modelfoto, hvor vi siger at det er i hvert fald slet ikke det

modelfoto der kommer i nærheden af det lovforslag der

ligger, og det har vi så spurgt konkret ind om, for det er

ikke en Guantanamo transport at man skal ligne, hvis man

skal have glæde af at kunne gå en tur uden at slå sig selv

eller slå personalet.

Det sidste jeg vil tage op herinde inden vi sådan siger, at

vi kan få en snak om det vi har behov for at snakke om er

at der er kommet en rapport omkring tvang i psykiatrien

her for 14 dage siden, og til min egen store forbavselse er

opgørelsen for 2008 blevet lanceret med en relativ stabil

udvikling i tvang i psykiatrien, og det synes jeg – nu har

det jo lige været 1. maj, kan man jo godt sige, at det er

direkte løgn. Der er ud fra de statistikker der er i den meget

korte rapport, et fald på 474 patienter over en årrække,

så de antal indlagte patienter falder men antal personer

72 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

der bliver udsat for tvang stiger med 329. Det synes jeg

ikke man kan kalde en stabil udvikling. Jo færre patienter

jo flere bliver udsat for tvang. Det burde jo være omvendt

proportionalt og så også at der faktisk er en stigning på

3298 i selve antalley af tvang, så på onsdag stiller vi op

med 2 spørgsmål til spørgetimen, ikke spørgetimen men

til spørgetiden, og det er så spørgsmål 9 og 10 som kommer

på, og det næste er at Sundhedsstyrelsen selvom den

er blevet sat til, jeg tror nemlig den er blevet sat til, og nu

tolker jeg på noget jeg slet ikke ved noget om, men jeg

tror ikke det er Sundhedsstyrelsens egen fri vilje, der skriver

at det en relativ stabil udvikling, for læser man afsnittet

om perspektivering så skriver man meget dejligt og ærligt,

at der er jo en vis stigning og de skriver at de påpeger at

der generelt set bør foregå en kontinuerlig og målrettet

indsats for at nedbringe anvendelse af tvangsforanstaltninger,

og så spørger jeg jo om ministrene er enige i det

og også at løsningen ikke er at erstatte fysisk tvang med

medicin, så vi vil gerne have ministeren til at redegøre for

hvorfor at denne her opgørelse faktisk ikke bliver brugt

rigtigt politisk. Der er en 3-4 medier, der har skrevet om

den da den kom, de har alle sammen citeret Ritzaus notits

på den, hvor det var Bertel Haarder der var ude og sige at

det er en stabil udvikling, og jeg har faktisk svært ved – nu

har jeg ikke nået at se Ekstra Bladet i går og i dag – fordi de

har haft ringet, for de har jo sagt at de vil skrive negativt

om psykiatrien lige indtil L128 var godkendt, og så vil de

afslutte der her hen over weekenden formodentlig. Jeg

prøvede at dreje den hen på at sige, at det var vigtigt at de

skrev noget om at der bliver løjet i opgørelsen over tvang,

at den er stigende selvom man siger den er stabil fordi der

er flere patienter ud af færre indlagte, der bliver udsat for

tvang. Det vidste journalisten nu ikke rigtigt om det var så

interessant som at skrive om dem man kunne stigmatisere

yderligere ved at påstå at de var farlige for omverdenen.

Men vi prøver at gøre op der, og det vi har vedtaget, og

jeg fik mulighed for at sige under 3. behandling den anden

dag af L128 er at vi – vi fik jo ikke i gennem, at vi fik

en samlet national plan for indsatsen på psykiatrien, det

er jo mere et strategipapir uden selvstændig økonomi, nu

må jo vi prøve at se om vi ikke kan få igennem at der bliver

udarbejdet en samlet national plan for indsatsen for at

nedbringe tvang i Danmark, på linie med de lande vi kan

være bekendt at sammenligne os med, og det fik vi sagt

den anden dag, og det er så også det de her 2 spørgsmål

skal bruges til fordi vi scorer alt for højt overfor tvang overfor

folk der er enten anbragte eller indlagte.

Det skulle være mit lille input til snakken.


TEMA·DAGE

LPDs temadage maj 2010

Karen J. Klint

§71 udvalget

• grundlovsbetinget tilsyn med personer der

er administrativt frihedsberøvede

• ikke tilsyn med selv beslutningen

• men med vilkårene under

frihedsberøvelsen

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 73 LPD · avisen


TEMA·DAGE

Arbejdsform

• anmeldte tilsyn / uanmeldte tilsyn

• ”tilsyn via andres tilsyn”

• opfølgning på konkrete sager

• samarbejde med

ombudsmandsinstitutionen

Hvad ser vi efter 1

• det vi kan se, høre og lugte

• det vi kan få at vide ved at spørge

• ved at tale med konkrete personer

• om vi har fået henvendelser om stedet

74 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


TEMA·DAGE

Hvad ser vi efter 2

• god ”sygehusstandard”

• gives information om rettigheder

• ”husorden”

• mere restriktiv end oplagt

Udvalget er i kontakt med

• enkeltpersoner, brev, mail, tlf., foretræde

• pårørende

• ”systemerne”

• interesseorganisationer

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 75 LPD · avisen


TEMA·DAGE

Udvalgets holdninger

• vi har et etisk kodeks for vores tilsyn

• vi har en checkliste for måden at føre

tilsyn på

• vi optræder i enighed (flertallet skal være

til stede)

Hvad udtaler vi os om

• forbruget af tvang

• normeringer og fysiske forhold

• indholdet i døgnet

• overholdelse af regler / patientrådg. /

bistandsværger m.v.

76 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


TEMA·DAGE

kommende opgaver

• L 128 og L 198 = ambulant tvang og

oppegående fiksering

• løbende indberetninger hvis lovene

aktiveres

• vi vil også spørge hvis de ikke bruges /

fast spørgsmål fremover?

Europarådets Torturforebyggelseskommission

• egen stuen Ok

isolation eller del i stimulering / relationer?

S ønsker at understrege

•At beslutningen ikke kan træffes lokalt

•At det skal over et sagkyndigt udvalg

•At der skal være en faglig second opinion

•At der er tæt kontrol

•At forsøgsperioden følges tæt – også politisk

•At der en forsøgsperiode

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 77 LPD · avisen


TEMA·DAGE

9) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Karen J. Klint (S):

Mener ministeren, at det er korrekt at kalde udviklingen i

anvendelsen af tvang i psykiatrien stabil,

som det sker i Sundhedsstyrelsens opgørelse over

anvendelse af tvang i psykiatrien for 2008, når det af

materialet fremgår, at der i perioden 2000 til 2008 til trods

for et fald på 474 patienter er sket en forøgelse af

antal patienter på 329 personer, der er berørt af

tvang, og selve antal tvangsforanstaltninger er steget

med 3298?

(Spm. nr. S 2064).

10) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Karen J. Klint (S):

Er ministeren enig med Sundhedsstyrelsen, når

den i opgørelse over anvendelse af tvang i

psykiatrien for 2008 noterer, at Sundhedsstyrelsen

har påpeget, at der generelt set bør

foregå en kontinuerlig og målrettet indsats for at

nedbringe anvendelsen af tvangsforanstaltninger,

og er ministeren enig i, at løsningen ikke er at

erstatte anvendelsen af fysisk magtanvendelse

med tvangsmedicinering?

(Spm. nr. S 2067).

78 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


Tak til Karen, og jeg vil da godt sige, lige inden vi åbner op

for spørgsmål, at vi er utrolig glade for det samarbejde

vi har med paragraf 71-udvalget i hverdagen, et samarbejde

som går begge veje, og det synes jeg simpelthen er

noget, der også er med til at løfte tingene på mange forskellige

leder og jo også med til som Henning Lund Sørensen

var inde på igår, at når der stilles spørgsmål fra udvalget

til ministeren, så kan ministeren jo vælge at lade

embedsmændene svare eller kalde os ind til møde, som

var tilfældet i forrige uge, hvor vi var til møde hos Sundhedsminister

Bertel Harder med Henning Lund Sørensen

og direktøren for Hovedstadens Psykiatriudvalg Bente

Sørensen, så på den måde synes vi, at det er rigtig dejligt

at tingene bliver løftet op på et godt niveau. Der er nu

åben for spørgsmål og vi har vores mikrofonførere her.

Jens Søren Nielsen

Jeg synes, at det var meget interessant at høre både i går

og i dag, også Lykke Petersens indlæg i går. For mig at

høre, så lyder det meget som om at vi er i et område, hvor

der kan opstå en meget dårlig arbejdskultur og det kan

der selvfølgelig gøre i så mange områder, vi hører jo om

det til daglig, senest sket for den katolske kirke, hvor der er

opstået en helt elendig kultur. Jeg kan godt forstå, at man

skal have et paragraf71 udvalg til at kontrollere, men det

jeg undrer mig mest over er, at der ikke sættes ind fra ledelsens

side for at sikre, at der ikke opstår en dårlig arbejdskultur.

Det synes jeg vil lette på rigtig mange ting, det må

jo være Regioner osv.,der har et ledelsesansvar for at der

ikke opstår en dårlig kultur. Vi kender det jo i den kommunale

sektor indenfor ældreplejen, hvor man jo også har sat

de her kontrolbesøg ind, både anmeldte og uanmeldte og

administrative besøg og hvor det borgerlige folkevalgte

niveau er med i det, så der synes jeg, der må være meget at

sammenligne sig med, hvordan man gør sådan nogle ting

her, her må jo være opstået nogle arbejdsmetoder igennem

de senere år, som man kunne hente ind eller bruge i

det system. Og nogle af de ting har jo netop til hindrer at

afsløre, hvis der er en dårlig kultur, men det at sikre sig, at

den ikke opstår, det må være en ledelsessag.

Svar: jamen du har helt ret. Det er ikke frivilligt for Folketinget

at have et paragraf71 udvalg, for det står i Grundloven.

Så har det været sådan meget dvælende. Jeg kom ind

i 1998 og i de første par år jeg var herinde var det sådan

noget man så sådan skævt til i Folketinget. Det var ikke et

udvalg, der skulle arbejde, de skulle sådan set lave mindst

muligt. Jeg tror,at holdningen er skiftet nu, at man faktisk

godt kan se vigtigheden af udvalgets arbejde også efter

at vi selv har lavet et etisk kodeks og vi er blevet bedre til

at angribe de ting, vi angriber, sådan at vi netop kan lave

noget erfaringsoverlevering. Nu er det faktisk blevet lidt

mere legalt, at vi faktisk udfører det, også fordi der er kommet

de andre tilsyn.

Det jeg tror der er vigtigt, og det er sådan en lidt Karen

Klint melding, er, at alt tilsyn skal bruges til udvikling og

ikke kun til kontrol. Vi skal finde de steder, hvor der er et

potentiale og hvor de holdningsting og de etiske ting,

som egentlig er budskabet enten lokalt eller centralt fra,

de ikke bliver overholdet. Det er det vi skal ramme med

tilsyn, for ellers kan vi ikke bruges til udvikling.

Og så har du meget ret i det med arbejdskulturen. Jeg

kommer jo selv fra den gamle Særforsorg, og jeg undrer

mig fortsat over, at der er det holdningsskift fra at man fra

den gamle Særforsorg jo har udviklet sig væk fra tvang,

men det har man ikke rigtig gjort indenfor psykiatrien,

så det kulturskift synes jeg er underligt, at meget af den

tvang som blev forbudt i den gamle Særforsorg omkring,

altså faktisk før 1980, jamen det er stadigvæk noget som

man ser som en nødvendighed indenfor psykiatrien og

det er også derfor, at vi nu siger, at vi gerne vil have en ny

plan, der omhandler tvang for så må vi jo centralt hjælpe

med det kulturskred, og jeg tror, at det er nødvendigt at se

om vi kan komme igennem med sådan en plan og jeg håber

på at Dansk Folkeparti vil være med, sådan at vi i hvert

fald udenom regeringen kan have et flertal for det, fordi

med de nedskæringer, man står overfor og med de kortere

og kortere indlæggelsestider der er, kunne jeg godt frygte

at så bliver det systemproduceret tvang man bliver udsat

for, hvis man ikke har mulighed for at gøre det pænt, så

gør man det jo grimt. Og så bliver jeg endnu mere bekymret

for, at det jo ikke kun er patienterne det går ud over,

det går faktisk også ud over det du kalder arbejdskulturen,

altså jo dårligere arbejdsmiljø personalet har jo dårligere

rustet er de jo også til at behandle mennesker ordentligt,

så det er en ond cirkel,der bliver sat i gang, tror jeg.

Ole: Jeg vil godt lige minde om, at det er spørgsmål det

drejer sig om her og ikke længere indlæg.

Poul Mødekjær: Jeg vil godt spørge Karen Klint om ikke paragraf71

udvalget kunne kigge på ordensreglerne, få standardiseret

de ordensregler der er på forskellige afdelinger.

Mange gange er det frustrerende for patienterne, når de

bliver flyttet fra en afdeling til en anden afdeling, eller fra

en landsdel til en anden landsdel, kan det være noget at et

chok lige pludselig at et sted må man gerne en hel masse

ting, andre steder må man ikke en gang have en telefon,

og kommer man så som patientrådgiver eller bistandsværge,

må man ikke engang tage en telefon med ind på afdelingen,

og man er næsten ved at blive kropsvisiteret. Det

kunne være rart, hvis paragraf 71-udvalget kunne gøre de

forskellige ledelser opmærksomme på, at her er der i hvert

fald noget, der kan standardiseres til fordel for patienten.

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 79 LPD · avisen


Ole: Må jeg godt lige have lov at rette til husorden, – det er

husorden vi snakker om.

Ja.

Svar: Der er jo både husorden og der kan også være andre

ordensregler der er, også alt efter om vi kommer på et hospitalssted

eller om vi kommer på et socialt sted. Sproget

er jo forskelligt de 2 steder, men jeg synes, det er meget fint

og jeg synes faktisk det er et emne, som jeg vil foreslå, at

vi tager op på vores næste fællesmøde med Ombudsmanden,

for der er det jo meget vigtigt, at vi har den samme

holdning, så taler vi faktisk med lidt mere magt, når vi går

ud.

Jeg kan i øvrigt også lige sige, – det glemte jeg at sige Ole,

at det budskab I kom med sidst I var inde ved os til en snak,

det var jo at I var bekymrede for generationsskiftet i jeres

medlemsgruppe, og det fik vi faktisk aftalt at det skulle

drøftes i Sundhedsministreret, så var der en ministerrokade,

men vi har gennemført det, men derovre kan man ikke

se behovet. Så har man spurgt alle Statsforvaltninger og

Statsforvaltninger siger, at de har ikke rekrutteringsproblemer,

og de syntes faktisk ikke, der er behov for det. Jeg

er stadigvæk glad for, at der er blevet sat ekstra penge af

til at forberede et generationsskifte, og det er jo så ekstra

penge vi fik sat af fra SATS puljen, fordi vi påstod, at hvis

vi åbner op for en adgang til ny tvang, og selvom vi ikke

ønsker,at den bliver brugt, men i og med at vi lukker op for

den, skal der måske bruges nogle flere patientrådgivere

og derfor var det vigtigt at komme i gang med et uddannelsesforløb,

så der er faktisk sat nogle penge af til det,

selvom de påstår, at der ikke er behov for det. Jeg tror nu

nok – de har også lavet en gennemsnitsalder på, at I er

meget yngre end det Ole tror I er, men du har set opgørelserne,

har du ikke?

Svar: Vi har faktisk været til møde med ministeren.

Svar: Ja, også om det. For vi foreslog, at når vi ikke kunne

komme igennem med det, så var det bedre, at han talte

med jer selv.

Svar: Ja.

Katrine Woel fra Fællesrådet: hvis jeg lige også må komme

med en kommentar til det Ole sagde, så sidder vi i Region

H, eller Region H har nedsat en komite for tvang som sidder

og laver husordner og det hele kommer ud på hjemmesiden,

så jeg tror godt noget af det kan få landsdækkende

effekt, hvor der kommer en samlet husorden for

alle hospitaler i regionen og der kommer en vejledning til

psykiatriloven, og der kommer også forskellige andre tiltag.

Og eftersom at vi sidder og laver det i Region H og det

bliver offentliggjort, så tror jeg, at det kan være noget der

kan danne grundlag for en landsdækkende indsats. Men

så vil jeg lige sige omkring oppegående fiksering, at jeg

80 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

kan ikke mindes, idet den høring vi blev indkaldt til, eller vi

blev indkaldt til at lave høringssvar, at oppegående fiksering

på egen stue var nævnt som noget der var OK i kommentaren

til det. Altså, vi er jo imod, fordi vi mener det er

med til at traumatisere de omgivelser, der skal se på, at de

her mennesker er i bælter, og der er jo også flere, der er i

hvert fald en der har sagt op derude fra, så det kan godt gå

ud over personalet. Man skal i hvert fald have en karakter,

hvor man er indstillet på, at det er sådan forholdene er.

Og så er jeg så glad for at høre, at I i hvert fald ikke går ind

for forslaget som det ligger nu, men jeg ved heller ikke,

hvordan I mener I kan komme omkring det. Og netop det

her med at være traumatiseret, nu hvor I vil være med til

at indføre mere tvang så sad der også en psykiater i denne

her komite og sagde, at når man sidder med en gruppe

retspsykiatriske patienter i psykoedukation, så går der jo

ikke mange sekunder inden man godt er klar over, at de

alle sammen er dybt traumatiserede over den tvang de er

blevet udsat for, og dvs. at mange af de penge vi bruger

nu på psykoedukation for patienterne, som kun lige er ved

at komme i gang nu her i år, det er faktisk penge på at

redde det skidt ud, som man har gjort, og det synes jeg

altså man skal overveje, hvad perspektiverne er i det. Jeg

har også selv, – jeg går i terapi en gang om ugen, og nogle

af de ting jeg har oplevet fra en tvangsindlæggelse for 5

år siden, jamen det er stadigvæk, hvis jeg tænker på, jeg

kan slet ikke holde det ud, jeg bliver simpelthen dårlig og

det har knækket nogle ting inde i mig og bare at opleve,

hvad andre mennesker har været udsat for, at blive umyndiggjort

selv, bare det at blive tilbageholdt, så de skader I

skaber ved at anvende tvang dem synes jeg meget seriøst

I skal overveje, om de er prisen værd. Tak.

Svar: I forhold til det med husordner og ordensregler synes

jeg det er fint nok, at regionerne tager det enkeltvis,

men de kunne jo også godt gå ind og samarbejde med

Danske Regioner, og netop selv sige, hvad er det vi kan, er

der forskel på den måde at man ser på en ordensregel i København

og i Ringkøbing, i stedet for at man tror – at alle

sidder og opfinder den dybe tallerken, der har Danske Regioner

jo faktisk også en mulighed for at kan gøre det selv

på tværs, og de har jo en stor psykiatriafdeling i Danske

Regioner, så det var meget fint at få dem aktiveret og de

kunne jo godt indhente de eksisterende ordensregler og

så har de jo midler til at de kunne lave en teamkonference

om, hvordan kunne det egentlig se bedre ud og hvor nuanceret

skal det være, er der et minimum at ting, der skal

være og er der så nogle forskelle der kan være. Jeg tror, at

det er det man skal passe på med standard, så kan nogen

måske godt miste noget fleksibilitet, som man faktisk har i

dag og man skal jo ikke bruge standard til at forringe, man

skal bruge standard til at give retssikkerhed, det synes jeg

er lidt vigtigt.

I forhold til det med oppegående: det vi har fået at vide

er jo det der står i rapporten fra Forebyggelseskommissionen,

at hvis man erkendte det ugyldigt eller ulovligt, og


som de så oppe på Sikringen og de sagde, at det er der

ikke hjemmel til, det var fordi de så det ude i fællesrummet.

De sagde det var OK, hvis det foregik på patientens

egen stue bag lukket dør, og så er det jo, at jeg har svært

ved at se formålet, fordi så er det jo kun, at man kommer

op at stå, og så kunne man jo klare den sikkerhed under

noget andet, men hvis man skal ud og have en køretur, så

kan der godt være en ide i nogle af tingene. Det er fordi vi

har fået gennemgået en patienthistorie der oppe fra, jeg

kan jo ikke komme ind på detaljerne her. Det var faktisk

en patient, der fik genopdaget sit sprog, ved at han var

i bedre relation, fordi han fik nogle oplevelser, han var jo

vant til kun at kunne kigge ud af vinduet og så kigge ind i

muren, han kom ud og kunne se længere og det gav ham

nogle sansestimuleringer som man ikke havde kunnet

gennemføre uden tryghed for personalet. Det handlede

jo også om at personalet turde være ledsager til ham, og

det er jo derfor, at det ikke er noget der må være lokalt.

Vi kigger i øvrigt generelt på om den tvang vi ser i stigningen

på Sikringen og andre steder, om det er en registreringsændring,

er det proceduren i den måde man

registrerer det på og det er fagfolkene dybt uenige om,

hvad er det vi ser. Så derfor er det ikke så nemt at være

politiker for, hvem er det vi skal stole på. Nogle siger rent

ud, de skriver det endda med underskrift, det er fordi vi

registrerer anderledes i dag. Tidligere talte vi et døgn som

en registrering, nu kan det være et døgn, hvis man er ude

af bæltet 6 gange for at komme på toilet og spise, så kan

det tælle som 6 og der skal vi jo have sandheden frem, og

det er ikke bare lige noget vi får ved at knipse med fingrene

og derfor tror jeg, at hvis vi skal ende op med en plan,

– nu har vi fået lov at få den følgegruppe som LAP jo også

kommer med i på det ene lovforslag og vi har ikke helt detaljerne

på, hvem der skal sidde ovre i den ekstra gruppe,

der skal sidde ovre i Sundhedsstyrelsen. For min skyld må

det gerne være den samme gruppe, der holder øje med

begge lovforslag for så bliver der netop samarbejdet om

det, og så er der i hvert fald 3 bruger- og pårørende organisationer

med til at kigge over skulderen på hvad der

sker, men også til at se, hvad der skal evalueres og til at se

hvad vi skal være klogere på, for målet er jo ikke at traumatisere

yderligere, og det er også derfor at jeg gjorde

meget ud af at sige, at man må ikke bruge en tvang som

en trussel overfor andre. Det er jo der, hvor værdigheden

kommer ind. Men da mener jeg ikke det er os politikere,

der skal skrive den drejebog alene, det må være brugerorganisationer

og fag folket på stedet, der skal skrive den,

ellers overskrider vi faktisk vores kompetence som lovgivere.

Vi skal sætte rammerne op, og så skal drejebogen

skrives af andre.

Det er Karl og jeg skal jo skal tale om lidt, så jeg skal nok

fatte mig i korthed, bare lige stille et par spørgsmål til Karen.

Jeg har lagt mærke til, at du henviste til denne her statistik

om anvendelse af tvang 2008. Har du bemærket og

vil du gøre noget ved, at man ikke har de sædvanlige tabeller

med, hvor vi kan se, hvad der foregår på de enkelte

afdelinger, her har vi jo kun fået landsdækkende tal. Det

er altså en stor fordel at vi kan følge med i, hvor meget der

foregår af de forskellige former for tvang rundt omkring i

landet på de enkelte afdelinger. Har du en fornemmelse

af hvad der ligger bag, at man ikke har det med. Det har

været sådan at fx grunden til at vi fik statistikker omkring

brugen af bæltefiksering det var jo fordi Politikken kørte

det i nogle år, og tvang det igennem, og det er altså vigtigt

at man påvirker indholdet i de her statistikker så vi får

så meget frem som muligt.

Så forstår jeg ikke – jeg vil godt lige høre, hvor har du det

fra – at EuropaRådets Torturforebyggelses komite, skulle

have accepteret oppegående bæltefiksering på stuen.

Mig bekendt, så står der at længerevarende fiksering er

menneskerets- stridigt og mishandling og at fiksering

ikke må foregå i mere end nogle timer. Jeg forstår slet

ikke, at du mener, at man kan bruge Tortur komiteen til

at legitimere længerevarende fiksering uanset om det

foregår i sengen eller oppegående. Det var jo sådan, at

næstformanden for komiteen af psykiatere på Island han

sagde jo, at al psykiatri er kendetegnet af at tvang driver

ned af væggene, apropos det der med kultur, han synes

det er mærkeligt at tvang er så udbredt og er så automatiseret.

Så jeg vil godt lige høre I har fået nogle henvendelser af

folk. Vi har et medlem i LAP, som pga. en behandlingsdom

har været spærret inde længe i Retspsykiatrien i Viborg.

Om I har fået henvendelse fra folk som bliver begrænset

i deres ret til at organisere sig frit og til at kommunikere

med omverdenen, der var andre, der var inde på det. Jeg

synes der er rigtig mange som melder ud, at de bliver forhindret

i at have besøg, i at bruge telefon og nu den aktuelle

sag i Viborg, hvor han hele tiden får at vide at han må

ikke være med i den forening, du skal melde dig ud af den

forening. De har en negativ påvirkning. Hvad i himlens

navn er det i nutiden, at man forhindrer folk i at udøve

deres demokratiske rettigheder, er det noget I har kig på?

Kunne det tænkes I gør noget ved det?

Svar: Mig bekendt er der ikke blevet bedt om de underliggende

statistikker i forhold til rapporten, men det vil

jeg gå op og gøre inden jeg går hjem i dag, fordi det er jo

selvfølgelig vigtigt,at det jo ikke er et mundtligt spørgsmål,

det er et skriftligt spørgsmål for ellers får jeg dem

ikke skriftligt, så det er jo selvfølgelig nærliggende, at det

skal vi have. Det er jo også en fin opfølgning på de spørgsmål

vi stiller på onsdag, og i forhold til – jeg talte ikke om

længerevarende tvang – i forhold til Torturkommissionen.

Jeg sagde, at Torturkommissionen i deres rapport anfører,

at det de har set af oppegående fiksering ikke er hjemlet

i dansk lovgivning, og at de ikke synes, at det er værdigt,

at det sker i fællesarealerne, men det skulle henvises til

egen stue. Så de siger konkret noget med at oppegående

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 81 LPD · avisen


fiksering godt kan foretages på egen stue. Og der tales

ikke noget om – det er fordi de oversættelser af de referater

vi har – hvis det skal modbevises, så lad os se på det

efterfølgende.

Til det med kommunikationsbegrænsninger og de andre

frihedsbeskæringer der som er overflødige, da skal vi så

finde ud – og det kan være vi skal snakke om det Karl –

hvem er det vi skal rejse det for. Fordi det er jo det, at tilsynet

kan jo ikke gå ind i den konkrete patientsag, vi kan

forholde os til nogle generelle ting. Og hvis der i en eller

anden orden er – hvor vi fik en henvendelse forleden,

hvor nogle fortalte en historie, hvor jeg i hvert fald synes,

at man er gået alt for langt i visitationen af en der kommer

ind. Det er et sted, hvor man vil have stoffri behandling, og

da bliver alle klædt nøgne og visiteret også på en måde,

hvor man også godt nu vil have en mand eller en dame

til visitation, og det er jo ikke værdigt, at det sker på den

måde. Der kan vi gå ind og sige, at der er nogle principper

i denne her sag. Vi er nødt til at svare, at vi kan ikke gå ind

i din konkrete sag, men vi vil udlede nogle principper i

din sag og så spørge til dem. Og det er egentlig også derfor,

at det er meget godt, at det er nogle af os der sidder i

paragraf 71 alt andet lige trods alt har nogle arbejdserfaringer

fra området, for hvis vi bare sad der som politiske

novicer, så var det ikke sikkert man kunne gennemskue,

hvor er det henne, ellers skal der i hvert fald være en faglig

rådgivning, og det søger vi også nogle gange. Vi spørger

andre til råds, vi spørger også Ombudsmanden til råds. Vi

har også nogle gange spurgt jurister til råds, hvor er juraen

henne i det her problem, så vi har nogle måder at

gøre det på, så hvis I har noget viden om nogle ting, så er

I meget velkomne til at kontakte os både på mail eller på

anden måde, og så sige det her vil vi egentlig gerne have

undersøgt, eller vi har hørt dette og hint, fordi vi kan også

godt være mere opsøgende end vi er, netop ved at skrive

til det Amt der er. Det har vi gjort i region Syddanmark.

Der var en dame, der blev ved at skrive, at hun havde det

så forfærdeligt, når hun blev indlagt på Svendborg, og

på et tidspunkt fik jeg det egentlig sådan, at det kan ikke

passe, at hun bliver ved med at skrive, det er der godt nok

nogle psykisk syge der gør, men et eller andet sted hvad

nu hvis hun har ret, og hun ikke kan finde ud af at klage.

Hvis hendes patientrådgiver ikke kan finde ud af at klage

for hende, og så hun tror hun går det rigtige sted hen ved

at skrive 7 breve til paragraf 71- udvalget, så er det da pinligt,

at vi ikke får spurgt rigtigt. Og derfor valgte vi så til

sidst at få undersøgt, hvad er det egentlig hun gerne vil

have, at der bliver spurgt om. Og det spurgte vi så Region

Syddanmarks psykiatriafdeling om. Fordi så synes jeg alligevel,

at vi skal hjælpe folk til at stillet de rigtige spørgsmål.

Jeg må ikke tage stilling som udvalgsformand, men

jeg kan da godt hjælpe med at oversætte og få og stillet

de rigtige spørgsmål, og det er vi faktisk blevet bedre til

og en af de sager, hvor vi har været tættest på – det kan

jeg jo sådan set godt sige her, for det har stået i aviserne –

det var den unge pige, som lå utrolig meget bæltefikseret

82 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

her i hovedstadsområdet og hvor de pårørende var i samråd

og vi var ude og besigtige stedet. Jeg har aldrig hilst

på pigen, men vi stillede jo i hvert fald så mange spørgsmål

og undrede os og sagde, at det kan ikke passe, at der

ikke findes andre metoder, og vi skrev både til Kommune

og til Region, at vi synes at de havde et ansvar for, at det

barn ikke voksede vandret, hvad sker der med det barns

krop hvis det ligger bæltefikseret, kan hjerte og nyrer og

lever, kan tarme, kan de holde til det, når man stadigvæk

er i voksealderen, vi ved jo det er hårdt for voksne, men

det må da være endnu mere skadeligt somatisk også når

det er et barn.

Så undrer vi os, og der har vi faktisk fulgt op. Vi har et helt

år efter bedt om kvartalsvise indberetninger. Det har vi

aldrig gjort før i så konkrete sager. Vi har en storfamilie et

sted, hvor der er 6 børn der er tvangsanbragte, der har vi

også i starten bedt om kvartalsindberetninger, fordi det

var så kaotisk situation, og nu er vi oppe på at vi beder om

årsindberetninger for at sikre os, at der hele tiden bliver

lavet de der opfølgende undersøgelser, og det er faktisk

på kanten af, hvad vi kan, men nogen skal jo gøre det. Og

jeg har egentlig også oplevet, at både region og Kommune

ser det som – i hvert fald at fagpersonale – også

ser det lidt som en udstrakt hånd på, at vi skal altså leve

op til det bedste, men hvis ingen spørger om vi får lov til

at lave det bedste, så kan man jo pga. nedskæringer blive

sat til at lave noget andet. Så det er mit indtryk,i hvert fald

at de steder her, har haft det rigtig godt med at skulle lave

nogle indberetninger og det er så også inspiration derfra,

hvor vi siger, at de nye love her, hvis de bliver de bliver

aktiveret så skal vi altså se nogle indberetninger, det er

så blevet indbygget i lovteksten, så nu har vi hjemmel til

at spørge. De andre steder har vi sådan set ikke hjemmel,

da har vi bare haft et vist træthedssyndrom, hvor vi siger,

at det kan ikke passe, at vi skal blive ved at høre om det

dårlige uden at nogen tager det ad notam. Fordi vi modtager

jo aldrig en patienthenvendelse uden at vi spørger

tilbage via den Region vedkommendes sygehusafdeling

er under, vi spørger altid tilbage, udover at vi kvitterer for

dem. Så hvis I har flere borgere der er i klemme så lad os

bare få dem, så må vi se, om vi kan finde det generelle i

dem.

Ole: Karl du får lige en mikrofon. Det er fordi – jeg har ikke

sagt – at alt bliver jo optaget og kommer i temanummeret,

så vi skal lige have en mikrofon på.

Spørgsmål: Det var bare lige, – kan det passe, at det ikke

er jeres område at tage jer af henvendelser fra folk, som er

frihedsberøvet på baggrund af en behandlingsdom, altså

en behandlingsdom med mulighed for anbringelse. Og så

lige en lille pind, hvis vi kan nå det. Har I også tænkt jer at

gå med til det der med at forringe mulighederne for betænkningstid

inden man vil klage over påtænkt tvangsbehandling,

det er jo en del af det næste lovforslag også.


Svar: til det med varslet, det på de 3 dage. Da tror jeg, at

det kommer med i forsøgsloven, men det er jo så der hvor

I skal være med i følgegruppen og i den anden gruppe, at

holde øje med, sker der noget dårligt ved det, for så må

vi ind og se på om loven skal rettes til undervejs. Det er jo

en forsøgsperiode, men vi skal jo netop have kvartalsvise

indberetninger, så der er jo mulighed for løbende at gøre

anskrig, hvis der er nogle uheldigheder i den.

Det andet du spurgte om – det er rigtigt – at det er jo

kun hvis der sker en administrativ frihedsberøvelse oveni

behandlingsdom eller oveni den rets psykiatriske situation,

at vi kan forholde os til det, for vi må kun forholde os

til administrativ frihedsberøvelse, så hvis der står et eller

andet i dommen om at man er begrænset i sin kommunikation

eller noget andet, så kan vi ikke gå ind og gøre,

men hvis der bliver lagt noget oveni der er besluttet rent

administrativt så kan vi gøre det. Det er også derfor at vi

altid besøger en retspsykiatrisk afdeling, det er simpelthen

for at se om de er udsat for mere frihedsberøvelse

end det dommen siger.

Ja – lige et spørgsmål mere – vi kan nå.

Spørgsmål: Jeg synes det lød rigtigt spændende med de

spørgsmål du vil stille på onsdag, på baggrund af statistikken.

Sådan som jeg nåede at opfatte det, så handlede

det om, at der er flere tilfælde af tvangsforanstaltninger

overfor et faldende antal af patienter. Hvis det er rigtigt,

så synes jeg, at dine spørgsmål på onsdag skal komme noget

dybere end om Haarder spinder på den ene eller den

anden måde. Og det var ligesom det du lagde op til. Jeg

kunne godt tænke mig at få at vide om det er et udtryk

for, at der foregå mere tvang i de forskellige regioner, om

der er forskel på regionerne, om der er forskel på typer af

afdelinger, om det er på retspsykiatriske eller på almindelige

lukkede afdelinger at de her ting sker, eller – og det er

sådan det jeg plejer at interesse mig mest for – er det specielle

patientgrupper, som tegner sig for en øget brug af

tvang, mens den brede gruppe af patienter i virkeligheden

oplever faldende tvang, og jeg spørger på baggrund af, at

der for nogle uger siden var en artikel i »Dagens Medicin«

om at etniske patienters udsættelse for tvang er stigende.

Svar: Jamen, der er meget klare begrænsninger på, hvad

man kan spørge om på onsdagsspørgsmål. Når jeg har

valgt ikke kun at stille dem her som skriftlige spørgsmål er

det et håb om, at få mediebevågenhed på, at nu er der en

rapport her, hvor den første presseorientering synes jeg

ikke, kommer an på rapporten. En relativ stabil udvikling,

– det synes jeg ikke de tal siger. Det er da omvendt proportionalt.

Der står jo direkte at der, – og det regnestykke

er ikke det, der står i rapporten. Jeg har simpelthen taget

totalerne og selv regnet det ud, og det gjorde jeg under et

samråd, hvor vi havde ministeren i samråd netop omkring

tvang i psykiatrien, og hvor han så siger, at det er jo en

stabil udvikling og så havde jeg heldigvis taget papirerne

med, og så sagde jeg, at det er det jo ikke, for når jeg tager

totalerne og lægger til og fra, så får jeg jo et fald i patienttal

men stigende antal personer, og derfor er det jo ikke

kun enkeltpersoner der bonner ud, for det kan det jo godt

være på en enkelt afdeling, der kan det jo godt være en

enkelt person der bonner ud, så den tvangsstatistik bliver

helt afvisende eller afvigende i forhold til hvad man har, så

derfor er det her bare startskuddet på at vi spørger om noget,

i håb om, at der sidder nogle og ser med på TV, at der

er nogle der også vil sige, at vi oplever det og det, så det

er startskuddet på en øget debat, og så også fordi det er

sidst på sæsonen herinde. Jeg kan ikke stille beslutningsforslag

på nuværende tidspunkt om, at der skal nedsættes

en gruppe, der skal se på tvangen. Det er fordi vi får det

ikke behandlet alligevel, så kan vi jo ligeså godt gå ind i

en analysefase og så blive lidt klogere på hvilken tekst kan

vi så komme med til oktober til beslutningsforslag. Så det

er også sådan de praktiske muligheder for min måde at

arbejde på.

Ole: Jeg er sikker på, at hvis vi fik lov kunne vi blive ved det

meste af formiddagen Karen, og det er jo dejligt, at det er

noget folk brænder for, og at det er noget, der opfylder

folk meget, men Karen tak fordi du ville komme over sådan

en søndag dejlig morgen, vejret har vi jo sørget for

og resten klarede du jo selv, så skal vi give Karen en hånd.

Svar: Jeg bliver også det mest af formiddagen. For det første

fordi jeg selvfølge gerne vil høre Karl, men også nogle

af I andre der skal på, men også fordi jeg synes det er en

vigtig sag I arbejder med, så god arbejdslyst.

Ole: Ja, mens Karl gør sig klar – vil jeg godt lige sige for at

minde Jer om det, at det hele bliver optaget – så er det vigtigt

at sige navnet, når I stiller spørgsmål, så rejs jer lige op så har

I lige 2 minutter og kan strække ben, men lad være med at

rende for meget udenfor, for vi holder tiden lige sådan, så der

er 2-3 minutter til Karl kommer herop og jeg siger pænt velkommen

til ham, så kan han lige forberede sig lidt dernede.

Jeg vil godt byde velkommen til Karl Bach Jensen, Karl har

jeg jo kendt igennem mange år og Karl har jo igennem årene

haft forskellige kasketter på og jeg tror det hed Samfundssind

Karl, hvor vores kendskab til hinanden startede.

Åh, ja der var også noget der hed Samfundssind.

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 83 LPD · avisen


Ja, vi er helt tilbage i den tid, hvor vi havde en hel del med

hinanden at gøre undervisningsmæssigt, dem der skulle

være brugerne og sådan noget. I dag repræsenterer Karl

jo Udvalget for Socialt Udsatte og med den kasket på

kan vi nok høre, at Karl har en viden på området, så jeg

er spændt på at høre, hvad Karl med den kasket på kan

bibringe os, – værsgo Karl, ordet er dit.

Karl Bach Jensen

Ja, tusind tak. Jeg tror, at I havde inviteret Preben Brandt –

fordi arrangementet her var vistnok blevet planlagt mens

Preben Brandt stadigvæk var formand for Rådet for Socialt

Udsatte, han er så i mellemtiden gået af, han er jo ikke sådan

fuldstændig gået på pension. Jeg har jo haft den fornøjelse

at være medlem af Rådet for Udsatte, siden Rådet

blev nedsat i 2002 og det var faktisk ikke Preben, der bad

mig om at være det. Det var den daværende socialminister

jeg havde gjort indtryk på. Det var da Henriette Kjær

lige var blevet udnævnt til socialminister og jeg var til en

konference i Odense, hvor hun holdt sin jomfrutale som

minister og meddelte, at hun ville etablere sådan et råd, så

skrev jeg lige et stykke papir til hende om at tillykke med

udnævnelsen og det var min forening LAP vi ville da meget

gerne være med i det råd, og så gik der så ad omveje via

min arbejdsplads en forespørgsel – jeg var konsulent dengang

på noget der hed Formidlingscenter Storkøbenhavn,

der senere kom til at hedde Viden- og Formidlingscenter

for Socialt Udsatte, så den vej rundt kom der en forespørgsel

om, hvad jeg var for en kanut, og de embedsmænd inde

i ministeriet, som jeg kendte de havde jo undret sig over

den der lap, for det var bare sådan et lille stykke papir, hvor

i himlens navn jeg havde mødt ministeren, – om det var

i et tog eller hvordan, men det fik de jo så også opklaret.

Så på den måde fik jeg en plads i rådet, og har været medlem

siden 2002. Der er sket en vis udskiftning undervejs,

fx her med Preben Brands fratræden, så er det jo så blevet

tidligere folketingsmedlem og han var vel også minister en

overgang Jan Sjursen, som nu arbejder i den Katolske Kirkes

velgørende organisation Caritas, så vi samarbejder nu

med en ny formand og det er jo så fordi formanden ikke

kunne, at jeg blev bedt om at tage tjansen her i dag.

Rådet for Socialt Udsatte blev nedsat i forbindelse med et

regeringsprogram, der hed det Fælles Ansvar. Og vores opgave

i bred forstand er at følge med i udviklingen i indsatsen

overfor socialt udsatte grupper, og også komme med

forbedringer og det gør vi bl.a. ved at vi hvert år udgiver en

årsrapport, som er tilgængelig på vores hjemmeside, som

man kan rekvirere. Nu tog jeg den med fra 2005, fordi det

84 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

er en årsrapport som særligt i høj grad beskæftiger sig med

det område, som vi jo også er engageret i om tvangspsykiatri

og vores hjemmeside hedder www.udsatte.dk og jeg

mener også de ligger til download der, men jeg tror faktisk

det er til at få tidligere udgaver af vores årsrapport.

Så har vi, når vi kommer til det her område altid – vi har

selvfølgelig haft mange diskussioner i rådet – hvornår er

man socialt udsat og det er der jo ikke noget endegyldigt

svar på. Vi har for nylig udgivet en vældig omfangsrig antologi,

hvor en række forskere har givet deres bud på det

der udsathedsbegreb, den hedder udsat for forståelse, jeg

har været med til at redigere den, men der er stadigvæk

ikke noget endegyldigt svar på det. Man kan jo også fristes

til at sige, at det der med socialt udsatte er jo også lidt en

skraldespand man kan putte nogle af befolkningsgrupperne

i, og så tilpasse ambitionsniveauet derefter. Det vil jeg

muligvis nå at vende lidt tilbage til, men i forbindelse med

den forrige ændring af lov om tvang i psykiatrien, da tvungen

opfølgning var fremme første gang, og hvor det lykkes

mange gode kræfter at stoppe, at det blev til noget dengang,

desværre lykkes det jo ikke her i anden omgang, da

udgav vi det her småskrift, hvor vi kom med nogle udmeldinger

om rådets holdninger til sindslidende og til tvang

i psykiatrien, og så på min foranledning fik vi for nogle år

siden Institut for Menneskerettigheder til at lave en udredning

som stadigvæk kan hentes på Menneskerets Instituttets

hjemmeside om brug af særforanstaltninger overfor

psykisk syges kriminelle i et menneskeretsligt perspektiv.

Det vi bad instituttet om det var at gå ind og aktindsigt i

en række sager, de gik ind og nærlæste 40 sagsforløb om

behandlingsdomme for mildere straffelovsovertrædelser,

hvis nogle af jer får interesse, hvis I læser rapporten her og

får interesse i selve de her sagsgennemgange, så kan i henvende

jer til mig for jeg har dem liggende på en fil altså i et

worddokument, de ligger ikke på nettet.

Rapporten druknede lidt i Mohammed krisen, fordi da den

blev publiceret det var lige midt i Mohammed krisen i februar

2006, så den fik ikke så megen bevågenhed, som vi

kunne have ønsket, men det er et meget godt dokument

som helt klart dokumenterer at brugen af særforanstaltninger

overfor psykisk syge der begår straffelovsovertrædelser

her i landet, at brugen af særforanstaltninger i et stort omfang

er menneskeretsstridig, og det var det altså allerede på

det her tidspunkt før vi fik den nye FN konvention om handicappedes

rettigheder. Det er menneskeretsstridigt i den

forstand, at der ikke er nogen proportionalitet, dvs at hvis

man dømmes til behandling for en mildere straffelovsovertrædelse

og får en længerevarende behandlingsdom, en

behandlingsdom som er længere i varighed end den straf

man ellers ville have fået, hvis man havde fået en normal

straf, hvis der ikke er proportionalitet der, så siger instituttet,

at det er menneskeretsstridigt ifølge deres ekspertise.

Desværre skete der det, da bogen udkom at den daværende

justitsminister, nuværende udenrigsminister hun fejede

den bare af bordet, det interesserede hende overhovedet

ikke, hun satte sig slet ikke ind i, hvad det her handler om.


Så vi har ikke fået sådan kan man sige nogen solid politisk

opfølgning på, at vi fik den her analyse og dokumentation.

Rapporten giver også en gennemgang af hvordan retstilstandene

var på det tidspunkt i vores nabolande, Norge,

Sverige og på Grønland, og noget der er interessant er at

hvis man kigger på forholdene i Sverige, så er det sådan,

at den svenske lovgivning om behandlingsdomme den

bygger på en anden juridisk filosofi, jeg tror det hænger

sammen med at Sverige ikke i samme omfang som Danmark

er påvirket af den gamle psykiatriret, fordi princippet

som også var i dansk lov om at den sindssyge ikke skulle

straffes, men til gengæld ifølge dansk lov skulle fx kunne

plankes, altså man kan sige det var de samme principper:

man skal ikke straffe, men vi spærrer alligevel inde. De principper

har man ikke i svensk lov. Der er ikke noget i svensk

lov, der hedder, at man er straffri pga utilregnelighed eller

psykisk sygdom, og det betyder, at svenskere der begår

milde lovovertrædelser selvom de har en alvorlig psykisk lidelse

så vil de få en bødestraf ligesom alle andre, fordi man

først foretager en strafudmåling. Hvis så strafudmålingen

indebærer fængselsstraf, så træder der et princip ind om

at sindssyge mennesker ikke skal i fængsel, og så bruger

man behandlingsdom. Det betyder, at når man kigger på

tallene, – jeg har fået fat i statistikker rimeligt ajourførte

statistikker fra Sverige, så viser det sig altså at anvendelsen

af behandlings domme i Sverige relativt er langt mindre,

langt mindre end i Danmark, så vi skal bare kigge til vores

nabolande, hvor man har en anden tænkning, og det er

derfor, at jeg synes man skal passe på med at gøre jura til

noget objektivt, det er det ikke, jura er jo også dybest set

politik altså på et eller andet niveau.

Det får mig til sådan lige at tænke tilbage til sidste gang jeg

var til et stort arrangement her i salen, vi havde faktisk en

hel fyldt sal til en høring som den forening jeg jo også har

været med til at starte og som jeg nu er ansat i – foreningen

af nuværende og tidligere psykiatribrugere. Vi havde

en høring for godt 2 år siden i anledning af, at vi havde fået

FN’s konvention om handicappedes rettigheder, den havde

vi fået færdigskrevet og besluttet i FN’s generalforsamling.

Når jeg siger vi, så er det fordi at bevægelsen blandt

psykiatribrugere og psykiatrioverlæger i høj grad havde

været med til at påvirke indholdet af den her konvention.

Det kom måske på bag på mange i den danske andedam at

vi som organiseret psykiatribrugere og psykiatrioverlæger

har været med helt i front i FN. Jeg har været med til møder

i den forbindelse med den komite, den ad hoc komite

som igennem ca. 2,5 – 3 år udviklede konventionen, har

med den officielle komite med officielle deltager fra FN’s

medlemslande. Der havde vi et forum, som voksede og

voksede, et handicapforum, hvor vores bevægelse var en

af de ledende kræfter og især en af vores ledende jurister i

vores internationale bevægelse var en af drivkræfterne, og

det betyder, at hende som var en af – altså vores repræsentant

i det – hun var faktisk med til at skrive det første udkast

til en konventionstekst og det betød, at da man så løbende

skulle forhandle – og det var jo ud fra det princip som Lars

Løkke ikke var i stand til at forstå – at man jo i FN arbejder

med konsensus og derfor bliver det meget langtrukkent.

Det handler jo ikke om at man sad og stemte, som vi plejer

herhjemme, det handler om at man hele tiden arbejder

med at nå frem til nogle formuleringer, som alle kunne

være med til, og det har været spændende at deltage i det

lobbyarbejde, hvor man frit kunne cirkulere i modsætning

til forhandling til folketinget herinde, så kunne vi frit cirkulere

rundt og prikke til de delegerede fra de forskellige

lande, og prøve at påvirke beslutningsprocessen. Det lykkes

rent faktisk at fastholde nogle formuleringer i konventionen,

som varetager psykiatriske patienters interesser, på

en helt anden måde end vi nogensinde tidligere har set i

international ret eller international lovgivning. Det vil jeg

om lidt bruge som mit afsæt for at tale om emnet her om

holdninger, for jeg synes jo, at når vi taler om holdninger

til psykiatri og psykiatriens patienter eller klientel, så synes

jeg vi må ligesom have et eller andet at holde de holdninger

op imod, som vi møder. Da synes jeg vi med konventionen

her har fået nogle meget fine standarder for hvilken

værdighed, hvilken respekt og hvilke rettigheder man

uanset hvilken form for handicap man har er ramt af, bør

kunne forvente at ens lovgivere, myndigheder, behandlere

osv lever op til, og hvis vi måler dansk psykiatri og dansk

lovgivning op imod de her internationale standarder, som

det danske folketing faktisk har sagt ja til, fordi man har ratificeret

FN konventionen, så viser det sig, at der et – ja, der

er et helvedes gab imellem, der er så stort et gab imellem

de formulerede rettigheder, som man har sagt ja til, ja I har

de rettigheder, og så hvordan man forvalter lovgivningen

her i landet.

Hvad Rådet angår, så er der ingen tvivl om, at vi i Rådet har

meldt klart ud, at vi mener at tvang i psykiatrien skal begrænses

til det absolut minimale, nemlig til påviseligt livstruende

situationer, når det kommer til tvangsbehandling,

og vi har faktisk også på et tidspunkt meldt ud, at de behandlingsmetoder

man burde kunne have lov til at bruge i

påviseligt livstruende situationer ikke skulle være metoder,

som potentielt beskadiger hjernen, nemlig det man bruger

i dag, neuroleptika eller antipsykotisk medicin og elektrochok.

Det var på et tidspunkt, hvor Preben Brandt var i sit

meget imødekommende lune og hvor han fulgte mig på

den vej og vi har skrevet det ind i vores årsrapport, at det

er og var Rådets holdning. Det er nok det mest progressive

vi finder her i landet af udmeldinger om i hvor stort et omfang

det burde være legalt at tvangsbehandle patienterne

i psykiatrien. Vi har sagt, at vi mener, at mennesker med

psykiske lidelser skal behandles på lige fod med alle andre

borgere, have deres fulde rettigheder og at FN’s handicap

konvention bør være retningsvisende. Nu har jeg det med,

at jeg kommer til nogle gange at komme lidt for meget

rundt om kroge og hjørner. Hvornår er det jeg skal slutte,

det er kl. ? – hvornår er det jeg skal slutte mit indlæg?

Svar: Fra salen, kan ikke høres.

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 85 LPD · avisen


Godt. Ja, men så vil jeg nu godt lige komme med en lille

personlig vinkling på det her.

Den 02.12. skulle vi have julefrokost i Rådet foruden at vi

skulle holde møde, eller møde efter julefrokost. Jeg måtte

desværre meddele, at jeg blev forsinket, fordi jeg skulle i

Retten. Det er den eneste gang i mit liv jeg har været tiltalt

for noget som helst og stået som anklaget i en retssag,

og det hænger sammen med, at jeg i maj måned sidste år

var indlagt i en akut psykotisk tilstand, jeg led af krigsparanoia.

Det er 2. gang jeg er blevet psykotisk i forbindelse

med at vi havde holdt verdenskongres i vores bevægelse,

første gang kunne jeg forstå det for da stod jeg selv for det,

det var i 2004, men her 2. gang forstod jeg det ikke helt for

da var det vores kammerater i Afrika, der var vært, så jeg

havde sådan set ikke det store arbejde, men jeg tror, at jeg

i Afrika blev udnævnt til at være grandfather dvs bedstefar

for vores spirende brugerbevægelse i mange afrikanske

lande, og det var måske det der gik mig til hovedet pludselig

at få, for det er en meget høj titel at få i Afrika at blive

udnævnt til grandfather for en hel bevægelse. I hvert fald

tog fanden ved mig da jeg kom hjem, jeg ende med en

indlæggelse på en lukket afdeling, nærmest frivilligt, fordi

der var noget politi der hentede mig på et hotel, hvor man

synes jeg var lidt underlig. OK jeg lod mig så aflevere. Da

jeg så bliver udskrevet efter en uges tid og får kopi af min

journal, så læser jeg minsandten i journalen at overlægen

afdelingen han har meldt mig til politiet med en påstand

om, at jeg skulle have truet ham på livet. Jeg skulle

have sagt til ham at jeg ville henrette ham, – jeg henretter

dig eller noget i den stil, og det skulle jeg have sagt til ham

på et tidspunkt, en times tid eller to timer før jeg fik et ordentlig

skud Cisordinol Accutard, – som I jo ved Cisordinol

Accutard tager simpelthen ens hukommelse baglæns. Jeg

kan ikke klart gengive hændelsesforløbet, så jeg kunne

jo ikke påstå fuldstændig firkantet eller hårdnakket,at jeg

ikke havde sagt sådan noget, men jeg troede nu ikke at jeg

havde sagt det for jeg har aldrig truet folk på den måde,

uanset hvor sindssyg jeg har været. Jeg har nok nærmere

sagt: I vil henrette mig fordi jeg led af krigsparanoia og

overlægen her gik rundt i sådan nærmest militær lignende

uniform, beklædt i sådan jæger tøj, når han er på arbejde,

men det er endt i retten, jeg bliver afhørt af politiet og får

at vide at det skulle jeg da ikke tage alvorligt, den læge var

kendt med et stort alkoholmisbrug ved det lokale politi

osv osv., men så ender det alligevel med en retssag, men

jeg tager mig så sammen og får klaget til psykiatridirektøren

i regionen i Region Syddanmark og vores psykiatridirektør

har tidligere siddet i psykiatriledelsen i det gamle

Århus Amt og har været sygeplejerske i mange år og sådan

humanistisk indstillet, så hun gik i brechen for mig,

så psykiatriledelsen forsøgte at få stoppet sagen, men det

kunne de ikke fordi anklagemyndigheden havde valgt at

rejse tiltale, så det ender med at jeg skal i retten og den der

fjumrede psykiater han kommer hoverende ind og tror, at

nu skal han få mig ned med nakken. Da så min forsvarer

begynder at spørge uddybende til at lægen her har tilladt

86 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

at skrive i min journal, at jeg jo er kendt for mine negative

og kritiske holdninger til psykiatri og antiparti imod medicinering

osv. Da min forsvarer begynder at spørge ind til

det så begynder han at uddybe hvorfor han synes jeg var

et dumt svin, fordi jeg havde nogle kritiske holdninger til

psykiatrien, og jo mere han uddybede det jo mere til grin

blev han jo, så det hele ender med at jeg bliver frikendt,

dog på de præmisser at man mente, at det var bevist at

jeg skulle have sagt sådan. Man hæftede altså tillid til lægen,

selvom han var ikke særlig tillidsvækkende om jeg

nok havde sagt sådan, at jeg ville henrette ham. Men det

mente dommeren og domsmændene så at det måtte man

altså kunne stå model til, hvis man arbejder på en lukket

afdeling og får hamrende sindssyge patienter ind, og på

den måde kan man sige, at det er en meget god afgørelse,

fordi den kan danne lidt præcedens selvom det kun er i en

byret. Men sådan noget er interessant og som jeg synes I

også skal være opmærksomme på, også hvis I kommer til

at rådgive folk, der står overfor at skulle i retten. Det er jo

alment kendt og jeg mener at vi har jo i mange år ført en

polemik med lægerne om hvad ligger der bag tallene. Jeg

ved at I, i går blev præsenteret for noget – en eller anden

form for undersøgelse – om at der skulle være flere og flere

kriminelle sindssyge. Jeg har i alle årene sat spørgsmålstegn

ved, om det nu også holder stik, passer det. Er det en

korrekt beskrivelse af virkeligheden, at der er flere og flere

psykisk syge, der begår kriminalitet. Jeg mener ikke vi har

nogen dokumentation for det. Vi har dokumentation for at

flere og flere bliver dømt til behandling. Men i min dialog

med vores psykiatridirektør i Region Syddanmark, da bekræfter

hun overfor mig, at for måske 15 år siden, da var

man enige om i psykiatriledelsen i det gamle Århus amt,

at nu ville man bevidst begynde at anvende straffelovens

bestemmelse om at få besværlige patienter ind under

det her regimente med behandlingsdomme, det var en

bevidst strategi, det har hun erklæret overfor mig. Og nu

kunne hun godt se, at nu er man gået for langt fordi den

kommer jo samtidigt med at man har indført no tolerance

politik i de faglige foreninger og at man tror, at hver gang

nogen har sagt noget grimt til en læge, så skal det anmeldes

til politiet. Så jeg mener vi har tal og vi har statistikker

der bekræfter at en stor del af – en væsentlig og en stor

del af stigningen i antallet af behandlingsdømte skyldes

domme for hændelser, der udspiller sig under indlæggelse

og under ophold på socialpsykiatriske institutioner

fordi man er meget restriktive og man anvender meget og

man bruger efter min bedste overbevisning straffeloven

som disciplineringsmiddel.

Så vil jeg lige kort – hvor lang tid har jeg igen?

Så vil jeg lige kort prøve at ridse op for jer, hvorfor det er at

jeg mener at denne her konvention bør være normgivende

og bør være det vi måler holdninger og praksis og lovgivning

op imod. Den er nem at få fat i, den er udgivet og

findes på nettet og er udgivet i denne her trykte form af

det Centrale Handicap Råd, og i øvrigt lige nu vi er ved det


Central Handicap Råd, det er lidt vigtigt at gøre opmærksom

på, at i det sidste nummer af deres blad sætter de lighedstegn

og der støtter man vores kritiske synspunkter

om, at lovgivningen skal ind og undersøge hvorvidt særlovgivningen,

særloven om tvang i psykiatrien kan opretholdes

efter vi er tiltrådt konventionen. Og det var nemlig

det vi her – da vi holdt vores høring her for 2,5 år siden – vi

var inde på, fordi på det tidspunkt havde vi inviteret en

afdelingsleder fra Institut for Menneskerettigheder, som

citeres nu her i Handicap Rådets blad Birgitte Kofoed Olsen,

og du var der også Karen Klint og vi havde Holger Kallehauge

siddende der, vi havde Tina Minkowitz, vores ekspert

fra USA som har haft indflydelse på konventionens

indhold, vi havde andre kendte siddende her og så udspandt

sig der en intens diskussion mellem Tina Minkowitz

som også selv er menneskeretsekspert og jurist og

chefen, afdelingslederen for Institut for Menneskerettigheder,

fordi på det tidspunkt da siger Birgitte fra Instituttet,

at hun mente ikke FN konventionen indførte en ny

retspraksis på det her område. Det siger Tina så, at det gør

den og minsandten om ikke Holger, som jo ikke kunne

komme ned i salen, men var så venlig alligevel at være

med, men måtte sidde oppe på reposen, han bekræfter

det. Holger har været med som repræsentant for Danske

Handicap Organisationer i delegationen derovre der har

skrevet konventionen. Det var Holger der stod bagved

den nuværende lov om tvang i psykiatrien, idet han var

formand for det gamle udvalg der skrev loven. Så det er

altså ikke så nemt. Hvad sker der så. Ja, se da kommissionen

skulle ratificeres i folketinget, så får man jo selvfølgelig

en erklæring fra sine jurister og vi var forsigtige fordi vi

valgte, både i Dansk Handicap Organisation, i LAP og i Rådet,

vi valgte at være lidt forsigtige med at gøre folketinget

opmærksomme på, at artikel 12, artikel 14 i konventionen

udtrykkeligt siger, at man under ingen omstændigheder

må frihedsberøve mennesker pga. deres handicap,

under ingen omstændigheder, og det betyder nu ifølge

FN’s højkommissær for menneskerettigheder, at man kan

ikke legitimt opretholde særlovgivning om frihedsberøvelse

af mennesker pga. bestemt sygdom eller bestemt

handicap, så han siger, højkommissæren siger, den slags

lovgivning må ophæves. Hvis man vil bruge frihedsberøvelse

og tvangsbehandling så skal det indføres i den almene

lovgivning, så skal det være regler der gælder for

alle landets borgere. Det må ikke mere være handicapspecifikt.

Han siger også at man kan heller ikke opretholde

lovgivning om straffrihed pga. utilregnelighed fordi ifølge

konventionens artikel 12, så har alle mennesker uanset

handicap deres fulde rets- og handleevne. Det betyder, at

man fremover skal droppe det der med utilregnelighed i

gerningsøjeblikket og det var også min strategi i min sag,

fordi var jeg nu ikke blevet frikendt, så ville jeg have plæderet

for at have fået en almindelig straf, for jeg ville slet

ikke ind i det menageri med straffrihed pga. utilregnelighed,

så skal man til mentalundersøgelse, og så risikerer

man at få en behandlingsdom. For mange ville det være

langt bedre, og det vil være et godt råd at give, lad være

med at gå efter straffrihed, gå efter som i Sverige at få en

almindelig straf udmålt, så slipper I – hvis det er mindre

lovovertrædelser – så slipper I billigere og det siger altså

også FN’s højkommissær. Hvad siger de danske myndigheder

og det danske folketing, de siger, ja vores jurister

siger, at de er uenige med højkommissæren, det er det

svar vi får, de er bare uenige, men der er ingen argumenter.

Se de lurer på et højere plan, vi er uenige, men der er

ingen argumenter, der er ingen begrundelser, der ingen

synspunkter, vi får ikke andet end: vi er bare uenige. Men

det kan man da ikke sige, man kan da ikke blive taget alvorligt

i almindelig diskussion ved bare at sige jeg er uenig

og ikke kan begrunde sit synspunkt og de begrundelser

har vi ikke fået, og derfor er det interessant, at det Centrale

Handicap Råd nu har skrevet til regeringen og bedt om at

få det her nærmere undersøgt og klarlagt, kan det overhovedet

lade sig gøre at opretholde denne her særlov. Der er

rigtig mange fine bestemmelser i konventionen, fx en bestemmelse

der forpligter staterne til at bevidstgøre befolkningen

om handicappedes rettigheder. Bestemmelsen

siger også at staten skal systematisk modarbejde fordomme

imod bestemte handicapgrupper. Og så er det

man kan spørge sig selv, hvordan kan den danske stat

have embedsmænd ansat som Peter Kram og andre, der

ideligt, årligt udbasunerer løgnagtige myter om, at der en

galopperende, som Peter Kram siger, en eksponentiel stigning

i antallet af kriminelle sindssyge og som siger, at hvis

man har den påståede sygdom skizofreni, så er man potentiel

kriminel. Se det har vi statslønnede, højtlønnede

embedsmænd, der udbasunerer i offentliglighed i medierne

og det er i fuldstændig modstrid med en konvention,

der siger, at staten har den modsatte forpligtelse, nemlig

at skulle systematisk bekæmpe fordomme. Artikel 12 var

jeg inde på – om altså, konventionen handler om ikke diskrimination,

ret til rimelig tilpasning, dvs at i stedet for at vi

skal – hvis vi fx tager det med: skal vi straffes hvis vi gør

noget ulovligt. Ja det skal vi, men der skal være en rimelig

tilpasning og man skal også bruge principperne, som vi

også har i dansk lovgivning om omstændigheder, altså

formildende omstændigheder. Det er det vi siger nu i International

Ret. Der står også, altså at vi har ret til vores

frihed, som jeg var inde på, vi må ikke blive frihedsberøvet

pga. vores handicap. Vi har ret til vores respekt for vores

fysiske og psykiske integritet. Vi har et andet meget vigtigt

dokument fra FN’s rapport fra torturområdet, der siger at

tvangsmæssig brug af ECT er mishandling, længerevarende

bæltefiksering er han enig med Europarådets Tortur

Komite er mishandling, men han siger også at tvangsmedicinering

i psykiatrien muligvis er – det må undersøges

nærmere om tvangsmedicinering i psykiatrien også er en

form for mishandling eller tortur. Så står der også i konventionen,

at vi skal have den fornødne støtte og hjælp til at

blive inkluderet i samfundet, og så er det man kan spørge,

at den lov vi nu får en tvungen opfølgning, heldigvis kan

man sige, at det eneste fodaftryk jeg har været med til at

sætte – det er, at jeg har været med til at insistere overfor

Karen og flere andre, I skal sikre at tvungen opfølgning

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 87 LPD · avisen


ikke bliver ligesom det blev foreslået sidst. Se det der skete

da lovforslaget var fremme i 2005/06 det var, at vi havde

fået et udkast til lovtekst. Der stod ikke noget om det der,

da vi så fik selve lovforslaget, så havde man i lovforslaget,

det var i begyndelsen, jeg tror det var i januar 2006, så

havde man indføjet i bemærkningerne til lovforslaget, at

den daværende justitsminister, det er jo så altså vores nuværende

udenrigsminister hun ville bruge sin bemyndigelsesbestemmelse

til at sørge for at stort set alle de behandlingsdømte

blev indbefattet af bestemmelserne om

tvungen opfølgning og I ved jo godt ligesom mig, at siden

loven om tvang i psykiatrien trådte i kraft, har det været

sådan, at selvom man har en behandlings dom så kan man

ikke fysisk voldeligt blive tvangsbehandlet med mindre

lov om tvang i psykiatriens kriterier er opfyldt, det er meget

vigtigt at holde fast i, og jeg har lagt mærke til, at man

har ikke taget det med i udkast til vejledning for lægerne

om, hvordan de skal forvalte behandlingsdomme, og der

er mange patienter der ikke er klar over det, der er mange

der ikke ved, at man må ikke tvangsbehandle med mindre

kriterierne i loven om tvang i psykiatrien er opfyldt. Derfor

ved jeg godt, og det er det, der er så forfærdeligt, at mange

bliver ydmygende holdt indespærret i måneder pga en

behandlingsdom med mulighed for anbringelse fordi

man vil blødgøre dem, men man må ikke bruge tvang fysisk

og det var det man forsøgte at få med sidst, og derfor

var det fuldstændig løgnagtigt, når Lars Løkke sagde det

er kun 100-200, nej det var 2000 man forsøgte at få ind, og

det er lykkes denne her gang, det er først nu blevet skrevet

ind i bemærkningen til selve loven, at den må ikke, den

kan ikke under nogen omstændigheder bare blive udvidet

denne her lov til at gælde de behandlingsdømte, så

det er faktisk lykkes og det er bag kulisserne, at vi har fået

det ind, det er ikke i den officielle del af hele det her forløb.

Det var vist lige det jeg ville sige. Tak.

Ole: Ja, tak til Karl, og jeg er sikker på, at der er spørgsmål og

velkommen til Erik og der er spørgsmål heroppe fra Erik Olsen.

Spørgsmål: Ja, jeg hedder Erik Olsen og jeg er også med

i LAP, men jeg repræsenterer også EDF, det vil sige de centrale

handicap organisationer i Europa, der har jeg fået

den store ære at blive valgt ind i forretningsudvalget kan

man sige, den øverste ledelse af den. Der er ikke nogen

tvivl om, og jeg er fuldstændig enig med Karl, og der er

heller ikke nogen tvivl om, at handicap organisationerne

i Europa siger, der er ingen undtagelser, der er ikke noget

med undtagelser i de her sammenhænge, de regler gælder

og så vil jeg også lige nævne som Karl siger, pga et

handicap, nej man siger også delvist pga et handicap, det

er meget vigtigt, fordi handicap jo eller psykisk sygdom jo

både er sygdom, handicap og social udsathed, alle 3 dele

og det med delvis er nok til, at man nu i Rusland har fået

en erstatning på 23.000 euro for en mand der har været

tvangsindlagt under psykiatriloven i Rusland, og det skal

jo helst heller ikke være sådan, at Danmark og resten af

88 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

vest Europa kommer til at halte efter Rusland og de forhenværende

sovjet republikker mht menneskerettigheder,

det synes jeg altså ikke, så mit spørgsmål er: hvad kan

man gøre Karl, for at implementere det her i Danmark?

Svar: Jeg tror, det er jo svært i Danmark, men det lykkes

jo. Man kan sige, at grunden til at vi fik artikel 14 med i

konventionen det var, at vi fik et fantastisk godt samarbejde

med alle de store handicaporganisationer på verdensplan,

altså det er en længere historie, men altså vores

verdensomspændende netværksparaply sammen med de

blindes, de døves, de døvblindes, de fysisk handicappedes

verdensorganisationer og det er jo via det samarbejde. Det

kan man sige, at det er aldrig rigtig lykkes i Danmark fordi

– os der, altså de findes kun for folk med brugerbaggrund

er forment adgang til danske handicaporganisationer, fordi

vi har en anden forening, som sidder på det, så derfor

har det være meget svært, men altså Stig Lange er jo helt

med på det her og han ved det godt, og vi har talt strategi

om, lad nu være med at råbe alt for højt inden ratifikationen,

fordi hvis vi kigger til Australien, så fik Australien med

da de ratificerede konventionen et forbehold lige netop i

forhold til artikel 12 og 14. Det undgik vi, der er ikke taget

forbehold i Danmark, så den første del af strategien lykkes,

Danmark har ratificeret uden forbehold. Det næste er at

skabe den der brede alliance og der synes jeg, at det er

fantastisk at – fordi på vores konference for 2 år siden, da

var det at Birgitte Kofoed hun pludselig foretog, der skete

simpelthen et skift inde i hendes måde at tænke på, fordi

som mange andre jurister, så meldte hun i første omgang

ud, og havde den opfattelse at behandlingsbehov vejer

tungere end menneskerettigheder, og i den dialog vi havde

med Birgitte Kofoed dengang for 2,5 år siden, da fik vi

vendt hendes tænkning, og det er meget det, det handler

om at få folk til at få lavet det skift, at sige menneskerettigheder

først, behandlingsbehov bagefter. Paradigmet i

Danmark det er at behandlingsbehovet kommer før menneskerettigheder,

det dominerer hele folketinget, det dominerer

offentligheden, men altså når vi kan lave det skift

hos en ledende jurist på Institut for Menneskerettigheder,

få hende til pludselig at indse nej menneskerettigheder

kommer først, lægens vurdering af hvad for en behandling

du skal have, den holder ikke. Det er jo mærkeligt fordi

psykiaternes begrundelse for at de måtte udsætte os for

tvang det er at de siger, at når du er sindssyg så har du, –

når du er sindssyg så er det fordi du ingen fri vilje har. De

påstår, at når man er sindssyg har man ingen fri vilje. Fordi

du ingen fri vilje har så bestemmer vi på dine vegne. Så er

det jo mærkeligt at jeg skal i retten fordi en overlæge, på

et tidspunkt, hvor jeg var så sindssyg, at han kort tid efter

tvangstilbageholder mig, at han mener at jeg skal straffes

for en påstand han kommer med om at jeg har fyret en

eller anden joke af i hovedet på ham, som man alle andre

steder her i Danmark ville være sluppet fra, fordi hvis man

siger for sjov til folk: jeg slår dig ihjel, så bliver man sgu

da ikke slæbt i retten det er da kun hvis der ligger noget

alvor bag truslen, så det er en mærkelig skizofreni der er


i systemet. Du har ingen fri vilje, men hvis du gør noget

der ikke passer os så skal vi dæleme nok komme efter dig

og hævne os på dig, eller få dig sanktioneret. Så må man

ikke kalde det straf men sanktion. En lille ting jeg også lige

vil gøre opmærksom på. Konventionen siger, at vi har alle

sammen ret til liv, og det har vi jo hørt igennem mange

år. Hvad er det der gemmer sig i dødsårsagsstatikken man

kan finde på nettet. Der dør om året 200-250 personer af

deres sindssygdom her i landet, påstår man. Man kan ikke

af sin sindssygdom, det er meget sjældent. Man kan

måske dø, hvis man holder op med at spise i meget lang

tid, man kan måske også dø af … øh, nogle få, det er så

sjældent at det sker næsten aldrig, det er så sjældent at

nogen dør direkte af deres sindssygdom, alligevel er der

i statistikken 250. Bag ved det indrømmer Sundhedsstyrelsen,

at der ligger dødsfald pga. den medicin man tager

eller bliver påtvunget. Hvis man dør pga. indtag af psykofarmaka,

man kan både dø af antidepressiv medicin og af

neuroleptika osv., hvis man dør af det bliver det registreret

som om man er død af sin sindssygdom. Derfor opfordres

sundhedsministeren og Sundhedsstyrelsen til at undersøge

nærmere, fordi for et halvt år siden kom der en rapport,

der var så ringe og så latterlig, at ingen kunne tage det

alvorligt. Man har ikke villet fordybe sig i det, vi har bedt

om, hvorfor kan man ikke automatisk obducere mennesker

der får psykofarmaka, hvis de bliver fundet døde, ligesom

man automatisk obducerer stofmisbrugere, for det

gør man. De bliver obduceret, det er der en lovgivning om,

det er der regler om, men det vil man ikke, det synes man

det er for bekosteligt. Vi ved, at en af de dødsårsager, mulige

dødsårsager, i forbindelse med brugen af antipsykotisk

medicin, nemlig malignt neuroleptika syndrom, den kan

man konstatere, hvis man tager en prøve af folks hjerteblod

og undersøger dette for et bestemt enzym. Man gør

det aldrig, man tager sgu ikke engang prøven, og når folk

så er brændt ja så er det for sent. Vi ved også, at der står på

indlægssedlerne i al antipsykotisk medicin: risiko for pludselig

uforklarlig død. Jamen det er jo ikke uforklarligt hvis

dit hjerte er stået af, fordi medikamenterne, og det er også

den anden hyppige dødsårsag, at din hjerterytme bliver

fuldstændig forstyrret og du falder om, er det uforklarligt

? – det siger man og det er det man så erklærer. Der er et

eller andet der, jeg synes man fusker med og jeg synes I

skulle være med til at rejse de krav og jeg vil meget opfordre

jer i foreningen her. Jeg ved ikke om jeg huskede det,

men jeg ville have ønsket jer rigtig hjertelig til lykke med

de 20 år. Jeg har fulgt jer lidt på sidelinien på afstand, jeg

synes det er rigtigt godt, jeg synes godt I kunne være lidt

mere som – I kunne også godt givet et skrappere høringssvar

fx i forhold til tvungen opfølgning. Der er mange ting

jeg synes I kunne overveje, I kunne overveje nogle af jer at

gå med i en bevægelse imod den her galopperende brug

af tvang i psykiatrien, for det er fuldstændig skizofrent, at

regeringen og folketinget siger, at vi vil mindske tvangen,

men hvad gør man, som Karen var inde på tvangen øges

og øges og øges og man vil lave mere lovgivning, der også

vil øge tvangen. Jeg tror ikke på, at det du forsøger at forsvare

Karen, at det vil mindske tvangen, jeg tror bare, at

det vil føre til endnu mere tvang og endnu flere overgreb,

desværre, men altså du ved jo godt hvordan min holdning

er til det, nu må vi jo se. Tak.

Ole: Ja, så har Karl brugt sin tid.

Ja, tak til Karl. Det er jo sådan, at når hjertet er fyldt, så løber

munden over og der er ingen tvivl om, hvad Karls hjerte er

fyldt med.

TEMADAGE TE TEMA MA M DAG AG A E PÅ Å CHRISTIANSBORG CH CHRI RI RISTIA IA IANS NS NSS NS NSS NS NSS NS NSS N BOR OR ORG · 89 LP LPD

D · av avis avisen is isen en


Så vil jeg godt byde velkommen til Kaja Poulsen fra Region

Midtjylland, og jeg er da selv spændt på at høre

den rapport nr. 2 med tilfredshedsundersøgelsen af brugerne,

der plejer at være på de psykiatriske afdelinger

og med mange af de indlæg,der har været i går og også

i dag, så er det måske ikke lige de toner, vi har hørt, så

hvad er det for præmisser, hvad er det for nogle kriterier,

man har opstillet til de her spørgsmål, der gør, at vi får de

her positive svar. Jeg kunne måske godt selv give nogle

af buddene, men det er også dejligt at høre andre og jeg

er sikker på, at Kaja er meget frisk efter en halvmaraton i

går, inden hun kom på hotellet, hvor maratonen fortsatte

lidt, bare ude på dansegulvet, så jeg vil trygt overlade

ordet til dig Kaja, velkommen til.

Kaja Poulsen

fra Region Midtjylland

Jo tak, og tak fordi jeg måtte komme i dag og så vil jeg lige

sige tusind tak for den venlige modtagelse jeg fik, da jeg

endelig kom frem kl. 12 i aftes. Det var sødt og pænt, så

fornemt i alle sammen tog imod mig, jer der var vågen på

det tidspunkt.

Men jeg kommer som sagt fra Center for Kvalitetsudvikling,

og uden at jeg vil stå og gøre reklame for mit arbejdssted,

så vil jeg bare lige fortælle hvad Center for Kvalitetsudvikling

egentlig er for et sted.

Nu skal jeg se om det her det virker, det gør det.

Center for Kvalitetsudvikling det er et metodecenter indenfor

Region Midtjylland, hvor vi arbejder med kvalitetsudvikling

på sundhedsområdet, socialområdet og psykiatrien

og det er kvalitetsudvikling i forhold til den faglige

kvalitet, den organisatoriske kvalitet og den brugeroplevede

kvalitet, og det er så i den forbindelse, at jeg er blevet

inviteret til at komme og fortælle lidt om hvordan patienter

og pårørende oplever dagligdagens psykiatriske system,

og nu håber jeg ikke, at jeg bliver buet helt ud i dag,

for nogle af de resultater jeg kommer med er jo betydeligt

mere positive end noget af det, som I måske oplever ude i

dagligdagen, men det er en diskussion, man kan tage på

længere sigt, hvad det kan gøre, at der kan være så forskellig

oplevelser af det. Men siden 2005 har Center for Kvalitetsudvikling

haft ansvaret for at gennemføre de landsdækkende

psykiatriundersøgelser, og de udføres for Danske

regioner og de 5 regioner i Danmark. Undersøgelserne

bliver gennemført med faste intervaller indenfor 4 forskellige

psykiatriområder og det er distriktspsykiatrien, social

90 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

psykiatrien, børneungepsykiatrien og så hospitalspsykiatrien,

hvorunder retspsykiatrien også hører til, og det er

den rapport jeg vil tage udgangspunkt i idag. Det er en

todelt undersøgelse vi laver, idet der både bliver lavet pårørende-

og patientundersøgelser på samme tid. Men inden

jeg kaster mig ud i resultaterne fra 2. runde af resultatsundersøgelserne,

så vil jeg lige fortælle lidt om, hvad

ideerne egentlig bag de her undersøgelser er, så ved man

i hvert fald det – så kan man måske lidt bedre forholde sig

til de resultater der kommer frem. Formålet med de undersøgelser

vi laver, det er selvfølgelig at give viden om brugernes

og pårørendes oplevelser af psykiatrien. Det er

også at give mulighed for at afdække, hvor der er behov

for kvalitetsforbedringer, og så giver undersøgelserne

også en god mulighed for at lave sammenligninger indenfor

den enkelte regioner og i forhold til landsniveau, men

det giver også mulighed for at lave sammenligninger over

tid, da det er en tilbagevendende undersøgelser vi laver.

De fleste undersøgelser de kører med 3 års intervaller, så

den første undersøgelse på hospitalsområdet blev lavet i

2005, ja og 2006 deromkring i hvert fald og den anden var

i hvert fald i 2009, der er faktisk et 4 års interval derimellem,

men ellers kører vi med 3 års intervaller. Principperne

bag de her undersøgelser er at for at vi kan lave sammenligninger

både regionalt, nationalt og over tid så benytter

vi standardspørgeskema indenfor hver af undersøgelserne

og vi stiller også et begrænset antal spørgsmål, så undersøgelserne

og spørgeskemaerne er overskuelige for

både brugere og pårørende. Og de spørgsmål vi stiller de

lever dels op til standard i Den Danske Kvalitetsmodel, det

er blevet et krav for at vores undersøgelser egentlig overhovedet

har legitimitet, ja nu efter, at der kommer flere og

flere standarder man skal leve op til, men de spørgsmål,

som vi stiller, de er også rettet mod områder som tidligere

undersøgelser har vist at både patienter, brugere, ledere

og medarbejdere anser for vigtige områder at spørge ind

til i forhold til hvordan patienter og pårørende får en god

oplevelse. Temaerne er den faglige indsats, kommunikation,

information, de fysiske rammer, indflydelse, inddragelse

og kontinuitet. Deltagelse i undersøgelserne er anonym,

så det gør forhåbentlig også, at der er flere, der vil

svare på spørgeskemaerne. Så totalundersøgelsen vi laver,

dvs at indenfor en given periode der spørges alle patienter

og pårørende om de vil deltage i undersøgelsen. De eneste,

der ikke spørges, det er nogle, der falder ind under

nogle udelukkelseskriterier, som vi opererer med, men

samtlige patienter de registreres af medarbejderen på et

psykiatrisk afsnit i den periode og det er så ud fra den registrering

af vi laver svarprocenter. Endelig så rapporterer vi

også på mindste enhedsniveau så længe der er minimum

af 10 svarpersoner og det gør, at mange psykiatriske afsnit

de får mulighed for at se, hvordan det står til lige præcis

ved dem, men også mulighed for at sammenligne sig selv

med andre psykiatriske afsnit,som ligner dem selv, har de

samme brugere eller hvad det kan være. Det her det viser

bare lige at det er noget af et apparat vi sætter i gang, når

vi kører de her undersøgelser og vi i Center for Kvalitetsud-


vikling, vi sidder egentlig langt fra der hvor tingene sker. Vi

er egentlig bare et sekretariat for undersøgelserne og det

kan vi godt sige, at det er et problem, for vi ved egentlig

ikke, hvad der sker ude på afsnittene, fordi vi skal, som I

kan se 4 led igennem inden vi egentlig er ude ved brugere

og pårørende. Men altså, vi i Center for Kvalitetsudvikling,

vi har en regional koordinator i hver region, som så formidler

informationer videre ud til tov holdere på de enkelte

afsnit, der så videreformidler informationerne til medarbejderne

afsnittene, der så informerer pårørende og

patienterne om undersøgelserne, det er medarbejderne,

der udleverer spørgeskemaerne til patienterne og det er

også medarbejderne, der registrerer patienterne, så det er

altså lidt af et apparat vi har i gang her for at undersøgelserne

egentlig kan fungere. Det var en lille beskrivelse af,

hvad det egentlig er vores undersøgelser går ud på, men

nu må jeg hellere komme tilbage til det vi egentlig skal

snakke om i dag, nemlig hvordan patienter og pårørende

oplever og vurderer dagligdagens psykiatriske system, og

det er der, hvor jeg vil tage udgangspunkt i resultaterne

fra 2. runde af hospitalsundersøgelsen. Det er igennem 2

undersøgelser, som jeg lige har nævnt, både en patientundersøgelse

og en pårørendeundersøgelse og det resulterede

i 11 rapporter, en patient- og en pårørenderapport til

hver region samt en landsrapport, som jeg står med her, så

hvis I ser det her logo på nogle rapporter, det kan være

mange forskellige rapporter, så er det nok også fra Center

for Kvalitetsudvikling der laver dem. Undersøgelsesperioden

for de almindelige psykiatriske afsnit var den 1. januar

til 31. maj 2009, men da det er meget få retspsykiatriske

patienter, der bliver udskrevet, så udvidede vi den undersøgelsesperiode

til at køre fra 1. juni 2008 og til 31. maj

2009, dvs. man får – vi håbede på at vi kunne få nok patienter

igennem – så de kunne opnå selvstændige besvarelser

på de forskellige afsnit. Der var vi desværre ikke så

heldige alligevel. Så kan man se, at i patientundersøgelsen

deltog 194 afsnit og i pårørendeundersøgelsen deltog 174

afsnit. Grunden til at der en difference på 20 afsnit er, at på

de retspsykiatriske afsnit var der ikke pårørendeundersøgelser.

Man kan så også se, at det er ikke nær alle afsnittene,

der er blevet rapporteret. I patientundersøgelsen er

det 153 afsnit, de blev rapporteret, og i pårørende undersøgelsen

er det kun 51 afsnit, der er blevet rapporteret, og

det skyldes, at der er en del afsnit, som ikke opnåede de 10

svarpersoner, som jeg nævnte før, for at man kunne få rapporteret

egne afsnit, og så er de blevet sammenlagt med

andre afsnit, der heller ikke har opnået 10 personer og så

på den måde er de blevet – så bliver det rapporteret på et

lidt højere niveau, men stadigvæk på et meningsfuldt niveau,

hvor de forhåbentlig kan bruge resultaterne til noget.

Det her er så nogle svarprocenter både fra 1. runde af

undersøgelsen og fra 2. runde af undersøgelsen og man

kan se, at her i 2. runde der er der godt 800 flere patienter,

der har deltaget i undersøgelsen, og godt 400 flere pårørende

der har deltaget. Svarprocenten er lidt højere for

patienter her i 2. runde, den er på 67 nu hvor den var på 65

i 1. runde, men det er så lige modsat for pårørende, hvor

den er i denne runde er på 46 hvor den var på 48 i sidste

runde. Men det er i hvert fald – vi er meget tilfredse med

svarprocenten for patientundersøgelsen, og det underbygger

også lidt vores antagelse om, at det der med at

udlevere spørgeskema personligt, som vi gør til patienterne,

det giver altså en højere svarprocent end hvis man

tilsender skemaerne, som vi gør i pårørendeundersøgelsen,

for der har vi ikke mulighed for på nogen måde at udlevere

de skemaer personligt. Hovedkonklusionerne i 2.

runde af hospitalsundersøgelsen det er, at der samlet set

er en større tilfredshed i 2009 i forhold til 2005, og patienterne

de er også betydeligt mere tilfredse end de pårørende

og der en meget stor tilfredshed blandt patienterne.

Det patienterne bl.a. er meget tilfredse med er kontakten

med personalet og hvis man skal se det sådan lidt – de

værdier de generelt mødes med, og det er altså meget de

menneskelige værdier såsom forståelse og respekt og omsorg

at de er meget tilfredse med. Men de er betydeligt

mere utilfredse med den information, som de får af personalet.

De pårørende er knap så tilfredse med noget som

helst, og noget af det, som de er mindst tilfredse med er

personalets medinddragelse af dem som pårørende i forhold

til en syg patient, og så synes de også, at de mangler

information og tilbud til dem som pårørende. I det næste

vil jeg først lige vise hovedresultaterne for patientundersøgelsen

og derefter vil jeg vise de samme slags, bare for

pårørendeundersøgelsen i stedet, så man kan se forskellen

mellem de 2 undersøgelser. Patienterne bliver bedt

om at give deres samlede vurdering af indlæggelsen ved

at give 1-5 stjerner, hvor 5 stjerner er det bedste og her

kan man se, at generelt er der faktisk en utrolig stor tilfredshed

fordi 71% af patienterne de giver enten 4 eller 5

stjerner. 5 stjerner står for enestående og 4 stjerner står for

godt, så altså umiddelbart så ser det jo utrolig fint ud, og

man kan også se, at der er egentlig ikke den store variation

imellem regionerne, så det tyder også på at patienterne

egentlig er jævnt tilfreds ud over hele landet. Man kan

også se, at i de 3 afsnit, hvor der er flest tilfredse patienter

da er det faktisk hele 96%, der har givet 4 eller 5 stjerner, så

der er der næsten ikke plads til forbedringer der, hvis man

ser det ud fra stjerne spørgsmålene, og i de 3 afsnit hvor

der så er færrest patienter der giver 4 eller 5 stjerner er det

38%. Man må også sige, at det her er nogle af de tidligere

oplæg, det kan jeg fornemme, det har måske været lidt

mere abstrakt, eller hvad man kan kalde det og så lige

pludselig kommer vi ud til nu, hvor vi står og bare viser jer

tal på hvordan patienter og pårørende egentlig oplever

det, og jeg har tænkt utrolig meget over, hvordan man

egentlig kunne gøre det her interessant og formidle det

på en anden måde, men det er meget svært, når det er

statistiske undersøgelser som vi laver, og så ikke komme til

at vise nogle svarprocenter og nogle søjlediagrammer, så

det må I altså finde jer i i dag. Det her er simpelthen en

anden måde at viser centrets stjernetildeling på, og her

kan man også se – jamen søjlerne de ligger langt op mod

100% og det som vi samtidigt kan se, hvis man havde tegnet

en kurve i stedet for søjlerne, så er der en hale ud til

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 91 LPD · avisen


venstre, hvilket også indikerer at den topper oppe i den

positive ende og man kan også se, at på 115 ud af de i alt

153 afsnit, der er blevet rapporteret da giver mellem 60 og

90% af patienterne faktisk mellem 4 og 5 stjerner. Vi skal

lige huske på den der med den lange hale til venstre i forhold

til når jeg kommer til pårørende undersøgelsen, for

da ser den nemlig anderledes ud. Den viser så patienternes

stjernetildeling i forhold til 2005 og der kan man også

se, at i denne her runde er det 71% som jeg lige har sagt, at

der giver 4 eller 5 stjerner, hvorimod det kun var 66% i

2005 undersøgelsen, så ud fra vores undersøgelser så er

patienterne altså blevet 5% point mere tilfredse på de 4 år,

der er gået. Man kan også se ud af det her, at stort set i alle

regioner da er patienterne blevet mere tilfredse, det er

ikke kun i Region Midtjylland, hvor tilfredsheden er stagneret.

Da det er kvantitative undersøgelser vi laver, så kan

det være lidt svært at finde ud af, hvad der egentlig ligger

til grund for de kryds patienter og pårørende sætter i spørgeskemaerne,

det har vi forsøgt at råde lidt bod på ved at

indsætte 2 kommentarfelter, hvor de har mulighed for at

skrive deres egne kommentarer, og der har vi bl.a. et felt

hvor de har mulighed for at skrive, hvorfor de egentlig har

givet de antal stjerner som de har, og det her er nogle af de

kommentarer der kommer ud af det, hvor man kan se, at

det patienterne bl.a. begrunder deres positive eller deres

mange stjernetildelinger med, det er, at der er en god

stemning og de føler de bliver taget hånd om og støttet

og ro og forståelse, altså igen de menneskelige værdier de

bliver mødt afafsnittet, som jeg også nævnte i starten.

Det har altså stor betydning for dem, og man kan så også

se modsat det som de begrunder deres – hvis de giver

færre stjerner – det er den der med, at de ikke føler de bliver

mødt med respekt og de ikke får de informationer de

har brug for, og så er der også mange der nævner den der

med, at de faktisk er i kontakt med alt for mange forskellige

– et alt for stort – alt for mange plejepersonaler i deres

indlæggelse. Så man kan sige lidt om, at den måde patienterne

mødes på af personalet det har egentlig stor betydning

for deres samlede vurdering af indlæggelsen. Vi har

også lavet analyser af hvilke baggrunds variable, såsom

patientens køn, alder, modersmål, indlæggelseslængde,

om de har oplevet tvang apropos de tidligere oplæg unde

indlæggelsen eller ej og om det har indflydelse på deres

samlede tilfredshed, og der ser man apropos diskussionerne

at hvis patienterne har oplevet tvang undervejs i

indlæggelsen, så er de faktisk markant mere utilfredse

med indlæggelsen end hvis de ikke har oplevet tvang, så

det kommer selvfølgelig ikke som nogen overraskelse. I

vores undersøgelse er det 19%, altså ca. hver 5. af patienterne,

som har oplevet tvang under indlæggelsen, og i undersøgelsen

er det omkring 5000 patienter, der har været

igennem, så det er omkring 1000 patienter der har været

igennem på 5 mdr., der har oplevet tvang. Det her det ved

jeg næsten ikke om I kan læse nede bagved, men det er

simpelthen: i spørgeskemaet er der en del spørgsmål, hvor

patienterne kan svare med en glad sol, en mindre glad sol,

en sur sol eller en meget sur sol, og det her er så de spørgs-

92 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

mål som er rangeret efter hvilke spørgsmål patienterne

egentlig har været mest tilfredse med. Og man kan se, jamen

igen så de tal der står i parentes ude ved siden det er

andel af tilfredse patienter i 1. runde af undersøgelserne,

hvor de tal der står inde i de røde felter er andele af tilfredse

i den her runde, og der kan man se at stort set alle

spørgsmål, på nær spørgsmål om kontakten med medpatienterne

er patienterne mere tilfredse i denne runde af

undersøgelsen og de spørgsmål hvor patienterne er mest

tilfredse det er ved spørgsmål om plejepersonalets tilgængelighed

og uforstyrret samtale, da er det faktisk hele 94%

af patienterne der giver en positiv tilkendegivelse. Vi har

så også lavet det samme for de spørgsmål hvor der er lidt

mindre patienttilfredshed, og stadigvæk må vi jo sige, at

det er faktisk en forbløffende stor tilfredshed der er blandt

patienterne, men det er værd at bemærke, at de 2 nederste

spørgsmål, hvor patienterne er mindst tilfredse det er

spørgsmål om livsstil og spørgsmål om hvordan de mener

at personalet har håndteret fejl undervejs og det er værd

at lige at gøre opmærksom på, at det faktisk er en markant

lavere tilfredshed der er på 2 spørgsmål, på den måde skiller

de sig meget ud, da det kun er 62 og 63% af patienterne

der faktisk kommer med positiv tilkendegivelse på de

her spørgsmål. Stadigvæk er det høj tilfredshed i forhold

til pårørende, men den er ret betydeligt lavere. Så det andet

kommentarfelt patienterne har lavet – eller mulighed

for at udfylde i undersøgelserne, det er hvad der har haft

størst betydning for dem under deres indlæggelse og det

er igen sådan noget med at de har ro og plads til at tænke,

men også haft mulighed for en snak med personalet, når

det har været nødvendigt, og noget med igen at personalet

viser stor omsorg og de har fået en god behandling og

god information, og det de lidt er værd at bemærke her er

hvad patienterne har skrevet har haft størst betydning for

dem, er faktisk også, at meget det som de nævner her, det

er selvfølgelig kun et lille bitte udpluk af hvilke kommentarer

der er kommet, men meget af det, som de mener har

størst betydning for dem det er faktisk også mange af de

spørgsmål der scorer højest i forhold til tilfredshed, så det

kan man jo sige at det er meget positivt at det er sådan det

forholder sig. Jeg har nøjagtig den samme gennemgang

af pårørendeundersøgelsen, og der kan man se her ved

pårørendes stjernetildeling, at der er der betydeligt lavere

tilfredshed, da det er 46% af de pårørende som giver 4 eller

5 stjerner, hvor det var 71% ved patienterne. Man kan

også se, at der er en lidt større variation mellem hver region,

hvordan de pårørende fordeler stjernerne og det er

specielt på de lavere stjerner, eller hvor de ikke giver så

mange stjerner, bl.a. ved 1 og 2 stjerner, der er der en del

forskel på hvordan der i Region Hovedstaden er betydeligt

flere end i de andre regioner, der ikke giver så mange stjerner.

Der kan man også se, at på de 3 bedste afsnit er der

72% af de pårørende der giver 4 eller 5 stjerner, hvor det

var 96% for patienterne og det er 22%, der på de afsnit,

hvor der er færrest tilfredse som de giver 4 eller 5 stjerner.

Så har vi den lille spredning på pårørende stjernetildeling,

og, hvis I kan huske fra den før med patienterne der var der


en hale ude til venstre, nu har vi faktisk en hale ud til højre

i stedet, hvilket indikerer at langt de fleste pårørende, jamen

de samler sig altså nede i den anden ende, altså det

viser simpelthen at de er ikke nær så tilfredse som patienterne,

man kan også se at søjlerne de har også rykket sig til

venstre igen. Der har altså på ingen afsnit været mellem 80

og 100% af de pårørende der giver 4 eller 5 stjerner, men

til gengæld er der forholdsvist mange afsnit, hvor det er

imellem 20 og 40% af dem der giver 4 eller 5 stjerner. Men

på trods af at de pårørende altså ikke er nær så tilfredse

som patienterne, så er deres tilfredshed ifølge de her undersøgelser

altså alligevel gået markant frem i 2009 i forhold

til 2005, da der i denne her runde er 46% der give 4

eller 5 stjerner, hvor det kun var 37% i sidste runde. Så det

er altså en stigning på alligevel 9 procent point og man

kan også se at indenfor hver region, der er tilfredsheden

steget ifølge undersøgelserne. Igen så har de pårørende

mulighed for at begrunde deres stjernetildeling og der ser

man lidt igen, at jamen det er lidt de samme værdier som

patienterne egentlig vægter højt, at det er det imødekommende

personale, og at de har tid til snak og så er det meget

med at de pårørende – hvis de får en god information,

og hvis de føler at de bliver medinddraget i forløbet, så er

det noget de vægter højt i deres samlede vurdering af

kontakten til sengeafsnittet. Modsat så er det, som de ikke

vægter særligt højt, det er at de ikke får særlig mange informationer

og de ikke bliver medinddraget. Igen da har vi

også lavet sådan nogle analyser i forhold til hvilke baggrundsvariable,

der har indflydelse på pårørende tilfredsheden

og der ser man også, at hvis pårørende har haft

min. 1 samtale – bare 1 samtale med personalet, mens deres

pårørende har været indlagt, så er de markant mere

tilfredse end hvis de ikke har haft nogle samtaler, så igen

– det betyder altså meget, at de pårørende også bliver inddraget

i patientforløbet. Det her viser så hvilke spørgsmål

de pårørende er mest tilfredse på, og der er det i hvert fald

værd at bemærke at spørgsmålet om hvorvidt de kan tale

uforstyrret med patienten, der er hele 98% af de pårørende

ganske godt tilfredse, men det spørgsmål skiller sig

også utrolig meget ud fra de næste, da man allerede er

nede på kun omkring ¾ af pårørende, der faktisk giver positiv

tilkendegivelse på de her spørgsmål, og det – fx er det

under ¾ af pårørende der ved hvem patientens kontaktperson

er, men igen så kan man se at på næsten alle

spørgsmålene er pårørendes tilfredshed trods alt gået

frem i forhold til den første runde af undersøgelserne. Og

det her er så igen de spørgsmål med mindst pårørende

tilfredshed, og der er det igen værd at bide mærke i lidt ligesom

hos patienterne, at der er de to spørgsmål som der

er mindst tilfredshed med de skiller sig meget ud fra de

andre spørgsmål, da der er virkelig er markant lavere tilfredshed

på de spørgsmål og det er noget med om – hos

de pårørende – om de er blevet informeret om pårørenderådgivning

og om de har fået tilbud om undervisning indenfor

et psykiatrisk område, eller indenfor, altså hvordan

de kan forholde sig til patienten. Derudover så vedrører

mange af de spørgsmål som de pårørende ikke er specielt

tilfredse med, de vedrører hvordan personalet inddrager

dem i patientforløbet, og der kan man se både spørgsmål

8 som der er spørgsmål om de pårørende mener at personalet

inddrager den pårørende som samarbejdspartner,

spørgsmål 3 om de er blevet inviteret til møde i begyndelsen

af indlæggelsen, spørgsmål 4 om personalet tog initiativ

til kontakt og endelig spørgsmål 7 om de følte sig medinddraget,

der er der ikke særlig stor tilfredshed, så det er

igen, det er en samlet klump af spørgsmål, der vedrører

personalets medinddragelse af dem i forhold til patientforløb,

som de ikke er særlig tilfredse med. Endelig så har

de pårørende også mulighed for med egne ord, at beskrive

hvad der har haft størst betydning for dem i deres kontakt

med det psykiatriske system, og det er igen, altså igen

det her er jo kun et lille udpluk af de kommentarer, der

kommer ind, men det er bl.a. den pårørende får en god,

altså at patienten får en god behandling og de ved at patienten

er tryg der hvor patienten er, men så er det også

meget igen det der med hvordan pårørende bliver mødt

afsnittet og om man føler sig velkommen og om personalet

har tid til at snakke med dem eller ej, så igen, så det

er værd at bemærke at det er meget den måde som personalet

møder både patient og pårørende på, de egentlig

har stor betydning for dem, hvori man kan sige at selve

behandlingen det er groft forenklet sagt, den bliver måske

sat lidt til side i forhold til den måde som – det, behandlingen

er selvfølgelig vigtigst, men hvis der ikke er en god

kontakt til personalet, så bliver de i hvert fald ikke vurderet

højt i tilfredsheden. Det var egentlig det som jeg ville komme

med at input til i dag, og det kunne selvfølgelig været

meget interessant at høre jeres bud på, ja hvordan I oplever

det derude i forhold til de her undersøgelser og hvordan

der måske kan være så stor forskel på de undersøgelse

i forhold til hvordan I oplever dagligdagen derude, men

altså bare for kort at resumere op, det har jeg sagt adskillige

gange nu, men altså det der har betydning for tilfredsheden

det er at der er en god kontakt til personalet og at

de viser respekt og forståelse overfor både pårørende og

patienterne og at man bliver medinddraget i forløbet, og

at man får en god information eller i hvert fald ved hvad

der skal ske og så selvfølgelig også, at behandlingen er

god og kompetent. Så igen – fordi vi selvfølgelig arbejder

med kvalitetsudvikling – så stiller vi os de spørgsmål, hvordan

kan tilfredsheden så højnes, og indenfor Center for

Kvalitetsudvikling, der gør vi egentlig ikke mere end at kaste

de her rapporter ud til afsnittene og ud til beslutningstagere

og det kan man godt sige, at det er meget kritisabelt,

at vi ikke kommer ud med nogle evalueringer eller

arbejder videre på det, eller måske bygger videre på undersøgelserne

og ser på hvad der egentlig er behov for, for

forbedringer og hvad man så kan gøre og indenfor de felter

laver nogle dybdegående kvalitative interviewes, samtaler

med patienter og pårørende, men det er igen et ressourcespørgsmål

og det bliver der ikke givet penge til indenfor

vores organisation, så derfor er der ikke mulighed

for det, så vores arbejde stopper egentlig, når vi har lavet

de her rapporter og så starter vi på den næste, men noget

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 93 LPD · avisen


af det, som man måske kan gøre er selvfølgelig at erfaringsudveksle

mellem de afsnit hvor undersøgelserne viser

at der er henholdsvis en lav og en høj tilfredshed, og se

hvad der kan være forskel i praktikkerne i de afsnit og

hvor man måske kan få nogle ideer, men endnu vigtigere

synes jeg måske det er både at inddrage personalet, men

i hvert fald også inddrage patienter og pårørende og på

den måde få frem, hvad de mener der er er vigtigt for

dem, og hvor de mener der kan gøres forbedringstiltag

og hvad der egentlig gør at de føler sig godt behandlet,

og at de kommer ud på den anden side og har det bedre.

Og lidt i den forbindelse, hvis man lavede sådan dybere

undersøgelser så kunne man måske også lidt mere rette

indsatsen mod bestemte målgrupper, og så på den måde

komme nogle af de problemer til livs som der er. Men det

er jer der ved noget om det, det var det, som jeg ville

komme og sige her i dag.

Ole: Tak til Kaja og det var spændende at høre disse vinkler

på tingene, og inden vi ligesom åbner op for almindelige

spørgsmål kunne jeg jo godt tænke mig – jeg har jo ikke

blandet mig så meget i det med spørgsmål – men jeg synes

jo nok her, når man ser de forskellige tal at så er der nogle

grupper, vi mangler, der skiller sig lidt ud. Jeg ved ikke om

patientrådgivere og bistandsværger er slået i hartkorn med

de pårørende, det er ikke fordi vi ikke gerne vil snakke med

pårørende, men vi er faktisk nogle rimelige vigtige grupper,

hvis vi selv skal sige det. Patienterne opfatter os som deres

»ambassadør« og det mener jeg, at når man skal lave en sådan

en undersøgelse, der skal give et rimeligt godt billede af,

hvordan tingene foregår, så skal der punkt 1 kunne ses, hvad

for nogle afdelinger der er åbne og hvad for nogle der er lukkede,

hvordan synes man at patientrådgivernes funktion og

rolle og hjælp i hverdagen er noget, der kan være med til at

højne tingene og det samme med bistandsværgerne. Der

blev snakket om i den forbindelse, at der også var det rets

psykiatriske område og det kunne være interessant, fordi

vi er meget sikre på, at vi har nogle siddende på de retspsykiatriske

afdelinger, som ikke har bistandsværger, så derfor

kunne det også være interessant, at man af undersøgelsen

kunne se, jamen hvordan fungerer disse bistandsværger og

hvordan opfatter dem, der har en bistandsværge, bistandsværgen?

Er det noget, de ser en gang om året eller ser de dem

aldrig, det hører vi jo sommetider, at de kommer måske en

gang om året, eller somme tider »har jeg en bistandsværge«,

er der somme tider nogen der spørger, og de ting kunne være

rigtig vigtigt at få med i de undersøgelser. Også for at kunne

fortælle politikerne: her har vi altså virkelig et område, der

skal sættes fokus på. Jeg skal nok – jeg beder jo om at fatte

det i korthed – men her synes jeg, der er et par vigtige ting for

os der er samlet her, at få med i kommende undersøgelser.

Svar: Ja, og det kan jeg da egentlig kun give dig fuldstændig

ret i, at der er utrolig mange ting, som der kunne

være rigtigt vigtige og relevante også at tage med i disse

her undersøgelser, men grunden til, at det heller ikke bliver

gjort det er et forholdsvis kort spørgeskema, som der

94 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

er på en dobbelt A3 side, hedder det, og vi har forsøgt

at gøre spørgeskemaet, som jeg også sagde i starten,

overskueligt sådan at der ikke er alt for mange spørgeskemaer.

Jeg ved indenfor sundhedsområdet, der er der en

del spørgeskemaer som er oppe på 12 sider og der er patienter,

der simpelthen aldrig nogensinde når igennem,

de mister modet halvt igennem og det her er så meget

med, jamen nogle af de spørgsmål, efterhånden rigtig

mange i spørgeskemaet de skal være der, fordi de går ind

og reflekterer de standarder der er i Den Danske Kvalitetsmodel.

Vi har diskuteret meget også om man skulle lave nogle

åbne spørgsmålsfelter, nej ikke åbne spørgsmålsfelter,

men åbne spørgsmål, hvor hvert afsnit specifikt af sig selv

kunne vælge hvilke spørgsmål de godt kunne tænke sig

at få svar på, fordi der måske er nogle bestemte forhold

der på de afsnit gør sig gældende som de gerne vil have

undersøgt tilfredsheden ved. Men alt det her igen, så –

man må ikke glemme – det er et spørgsmål om økonomi

og det er et spørgsmål om, hvor mange ressourcer der er

tildelt området, og de her undersøgelser de er finansieret

i – ja vi får faste driftsmidler – men hvis I kunne skaffe midler

på andre måder, give os ideer til, hvor man kunne søge

om midler, så kunne man lave alternative undersøgelser

og få nogle af de her punkter med, men du må gerne sende

mig en mail med det du gerne vil have med, så kunne

man altid tage det op på et møde.

Ja, og jeg har givet carte blanche til at spørgsmålene her

må være rimeligt, at de er prioriterede. Inden det første

spørgsmål kommer, et enkelt lille spørgsmål der kunne

være interessant: er der nogen, der har hjulpet dig med

at udfylde spørgeskemaet eller ej, det kunne være interessant

at vide om de selv sidder og udfylder det, men …

Svar: Om der er ført pen, ja.

Spørgsmål fra salen: Kan ikke høres på lydfilen (pos. 2.35.37)

Og så er mit spørgsmål, at mange af patienterne kan være

rimeligt syge. Hvor mange af patienterne har hjælp til at

udfylde, – stort set det samme som Ole kom med. Det kan

jo medvirke lidt til en god tilfredshed, hvis patienterne

hjælpes af personalet.

Svar: Det kan jeg faktisk godt forstå, at de I lige i første

omgang tænker på, men der er som jeg nævnte i starten

– nu vil jeg lige se om jeg kan finde det – der opererer vi

med nogle udelukkelseskriterier for hvilke patienter der

simpelthen ikke skal deltage i undersøgelsen, og det er

bla hvis man – igen må vi hele tiden huske på, at det er

personalet, der vurderer det – men der går personalet bla

ind og vurderer om patienten er for syg til at kunne udfylde

skemaet, men den er tricky. Så det vi gør, vi holder informationsmøder

rundt på afsnit inden undersøgelserne

kører, og der fortæller vi så tydeligt som vi overhovedet

kan gøre, at personalet må hjælpe med forståelsesmæs-


sige spørgsmål, men de skal sidde på afstand af patienten

og have deres eget spørgeskema med, og så kan de godt

læse op hvad der står, men det er patienten selv, altså der

må ikke være tale om ført hånd i udfyldelsen, og så siger

vi også at hvis patienterne har svært ved at udfylde, så

er det de pårørende der skal hjælpe patienterne med at

udfylde det, men igen må vi jo huske på, at vi ved jo ikke

hvad der sker i praksis ude på afsnittene.

Spørgsmål fra salen: kan ikke høres (pos 2.37.56)

Jamen jeg skal gøre det kort. Jeg synes faktisk det er interessant

Ole, og sige det skal vi også have undersøgt, så

hvis du sender mig en mail, så kan jeg jo spørge ministeren

ad først om vi kan formulere en eller anden undersøgelse,

hvor vi kan gå lidt mere på, ellers vil jeg gerne love,

at det bliver noget jeg løfter ind i SATS drøftelserne når vi

når dertil, men jeg synes vi i første omgang skal se, om vi

ikke kan få ministeren til at svare på det.

Så har jeg i øvrigt som opfølgning til noget af det Karl

nævnte deroppe, så har jeg stillet nogle spørgsmål omkring

kriminalitetsstatistikken indenfor området for psykisk

syge, og jeg fandt det svar, som jeg fik i maj måned

sidste år, hvor jeg også stillede det spørgsmål, at der var

kun tallene for 2007 og nu må de jo foreligge for 2008

også og 2009 formodentlig, så jeg har nået at bestille

spørgsmålene. Det er godt man har PC’en med, så kan

man også arbejde, selvom man sidder og lytter til nogle

kloge ord.

Svar/kommentar: jeg mener, jeg har et righoldigt antal

indlæggelse og jeg fatter simpelthen ikke den positivitet

den her analyse kommer frem til. Jeg har ligget på de fleste

Københavnske og omegns psykiatriske afdelinger og

også længere ude i geografien. Jeg kan slet ikke genkende

tallene her. Har du en blank spørgeformular således at

du kan vise os, hvordan spørgsmålene bliver stillet.

Svar: Ja det har jeg, men ikke til at sætte op på hvad hedder

det, på overhead, men jeg har heri.

Svar: Men det kunne være at vi kunne få sådan et skema,

og det kunne måske så komme med i LPD-avisen.

Svar: Ja det kunne vi sagtens. Jeg regner lige med, at jeg

skulle sammenfatte det lidt nærmere, men det kunne jeg

sagtens, og så lige samtidigt, vi overvejer også måske et

tidspunkt at ændre nogle af koncepterne bag de her undersøgelser

så, igen hvis der er nogle ting som I undrer

jer over, I er kritiske overfor eller I mener der kunne være

anderledes – altså, forslag til forbedringer eller noget i de

her undersøgelser, så skriv endelig en mail til os. Jeg kan

ikke garantere, at det kommer med, fordi det er ikke os

der sidder og beslutter, det er faktisk styregruppen højere

oppe i systemet, men kom frem med tingene, fordi vi får

kun lavet noget bedre ved at det er jer som der er tættere

på systemet, der ved hvordan det foregår.

Kommentar fra salen: du underminerer jo resultatet ved

at sige, at der personalet udvælger hvem der er rask nok

til at deltage i denne her analyse.

Svar: Altså, vi går jo ud fra, at personalet gør det ud fra et

sagligt grundlag.

Kommentar igen: ja, ja det er meget naivt.

Svar: jeg kan godt se det altså.

Spørgsmål: Hanne Koldenia, medlem af SIND. Jeg synes

altså ikke man kan lade personalet udvælge dem der skal

spørges. Det er imod alle videnskabelige principper, at

man ikke randomiserer denne undersøgelse, det skal simpelthen

være tilfældigt. Så vil der være nogle som er blanke,

men det giver jo også oplysninger om, hvor mange der

er ude af stand til at udfylde det, så det duer altså ikke at

lade personalet vælge. Det er uvidenskabeligt og dernæst

så er der nogen, der siger, at når man laver sådan nogle

spørgeundersøgelser, så skal man samtidigt spørge personalet,

hvad synes de om deres arbejdsplads. Altså, det

er kun at tage den ene halvdel, det ved jeg så ikke, men

der er nogle der siger i kommunalt regi, at det er meget

forkert at spørge fx i botilbud kun beboerne, hvad med

personale. Der kunne man måske også se nogle forklaringer

på at tingene er som de er.

Svar: Ja, og det kan jeg jo kun langt hen ad vejen give dig

ret, men igen hvis vi går ind og laver randomiseret undersøgelse,

så vil der også blive postomdelt skemaer til patienterne,

og det gør også, at der højst sandsynligt er meget

færre patienter der vil svare – jo fordi, ellers kan man

igen ikke gå ind og være sikker på, at personalet faktisk

giver spørgeskemaet til den patient, der er blevet udvalgt,

så er der igen en masse tvivlsspørgsmål der. Man kan aldrig

helt vide, hvad der sker ude på afsnittene. Så skulle

det være postomdelt, hvor vi så sidder som eksterne og

styrer, hvem der bliver sendt ud til.

Svar: Fra salen kan ikke høres (pos. 2.42.25).

Svar: ja, men det er jo lidt det samme som I jo også lidt

indikerer i forhold til det, at det er personalet der egentlig

vurderer, hvem der er syg eller rask nok til at modtage

skemaet.

Spørgsmål: Ulla Toksvig. Patientrådgivningen Nordjylland

– kan du høre det?

Svar: Jeg kan knap nok høre dig.

Spørgsmål: fra salen kan ikke høres (pos.2.42.40)

Vi skal have mikrofonen på Ulla.

Kommentar fra salen: Nåh. Starten kan ikke høres – at

den kan have nogen betydning, den undersøgelse, den

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 95 LPD · avisen


liver ikke rigtig brugt til noget. Den kunne jo ligeså godt

have været lavet, kunne jeg se på svarene, på en somatisk

afdeling. Altså alle svarene er fuldkommen som man ville

få dem på en somatisk afdeling.

Svar: Undersøgelserne bliver brugt ude på de enkelte afsnit.

Der er stor glæde af dem, hører vi i hvert fald fra de

regionale koordinatorer.

Kommentar fra salen: Det må de jo være, den er også

meget meget positiv i hvert fald i forhold til hvordan jeg

opfatter dem, og de patienter jeg har, vil jeg sige, der ikke

ville kunne svare på dem, så synes jeg selv det er sådan et

lidt komisk system det der med de der stjerner og andet,

det er ligesom når man er på chartertur, så kan man ikke

rigtigt nænne at skrive noget der grimt måske osv., – jeg

ved ikke, jeg synes ikke det giver mig noget, så siger du,

at så laver man en ny undersøgelse, og hvem er det, der

beslutter, at der skal laves en ny undersøgelse, det forstod

jeg ikke rigtigt.

Svar: Det er psykiatridirektørerne, der sidder i regionerne,

de er det øverste led i styregruppen og så er det et bureaukratisk

system, der går nedad, der så sidder som Center for

Kvalitetsudvikling, og …

Spørgsmål: Hvem er vi?

Svar: Jamen altså det er mig om mine kollegaer, der laver

undersøgelserne.

Spørgsmål: I er ansat …

Svar: Vi er ansat – som jeg sagde i starten – i Center for

Kvalitetsudvikling, der er et metodecenter under Region

Midtjylland. Det er en regional virksomhed.

Spørgsmål: Hvilken uddannelse har I til det?

Svar: Meget statskundskabs- og psykologistuderende,

altså det – vi sidder som – vi er akademikere.

Kommentar: Tak.

Spørgsmål: Fra salen (uden præsentation) Jeg sad i styregruppen

dengang for mange år siden, da det var amter,

jeg ved ikke, hvorfor vi ikke er med mere, det kan også

godt være vi som brugerorganisation LAP er for kontroversielle,

men der er et spørgsmål, fordi jeg fik kun lige sat

et lille fingeraftryk og jeg vil gerne lige have det her

Spørgsmål: Har jeg fået det bedre af den her behandling,

at det kom med, men den anden del af min kritik det var, at

det ville være bedre at undersøge folk, når de har haft mulighed

for at komme sig et halvt år efter en indlæggelse for

at se hvad deres refleksioner ville være og om de så havde

fået det bedre, hvad med det? Kunne man ikke lave det?

96 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

Svar: Jo det kunne man sikkert godt. Igen så er det et

spørgsmål, fordi mange af de her spørgsmål de vedrører

lige præcis, hvad der sker på afsnittet under indlæggelsen,

og det går vi ikke ud fra at man kan huske i detaljer et halvt

år efter at man er blevet udskrevet, så skulle man igen ændre

fokus lidt i undersøgelserne, hvor fokus simpelthen

ville være at se på udviklingen i – ja...

Ole: Der er lige tid til et kort spørgsmål mere, vi er lige 5

minutter over tidsrammen.

Spørgsmål: Ukendt fra salen uden præsentation. Lige

som opfølgning på det, der allerede er blevet sagt. Du

siger 19% har oplevet tvang, og det modsvarer jo meget

godt at på landsplan er det 22% af psykiatriens patienter,

der oplever tvang i løbet af et år, og hvis vi ser på det antal

– det er jo ca. 1/5 af patienterne på årsbasis I har spurgt,

så på den måde virker det jo meget – altså, kan det virke

rimeligt overbevisende, men har I nogen som helst fornemmelse,

nu siger du, at du er langt på afstand, men har

I nogen som helst fornemmelse af, om vi kan stole på det

her, eller om der sker en bevidst udvælgelse fra personalet

side, at man giver skemaet til patienter man forventer

er tilfredse eller rimeligt tilfredse og undgår utilfredse patienter.

Jeg har aldrig mødt nogen, selvom jeg kender tusindvis

af psykiatripatienter, – jeg har aldrig mødt nogen,

der bruger de skemaer, så kunne du lige overveje: er det

fordi det er de utilfredse, der organiserer sig, dem giver

man ikke de her spørgeskemaer.

Svar: Det er fordi de undersøgelser, som jeg sagde i starten

de kører hvert 3. år, og de kører egentlig kun 5 mdr., så

de kører 5 mdr. ud af 36 mdr., så det er egentlig ikke, – så

på den måde er det jo ikke så mange brugere, som der alligevel

får mulighed for at udfylde skemaet. Det kan måske

være derfor, at du ikke har stødt ind i nogen de

Ole - kommentar: Ja, jeg er sikker på, at der er mange flere

spørgsmål til Kaja, og det må vi tage en anden gang, også når

vi får de der mange spørgsmål, som vi også godt kunne sidde

med. Det har været spændende at høre, og jeg tror også, at

du er gået herfra med en viden om, at der er nogle ting, der

absolut godt kunne gøres anderledes og det er da også dejligt,

at det kan gå begge veje, når man er tilstede sådan en

dag som i dag, men tusind tak Kaja fordi du trods maraton

og alt muligt andet havde tid til at komme over og fortælle os

lidt om undersøgelsen, så skal vi give Kaja en hånd på vej ud.


TEMA·DAGE

Center for Kvalitetsudvikling

Oplæg på LPDs landsmøde

Maj 2010

Center for Kvalitetsudvikling arbejder med

Kvalitetsudvikling på

Sundhedsområdet

Det sociale område

Psykiatrien

Kvalitetsudvikling i forhold til

Den faglige kvalitet

Den organisatoriske kvalitet

Den brugeroplevede kvalitet

www.cfk.rm.dk

2 www.cfk.rm.dk

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 97 LPD · avisen


TEMA·DAGE

De landsdækkende psykiatriundersøgelser

Udføres for Danske Regioner og de fem regioner i Danmark

Undersøgelser indenfor fire psykiatriområder:

Distriktspsykiatrien

Socialpsykiatrien

Børne- og ungepsykiatrien

Hospitalspsykiatrien (herunder retspsykiatrien)

Både bruger- og pårørendeundersøgelser

Formål med undersøgelserne

At give viden om brugeres og pårørendes oplevelser og

vurdering af psykiatrien

At give mulighed for at afdække, hvor der er behov for

kvalitetsforbedringer

At give mulighed for sammenligninger indenfor den enkelte

region og på tværs af regionerne

At give mulighed for systematisk at kunne følge

tilfredshedens udvikling over tid gennem tilbagevendende

undersøgelser

98 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

4 www.cfk.rm.dk

3 www.cfk.rm.dk


TEMA·DAGE

Undersøgelsesprincipper

Der benyttes standardspørgeskemaer

Der stilles et begrænset antal spørgsmål rettet mod vigtige

områder

Undersøgelsernes temaer

Den faglige indsats

Kommunikation

Information

De fysiske rammer

Indflydelse og inddragelse

Koordination og kontinuitet

Deltagelse er anonym

Totalundersøgelser (registrering af samtlige brugere)

Personlig udlevering af spørgeskemaer til brugerne

Der rapporteres på mindste enhedsniveau

Organisering af undersøgelserne

Styregruppe: De regionale psykiatridirektører


Følgegruppe i Danske Regioners regi


Center for Kvalitetsudvikling


Regionale koordinatorer


Tovholdere i de enkelte psykiatriske enheder


Medarbejdere i de enkelte psykiatriske enheder


Brugere og pårørende

5 www.cfk.rm.dk

6 www.cfk.rm.dk

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 99 LPD · avisen


TEMA·DAGE

Patienter og pårørendes oplevelser og

vurdering af dagligdagens psykiatriske

system

Resultater og fokuspunkter fra 2. runde af

hospitalsundersøgelsen

2009

2. runde af hospitalsundersøgelsen

2 undersøgelser

Patientundersøgelse

Pårørendeundersøgelse

=> 11 rapporter

Undersøgelsesperiode

1.januar – 31. maj 2009

Retspsykiatriske afsnit: 1.juni 2008 – 31. maj 2009

Deltagende afsnit

194 afsnit i patientundersøgelsen – 153 rapporterede

174 afsnit i pårørendeundersøgelsen – 51 rapporterede

100 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

8 www.cfk.rm.dk

www.cfk.rm.dk


TEMA·DAGE

Svarprocenter

Udleverede

spørgeskemaer

Besvarede

spørgeskemaer

Svarprocent

HP2 patienter 7.897 5.289 67%

HP2 pårørende 2.698 1.250 46%

HP1 patienter 7.047 4.601 65%

HP1 pårørende 2.273 1.101 48%

Hovedkonklusioner

Samlet set større tilfredshed i 2009 ift. 2005

Patienterne er samlet set mere tilfredse end de pårørende

Generelt stor tilfredshed blandt patienterne

9 www.cfk.rm.dk

Patienterne er meget tilfredse på spørgsmål om kontakt med

personale og med de værdier de mødes af, men mere utilfredse ift.

den information, der gives

De pårørende er mindst tilfredse med personalets medinddragelse

af dem på sengeafsnittene og mener også, at de mangler

information og tilbud til dem som pårørende

10 www.cfk.rm.dk

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 101 LPD · avisen


TEMA·DAGE

Patienters stjernetildeling

3 bedste afsnit 96% - 3 dårligste afsnit 38%

Spredning på patienters stjernetildeling

102 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

12 www.cfk.rm.dk

11 www.cfk.rm.dk


TEMA·DAGE

Patienters stjernetildeling ift. 2005

Samlet 5+4 stjerner

2009 (N)

Samlet 5+4 stjerner

2005 (N)

Hele landet 71 (4878) 66 (3727)

Region Hovedstaden 68 (1522) 63 (1021)

Region Midtjylland 69 (916) 69 (786)

Region Nordjylland 74 (506) 62 (334)

Region Sjælland 72 (607) 63 (531)

Region Syddanmark 75 (1327) 68 (1055)

Patienters begrundelser for stjernetildeling

Positive kommentarer Negative kommentarer

God stemning

At blive taget hånd om

Støtte

Tryghed

God behandling

Ro

Forståelse

Ikke følelse af at være til besvær

Positivt, sødt, tålmodigt, hjælpsomt

og venligt personale

13 www.cfk.rm.dk

Manglende respekt

Manglende information

For få aktiviteter

Skiftende personale

Personalet var svære at få kontakt til

Ej ligeværdighed

Mange forskellige kontaktpersoner

For meget medicin for lidt samtale

14 www.cfk.rm.dk

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 103 LPD · avisen


TEMA·DAGE

Spørgsmål med mest patienttilfredshed

Spørgsmål med mindst patienttilfredshed

104 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

16 www.cfk.rm.dk

15 www.cfk.rm.dk


TEMA·DAGE

Størst betydning for patienter

At jeg har fået ro og plads til at tænke, men også mulighed for snak, når

dette har været nødvendigt

Det gode forhold, der var mellem patienter og personale

At hele personalet har vist stor omsorg

God behandling. God information. Personalet tager sig altid tid til at tale med

mig

Tryghed og samtale med læge og plejepersonale

Socialt venskab med andre patienter, og at man ikke føler sig alene med sin

psykiske lidelse

Pårørendes stjernetildeling

3 bedste afsnit 72% - 3 dårligste afsnit 22%

17 www.cfk.rm.dk

18 www.cfk.rm.dk

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 105 LPD · avisen


TEMA·DAGE

Spredning på pårørendes stjernetildeling

Pårørendes stjernetildeling ift. 2005

Samlet 5+4 stjerner

2009 (N)

Samlet 5+4 stjerner

2005 (N)

Hele landet 46 (1148) 37 (881)

Region Hovedstaden 41 (304) 39 (189)

Region Midtjylland 43 (230) 39 (206)

Region Nordjylland 46 (113) 35 (89)

Region Sjælland 50 (176) 40 (127)

Region Syddanmark 50 (325) 34 (270)

106 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

20 www.cfk.rm.dk

19 www.cfk.rm.dk


TEMA·DAGE

Pårørendes begrundelser for stjernetildeling

Positive kommentarer Negative kommentarer

Sødt, rart, imødekommende og

kompetent personale

God til at tale med pårørende

At blive informeret om patientens

sygdom og behandling

At blive hørt og få støtte

At blive informeret om hvad man som

pårørende kan gøre for patienten

Ingen information

Personalet har ikke fokus på den

svære situation, pårørende står i

Personalet tog ikke kontakt

Der mangler samtaler/ingen kontakt

til pårørende

Ingen pårørendeinddragelse

Forskellige informationer fra

forskelligt personale

Spørgsmål med mest pårørendetilfredshed

21 www.cfk.rm.dk

22 www.cfk.rm.dk

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 107 LPD · avisen


TEMA·DAGE

Spørgsmål med mindst pårørendetilfredshed

Størst betydning for pårørende

At de behandlede min datter godt og tog hendes sag alvorligt. At hun følte sig

tryg

En enkelt samtale med en kontaktperson, som udviste omsorg og forståelse for

min situation

At de er engagerede, informative, meddelsomme og venlige

Jeg følte mig meget velkommen og fik tilkendegivelse af betydningen af mine

besøg

At man bliver hørt og taget alvorligt. At man kan få samarbejde med personalet.

At man føler sig velkommen på afdelingen

At jeg havde mulighed for en uforstyrret snak med personalet

Tryghed, følelsen af at blive taget alvorligt

108 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

24 www.cfk.rm.dk

23 www.cfk.rm.dk d


TEMA·DAGE

Hvordan oplever patienter og pårørende

dagligdagens psykiatriske system?

Både patienter og pårørende er blevet mere tilfredse

med det psykiatriske system i forhold til 2005

Hvad har betydning for tilfredsheden?

• Kontakten med personalet

• Medinddragelse

• Information

• God behandling

Hvordan kan tilfredsheden højnes?

• Erfaringsudveksling mellem afsnit med lav/høj tilfredshed

• Inddragelse af personalet og deres bud på forbedringstiltag

• Inddragelse af patienter og pårørende og deres løsningsforslag

• Rette indsatser mod bestemte målgrupper

25 www.cfk.rm.dk

TEMADAGE TE T MA MADAG AG A E PÅ Å CHRISTIANSBORG CH C RI RISTIA IA IANS NS N BOR OR O G · 109 10 1 9 LPD LP L D · avisen av avis is isen en


TEMA·DAGE

110 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 111 LPD · avisen


112 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 113 LPD · avisen


114 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 115 LPD · avisen


116 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


Dagens sidste indleder har vi hørt nogle gange, så jeg er

sikker på at Katrine holder sig pænt indenfor sin tidsramme,

sådan at der er frokost her i Snapstinget bagefter og

inden Katrine lige kommer til, vil jeg godt bede om, når

vi nu forlader salen her, og går til frokost overthere, at

vi så tager skilte og alt muligt andet med her fra salen,

sådan så vi forlader vores dejlige fællessal her på Christiansborg

nydelig og pæn. Da jeg havde kontakt til Katrine

første gang, eller hun havde kontakt til mig, om der

var mulighed for, at hun kunne få lov at sige lidt her de

her dage, så har jeg i hvert fald prøvet i programmet at

veksle lidt imellem dem, der sådan med mange forskellige

kasketter på, politikere og embedsmænd og andre

har haft fingrene nede i de her ting, og hvordan man i

brugerorganisationerne ligesom arbejder med tingene

i hverdagen på forskellig led og så er det vel ikke mere

naturligt andet end det var en fra brugerorganisationen,

som fik lov at slutte de her to temadage af. Jeg er

ikke i tvivl om, at det er det, vi kommer til at høre – men

alligevel lidt spændende at få Katrine her på podiet og

slutte dagen af, så med viden om, at du har afslutningen

her og at den er i din magt, så overlader jeg dig podiet.

Velkommen til Katrine.

Katrine Woel

Jo tak, og tak fordi jeg måtte komme.

Så skal vi lige se her – ja, jeg vil godt sige tak først fordi jeg

måtte komme her til jeres Temadage i LPD og runde de her

dages debat af med endnu et indspark til temaet: holdninger

til psykiatrien og mennesker, og jeg vil også ønske jer

stort til lykke med de 20 år.

Jeg skal tale om nogle af de fænomener, der på forskellig

vis danner stigma indenfor psykiatrien og hvilke udfordringer

jeg formoder et brud med stigma på psykiatrien

kan indebære. Jeg er glad for at stå her i dag, som repræsentant

for Fællesrådet, der er en paraplyorganisation,

som repræsenterer 21 bruger- og pårørendeforeninger for

psykiatrien i hovedstaden, for når 21 foreninger på psykiatriområdet

med forskellige baggrunde og holdninger

til psykiatri, diagnoser og de mennesker som er i berøring

med psykiatrien skal nå til enighed, så kan det ende som

den rene slagmark, hvor folk bruger mere tid på at være

sure over det vi er uenige om, i stedet for at være glade

over, at der findes holdninger vi er fælles om og i fællesskab

kan forsøge at opnå indflydelse på disse områder.

Så derfor har vores formand for Fællesrådet Kirsten Hove

brugt ca. 10 år på at bede folk om at lade være med at

118 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

diskutere alt det vi alligevel aldrig kommer til at danne

konsensus omkring, og kun arbejde på de områder vi i foreningslivet

er enige om. Jeg tror, at Kirstens budskab især

i de senere år er blevet hørt, samtidig er det et budskab

vi alle i Fællesrådet bringer med os videre i det arbejde vi

udfører i foreningslivet. Det skaber et fundament for bedre

netværksdannelse, og dialog på kryds og tværs af de

barrierer vi står overfor. En af de barrierer vi kan overvinde

er netop holdningen til psykiatrien, en barriere som også

binder os sammen og jeg tror, at vi i foreningslivet uanset

om vi er brugere eller pårørende eller begge dele, eller frivillige

ildsjæle alle sammen tit og ofte har følelsen af frustration,

skam, vrede og især afmagt, når vi stilles overfor

psykiatrien, den behandling der er blevet tilbudt samt i

forholdet til de systemer, der skulle lette livet for brugerne

og deres pårørende. En barriere der skaber så mange følelser

hos de mennesker der involveres i psykiatrien, at det til

tider kan være svært at forstå, hvad det er vi i foreningslivet

kan være så uenige omkring. Når tankerne falder på,

at vi som mennesker ikke kan føle os hørt, at vi føler os

overset eller overflødige, at vi ikke bliver informeret eller

ved hvad vi skal gøre, når sygdommen indtager sin plads

i livet, så burde vi fra det udgangspunkt kunne nå til enighed

om det meste, men jeg tror i bund og grund ikke at vi

enige om så meget andet omkring psykiatrien end at det

kan gøres bedre. På den anden side bliver det så også til

et ganske utaknemmeligt job at være psykiater, for siger

vi til politikerne, at vi gør det godt nok, så betyder det, at

politikerne kan lukke kassen i med god samvittighed og

at al udvikling og forskning på dette område, der efter

vores opfattelse i forvejen i høj grad er underprioriteret,

kunne stoppe her. Derfor vil jeg formode at både psykiatri,

politikere, patientrådgivere, bistandsværger, pårørende,

ildsjæle osv kan blive enige om, at vi skal fortsætte, fortsætte

udviklingen af en psykiatri og netværksdannelse i

rehabiliterende kontekst samt at den støtte som brugere

og pårørende har behov for, for at komme bedst muligt

videre i livet. Når holdninger alene i foreningsfællesskab

af brugere og pårørende organisationer kan udtrykke divergens

på et niveau, der til tider kan gøre os handlingslammede

– er det så kun os, der har svært ved at indgå

kompromis eller har mon psykiatrien selv de samme vanskeligheder.

Derfor vil jeg stille et spørgsmål af en mere

filosofisk karakter til dagens tema, for hvad indebærer det

egentlig at have en holdning.

En holdning – det beskriver en persons positive eller negative

vurdering af de oplevelser mennesket er i stand til at

erkende, det er især den følelsesmæssige overbevisning,

der er med til at afgøre menneskets holdninger til forskellige

fænomener. Vi danner dermed holdninger til psykiatrien,

men også til hinanden ud fra den måde, hvorpå vi

som fænomener tilsyneladende fremtræder for hinanden.

Vi dømmer dermed vores oplevelser af mennesker, psykiatri

og sygdom som de fremtræder for os. Samtidigt mærker

vi også, hvor problematisk den rene subjektive erkendelse

af verden kan være, dels fordi mennesker i form af


den subjektive erkendelse ud fra deres eget erfaringsgrundlag

ikke har grund til at formode at der findes anden

erkendelse end den rent subjektive, dels fordi vi såfremt vi

søger anden erkendelse ofte forlader os på intersubjektive

oplevelser, hvilket kan bestå af et fælles erfaringsgrundlag

med andre subjekter i et nærmiljø, derfor spiller holdninger

for den del af befolkningen, der står helt udenfor psykiatrien

også en meget stor rolle både for psykiatrien selv

og for os, som brugere og pårørende som ofte i udstrakt

grad stigmatiseres på baggrund af befolkningens holdninger

til det psykiatriske område. Holdninger fra grupper

af mennesker der dømmer ud fra deres eget erfaringsgrundlag,

som måske er fuldstændig ukritisk og funderet i

mediernes fremstilling af psykiatriområdet. Et af de punkter,

der ofte skaber konflikt imellem brugere og pårørende,

psykiatrien og samfundet i øvrigt er når det omhandler

holdninger der angår anvendelse af psykiatriloven. De fleste

brugere bryder sig ikke om at der anvendes tvang

imod dem, nogle pårørende føler sig magtesløse, når psykiatrien

umyndiggør deres kære, og sætter en tilfældig

dagsorden for et behandlingsforløb, der når den udøves

med tvang ofte også er dybt traumatiserende for patienten,

men ofte også en dagsorden der fx kan begrænse besøgstider

i en grad, der gør det svært at opretholde et tæt

og nært forhold til de pårørende. Andre synes efter svære

tider, at det er en lettelse at psykiatrien tager over, men

efterlades i det langsigtede forløb alligevel ofte i en situation,

der ikke er meget bedre end den oprindelige, det

gælder især hvis den syge er blevet pacificeret, men i øvrigt

ikke er blevet understøttet i nødvendige forløb. En

holdning der er blevet ytret på forskellig vis, og omhandler

det faktum, at hvis bare man pacificerer den syge, så får

alle parter fred. Det er den stil pressen anvender, når de

rydder forsiderne med psykisk syge voldsmænd og deres

grusomme gerninger, som skræmmer befolkningen fra

vid og sans. Politikernes svar på disse historier har i de senere

år været, at de vil indføre love der tillader anvendelsen

af mere tvang, jo mere politikerne taler i medierne om

at anvende tvang, jo mere tror befolkningen på, at psykisk

syge er farlige, opstillet som præmis, at man i et samfund

kan tillade at udøve sådan særlige indgreb mod mennesker,

som tvangsbehandling er, så bliver konklusionen for

den enkelte borger også, at hvis disse øgede tiltag om anvendelse

af tvang anses som nødvendige, så må disse

mennesker også i ekstrem grad være farlige, dermed er

psykiatriloven et af de aspekter vi selv anser som en del af

den stigmatisering, som psykiatriområdet udsættes for.

De fleste i vores foreningsfællesskab ved godt, at det kun

er meget få psykiatribrugere, der er farlige, men de ved

også at tvang udøves overfor en meget stor del af psykiatribrugerne.

De pårørende stigmatiseres i høj grad også af

samfundet fordi de pludselig står i en nær relation til et

menneske med en psykisk lidelse, som i folkemunde betragtes

som farlig, mærkelig, gak-gak, personlighedsspaltet.

De pårørende mærkes måske i højere grad af samfundets

stigma overfor alt, hvad der har med psykiatri at gøre,

idet de både skal støtte deres kære med at håndtere sit

stigma, samtidigt med at de skal håndtere deres egen nye

rolle i samfundet som pårørende til en sindslidende, der

kan medføre udstødelse. Udstødelse fordi psykiatribrugere

ofte bryder med samfundsnormerne, idet de enten ikke

magter, har lyst til eller kan se pointen i at gøre eller leve

som alle andre, måske fordi deres sygdom eller sårbare

væsen resulterer i at de vægter mange ting på en anden

måde end den gængse, det kan gøre det svært at begå sig

i samfundet at sige fra overfor samfundsnormer uden at

gøre det, så almindelige mennesker føler sig fornedret

omkring deres værdisæt. Det handler om at samfundet

sætter en standard for det ideelle politiske samfund, og

om det man anser som den bedst mulige levevis, at sam-

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 119 LPD · avisen


fundet normaliserer en struktur funderet i kulturen. Her er

det igen et spørgsmål om holdninger eller tro på den

bedst mulige levevis, der giver anledning til konflikter i

alle samfund. Historisk set har man anvendt flere løsninger,

såsom undertrykkelse, krig så de stærkeste er blevet

bekræftet i at deres holdning til et godt liv er den rigtige.

Nul tolerance har ligeledes været et praktisk anvendt alternativ

for grupper, der ikke kunne tolerere deres ideologiske

komponenter, hvor bombning og terror har været mulige

udfald af metoden, derfor er det ikke nok at den fred

som man er gået målrettet efter i psykiatrien ved at pacificere

syge mennesker fremføres som mål for psykiatrien til

fordel for samfundets subjektive holdninger omkring psykiatrien.

Den divergens vi kæmper med, og de konflikter

den skaber, danner omstændighederne for tolerance, der

kan være en anden løsning på et brud med de barrierer vi

står overfor. Tolerance er afhængig af, at der er en opponent

til forskellige holdninger. En person kan betragtes

som tolerant når denne til trods for sit ubehag ved eller sin

misbilligelse af for eksempelvis psykiatriområdet, ved at

afvige fra sine principper til at handle på det, ved ikke at

blande sig i det, eller ved ikke at forhindre at holdninger

om emnet ytres. Netop ubehag ved at et sygt menneske

kan søge en bedre tilstand, en bedre livskvalitet, uden at

gøre det, kan fordre situationer, hvor den intolerante kan

ende med at tvinge lykke i de mennesker, men mennesker

føler sig i udgangspunktet mere trygge ved den tilstand

de befinder sig i, om end den kan være ubehagelig, end de

gør ved tanken om at skulle søge en ny tilstand. Angsten

for at komme sig, kalder vi det nu, for det kræver at mange

omstændigheder, hvad angår åbenhed og tolerance er tilstede

for at det overhovedet kan lade sig gøre, når den

syge søger et rolleskift fra en statisk til en dynamisk tilstand

er det nødvendigt at omgivelserne også udviser tolerance

i forhold til selv at skifte rolle fra aktiv til passiv for

at gøre plads til den syges rolleskift uden at føle sig kasseret,

så opnår man frihed og ret til selv at vælge sit liv. Hvis

vi skal trække på sociale organisationer frem for undertrykkende

principper i vores demokratiske samfund er tolerance

vores eneste bud på en fornuftig løsning, selvom

begrebet rummer mange komplekse eller paradokser.

Selv i demokratier kan man støde ind i majoritetens tyranni,

hvor majoriteten med sin stemme ønsker at undertrykke

dele af befolkningen, både ved hjælp af lov, men også

ved at marginalisere minoriteterne så de socialt set dør. Vil

vi sikre tolerance som vores udgangspunkt, så er forskellige

mål mulige for at opnå fred som er retfærdigt, ikke undertrykkelse

fra majoritetens side ved tvungen brug af

medicinering og anden tvang for fredens skyld. Hvis alle i

demokratiet vil bekymre sig om retfærdighed har alle

mennesker også en grund til at tilskrive tolerance en værdi

i samfundet. Det skaber et fundament for at politikerne

må ind tænke tolerance som et arbejdsredskab i deres politiske

arbejde, det kan de gøre ved at stille nogle rimelige

krav om tolerance. Kravene kan indebære, at de indgår forlig

med at opnå overlappende konsensus, og ud fra forskellige

baggrunde som vi har set det med et SATS-pulje

120 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

forlig støtter brede forlig, men at stille et rimeligt krav kan

ikke stå i opposition til et andet rimeligt krav, der udelukker

det første, fordi det internt vil skade det første rimelige

krav. Det gælder også den strid der omhandler anvendelsen

af tvang i psykiatrien. For at sikre en borgergruppe

mod mulige syge mennesker påfører man en anden og

meget sårbar gruppe mange traumatiske oplevelser, de

mærkes for livet. Måske skal vi alle træde et skridt tilbage

med vores holdninger og udvise tolerance for andre overbevisninger

end lige vores egen i en dialog, hvor alle parter

høres og søge de løsninger vi indenfor rammerne af

overlappende konsensus vi i hvert enkelte tilfælde kan

føle os tilfredse med.

Tak.

Ole: Tak til Katrine, det var flot holdt tiden Katrine. Der er 5

minutter, hvor vi kan stille spørgsmål til Katrine, så der kunne

være nogle enkelte i salen. Mikrofonerne sidder klar på stolene

heroppe.

Spørgsmål: Ja, Katrine, jeg er jo som pårørende ikke så

bange for tvang som I er, og du sagde til sidst, at det var for

at få fred for jer, men når vi nogle gange vælger tvangen,

så er det for at beskytte Jer og for at hjælpe Jer, og ikke for

at have fred for Jer, det må du ikke tro.

Svar: Skal jeg – okay – jeg kan godt lige sige noget kort,

hvis det er. Altså, jeg ved, at det kan godt være i få tilfælde,

at der kan være tale om, at tvang kan være nødvendigt.

Der er også tilfælde hvor – jeg har da hørt om folk, der

godt kan lide at ligge i bælte, og det ser jeg lidt som fetish

altså, det kunne foregå nede i Skælbækgade også. Folk har

mange sære tendenser osv og det mener jeg ikke, vi skal

gøre til et udgangspunkt for retningslinierne i psykiatrien,

og selvfølgelig beskyttelse, ja, men vi er også nødt til at

beskytte os selv, for vi får altså, vi får store traumer af at

blive udsat for tvang, det er meget meget nedværdigende

at blive umyndiggjort.

Ole: Ja, tusind tak til Katrine, – skal vi give Katrine en hånd

på vejen.

Ja, temadagene er ved at være ved vejs ende og jeg vil godt

på LPD’s vegne sige tak for lydhørhed, tak fordi vi har været så

mange de her par dage. Der vil ikke blive udleveret noget specielt

evalueringsskema, det er ret bevidst, men vi modtager

meget gerne til LPD-avisen jeres kommentarer og skrivelser

og hvad I nu kunne have lyst til at kommentere og hvordan

I nu har oplevet de her 2 dage, så vi kan få nogle meningstilkendegivelser

med i LPD-avisen.

Så har jeg bare tilbage at sige, at kl. 2 starter selve Landsmødet.

Det foregår oppe ved hotellet. Jeg håber I har haft et

par gode dage, jeg synes, at det har været meget spændende

at være her. Kan I komme godt hjem, når vi har været ovre

i Snapstinget og få frokost. Husk nu at tage jeres ting med,

tusind tak for denne gang. Håber vi ses en anden gang, – kom

godt hjem alle sammen.


Grundkursus

for patientrådgivere og bistandsværger

Modul 1 og 2

Hotel Ærø · Brogade 1 · Svendborg

d. 22. - 25. oktober 2010

Fredag

17.30 - 18.00

18.00 - 19.30

19.30 - 20.30

20.30 - 21.30

21.30 - 22.00

22.00

Lørdag

08.00 - 09.00

09.00 - 10.00

10.00 - 11.00

11.00 - 12.00

12.00 - 12.30

Kort nyt...

Foreløbige program:

Velkomst og indkvartering

Middag

Beskikkelse, patientrådgivere, bistandsværger

Vederlag, befordring

Etik og tavshedspligt

Hyggeligt samvær m. kaffe/te

Morgenmad

Vigtigste lovgivning for patientrådgivere

Vigtigste lovgivning for bistandsværger

Fremmøde på psyk. afdeling,

møde med: X

personalet

patienten

evt. pårørende, andre patienter

Fremmøde, bofællesskab, egen bolig

Introduktion vedr. eftermiddagens

program

12.30 - 14.00

14.00 - 15.40

15.40 - 16.10

16.10 - 18.00

18.00 - 19.30

19.30 - 22.00

22.00 - ?

Søndag

08.00 - 09.00

09.00 - 10.00

10.00 - 12.00

12.00 - 13.30

13.30 - 14.30

14.30 - 15.00

15.00 - 17.00

17.00

Frokost

Gruppearbejde

Kaffe/te

Plenum med indlæg fra gruppearbejdet

Middag

Løst og fast, en spørgetid

Hyggeligt samvær

Morgenmad

Om patientklagenævnet

Et eksempel på en klage, behandlet i

patientklagenævnet

Frokost

Om retten

Kaffe/te

Eksempel på en klage behandlet i retten

Afrejse – På gensyn!

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 121 LPD · avisen


http://www.lpd-info.dk

Velkommen til LPD

122 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG


Vi har fået en ny webmaster Andreas Bommelund, som på

en helt anden måde har kendskab til hjemmesideproblematikken.

Selv om vi synes, at det er en rigtig god hjemmeside, kan

en sådan altid blive bedre, så hvis I har gode ideer, er de

meget velkomne.

Eksempelvis findes kursustilmeldingen under kontakt.

Dette vil blive rettet, så man direkte på forsiden kan se,

hvor man skal gå hen for at melde sig til et kursus.

Alle de gamle LPD-aviser vil i nærmeste fremtid også

være at finde igen på hjemmesiden.

De to gamle håndbøger vil blive fjernet fra hjemmesiden

meget snart, idet der er alt for mange ting, som ikke passer

mere, bl. a. en del af de gamle politinumre.

Kort nyt...

Ny hjemmeside

- Som nogen forhåbentlig har opdaget,

har LPD fået en ny og flot hjemmeside

HÅNDBOG

Den nye håndbog for både patientrådgivere og bistandsværger

arbejdes der på med stor iver. Håndbogsprojektet

styres fra bestyrelsen af næstformand Henry Sørensen (der

også »styrede« udarbejdelsen af de sidste to håndbøger),

der i et godt samarbejde med Welund – Ideel Virksomhedsledelse,

er nået langt med projektet.

Det forventes, at den nye håndbog vil være færdig til kurset

i oktober på Hotel Ærø (se nærmere om dette foran i

bladet, samt på side 121 og husk, at selv om det er bygget

op og målrettet nye fra begge områder, så vil der være meget

at genopfriske for alle de »gamle«).

HÅNDBOGEN udsendes til alle modtagere af LPD-avisen.

Skulle nogle, som er modtager af LPD, ikke have fået

HÅNDBOGEN senest i december måned, ret da henvendelse

til formanden.

Vi håber meget, at HÅNDBOGEN vil blive til gavn for alle

patientrådgivere og bistandsværger samt andre, som arbejder

med psykiatriområdet.

TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG · 123 LPD · avisen


avisen a

LPD

Mogens Michaelsen,

Guldborgvej 296, 4862 Guldborg

&

Isager Bogtryk · Møllergade 34 · 5700 Svendborg

tlf. 6221 3160 · fax 6221 3326 · www.isagerbogtryk.dk

124 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG

Returneres ved varig adresseændring

avisen a

SÅ NU ER VI KLAR...

...til at modtage bidrag fra

offentlige instanser og andre firmaer.

Der kan doneres pengegaver

direkte til vores netbank:

SPAR LOLLAND

Regnr.: 0704

Kontonummer: 0002485087

LANDSFORENINGEN

& af Patientrådgivere Bistandsværger i Danmark

GE

VI TRYKKER LPD-AVISEN,

MEN VI FREMSTILLER OGSÅ...

Annoncer · Aviser · Blanketter · Brochurer · Brevpapir · Bøger

Etiketter · Fagblade · Fakturaer Farveprint · Farvekopi · Firmapapirer

Foldere · Foreningsblade · Formularer · Følgeskrivelser · Grafisk

identitet · Grafisk design · Kalendere · Kataloger · Konvolutter

Kreativ grafisk formgivning · Kuverter · Labels · Magasiner

Plakater · Postkort · Produktbrochurer · Profilbrochurer

Reklametryksager · Stempler · Tidsskrifter · Visitkort...m.m.

...ring til os på tlf. 62 21 31 60

B

More magazines by this user
Similar magazines