Berliner Zeitung 08.11.2019

BerlinerVerlagGmbH

Wo waren Sie am 9. November 1989? – Seiten 10 und 11

Uli Hoeneßund

DirkZingler

über die Einheit

und den Fußball

Seiten 4und 5

6°/11°

Starkbewölkt

Wetter Seite 40

SONDERAUSGABE

www.berliner-zeitung.de

Freitag,8.November 2019 Nr.260 HA -75. Jahrgang

Auswärts/D*: 1.70 €–Berlin/Brandenburg: 1.60 €

Egon Krenz

Carola Rackete

Zeitenwende

Vor30Jahrenfiel die Mauer –und etwas Neues begann.

Welche Mauern müssen wir heute einreißen,

um die Zukunft des Landes klug zu gestalten?

Eine Sonderausgabe der Berliner Zeitung mit Gesprächen

über das, was war –und das, was kommen muss

Emil Kollmann

Ramona Pop

Katrin Rohnstock und Anne Wizorek

DirkZingler und Uli Hoeneß

Christian Linder

BERLINER ZEITUNG/PAULUS PONIZAK (9); DPA: GETTY IMAGES; N.BISKY/KÖNIG GALERIE/VG BILDKUNST BONN 2019/B. BORCHARDT

Silkeund Holger Friedrich

AnkeDomscheit-Berg

4 194050 501603

51045


2 Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

Langeweile“ …

… ist ein Song der Rockgruppe

Pankow aus dem

Jahr 1988. Mit seinem Erscheinen

wurde deutlich, dass die

DDR ein Ende finden würde,ein baldiges

Ende womöglich, denn die

zentrale Textstelle darin lautet:„Dasselbe

Land zu lange geseh’n, dieselbe

Sprache zu lange gehört, zu lange gewartet,

zu lange gehofft, zu lange die

alten Männer verehrt. Ich bin rumgerannt,

zu viel rumgerannt, ist doch

nichts passiert.“

Als uns Alexander Osang unmittelbar

nach unserem Kauf des Berliner

Verlags für den Spiegel interviewte,

startete das Gespräch mit

der Feststellung, dass wir eher mit

Pankow und deren Song-Heldin

Inge Pawelczik als mit Heidegger sozialisiert

worden sind. Und dass

dies zu Zeiten des Mauerfalls und all

die Jahre danach prägend, ja der

Kauf des Berliner Verlags eine persönliche

Reaktion auf die von uns

empfundene strukturelle Langeweile

war –gerade mit Blick auf den

Diskurs zu Berlin, zu Deutschland

und Europa. Etwas Elementares ist

vor30Jahren durch den Westen beiseitegeschoben

worden, etwas, das

heute schmerzlich fehlt. Weshalb

diese Stadt, dieses Land und ja,

selbst der ganze Kontinent inzwischen

auf viele ebenso „langweilig“

nur um sich selbst kreisend wirken

wie die DDR in den späten Tagen ihrerExistenz.

Ungerechtigkeit zwischen den

Generationen und umweltpolitische

Ignoranz, technologische Hilflosigkeit

und Fortschrittsangst, Meinungshysterie,

das Auseinanderlaufen

der Gesellschaft nach links wie

rechts und ein seit Jahren anhaltendes

Unvermögen etablierter Parteien,

souverän auf solche Eskalationen

zu reagieren: Dassind die Symptome

dieser Entwicklung. BeiimOsten

Deutschlands Sozialisierten

kommt mittlerweile hinzu, dass wir

mit der Erfahrung des friedlichen

Systemwechsels von 1989 sehr wohl

um die Chancen echter struktureller

Veränderungen wissen, zudem ein

feines Gespür für doppelte Standards,

für Doppelmoral entwickelt

haben. Würden wir selbstehrlich

und an zukünftigen Herausforderungen

ausgerichtet agieren, müsste

dieses Land also keineswegs „langweilig“

sein, auch das war Teil des

Gesprächs mit dem Spiegel.

Also machten wir uns an die Arbeit.

Und fanden uns nach den ersten

Reaktionen der Mitarbeiter im

Verlag und in der Öffentlichkeit

darin bestätigt, dass unserepersönliche

Entscheidung für Berlin und gegen

ein Leben in London oder Paris

richtig war.

An diesem Freitag lesen Sie die

erste Ausgabe der Berliner Zeitung

nach ihrer Rückkehr in die Hände

von Berlinern. Viele Mitarbeiter des

Berliner Verlags haben in den letzten

Wochen neben den Tagesausgaben

Zusätzliches geleistet, um diesen

ersten Impuls zu ermöglichen, dem

weitere folgen werden. Als Neu-Verleger

möchten wir ihnen ein herzliches

DANKE sagen für den Mut, sich

auf uns einzulassen, denn vieles ist

neu im Umgang miteinander. Stellvertretend

für viele seien an dieser

Stelle Jochen Arntz, Bettina Cosack

und Sabine Rennefanz genannt, die

in den letzten Tagen offen und energisch

vorangegangen sind. Wir sind

gemeinsam der Meinung, dass die

vierte Gewalt im Staat angesichts

von Globalisierung und Digitalisierung

beweisen muss, dass Antworten

möglich sind. Auch und gerade

eine Berliner Zeitung muss beweisen,

dass sie vermitteln kann in der

anwachsenden Komplexität; dass sie

transparent machen muss, wenn im

Trüben gefischt und in den viel zu

groß gewordenen Grauzonen unzulässig

oft leistungsfrei profitiertwird.

Sie sollte denen, die einen friedlichen,

leistungsorientierten und

nachhaltigen Beitrag leisten, ein

professioneller Unterstützer sein.

Die vierte Gewalt sollte sich nicht

darauf beschränken, mit dem Fahrstuhl

auf und ab zu fahren und den

primär am Fahrstuhlfahren Interessierten

den Weg zu ebnen. Eine

vierte Gewalt darf keinesfalls mit

doppelten Standards agieren. Dort,

wo sie es wiederkehrend und mit

großer Selbstgewissheit tut, verliert

sie Glaubwürdigkeit, zwangsläufig!

Zurückkommend auf Musik aus

der DDR, haben wir uns an einen sogar

40 Jahrezurückliegenden Song erinnert,

der formuliert, was uns beide

Ende August, in der Schlussphase des

Kaufs des Berliner Verlags, immer

wieder aufs Neue motiviert hat, die

Verhandlungen nicht scheitern zu

lassen. In„Wie weit ist es bis ans Ende

dieser Welt“ von Ute Freudenberg ist

die Berliner Zeitung eines der Text-

Motive und es wird mit den Zeilen

„…Wie weit ist es bis ans Ende dieser

Welt, wie weit ist es,dass man nie die

Frage anders stellt, …“ auf sanfte Art

ein großer Anspruch formuliert, der

auch 30 Jahre nach dem Ende der

DDR in einem wiedervereinigten

Deutschland nicht erfüllt scheint. In

der DDR war es aus bekannten Gründen

bis kurzvor ihrem Ende außer im

Sport nicht möglich, diesem Anspruch

Raum zu geben. Doch warum

realisiert ersich nicht im vereinten

Europa, nicht im wiedervereinigten

Deutschland oder im hastig zusammengestürzten

Berlin?

Wir als neue Verleger fragen uns,

warum die lokale wie auch die bundesdeutsche

und die europäische

Politik nicht adäquat auf eine sich

beschleunigende Welt reagiert. Und

was uns mehr für die Zukunft hilft:

Weiterhin ausufernde Überhangmandate

auf Sommerfesten zu diskutieren

–oder zu hinterfragen, wie

den für die parlamentarische Demokratie

als relevant einzuschätzenden

Herausforderungen souverän und

konsequent begegnet werden kann.

Wir fragen uns, obunsere Politiker

tatsächlich annehmen, dass wir als

Bürger Europas die undemokratischeVerteilung

vonPosten in Brüssel

nicht sehen können; dass uns nicht

auffällt, wenn der Bürgermeister

Berlins durch die Welt reist und als

Anregung den Mietendeckel –woher

noch mal? –mitbringt.

Wir fragen uns, obwir nicht besser

alle zwei Jahreund vielleicht auch

mit unseren Smartphones wählen

sollten, um der Geschwindigkeit um

uns herum gerecht zu werden. Oder

ob es zwingend durchzusetzen gilt,

dass eine exponierte Situation wie

die Ratspräsidentschaft, die Bundeskanzlerschaft

oder die Bürgermeisterei

Berlins nicht mehr als zwei Legislaturperioden

durch dieselbe Person

besetzt sein dürfen. Das Argument,

die Zeit zu benötigen, kennen

wir aus der Industrie,von denen, die

die eigene Person und nicht die Ergebnisse

in den Vordergrund stellen.

Denn welche Entscheidung benötigt

mehr als zwei Jahre, und warum sind

wir nicht in der Lage, Entscheidungen

und deren Umsetzung strukturell

zu trennen?

Wir fragen uns, obSachkompetenz

in der Politik nicht hochwillkommen

sein sollte, auch wenn Lebensentwürfe

kompetenter Menschen

mitunter nicht einer Orientierung

am kleinsten gemeinsamen

Nenner entsprechen. Welchen Preis

zahlen wir heute und zahlen morgen

unsereKinder,wenn wir uns diese(r)

Frage nicht stellen? Und wir fragen

uns,warum der öffentlich-rechtliche

Rundfunk mit dem vielen Geld aus

unseren GEZ-Gebühren nicht zählen,

messen und wiegen kann. Um

daraus abzuleiten, welche Themen

in welcher Tonalität übergeordnet

moralisch und welche faktenbasiert

kommentiertwerden sollten. Für die

Seiten 14 und 15 dieser Ausgabe haben

wir selber gezählt, gemessen

und gewogen. Um festzustellen, ob

die große Koalition der aktuellen Legislaturperiode

als die langsamste,

durchsetzungsschwächste und ergebnisärmste

seit Helmut Kohls Regierung

im Jahre 1990 gilt. Gezählt,

gemessen und (ab-)gewogen von

Köpfen, die im Hauptberuf Spieler

und Spielverläufe für die Sportwelt

statistisch erfassen. Herausgekommen

ist keine Meinung, sondernder

Fakt, dass Frau Merkel die bisher fleißigste

und schnellste Regierungschefin

war. Esbesteht zudem die erhöhte

Wahrscheinlichkeit, trotz der

Verzögerungen während des Starts

der Legislaturperiode, dass sie wieder

an ihren erfolgreichen Stil in den

späten Phasen einer Legislaturperiode

anschließen kann. Merkel

muss weg! kann man sagen, rufen,

brüllen –, doch sollte auch gesagt

werden, wie postfaktisch dies bei Betrachtung

der Fakten wirkt.

Im Ergebnis müssen wir konstatieren,

dass uns diese lauten faktenarmen

Meinungen langsamer machen

und dass um uns herum so vieles

schneller passiert. Dass das Selbstverständnis

vieler Politiker und der einsatzfindenden

Machtmechanismen

nicht mehr den Anforderungen der

Realität entsprechen und es zu reagieren

gilt. Mangels einleuchtender

Alternativen machen längst viele

Wähler genau das, mit teils fatalen

Konsequenzen für die Verteilung der

Kräfte im Land. Vielleicht bietet der

sich zusehends leerende Kalender

des Bundeskanzleramtes Gelegenheit

zur kritischen Reflexion im erweiterten

Sinne des Heimatschutzes,

falls notwendig auch unter Nutzung

der Richtlinienkompetenz? Es ist absehbar,

dass die Seminargebühr aus

dem Handeln der Schlafwandler 1914

bald gezahlt sein wird.

Denn eines wirdbei Beobachtung

des aktuellen Weltgeschehens deutlich:

Die Kriege des letzten Jahrhunderts

und mit ihnen der Blutzoll, der

Zivilisationsbruch auf allen Seiten,

geraten mehr und mehr in Vergessenheit.

Neue geostrategische Talente

haben sich auf den Weg gemacht,

fatalerweise mit den gleichen

alten, imperial orientierten

Machtmustern. Wie wollen wir denen

in den Arm fallen, wenn nicht

durch gelehrte Strenge und mit

Angeboten, die interessanter sind als

ein Appell an Spielregeln einer verstaubten

Diplomatie?

„Wir fragen uns, warum die

lokale wie auch die bundesdeutsche

und die europäische Politik

nicht adäquat auf eine sich

beschleunigende Welt reagiert.“

Berliner

Botschaft

Silke und Holger Friedrich, die neuen Eigentümer des

Berliner Verlags, schreiben über die Chancen dieses Landes:

„Vor 30 Jahren ist etwas gelungen, das wir fortschreiben

könnten, wenn wir uns auf Wesentliches verständigen.“

Warum etwa haben wir 2001 die

ausgestreckte Hand von Herrn Putin

nicht ergriffen? Er sprach in unserem

Haus und auf Deutsch, es war gut zu

verstehen. Auch er dürfte sich nach

seiner Rede an die Zeit vor1989 erinnert

gefühlt haben, dürfte ob der Reaktion

unserer politischen Eliten gelangweilt

gewesen sein. Dierussische

Aufrüstung der letzten zehn Jahre, die

Krim und Donezk sind Folgen vonetwas,

nicht einfach vom Himmel gefallen.

Reden wir darüber? Offen, ehrlich

und mit Blick auf die Chancen für

Russland und Europa, für Deutschland

und Berlin? Undreden wir nicht

nur mit ihm darüber, wie verantwortungslos

es heute ist, neue Atomwaffen

entwickeln zu lassen, obwohl der

Gödelsche Unvollständigkeitssatz in

Wikipedia für jeden nachlesbar ist.

Neue Zeit, alte Muster,auch das wirkt

wie von1988.

Massen von Daten sind verfügbar,

ganz öffentlich und legal. Wir

beide wissen aus beruflicher Erfahrung

um die Macht vonDaten, ihren

Nutzen im Einsatz beispielsweise im

Gesundheitswesen oder bei der agilen

Organisation von Arbeit. Wir sehen,

wie sich Einzelne auf den Weg

machen und auch, dass sich andere

verweigern. Wir beobachten insgesamt,

dass in Deutschland nicht

schnell genug gelernt wird, diesen

Datenschatz zumWohle aller zu nutzen.

Als Berliner Zeitung werden wir

daher beispielhaft mit denVertretern

der Sozialpartner zu diskutieren haben,

wie künftig mit dem Verbot der

Verhaltenskontrolle und den an unsere

Türen schlagenden Social-Scoring-Systemen

umzugehen ist. Die

einen nutzen Daten, und die anderen

verbieten es, Daten zu erheben,

obwohl wir das fortschrittlichste Datenschutzrecht

zur Durchsetzung

unserer informationellen Selbstbestimmung

in der EU unser Eigen

nennen – Maschinenbauer gegen

Maschinenstürmer, Fortschritt gegen

Reaktion, Pragmatismus gegen

Nostalgie.Auch das „langweilt“ viele

in diesem Land, gerade die aus der

jüngeren Generation.

Wir fragen uns auch, ob die herkömmliche

Mitbestimmung nicht

zu einem grundungerechten Werkzeug

zur Durchsetzung der Interessen

von immer älter werdenden

Best-Agern gegenüber der jüngeren

Generation zu verkommen droht.

Was, wenn die 140 Länder der Welt

diese Zusammenhänge sehen, die

gut ausgebildeten Köpfe der jüngerenGeneration

umwerben und willkommen

heißen? Warumhaben wir

im Gegenzug in Deutschland wie

auch Europa noch immer keine Regelungen

für legale Einwanderung,

die es verdient, eine gute Regelung

genannt zu werden? Könnte es sein,

dass wir für das Fehlen solcher Gesetzebereits

heute einen enormhohen

Preis zahlen? Denn es ist doch

so: Hätten die Eltern von Sergey

Brin damals ihren Wegaus Moskau

statt in die USA nach Deutschland

gefunden, müssten heute keine

Kampagnen gegen eine technisch

brillante Firma wie Google geführt

werden, die Europas Verlegern die

Erträge schmälert. So etwas ärgert,

das verstehen wir. Doch pikiert zu

reagieren und mittels Lobbyismus

Wettbewerb einzuschränken, erinnert

im Selbstverständnis an den

SED-Chefideologen Kurt Hager.

Undwie es endet, besingt Wolf Biermann

in der Ballade von den verdorbenen

Greisen.

Es ist uns wichtig, an dieser Stelle

zu sagen, dass der einzig noch Lebende

der hier namentlich Besungenen

neben anderen im Herbst 1989

die Größe hatte, doch keinen Befehl

zur Anwendung von Gewalt zu geben.

Wohl wissend, dass er damit

seine hohe soziale Stellung aufs Spiel

setzte,auch einen möglichen Verlust

des eigenen Lebens in der Entscheidung

zu berücksichtigen hatte.Egon

Krenz hat mit dieser persönlichen

Entscheidung Millionen Menschen

selbstbestimmte, positive Lebenswege

ermöglicht, die uns unter anderem

diesen Text in dieser Zeitung

veröffentlichen lassen. Dafür sind

wir ihm dankbar und möchten fragen,

ob es in gleichem Maße groß

Liebe Leserinnen, liebe Leser,

Inhalt

das ist die erste vonzweiSonderausgaben der Berliner Zeitung. 30 Jahrenach

dem Mauerfall möchten wir uns mit Ihnen erinnernund gleichzeitig nach

vorneblicken. Vorallem nach vorne. MitGesprächen, Gedanken und

Herausforderungen. Wirwollen uns mit Ihnen fragen, wie wir all die neuen

Mauerneinreißen können, die uns im Jahr 2019 den Wegindie Zukunft

verstellen. Undwir wollen Ihnen Antworten geben in diesen besonderen

Ausgaben IhrerBerliner Zeitung. DieNachrichten des Tages sowie das

Fernseh- und Kinoprogramm finden Sieheute auf den Seiten 33–40.

Viel Freude beim Lesen wünscht Ihnen

IhreRedaktion der Berliner Zeitung

SPIELEN

Dirk Zingler und Uli Hoeneß

über Fußball in Deutschland,

verpasste Chancen und Solidarität

Seiten 4und 5

BILANZIEREN

Egon Krenz über den 9. November,sein

Lebenswerk

und die deutsche Einheit

Seiten 6und 7

REDEN

Werdarf wem was sagen?

Wiesprechen wir miteinander?

Ein Essay von Gernot

Wolfram Seite 8

ERINNERN

Wo waren Sie am 9. November

1989? Leserinnen und

Leser erinnern sich.

Seiten 10 und 11

CHRONIK

Im Jahr 1989 standen die

DDR-Bürger auf –die

Machthaber konnten nur

noch reagieren. Seite 12

KÄMPFEN

Carola Rackete erklärt,

warum ihr der Naturschutz

so wichtig ist und was sie

antreibt. Seite 13

ZÄHLEN

Wasmacht eigentlich die

Kanzlerin? Ist sie fleißig genug?

Die exklusive Datenanalyse

Seiten 14 und 15

WACHSEN

Ramona Pop erklärt, wie sie

mit Umbrüchen umgeht

und wie Berlin gedeihen

soll. Seiten 16 und 17


Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019 3

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Zeitenwende

Silkeund Holger Friedrich.

war, ihn neben anderen zu viereinhalb

Jahren Haft zu verurteilen. Sicher,

ein Systemwechsel ohne Tote

ist nicht das Verdienst eines Einzelnen.

Dennoch, ja gerade deshalb:

Vor30Jahren ist etwas gelungen, das

wir fortschreiben könnten, wenn wir

uns auf Wesentliches verständigen.

BERLINER ZEITUNG/PAULUS PONIZAK

Gerade zum Jubiläum des Mauerfalls

mag es auch wesentlich sein, daran

zu erinnern, dass am 18. April 2015

vor Sizilien an einem einzigen Tag

dreimal mehr Menschen umgekommen

sind, als in 27 Jahren an der

Mauer tragisch zu Tode kamen. Wir

wissen, wie inhuman eine solche

Aufrechnung bleiben muss. Doch

wird esnicht Zeit zu fragen, welche

Ideologie, welche Religion oder welcher

Wirtschaftsraum heute auch

nur einen einzigen Toten rechtfertigt?

Wir haben den Kannibalismus

hinter uns gelassen, das Verbrennen

vonFrauen auf Scheiterhaufen, auch

die Todesstrafe –und doch: Wie viel

weiter sind wir tatsächlich mit dem

Toddes dreijährigen Alan Kurdi im

Mittelmeer gekommen?

Es ist gesamtgesellschaftlich akzeptiert,

die DDR auch wegen ihres

Grenzregimes einen Unrechtsstaat

zu nennen. IstEuropa mit all den Toten

an seinen Außengrenzen, dem

stetigen Aufrüsten zur Überwachung

des Mittelmeers demnach ein

noch größerer Unrechtsstaat, werden

uns später unsereKinder fragen.

Können wir diese Frage mit gleicher

moralischer Kraft beantworten? Es

gibt noch viele Mauern, die es zu

stürzen gilt. Womöglich schafft es ja

der deutsche Pavillon bei der kommenden

Architektur-Biennale in Venedig,

die Aussagekraft von Christoph

Büchels diesjähriger Installation

„Barca Nostra“ – ein Schiffswrack,

in dem an diesem 18. April

2015 mindestens 800 Menschen

elendig ertrunken sind –bezüglich

unseres europäischen Egoismus

fortzuschreiben. Und so wie wir

Herrn Krenz dankbar sein müssen,

sollten wir Frau Merkel dankbar sein

dafür,dass wir im „Sommer des Willkommens“

von 2015 beweisen

konnten, auch anders zu können. Er

wird späteren Generationen als

Zeugnis zivilen Muts und als Beleg

dafür gelten, dass weder regionale

noch nationale Egoismen ganz

Raum greifen konnten, zumindest

nicht in Deutschland.

In diesem erweiterten Kontext

sollten wir ebenso fragen, warum

Halle passieren konnte. Warum ein

junger Mann mit an Sicherheit grenzender

Wahrscheinlichkeit ohne jeden

persönlichen Kontakt zur jüdischen

Religion und Kultur diese unverzeihlichen

Taten begeht. Vielleicht

hat Ronald Lauder bei seinem

Besuch nicht nur zwischen den Zeilen

hören können, dass es junge

Menschen sind, nicht Ältere inbekannten

Mustern agierende, die

neue Feindbilder entwickeln und zu

Taten schreiten. Und bestimmt hat

es ihn wütend, noch bestimmter hat

es ihn traurig gemacht, dass er in der

dritten Generation nach dem Holocaust

einen deutschen Ortbesuchen

muss,andem gemordet wurde.Und

vielleicht gab es einen Moment des

Innehaltens, ob die bisherigen

Handlungsmuster in dieser sich veränderndenWelt

noch so exakt tragen

wie es sich jeder, der Verantwortung

trägt, wünscht.

Damit wir dauerhaft friedlich und

wechselseitig unverdächtig miteinander

sein können, braucht es einen

erweiterten Lösungsansatz, vielleicht

auch ein Agieren in anderen

Formaten. DasRufen nach noch höheren

Mauern, nach mehr Polizei

und Geld, ja selbst das reflexhafte

Verstärken dieser Rufe durch die immer

gleichen bedeutenden Menschen,

in immer denselben Medien,

dazu noch der gern imBefehlston

formulierte Ruf nach dem Rechtsstaat

–weitergedacht führt uns das

wohin, genau?

Offenbar wurde dieser Konflikt

im Reflexhaften beispielhaft nach

Veröffentlichung von„Deutschland“

durch Rammstein. Ein Songtext mit

den Zeilen „… Deutschland, mein

Herz in Flammen, will dich lieben

und verdammen, Deutschland, dein

Atem kalt, so jung, und doch so alt,

Deutschland! …“ , mit dem Anspruch

vorgetragen, damit vor der

Welt erfolgreich zu bestehen: Das ist

die Arbeit inspirierter, poetisch wie

strategisch versierter Künstler. Sie

sollte gesehen werden und einer Diskreditierung

gilt es kopfschüttelnd

zu begegnen, sofernman nicht doch

gelangweilt abwinken möchte. Wir

tragen Scham in uns, für die Taten

unserer (Ur-)Großeltern, und wir

können stolz auf unsere Kraft sein,

zu dieser Scham zu stehen und unsere

Schuld abzutragen. Nur wenige

Nationen sind in der Lage, kollektiv

zu erkennen, dass sie anderen Nationen

oder Ethnien Unrecht angetan

haben, noch weniger sind bereit, ihrer

Opfer zu gedenken, und um wie

viele Nationen wissen wir, die es soweit

brachten, ihren Opfern Mahnmale

zu bauen? Vielleicht haben wir

Deutschen mit dem friedlichen Systemwechsel

1989, mit der Einweihung

des Mahnmals für die ermordeten

Juden Europas in Berlins Mitte

2005 und mit der Öffnung der Grenzen

2015 gezeigt, dass wir auch für

andere interessante Gesprächspartner

sein können, wenn es scheinbar

Auswegloses zu diskutieren gilt.

Und mit der Erfahrung aus einem

Schulprojekt sowie als Eltern

von drei Kindern stellt sich uns die

Frage, wie weit unser Verständnis

von moderner Bildung in diesem

Land trägt. Einer Bildungspolitik,

die Kinder ihrer Möglichkeiten beraubt

und in gleichmachende Mechanismen

zwingt, die weder ihren

Persönlichkeitsmerkmalen noch ihren

mentalen Fähigkeiten entsprechen.

Einer Bildungspolitik, die sich

nicht amWohl der Kinder orientiert,

sondern an Parteiinteressen, weswegen

das deutsche Schulsystem

heute keine einheitlichen Abiturfragen,

geschweige denn eine Kompatibilität

zu den Weltsprachen gewährleisten

kann. Wir verstehen

nicht, warum nicht offen darüber

diskutiertwerden kann, ob das heutige

Bildungssystem das Land stärker

spaltet, ob es weit weniger

durchlässig ist, als wir es uns alle

wünschen. Nurkräftige Kinder oder

Eltern, die diese Zwänge erkennen

und darauf reagieren, können sich

befreien, während andere Kinder

oder Eltern der Chance beraubt

werden, den passenden Wegindieser

neuen Zeit zu finden. Im Ergebnis

produzieren wir damit Verlierer,

die der Welt mitunter auch gewalttätig

mitteilen, keine Verlierer sein

zu wollen. Denn sie haben nicht gelernt,

wie man später im Leben gewinnt,

beruflich und überhaupt,

„Wir spüren nicht bloß,

wir wissen, dass in dieser Stadt

und in diesem Land

mehr möglich war und

wieder sein sollte.“

keiner hat ihnen das Rüstzeug dazu

geboten.

Damit verstellen unsere Bildungspolitiker,

ob aus Unkenntnis

oder mit Vorsatz, viel zu vielen die

Chance auf Durchblick, Selbstkenntnis

und den daraus folgenden persönlichen

Erfolg. Deswegen stellt

sich die Frage, warum die in einer

sich globalisierendenWelt den Föderalismus

kultivierende Kultusminister-Konferenz

nicht als eine den Extremismus

fördernde Organisation

betrachtet wird. Ist das wirklich eine

so absurde Frage? Auf den Seiten 26

und 27 haben wir den weltweit führenden

Bildungspolitiker Andreas

Schleicher und Erfinder des Pisa-

Tests gebeten, bei der OECD in Paris

mit dem Berliner Bildungspolitiker

Mark Rackles ins Gespräch zu kommen.

Es ist ein Akt zivilen Ungehorsams

und ein Versuch aufzuzeigen,

warum in heutigen Zeiten eine Verbeamtung

vonLehrernvon allen uns

zur Verfügung stehenden Möglichkeiten

die kürzest gedachte,teuerste

und für die Zukunft der Kinder weitaus

riskanteste Variante ist. Mit den

Werkzeugen preußischer Staatsraison

des 18. Jahrhunderts im 21. Jahrhundertagieren,

ist das sinnvoll? Die

Idee einer Absicherung durch Verbeamtung

folgte damals dem Motiv,

den partiell korrupten und, noch wesentlicher,

meist inkompetenten

Landadel durch Profis zu ersetzen.

Wir machen den handelnden Personen

keinen Vorwurf, sie wissen es

nicht besser. Unsere Frage lautet

vielmehr, warum sie nicht lernen

wollen, an Zahlen und anderen

messbaren Ergebnissen, und dies in

Berlin seit mehr als zwanzig Jahren.

Und warum sie meinen, mit so viel

Unwilligkeit zu lernen gerade das

Lernen verwalten zu können.

Sie merken es: Wir hoffen, mit

unserem Erwerb des Berliner Verlags

einen Beitrag bürgerlichen Engagements

leisten zu können, einen

Beitrag zur außerparlamentarischen

Opposition in neuem Format,

auch im Sinne bürgerlicher

Selbstermächtigung. Überraschend

für uns, wurden wir von den ersten

Minuten an breit unterstützt. Viele

Menschen haben sich angeboten zu

helfen, weswegen wir überhaupt nur

in der Lage waren, beispielsweise die

IT-Systeme des Verlags nicht in Dekaden,

nicht in Jahren, auch nicht in

Monaten, sondern in Wochen zu

modernisieren. So konnten wir eine

hochsichere digitale Infrastruktur

für die Berliner Zeitung integrieren,

durch die weltweit mit uns anonym

Kontakt aufgenommen werden

kann. Die gleiche Technik, die gleichen

Sicherungseinrichtungen, wie

sie auch The Guardian nutzt, um mit

Wikileaks zu kommunizieren. Wir

sind also unter uns,wenn wir wollen.

Ebenso sind wir in der Lage, Artikel

gegenüber Suchmaschinen unsichtbar

zu machen, sofern notwendig

auch die ganzeZeitung. In einer Auseinandersetzung

mit Tech-Plattformen

könnten wir also nicht bloß Parolen,

sonderntechnischen Sachverstand

nutzen. Wirhaben der Zeitung

neue Rubriken gegeben, die den

neuen Lebenswirklichkeiten näherkommen,

und wir laden alle ein, in

diesen Rubriken immer wieder

Neues und Spannendes zu entdecken.

Die geraden und die queren

Geschichten, die lauten und die leisen,

von guten wie von bösen Menschen.

Und dawir annehmen, dass

auf diesem Planeten (und vorneweg

in Berlin) die Guten nie ganz gut und

die Bösen nie ganz böse sind, wollen

wir die Redakteure und Autoren der

Berliner Zeitung nach Kräften darin

unterstützen, diesem Spektrum

auch den Raum zu geben, den es

verdient.

Wirladen ein, die Pluralität dieser

Gesellschaft zu beweisen, auch derenWiderstandsfähigkeit.

Lassen Sie

uns dankbar dafür sein, dass wir diesen

Text straffrei schreiben und Sie

diesen Text straffrei lesen dürfen.

Diese Freiheit gilt es in allen Dimensionen

zu verteidigen.

Ja, wir betrachten diesen Schritt

auch als einen hinein in den Wettbewerb

der Systeme –einen Wettbewerb

um die besseren Ideen, keinesfalls

als einen zwischen längst diskreditierten

oder aktuell ineffizienten

Systemen. Denn nein, dieser

Wettbewerb ist noch lange nicht zu

Ende.Die letzte Spielzeit hat 30 Jahre

gedauert, das Ergebnis ist ernüchternd,

und nun ist die nächste Spielzeit

eröffnet.

Union spielt in der Bundesliga,

wir haben wieder Klassenkampf in

der Stadt, wir gewinnen und bleiben

trotzdem fair, Eisern! Amazon, Google

und Siemens kommen nach Berlin,

und unsere Politiker dürfen zu

Hause die Globalisierung lernen.

Berlin weist das größte Wirtschaftswachstum

aller Bundesländer auf,

deklassiert darin selbst die Bayern,

Hessen oder Baden-Württemberg,

zudem beherrschen wir das Hochdeutsche.

Und ganz bestimmt schaffen wir

es nach der nächsten Wahl, eine

Stadt für das 21. Jahrhundert zu

bauen. Für alle und jeden, denn jetzt

haben wir den Mietendeckel, an

dem wir messen, zählen und wiegen

können, wie viel neuen Wohnraum

er schafft. Gar nicht so langweilig,

weil wir Handelnde nun verantwortlich

machen können dafür, wie viel

Geld, wie viel Baukapazität die Stadt

Richtung Umland verlassen wird,

statt unsereStadt moderner und zukunftsfest

zu machen, auch mit Hilfe

von verantwortlich handelnden Investoren.

Nun haben Sie es also schriftlich: Mit

dem Kauf des BerlinerVerlags wollen

wir versuchen, der sich ausbreitenden

strukturellen Langeweile in dieser

Stadt, in diesem Land eine mediale

Plattform entgegenzusetzen.

Und ja, vielleicht sind wir mit unserem

Eindruck nicht repräsentativ.

Doch wir werden Mühe, Leidenschaft

und den versammelten großen

Verstand dieses Verlags in die

Waagschale werfen, damit es uns gelingt

zu überzeugen. Unser Ziel ist,

dass niemand mehr unserer Stadt

den Rücken kehren möchte, weil sie

im Sinne des gleichnamigen Pankow-Songs

„langweilt“. Wir wünschen

uns, als Land für die Klugen,

Anständigen und Ehrgeizigen dieser

Welt ein Wunschort zuwerden, weil

hier Selbstbestimmung mit sozialer

Sicherung und Eigenverantwortlichkeit

mit Fairness in Harmonie gebracht

werden. Wir spüren nicht

bloß, wir wissen, dass in dieser Stadt

und in diesem Land mehr möglich

war und wieder sein sollte.

Fühlen Siesich daher eingeladen,

mitzugestalten. Geben Sie uns Hinweise,

damit wir berichten können;

reichen Sie Artikel ein; kaufen Sie

diese Zeitung im Netz, am Kiosk

oder, besser noch, abonnieren Sie

uns als Akt kultureller Selbstvergewisserung.

Fordern Sie den Verlag,

holen Sie das Beste aus uns heraus!

Und vielleicht probieren wir es als

Berliner miteinander,egal wo wir leben,

und ziehen zeitnah Bilanz.

Denn ob Sie esglauben oder nicht:

Langweilig ist uns seit ein paar Tagen

nicht mehr!

Daher verbleiben wir mit den besten

Wünschen und mit dem Gedanken:

vonBerlinern, für Berliner!

Silke und Holger Friedrich

silke.friedrich@berlinerverlag.com

holger.friedrich@berlinerverlag.com

DIGITALISIEREN

NACHDENKEN

MALEN

LERNEN

FREI SEIN

Anke Domscheit-Berg und Christian

Lindner debattieren über die

Chancen der Vernetzung.

Maxim Leo über die Museums-DDR

und die Tücken

der Erinnerung Seite 20

Norbert Bisky lässt in seinen

Bildern die Erinnerung an

wilde Tage lebendig werden.

Wiesieht die ideale Schule

aus? Mark Rackles und Andreas

Schleicher diskutie-

Wiedie Schriftstellerin

Christa Wolf 1989 kurzzeitig

die politische Bühne betrat.

Seiten 18 und 19

Seiten 22 und 23

ren. Seiten 26 und 27

Seite 29

ERZÄHLEN

VERLOSUNG

Eine Berliner Erfindung hilft Senioren,

sich besser im Internet zurechtzufinden.

Wirverlosen 30

Emil Kollmann ist 18 und erklärt,

warum es wichtig ist,

in der Familie über Geschichte

zu sprechen.

ZEIGEN

Sind Künstler Vorboten von

Verdrängung –oder bringen

sie Flair? Eine Lichtenberger

GELD AUSGEBEN

Die friedliche Revolution

des Zahlungsverkehrs –die

Zukunft kennt kein Bargeld

SICH WEHREN

Katrin Rohnstock und Anne

Wizorek reden über das feministische

Erbe der DDR.

AUSBLICK

Interviews, Essays, Reportagen

–was Sie in unserer

Wochenend-Ausgabe

Tablets. Seite 20

Seite 21

Geschichte Seiten 24 und 25

mehr. Seite 28

Seiten 30 und 31

erwartet Seite 32


4* Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

Plötzlich ging alles ganz

schnell.Weil UliHoeneß das

so wollte.„Das machen wir

jetzt“, hat der 67-Jährige am

Telefon gesagt. Und:„Meine Assistentin,

Frau Keller, wird sich um alles

kümmern.“ Arbeitskarten für das seit

Wochen ausverkaufte Bundesligaspiel

zwischen dem FC Bayern und

dem 1. FC Union –kein Problem. Der

Zugang zu seiner Loge in der Münchner

Arena –alles flugs organisiert. Uli

Hoeneß hatte Lust, sich auf ein Streitgespräch

mit Dirk Zingler,dem Präsidenten

des 1. FC Union, einzulassen.

Wie haben Sie vor 30 Jahren die Tage

rund um den Fall der Mauer erlebt?

ULI HOENESS: Ich kann mich

noch entsinnen, dass wir an dem Tag,

als die Mauer fiel, in Stuttgartgespielt

haben. Am Abend zuvor hatte es ja

schon Gerüchte gegeben, aber als das

dann Tatsache war, konnte doch das

keiner glauben. Das Spiel selbst war

dann völlig zweitrangig. Eine wirklich

verrückte Zeit.

DasSpiel in Stuttgartwurde liveinder

ARD übertragen. Schon in der „Tagesschau“

gab es einen Bericht mit dem

Hinweis, dass sich an diesem Abend

Historisches ereignen könnte. Am

Ende des Abends war die Mauer gefallen

und der FC Bayern im DFB-Pokal-

Achtelfinale durch ein 0:3 in Stuttgart

ausgeschieden.

HOENESS: Stimmt.

Undwie haben Sieden Fall der Mauer

erlebt, Herr Zingler?

DIRK ZINGLER: Der Abend des

9. November war eigentlich noch Alltag.Wirsind

abends ins Bett gegangen,

nachdem wir mitbekommen hatten,

dass Günter Schabowski gesagt hatte,

dass „nach seiner Kenntnis“ ja ab sofort

eine neue Ausreiseregelung gelte.

Ichhabe es aber tatsächlich erst morgens

aus dem Radio erfahren, dass die

Mauer auf ist. Das Erste war, dass ich

meine Mutter angerufen habe.Meine

Mutter kommt ursprünglich aus dem

Wedding. Undmeine Großeltern, Onkel,

Tanten lebten alle in der Ackerstraße.Wir

sind dann sofortrüber zur

Oma, ist ja klar. Daunsere Familie ja

tatsächlich durch die Mauer getrennt

war,war das für uns natürlich ein sehr

emotionaler Moment.

Wie war das für Sie als Fußball-Fan,

Herr Zingler, beziehungsweise für Sie

als Fußball-Macher, Herr Hoeneß?

Hat man sich nach der ersten Aufregung

Gedanken darüber gemacht,

welche Auswirkungen der Fall der

Mauer auf den Fußball in Deutschland

haben könnte?

HOENESS: Zuerst hast du doch

gar nicht an den Fußball gedacht. Da

war ja so viel Emotion. Man hat sich

doch erst mal einfach nur gefreut, war

aufgeregt, stellte sich die Frage, was

bedeutet das für Deutschland. Das

war doch eine Sensation. Und erst

später ging das doch los, als der Calmund

(Reiner „Calli“ Calmund, damals

Manager von Bayer Leverkusen,

Anmerkung d. R.) durch die Gegend

rannte und alles verpflichtete, was

nicht bei drei auf dem Baum war.

ZINGLER: An den Fußball hat in

diesem Moment tatsächlich kaum jemand

gedacht. Weil es für uns Berliner

ja auch ein sehr nahes und direktes

Ereignis war.Aus der Distanz gesehen

war es ein historisches, klar, für

uns in der Familie aber war es ja ein

ganz persönliches Ereignis.

HOENESS: Es waren ja doch sehr

viele Familien vonder Teilung betroffen.

ZINGLER: Ja. Und dann war die

Frage: Waspassiert jetzt auf der Arbeit?

Du bist ja am nächsten Tagauf

Arbeit gekommen. Da waren nur

noch ein Drittel der Leute in der

Halle, der Rest war drüben gucken.

Das waren die Dinge, die viele, auch

mich, beschäftigt haben. An Fußball

habe ich nicht gedacht.

Aber manch einer hat dann doch ganz

schnell an Fußball gedacht und

daran, was man daraus machen

könnte. Stichwort: Calmund.

HOENESS: Also,wir beim FC Bayernhaben

uns an diesem Ausverkauf

ganz bewusst nicht beteiligt. Wirhatten

beschlossen, dass wir uns an der

Fledderei nicht beteiligen und den

ostdeutschenVereinen nicht die Spieler

wegnehmen.

ZINGLER: So großherzig?

HOENESS: Das waren wir schon,

doch, doch. Der Calmund hat ja en

gros eingekauft und übrigens versucht,

auch an uns Spieler zu vermitteln.

Aber wir haben gesagt: Nee. Wir

haben in den ersten Jahren ja gar keinen

Spieler aus dem Osten gekauft.

Erstaunlicherweise. Anderehatten gar

keine Hemmungen. So wechselten allein

in den ersten fünf Jahren nach

dem Mauerfall etwa 150 Spieler von

Ostnach West, darunter natürlich die

Talentiertesten.

HOENESS: Jahre der Ausbeutung

waren das,klar.Das war wie ein Kahlschlag.

Undeigentlich hätte der DFB

den Beschluss fassen müssen, dass

man fünf Jahre lang keinen Spieler

aus dem Osten kaufen darf. Aber es

gab natürlich kein Handbuch für

diese Situation. Darauf war doch niemand

vorbereitet.

ZINGLER: Es gab keine Blaupause,

das stimmt, die konnte es nicht geben.

UndamEnde hat dann eben der

Markt reagiert. Und wenn du den

Markt ohne Regeln loslässt, dann

passiertsoetwas.Dabraucht man im

Nachhinein nicht mehr darüber diskutieren.

Das ist Tatsache. Für den

Fußball in der DDR war das natürlich

eine Katastrophe. Staat weg, Betrieb

weg, Klub weg. Daswaren ja im Endeffekt

alles Klubs, die an irgendwelchen

Betrieben hingen. Die Spieler

waren dortangestellt. Undsowie sich

Anfang der 90er-Jahre die Betriebe

aufgelöst haben, lösten sich auch die

Klubs auf. Du wusstest ja nicht, wie

das Folgemodell aussehen könnte.

Das war Pionierarbeit, so wie beim

Fußball in Westdeutschland, der sich

Mitte der 60er-Jahre auch neu erfinden

musste.Esgab keine Fernsehverträge,

esgab kein Sponsoring. Und

wir haben zu Beginn der 90er-Jahre

ungefähr da begonnen, wo die Bundesliga

dreißig Jahre zuvor angefangen

hatte.

Der FCBayern hat viele Fans in Ostdeutschland,

man könnte etwas überspitzt

auch sagen: Der FCBayern ist,

was die Sympathiewerte anbelangt,

der größte Ostklub?

HOENESS: Das war vor dem Fall

der Mauer eigentlich auch schon so.

Nur durfte man das nicht sagen und

zeigen. Mitdem Fall der Mauer haben

wir plötzlich 40 000, 50 000 neue Mitglieder

gehabt. Den Aufstieg des FC

Bayern als mitgliederstärkster Verein

in Deutschland kann man ganz gut

auf ein Datum zurückführen, auf den

9. November1989.

ZINGLER: Das ist ja eine Schande

für uns. Warum hatten die Ostklubs

ab diesemTagnicht so ein Mitgliederwachstum

zu verzeichnen? Aber das

stimmt schon. Auch Borussia Mönchengladbach

war in der DDR ein

sehr beliebter Verein. Als die Mauer

fiel, sind viele Fußball-Anhänger aus

Ostdeutschland als Mitglied in den

Klub eingetreten, für den sie schon

vorher geschwärmt hatten. Das waren

nun mal die Bayern, das war

Gladbach. Bei Union-Fans war das

nicht ganz so, weil bei uns die Bindung

der Menschen zu ihrem Verein

schon immer stärker war als zu anderen,

westdeutschen Vereinen. Aber

auch mein Junge ist in die Schule gegangen,

in die erste Klasse, und kam

mit einem Borussia-Dortmund-

Schal zurück. Dann hab ich zu ihm

gesagt: Zähl doch bitte mal einen

Spieler von denen auf …So, und ab

sofortkommst du jedes Wochenende

mit Papa zu Union.

DIRK ZINGLER

…wird am 23. August 1964 in

Königs Wusterhausen geboren

und ist Fußballfunktionär und

Logistikunternehmer.

…ist seit Juli 2004 Präsident

des 1. FC Union und hat den Klub

nach dem Abstieg in die Oberliga

in der Saison 2014/15 zurück in

den Profifußball geführt. Im Sommer

vergangenen Jahres erfüllte

sich für ihn nach elf Jahren in der

Zweiten Liga der Traum vom Aufstieg

in die Bundesliga.

…arbeitet seit 1995 als selbstständiger

Unternehmer und leitet

als Geschäftsführer die RÖFA–

DIE LOGISTIKER GmbH.

…lebt in Köpenick und ist Vater

von drei Kindern.

Kann man sagen, dass der Versuch einer

Wiedervereinigung des deutschen

Fußballs krachend gescheitertist?

HOENESS: Ich seh’ den Versuch

nicht. Es hat ihn doch keiner unternommen.

Undwennman ehrlich ist:

Selbst die Politik hatte doch damals

gar kein Konzept, wie hätte dann der

Fußball eines haben sollen.

ZINGLER: DieVereinigung an sich

war ja nicht mehr als eine sprachliche

Wiedervereinigung, am Ende war es

ein Beitritt, eigentlich eine Übernahme.Eine

Vereinigung bedeutet ja,

zu versuchen, von beiden Seiten das

Beste zusammenzuführen und dann

gemeinsam was Neues daraus zu machen.

Dasist nicht passiert. Unddann

kamen so Typen wie dieser Rolf-Jürgen

Otto, der bei Dynamo Dresden

eingestiegen ist. Darunter leidet Dynamo

Dresdenmeiner Meinung nach

noch heute. Diese zehn Jahre des

Rumwurschtelns, ohne Identität, das

wirkt immer noch nach. Fußball ohne

Identität, ohne Bindung zu den Menschen

in der Region funktioniert

nicht gut. Sie können sich das anschauen:

Dort, wo Menschen aus der

Region den Verein führen, ist die

Wahrscheinlichkeit des Erfolgs größer

als bei fremdgeführten Vereinen.

Man muss selbst Verantwortung

übernehmen, dann folgen dir die

Menschen auch. Ein gutes Beispiel

sind die Leonhardts aus Aue. Dassind

Typen aus der Region, die wissen, wie

die Menschen, die ins Stadion kommen,

ticken. In Aue hat man keine

zehn Jahre vergeudet. Davor muss

man Respekt haben.

HOENESS: Ich kenn’ die gut. Aue

ist ja tatsächlich auch nur eine kleine

Stadt.

ZINGLER: Und dann muss man

den Fußball in Deutschland auch

vor der Zeit der DDR betrachten.

Da gibt es Klubs im Osten, für die

gab es eine Zeit davor, wie für den

1. FC Union, dessen Vorgängerverein

1906 gegründet wurde. Seit

100 Jahren spielen wir an der Alten

Försterei Fußball. Klubs, die vor

der Zeit der DDR schon eine Verankerung

bei den Menschen hatten,

konnten nach dem Fall der

Mauer zumindest darauf bauen.

Vereine, die ausschließlich aus der

DDR heraus entstanden sind, die

hatten es dagegen schwerer.

Es gab also nie ein Treffender mächtigen

Fußballmacher in Deutschland,

um sich über die Chancen einer Wiedervereinigung

auszutauschen? Nicht

auszudenken, vielleicht wäredie Bundesliga

jetzt tatsächlich die beste Liga

derWelt.

HOENESS: Wir wussten ja nicht,

wie dieseVereinestrukturiertsind. Insofern

hat man das erst mal laufen

lassen.

ZINGLER: Und sohat dieses Zusammenwachsen

Jahre gedauert.

Undesist doch so: Wirkennenuns ja

Jahren? Ist das Verhältnis dann 120

Millionen zu 1,4 Milliarden? Wohin

geht es denn letztlich? Wasist unser

Plan?

HOENESS: Ich persönlich bin

überzeugt, dass euer Wachstum ein

anderes sein wird alsunseres.

ZINGLER: Prozentual?

HOENESS: Ja,schon.

ZINGLER: Aber wir leben ja nicht

vonProzenten …Abergut,wennder

FC Bayern auf dem absteigenden Ast

und wir auf dem aufsteigenden Ast

sind, dann haben wir ja eine rosige

Zukunft voruns.

HOENESS: Hey…wenn Sie jetzt

75 machen, dann halte ich für Sie in

einem absehbaren Zeitraum 150, 200

möglich.

ZINGLER: Stimmt. In der Hauptstadtsollte

dies möglich sein.

HOENESS: Ich glaube hingegen

nicht, dass wir beim FC Bayern so

schnell eine Milliarde machen. Unsere

Ressourcen sind ja relativ ausgeschöpft.

Im Bereich Fernsehgelder

sehe ich gewisse Probleme auf uns

zukommen, auf uns alle. Dabin ich

mir eben nicht sicher, obdaauch

künftig noch so ein Wachstum zu

verzeichnen sein wird wie zuletzt.

Das gilt auch für das Marketing. Es

gibt da nicht mehr so viele Gebiete,

die wir neu besetzen können. Und

bei den Zuschauereinnahmen

wachsen wir seit vielen Jahren gar

nicht mehr,weil wir den Zuschauer

nicht schröpfen. Wir haben 12 500

Dauerkarten im Stehbereich, die

kosten im Jahr 140 Euro. Dasind

wir bestimmt noch günstiger als

ihr. Klubs wie Arsenal nehmen

durch ihr Stadion 50, 60 Prozent

mehr ein. Aber wir betrachten den

Zuschauer nicht als Melkkuh. Wir

sagen immer: Die Einnahmen

durch das Stadion müssen stabil

bleiben, und das Zusatzgeschäft

muss aus Marketing, Merchandising

und Fernsehen kommen, wobei

wir Letzteres nur zum Teil beeinflussen

können. Fußball muss

auch derSport deskleinen Mannes

bleiben. Das versuchen wir durchheute

noch nicht so gut, wie wir uns

kennen sollten. Auf Arbeitsebene

funktioniert das. Aber woher sollte

dasauch alles kommen. DieBundesliga

ist über 55 Jahrealt, wir sind jetzt

das erste Jahr dabei, andere Ostvereine

seit vielen Jahren garnicht mehr.

Lediglich zwei Klubs aus der DDR-

Oberliga wurden in die Bundesliga

übernommen und nur vier Klubs in

die Zweite Liga. Kein Wunder, dass es

dann hieß: Wir sind doch beschissen

worden.

HOENESS:Wenn man mehr Klubs

übernommen hätte,die letztlich aber

wirtschaftlich nicht in der Lage gewesen

wären, da mitzuhalten, dann

hättedas auch nichts gebracht.

ZINGLER: Na ja, wirtschaftlich

kann ich jetzt auch nicht mithalten.

Hier sitzen 75 Millionen Euro,dahingegen

750 Millionen.

HOENESS: Ja,ja, ja.

ZINGLER: Aber der wirtschaftliche

Unterschied ist doch tatsächlich

heute noch größer, als er damals zu

Beginn der 90er-Jahrewar.

HOENESS: Sie müssen sich jetzt

aber doch nicht gleich mit dem FC

Bayern vergleichen.

ZINGLER: Manmuss sich doch an

den Besten orientieren.

„Nicht mehr

Dirk Zingler und Uli Hoeneß über den Fußball in Deutschland dreißig Jahre

nach dem Fall der Mauer,über verpasste historische Chancen,

Solidarität und das Verhältnis zwischen Ost und West

HOENESS: Aber ihr seid doch

nicht so weit von einem Klub wie

dem SC Freiburg entfernt. Die haben

den Beweis erbracht, dass

man mit einer soliden Politik, mit

einer Nachwuchsarbeit, die vom

Trainer auch auf die Profimannschaft

übertragen wird, sehr viel

erreichen kann. Viele Leute fragen

mich immer: Was würden Sie tun,

wenn Sie jetzt den Hamburger SV

übernehmen? Dann antworte ich:

Ich habe kein Konzept für den

HSV! Ich bin aber überzeugt, dass

„Am Ende hat der Markt reagiert. Da

braucht man im Nachhinein nicht mehr

zu diskutieren. Für den Fußball in der

DDR war das natürlich eine Katastrophe.

Staat weg, Betrieb weg, Klub weg.“

Dirk Zingler, Präsident des 1. FC Union Berlin

es für jeden Verein ein gutes Konzept

gibt. Dafür muss man aber erst

mal eine ehrliche Analyse machen.

Das Konzept FC Bayern lässt sich jedenfalls

auf keinen anderen Verein

übertragen.

ZINGLER: Konzept allein wird

nicht reichen. Am Ende braucht es

auch Wettbewerbsfähigkeit. Die

Frage ist, ob das, was wir jetzt in

der Liga haben, dass ein Aufsteiger

75 Millionen, der Meister dagegen

750 Millionen Euro Umsatz hat,

noch ein fairer sportlicher Wettbewerb

ist. Ich glaube nicht. Ihr habt

es euch erarbeitet, die Bedingungen

genutzt. Der ammeisten hat,

bekommt am meisten. Das ist unser

System. Aber was ist in zehn


Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019 5 *

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Zeitenwende

zuziehen. Und wissen Sie, was mir

bei euch besonders gefällt?

ZINGLER: Ichbin gespannt.

HOENESS: Das ist die Tatsache,

dass ihr eine Identität geschaffen

habt. Zwischen Verein und Fans.

Wenn ich an dieses Weihnachtssingen

denke, das sind alles Dinge, die

sind sensationell. Da müssen wir hin,

dass die Menschen in unserer globalisierten

und mechanisierten Gesellschaft

wieder Empathie empfinden,

Gefühle füreinander, ja, einen Gemeinschaftssinn

entwickeln. Wenn

du ständig in deinen Computer reinschaust,

bekommst du das nicht.

ZINGLER: Sie sprechen von Gemeinschaftssinn.

Gehen wir im Fußball

nicht in eine Richtung, die ein

bisschen gefährlich ist. Auch wenn

ich höre, dass es Überlegungen zu einer

Champions League der Champions

gibt.

HOENESS: Da brauchen Sie sich

keine Sorgen zu machen. Da ist der

FC Bayern nicht dabei. Undwenn der

FC Bayern dagegen ist, dann wirddas

auch nicht kommen. Ich kann mir

nicht vorstellen, dass in Europa irgendein

Wettbewerb ohne den deutschen

Markt und damit auch ohne

den FC Bayern aufgesetzt wird. Wir

haben uns ganz klar dazu bekannt,

dass die Bundesliga für uns dasWichtigste

ist. Und natürlich auch die

Champions League in der jetzigen

Form. Wobei man diskutieren kann,

ob es anstatt dieses Confed Cups

nicht eine Vereinsweltmeisterschaft

geben soll.

Ein Verein, der in Ostdeutschland

doch sehr viel Zulauf erhält, ist RB

Leipzig. Ein Klub, der für Sie das

Feindbild im deutschen Fußball ist,

Herr Zingler.

ZINGLER: Das kann ich gut begründen.

Bei mir wurde da eine rote

Linie überschritten. Hier war doch

nicht der Fußballsport die Motivation.

Hoffenheim, wirdauch oft kritisiert,

ist für mich ein Gegenbeispiel

dafür. Daist ein Mensch aus der Region,

der liebt den Fußball, hat seinen

Verein entwickelt, steckt sein Geld

rein. Da ist die Motivation, nicht die

Marke, also SAP, zuentwickeln, sondern

den Verein. RB hingegen war es

egal, ob ihr Projekt in Leipzig ist oder

anderswo.Die haben überall nachgefragt,

ob sie einen Klub übernehmen

können. Herr Mateschitz wollte Fußball

als einen weiteren Vertriebskanal

entwickeln, für seine Marke. Undda

sage ich: So bekommen wir chinesische

Verhältnisse. Dass Firmen Fußballvereine

für vertriebliche Zwecke

gründen, das geht nicht.

HOENESS: In England ist das bei

jedemVerein der Fall.

ZINGLER: Aber wir sind doch hier

für den deutschen Fußball verantwortlich.

Da hat der deutsche Fußball

auch geschlafen, weil Umgehungstatbestände

geschaffen wurden. Das

ist eine Aushebung der 50+1-Regel

par excellence ...

... die in den Statuten des DFB festgehaltene

Regel, dass Investoren nicht

die Stimmenmehrheit und damit die

Entscheidungsmacht in einem Fußballverein

übernehmen können.

ZINGLER: Da können wir 50+1

gleich weglassen. Deshalb sind wir so

verärgert. Stellt euch vor, wenn die

Chinesen so weitermachen, haben

wir in Europa in zwanzig Jahren nur

noch Fußballvereine,dieVertriebsabteilungen

von Firmen sind. Unddas

will ich nicht.

Herr Hoeneß, Sie sehen die Sache etwas

anders.

HOENESS: Ohne Mateschitz gäbe

es in Leipzig keinen Bundesligafußball.

Undich betrachte es jetzt nicht

als Verbrechen, dass einer die bestehenden

Regeln für seine Sache nutzt.

ZINGLER: Darum geht es mir

nicht. Aber ich seh schon: Da wer-

„Ihr habt eine Identität geschaffen zwischen

Verein und Fans. Dieses Weihnachtssingen

ist sensationell. Da müssen

wir hin, dass die Menschen wieder

einen Gemeinschaftssinn entwickeln. “

Uli Hoeneß, Präsident des FC Bayern München

den wir beide nicht einer Meinung

sein.

Wäreder Ärger bei Union im Fall Red

Bull genauso groß, wenn Mateschitz

etwa bei Rot-Weiß Essen eingestiegen

wäre? Oder nervt die Nähe besonders?

ZINGLER: Nein, das ist doch

Quatsch. Ichfreue mich für die Leipziger.Die

hatten da ein leeres Stadion,

obwohl das ein historischer Fußball-

Standort ist. Leipzig war immer eine

Fußballstadt. Aber mir geht es ums

Prinzip. Wir müssen uns Regeln geben

und dabei die Frage klären: Was

wollen wir in Zukunft für eine Art

Fußball in Deutschland haben und

welche nicht?

ULRICH „ULI“ HOENESS

…kommt am 5. Januar 1952 in

Ulm zur Welt und ist Fußballfunktionär

und Fleischwarenfabrikant.

…beendet 1979 seine erfolgreiche

Karriere als Fußballprofi, um

als gerade mal 27-Jähriger den

Managerposten beim FC Bayern

München zu übernehmen.

…macht den Münchner Traditionsklub

zum Branchenführer in

Deutschland und zu einem Big

Player auf internationaler Ebene.

…wird 2014 wegen Steuerhinterziehung

zu einer Freiheitsstrafe

von dreieinhalb Jahren verurteilt.

Seine Posten im Verein gibt er auf.

…lässt sich im November 2016

erneut zum Präsidenten des FC

Bayernwählen. Am 15. November

wird er dieses Amt niederlegen.

…ist Vater von zwei erwachsenen

Kindern. Er lebt mit seiner

Frau Susi in Bad Wiessee am

Tegernsee.

jammern, machen!“

BERLINER ZEITUNG/MARKUS WÄCHTER

HOENESS: Aber glauben Sie mir,

auch wenn wir kein Interesse daran

haben: Die 50+1-Regel wird fallen,

weil wir nicht nur in einem nationalen,

sondernauch in einem internationalen

Wettbewerb bestehen

müssen. Wir haben bei Bayern eine

Satzung, die ist 30+1. Wir haben

jetzt 25 Prozent abgegeben, dreimal

8,33. Allianz, Adidas und Audi.

Wenn wir mehr als 30 Prozent verkaufen

wollen, müssen wir die Mitglieder

befragen und brauchen da

eine Dreiviertelmehrheit. Und die

würden wir nie bekommen. Wenn

wir sagen: Wir sind für die Abschaffung

von50+1, dann würden wir das

nicht machen, damit der FC Bayern

profitiert, sondern weil wir dieses

ewige Gerede der anderen leid sind,

die immer wieder behaupten, wir

wären dagegen, damit kein anderer

Verein so viel Geld bekommt.

ZINGLER: Wird es dadurch besser,wenn

wir die Tore öffnen? Wenn

wir noch mehr Geld in den Markt

bekommen?

HOENESS: Nehmen wir Hannover96.Wenn

es da tatsächlich Aktionäregeben

würde,die richtig investieren,

würde man sich doch eher

gegen internationale Gegenspieler

wie Everton zur Wehr setzen können.

Dasmuss man sich vorstellen:

Everton, das weiß ich, weil ich den

Besitzer gut kenne, bekommt 130

Millionen Euro vom Fernsehen

pro Jahr, doppelt so viel wie wir

bekommen. Und Manchester United

kriegt 300 Millionen.

ZINGLER: Ich glaube, dem Wettbewerb

hilft das nicht. Alle floaten

da nur mit. Wenn wir die Tore öffnen,

ist es doch so, dass der große

Investor zum großen Verein, der

kleine Investor zum kleinen Verein

geht. Wenn dem deutschen Fußball

noch mehr Geld zur Verfügung

steht, werden andere Märkte in

England, Frankreich oder Spanien

reagieren. Wir zahlen den gleichen

Spielernnur mehr Geld.

HOENESS: In England ist das anders.

ZINGLER: Aber wir sind nicht in

England. Wo ist denn das Alleinstellungsmerkmal

der Bundesliga?

HOENESS: Es gibt viele, die sagen,

wir kommen nicht weiter, weil

wir keine Investoren haben. Und

das ist wahrscheinlich gar nicht so

verkehrt.

ZINGLER: Es gibt aber auch

Leute,die sagen, wir kommen international

nicht weiter,weilder deutsche

Wettbewerb zu schwach ist.

Das ist ja eher die Ausnahme, dass

es im ersten Drittel der Saison in der

Spitzesoknapp zugeht …

HOENESS: Das soll sich aber

auch schleunigst wieder ändern …

ZINGLER: Ichglaube schon, dass

ein guter,starker nationalerWettbewerb

auch internationale Stärke erzeugt.

Je häufiger man sich im Ligaalltag

auf hohem Niveau messen

muss,andie Leistungsgrenzegehen

muss,desto konkurrenzfähiger wird

man auch im internationalen Vergleich.

Ich komm noch mal ganz kurz auf

RB Leipzig zu sprechen, Herr Zingler:

Ersetzt dieser Klub bei Union das alte

Feindbild BFC Dynamo?

ZINGLER: Die Frage kann wahrscheinlich

nur jemand stellen, der

nicht aus dem Ostenkommt. Natürlich

nicht. Für mich geht es darum,

wie wir in Zukunft den Fußball in

Deutschland gestalten wollen. Die

Wirtschaft verändert sich, die Gesellschaft

und damit auch der Fußball.

So stellt sich für mich die Frage,

wie wir dem Fußball bessereRegeln

geben wollen. Oder ob wir weiter

einfach dem Markthinterherlaufen.

Undder Marktwirdsich verändern,

davon bin ich überzeugt.

HOENESS: Aber in welche Richtung?

ZINGLER: Die europäische Industrie

wird verstärkt von internationalen

Staatskonzernen übernommen.

Große Teile des deutschen

Maschinenbaus sind schon

in chinesischer Hand. Und wir werden

sehen, was in zwanzig Jahren

ist. Aber im Moment stellt sich doch

die Frage: Wollen wir so einer Entwicklung

Rechnung tragen oder nur

abwarten? BeiMateschitzhast du ja

noch eine menschliche Komponente,

man kennt ihn, möglicherweiseist

er einnetterKerl.

HOENESS: Dasist er.

Es klingt nicht so, als würden Sie in

den Runden mitder Deutschen Fußball

Liga und dem Deutschen Fußball-Bund

offen über derartige Probleme

sprechen. Ist die Solidarität

im deutschen Fußball nur noch ein

Mythos?

ZINGLER: Dasist eine große Herausforderung.

Und Solidarität ist

ein komplizierter Prozess.Wir reden

aktuell miteinander darüber. Mir

geht es aber auch darum, was in

fünf, was in zehn Jahren ist. Undsicher

muss das solidarischer werden.

HOENESS: Was wäre Ihr Vorschlag?

ZINGLER: Gelder so verteilen,

dass der Wettbewerb gerechter wird.

Es wäreeine Möglichkeit, dem amerikanischen

Beispiel mit einem Draftsystem

zu folgen. DieHolländerdenken

darüber nach, die Erlöse aus dem

internationalen Wettbewerb anders

zu verteilen. Andere Sportarten versuchen,

den Wettbewerb fairer zu gestalten.

Im Pferdesportbekommt der

Beste mehr Gewicht, um eine Chancengleichheit

herbeizuführen.

HOENESS: Ja,das möchte ich mal

sehen, wenn einer wie der Lewandowski

mit der Bleiweste spielt.

ZINGLER: Stimmt, das würde ich

auch gerne mal sehen.

HOENESS: Sie machen da einen

kleinen Denkfehler, weil Sie das nur

national sehen. Manmuss das Ganze

auch international sehen. Wenn derartige

Regulierungen kämen, da bin

ich mir sicher,würde das der Bundesliga

und der Nationalmannschaft, des

Deutschen liebstes Kind, doch sehr

schaden. Dann bekommen Sie mit

IhrerIdee ganz schön Probleme.

ZINGLER: Sie beschreiben die

große Herausforderung, die vor uns

steht. Ichmöchte ja, dass Bayern die

Champions League gewinnt, aber

auch wir die Chance haben, irgendwann

Deutscher Meister zu werden.

HOENESS: BeiIhrem Vorschlag ist

das kaum möglich.

ZINGLER: Bei meinem Vorschlag

ist das möglich. Wir müssen es mal

unterbrechen, dass der wirtschaftlich

Stärkste durchden sportlichenErfolg

gleich wieder das größte wirtschaftliche

Paket bekommt. Wo führt denn

dashin?

HOENESS: Siebeschreiben da mit

IhremModell eine Staatswirtschaft.

ZINGLER: KeineStaatswirtschaft –

Solidarität und fairenWettbewerb.

HOENESS: Soll ich Ihnen mal was

sagen. Der größte Ausdruck unserer

Solidarität ist, dass wir bei der Vermarktung

und Verteilung der Fernsehgelder

zugestimmt haben. Wenn

wir das anders gemacht hätten und

uns selbst darum kümmern würden,

würden wir morgen 200 Millionen

und Ihrzehn Millionen Euro bekommen.

Aber wir sind uns einig, dass das

nicht die Lösung ist.

ZINGLER: Stimmt, das ist nicht die

Lösung. Es muss um den gesamten

deutschen Fußball gehen.

HOENESS:Wo ich ein bisschen bei

Ihnen bin, ist, dass es eigentlich allen

gutgehen muss. Dass man sich bei

der Vermarktung beispielsweise etwas

solidarischer zeigt. Das sehen

nicht alle bei uns im Klub,aber ich bin

da ein bisschen sozialer. Ich möchte

auch den Wettbewerb, weiß aber,

dass der nicht unbedingt besser wird,

wenn man die Klubs mit Geld zuschüttet.

Wenn ich so etwas sage,

muss ich mir die Frage gefallen lassen,

wo dieses Geld dann hinfließt?

An die Vereine? An die Spieler? Nein,

an die Berater. Wenn man wüsste,

dass das Geld in den Nachwuchs gesteckt

wird, dann ließe sich da was in

die richtige Richtung bewegen.

Noch ein Blick über den Fußball hinaus,

wie sehen Sieunser Land im Jahr

2019?

HOENESS: Ich glaube, dass viele

Probleme auch herbeigeredet werden.

Es gibt zu viel Ostund West und

rechts und links,was auch die Medien

zu verantworten haben. Man muss

das alles doch eher runterfahren,

nicht hochstilisieren.

ZINGLER: Das Verhältnis zwischen

Ostund West ist besser,als immer

wieder gesagt und geschrieben

wird. Wir sind mit Union in ganz

Deutschland unterwegs,ich reise beruflich

seit 30 Jahren durch Deutschland,

denke seit vielen Jahren nicht

mehr in den Kategorien OstundWest.

Für mich gibt es nur eins: Vollpfosten

ja oder nein. Egal wo er herkommt.

HOENESS: Ichsage immer: Arsch

bleibt Arsch.

Undwas kann man konkret tun, damit

Deutschland zu einem besseren

Deutschland wird?

ZINGLER: Nicht mehr jammern,

machen! Wenn ich mir nach dreißig

Jahren immer noch Gedanken machen

würde, warum der DDR-Fußball

ausgeblutet ist, und Unioninden

90er-Jahren so schlechte Bedingungen

hatte,dannhilft dasunseremVerein

und unseren aktuellen Jungs da

unten auf dem Rasen überhaupt

nicht.

HOENESS:Wir leben imHier und

Heute, da muss man anpacken, das

stimmt.

ZINGLER: Unddie nächste Vereinigung

wird mit dem Wissen von

heute vielleicht ein bisschen besser

laufen.

HOENESS: Dasklingt nach einem

guten Schlusswort.

Dasist wohl wahr.EineFrage hätte ich

allerdings noch. Sielautet: Wiestellen

SiesichDeutschland im Jahr 2029 vor?

ZINGLER: 2029 hat der FC Bayern

zum sechsten Malhintereinander die

Champions League gewonnen und

der 1. FC Union kämpft um die Deutsche

Meisterschaft.

UndSie,Herr Hoeneß?

HOENESS: Ich kann Ihnen beim

besten Willen nicht sagen, was in

zehn Jahren los sein wird. Weil sich

die Welt so schnell dreht. Ich hoffe

nur, dass sich diese ganze Aufgeregtheit

legt, auch imVerhältnis zwischen

Ost und West. Dass wir das irgendwann

als völlig normal betrachten

und es nur ein Deutschland gibt und

nicht eins vonOst und eins vonWest.

Nurein Deutschland. Undbasta!

DasGespräch führte

Markus Lotter.


6* Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

Egon Krenz stand im Herbst

1989 im Zentrum der Ereignisse

und entschied bis Anfang

Dezember maßgeblich

mit über deren Verlauf. Bisheute

wirdwenig gewürdigt, dass der friedliche

Verlauf der Wende in erheblichem

Maße mit seinen Entscheidungen

zusammenhängt. Wir trafen

einen nachdenklichen und gut gelaunten

Mann, der unermüdlich gegen

kursierende Legenden und Lügen

über den Herbst 1989 angeht.

Herr Krenz, wie haben Sie die Nacht

vom9.zum 10. November erlebt?

Für die Mehrheit der Menschen

in OstundWest war das einVolksfest.

Für mich die schwerste Nacht meines

Lebens.Ich hatte die Gesamtverantwortung.

Von denen, die an jenem

Abend an meiner Seite waren,

leben noch die Politbüromitglieder

Siegfried Lorenz und Wolfgang Herger

sowie der Sekretär des Nationalen

Verteidigungsrates Fritz Streletz.

Wiewurden Sieinformiert?

Erich Mielke hat mir mitgeteilt,

dass sich größereMenschenmengen

Richtung Grenze bewegen und

wollte wissen, wie wir darauf reagieren.

Wir hatten Schabowskis Pressekonferenz

nicht verfolgt, denn wir

saßen alle zusammen in einer Tagung

des Zentralkomitees, wo im

Laufe des Tages der Reisebeschluss

gefasst worden war. Ich hatte Schabowski

jenes Papier gegeben, auf das

er sich dann bezog. Es war also kein

Zettel der CIA oder des KGBoder eines

anderen Geheimdienstes – es

war eine Pressemitteilung, für deren

Veröffentlichung eine Sperrfrist bis

zum nächsten Morgen galt. Schabowski

sollte lediglich unsere Absicht

erläutern.

Hatergemacht …

…nein, eben nicht. Dievorzeitige

Bekanntgabe des Termins führte in

jener Nacht, als noch nötige Vorbereitungen

für die Grenzöffnung getroffen

werden mussten, zu einer äußerst

gefährlichen Lage. Dank der

Besonnenheit unserer Grenzer, die

meinen schon früher gegebenen Befehl

zur Nichtanwendung der

Schusswaffe strikt befolgten, kam es

zu keiner Eskalation mit unübersehbaren

Folgen. Das waren Stunden,

die einem lebenslang in den Adern

sitzen.

Wiemeinen Siedas?

Können Siesich vorstellen, was in

einem vorgeht, wenn das ganze Lebenswerk

in Gefahr ist? Da kann

man nicht wie eine Maschine nachbeten,

was man alles an dem Taggemacht

hat. Mich hatte in der Mittagszeit

der damalige SPD-Vizevorsitzende

Johannes Rauineinem vertraulichen

Gespräch gefragt, was wir

nun mit dem Reisen machen. Ich

dachte mir: „Wenn du dem jetzt

sagst, wir reden gleich im ZK darüber,

dann ruft der Willy Brandt an,

und die DDR-Bürger erfahren die

Neuigkeit über den Westen.“ Das

wollte ich nicht. Ich wollte, dass die

DDR-Bürger das vonuns erfahren.

Daskam dann anders.

Ja,aber nicht ganz anders.

Wie sahen Sie dann am Abend des

9. November die Lage an der Grenze?

Dortwaren die Grenztruppen zuständig.

Ichversuchte,mich mit Verteidigungsminister

Heinz Kessler

abzustimmen. Aber ich erreichte ihn

nicht –esgab ja noch keine Handys

–, denn er war unterwegs von Berlin

nach Strausberg. Ichhatte kaum aufgelegt,

da rief Staatssicherheitsminister

Mielke wieder an und fragte,

was wir denn nun machen. Da habe

ich gesagt: „Wir wollen ja ohnehin

morgen die Grenzübergänge öffnen,

wir werden ja nicht noch einen Zusammenstoß

mit der Bevölkerung

auslösen.“

GabesAlternativen?

Geschichte ist nie alternativlos.

Das wird heute meist vergessen. Wir

hatten ja immer engen Kontakt mit

den sowjetischen Genossen im Oberkommando

in Wünsdorf. Die hatten

uns den ganzen Herbst hindurch darauf

hingewiesen, dass es einen

Freundschafts- und Beistandspakt

zwischen der DDR und der UdSSR

gibt. Die DDR war Mitglied im Warschauer

Vertrag. Realität war:Die Sowjetunion

stand in der Verantwortung,

der DDR zu helfen, wenn sie

darum ersucht worden wäre.

Wiehätte das ausgesehen?

DieWestgruppe der sowjetischen

Streitkräfte in Deutschland hatte alles

Recht derWelt, dasVierseitige Abkommen

zu verteidigen.

Also militärisch.

Die Reaktion in Moskau war anders:

Am Morgen des 10. November

„Es war die

schwerste Nacht

meines Lebens“

Egon Krenz war der letzte SED-Generalsekretär und Staatsratsvorsitzender.

Er spricht über den 9. November,sein Lebenswerk und die deutsche Einheit

rief Botschafter Kotschemassow an

und sagte, man sei in Moskau äußerst

beunruhigt über die Entwicklungen

an der Grenze. Er sagte:

„Wir waren dafür, dass die Grenzübergänge

zwischen der DDR und

der BRD geöffnet werden –nicht

aber die Grenze inBerlin. Das ist

eine Angelegenheit der Alliierten.

Ihr wart nicht berechtigt, diese

Grenze zuöffnen.“ Ich sagte ihm,

eine andere Reaktion hätte zu einem

Blutbad führen können. Er

bat mich, Gorbatschow eine Information

zu schicken. Das haben

wir getan. Nach etwa zwei Stunden

rief Kotschemassowwieder an und

sagte: „Michail Gorbatschow beglückwünscht

Sie und Ihre Genossen,

dass Sie auch die Grenzübergänge

in Berlin geöffnet haben.“

Können Sie sich vorstellen, was da

in meinem Kopf ablief? Innerhalb

von zwei Stunden aus der Hauptstadt

unseres Verbündeten zwei so

widersprüchliche Signale. Da

fragte ich mich, wer in Moskau

noch das Sagen hat. Ist das Gorbatschow?

Sein Apparat? DieStaatssicherheit,

die Armee?

Als Sie sich gegen militärische Mittel

entschieden, gab es da Leute, die Sie

zu etwas anderem gedrängt haben?

Nein. Aber mir ging durch den

Kopf: Was passiert, wenn eine belanglose

Rempelei in einer so großen

Menschenmenge im Chaos

endet und sogar Menschen sterben?

Nurein Toter,nur ein Verletzter,

nur ein Tropfen Blut in jener

Nacht –das hätte eine Katastrophe

geben können. Und was, wenn einer

provoziert? Provokateure verschiedener

Artwaren denkbar –bei

uns, aber auch in West-Berlin, dem

Hauptsitz der internationalen Geheimdienste.

Haben Sie andem Abend erwogen,

zur Bornholmer Straße zu fahren?

Nein. Das war ein Fehler. Wenn

ich mich dort hätte sehen lassen,

wäredas ein Zeichen für unseren festenWillen

zur dauerhaften Grenzöffnung

und für die Grenzer eine moralische

Hilfe gewesen – aber ich

konnte mein Büro nicht verlassen.

Es gab dermaßen viele Fragen zu klären.

ZumBeispiel schlug mir Alexander

Schalck-Golodkowski, mein Beauftragter

fürVerhandlungen mit der

Bundesregierung, vor, nach Warschau

zu fliegen, wo Kohl gerade war,

eine gemeinsame Pressekonferenz

zu machen und die Grenzöffnung als

gemeinsamen Beschluss auszugeben.

Dazu war ich damals nicht bereit.

Ich konnte weder den polnischen

Präsidenten Jaruzelski vor

vollendete Tatsachen stellen noch

Gorbatschow.

Aber ein solcher Auftritt hätte das

Bild geändert.

Als ich später vor Gericht stand,

war Egon Bahr ein prominenter

Zeuge, und der hat dort gesagt: Hätten

Egon Krenz und Helmut Kohl die

Grenzöffnung als gemeinsame Aktion

ausgegeben, säße Krenz nicht

auf der Anklagebank, sondern wäre

Träger des Großen Verdienstordens.

GabesDank dafür,dass Siedas Blutvergießen

mit verhinderthaben?

Was heißt Dank. Ich habe über

solche Kategorien nie nachgedacht.

Als handelnder Politiker hat man im-


Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019 7 *

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Zeitenwende

mer viel abzuwägen. Aber an diesem

Abend war mein Entscheidungsspielraum

sehr eng: Entweder wir

machen das Ding mit Hilfe der sowjetischen

Freunde zu, oder wir lassen

den Dingen freien Lauf.

HatIhnen Kohl gedankt?

Wirhaben am 11. November telefoniert.

Er hat sich bedankt für die

Öffnung der Grenzen. Vom„Fall der

Mauer“ war keine Rede. Zuvor hatte

GorbatschowKohl in einer Botschaft

vor einer chaotischen Situation gewarnt,

wenn der Kanzler die DDR

destabilisieren würde. Kohl teilte

Gorbatschow mit, dass er sich mit

mir treffen wolle.

Wann ist Ihnen klar geworden, dass

Sie mit Ihrer Entscheidung die Kontrolle

aus der Hand gaben?

Ichwar davon ausgegangen, dass

es vor 1961 zwölf Jahre lang ein Berlin

ohne Mauer gegeben hatte. Das

war zwar für die DDR ökonomisch

äußerst nachteilig, aber ich hielt die

DDR 1989 für stärker als 1950/60.

Mirwar noch nicht klar,dass Gorbatschow

hinter unserem Rücken bereits

mit dem Westen über uns verhandelte.

EGON KRENZ

…wird 1937 in Kolberg,Pommern,

geboren. 1944 flüchtet seine

Mutter mit ihm nach Damgarten.

1955 tritt er der SED bei. Von

1963 bis 1967 studierterander

Parteihochschule der KPdSU in

Moskau.

…steigt schnell in der Partei auf,

warlange Erster Sekretär des

Zentralrates der FDJ, seit 1983

Mitglied des Politbüros. Nach

dem Sturz von Erich Honecker am

18. Oktober 1989 wird Krenz

SED-Generalsekretär und Staatsratsvorsitzender.

…steht in den Neunzigerjahren in

den Mauerschützenprozessen

vor Gericht. Im Januar 2000 tritt

er eine sechsjährige Haftstrafe

an. Nach vier Jahren wird er entlassen.

BERLINER ZEITUNG/PAULUS PONIZAK (2)

Sie wurden rechtskräftig wegen der

Schüsse an der Mauer zu einer Haftstrafe

verurteilt.Wurdedamit Rechtsfrieden

hergestellt?

Kommt darauf an, mit wem Sie

darüber sprechen im Osten oder im

Westen. In meinerVerteidigung habe

ich versucht aufzuklären, was die

DDR war, welchen Charakter ihre

Grenze hatte. Manche, die sich damit

nicht beschäftigt haben, reden

über die DDR wie ein Blinder über

die Farbe.Dass die Gesellschaft auch

in der DDR gespalten war, ist ja kein

Geheimnis. Im heutigen Deutschland

hat die Spaltung eine neue, widerliche

Spielart, den beklagenswerten

Zulauf zur AfD.

Erschreckt Siedas?

Sehr. Hinzu kommt die Haltung

der CDU zu Bodo Ramelow beziehungsweise

den Linken in Thüringen

– da heißt es ernsthaft, man

könne mit einem, der die DDR nicht

einen „Unrechtsstaat“ nennen will,

nicht zusammenarbeiten. Ich frage

mich, was für diese Leute das Wichtigste

ist: Abgrenzung gegen linke

Demokraten oder der gemeinsame

Kampf gegen einen aufkeimenden

Faschismus? Nicht das Erbe der DDR

ist für Deutschland eine Gefahr,aber

Nazis und Neonazis sind es.

Wiehängt das zusammen?

Die Theorie von den zwei Diktaturen

besagt, dass für die Ostdeutschen

eben die rote nahtlos auf die

braune Verzwergung gefolgt sei. Das

ist eine ungeheure Beleidigung von

Millionen DDR-Bürgern. Die DDR-

Gründer hatten eine antifaschistische

Grundhaltung. Dieses Erbe soll

der DDR nicht zuerkannt werden.

Die CDU Berlin will nicht einmal

eine gemeinsame Resolution zum

Mauerfallgedenken mit den Linken

unterschreiben.

Die Linke ist vielleicht juristisch

die Nachfolgepartei der SED,aber sie

steht in keiner Weise in der Nachfolge

des Programms der SED.Wäre

sie das, wäre ich bestimmt da drin.

Sonst hätte man mich ja nicht ausgeschlossen.

Sie sprachen von der antifaschistischen

Grundhaltung –heute hat man

eher den Eindruck einer unter den

Wählern verbreiteten faschistischen

Grundhaltung.

Nein, nein, das ist viel zu einfach.

Zunächst, damit ich nicht missverstanden

werde: Es gibt keine Kränkung

der Ostdeutschen, die groß genug

wäre, um AfD zu wählen. Dass

die AfD heute relativ groß ist, liegt

am Versagen aller im Bundestag vertretenen

demokratischen Parteien.

Ich habe seit dem Erscheinen meines

jüngsten Buches 26 Veranstaltungen

gehabt und mit ganz unterschiedlichen

Leuten geredet, auch

AfD-Wählern. Diesagen, dass sie deren

Programm gar nicht kennen,

sondern den etablierten Parteien

einfach nur einen Denkzettel geben

wollen, weil es so wie bisher nicht

weitergehen dürfe.Ich selbst habe ja

auch manchmal den Eindruck, wir

werden von Laienspielern regiert:

Wie kann es sein, dass in einer weltpolitischen

Frage die Verteidigungsministerin

eine SMS an den Außenminister

schickt und eine Sache in

die Welt setzen will, die in der Regierung

nicht besprochen ist. Viele

Leute sehen auch, wenn beispielsweise

Frau Merkel im Bundestag

nach einer Regierungserklärung

zum Handy greift. Für den Außenstehenden

interessiertsie gar nicht, was

die anderen sagen. Es wird überhaupt

zu wenig zugehört, und das

geht vielen Ostdeutschen gegen den

Strich.

Wenn Siedie Zeit 88/89 mit der heutigen

vergleichen, sehen SieParallelen?

Wirerleben ja große Umwälzungen.

Ich würde das nicht gleichsetzen,

die Bedingungen sind ja doch ganz

unterschiedlich. Aber die Ratlosigkeit,

in der wir in der Endphase der

DDR gesteckt haben, die steckt auch

in der heutigen Politik.

Hat die Tatsache, dass Angela Merkel

eine Ostdeutsche ist, Bedeutung dafür,

wie sie arbeitet, lebt und dieses

Land regiert?

Ich möchte nicht in ihrer Haut

stecken. Politik zu machen, ist heute

auf andere Weise schwer, und alle,

die sie verdammen, werden vielleicht

noch einmal an günstigere

Zeiten denken, als sie Kanzlerin war.

DieEntscheidung, die sie im Zusammenhang

mit den Flüchtlingen getroffen

hat, hätte ich genauso getroffen.

Das ist eine humanistische

Frage. In der DDR hätten wir das

aber ideologisch und politisch anders

vorbereitet. Wir hätten die Gemeinden

bei der Meisterung der Aufgabe

nicht so allein gelassen. Im übrigen

glaube ich, die erstklassige

Ausbildung, die sie an den Schulen

und Universitäten der DDR erhalten

hat, wird ihr beim Regieren schon

geholfen haben.

Haben Sie darüber nachgedacht, selber

wieder in die Politik zu gehen?

Nein. Ich hätte es nicht mit meiner

Überzeugung in Übereinstimmung

bringen können, erst dem

Staat DDR zu dienen und dann der

Bundesrepublik Deutschland.

Anderehaben das hinbekommen.

Das muss jeder mit sich ausmachen.

Washat es für Siebedeutet, dem Staat

DDR zu dienen?

Als meine Mutter mit mir 1947 bei

meiner Halbschwester in Westerland/Sylt

war, meinte sie, wir fahren

lieber wieder nach Damgarten. Hier

auf Sylt regieren ja noch die Nazis.

Dieser Satz hat mich damals sehr beschäftigt

und letztlich dazu beigetragen,

dass ich mir eine antifaschistische

Gesinnung erarbeitete. Sie war

die Ursache dafür, dass ich mich

schon als Kind für die DDR entschied.

Als die DDR gegründet

wurde, war ich zwölf Jahre alt. Sie

war von Anfang an mein Staat. Ihr

habe ich bis zuletzt meine Kraft gegeben.

Im Politbürowar ich der Einzige

mit reiner DDR-Biografie, hatte

weder die Klassenkämpfe der Weimarer

Republik noch bewusst den

Faschismus erlebt. Dafür aber in der

DDR alle Leitungsebenen vom

Gruppenrat bis zum Staatsrat durchlaufen.

Viele meiner politischen Haltungen

waren eben erstritten. Vielleicht

war gerade das ein Vorzug der

frühen DDR-Jahreund hat mich immun

gemacht gegen Karrierismus.

Hatten Sie manchmal Angst vor dem

eigenen Volk, vorLeuten, die zehn, 15

Jahrezuvor noch dem Nationalsozialismus

angehangen hatten?

Vordem Volk hatte ich schon deshalb

keine Angst, weil ich in meinem

Heimatort Damgarten niemandem

begegnete, der alles infrage stellte.

Waswürden Sie wohl denken, wenn

das letzte Staatsoberhaupt sich nach

dem Ende der DDR auf dem Absatz

umgedreht und das Gegenteil von

dem gesagt hätte, wofür es zu DDR-

Zeiten stand?

Da würde man sich wundern …

…und sagen, so ein charakterloser

Mensch sei ja der beste Beweis,

dass die DDR ein Unrechtsstaat war.

Siebeklagten 1989 in einem Interview

mit Fritz Pleitgen den gönnerhaften

Umgang mit Ihnen. War davorgezeichnet,

was DDR-Bürger in den folgenden

30 Jahren erleben sollten?

Ja. Eigentlich wollte ich damals

das Interview nach zehn Minuten

abbrechen. Die Fragen empfand ich

als ziemlich unverschämt. Herr

Pleitgen hätte damals ähnliche Fragen

nie dem Bundeskanzler gestellt.

Die Arroganz der DDR gegenüber

setzte sich in den Folgejahren in vielen

Medien fort. Zwar gibt es heute,

30 Jahre später, kaum noch eine

Talkshow, in der Journalisten nicht

bedauern, was da an ideologisch motiviertem

Unsinn über die DDR verbreitet

worden ist. Häufig reden aber

Westdeutsche darüber, obden Ostdeutschen

Gerechtigkeit widerfahren

ist oder nicht. Seltener ist man im Gespräch

mit den Ostdeutschen. Es wird

zu viel über sie geredet, nicht mit ihnen.

Dasbeklagen viele.

Empfinden Sie angesichts der Entwicklungen

seit der Wiedervereinigung

an manchen Stellen auch

Dankbarkeit oder Respekt?

Ich bin doch kein Ignorant. Rein

äußerlich konnte man das zum Beispiel

über die Sanierungsarbeiten in

den Städten, vorallem bei der Erhaltung

der Altbausubstanz, sagen. Das

Äußere hat aber seinen inneren Haken.

Nehmen wir das Beispiel Stalinallee,

heute Karl-Marx-Allee. Dort

wurden für die damalige Zeit wunderschöne

Wohnungen gebaut. Es

zogen vor allem Arbeiter ein, die die

Häuser mit aufgebaut hatten. Deren

Nachkommen, die da heute noch

wohnen, überlegen, ob sie sich die

hohen Mieten noch leisten können.

Da haben Dankbarkeit und Respekt

dann doch ihren Widerhaken.

Gibt es nichts aus den 30 Jahren, von

dem man sagen könnte, schön, dass

es so gekommen ist?

Doch. Für mich ist das größte

Glück der deutschen Einheit, dass

die Deutschen nicht mehr Angst haben

müssen, gegeneinander Krieg

führen zu müssen.

„Das westliche Geschichtsbild

von der DDR muss sich ehrlich

machen. Sonst wird esnoch

Generationen dauern,

bis wirklich zusammenwächst,

was zusammengehört.“

Dasist ja eine große Sache.

Ja, aber darüber redet heute keiner.Inder

Zeit des Kalten Krieges bestand

tatsächlich die Gefahr,dass die

Deutschen Krieg gegeneinander führen.

In vierzig DDR-Jahren hat aber

nicht ein NVA-Soldat zu Kampfeinsätzen

seinen Fuß auf fremdes Territorium

gesetzt. Seit es die DDR wie

die Sowjetunion nicht mehr gibt,

wurden Kriege in Europa wieder führbar,auch

mit deutscher Beteiligung.

Gibt es kleinereSachen, die Ihnen am

Westen gefallen und andere, die Sie

vermissen?

Ichfreue mich, wie gesagt, dass die

Stadtzentren wieder aufgebaut sind,

ärgere mich aber zugleich darüber,

wie dortdie Mieten steigen. Ichfreue

mich über die Errungenschaften der

Medizin, über die gut ausgestatteten

Apotheken. Aber der DDR-Bürger

weiß auch, dass er früher in der Apotheke

nichts zuzahlen musste. Ich

sage nicht, die DDR sei das Paradies

gewesen, ich betrachte sie schon differenziert.

Daserwarte ich aber auch

vonden DDR-Kritikern.

Wo sehen Sieindieser Hinsicht krasse

Fehlbeurteilungen?

Nur ein Beispiel: Ich versuchte,

drei Bundespräsidenten bestimmte

geschichtsrelevante Tatsachen nahezubringen.

Aber die werden nicht

zur Kenntnis genommen. Alt-Bundespräsident

Richard von Weizsäcker

hat behauptet, Gorbatschow

habe befohlen, dass die Sowjetsoldaten

auf dem Territorium der DDR in

der Kaserne bleiben, obwohl DDR-

Sicherheitskräfte um ein Ausrücken

gebeten hätten. DasGegenteil ist der

Fall. In jenen Tagen standen traditionelle

Herbstmanöver der sowjetischen

Truppen an. Deren Stationierungsorte

lagen auch bei Halle,Leipzig,

Magdeburg …Wenn die mit ihren

Panzern auf die Übungsplätze

gefahren wären, hätte das falsch verstanden

werden können. Deshalb

haben wir die sowjetischen Freunde

gebeten, in diesem Herbst in den Kasernen

zu bleiben und keine Manöver

durchzuführen. Sie haben gehandelt,

wie wir es vorgeschlagen

hatten. Dann erzählte Altbundespräsident

Horst Köhler, inund vor

Leipzig hätten am 9. Oktober 1989

Panzer gestanden, die Bezirkspolizei

habe den Befehl gehabt, rücksichtslos

zu schießen, Leichensäcke seien

bereitgestellt worden, Chirurgen

seien zum Dienst bestellt worden.

Ich habe ihm geschrieben, dass das

nachweislich nicht stimmt. Eine

Korrektur erfolgte nicht. Bevor Bundespräsident

Frank-Walter Steinmeier

am diesjährigen 9. Oktober

wieder in Leipzig reden sollte, habe

ich ihm in einem Brief geschrieben,

dass die Behauptungen über den 9.

Oktober unwahr sind. Der aktuelle

Bundespräsident hat in seiner Rede

dennoch gesagt: „Die Geschichte

wäre anders verlaufen, hätte Gorbatschow

die SED-Führung nicht zur

Zurückhaltung gemahnt.“ Das ist

mir völlig neu. So eine Aufforderung

aus dem Kreml haben wir nie erhalten.

Siewar auch nicht notwendig.

Wieso?

Wir hatten bereits am 8. Oktober

1989 beschlossen, dass es keine Gewalt

geben wird. Derletzte Satz meiner

Wende-Erklärung für das Politbüro

besagte: Politisch entstandene

Probleme werden politisch gelöst,

nicht mit Gewalt. Undam3.November

erging der eindeutige Befehl, der

den Einsatz vonSchusswaffen gegen

Demonstranten auch im Grenzgebiet

grundsätzlich verbot.

Ärgert Sie, dass Sie die Grenzen nicht

früher geöffnet haben?

Im Nachhinein wäre das einfach

zu bejahen. Aber diese Grenzewar ja

keine innerdeutsche, sondern die

Außengrenze des Warschauer Vertrages,

die erste Verteidigungslinie

der Sowjetarmee, eine Wirtschaftsgrenze

zwischen Europäischer Gemeinschaft

und RGW und schließlich

eine Systemgrenze. Sie war die

bestbewachte Grenze der Welt, und

zwar vonbeiden Seiten. Es war zwar

unsere Grenze, aber eben nicht nur.

Inzwischen gehöreich zu denen, die

sagen, wir hätten uns für freies Reisen

früher entscheiden müssen, spätestens

1987 nach dem Besuch Erich

Honeckers in der Bundesrepublik.

Wassoll über Sie inden Geschichtsbücher

stehen?

Möglichst die Wahrheit. Und dabei

in der komplizierten Gemengelage

von gutem Willen, Errungenschaft

und Fehl. Aber gerade günstige

Erinnerung ist noch immer

reichlicher Häme ausgesetzt. In meinen

Veranstaltungen erlebe ich allzu

oft die Verärgerung von Leuten, die

sich gernanihr Leben in der DDR erinnernund

dafür als„Ostalgiker“ belächelt

werden. Ist denn ein Westdeutscher,

der achtungsvoll über

sein Leben spricht, ein Westalgiker?

Das westliche Geschichtsbild von

der DDR muss sich ehrlich machen.

Sonst wird es noch Generationen

dauern, bis wirklich zusammenwächst,

was zusammengehört.

Waswünschen Sie sich für Deutschland

im Jahr 2029?

Ich wünsche mir ein friedliches

Deutschland. Der Frieden ist ja in

Gefahr.Ich wünsche mir ein gerechtes

Deutschland. Ich wünsche mir,

dass dieses Deutschland nicht so gespalten

ist wie jetzt.Wenn 76 Prozent

unzufrieden damit sind, wie die

deutsche Einheit gelaufen ist, dann

muss man ja sagen, dass das bisherige

Konzept der deutschen Einheit

gescheitertist. Ichwünsche mir,dass

sich das ändert. Deutschland als

Staat ist zusammengefügt worden,

aber mental gespalten. Ich wünsche

mir ein Deutschland, das gute Beziehungen

zu Russland hat, aus geschichtlichen

und aus aktuellen

Gründen. Es ist ja kein Zufall, dass

Ostdeutsche anders über Russland

denken als Westdeutsche. Und ich

wünsche mir bessere Beziehungen

zu China. Bei allem, was da kritikwürdig

ist, ich glaube, dass dort die

Zukunft entsteht.

DasGespräch führten Maritta

Tkalec, Jochen Arntz und Elmar Jehn.


8 Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

Mödlareuth, 4. November 2019: Im Außenbereich des Deutsch-Deutschen Museums Mödlareuth erinnernFotos an die Geschichte des einst geteilten Dorfs an der Grenze zwischen Bayernund Thüringen. Lichtstelen zeichnen den Mauerverlauf nach.

AP/JENS MEYER

Für wensprechen Sieeigentlich?

Warum soll ich Ihnen

eigentlich zuhören?“,

wurde ich kürzlich während

eines Vortrags gefragt. DieZuhörerin

war der Meinung, ich, der Publizist,

würde mir einfach so das Recht herausnehmen,

eine neue Stimmenvielfalt

für dieses Land zu fordern

und das als allgemeine Meinung darzustellen.

Natürlich wollte sie mich mit dieser

Aussage provozieren. Ich war ihr

dankbar für den Einwand. Ihre Kritik

betraf meine Rolle als öffentlich

Sprechender und einige offene Fragen,

was diese Rolle eigentlich rechtfertigt.

Sie verdeutlichte, wie entscheidend

vor jedem öffentlichen

Gespräch eine Klärung der Ziele ist,

damit Kommunikation nicht zum

lähmenden Selbstzweck verkommt.

Noch immer gilt in unserer Gesellschaft

das Abkommen, dass jene,

die sich aufgrund von Beruf, Amtsfunktion,

Erfahrung oder Aufmerksamkeit

einen Namen gemacht haben,

auch dazu berechtigt sind, öffentlich

Auskunft zu geben. Dastrifft

auf Journalisten, Politiker und

Künstler ebenso zu wie auf Wissenschaftler

und Prominente. Einmal

eingeführt und ermächtigt, schaffen

es manche von ihnen, über Jahre

hinweg das Sprachrohr für die unterschiedlichsten

Themen zu sein. Daneben

stehen die Akteure der selbst

ernannten „alternativen Medien“.

Populistische Foren, die für sich in

Anspruch nehmen, die eigentliche

Wahrheit hinter politischen Vorgängen

zum Vorschein zu bringen. Auffälligerweise

sind es auch hier die

immer gleichen Akteure und Argumente,

welche die Kritik am „Mainstream-System“

äußern.

Die Kernfrage lautet daher, wie man

zu einer wirklichen Vielfalt von gesellschaftlichen

Stimmen kommt,

die nicht nur hörbar, sondern auch

wirksam sind. EinAnsatz könnte hier

die Beantwortung ein paar einfacher

Fragen an das öffentliche Gespräch

sein: Warum reden wir eigentlich?

Welches konkrete Anliegen ist es

denn, das verhandelt werden soll?

Geht es um auf sich selbst bezogene

Debatten oder um neue Ideen, wie

sich Lösungen für bestehende Probleme

finden lassen?

In verfahrenen politischen Diskussionen

gibt es hierzulande eine

Forderung, die offenbar nie falsch

ist: Wir brauchen einen neuen Dialog.

Darum gruppieren sich dann

zuverlässig wie die englischen Kavalleriepferde

beim Hornsignal,

um einen Vergleich des kürzlich

verstorbenen Erhard Epplers aufzugreifen,

eine ganze Menge von

weiteren Begriffen: Austausch, Demokratieverteidigung,

Wehrhaftigkeit,

Widerstand, zivilgesellschaftliches

Bewusstsein. Der Erziehungswissenschaftler

Frank-Olaf

Radtke spricht von einer mittlerweile

in Deutschland entstandenen

„Dialogindustrie“.

Unzählige Talkshows,Symposien,

Leitartikel und Radiofeatures betonen

immer wieder, dass wir einen

neuen gesellschaftlichen Dialog benötigen.

Ein scheinbares Allheilmittel

gegen zunehmenden Rassismus,

Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit.

Rhetorische Medizin für die

Selbstvergiftung einer in digitale und

analoge Foren zerfallenden Gesellschaft.

Sätzewie„Bei uns in Deutschland

ist es doch so …“ oder „Wir sind ein

Land, das …“ offenbaren häufig den

problematischen Charakter von

Sprechenden, die für sich in Anspruch

nehmen, stellvertretend für

eine Vielzahl von Menschen Auskunft

zu geben. Dasgilt im besonderen

Maße auch für jedwede Couleur

von Populisten. Sie operieren gern

mit den Worten „wir“ und „uns“,

ohne dass klar ist, wer damit eigentlich

gemeint ist.

Der Politikwissenschaftler Benedict

Anderson hat im Zusammenhang

vonNationenbildung bereits in

den Achtzigerjahren von„Imaginierten

Gemeinschaften“ („imagined

communities“) gesprochen. Er beschreibt

darin die Annahme von gesellschaftlichen

Akteuren, sie würden

im Namen vieler sprechen, indem

sie sich in ihrem Bewusstsein

die Gesellschaft, in der sie leben, als

eine Art homogene Gruppe zusammenbasteln.

Wie viele von achtzig Millionen

Menschen in diesem Land kennt der

Einzelne jedoch so gut, dass er fundierte

Auskünfte über ein „Wir“ geben

könnte? Dialoge setzen häufig

genau hier ein. Es sprechen Vertreter

vonGruppen undVerbänden mit der

felsenfesten Überzeugung, deren

Anliegen umfassend zu vertreten.

Dasist eine Falle.

Ein Beispiel zur Illustration: Das

heiße Thema Migration wirdseit vielen

Jahren in unzähligen Dialogveranstaltungen

verhandelt. Menschen

mit Migrationshintergrund tauchen

dabei häufig als Gruppe auf, die eine

gemeinsame Erfahrung teilen.

Scheinbar.

Fragt man genauer nach, wird esuneindeutiger.

So ist etwa die Geschichte

von vietnamesischen Vertragsarbeiterinnen

in der DDR von

ganz anderen Problemen bestimmt

gewesen als jene von türkischen

Gastarbeitern in der Bundesrepublik.Wiepräsent

ist aber das Leid der

vietnamesischen Frauen dieser Generation

im kollektiven Bewusstsein?

Wie oft kommen sie medial zu

Wort? Erst wenn hier Individuen

sprechen und ihre jeweiligen Erfahrungen

äußern, ergibt sich ein realistisches

Bild.

Freilich gibt es auch übergeordnete

gesellschaftliche Themen, die

man nicht individualistisch abhandeln

kann. Man kann aber darauf

achten, ob es eine Rotation der Experten

gibt. Besser noch: den Willen,

neue Stimmen zu entdecken und öffentlich

sichtbar zu machen. Oder

Richtig

miteinander

reden!

Warumwir neue Ideen für

die Debattenkulturin

Deutschland brauchen

man begnügt sich damit, wie in der

deutschen Talkshow-Kultur hinreichend

zu beobachten, immer wieder

denselben Akteuren zuzuhören und

eine merkwürdige Form von Sicherheit

zu genießen: solange jene sprechen,

ist die mir vertraute Welt ja

VonGernot Wolfram

Berlin, 4. November 2019: Multimedia-Installation am Alexanderplatz.

Berlin, 5. November 2019: Projektionen an der East Side Gallery.

GETTY/CARSTEN KOALL

DPA/JÖRG CARSTENSEN

noch nicht gänzlich auf den Kopf gestellt.

Dialog im Sinne endlos geführter

Debatten, so lässt sich zugespitzt

formulieren, ist das Gegenteil vonlösungsorientiertem,

kooperativem

Handeln. Das Wort dialogos, ursprünglich

aus dem Griechischen

kommend, bedeutet so viel wie

„Wortfluss“. Er betont eine Bewegung

zwischen Gesprächspartnern.

Er sagt jedoch nichts darüber aus,

welche Rolle die Sprechenden spielen

in diesem Fließen. Werist überhaupt

dazu eingeladen, sich an dem

Dialog zu beteiligen. (Allein der Blick

auf die Organisation des Beifallklatschens

in deutschen TV Studios offenbartdemokratische

Abgründe.)

Noch weniger sagt es etwas aus

über den entscheidenden Punkt,

was am Ende solcher Dialoge steht

und wie erfolgreich sie sind. Wünschenswert

wäre eine an Veränderung

orientierte Kommunikation, in

der sich die Beteiligten nicht nur

gernselbst sprechen hören, sondern

ein gemeinsames Ziel haben. Und

seies, einenKonflikt respektvoll miteinander

auszutragen. Kurz gefragt:

Wie entsteht aus dem Räsonieren

Handeln?

Statt einer Debattenkultur benötigen

wir vielleicht in einem viel stärkeren

Maße eine neue Ideenkultur,

in welcher nicht die gegenseitige Beschuldigung

zählt, sonderndie Qualität

der dargestellten Vorschläge.

Doch wie kann das konkret gelingen?

Eine nahe liegende Antwort

könnte lauten: indem man jene zu

Wort kommen lässt, die in Theorie

und Praxis Lösungen suchen und

finden. Indem man überhaupt mehr

auf die Selbstauskünfte von Menschen

hört, die sich mit Problemlösungen

beschäftigen.

Allein in einer Stadt wie Berlin

sind aktuell so viele künstlerische,

digitale oder soziale Innovationen zu

beobachten, dass man sehr viele

Sendungen ausstrahlen müsste, um

annähernd ein Bild dieser Vielfalt an

Ideen und Lösungsvorschläge öffentlich

zu machen. Statt lediglich

das Bekannte mit vertrauten Stimmen

auszuhandeln, könnte der interaktive,

hybride Charakter einer

demokratisch gesinnten Netzgesellschaft

in den Vordergrund treten.

Das Internet hat mehr zu bieten als

Fake News,Hasskommentare, populistische

Posts und Verschwörungstheorien.

Ob es um den Schutz von

Bildrechten durch Blockchain-Technologie

geht oder um das Auffinden

bezahlbarer Wohnräume, die Vermeidung

von Plastikmüll oder die

Suchenach Kitaplätzen –esgibt stetig

sich weiter entwickelnde Ansätze

von Menschen, hier Lösungsvorschlägen

zu formulieren. Da verläuft

auch die Scheidelinie zu den populistischen

Foren. Das Verbreiten

sachdienlicher Ideen ist nicht gerade

das Hauptmerkmal ihrer Kommunikation.

Die Fülle an positiver Kreativität

der digitalen Sphäre in der öffentlichen

Wahrnehmung sichtbar zu machen,

ist eine noch ausstehende Medienrevolution.

Es geht nicht um die

Rubrik „Neues aus der Digitalisierung“,

sondern um„Ideen, die wir

noch nicht kannten“. Das Netz ist ja

häufig auch eine Aushandlungszone

für Innovationen, die aus dem realen

Leben kommen. Hier steht nicht der

Dialog im Vordergrund, sondern die

Suche nach einer Öffentlichkeit, die

mitdenkt, mitspricht, eben nach Lösungen

für Probleme sucht, die viele

beschäftigen.

Ich habe das letzte Jahr viel Zeit

damit verbracht, für meinen Essay

„Die Kunst, für sich selbst zu sprechen“

Menschen zu befragen, die

sich mit veränderten Gesprächsformaten

und neuen Lösungen für gesellschaftliche

Probleme beschäftigen.

Ich habe mit Geflüchteten in

Berlin gesprochen, die selbstständig

in Camps andere Geflüchtete unterrichteten.

MitFrauen in Uganda, die

eigene Apps kreieren, um Mädchen

in Afrika über gesundheitliche Risiken

aufzuklären. Oder mit Studierenden

in Deutschland, die sich über

neue Prüfungsformate Gedanken

machen, bei denen sie gegenseitig

ihr Wissen erkunden, ohne Angst

und Prüfungsstress.

So unterschiedlich die Gesprächspartner

waren, so einig warensich

alle darin, dass sie keine Fürsprecher

von außen wollten. Politische

Unterstützung ja, moralische

Entwicklungshilfe nein. Diese Menschen

wollen für sich selbst sprechen.

Ich habe Menschen in Bewegung erlebt,

jenseits der dominierenden

Wehklage-Kultur im öffentlichen

Raum. Besonders in den Kunstszenen

ist da im Moment viel Spannendes

zu entdecken, wie etwa in dem

Projekt „Weiter Schreiben“. Autoren

und Autorinnen aus Kriegs- und Krisengebieten

arbeiten mit deutschen

Kolleginnen zusammen. Nicht der

bedauernswerte geflüchtete Autor

mit dem arrivierten Deutschen, in

einem emphatischen Dialog befangen.

Sondern Schriftsteller, die sich

kooperativ und respektvoll miteinander

austauschen. Wohl auch gemeinsam

auf der Suche nach Antworten,

wie man Menschen überhaupt

wieder neu für das Medium

Literatur begeistern kann. Es geht

um das Bündeln vonKräften. Um ein

Gespräch, das ohne Diffamierung

auskommt, weil es sich vonanderen

Dingen elektrisieren lässt.

BeiVorträgen und Lesungen habe

ich mir im Übrigen auf die potenzielle

Frage „Für wen sprechen Sie eigentlich?“

die Antwort zurechtgelegt:

„Ich habe eine Gegenfrage: Wollen

Sie eigentlich hören, was ich zu

sagen habe? Wenn nicht, respektiere

ich das. Dann könnten wir auch gemeinsam

schweigen.“ Dasruftmeist

ein Lächeln oder verdutztes Stirnrunzeln

auf. Zugleich lockt es den

kooperativen Geist hervor. Fürs

Schweigen entscheiden sich die wenigsten.

Gernot Wolfram

lebt als Autor und Kulturwissenschaftler

in Berlin.


10 Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

Einfach E nur fassungslos ob der

unerwarteten Freude

Im Osten aufgewachsen, bin ich wenige

Monate vor der Grenzöffnung

über die grüne Grenze nach Österreich

gekrochen. Am Abend des 9.

November hatte ich Spätschicht als

Dispatcherin beim Taxifunk in Schöneberg.

Äußerungen der Fahrer über

die Öffnung nahm ich wahr, aber

nicht ernst. Dennoch bin ich nach

der Schicht mit meinem erstenWest-

Auto, einem giftgrünen Opel Kadett

C, zur Sonnenallee gefahren. Undda

waren sie, die taumelnden Menschen.

Meine Gefühle waren nicht

zu beherrschen, vor allem, als ich

Freunde traf, die ich kurze Zeit zuvor

„für immer“ verlassen hatte.Wir sind

mit dem Auto zum Kudamm. Diese

Nacht habe ich weder als Ost- noch

als Westberlinerin erlebt. Ich war

einfach nur fassungslos ob der unerwarteten

Freude, die mich auch

heute bisweilen plötzlich überkommt.

Regina Webert, Berlin-Köpenick

Endgültige Manifestation

des Endes des Kalten Kriegs

Als die Mauer fiel, war ich zu Hause

in Großbritannien. Ichsah es mir im

Fernsehen an und weinte vor

Freude. Für mich bedeutete es die

endgültige Manifestation des Endes

des Kalten Kriegs. Der war in den

Köpfen jedes Kindes, das in den ersten

Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg

aufwuchs, immer präsent. Der

Feind war endlich nicht mehr da.

Berlin ist heute ganz anders,manchmal

unkenntlich. Ich habe jedoch

mein Stückchen Mauer.Eine Erinnerung

an etwas,das wir nie wieder zulassen

sollten.

Keith Riley, Großbritannien

Neben Freude kam Angst

auf: Waspassiertjetzt?

Als DDR-Bürger haben wir den Mauerfall

auf der anderen Seite der

Grenze beim 80. Geburtstag meines

Onkels in Essen erlebt. Diese Reise

war überraschend genehmigt worden.

Als Pfand, dass wir wieder zurückkommen,

mussten wir unsere

zwei Kinder zurücklassen. Am 9. November

bei der Geburtstagsfeier

brach Unruhe aus, eswurde geflüstert,

irgendetwas ist mit der Mauer in

Berlin los, sie wird gestürmt. Neben

der leichten emotionalen Freude

kam bei uns Angst auf, was passiert

jetzt? Wird man die Grenze wieder

dicht machen und wir kommen

nicht zurück zu den Kindern? Eine

Telefonverbindung zu unseren Eltern

kam auch am nächsten Tag

nicht zustande.Nach der Grenzkontrolle

in Berlin haben wir uns aber

auch vonder Freude der anderen anstecken

lassen. Dann fuhren wir

schnell nach Hause zu den Kindern.

Sonja und Andreas Loboda,

Panketal

?

Wo

waren

Sie am

9. November

Unerwartete Freude, Ungläubigkeit, Widerwillen:

Leser aus Deutschland und Großbritannien haben uns

im Rahmen eines Gemeinschaftsprojekts der Berliner Zeitung

und der Londoner Times geschrieben, wie sie den

Jahrhunderttag vor dreißigJahren erlebt haben.

Hier eine Auswahl. Mehr Erfahrungsberichte finden Sie im

Internet unter berliner-zeitung.de

Meine neu gefundene Freiheit

Spannung lag in der Luft

Ich bin in Ost-Berlin geboren und

aufgewachsen. In der Nacht vom

9. November arbeitete ich in der

Nachtschicht beim Ost-Berliner

Rundfunk. Meine Aufgabe war es,

Aufnahmen von politisch sensiblen

Themen wie Interviews mit Dissidenten

und dergleichen niederzuschreiben.

Ich saß allein in meinem

Büro und wartete darauf, dass die

Journalisten Aufnahmen zum Abtippen

mitbringen. DieNachricht habe

ich zuerst über RIAS Berlin gehört.

Plötzlich hörte ich Schreie und

Schreie. Der Moderator sprach sehr

aufgeregt über die Leute, die auf die

Berliner Mauer klettern. Da stürmte

ich in den Raum der Journalisten

und sah es im Fernsehen. Die ganze

Nacht bis in den Morgen hinein

hatte ich viel Arbeit. Nach Hause

konnte ich nicht gehen, um zu schlafen,

es war zu wichtig, sofort zur

Grenze zugehen. Mit 19Jahren waren

meine Prioritäten weniger politisch,

eher finanziell. Als Erstes ging

ich mit meinem Pass in eine West-

Berliner Bank und ließ mir mein

Willkommensgeld auszahlen: 100

Westmark. Ichhabe mir damit etwas

absolut Fabelhaftes gekauft. Mit

meiner neu gefundenen Freiheit gehörte

die Welt mir. Der erste Schritt

führte zur Arbeitssuche nach West-

Berlin, dann später nach Frankfurt

am Main und vor 21 Jahren nach

London.

Kerstin Müller,London

Leser Helmut Lück bearbeitet die

Berliner Mauer.

PRIVAT

Am Abend des 9. Novembers gab es

ein großes Treffen der DDR-Opposition

mit Vertretern etablierter und

neuer Parteien in der Französischen

Friedrichstadtkirche. Ich gehörte zu

denen, die kurz vor Beginn der Veranstaltung

noch rauchend vor der

Tür standen. Günter Gaus (†) stieß

zu den Wartenden, erzählte, was

Schabowski auf der Pressekonferenz

im DDR-Pressezentrum gesagt

hatte: DieDDR macht die Mauer auf!

Trotzdem sind wir alle zu der Veranstaltung

gegangen.

Als ich gegen 22 Uhr nach Hause

kam, lief die Mauer-Berichterstattung

im Fernsehen auf vollen Touren.

Kurz entschlossen machten wir

uns ebenfalls auf denWeg. Als wir zur

Grenzekamen, ging der Schlagbaum

gerade hoch. Es war übrigens ganz

still, eine Spannung lag in der Luft.

Alle gingen langsam weiter, immer

weiter.Auf der Brücke standen Leute

mit Sektflaschen, die uns begrüßten.

Drüben standen schon Busse.

Die meisten Leute stiegen an der

Osloer Straße in die U-Bahn um, die

knallvoll war und die zum Zoo

führte. Auf den Bahnhöfen überall

ungläubig staunende Leute.AmKurfürstendamm

trafen wir zufällig

Freunde, die einige Zeit vorher in

den Westen gegangen waren. Außerdem

wurde uns dauernd etwas zugesteckt,

wie eine 10-DM-Gedenkmünze.

Helmut Lück, Berlin-Prenzlauer Berg

Das Original-Bild würde ich nie sehen

Mischung aus Erstaunen und Widerwillen

Hoffnungsvoll: Barbara

Weckwerth.

PRIVAT

Verwundertverfolgte ich

Nachrichten und Bilder

Ichsaß mit meinem zwei Monate alten

Sohn im Wohnzimmer in Westdeutschland

und stillte ihn. Verwundert

verfolgte ich die Nachrichten

und Bilder im Fernsehen und eine

Hoffnung erfüllte mich, dass meine

Kinder nun in eine gute Zukunft

wachsen würden.

Mein Sohn bedauert es heute,

dass er diese Zeit nicht bewusst miterleben

konnte. Aber er ist ein politisch

sehr interessierter Mensch geworden.

Vielleicht hat diese Zeit

dazu beigetragen!

Barbara Weckwerth, per E-Mail

Im Jahre1983, ich war im dritten Monat

schwanger,entdeckte ich im Berliner

Kaufhaus am Alexanderplatz

ein Bild. Darauf ein kleines Mädchen

vonvier Jahren. Ichhabe mich sofort

in das Bild verliebt und es für 20

DDR-Mark gekauft. Die Informationen

zu dem Bild namens „Miss Willoughby“

standen auf der Rückseite.

Das Original von George Romney

hing in der National Gallery ofArt

Washington in den USA, weswegen

ich dem Aufenthaltsortkeine Bedeutung

beimaß. Trotz meines Berufs als

Stewardess bei Interflug war ich mir

sicher, dass es viele Länder auf der

Erde gibt, die ich nie besuchen

würde.

Im Februar 1984 kam mein Sohn

auf die Welt und das Bild in sein Kinderzimmer.

27Jahre später brachte

er es mir zurück. Plötzlich war alles

wieder da, meine freudigen Gefühle

beim Kauf, aber auch die Erinnerung

an den Gedanken, dass ich das Original

wohl nie sehen würde. Als Flugbegleiterin,

inzwischen bei Lufthansa,

war es kein Problem, sofort

für den nächsten Monat einen Flug

nach Washington zu beantragen.

Unterwegs erzählte ich meinen Kollegen

die Geschichte von Miss Willoughby.

Einige waren von der Geschichte

so begeistert, dass sie mich

in das Museum begleiteten. Ich war

aufgeregt wie ein Kind kurz vor der

Bescherung zu Weihnachten. Mein

Herz schlug bis zum Hals. Plötzlich

stand ich vormeinem Bild wie voreiner

alten Bekannten, die ich lange

nicht gesehen habe und mir doch

tief vertraut ist. Davor stand eine

Bank, ich setzte mich und versank in

dieses für mich so schöne Bild.

Durch meinen Kopf schwirrten die

Erinnerung an den Kauf, die Freude

an meinem Kind und was in so kurzerZeit

in der deutschen Geschichte

Unvorstellbares passiert war. Meine

Freudentränen fühlten sich so gut

an.Wochen später besuchte ich auch

mit meinem Sohn unsere Miss Willoughby.

Ute Stöckel, Berlin-Köpenick

Leserin Ute Stöckel mit ihrem Sohn vor

dem geliebten Bild in Washington PRIVAT

Wir hatten Besuch, verbrachten den

Abend plaudernd bei uns zu Hause.

DieBilder im Fernsehen vomFall der

Mauer betrachteten wir mit einer Mischung

aus Faszination, Erstaunen

und Widerwillen gegen die zu vielen

geschmacklosen Bananenübergaben.

Am nächsten Morgen standen

plötzlich unsere Leipziger Verwandten

vor der Tür: Ein Ehepaar mit drei

Kindern, das sich morgens um sechs

aufgemacht hatte, um zum ersten

Mal nach West-Berlin zu fahren.

Diese Familie war für uns immer ein

Vorbild gewesen: kirchlich gebunden,

im Sozialismus kritisch und standhaft,

der Vater Ingenieur und ehemaliger

Bausoldat, die Mutter Lehrerin

wie ich. Bei Besuchen in Leipzig erschien

uns das Leben dortstets sozialer,

bescheidener, wirtschaftlich ärmer.

InAnbetracht unserer Berliner

Skepsis der westdeutschen Politik um

Helmut Kohl gegenüber doch immerhin

eine gesellschaftliche und politische

Alternative, die zu reformieren

und zu verändern sich lohnen

könnte.

Nun also der freie Fall, von dem

wir ahnten, dass er das Ende der gesellschaftlichen

Utopie vomgelebten

Sozialismus bedeuten würde. Als die

Familie nach dem Frühstück aufbrach,

kamen aus dem gegenüberliegenden

Wohnhaus in Nähe der von

Amerikanern genutzten Kaserne

„Amis“ und gratulierten. Beim Einstieg

in den Trabi bemerkte der ältere

Junge, dass er in einen der großen

Hundehaufen getreten war, die damals

noch reichlich auf den Gehwegen

platziertwaren. Schreck und Aufschrei!

DerTeenager aber sagte grinsend:

„Wenigstens ist es West-Scheiße!“ An

diesen Ausspruch haben wir in den

folgenden Jahren noch oft denken

müssen. Vielleicht lag doch mehr

Symbolik in diesem kleinen Unglück,

das wir lachend, aber doch mühsam,

beseitigten.

Utta Winter,

Berlin-Lichterfelde


Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019 11

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Zeitenwende

Sie begrüßten uns freundlich und jubelnd

Diese Stunden werde ich nicht vergessen

Keiner wusste genau,

washier vor sich geht

Aus den ARD-Tagesthemen um

22.30 Uhr erfuhren wir, dass am

Grenzübergang Sonnenallee die

DDR-Bürger problemlos passieren

konnten. UnsereTöchter, damals 18

und 20 Jahre alt, kamen gerade von

Kino und Theater und reagierten sofort:

„Wir fahren hin, mal sehen, was

da los ist.“ Auf der Mauer standen

vieleWestberliner,die uns freundlich

und jubelnd begrüßten. Wir wurden

herzlich empfangen und bekamen

jeder ein Glas Wein und Stollen. Ein

nettes Ehepaar sprach uns an. Wir

fragten nach dem Kurfürstendamm

und wurden in ihr Auto eingeladen.

Am noch leeren Kudamm hielten

wir. Wir warfen einen Blick ins Big

Eden, besichtigten die Wasseruhr im

Europacenter. Gegen 2Uhr war der

Kudamm vor Menschenmassen

kaum noch zu sehen. Das Hupkonzert

war unbeschreiblich. Die Ereignisse

dieser Nacht werden wir nie

vergessen.

Besonders beeindruckend war

die Gastfreundschaft, die aufrichtige

Freude, mit welcher wir Ostberliner

von den Westberlinern empfangen

wurden. Einfach überwältigend! Mit

dem Ehepaar von damals sind wir

bis heute befreundet.

Barbara Winkelmann,

Berlin-Johannisthal

VomWesten warich erstmal enttäuscht

Am Grenzübergang Bornholmer

Straße ging es unproblematisch

nach West-Berlin rein. Im Wedding

in der ersten Kneipe gab es Freibier,

alle feierten. Vom Westen war ich

erstmal enttäuscht, weil die Häuser

ziemlich alt aussahen und es so gar

keinen Unterschied gab. Um4Uhr

machte ich mich auf zur Arbeit als

Kfz-Mechaniker. Blöderweise hatte

ich völlig die Orientierung verloren,

da der Ost-Berliner natürlich nicht

wusste, wodie Grenzübergänge waren.

Also ließ ich mich im Taxi ans

Brandenburger Torfahren. Ich ging

auf die Mauer zu, welche oben voll

besetzt mit Menschen war.Sofortzogen

mich die Leute dort hoch. Das

Alles geschah so friedlich

Meine Patentante aus England kam

am 9. November 1989 auf dem Flughafen

Tegel an. Wir konnten sie aber

als Ost-Berliner aufgrund der innerdeutschen

Grenze/Mauer nicht abholen.

Abends hatten wir uns viel zu

erzählen, also blieben Radio und

Fernsehen aus. Amnächsten Morgen

sind wir früh mit dem Auto losgefahren,

um sie nach Sebnitz zu ihrerMutter

zu bringen.

DieAutobahn war Richtung Dresden

fast leer, aber Richtung Berlin

war mächtig was los, was uns doch

war krass. Auf der Ostseite bin ich

runtergeklettert. Mir kamen sofort

zwei bewaffnete Grenzsoldaten entgegen,

die mich wieder zurückschicken

wollten. Ich ließ mich aber

nicht abwimmeln und argumentierte

was von Pflichtbewusstsein.

Die beiden Soldaten wirken hilflos

und brachten mich zum Kommandeur.Der

fragte streng, ob ich auf der

Mauer was beschädigt hätte. Dann

durfte ich passieren und durch das

Brandenburger Torgehen. Es war ein

sehr überwältigender Augenblick für

mich und ich war völlig geflasht,

hatte dieses unbeschreibliche

Glücksgefühl.

Torsten Schmidt, per E-Mail

sehr wunderte: Autos hupten ununterbrochen

und Fahnen wurden geschwenkt.

Autoradio war damals

noch nicht üblich, so dass wir erst in

Dresden vom Mauerfall erfuhren.

Wir konnten es kaum fassen, die

Freude war groß. Dass alles so friedlich

und ohne militärischen Einsatz

geschah, machte uns froh und glücklich.

Drei Wochen später holten wir

die Tante wieder ab und konnten sie

diesmal selbst zum Flughafen Tegel

bringen.

Annemarie Mehle, per E-Mail

„Wichtig ist,

dass wir die

Wende als

Geschenk

annehmen und

uns angesichts

vieler

Hindernisse

und Zweifel

nicht behindern

lassen, das

Schöne in ihr

zum Tragen zu

bringen.“

Silke Tünnermann, Hamburg

„Am

Grenzübergang

Oberbaumbrücke

umarmte

eine Frau mit

Rose in der Hand

einen der jungen

Grenzer, fasste

seine Hand.“

Jochen Hauser, Berlin-Mitte

„Mein Mann und

ich bekommen

noch heute eine

Gänsehaut,

wenn wir uns

daran erinnern.“

Grüner Stempel in meinen Personalausweis

Werandiesem Tagdabei war,wirdes

nie vergessen. Ich hatte die Pressekonferenz

im Fernsehen verfolgt.

Danach setzte ich mich in meinen

Trabant und fuhr in die Heinrich-

Heine-Straße. Ich lief direkt auf den

Grenzübergang zu. Alles war dunkel.

Mein Wegführte zum Wachhaus auf

dem Bürgersteig.

Neben mir lief plötzlich ein sehr

großer Mann, vor uns stand an der

Eingangstür ein Grenzer. Eröffnete

die Tür der Wache und ließ uns eintreten.

Wir standen am Schalter der

Grenzwache und mussten unsere

Personalausweise rüberreichen. Wir

Wirhatten im Radio gehört, dass die

Grenzen auf waren und fuhren mit

unserem Lada um 2Uhr zum Übergang

Heinrich-Heine-Straße. Dort

stempelten die verunsicherten

Grenzbeamten unsere Personalausweise

und ließen uns ohne jede Kontrolle

passieren. In der Nähe des

Bahnhofs Zoo stellten wir das Auto

ab und lagen uns weinend und lachend

in den Armen.

Diese Stunden werde ich mein

Leben lang nicht vergessen. Und

Tante Lieselotte wird die frühen

Morgenstunden auch nicht vergessen

haben. Auf der Rückfahrt kam

ich auf die Idee, dass wir sie überraschen

könnten, da sie im Westen

Nähe der Heinrich-Heine-Straße

wohnte. Gegen 6Uhr drückten wir

den Klingelknopf der Haustür, aber

der Summer ertönte nicht. Als eine

Frau aus dem Haus ihren Hund Gassi

führen wollte, gelangten wir in das

Treppenhaus und klopften an der

Wohnungstür, weil die Klingel abgestellt

war. Nach längerem Pochen

stand uns Tante Lieselotte verschlafen

im Morgenrock gegenüber und

glaubte,ihren Augen nicht trauen zu

können. Siewar früh schlafen gegangen

und hatte das scheinbar Unmögliche

ganz einfach verschlafen.

Edelgard Serick, per E-Mail

Oben rechts im Personalausweis von Horst Sadlowski ist der Ausreisestempel.

PRIVAT

wurden genau gemustert und plötzlich

bekam ich den grünen Stempel

in meinen Personalausweis geknallt.

Es war noch keine 20 Uhr und wir

standen wieder auf dem Bürgersteig,

liefen auf eine Stahltür in der Mauer

zu. Dann standen wir vorder großen

Stahltür und es war totenstill.Wirhaben

uns gefragt, ob wir die Tür öffnen

sollen.Wirtaten es und es wurde

Licht. Voruns standen eine Menge

Menschen mit Gläsern inden Händen.

Sie begrüßten uns mit Umarmungen.

Ich wusste nicht, wie mir

geschah.

Horst Peter Sadlowski, Kassel

Wir sind zu dritt, mein Bruder, der

Lebensgefährte meiner Mutter und

ich, mit dem Trabi meines Bruders

über Wisbyer Straße in Richtung

Bornholmer Brücke gefahren. Die

Gehwege waren voller Menschen.

Niewerde ich das Geräusch vontausenden

Füßen vergessen. Wirkamen

dann noch bis Höhe Andersen-

Straße.Zudieser Zeit war die Grenze

aber noch zu. Wirwarteten am Auto,

so wie viele Tausende,obwohl keiner

genau wusste,was hier vorsich geht.

Und dann nahm der Abend seinen

Lauf, für mich immer noch so ein

Glücksfall: dann zu Fuß mit den

Massen rüber. Ich weiß noch, dass

ich über umgelegte Absperrgitter

trampelte! Ichbin heute nach 30 Jahren

immer noch dankbar, dabeigewesen

zu sein.

Mario Klepka, Hohenschönhausen

„Vergesst uns nicht“, hatte

eine Frau zu mir gesagt

Ichhabe die Nachricht, dass in Berlin

die Mauer gefallen ist, in Amsterdam

nach einem Chorkonzert

mit dem Konzertchor Düsseldorf

erhalten. Wir holten die Piccolos,

umarmten uns und weinten vor

Freude.Anfangs konnten wir es gar

nicht fassen, dass etwas in Erfüllung

gegangen ist, was wir uns so

sehr gewünscht hatten. Denn ein

halbes Jahr davor war der Chor auf

Tournee auch in Berlin im Konzerthaus

am Gendarmenmarkt. Wir

sangen dort als erster westdeutscher

Chor den „Lobgesang“ von

Mendelssohn Bartholdy.Einige Zuhörer

hatten Tränen in den Augen.

Nach dem Konzert standen draußen

am Ausgang viele Ost-Berliner,

die uns um Autogramme baten,

nur um ein paar Worte mit uns

wechseln zu können. „Vergesst uns

nicht“, hatte eine Frau zu mir gesagt.

Heidel Zentawer,

(gebürtige Berlinerin)

Urlaub oder Ausgang gab es

keinen für Wehrpflichtige

In der Nacht vom 9.auf den 10. November

1989 war ich im Wehrdienst

eingeteilt zur Wache im Stabsgebäude.

Der diensthabende Offizier

im Nachbarzimmer hatte den Fernseher

an und ich entnahm dem

Nachrichtensprecher noch vor Mitternacht

die Worte: DieMauer ist geöffnet.

Somit war ich livedabei, aber

dann doch so weit wegund völlig ungläubig

der gehörten Worte. In den

folgenden Tagen und Wochen versuchte

die militärische Führung

krampfhaft, die Ruhe zu bewahren.

Wir mussten in den Kasernen bleiben.

Urlaub oder Ausgang gab es keinen

in der Grundausbildung. Auch

die Personalausweise waren eingezogen.

Ulf Kaplan, Potsdam

Petra Geißler-Joost, per E-Mail

Deutschland-Fahnen: Für mich

wardas alles skurril

Blick nach Osten: Zwei West-Berliner schauen über die Mauer.

Die bunte Seite der Mauer

IMAGO

Nach kurzem Zögern sind wir dann

einfach über die Brücke am Grenzübergang

Bornholmer Straße gegangen.

Wasfür ein surrealer Moment.

Fast drüben drehte ich mich um und

sah zum ersten Mal die bunte Seite

der Mauer, mit ihren Graffitis und

Schriftzügen. Ich kannte bis dahin

nur die einheitlich graueVersion dieses

Bauwerkes.

Die Gelegenheit zum Betrachten

hatte man immer ausgiebig auf der

Fahrtmit der S-Bahn vonSchönhauser

Allee bis nach Pankow. Die S-

Bahn fuhr dann in höchstem Tempo

mitten durch den Grenzstreifen und

unterquerte dabei jedes Mal auch

die Bornholmer Brücke. Auf der anderen

Seite war noch nicht so viel los.

An einer Endhaltestelle der BVG

stand ein Doppeldecker-Bus und der

Fahrer forderte die Menschen auf,

einzusteigen. Die Leute trauten sich

nicht und sagten, sie könnten eine

Busfahrt nicht bezahlen. Der Busfahrer

meinte dann nur: „Ejal, los,

alle rin.“ 30 Jahre sind seitdem vergangen

und meine persönliche Bilanz

ist positiv. Meinen Beruf als

Bauingenieur konnte ich bis heute

immer ausüben. Trotz teilweise großer

Veränderungen hatte ich die

Möglichkeit, aus eigener Kraft mein

Leben neu zu gestalten und meine

Träume zu verwirklichen.

UweFechner,Berlin-Treptow

„In 30Jahren

Wiedervereinigung

konnten wir alle

Chancen und

Möglichkeiten

im beruflichen

sowie privaten

Leben nutzen.“

Thomas Panzer, per E-Mail

Reinhard Dirks 1989 am Brandenburger Tor

Zollerklärungen ausfüllen: Ordnung musste sein

Meine Schwester rief mich kurznach

22 Uhranund teilte mir mit, dass die

Grenzen auf sind. Ichwar sehr erregt,

weckte meinen damals 14-jährigen

Sohn. Meine Frau war gelassen, ging

nicht mit, weil sie am nächsten Tag

ausgeschlafen zur Arbeit wollte.

Unsere Tochter hat es uns noch

wochenlang verübelt, dass wir sie

nicht geweckt haben und sie damit

die geschichtsträchtige Nacht verschlafen

hat. Mein Sohn und ich erreichten

den Übergang Oberbaumbrücke

gegen 23.30 Uhr. Neben uns

warteten noch circa fünfzig bis sechzig

Personen in angespannter Ruhe.

PRIVAT

Rufe wurden laut, den Übergang zu

öffnen. Dann kamen Grenzposten

und verteilten Zollerklärungen, die

jeder ausfüllen musste. Ordnung

musste sein.

Dann um Mitternacht wurden die

Türen geöffnet. Ganz ordentlich

wurden Personaldokumente und

Zollerklärungen mit einem Stempel

versehen. Wirüberquerten die Oberbaumbrücke.

Auf der Kreuzberger

Seite standen einige noch sehr ungläubige

Menschen zur herzlichen

Begrüßung.

Reinhard Dirks,

Falkensee

Ich selbst arbeitete damals bei einem

großen Industrie-Unternehmen

in Berlin-Mariendorf. Am 9.

November 1989 machte ich mich

zur Dienstreise nach München, zu

einer Elektro-Fachmesse auf. Ich

schlief bei meiner Tante.Amnächsten

Morgen, dem 10. November,

machte mich meine Tante dann

beim Frühstück darauf aufmerksam,

dass die Grenze offen sei. Ich

nahm das mehr zur Kenntnis, als

dass es mir bewusst wurde. Auf der

Messe selbst wurde ich angesprochen,

warum ich als Berliner denn

nicht zu Hause sei. Auch diese Einlassungen

ignorierte ich und befasste

mich mehr mit dem Beruflichen,

wofür ich ja dort war. Abends

auf dem Flughafen schwenkten

Menschen die Deutschland-Fahne.

Für mich war das alles skurril. In Tegel

angekommen, ging ich zum

Parkhaus und fuhr los. Als ich dann

Richtung Stadtautobahn die ersten

Trabis sah, wurde mir erst bewusst,

dass sich wirklich etwas getan haben

musste. Die nächsten Tage ergoss

sich ein immerwährender

Freudentaumel über Berlin.

Rainer Szymanski, Grünheide


12 Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

5. Februar, Treptow, Baumschulenweg:

Der 20Jahre alte Chris Gueffroy

wird bei einem Fluchtversuch

vonGrenztruppen erschossen.

3. April, Grenzkommando Pätz: „Seit

dem 3.4.1989 wurden nach mündlicher

Beauflagung durch den amtierenden

Minister für Nationale

Verteidigung, Generaloberst Streletz,

… alle unterstellten Verbände…

gegen 19 Uhr mündlich

angewiesen, die Schusswaffe im

Grenzdienst zur Verhinderung von

Grenzdurchbrüchen nicht anzuwenden.

Nurbei Bedrohung des eigenen

Lebens darfdie Schusswaffe

eingesetzt werden. Diese Befehlsgebung

ist am 4.4.1989 bis zum

Grenzposten bekannt gemacht

worden und wirdpraktiziert.“ (Niederschrift

vom12.4.1989)

21./22. April, Peking: Massendemonstrationen

in China, Studenten

fordern die Freiheit, die Staatsund

Parteiführung zu kritisieren,

und das Recht, unabhängige Interessenvertretungen

zu bilden. Die

Staatsführung geht brutal gegen

die Demonstranten vor. Über 2000

Menschen sterben.

28. April, MfS-Zentrale, Lichtenberg:

„Ich will euch überhaupt einmal

etwas sagen, Genossen: Wenn

man schon schießt, dann muss

man es so machen, dass nicht der

Betreffende noch wegkommt, sonderndamuss

er eben dableiben bei

uns.Ja, so ist die Sache! Watisdenn

das, 70 Schuss loszuballern, und

der rennt nach drüben, und die

machen ’ne Riesenkampagne …

Wo noch etwas mehr revolutionäre

Zeiten waren, da war es nicht so

schlimm. Aber jetzt, nachdem so

neue Zeiten sind, den neuen Zeiten

muss man Rechnung tragen. Das

war es, was ich euch mit auf den

Weggeben wollte.“ (Minister Erich

Mielke)

8. Juni, Volkskammer: Alle Parteien,

auch die Ost-CDU und LDPD,

stimmen für eine einstimmig angenommene

Erklärung zum Massaker

auf dem Platz des Himmlischen

Friedens: „Die Abgeordneten der

Volkskammer stellen fest, dass in

der gegenwärtigen Lage die vonder

Partei- und Staatsführung der

Volksrepublik China beharrlich angestrebte

politische Lösung innerer

Probleme infolge der gewaltsamen,

blutigen Ausschreitungen verfassungsfeindlicher

Elemente verhindert

worden ist. Infolgedessen sah

sich die Volksmacht gezwungen,

Ordnung und Sicherheit unter Einsatz

bewaffneter Kräfte wieder herzustellen.

Dabei sind bedauerlicherweise

zahlreiche Verletzte und

auch Tote zu beklagen.“

18. Juni, Polen: Freie Wahlen, Sieg

vonSolidarnosc

31. August, MfS-Zentrale, Lichtenberg:

Dienstbesprechung bei

Mielke: „Wie schätzt Ihr die Gesamtlage

ein?“

Geraer Bezirkschef: „Genosse

Minister, ich würde sagen, natürlich

ist die Gesamtlage stabil. Aber

diese Tendenzen im gesamten Diskussionsgeschehen,

die da betreffen

die Ungarnprobleme,die maßgeblichen

Verbleiber, die hohe Anzahl

der Verbleiber, das stimmt einerseits

doch viele auch

progressive Kräfte nachdenklich,

vor allem auch im Hinblick auf die

Konsequenzen.“

Mielke: „Ist es so, dass morgen der

17. Juni ausbricht?“

Geraer Bezirkschef: „Er ist morgen

nicht, der wird nicht stattfinden,

dafür sind wir ja auch da.“

11. September,Ungarn/Österreich:

Die Grenze zuÖsterreich wird von

der ungarischen Regierung für

DDR-Bürger geöffnet.

29./30. September, China: Egon

Krenz, Honeckers Stellvertreter,betont

bei einem Besuch anlässlich

des 40. Geburtstags der Volksrepublik,

Klassensolidarität sei für die

Kommunisten der DDR „eine Sache

der Klassenehre und Klassenpflicht“.

Man stehe „auf der Barrikade

der sozialistischen Revolution“

dem gleichen Gegner gegenüber.

Der Chef der

Kommunistischen Partei Chinas,

Jiang Zemin, bedankt sich bei

Krenz „für die Gefühle brüderlicher

Verbundenheit“. DieDDR-Opposition

interpretiert das als Hinweis,

dass auch die DDR Machthaber

eine „chinesische Lösung“ wollen.

2. Oktober,Leipzig: 20 000 Teilnehmer

bei der Montagsdemonstration.

Ein Teilnehmer erinnert sich:

„Als die Polizisten den Lautsprecher

einschalteten und sagten:

,Hier spricht die Volkspolizei’, antwortete

die Menge: ,Wir sind das

Volk’.“Das ist der Tag, an dem zum

ersten Malder Spruch„Wir sind das

Volk“, und zwar gerichtet an die

Volkspolizei, gerufen wird.

3. Oktober,Leipzig: „InGesprächen

wird jedoch immer wieder deutlich,

dass es gegenüber diesen Einsätzen

eine große Abneigung gibt.

Der überwiegende Teil der Genossen

ist der Meinung, dass es uns

eventuell gelingen wird, die ungesetzlichen

Versammlungen zu zerschlagen,

wir aber nicht in der Lage

sind, das politische Problem zu lösen.“

– Ein Kommandeur über

Stimmungen und Meinungen der

Angehörigen der 5. Volkspolizei-

Bereitschaft nach dem Einsatz im

Zentrum Leipzigs.

4. Oktober, Leipzig: „Die Festgenommenen

mussten auf dem Boden

des Lkw, mit Händen hinter

dem Nacken verschränkt, aneinander

gepfercht sitzen. […] Nachdem

ich den LKW verlassen hatte (unter

Anwendung des Schlagstocks),

wurden ich und die anderen gegen

ein Stahltor gedrückt, wo wir ca. 60

bis 90 Minuten mit der Stirnandie

Stahltür gelehnt – wiederum die

Hände im Nacken verschränkt,

Beine breit auseinander gewinkelt

–stehen mussten. Danach wurden

wir in eine Garage gezerrt […]. Ein

VP-Angehöriger saß an einem

Tisch, und ca. 10 VP-Angehörige

(Volkspolizei, Anm. d. Red.) liefen

zwischen den Festgenommen hin

und her und provozierten.“ (Bericht

eines Demonstranten)

4./5. Oktober, Dresden: Vier Züge

mit ausreisewilligen DDR-Bürgern

werden über den Dresdener

Hauptbahnhof in denWesten geleitet.Vordem

Bahnhof sammeln sich

Tausende von Menschen. „Am

05.10.1989 gegen 0.15 Uhrmeldete

mir der Kommandeur der 7. Panzerdivision

die Bereitschaft der drei

Hundertschaften in Dresden. Dieser

Einsatz erfolgte noch unter Mitnahme

der persönlichen Waffe.Bereits

im Verlaufe des 05.10.1989

wurde befohlen, dass zukünftige

Einsätze von Hundertschaften der

NVA ohne Waffen zu erfolgen haben.

Vonden 27 Hundertschaften,

die im Herbst 1989 im Militärbezirk

III aufgestellt wurden, waren nur

drei mit Schlagstöcken der Volkspolizei

ausgestattet.“ (Generalmajor

a. D. Klaus Wiegand, Chef des

Militärbezirkes III)

6. Oktober,Leipzig: „Die Angehörigen

der Kampfgruppenhundertschaft

,Hans Geiffert’ verurteilen,

was gewissenlose Elemente seit einiger

Zeit in der Stadt Leipzig anstellen

…Wir sind bereit und Willens,

das von und mit unserer

Hände Arbeit Geschaffene wirksam

zu schützen, um diese konterrevolutionären

Aktionen endgültig

und wirksam zu unterbinden.

Wenn es sein muss,mit derWaffe in

der Hand!“ (Aus der Leipziger

Volkszeitung)

7. Oktober, Leipzig. „Alles was sein

Haupt erhebt für mehr Meinungsfreiheit,

Demokratie … ist in der

Endkonsequenz staatsfeindlich!

[…] WerStraßenbahnen anzündet,

gegen VP vorgeht, hat mit Reformen

nichts im Sinn, der will dem

Sozialismus an den Hals. Die am

Montag stehen auf der falschen

Seite, wer glaubt, jetzt noch große

Differenzierungen anzustellen, der

täuscht sich. Es gilt das alte Sprichwort:

Mitgefangen, mitgehangen!“

(Heinz Fröhlich, Erster Sekretär der

SED-Leitung, Leipzig-Mitte)

Moskau, 1. November 1989: Egon Krenz trifft Michail Gorbatschow.

PICTURE ALLIANCE/DPA/AP

Ost-Berlin, 8. Juni 1989: Die DDR-Volkskammer begrüßt die Politik Chinas. BURKHARD LANGE

Ein Jahr,

das alles

veränderte

1989 standen die DDR-Bürger auf –

die Machthaber stritten bis zuletzt

über mögliche Reaktionen.

Eine Chronik

Dresden, 6. Oktober 1989: Aufräumen nach den Protesten in Dresden.

MATTHIAS RIETSCHEL

1. Oktober 1989: Die Botschafts-Flüchtlinge aus Prag unterwegs nach Westen. IMAGO/CTK

8. Oktober, Berlin/Leipzig: Gespräch

zwischen dem Leipziger

Chef der Stasi, Manfred Hummitzsch,

und MfS-Minister Mielke.

„Wenn keine Formierung [zu einer

Demonstration], dann was machen?

Wird Blut fließen? Kein Waffeneinsatz.“

„Kein Waffeneinsatz“

wurde doppelt unterstrichen. (Notiz

Mielke)

8. Oktober, Berlin: Egon Krenz verschickt

im Auftrag von Honecker

ein Fernschreiben an Bezirksleitungen

der SED: „Im Verlauf des

gestrigen Tages kam es in verschiedenen

Bezirken […] zu Demonstrationen,

die gegen die verfassungsmäßigen

Grundlagen unseres sozialistischen

Staates gerichtet waren.

[…] Vor allem in Dresden,

Plauen und Leipzig trugen sie den

Charakter rowdyhafter Zusammenrottungen

und gewalttätiger

Ausschreitungen, die unsere Bürger

in höchstem Maße beunruhigen.

[…] Es ist damit zu rechnen,

dass es zu weiteren Krawallen

kommt. Siesind vonvornherein zu

unterbinden.“

9. Oktober, Leipzig: „Die Konterrevolution

ist auf der Straße. Mit ihr

ist ein für alle mal Schluss zu machen.

–Das heißt ganz eindeutig:

Gewalt anwenden.“ (SED-Bezirkssekretär

Kurt Meyer)

Am Abend demonstrieren

70 000 Menschen in Leipzig. Danach

bilanziert das MfS 3800 Verhaftungen,

745 Verfahren, 700 Ordnungsstrafen

und 1800 Belehrungen

–aber kein Schuss fällt.

10./11. Oktober,Berlin: Erich Honecker

auf einer Sitzung des Politbüros:

„Bei allen komplizierten Fragen:

Entschlossenheit im ideologischen

Kampf für den Sozialismus

gegen die Konterrevolution …Die

Konterrevolution muss bekämpft

werden. Gewaltmonopol hat auch

bei uns der Staat. Wenn notwendig,

muss von der Macht Gebrauch gemacht

werden …Dieser BRD ist alles

zutrauen. Wenn wir die Verbindungen

abschneiden, wird uns die

BRD kritisieren …Kohl: Wenn DDR

Reformen macht – Geld! Frankreich:

Niemand ist Befürworter der

Wiedervereinigung. Wenn DDR zur

BRD käme, ist Großdeutschland

wieder da! Unten sieht Realität anders

aus, als man oben drüber redet.“

(Persönliche Aufzeichnungen

von Gerhard Schürer, Chef der

Plankommission)

12. Oktober, Berlin: „Der Sozialismus

braucht jeden. Er hat Platz

und Perspektive für alle. Erist die

Zukunft der heranwachsenden Generationen.

Gerade deshalb lässt es

uns nicht gleichgültig, wenn sich

Menschen, die hier arbeiteten und

lebten, vonunserer Deutschen Demokratischen

Republik losgesagt

haben. …Die Ursachen für ihren

Schritt mögen vielfältig sein. Wir

müssen und werden sie auch bei

uns suchen, jeder an seinem Platz,

wir alle gemeinsam.“ (Erklärung

des Politbüros)

16. Oktober, MfS-Zentrale, Lichtenberg:

„Heute Abend finden in der

Nikolaikirche in Leipzig wieder das

sogenannte „Montagsgebet“ und

in diesem Zusammenhang ähnliche

Veranstaltungen in vier weiteren

Kirchen statt. Erneut ist mit der

Teilnahme einer großen Personenzahl

an diesen Veranstaltungen zu

rechnen. […] Trotz der eingeleiteten

vorbeugenden Maßnahmen besteht

die Gefahr,dass es dennoch zu

gewaltsamen Ausschreitungen bzw.

zu Gewalthandlungen kommt. In

diesem Zusammenhang ist zu beachten,

dass ein direkter Einsatz polizeilicher

Kräfte und Mittel nur

dann erfolgt, wenn Personen oder

Objekte angegriffen bzw. andere

schwere Gewalthandlungen inszeniertwerden.“

(Funkspruch an alle

Bezirksverwaltungen)

17. Oktober,Berlin: „Lage sehr sehr

ernst. Wir werden auch als Politbüro

angegriffen. Mut, rechtzeitig

was zu sagen. Bedenken: Viele haben

Vorschläge gehabt. Die Bevölkerung

erwartet Antwort. Es geht

um die Macht. EinTeil der Dinge ist

Feindtätigkeit. Während wir sitzen,

hat sich die Lage schon verändert

…Honecker soll nicht nach Erklärungen

suchen, sondern den Vorschlag

von Stoph akzeptieren. Wir

haben vieles mitgemacht. Wirkönnen

doch nicht anfangen, mit Panzern

zu schießen.“ (Mielke bei Politbüro-Sitzung).

Am 18. Oktober

verkündet Erich Honecker seinen

Rücktritt.

21. Oktober,Berlin: „Ich würde am

liebsten hingehen und diese Halunken

zusammenschlagen, daß

ihnen keine Jacke mehr paßt. Ich

war 1953 verantwortlich hier in

Berlin. Ich bin als Jungkommunist

nach Spanien und habe gegen die

Halunken, gegen dieses faschistische

Kroppzeug gekämpft. […] Mir

braucht keiner zu sagen, wie man

mit dem Klassenfeind umgeht. Ich

hoffe bloß, daß Ihrdas genau wißt.

Umzugehen, schießen, liebe Genossen,

und daß die Panzer vorder

Bezirksleitung und dem ZK stehen,

das wäre noch die einfachste Sache.

Aber solche eine komplizierte

Situation nach 40 Jahren DDR?“

(Dienstbesprechung des Innenministers,

Friedrich Dickel, mit den

Chefs der Volkspolizei)

1. November, Moskau: Der neue

Staats- und Regierungschef der

DDR, Egon Krenz, besucht KPdSU-

Generalsekretär Michail Gorbatschow.

3. November, Berlin: „Die Anwendung

der Schusswaffe im Zusammenhang

mit möglichen Demonstrationen

ist grundsätzlich verboten.“

(BEFEHL Nummer 11 /89des

Vorsitzenden des Nationalen Verteidigungsrates

der Deutschen Demokratischen

Republik, Krenz.)

4. November,Alexanderplatz: Hunderttausende

demonstrieren für

Rede- und Pressefreiheit sowie Reformen.

9. November,Berlin, 18 Uhr: Pressekonferenz

mit Günther Schabowski

über ein neues, gelockertes Reisegesetz.

AufNachfrage eines Journalisten,

ab wann das gilt, sagt er:

„Das tritt meiner Kenntnis ... ist das

sofort, unverzüglich.“

9. November, Berlin, 23.30 Uhr:

„Wir fluten jetzt“ (MfS-Oberstleutnants

Harald Jäger, Leiter des

Grenzübergangs Bornholmer

Straße.) Damit ist die Mauer offen.

9. November, Berlin: „Meine Stellvertreter

und die Kommandeure

der Grenzregimenter haben durchzusetzen,

dass die Menschen- und

Fahrzeugströme in geordnete Bahnen

gelenkt, Unfälle verhindert,

jegliche Konfrontation mit der Bevölkerung

vermieden und taktische

Handlungen unterlassen werden.

Mögliche Verletzte infolge des

Gedränges sind zügig zu bergen

und ihr Abtransport in das VP-

Krankenhaus sicherzustellen. Die

Anwendung der Schusswaffen ist

grundsätzlich verboten. Konzentration

ist zu legen auf den Schutz

des Lebens der eingesetzten Grenzsicherungskräfte

und die Sicherung

wichtiger Objekte (Bewaffnung,

Munition, Kampftechnik).

Das Aufstellen und Formieren von

Marschkolonnen (... Artillerie oder

Kampftechnik) bzw. ein Verlassen

der Objekte ist streng verboten. Aktivetaktische

Handlungen sind nur

aufWeisung des Kommandeurs des

Grenzkommandos einzuleiten und

durchzuführen.“

Notiz von Heinz Geschke,

Oberst der Grenztruppen.

Quellen:

Hans-Hermann Hertle: „Chronik des Mauerfalls.

Die dramatischen Ereignisse um den 9.

November 1989“, Ch. Links, Berlin, 2009

Martin Sabrow:„1989 und die Rolleder Gewalt“,Wallstein,

Göttingen, 2012

HansModrow: „Ich wollte ein neuesDeutschland“,

Econ,Düsseldorf, 1999

Chronik der Mauer,Zeitzeugenbüro

Initiativgemeinschaft zumSchutz der sozialen

RechteehemaligerAngehöriger bewaffneter Organe

und der Zollverwaltung der DDR: Aktuelle

BeiträgeAusgabe 3/2014, Zeitzeugen der NationalenVolksarmee

und der Grenztruppen der

DDR zu den Ereignissen im Herbst 1989


Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019 – S eite 13

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Zeitenwende

CAROLA RACKETE

…wird am 1988 in Schleswig-

Holstein geboren. Sie studierte

Nautik an der Jade Hochschule in

Elsfleth und Naturschutzmanagement

an der Edge Hill University

im englischen Ormskirk.

... lief 28. Juni 2019 mit 40 Menschen

an Bord eines Schiffs der

Seenotrettungsorganisation

Sea-Watch in den Hafen von

Lampedusa ein –ohne Erlaubnis

der italienischen Behörden.

Ihr droht ein Verfahren.

…unterstützt die Klima-Bewegung

Extinction Rebellion und

veröffentlichte in diesem Herbst

das Buch „Handeln statt hoffen:

Aufruf an die letzte Generation“.

Carola Rackete, bekannt

geworden als

Sea-Watch-Kapitänin,

kämpft vor allem für das Klima.

Wastreibt sie an?

„Irgendwann ist alles zu spät“

BERLINER ZEITUNG/PAULUS PONIZAK (2)

Carola Rackete ist das Gesicht

der Seenotrettung,

seit sie im Juni 2019 ohne

Genehmigung den Hafen

vonLampedusa mit einem Schiff mit

40 Flüchtlingen anlief. Sie engagiert

sich auch für den Klimaschutz und

hat gerade ein Buch veröffentlicht:

„Handeln statt hoffen: Aufruf an die

letzte Generation“.

Frau Rackete, wie definieren Siesich?

Ich hadere mit dem Begriff Aktivismus.

Der klingt oft negativ. Inder

Regel definiereich mich über meinen

Beruf. Ich bin Naturschutzökologin.

DieSeenotrettung habe ich neun Monate

meines Lebens unterstützt, darüber

definiereich mich nicht.

Wiekamen Siezum Naturschutz?

Ich habe ab 2011 als Nautiker auf

dem Eisbrecher „Polarstern“ des Alfred-Wegner-Instituts

gearbeitet.

Die erste Reise ging zum Nordpol.

Die Wissenschaftler sagten: Vor 20

Jahren wärst du nie bis hierher gekommen,

weil das Eisviel dicker war.

Mir ist bewusst geworden, wie besorgt

alle sind. Ich habe dann angefangen,

Naturschutz zu studieren.

Es war aber eine Entscheidung, die

Sieals Seenotretterin getroffen haben,

die Sie international bekannt gemacht

hat. Wieist das für Sie?

Es ist nichts, was ich mir gewünscht

hätte.Aber daran kann man

jetzt nichts mehr ändern. Die Frage

ist eher:Was macht man damit?

Und?

Ein Buch zu schreiben, war die

erste Gelegenheit, die sich ergeben

hat. Es werden aber viel mehr Projekte

an mich herangetragen. Internationale

Aktivisten wünschen sich

Unterstützung, NGOs wie Greenpeace.

Es gibt Möglichkeiten, zum

Thema Ökologie zu arbeiten. Sicher

weiß ich nur, dass ich nicht in

Deutschland leben werde, auch nicht

in der EU. Ichwar in den vergangenen

Jahren maximal vier Wochen im Jahr

hier, selbst wenn ich meinen Wohnsitz

bei meinen Elternhabe und SteuerninDeutschland

zahle.

AusAbneigung?

Ichbin sehr gerne draußen in der

Natur.Als Kind habe ich auf dem Dorf

gewohnt, nah am Wald. Aber Natur

haben wir in Zentraleuropa nur noch

kleine Stückchen. Dashabe ich schon

einmal in einem Interview gesagt,

worauf die AfD meinte:Warumbringt

sie Flüchtlinge nach Deutschland,

wenn es ihr jetzt schon zu voll ist. Die

Flüchtlinge machen nur einen

Bruchteil der deutschen Bevölkerung

aus.Obdie hier sind oder nicht,

ändert nichts daran, dass Deutschland

dicht besiedelt ist.

Gibt es in Ihrer Familie Fluchterfahrung?

Meine Großeltern haben nach

dem Krieg Ostdeutschland verlassen.

Sie hatten da eine Bäckerei. In

Westdeutschland haben sie bei Familienmitgliedern

gehaust. Als die

DDR entstand, wollten sie nicht zurück.

In Deutschland gab es früher

auch Wirtschaftsflüchtlinge, die in

die USA gegangen sind. Niemand

möchte in Armut und ohne Perspektiveleben.

Als Ihr Engagement für Extinction

Rebellion bekannt wurde, wunderten

sich viele. Mit Ihrem Buch zeigen Sie,

wie Klimakrise und Fluchtursachen

zusammenhängen.

Wir in den Industrienationen

beuten Ressourcen und Arbeitskräfte

in Übersee aus, wir exportieren

unseren Müll dorthin. Unser

Wirtschaftssystem ist auf Wachstum

ausgerichtet, dafür betreiben

wir Raubbau. Vor zwei Wochen

habe ich mit einer Frau aus Kenia

gesprochen, deren Sohn fast an einer

Bleivergiftung gestorben ist.

Da, wosie lebt, werden unsere Autobatterien

entsorgt. In Ländern

wie dem Tschad ist die Erwärmung

jetzt schon so krass, dass es nicht

mehr genug Süßwasser gibt. Das

macht es den Menschen unmöglich,

da zu leben.

Im Buch schreiben Sie: „Solange die

Staaten ihreFragen innerhalb des bestehenden

Wirtschaftssystems stellen,

werden es die falschen Fragen sein.“

Wiemüsste sich das System ändern?

Es muss sich an den physikalischen

Grenzen des Planeten orientieren,

nicht an den politischen

Möglichkeiten.

Glauben Sie, dass die Demokratie

dazu in der Lage ist?

UnsereDemokratie ist nicht so demokratisch,

wie sie sein müsste.Lobbyisten

beeinflussen die Politik, Politiker

gehen in Aufsichtsräte,verfolgen

ihre Karriere. Das Interesse künftiger

Generationen wird oft gar nicht berücksichtigt,

deshalb gehen die Schüler

ja auf die Straße. Essieht so aus,

dass wir Ende des Jahrhunderts drei

bis fünf Grad mehr haben. Es wirdzu

Die Bewegung Extinction Rebellion

verfolgt einen provokanten Ansatz.

Halten Siedas für den richtigen Weg?

In einem gewissen Maßist so eine

Dramatik gut, denn die Lage ist dramatisch.

Man braucht ein breites

Bündnis von Organisationen, Gemassiven

Konflikten um Wasser und

andereRessourcen kommen.

Wollen SieKinder?

Ich wollte noch nie Kinder. Ich

kenne Frauen, die in diese Zukunft

keine Kinder gebären möchten.Vielleicht

kommen wir auch zu einer gesellschaftlichen

Transformation.

Vor30Jahren hat es einen Transformationsprozess

gegeben, die friedliche

Revolution in der DDR. Könnte

das ein Vorbild sein?

Ich glaube, man muss ganz viel

aus der Vergangenheit lernen. Die

DDR ist ein klassisches Beispiel dafür,

dass Menschen lange brauchen,

bis sie eine Veränderung herbeiführen,

es dann aber sehr schnell gehen

kann. Es war ja nicht so, dass die

Menschen unzufrieden waren und

eine Woche später auf die Straße gegangen

sind. Die Unzufriedenheit

hatte sich über Jahreaufgestaut.

„Menschen

brauchen lange,

bis sie eine

Veränderung

herbeiführen.

Aber dann kann

es sehr schnell

gehen.“

1989 und 1990 gab es in der DDR

Runde Tische. Siesetzen sich für Bürgerräte

ein. Wasist das?

Der Verein „Mehr Demokratie“

macht gerade ein großes Projekt mit

einem Bürgerrat und einer Bürgerversammlung.

Zufällig ausgeloste

Menschen nehmen daran teil. Sie

werden von Experten beraten. Ich

bin davon überzeugt, dass diese

Menschen Maßnahmen treffen würden,

die viel gerechter und progressiverwären.

Diewürden sich doch fragen:

Was wäre für mich gut, meine

Kinder, meine Freunde, die Nachbarn.

DieDemokratie,sowie sie jetzt

ist, setzt nicht mal ihre eigenen

Klima-Beschlüsse um. Wie können

wir also etwas ändern? Darüber

muss es eine Diskussion geben.

Braucht es persönliche Betroffenheit,

um zu handeln?

Es gibt dieses Phänomen, dass

man weiß, was man machen müsste,

es aber nicht tut. In Deutschland

spüren wir die Auswirkungen der

Umweltzerstörung noch nicht so

krass.Dafür aber in Ländern, die den

Klimawandel nicht verursachen. Wir

fordern, den Ökozid, also die Zerstörung

der Natur, als Verbrechen einzustufen.

An so ein Gesetz hat man

früher nicht gedacht, genauso wenig

wie man bei der Genfer Flüchtlingskonvention

an Klimaflüchtlinge gedacht

hat. Leider hält sich die EU

nicht einmal an bestehendes Völkerrecht.

Sie hat vor ein paar Tagen erlaubt,

dass ein Flüchtlingsboot aus

der maltesischen Suchzone von der

libyschen Küstenwache nach Libyen

zurückgebracht wurde. Das verstößt

gegen die Genfer Konvention: In Libyen

gibt es extrem krasse Menschenrechtsverletzungen.

werkschaften, Kirchen, sozialen Einrichtungen.

Die Seenotrettung wird

zum Beispiel von der evangelischen

Kirche in Deutschland unterstützt,

die katholische Kirche macht 2020

einen Post-Wachstumsgipfel.

Alles, was Sie besitzen, passt in einen

Rucksack, heißt es. Ich musste sofort

an das Armutsgelübde der Franziskaner

denken.Wasbedeutet derVerzicht

für Sie?

Ich hab schon ein paar mehr Sachen,

die liegen bei meinen Eltern.

Es ist eine Gewohnheit in den Industrienationen,

viel zu besitzen. 20 T-

Shirts,20Paar Schuhe.Wie krass zerstörerisch

die Kleidungsindustrie ist,

steht noch gar nicht so im Fokus.

Undjede E-Mail verbraucht Energie.

Das ist den Menschen einfach nicht

bewusst. Und sie haben die Konsequenzen

nicht verstanden. Dass es

irgendwann zu spät sein kann, selbst

wenn man dann alles abstellt.

Gibt es etwas, das Ihrem Engagement

zugrunde liegt, ein Erlebnis?

Auf dem Schiff war klar, dass es

eine gewisse Tragweite haben würde,

in den Hafen einzulaufen. Wenn

man sich da fragt:Worauf möchte ich

in meinem Leben zurückschauen,

wäre ich dann zufrieden, wenn ich

sagen würde: Na, dann riskiere ich

eben das Leben dieser Leute. Um

eine gute Entscheidung zu treffen,

muss man nachdenken, sich informieren,

sich der Konsequenzen bewusst

sein. Dann wirdauch klar,was

man tun muss.

Wenn Sie an Deutschland im Jahr

2029 denken, was sehen Sie?

Ich hoffe, dass Deutschland sich

wieder an geltendes Recht hält. Und

an Verträge, die es selbst unterschrieben

hat, wie das Pariser Klimaabkommen.

Dass es demokratischer

ist, Entscheidungen zugunsten der

Mehrheit der Menschen und zukünftiger

Generationen getroffen werden.

DasGespräch führte Susanne Lenz.


14 Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

Gesetzesverkündungen

Anzahl der Verkündungen von der Regierung

eingebrachter Gesetze pro Monat

30

20

10

Kohl Wahlperiode 12

0

Kohl Wahlperiode 13

30

Sind so kleine Schritte

Wasmacht eigentlich die Kanzlerin? Unsere exklusive Datenanalyse zeigt:

Die vierte Merkel-Regierung arbeitet effektiv,wenn man die Zahl der verabschiedeten Gesetze

als Maßstab nimmt. Woher rührt dann aber der schlechte Ruf dieser Koalition?

VonHolger Schmale

20

10

0

Schröder Wahlperiode 14

30

20

10

0

Schröder Wahlperiode 15

30

20

10

0

Merkel Wahlperiode 16

50

40

30

20

Neuwahlen

Was macht eigentlich

die Bundeskanzlerin?

Die weitgehende Abwesenheit

Angela

Merkels in den großen Debatten, die

in den vergangenen Wochen die

Bundespolitik bewegt haben, hat

schon Kabarettreife erreicht. Die Satiresendung

„heute Show“ des ZDF

startete zuletzt mit eben dieser

Frage: Was macht eigentlich die

Kanzlerin? Dann schwenkte die Kamera

ins Publikum und zeigte eine

Dame im roten Blazer: Angela Merkel,

interessiert zuschauend und

Popcorn essend. Es war natürlich

eine Kanzlerdarstellerin, die dort

saß. Aber jeder verstand die Botschaft:

Angela Merkel ist von der

Handelnden in der Politik zur Zuschauerin

geworden.

DasGefühl, dass nichts vorangeht

in der Politik, dass die Koalition aus

CDU/CSU und SPD in endlosen Verhandlungen

über Kleinkram verstrickt

ist und nichts mehr zustande

bringt, ist weit verbreitet. Aber stimmt

das eigentlich? Istdas gerecht?

Unsere Datenanalyse hat überraschende

Ergebnisse gebracht. Die

von Angela Merkel seit 2005 geführten

vier Regierungen waren unter

dem Strich fleißiger und schneller als

alle ihreVorgängerinnen. Jedenfalls,

wenn man ihre Gesetzesarbeit zum

Maßstab nimmt. Das ist ein entscheidendes

Kriterium, denn mit

Gesetzen formt die Politik aus Wahlprogrammen,

Versprechen und Notwendigkeiten

verbindliche Grundlagen

für unser aller Leben in der Bundesrepublik.

Schnell und fleißig, das gilt auch

für die gegenwärtige Regierung, obwohl

sie so schlechte Startbedingungen

hatte. Fast ein halbes Jahr verging

zwischen der Bundestagswahl

im September 2017 und der erneuten

Wahl Merkels zur Kanzlerin im

März 2018, so lange hat noch keine

Regierungsbildung gedauert. Nach

dem Scheitern der Jamaika-Koalitionsverhandlungen

von CDU/CSU,

FDP und Grünen begann ein mühseliger

Prozess,bis die Sozialdemokraten

widerstrebend doch noch einmal

in ein Bündnis mit der Union

einwilligten.Wiesollte unter solchen

Bedingungen eine erfolgreiche Regierungsarbeit

beginnen?

Doch genau das ist gelungen, jedenfalls

nach der Papierform, wenn

man auf die Zahl der verabschiedeten

Gesetze und der als erledigt abgehakten

Punkte aus dem Koalitionsvertrag

schaut.

Nach einer Untersuchung der

Bertelsmann Stiftung und des Wissenschaftszentrums

Berlin für Sozialforschung

hat die große Koalition

in den ersten 18 Monaten ihrer Regierungsarbeit

bereits zwei Drittel

ihrer insgesamt 296 Koalitionsversprechen

umgesetzt oder zumindest

angepackt. Ende September waren

48 Prozent der Versprechen vollständig

erfüllt, vier Prozent teilweise,

weitere14Prozent in Angriff genommen.

Dasdürfte eine rekordverdächtige

Halbzeitbilanz sein. Woher rührt

Die Daten

Gesetzesinitiativen

durch die

Bundesregierung

Der Bundestag selbst, der Bundesrat

und die Bundesregierung

können Gesetzeinden Bundestag

einbringen. Die Daten auf

dieser Seite verfolgen nur jene

Gesetze, die durch die Initiative

der Bundesregierung eingebracht

wurden. So entsteht ein

Indikator für die Effizienz und

den Fleiß einer Regierung.

Wir zählen ein Gesetz, wenn es

verkündet wurde, esalso Bundestag,

Bundesrat und eventuell

den Vermittlungsausschuss

passiert hat und der Bundespräsident

es unterschrieben

hat.

Die Datenquelle

Alle Daten auf dieser Seite stammen

von der Parlamentsdokumentation

Deutscher Bundestag

mit Stand vom 25. Oktober

2019. Das Institut für Spielanalyse

(spielanalyse.org) hat die

Daten ausgewertet. DieVisualisierungen

stammen vonVisual-

Driven.by.

dann aber der schlechte Ruf dieser

Koalition?

Es sei so viel Klein-Klein, wenig

Richtungsweisendes, was die Regierung

produziere, sagen Kritiker.

Schauen wir einmal auf einige ihrer

Beschlüsse. Der Mindestlohn, die

Hartz-IV-Sätze, das Kindergeld

sind erhöht worden. Der Krankenversicherungsbeitrag

wird wieder

zu gleichen Teilen von Arbeitgebern

und Arbeitnehmern bezahlt.

Teilzeitbeschäftigte haben den Anspruch

erhalten, später wieder

Vollzeit arbeiten zu können. Man

kann sein Auto seit kurzem auch

online anmelden. Die Länder bekommen

5,5 Milliarden Euro vom

Bund, um die Kinderbetreuung

auszubauen und für mehr Eltern

beitragsfrei zu gestalten. Und so

weiter und so weiter, bis zu dem

Gesetzespaketaus dem Herbst, das

den Klimaschutz in Deutschland

voranbringen soll.

Genau daran ist aber ein Problem

erkennbar: Die Zahl von Gesetzen

sagt noch nichts über ihre Qualität

aus. Vielen sind die Klima-Maßnahmen

zu halbherzig, anderen gehen

sie zu weit. Es gibt in den wenigsten

Fällen eine einhellige Meinung über

Gesetze, die zudem in Koalitionsregierungen

immer Kompromisse

sind, bei denen keine Partei ihre

Ideen zu hundert Prozent durchsetzenkann.

Oft ist es auch so, dass Gesetze

erst nach einer geraumen Zeit ihre

Wirkung entfalten, wie die von der

rot-grünen Regierung Gerhard

Schröders beschlossenen Sozialreformen

der Agenda 2010. Siestießen

damals vor allem wegen der Hartz-

IV-Regelungen für Arbeitslose auf

massive Proteste und kosteten

Schröder das Amt. Heute ist weitgehend

unbestritten, dass wesentliche

Teile der Agenda Voraussetzung für

den wirtschaftlichen Aufschwung

Deutschlands in den vergangenen

15 Jahren waren –dass aber gerade

die Hartz-Gesetze von schlechter

Qualität waren.

DerGrund für das dürftige Ansehen

dieser eigentlich so effektiv

funktionierenden vierten Merkel-

Regierung dürfte also nicht in ihrer

Gesetzesarbeit liegen, die sie zuverlässig

jeden Mittwoch in ihren Kabinettsitzungen

vorantreibt. Hier

spielen Gefühle bei der Wahrnehmung

eine größere Rolle als Fakten.

Freilich gilt auch: Viel mehr Aufmerksamkeit

erregt das, was nicht

gelingt. So erzeugt allein schon das

monatelange Gezerre um die

Grundrente ein Bild von Handlungsunfähigkeit

und Führungslosigkeit

der Koalition.

Der Erfolg Merkels beruhte anfangs

auf dem von ihr verkündeten

Prinzip: Wir machen eine Politik der

kleinen Schritte. Das kam nach dem

großspurigen Auftreten der Macho-

Männer Gerhard Schröder und

Joschka Fischer gut an. Aber vielen

Menschen ist heute klar,dass die Zeit

der kleinen Schritte, des Drehens an

kleinen Stellschrauben vorüber ist.

10

0

Merkel Wahlperiode 17

50

Merkel −ist die schnell!

40

30

20

Wie effizient arbeiteten unsere Regierungen? Mehr hellgrüne

Kästchen (ein Kästchen =ein Gesetz) bedeuten, dass die Regierung

ihre Gesetzesvorlagen recht schnell durch den Bundestag und den

0 200 400 600 800 1000 1200 1400 1600

Bundesrat bringen konnte. Deutlich zu erkennen ist, dass unter Helmut Kohl

Gesetze im Schnitt länger gebraucht haben, bis sie verkündet werden konnten

(mehr blaue und rote Kästchen).

10

0

Merkel Wahlperiode 18

70

Tage zwischen dem Einbringen des Gesetzesentwurfs in den Bundestag

durch die Regierung und der Verkündung des fertigen Gesetzes

427

405

508

439

4

489

60

50

40

30

359

Schröders zweite

Amtszeit endete

wegen der Neuwahlen

früher.

290

20

10

0

Merkel Wahlperiode 19

50

40

30

Die aktuelle Amtszeit

startete mit knapp fünfmonatiger

Verspätung.

7

6

5

107

20

10

1990–1994 1994–1998 1998–2002 2002–2005 2005–2009 2009–2013 2013–2017 seit 2017

Kohl Schröder Merkel

0


Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019 15

· ·

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Zeitenwende

Ministerien –esgibt solche und solche

Bevor die Regierung ein Gesetz in den Bundestag einbringt, muss

es zunächst im zuständigen Ministerium ausgearbeitet werden.

Der Zuschnitt der Ministerien ändert sich jedoch von Zeit zu Zeit.

Manche Ministerien sind stärker mit dem Ausarbeiten von

Gesetzen befasst als andere. Gut zu sehen: Das Auswärtige Amt

erarbeitet heute weniger Gesetze, weil viele Kompetenzen

mittlerweile bei der EU liegen. Im Umweltministerium hingegen

nahm die Arbeit unter Merkel deutlich zu.

Ein verkündetesGesetz,das ein Ministerium ausgearbeitet

und in den Bundestag eingebracht hat

Wenn mehrere Ministerien zusammenarbeiten,

ist das Kästchen hellerund kommt mehrfach vor

1990–1994 1994–1998 1998–2002 2002–2005 2005–2009 2009–2013 2013–2017 seit 2017

Kohl Schröder Merkel

Globalisierung, Digitalisierung, Klimawandel

sind komplexe Herausforderungen,

die nach großen Konzepten,

nach einer Idee für die Zukunft

des Landes verlangen. Gerade erst in

dieser Woche hat das Bundesverfassungsgericht

im Gesetz vorgesehene

Kürzungen für Bezieher von Hartz-

IV-Leistungen für verfassungswidrig

erklärt–nach fast 15 Jahren.

Zurzeit sind die Parteien erfolgreich,

die ein solches Narrativ haben,

die eine Vorstellung davon vermitteln,

wohin die Reise gehen soll. Die

AfD verspricht beispielsweise die

Rückkehr in eine heile, überschaubare

Vergangenheit, eine Art Heimatfilm

mit glücklichen Menschen

und guten deutschen Werten. Die

Geschichte der Grünen handelt vom

Aufbruch in eine verheißungsvolle

Zukunft, in der Ökonomie und Ökologie

miteinander versöhnt werden,

Solarenergie und E-Autos den Klimawandel

stoppen. Das sind für

Menschen auf beiden Seiten des politischen

Spektrums attraktive Erzählungen.

Was aber hat Angela Merkels

CDU zu bieten? Wenig mehr als ein

fleißiges: Weiter so. Und doch wird

sich die eigentliche Qualität ihrer Regierungszeit

erst mit einem größeren

Abstand bewerten lassen.

Holger Schmale hat überrascht,

dass Merkels kleine

Schritte so schnell sind.

Meilensteine

1

Der Euro kommt

In der letzten Amtszeit von

Helmut Kohl beschloss der

Deutsche Bundestag das

„Gesetz zur Einführung des

Euro“. Einsotiefer Einschnitt

berührt unzählige Rechtsnormen.

Das Justizministerium

war federführend bei

der Ausarbeitung des Gesetzes.

2

Atomausstieg −

erster Akt

Schröders Rot-Grüne Regierung

hatte es eilig, aus der

Atomkraft auszusteigen und

brachte das „Gesetz zur geordneten

Beendigung der

Kernenergienutzung zur gewerblichen

Erzeugung von

Elektrizität“ durch den Bundestag.

Auswärtiges Amt

Bundeskanzleramt

Finanzen

Verteidigung

Verkehr

Bau

Raumordnung

Städtebau

Umwelt

Naturschutz

Reaktorsicherheit

Wohnungswesen Stadtentwicklung Digitale Infrastruktur

Bau

2 3

Bau

Nukleare Sicherheit

Schnell, schneller,

langsam

4

Das schnellste Gesetz

Im Untersuchungszeitraum ging

kein Gesetz denWegschneller als

das „Gesetz über die Feststellung

eines Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan

für das Haushaltsjahr

2013 (Nachtragshaushaltsgesetz

2013)“. Nach nur 24 Tagen

wurde es verkündet.

5

Totaler Durchschnitt

231 Tage benötigte das „Gesetz

zur Änderung des Geodatenzugangsgesetzes“

und markiertdamit

den Durchschnitt des Betrachtungszeitraumes.

3

Atomausstieg –

letzter Akt

Das„Vierzehnte Gesetz zur

Änderung des Atomgesetzes“

brachte den entgültigen

Ausstieg. Unter Merkel

war Schröders Initiativezunächst

zurückgenommen

worden. Nach Fukushima

allerdings war auch bei

Merkel Schluss mit der

Atomenergie.

Innen

Bildung

Wissenschaft Forschung

Forschung

Technologie

Wirtschaft

Technologie

Post &Telekommunikation

Arbeit

Sozialordnung

Gesundheit

Arbeit

Wolfgang Clement

war als „Superminister“

für

Wirtschaft und

Arbeit zuständig.

Soziale Sicherung

Arbeit

Soziales

Energie

Bau

Heimat

6

Leider langsam

Familie &Senioren

Frauen &Jugend

Kein Gesetz benötigte innerhalb

einer Legislaturperiode länger als

das „Gesetz zur Stärkung der

Rechte vonOpfernsexuellen Missbrauchs

(StORMG)“: 806 Tage.

7

Es geht noch langsamer

Frauen &Jugend

Landwirtschaft

Ernährung

Forsten

1

Verbraucherschutz

Gesetze, die innerhalb einer Legislaturperiode

nicht verabschiedet

werden können, werden

manchmal vom nächsten

Bundestag endlich behandelt. So

kamen beim „Gesetz zur Änderung

verwaltungsverfahrensrechtlicher

Vorschriften“ unglaubliche

1642 Tage zusammen

–Rekord!

Justiz

Wirtschaftliche Zusammenarbeit

Entwicklung

Verbraucherschutz


16 Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

Sie gehört zum Realo-Flügel

der Grünen und hat es jetzt

mit den Realitäten der Berliner

Wirtschaft zu tun. Ramona

Pop, die sich selbst als Zahlenmensch

bezeichnet, muss als Wirtschaftssenatorin

und Bürgermeisterin

die Herausforderungen der

wachsenden Stadt mit den ökologischen

Kernanliegen ihrer Partei in

Einklang bringen. Sie tut das unaufgeregt,

pragmatisch und eher leise

statt laut. Täglich muss sie ihn praktizieren,

den Spagat zwischen den

unterschiedlichen Interessen. Das

trägt ihr immer mal wieder den Vorwurfein,

auf der einen Seite zu wenig

für denWirtschaftsstandortBerlin zu

werben und auf der anderen Seite zu

wenig grüne Flanke zu zeigen. Der

Kritik begegnet sie sachlich. Aufgeregtheit

ist ihreSache nicht.

Frau Bürgermeisterin, Sie waren

zehn Jahrealt, als Sie1988 aus Rumänien

nach Deutschland kamen, ein

Jahr später fiel die Mauer.Wie haben

Siedas damals in Münster erlebt?

Münster war weit weg vom Geschehen.

Viele haben nicht gemerkt,

dass da etwas passiert, was ihr eigenes

Leben tangieren wird. Aber unserer

Familie war ziemlich schnell

klar, dass es Auswirkungen auf Gesamteuropa

haben würde. Konkret

hat uns bewegt, was das für unsere

Familie in Rumänien bedeutet.

Wiehaben es IhreVerwandten in Rumänien

erlebt?

Es ging in Rumänien ja schnell

und begann in der Stadt, in der ich

geboren wurde, in Temeswar. Wir

hatten noch Verwandte dort, mit denen

wir regelmäßig telefonierten.

Auch dann noch, als es unsicher war,

ob es eine friedliche Revolution bleiben

würde. Man hörte im Hintergrund

Schüsse, und es wurde von

Panzern gesprochen, die durch die

Stadt fahren. DasZittern, ob alles gut

gehen wird, war greifbar.

Wenn Sie auf die Ereignisse von damals

zurückblicken und auf das, was

danach geschah –empfinden Sie so

etwas wie Dankbarkeit?

DieMenschen haben damals eine

gewaltige Umwälzung geschafft. Sie

sind in Berlin, in Temeswar und allen

Ostblockstaaten auf die Straße gegangen,

um sich friedlich für Demokratie

und Freiheit einzusetzen. Das

ist unglaublich bewegend. Ichkenne

noch die Realität der Teilung Europas,

das Eingesperrtsein in Rumänien,

die Härte der Kontrollen, und

ich empfinde Dankbarkeit dafür,

dass Menschen es sich zugetraut haben,

Mauerneinzureißen. DieDankbarkeit

gilt auch den Alliierten, die

der deutschen Wiedervereinigung

zugestimmt haben. Siegilt der Tatsache,dass

Berlin als Stadt wieder und

neu zusammengewachsen ist. Es

sind unglaublich viele Puzzleteile

auf diesem Weg, wo Menschen richtig

agierthaben. Natürlich sind auch

Fehler gemacht worden. Es war ein

Experiment, das es zuvor nie gegeben

hatte: Wiemacht man eigentlich

so eine Wiedervereinigung? Es ist in

vielen Teilen geglückt und an anderen

Stellen leider nicht. Über diese

Fehler wird heute zu Recht offen gesprochen.

Sind Sie durch Ihre Biografie als Banater

Schwäbin, dann als Deutsche

in der Bundesrepublik und schließlich

als Berlinerin im vereinten

Deutschland eine Art Expertin für

Umbrüche geworden?

Heute bin ich Berlinerin und

merke immer wieder, dass meine

Biografie keine Seltenheit ist in Berlin.

Berlin ist die Stadt, in der sich

Menschen treffen und zusammen

leben, die Umbrüche erfahren haben

und etwas Neues anfangen in ihrem

Leben. Vor allem deswegen

fühle ich mich in Berlin sehr wohl.

Wie ist das, wenn man Umbrüche so

hautnah erlebt hat? Geht man anders

auf Herausforderungen zu?

Meine Erfahrung ist, dass es zwei

Wege gibt, damit umzugehen. Es gibt

diejenigen, die sagen: „Ich habe einen

Umbruch erlebt und gesehen,

dass daraus auch Gutes erwachsen

kann, dass ich daraus stärker herausgekommen

bin. Ichhabe keine Angst

vor Umbrüchen oder Veränderun-

RAMONA POP

„Wer hätte das

damals gedacht?“

... wird 1977 in Temeswar,Rumänien,

geboren. Ihre Familie gehörtzuden

Banater Schwaben.

1988 zieht sie mit ihrer Mutter

und Großmutter nach Münster.

... tritt 1997 in die Partei Bündnis

90/Die Grünen ein. Im Jahr 2000

wird sie Bundesprecherin der Grünen

Jugend, 2001 nach ihrem

Umzug nach Berlin Mitglied des

Abgeordnetenhauses.

... wird 2009 zur Fraktionsvorsitzenden

gewählt. Von2012 bis

2017 bildet die Diplom-Politologin

eine Doppelspitze mit Antje

Kapek. Nach der Wahl 2016

wird sie Bürgermeisterin sowie

Senatorin für Wirtschaft,

Energie und Betriebe.

Sie war zehn, als sie aus Rumänien

nach Deutschland kam. Heute ist Ramona Pop Berlins Bürgermeisterin

und Wirtschaftssenatorin.

Sie erklärt, wie die Stadt wachsen und gedeihen soll

BERLINER ZEITUNG/PAULUS PONIZAK (3)

gen.“ Dann gibt es aber auch diejenigen,

die daraus vielleicht nicht so

stark hervorgegangen sind, die keinen

so positiven Blick auf Veränderungen

haben. Ich hatte das große

Glück, durch eine gute Schulbildung

und dadurch, dass ich die Sprache

bereits konnte, sehr schnell in

Deutschland anzukommen und

neugierig sein zu können auf das,

was mich erwartet. In Rumänien war

nicht klar,obich mit meiner Biografie

hätte Abitur machen oder gar studieren

können. In Deutschland lag

unglaublich viel offen vor mir. Wer

hätte damals gedacht, dass das

kleine Mädchen, das gerade aus Rumänien

kommt, irgendwann mal in

Berlin Bürgermeisterin wird.

Wenn Sie auf die vergangenen 30

Jahre schauen –was ist gut gelaufen,

was ist schlecht gelaufen?

Ich bin ein Zahlenmensch, und

wenn man sich die Zahlen anschaut,

weisen sie viel auf der Habenseite

auf, nicht nur was die wirtschaftliche

Entwicklung angeht. Gerade in der

Frage von Offenheit und Liberalität

sind wir viel weiter. Das sah vor 10

oder 20 Jahren noch ganz anders aus.

Oder denken Sie anBerlin in dieser

Zeit: nahezu die höchste Arbeitslosigkeit

in der Bundesrepublik, ein

Wirtschaftswachstum unter null.

Heute haben wir eine wirtschaftliche

Dynamik, die deutlich über dem

Bundesschnitt liegt mit jährlich

50 000 neuen und guten Arbeitsplätzeninder

Stadt. Mankönnte also sagen:

Viel auf der Habenseite. Doch

gibt es offensichtlich auf der emotionalen

Seite Gefühle vonBenachteiligung,

von Nichtgehörtwerden und

Nichtgesehenwerden. Damit müssen

wir uns beschäftigen.Wiemit der

Frage, was die Treuhand falsch gemacht

hat, was heute als eine Ursache

gesehen wird.

Wie schauen Sie auf die Arbeit der

Treuhand?

Es gab damals keine Blaupause

dafür.Verkürzt gesagt: Heute wissen

wir,dass vieles falsch angepackt worden

ist, vieles zu schnell und zu hart

gegangen ist. Da ist zu wenig Raum

gewesen, um Unternehmen und Arbeitsplätzenoch

am Leben zu erhalten.

Oder anstelle der knallharten

Privatisierung eher auf Instrumente

wie Sanierung oder Management-

Buy-outs –also Perspektive statt Abwicklung

–zusetzen.

Was 1988 und 1989 passierte, war

eine Zeitenwende. Heute stehen wir

auf den vielfältigsten Gebieten wieder

vor großen Umbrüchen. Eine neue

Zeitenwende?

Was wir derzeit erleben, sind

Transformationsprozesse, von denen

viele das Gefühl haben, dass sie

immer schneller werden. Gerade

durch die Digitalisierung haben Innovationszyklen

mittlerweile ein

Tempo, mit dem man kaum mehr

Schritt halten kann. Dassind dieVerunsicherungen

unserer Zeit. Wir in

der Politik fragen uns, wie wir diese

großen Fragen behandeln sollen, die

ja alle Lebensbereiche tangieren.

Nach einer Phase, inder eher neoliberal

auf die Dinge geschaut wurde,

wächst jetzt das Bewusstsein dafür,

dass wir keine Gesellschaft sein wollen,

in der es nur darauf ankommt,

dass der Einzelne möglichst Stärke

zeigt. Es gibt Dinge, die uns zusammenhalten

als Gesellschaft und die

wir bewahren müssen.

Als Senatorin für Wirtschaft sind Sie

auch für den Wohlstand zuständig,

der dort erwirtschaftet wird. Jetzt ist

die Frage, wie man in der heutigen

Zeit Wohlstand definiert. Die OECD

hat elf Faktoren identifiziert, die ihn

ausmachen. Dazu gehören Gesundheit,

Work-Life-Balance, Bildung, Gemeinschaft,

Engagement, Umweltsicherheit,

Zufriedenheit – und dann

kommen erst die Klassiker wie Einkommen,

Arbeiten und Wohnen.

Ganz kurz gefragt:Wiesteht es um den

Wohlstand in Berlin, wenn man diese

Kriterien zugrunde legt? Es wird ja

stellenweise ganz schön ungemütlich.

Die wahrgenommene Ungemütlichkeit

hat auch mit der schnellen

Veränderung der Stadt zu tun. Berlin

war durch die Teilung mehr oder weniger

in einer Art Dornröschenschlaf.

In den Neunzigerjahren ist


Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019 17

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Zeitenwende

Blick über Berlin

viel Enttäuschung entstanden, weil

viele gedacht haben: „Jetzt geht es

richtig los.“ Doch dann kamen die

bitteren Jahremit der hohen Arbeitslosigkeit

und dem Sparen. Heute ist

Berlin eine wirtschaftlich erfolgreiche

Stadt, ein Magnet für Menschen

aus allerWelt. Ichwage die Prognose:

Menschen gehen nicht dahin, wo es

ihnen schlecht geht. In Berlin gehen

Selbstbild und das Fremdbild

manchmal auseinander. Nach 20

Jahren als Berlinerin weiß ich: Man

meckert gerne über vieles, aber niemand

würde hier wieder wegziehen.

Wirsind alle glücklich und stolz darauf,

hier zu leben.

Sie verschweigen den Unmut über

Mietpreise, Nahverkehrschaos,

Schul-Notstand…

Wir sprachen schon über die

schnellen Veränderungen, die verunsichern.

Die Menschen fragen

sich völlig zu Recht, wo sie selbst an

der wirtschaftlichen Dynamik der

Stadt teilhaben. Wohlstand ist ja

nicht der Wohlstand für Einzelne.In

unserer sozialen Marktwirtschaft ist

Wohlstand auch und gerade Teilhabe

an der Gesellschaft. Ich muss

mich in meiner Stadt wohl und sicher

fühlen, ich muss schnell von A

nach Bkommen und brauche eine

Umgebung, in der ich gerne lebe

und meine Kinder aufwachsen

lasse. Dazu gehören natürlich auch

Bildung und Lebensqualität. Das

sind alles Fragen, die uns bewegen.

Gerade in einer wachsenden Stadt,

in der es enger und ungemütlicher

wird, kümmern wir uns um diese

Dinge. Obmit der Schulbauoffensivevon

5,5 Milliarden oder mit den

hohen Investitionen –rund 25 Milliarden

Euro – in den öffentlichen

Nahverkehr. Auch beim Thema

Wohnen. Dort werbe ich sehr dafür,

dass wir das Thema Neubau mit Lebensqualität

verbinden. Die Stadt

wächst, jetzt können wir die Weichen

stellen, dass Berlin unser Berlin

bleibt, trotz und gerade wegen

dieser vielen Veränderungen. Damit

Berlin keine weitere Metropole

wird, in der die Berliner selber kei-

nen Platz mehr haben zum Leben

und zum Arbeiten.

Die Berliner Wirtschaft boomt und

trotzdem äußern viele Unternehmer

Unzufriedenheit. Haben Sie eine Erklärung

dafür?

Ichhalte nichts davon, die eigene

Stadt schlechtzureden. Wir erleben

eine Zeit der wirtschaftlichen Dynamik.Wirerleben,

dass Unternehmen

wieder nach Berlin ziehen, wie Sony

zum Beispiel, oder neu nach Berlin

ziehen. Investoren fördernmit Milliardenbeträgen

die Berliner Digitalwirtschaft.

Und die moderne Industrie

kommt mit Siemens zurück in

die Stadt. Natürlich bedeutet das

auch immer Wettbewerb für Unternehmen.

Man findet eben nicht so

leicht wie früher eine Fläche,umsich

dort zuerweitern oder anzusiedeln.

Da kommen eben auch die Reibungen

einer wachsenden Stadt bei den

Unternehmen an. Unddarum kümmernwir

uns.

Können Siedas genauer erklären?

Unternehmen, die nach Berlin

kommen, wissen, wie der Standort

im Jahr 2019 aussieht. Unternehmen,

die schon länger hier sind, werden

mit neuen Fragen konfrontiert,

wie Gewerbe- und Flächenfragen

und dass sie plötzlich um Fachkräfte

kämpfen müssen, wo noch vorzehn

Jahren die Abiturienten Schlange

standen. Der Konkurrenzdruck wird

für alle größer.

„Nach 20 Jahren

als Berlinerin weiß ich:

Man meckert gerne über vieles,

aber niemand würde hier wieder

wegziehen. Wir sind alle

glücklich und stolz darauf,

hier zu leben.“

Um beim Thema Umbrüche zu bleiben:

Man hat ein bisschen den Eindruck,

dass Ihre Senatskollegin Regine

Günther auf ihrem Feld wesentlich

radikaler vorgeht, als Siedas tun.

Kann man als Wirtschaftssenatorin

nicht so radikal sein wie andere?

Was uns alle eint, ist die Erkenntnis,

dass Städte sich verändernmüssen

in der Art, wie sie ihre

Infrastruktur bereitstellen. Wir

wollen den Berlinerinnen und BerlinernTeile

des öffentlichen Raums

wiedergeben und den Stadtraum

endlich gerechter verteilen, mehr

Platz für Fußgänger- und Fahrradverkehr

schaffen, Mobilität intelligent

vernetzen. Wir sehen es in allen

europäischen Städten, dass Lebensqualität

immer mehr bedeutet,

freien Raum zu haben, jenseits

vonAutoverkehr.

Provokante Frage an die Wirtschaftssenatorin:

Brauchen wir eigentlich

noch mehr Wachstum?

Dasist eine Diskussion, die natürlich

auch unter WirtschaftswissenschaftlerInnen

geführtwird. Dievergangenen

Zeiten mit fast 20 Prozent

Arbeitslosigkeit wünscht sich niemand

zurück. Wirsehen eben auch,

dass ein Abflachen des Wachstums

oder ein niedriges Wachstum nicht

die Teilhabe organisiertund sichert,

die wir uns wünschen. Die Frage ist

für mich, auf welche Art wir eigentlich

wachsen wollen. Wir müssen

die Herausforderung stemmen,

Wachstum vom Ressourcenverbrauch

zu entkoppeln. Die Frage

des wirtschaftlichen Erfolgs verbindet

sich mehr und mehr mit Klimaschutz.

Hier geht es um Innovationen.

Die schaffe ja nicht ich, die

schaffen unsere Unternehmen, unsereUniversitäten.

DerJob der Politik

ist es, die Rahmenbedingungen

dafür zu setzen.

Die Diskussionen um den Google-

Campus, das Amazon-Hochhaus

oder die Enteignung vonWohnungskonzernen

tragen Berlin immer wieder

den Vorwurf der Investorenfeindlichkeit

ein. Verstehen Siedas?

Berlin ist attraktiv für Investoren.

Allein unsereStart-ups haben in der

ersten Hälfte 2019 an Venture Capital

über zwei Milliarden Euro angeworben.

Ich selber habe mit sehr

vielen Unternehmen gesprochen in

den vergangenen Jahren, die alle

nach Berlin wollten und die auch

alle nach Berlin gekommen sind im

Übrigen. Ich werbe dafür, dass unsereStadt

als Standortnicht kaputtgeredet

wird –den Eindruck habe

ich gelegentlich bei dem einen oder

anderen. Gesellschaftlich gibt es

aber auch eine Diskussion um die

Verantwortung von Unternehmen,

wie sie mit ihrem Umfeld umgehen.

Berechtigte Themen, wie man sich

einem Kiez öffnet, wenn man dorthin

geht. Nicht als Ufo irgendwo zu

landen, sondern sich als Teil der

Stadt zu begreifen. Es reicht nicht,

einmal im Jahr für Benefiz zu spenden

und zu denken, damit hätte

man dem gesellschaftlichen Engagement

Genüge getan.

Zur gesellschaftlichen Verantwortung

gehören auch die Themen Parität

und Diversität. Wie weit sind da

die Unternehmen?

Also, ich erkenne, dass es viele

Unternehmen gibt, die sich auf den

Wegmachen. Das finde ich gut, weil

es nicht eine soziale Wohltat ist, die

man damit als Unternehmen betreibt,

sondernDiversität und Parität

tragen essenziell zum wirtschaftlichen

Erfolg bei.

Apropos Parität. Berlin hatte noch

nie eine Regierende Bürgermeisterin.

Wollen Sie2021 die erste werden?

Ich gehöre nicht zu denen, die

schon zwei Jahrevor einem Wahltermin

den Wahlkampf ausrufen. Wir

haben als Koalition zwar schon viel

erreicht, aber auch noch viel vor. Die

Berlinerinnen und Berliner werden

entscheiden, wem sie ihre Stimme

geben und in wensie das meiste Vertrauen

haben, die Stadt 2021 zu regieren.

Wie stellen Sie sich Deutschland und

Berlin im Jahr 2029 vor?

Berlin ist nicht nur Hauptstadt,

sondernauch Blaupause des modernen,

weltoffenen und innovativen

Deutschland. Menschen ziehen

gerne zu uns und werden herzlich

willkommen geheißen, egal, woher

sie kommen und welche Biografie

sie haben. Unsere Stadt wächst zusammen

–grün und smart, wo viele

Menschen gemeinsam Neues schaffen.

Berliner meckern zwar gerne,

aber immer wollen wir gemeinsam

für Berlin nur das Beste.

DasGespräch führte

Elmar Jehn.


18 Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

Politisch bewegen sie sich an

entgegengesetzten Polen:

DieNetzaktivistin und Politikerin

Anke Domscheit-

Berg,die für die Linke im Bundestag

sitzt und der FDP-Bundesvorsitzende

Christian Lindner.Aber sie haben

ein gemeinsames Anliegen: Bürgerrechte

im Internet. 30 Jahre nach

der Wende, warnen sie vor einer

neuen gesellschaftlichen Spaltung

und erkennen in der Digitalisierung

große Chancen. Beide treten für ein

freies Internet ein, warnen aber zugleich

vor der Gefahr, die von den

Tech-Konzernen ausgeht. Nur auf

die Frage, wie sich die Macht von

Google und Facebook eingrenzen

lässt, geben sie verschiedene Antworten.

Frau Domscheit-Berg, Sie haben ein

Buch geschrieben mit dem Titel

„Mauern einreißen“. Welche Mauern

sehen Sie heute, 30 Jahre nach der

deutschen Wende, noch?

ANKE DOMSCHEIT-BERG: Es

gibt schon noch viele. In meinem

Buch habe ich von drei Mauern gesprochen:

Bei der ersten ging es um

die Berliner Mauer und Biografisches,

weil ich damals als Studentin

viel Tagebuch geschrieben habe und

selbst in der Opposition aktiv war.

Als zweite beschrieb ich die gläserne

Decke als eine Art virtuelle Mauer,

die es Frauen schwerer macht, Spitzenpositionen

zu erreichen. Die

dritte Mauer sah ich zwischen Staat

und Bürgern, also, gesprochen aus

der Selbstwahrnehmung der Bevölkerung,

zwischen „denen da oben“

und „denen da unten“.

Woher kommt diese Wahrnehmung?

DOMSCHEIT-BERG: Ich glaube,

dass das vor allem daran liegt, dass

wir von beiden Seiten ein großes

Misstrauen haben. Der Staat hat

Misstrauen gegenüber der Bevölkerung

und will Bürgerrechte im digitalen

Zeitalter einschränken. Weil

wir in den Augen des Staates alle potenzielle

Raubkopierer, Kinderpornografie-Verbreiter

oder Terroristen

sind, will man uns massenhaft überwachen.

Auch in der Bevölkerung

herrscht Misstrauen. Das speist sich

vorallem aus der Intransparenz. Was

man nicht weiß, füllt man aus mit

Vorurteilen. Wir haben immer noch

kein Lobbyregister, keinen legislativen

Fußabdruck und wissen nicht,

wessen Gutachten sich am Ende in

welchem Gesetz materialisiert.

Welche Mauern sehen Sie, Herr Lindner?

CHRISTIAN LINDNER: Hinsichtlich

der Frage der Transparenz des

Staates und der politischen Einflussnahme

haben wir gar keinen Dissens.

Ich stimme auch zu, dass das

Verhältnis zwischen Bürger und

Staat von staatlicher Seite einseitig

sehr negativ geprägt ist. Ich würde

die Liste aber noch ausweiten: Wir

sind auch potenzielle Betrüger, Ausbeuter,

Miethaie. Wie viel günstiger

und realistischer wärees, davon auszugehen,

dass die Menschen vernunftbegabte

Persönlichkeiten sind,

mit Urteilsvermögen und Verantwortungsgefühl.

DOMSCHEIT-BERG: Wir haben

heute noch ganz viele andere Mauern.

Wir haben soziale Schranken

zwischen den Ärmeren und den Reicheren,

wir haben aber auch immer

noch eine Mauer da, wo die Mauer

nicht mehr steht. Da kann man sich

fast jede beliebige Statistik anschauen,

wenn die nach Farben sortiert

ist, dann weiß man sofort, wo

mal die Mauer war.

Woran liegt es, dass wir immer noch

nicht sagen können: Wirsind eins?

DOMSCHEIT-BERG: Kulturelle

Prägung verschwindet ja nicht über

Nacht. Nehmen wir das Beispiel berufstätige

Mütter. Zehn Jahre nach

dem Mauerfall gab es in Berlin eine

Konferenz zum Thema Geschlechterverhältnis

in Ost und West, wo

sich Wissenschaftler extrem überrascht

zu der Tatsache äußerten,

dass die Erwerbsneigung der ostdeutschen

Frauen nach wie vor ungebrochen

war. Sie konnten nicht

verstehen, warum die „Anpassung

an das Normverhalten“ –damit war

die Westfrau gemeint –solange dauert.

Die Schlussfolgerung war, dass

CHRISTIAN LINDNER

…wird am 7. Januar

1979 in Wuppertal

geboren und ist seit

2013 FDP-Bundesvorsitzender.

…tritt mit 16 Jahren

in die FDP ein, studiert

Politikwissenschaft in

Bonn und zieht im Jahr

2000 als jüngster Abgeordneter

für die FDP in

den Landtag von Nordrhein-Westfalen

ein.

…ist von 1997 bis

2004 Inhaber einer

Werbeagentur sowie

Mitgründer eines Internetunternehmens.

es noch etwa fünf Jahre länger dauern

würde. Was –wie sich herausstellte

–auch nicht eintrat.

LINDNER: Inzwischen kann man

die Unterschiede aber nicht mehr

nur an den Himmelsrichtungen festmachen,

sondern es sind unterschiedliche

Milieus, die auseinanderstreben.

DOMSCHEIT-BERG: Stadt und

Land, zum Beispiel.

„Die Datensammler

sind gefährlich“

Der digitale Wandel stellt die Politik vor eine

Bewährungsprobe: Wiekönnen wir das Potenzial der

Vernetzung ausschöpfen und zugleich die Macht über

unsere Daten behalten? Ein Streitgespräch zwischen

Anke Domscheit-Berg und Christian Lindner

ANKE

DOMSCHEIT-BERG

…wird am 17. Februar

1968 in Premnitz in

Brandenburg geboren.

…studiertinder DDR

Textilkunst und nach der

Wende Internationale

Betriebswirtschaft.

…macht sich nach 15

Jahren in der IT-Industrie

und Beratung als Publizistin

selbstständig.

…ist seit 2017 als parteilose

Bundestagsabgeordnete

netzpolitische

Sprecherin der Linkefraktion.

BERLINER ZEITUNG/PAULUS PONIZAK (2)

LINDNER: Mein Eindruck ist: In

paradoxer Gleichzeitigkeit erwartet

man im Osten sehr viel öffentliche

Leistungen und soziale Absicherung,

und gleichzeitig gibt es eine große

Skepsis gegenüber dem Staat selbst

und Eliten –zum Beispiel in der Migrationsfrage.

Und weil Sie das Verhältnis

Stadt-Land angesprochen

haben –esgibt in jedem Fall eine Milieuunterscheidung,

die massiv zu-


Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019 19

· ·

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Zeitenwende

nimmt. Der Soziologe Helmut

Schelsky sprach mit Blick auf

Deutschland Alt-West ja von einer

„nivellierten Mittelstandsgesellschaft“.

Diehaben wir nicht mehr.

In welcher Hinsicht?

LINDNER: Ich beziehe das nicht

aufs Einkommenspositionen, sondern

auf Lebensstil und Werte. Die

einen leben in der Shared-Economy,

ernähren sich vegan und nachhaltig,

machen lieber einen Backpacker-

Urlaub,als sich einen neuen Fernseher

zu kaufen. Aufder anderen Seite

stehen Leute, die ihre Bratwurst lieben

und Diesel fahren müssen.

Wermuss denn Diesel fahren?

LINDNER: Jemand, der im ländlichen

Raum lebt, jeden Tag50Kilometer

zu seiner Arbeitsstelle fahren

muss, und nicht das Geld hat, sich

ein neues Auto zu kaufen. Dermuss.

DOMSCHEIT-BERG: Ich würde

gern noch einmal auf das Elitenthema

zurückkommen. Ich nehme

die Skepsis auch wahr, habe dafür

aber eine ganz natürliche Erklärung.

Man kann heute, nach 30 Jahren,

niemandem mehr erklären, warum

bundesweit nur 1,7 Prozent Ostdeutsche

in den Spitzenpositionen. Kein

einziger Bundesrichter ist ostdeutsch.

Keine einzige Universität

wird von einem Ostdeutschen geleitet.

Es gibt kaum ostdeutsche Staatssekretäre,

in Wirtschaft und Wissenschaft

ist der Anteil verschwindend

gering. Wenn man so was mitbekommt,

dann hat man natürlich ein

Problem mit Eliten.

Es sind aber nicht die Arbeitslosen

und Abgehängten, die AfD wählen,

sondern vor allem Männer mittleren

Alters mit Durchschnittseinkommen.

LINDNER: Gerade deshalb verkürzt

es die Konfliktlage, wenn man

glaubt, man müsse auf die AfD im

Feld ökonomischer und sozialer Politik

antworten. Es war ja nicht der

Pflegenotstand, der die AfD groß gemacht

hat. Es sind kulturelle Konflikte.

Die Frage der sich verändernden

Geschlechterrollen, die Frage

der Pluralität durch Migration, Multikulturalität,

Multireligiosität …

DOMSCHEIT-BERG: …die man

im Osten ja aber fast gar nicht hat.

LINDNER: Deshalb sind die Verlustängste

größer. Dazu kommt die

Frage eines fundamentalen Wandels

in der Wirtschaft, erst wird in der

Lausitz der Braunkohleabbau abgebaut,

und gleichzeitig zeigt der Blick

nach Polen, dass man da munter

weiter auf Braunkohle setzt. Jemand,

der betroffen ist, denkt: Da verschwindet

mein Arbeitsplatz aufgrund

vonEntscheidungen vonPolitikerninBerlin,

die sich voneiner allgemeinen

Klimaangst treiben lassen.

Und dann haben manche aus

kulturellen oder materiellen Verlustängsten

heraus das Gefühl, sie müssten

AfD wählen. Ich sage nicht, dass

diese Ängste richtig sind, aber sie

sind nun mal da. Und wir müssen

darauf antworten.

DOMSCHEIT-BERG: Es ist richtig,

den Aufschwung der AfD in Ostdeutschland

nicht hauptsächlich damit

zu erklären, was in den 30 Jahren

nach der Wende passiert ist. Wir haben

international eine Bewegung in

Richtung Neofaschismus. Diese

Agenda bedient die AfD, was besonders

erfolgreich ist, weil sie an tatsächliche

Missstände andocken

kann. Aber der eigentliche Grund ist

ein Abrücken von der Demokratie

bis hin zu „Lügenpresse“-Slogans.

Auch Zukunftsangst spielt eine Rolle.

Sie hat in Ostdeutschland eine besondere

Komponente, gerade in Bezug

auf den Wandel der Arbeitswelt.

Können Siedas näher erklären?

DOMSCHEIT-BERG: Wasdie Zukunft

der Arbeit angeht, haben wir

zwei Erzählstränge in den Medien.

Der eine ist: Alles wird furchtbar, es

wird Millionen von Arbeitslosen geben.

Demgegenüber steht –und das

höre ich häufiger aus Ihrer Parteienfamilie,Herr

Lindner,–es entstehen

ganz viele neue Jobs.Wir haben einmal

schwarz und einmal weiß. Was

glaubt ein Ossi, der exakt so eine Geschichte

am eigenen Leibe erfahren

hat, wohl eher? In kürzester Zeit hatten

nach der Wende 80 Prozent der

ostdeutschen Erwerbstätigen ihre

Arbeit verloren. Einige haben wieder

Arbeit gefunden. Aber 1,5 Millionen

Jobs sind verschwunden. Dasmacht

es der AfD leicht, weil sie an diese

Verlusterfahrung andocken kann.

LINDNER: Wenn Ihr Argument

zutreffend wäre, müsste doch die

Linkspartei besonders stark sein –

eine Partei, die ostdeutsche Biografien

und deren Brüche reflektiert,

zum Teil Ostalgie kultiviert–und die

anders als die AfD auf Solidarität und

Sozialstaatlichkeit setzt. Die AfD ist

das Gegenteil: Da kommen Männer

aus dem Westen und erzählen, dass

man die Rente mehr an ein an der

Schweiz orientiertes privates Modell

anlehnen müsste.Ich möchte schon

bei meiner These bleiben, dass es vor

allem kulturelle und identitäre Fragen

sind, die da eine Rolle spielen. In

einem Punkt kommen wir vielleicht

zusammen: Es steht auch heute in

Ostdeutschland hinsichtlich der

„Diese Monopole

sind so groß

geworden, dass sie

ihre Marktmacht

missbrauchen.

Man muss sie

zerschlagen.“

Wirtschaftsstruktur noch nicht alles

zum Besten. Wir müssen für die

nächsten 30 Jahre überlegen: Was

tun wir, damit Ostdeutschland eine

faire Chance hat aufzuschließen?

Meine Empfehlung wäre: Machen

wir es doch mal anders als in den

letzten 30 Jahren!

Sie treten beide für Bürgerrechte im

Netz ein. Beider FDP scheint das aber

ein eher drittrangiges Thema zu sein.

Es ist nichts, mit dem Sie, Herr Lindner,sich

zu profilieren versuchen.

LINDNER: Wir haben schon vor

einigen Jahren die Frage aufgeworfen,

welches Ordnungsrecht das Internet

braucht. DasThema hat hohe

Priorität bei uns,und ich darfSie fragen:

Werhat die Googles und Apples

beim Steuerdumping in Europa in

die Schranken gewiesen und beim

Missbrauch vonMarktmacht?

DOMSCHEIT-BERG: Bis jetzt

noch niemand.

LINDNER: …das war Margrethe

Vestager, unsere Parteifreundin in

Brüssel. Ich glaube auch, dass das

Problem heute viel komplexer ist. Im

digitalen Zeitalter brauchen wir

nicht nur Abwehrrechte gegen den

Staat, sondernauch gegen kommerzielle

Datensammler. Ich gehe so

weit zu sagen, dass die Datensammler

des Silicon-Valley-Plattform-Kapitalismus

sowohl für die Privatsphäre

und die informationelle

Selbstbestimmung als auch für die

Deformation desWettbewerbs in der

Marktwirtschaft gefährlicher sind als

Bürokratismus und Obrigkeitsstaat.

Das hört sich ja jetzt schon fast wie

eine linke Position an …

DOMSCHEIT-BERG: Ichwollte es

gerade sagen: Das hätte eins zu eins

von mir kommen können. Ich weiß

aber nicht, ob die Fortsetzung, die

ich jetzt dranhänge, auch von Ihnen

hätte kommen können.

LINDNER: Probieren Sie’s!

DOMSCHEIT-BERG: Für mich

heißt das: Diese Monopole sind so

groß geworden, dass sie ihre Marktmacht

missbrauchen. Deswegen

muss man sie zerschlagen. DasMindeste,was

man tun muss,ist das wieder

herauszunehmen, was sie gerade

aufgefressen haben –WhatsApp und

Instagram im Falle von Facebook

etwa. Gleichzeitig müssten die Daten,

die nicht personenbezogen

sind, vergesellschaftet werden und

als BigData auch anderen zur Verfügung

stehen und damit Marktchancen

für kleine und mittlere Unternehmen

eröffnen. Man sollte versuchen,

die extreme Konzentration

globaler Marktmacht aufzubrechen.

Undwie würden Siemit den sozialen

Netzwerken umgehen?

DOMSCHEIT-BERG: DerMensch

in der digitalen Gesellschaft braucht

Vernetzung. Deshalb brauchen wir

ein soziales Netz als soziale Infrastruktur.

Das muss man aber vom

Geldverdienen abkoppeln, weil es

sonst immer zu Fehlentwicklungen

kommt: Heute maximiert der Algorithmus

die Werbeeinnahmen –und

da folgen Polarisierung und Hass bis

hin zum Totschlag. Daher würde ich

mir eine Art Gemeinwohl-orientiertes

soziales Netzwerkwünschen, das

organisiert sein könnte wie Wikipedia,

also transparent, nachvollziehbar,

jeder kann mitreden, aber es

dient keinem Profit und ist auch unabhängig

vomStaat.

LINDNER: Also,das Gegeneinanderstellen

von gewinnorientiertem

und gemeinwohlorientiertem Wirtschaften,

die mache ich prinzipiell

nicht mit. Es war keine genossenschaftliche

Organisation, die die Innovationen

im Digitalbereich vorangebracht

hat. Sondern es war der

gute,alte Kapitalismus.

DOMSCHEIT-BERG: Was ist mit

Wikipedia?

LINDNER: Das ist das nahezu

einzige Beispiel. Es bringt uns nicht

weiter,indiese uralten Grundsatzdebatten

einzutreten. Worin wir übereinstimmen,

ist doch, dass niemand

mehr Macht über unser Leben und

unsere Daten haben sollte, als wir

selbst. Deshalb müssen wir wissen:

Welche Daten haben anderevon uns

und was machen sie damit? Darauf

muss man Einfluss nehmen können.

Das Zweite ist: Es muss faire Marktchancen

geben. Die Amazons, die

Googles können so stark sein, dass

sie selbstherrlich über Chancen von

Außenseitern und Newcomern entscheiden.

Biszudem Punkt, an dem

geistiges Eigentum etwa im Journalismus

quasi enteignet wird. Man

kann sich nicht aus der Verwertungslogik

herauslösen. Wenn man

bei Google-News nicht auftaucht, ist

man als Medium ja quasi tot.

DOMSCHEIT-BERG: Weshalb ja

auch das Leistungsschutzrecht keinen

Sinn ergibt …

LINDNER: Ich finde, dass wir bei

Fusionen das Wettbewerbs- und

Kartellrecht schärfen müssen, zum

Beispiel bei Fusionen. Dabei muss es

auch um die Datenmacht gehen. Es

muss die Möglichkeit geben, von einem

sozialen Netzwerk mit seinen

Daten in ein anderes zu wechseln.

DOMSCHEIT-BERG: Das reicht

aber nicht! Ich muss mich mit Menschen

in unterschiedlichen Netzwerken

gleichzeitig vernetzen können.

LINDNER: Da will ich gar nicht

sofort Nein sagen. Aber Sie haben ja

bereits eine Zerschlagung gefordert.

Da bin ich noch nicht bei Ihnen. Ich

halte mich da an das, was etwa der

Chef des Kartellamts sagt: Derjafordert,

man müsse seiner Behörde im

digitalen Zeitalter rechtlich mehr

Möglichkeiten geben. Die Zerschlagung

ist ein Instrument, das man

nicht pauschal einsetzen kann, sondern

nur, wenn alle anderen Mittel

nicht zum Erfolg geführthaben. Lassen

Sie uns doch damit beginnen,

dass wir die Möglichkeit überhaupt

ins Gesetz schreiben. Dann können

„Lassen Sie uns

doch damit

beginnen,

dass wir die

Möglichkeit

überhaupt ins

Gesetz schreiben.“

wir schauen, ob wir dieses scharfe

Schwertnutzen müssen.

Sie beide sind auch Befürworter der

Freiheit im Netz. Wo endet denn diese

Freiheit? Gibt es für SieGrenzen?

DOMSCHEIT-BERG: Ich finde

nicht, dass wir neue Gesetze brauchen.

Wir haben die Gesetze! Wir

wenden sie nur oft nicht an. Damit

meine ich zum Beispiel Beleidigungen,

Bedrohungen, Volksverhetzungen

–das passiert imNetz massenhaft

und wird fast nicht verfolgt.Ein

Beispiel ist das Urteil im Zusammenhang

mit Renate Künast, die übelste

Beleidigungen einfach hinnehmen

soll. Das war ein Fall, wo mir alle

Wortefehlen. Ichkriege so was auch

ab. Als Frau, die politisch aktiv ist –

damit lockt man offenbar schwarze

Schafe aus finstersten Ecken hervor.

Wiegehen Siedamit um?

DOMSCHEIT-BERG: Ichzeige das

an, aber das kommt nicht mal vor

Gericht. Mein Eindruck ist, dass man

Verantwortung delegiert, weg vom

Staat und einfach sagt: Hier Facebook,

lösch das mal. Aber dann ist die

Volksverhetzung nicht bestraft. Und

alle,die es gesehen haben, denken, es

ist okay.Wir müssen die Gesetzebesser

anwenden. Das heißt auch, dass

wir die Polizei besser ausbilden müssen.

Mir ist es wirklich passiert, dass

ich wegen Hatespeech eine Anzeige

bei der Polizei gemacht habe und dort

gefragt wurde, obTwitter und Facebook

das gleiche sind.

Im Fall von Künast hat das Gericht

entschieden, dass „Drecksfotze“ keine

Beleidigung sei. Dasheißt, das Gesetz

wurde angewandt …

DOMSCHEIT-BERG: Das war

ein Fehlurteil, und es hat ein fatales

Signal gesendet an alle, die solche

Art Hatespeech verbreiten. Das

Problem ist, dass Gewalt ein Kontinuum

ist. Es fängt mit verbaler Gewalt

an und irgendwo am Ende

wird einem Walter Lübcke in den

Kopf geschossen. Das ist hundertmal

schlimmer, als wenn jemand

illegal einen Song von Lady Gaga

runterlädt. Aber wir kriminalisieren

das eine und das andere lassen

wir einfach laufen.

LINDNER: Wir stimmen darin

überein, dass Hatespeech und Gewalt

in einer demokratischen Gesellschaft

nichts zu suchen haben. Egal,

aus welcher Ecke: Rechte Hatespeech

ist genauso zu verurteilen,

wie etwa die Verhinderung von Auftritten

von Thomas de Maizère, die

Morde von rechts sind genauso zu

verurteilen wie der Terror der RAF.

DOMSCHEIT-BERG: Ich würde

mich freuen, wenn wir nicht wieder

in diese Hufeisen-Theorie verfallen

und anfangen, die RAF von vor 30

Jahren mit rechtsextremer Gewalt

von heute aufzurechnen. Werheute

rechts und links gleichsetzt, verharmlost

Rechtsextremismus..

LINDNER: Ich will auf den Punkt

hinaus, dass wir 360-Grad-Perspektiven

haben müssen. In Richtung

von links und von rechts. Ich finde,

wir müssen überall hinschauen. Ich

glaube aber tatsächlich, dass sich die

Sicherheitsbehörden in den letzten

Jahren sehr auf den Bereich der islamistischen

Bedrohung konzentriert

haben, und dass Gewalt von rechts

nicht hinreichend erfasst worden ist.

Dasmuss sich verändern. Ichglaube,

die Sicherheitsbehörden müssen

insgesamt handlungsfähiger werden.

16 Landesämter für den Verfassungsschutz

halte ich zum Beispiel

für zu viel.

DOMSCHEIT-BERG: Ich würde

den Verfassungsschutz ja ganz abschaffen.

Der richtet mehr Schaden

an, als er nützt.

LINDNER: Gach dem Anschlag

von Halle halte ich es für falsch,

Strukturprobleme dadurch zu lösen,

dass man die Behörde gleich

ganz abschafft. Wir brauchen

keine neuen Gesetze. Aber in bestimmte

dunkle Ecken müssen die

Nachrichtendienste hineinschauen

können – im Sinne der

frühen Aufklärung, wie sie es ja in

der rechten und islamistischen

Szene machen, muss das auch in

Online-Medien erfolgen.

DOMSCHEIT-BERG: Aber bitte

anlassbezogen!

LINDNER: Natürlich darfeskeine

pauschalen Verdächtigungen geben.

Wie stellen Sie sich Deutschland im

Jahr 2029 vor?

LINDNER: Ich hoffe, wir sind ein

Land, das seineWeltoffenheit behält,

das Respekt hat vor den individuellen

Wahlentscheidungen der Menschen,

ihnen also viel Liberalität garantiert

und dass wir unsere wirtschaftlichen

Grundlagen erhalten in

einer Zeit desWandels in der Technik

und auf der Weltbühne.

DOMSCHEIT-BERG: 2029 wird

Deutschland hoffentlich eine Strategie

haben, wie wir mit dem Wandel

durch die digitalisierte Gesellschaft

umgehen. Es sollte Ideen dafür geben,

wie wir die sozialen Sicherungssysteme

fit machen für die Zukunft,

auch wenn Roboter und Software

viele Jobs übernommen haben. Und

wir sollten endlich ein offenes, lebenslanges,

barrierefreies Bildungssystem

haben.

DasGespräch führten Tanja Brandes

und Gabriela Keller.


20 Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

Großtante Luise war schon

über 80 Jahrealt, und das

Internet mit all seinen süßen

Verlockungen und

hinterlistigen Tücken schien sangwie

klanglos an der Schauspielerin

vorbeizurauschen. IhrNeffe Paul Lunow,

34 Jahrealt, einer aus der Generation,

die schon mit digitalen

Schwimmhäuten und binären Ohrkiemen

auf die Welt gekommen ist,

konfrontierte sie brüsk mit den

neuen Möglichkeiten der Technik.

„Tante Luise,wir haben einen Familienchat.

Deine Urenkel wollen

mit dir skypen. Du musst dich mit

dem PC auseinandersetzen!“ Vergebens

zunächst. Miteinem Trick aber

steigerte er ihre Neugier ins Unermessliche.„Tante

Luise, stell dir vor,

du kannst auf YouTube jedes Theaterstück

auf der ganzen Welt ansehen,

und das auch noch umsonst!“

Siewar elektrisiert.

Jedoch: Alle Versuche Lunows,

der Seniorin die Benutzung eines angeschafften

Geräts beizubringen,

schlugen fehl. Eines Tages rief sie an.

Der Computer sei kaputt. Was war

passiert?„Sie hatte alles gelöscht, das

sie nicht kannte. Auch den Systemordner“,

sagt Lunow. Das deckt sich

in etwa mit aktuellen wissenschaftlichen

Erkenntnissen.

„Ältere Menschen brauchen zunächst

einen Mehrwert. Und wo

junge Leute unbekümmertnach dem

Prinzip Versuch und Irrtum neue

Techniken ausprobieren, haben Ältere

Zweifel, ob sie auftretende Probleme

bewältigen können. Sietrauen

sich nicht und verzichten lieber auf

die Nutzung“, sagt Herbert Kubicek,

emeritierter Professor für angewandte

Informatik der Universität

Bremen. Oder sie misstrauten der

Chose ganz und löschten gleich alles.

Kubicek, 72 Jahrealt, gilt als Kapazität

auf seinem Gebiet. 2017 veröffentlichte

er mit Barbara Lippa die

Studie „Nutzen und Nutzung des Internets

im Alter“. DieAutoren stellen

darin fest: Zehn Millionen Menschen

sind noch nie online gewesen.

Weiterezehn Millionen „Nutzer“ haben

noch nie online eingekauft. „20

Millionen Menschen bleiben bei der

Digitalisierung bisher auf der Strecke“,

schreibt der Emeritus. Abhilfe

sei nicht in Sicht.

Im Vergleich zu den USA und vielen

anderen Ländern sei die digitale Bildung

in Deutschland „bestenfalls

mittelmäßig“, so Kubicek. Bereits

2003 gründete er die Stiftung „Digitale

Chancen“ mit dem Ziel, diejenigen

digital zu schulen, zu denen ältere

Menschen Vertrauen haben –

Rotes Kreuz, Arbeiterwohlfahrt, Kirchen.

„Senioren sind nicht auf den

Kopf gefallen. Sie organisieren sich

selbst. Also sagen wir:Train the Trainer“,

sagt er.

Eine weiteres Ergebnis der Studie

ist die Erkenntnis,dass das Tablet die

benutzerfreundlichste Oberfläche

für Senioren biete. Das deckt sich

wieder in etwa mit den neuesten

So verpackt kommt das Tablet bei den

Gewinnernan.

BLZ/MARKUS WÄCHTER

Forschungen des Neuköllner Großneffen

Paul Lunow:„Ein Tablet ist die

einfachste Form, an der digitalen

Welt teilzunehmen. Manmusskaum

Vorkenntnisse mitbringen.“

Paul Lunowhat Informatik an der

Freien Universität studiert. Genau

ein Semester lang. Er habe sich das

Studium und sein Leben ein wenig

Unkompliziertzubedienen: So schaut’saus, wenn die Berliner Zeitung auf dem Nepos-Tablet läuft.

Zukunft zu

gewinnen

Paul Lunowist 34 Jahre alt und will

es Senioren leichter machen, sich

im Internet zu bewegen. Dafür hat

er ein neues Angebot entwickelt.

Die Berliner Zeitung verlost

30 Tablets mit der innovativen

Anwendung

VonHelmut Kuhn

SO KÖNNEN SIE GEWINNEN

Entdecken Sie Schritt für Schritt das Internet!

Die Berliner Zeitung und Nepos verlosen 30 Tablets mit der einfachsten Bedienung der Welt –

bereits für Sie eingerichtet. Und natürlich ist auch das digitale Angebot der Berliner Zeitung

mit an Bord! Das besondere Extra: DieVerpackung Ihres Digital-Pakets ist mit einem Motiv des

Berliner Fotografen Tobias Kruse der Agentur Ostkreuz bedruckt.

So nehmen Sie an dem Gewinnspiel teil:

Telefon: Rufen Sie an unter 030/2327-77 und nennen Sie das StichwortNepos

Online unter:www.nepos.de/30

Teilnehmen können Sie bis zum 15. November.

BLZ

Er will digitale Mauerneinreißen: Nepos-

Gründer Paul Lunow. BLZ/MARKUS WÄCHTER

„freier und selbstbestimmter“ vorgestellt,

sagt er. Schon als Kind

schraubte er an den abgelegten PCs

seines Vaters herum und versuchte,

sie schneller und für seine Spiele

kompatibel zu machen. Mit einem

Kumpel gründete er die Technologie-Hub

ApeUnit, las Fachbücher

und baute Websites. „Ich war zu-

gleich der IT-Administrator unserer

Familien-Computer.“

Seine Verzweiflung über die Tante

brachte ihn auf die Idee. „Sie muss

immer auf den grünen Button unten

in der Mitte drücken. Undnicht etwa

auf den Button: Absenden“, stellte er

fest. „Die Lösung ist supereasy: Man

baut eine Oberfläche, die immer

gleich bleibt. Die älteren Menschen

lernen einmal, wie es funktioniert,

und man hängt verschiedene Dienste

daran, die immer nach dem gleichen

Muster funktionieren.“

Unzählige Start-ups arbeiten in

Berlin an den digitalen Lösungen

von morgen. „Aber warum gab es

keine Marke, die Technologie für Senioren

aufbereitet?“ Für Lunow gilt

es, die unsichtbaren Mauern, die

durch die Digitalisierung für viele

Menschen entstanden sind, einzureißen.

Als er IT-Dienstleister gewesen

sei, habe zwar der Verdienst gestimmt.

„Aber mir fehlte auf Dauer

die soziale Komponente.“

Zusammen mit dem Investment-

Fachmann Florian Schindler gründete

er das Start-up Nepos –und mit

der Seniorenresidenz Rosenhof in

Zehlendorf die Akademie Rosenhof.

Vier Jahre lang entwickelte er eine

Software und eine Plattform. Seine

Ergebnisse stellte er insgesamt rund

300 Senioren in vier Langzeit-Studien

immer wieder vor. „Das war interkulturell

sehr schön, wir haben

viel gelernt“, sagt Lunow. „Dieses

Wissen brauchten wir.“

Inzwischen hat das Unternehmen

zehn Mitarbeiter. Und die

Oberfläche „Universal Interface“,

kurz: Ui+, ist das erste Produkt, das

das Nepos-Markenversprechen einlösen

soll. DasTeamspielte die Software

zunächst auf ein Samsung-Gerät.

„Wir wollen sehen, wie das langfristig

funktioniert.“

Der Clou dabei: Die Software kostet

nichts! Das Start-up finanziere sich

neuwirtschaftlich über Provisionsund

Lizenzmodelle.„Undwir achten

genau darauf, dass unsere Partner

die Nutzer nichtausnutzen.“

Großtante Luise ist die erste Userin.

Begeistert sieht sie Theater und

Opernauf YouTube,hörtKlassik-Radio

und Podcasts, liest Artikel der

Berliner Zeitung. Und: Online-Shopping,

Banking, Fahrkarten buchen,

E-Mail oder das Nachbarschaftsnetzwerk

nebenan.de folgen in

Kürze. „Wir verstehen uns als Plattform,

die Zugänge zum Internet

schafft, freundlich grüßt und sofort

eine Videokonferenz mit dem Enkel

herstellt. Wir wollen ein positives

Nutzererlebnis schaffen und bei Problemen

als Ansprechpartner zurVerfügung

stehen“, sagt Lunow.

In einem ersten Launch verlost

das Unternehmen nun 30 Tablets

mit fertig installierter Oberfläche.

Die Plattform steht schon jetzt allen

unter www.nepos.app zur Verfügung.

Meckernist erwünscht. Lunow

sagt: „Wichtig ist die kontinuierliche

Forschung. Wir freuen uns über jedes

Feedback.“

Leo

Vor ein paar Tagen saß ich im Kino Toni in

Berlin-Weißensee. Dabei fällt mir ein, es

wird ja manchmal gefragt, ob man heute

noch dieWestler vonden Ostlernunterscheiden

kann. Ja klar, kann man. Ein Ostler betont

Weißensee, wie es sich gehört, auf der

letzten Silbe. Ein Westler hingegen auf der

ersten. Keine Ahnung, warum das so ist, ob

es genetische oder eher hormonelle Gründe

hat. Aber es ist so. Deshalb finde ich es immer

lustig, wenn einWestler zu mir sagt:„Du,

ich habe die Serie ,WEISSensee‘ gesehen.

Jetzt weiß ich, wie das bei euch war.“ Undich

denke: Na ja, vielleicht auch nicht.

Jedenfalls saß ich im Kino Toni, und es

wurde ein Dokumentarfilm über die Demonstration

am 7. Oktober 1989 in Ost-Berlin

gezeigt. Die Bilder waren unscharf, ich

sah die Gesichter der Demonstranten, in denen

sich Angst und Freude mischten. Ichsah

die Polizisten mit ihren weißen Helmen und

den Schlagstöcken. Ich hörte die Rufe:

„Keine Gewalt.“ Und sofort war wieder alles

da, lief ich selbst wieder durch die dunklen

Straßen des Prenzlauer Berg, den damals

noch niemand Prenzlberg nannte, zwischen

Angst und Freude schwankend.

Ich war 19, es war meine erste Demonstration,

wenn man die obligatorischen Mai-

Kundgebungen mit der Schulklasse und das

Spalier zum Besuch von Kim Il Sung 1984

nicht mitrechnet. Ich erinnere mich an die

kühle Luft, an die Spiegelung der Blaulichter

auf dem feuchten Asphalt, an die fassungslosen

Gesichter der FDJler, die uns aufhalten

sollten.

Sie waren so alt wie wir, sie trugen die

blauen Hemden, die auch wir zu Hause im

Schrank hatten. Sie hakten sich mit den

Armen unter, bildeten eine Menschenkette,

die über die Straße reichte. Und als wir

einfach weitergingen, als die blaue Kette zerriss,schrie

eines der FDJ-Mädchen: „Warum

tut ihr das?“ Ich erinnere mich an ihre Tränen,

an ihre Augen, in denen eine Welt versank.

In der

Museums-DDR

VonMaxim Leo

In dieser Nacht bin ich ein anderer geworden.

Und dieses Mädchen ist es womöglich

auch. Wobei ich meiner Erinnerung mehr

und mehr misstraue. Wie kann ich heute

wirklich wissen, was ich in dieser Nacht vor

dreißig Jahren gefühlt habe? Wasich gedacht

habe? Was ich gewusst habe? Hat dieses

Mädchen wirklich geweint? Mirfällt auf, dass

meine eigene Geschichte über die Jahre immer

größer und bedeutender wird. Historischer,

könnte man sagen. Gleichzeitig weiß

ich, dass die Wirklichkeit selbst in historischen

Momenten oft viel banaler und farbloser

ist, als man es erwartet.

Auch deshalb ist die Versuchung groß,

dem eigenen Leben in der Rückschau ein

bisschen mehr Farbe, Klugheit und Originalität

zu geben. Es sind winzige Verschiebungen,

die aber über lange Zeit viel verändern

können. Man versinkt gemächlich in dem

Film, den man irgendwann als sein Leben

betrachtet. Nicht anders läuft es, glaube ich,

mit der kollektiven Erinnerung, mit der gro-

ßen Geschichte, die so objektiv und unbestechlich

daherkommt. Ichspüredas gerade

wieder, indiesen Tagen, in denen Deutschland

in historischer Ergriffenheit erstarrt.

Nur fällt es mir leichter, die Lüge im Großen

zu erkennen, als mein eigenes, kleines

Leben zu berichtigen. Ichsehe die Lücke,die

klafft zwischen der an den Festtagen besungenen

Museums-DDR und dem Land, in

dem ich 19 Jahrealt wurde.Inder Museums-

DDR leben nur mutige Bürgerrechtler und

fiese Stasi-Leute.

Ganz normale Menschen, denen die attraktive

Nachbarin oder der Obstgarten

möglicherweise wichtiger sind als die große

Politik, kommen da gar nicht vor. DasWetter

ist auch eher schlecht, aber dafür ist der

Drang nach Freiheit unglaublich groß. Ähnlich

groß wie die Dankbarkeit den Westdeutschen

gegenüber, die uns schließlich

die D-Markund die Demokratie brachten.

Undwenn sie nicht gestorben sind, dann

leben sie noch heute.


Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019 – S eite 21

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Zeitenwende

EMIL KOLLMANN

...wird im August 2001 in

Berlin-Wedding geboren. Seine

Eltern, 47 und 43 Jahre alt,

kommen aus Bayernbzw.aus

Russland, sie arbeiten als freie

Autoren und Journalisten.

...besucht die Netzwerk-Schule

in Friedrichshain bis zur

10.Klasse.

... gehörteiner Gruppe von Jugendlichen

an, die das Deutsche

Theater Berlin zu dem Projekt

„30 nach 89 –Talking About Your

Generation“ zusammengebracht

hat. Sie beschäftigten sich mit

der friedlichen Revolution und

entwickelten in der Regie von

Uta Plate gemeinsam ein Stück.

„Fragen reißen Wundenauf“

Emil Kollmann hofft, dass die Deutschen im Jahr 2029 näher zusammengerückt sind –und sich als Europäer begreifen

BERLINER ZEITUNG/PAULUS PONIZAK (2)

Gerade erst stand Emil Kollmann

mit dem Stück „30

nach 89. Talking About

Your Generation“ im

Deutschen Theater auf der Bühne.Er

gehört zueiner Gruppe von 18Jugendlichen,

die sich mit den Auswirkungen

der Zeitenwende beschäftigt

haben. Seit 1. November gastiert sie

im russischen Krasnojarsk. Wirwollten

wissen, wie ein 18-Jähriger heute

auf Deutschland schaut.

Wie stellen Sie sich vor, wenn Sie irgendwohin

kommen?

Hallo,ich bin der Emil aus Berlin.

Meistens sage ich sogar,dass ich aus

Bayern komme.

Warum, sind Siedortgeboren?

Nein, in Berlin, im Virchow-Klinikum.

Aber durch meine Familie

fühle ich mich seelisch eher Bayern

zugehörig. Als ich klein war,habe ich

dort viel Zeit bei meiner Oma verbracht.

Auch in Russland war ich

viel. Mein Vater ist Russe.

Ichbilde mir ein, für junge Menschen

sei es cool, aus Berlin zu stammen.

In Berlin hat man keine guten

Karten, wenn man sagt, dass man

aus Bayern kommt. Ich wurde auch

schon beschimpft. Dasreizt mich allerdings

gerade, das Bayerische zu

verteidigen.

Sie sind 18 und haben für ein Theaterprojekt

Erwachsene nach ihrer Jugend

befragt. Mit 18habe ich Westlern

gegenüber Dinge aus der DDR

schöngeredet, die ich gar nicht so besonders

fand.

Ja, wenn jemand mit mir konstruktiv

über Bayern redet, sehe ich

einiges ein. Aber wenn jemand mit

so einer Angriffshaltung kommt –da

habe ich mich schon erlebt, wie ich

die CSU verteidige.

Wie sind Sie zum Team von„30 nach

89“ am Deutschen Theater gestoßen?

Ich spiele schon seit fast sieben

Jahren am Jungen DT, da war der

Weg zu dem Auswahl-Workshop

zum Glück nicht so weit.

Das ist ja ein politisches Projekt. Haben

Sie sich vorher schon für Politik

interessiert?

Ja, mindestens seit ich 15 war.

Undseit bald einem Jahr bin ich Mitglied

der SPD.

DasGerede vonder unpolitischen Jugend

hat mit Fridays for Future sein

Ende gefunden. Sich für eine Partei zu

engagieren, ist ein starkes Zeichen.

Kennen SieGleichaltrige, die das tun?

Im Kreisverband bin ich der einzige

in meinem Alter.InBerlin-Mitte

ist die SPD zwar sehr stark und die

Juso-Gruppe hat etwa tausend Mitglieder.

Die meisten sind eher Ende

20. Einguter Kumpel vonmir ist Anhänger

von Sonneborns Die Partei,

mit dem streite ich mich oft über Politik.

Andere Freunde sympathisierenmit

den Grünen.

HatSie die Zeitenwende 1989 vorder

Arbeit an dem Theaterstück schon interessiert?

Sie hat keine große Rolle gespielt

für mich. Meine Mutter war zur

Wende 17. Unsere Familie wohnt in

der Oberpfalz, 20 Kilometer von der

tschechischen Grenze. Der Eiserne

Vorhang war ihnen stärker bewusst

als die Mauer.

Wieverliefen die Gespräche in der Familie

für Sie?

Meine Mutter und meine Oma

haben den Mauerfall erst einmal

nicht so begrüßt. Da fiel der bezeichnende

Satz: Warum öffnen wir die

Grenze zudenen und schließen uns

nicht lieber mit Österreich zusammen?

Daslag den Bayern näher.

Hat das Ihr Vater mit der Perestroika

verknüpft?

Er war 13, als die Mauer fiel. Und

er kommt nicht aus Moskau, sondern

aus Chabarowsk. Da ist Japan

nicht weit –die DDR aber schon. Die

Perestroika manifestierte sich ganz

konkret für meinen Vater, als er ab

Mitte der 80er-Jahre eine faktisch

freie Schule besuchen konnte. 1993

zogernach Moskau, um Theaterkritik

zu studieren, an dieser Fakultät

lernte er 1996 meine Mutter kennen,

die dort ein Gastsemester absolvierte.Damals

hatte er manchmal so

wenig Geld, dass er sich nicht einmal

einen Apfel kaufen konnte. Eswar

die Zeit der Hyperinflation.

Standen Sie mit Ihrer Biografie besonders

da beim Theaterprojekt?

Nein. Wir sind sechs Polen, sechs

Russen und sechs Deutsche,fünf davonWessis.Dahat

jeder eine besondere

Geschichte. Meine fand nicht

einmal konkret ins Stück.

Sie sprechen von Wessis, obwohl Sie

alle etwa zehn Jahre nach dem Mauerfall

geboren sind. Warum?

Ich glaube, das spielt noch eine

Rolle. Bei unserer Gruppe erst recht:

Wir haben Interviews mit unseren

Elterngeführt, da kam man gar nicht

um diese Frage herum, wo und wie

sie aufgewachsen sind. Und esgibt

immer noch Vorurteile.

Haben Siedie herausgearbeitet?

„Ich liebe Geschichte,

Kaum. Aber einmal hatten wir die

Tochter von Christa Wolf interviewt.

Da entstand eine hitzige Diskussion.

Meinen Sie die Psychoanalytikerin

Annette Simon? Wieso kam es im Gespräch

mit ihr zum Konflikt?

Ja, sie war es. Eskam die These

auf, dass Leute aus dem Osten mehr

arbeiten und Wessis eher versuchen,

Arbeit aus dem Wegzugehen. Das

hat mich tierisch aufgeregt. So etwas

kann man doch nicht generalisieren.

Dasfinde ich als Ostler ganz ulkig.

Als Vorurteil gegen Wessis hatte

ich bisher höchstens gehört, sie

seien so schicki-micki…

Sind Sie bei der Stück-Erarbeitung

auf brenzlige Situationen gestoßen?

In Warschau hat ein älterer Mann

mal gesagt: Mach jetzt bitte die Kamera

aus. Das war sehr berührend.

Dass man durch dieses intensive

Fragen alte Wunden aufreißt, habe

ich sogar bei meiner Oma gemerkt.

aber ich bin nie auf die Idee gekommen,

mit meiner Mutter über ihreGeschichte

in der BRD zu sprechen.“

Daspassiertunbewusst, man weiß ja

nicht, dass diese Narben da sind. Aus

der deutschen Gruppe war ein Vater

Grenzsoldat in der DDR. Ich habe

große Achtung für das Mädchen und

ihrenVater,dass sie diese Geschichte

mit uns geteilt haben. Aufder Bühne

kann das nur verkürzt werden.

Dann war das ein Gewinn für die beteiligten

Jugendlichen?

Unbedingt! Ich liebe Geschichte,

aber ich bin nie auf die Idee gekommen,

mit meiner Mutter über ihre

Geschichte in der BRD zu sprechen.

Aber das ist nicht nur ein Problem

der jungen Generation. Ich glaube,

meine Mutter wusste auch nicht genug

über meine Großmutter.Das betrifft

am Ende die Gesellschaft. Man

muss mehr reden untereinander.Die

Alten halten die Jugend für radikal,

die Jungen glauben, die Alten hocken

nur noch auf dem Sofa und

wollen nichts mehr.

Haben Sie den Eindruck, dass die

friedliche Revolution in Deutschland

geglückt ist?

Im Vergleich zu Russland auf jeden

Fall. In Russland brach so vieles

zusammen, die Mafia war stärker als

die Polizei in den Neunzigern, die

Oligarchen kauften sich das frühere

Volkseigentum zusammen.

Spielte bei Ihren Gesprächen der Gedanke

an Europa eine Rolle?

Ja, vor allem bei den Polen. Zwei

kamen aus Lublin an der Grenzezur

Ukraine, denen war Europa schon

sehr wichtig. Ich finde, das hat uns

auch starkzusammengeführt.

Wasist denn bei den Russen anders?

Da ist so eine unbewusste Trägheit.

Irgendwie wartet man da auf

den Retter.Soendet eine Szene auch

mit der Frage: Werwird uns retten?

Als wir zu den Proben in Moskau waren,

sahen wir vor unseren Fenstern

die Demonstration gegen die Bürgermeisterwahlen.

Es kamen immer

mehr Polizeiwagen, sehr bedrückend.

Unddann ist die Wahlbeteiligung

furchtbar niedrig gewesen.

Glauben Sie, dass wir in einer stabilen

Demokratie leben?

Jein. Vordrei Jahren hätte ich bestimmt

ja gesagt. Der Aufschwung

der AfD macht mir schon Sorgen.

Neuerdings klagen Menschen, man

könne nicht frei seine Meinung sagen.

Da stimmt aber nicht, in

Deutschland kann jeder seine Meinung

sagen, solange sie nicht jemanden

diskriminiert. Ich bin da eigentlich

sehr sensibel, ich finde,auch Nazis

werden nicht als Nazis geboren,

das hat alles Ursachen. Man sollte

versuchen, sie zu integrieren.

Brauchen wir eine neue friedliche Revolution?

Vielleicht für das Klima?

Ichbin ein großer Fanvon Fridays

for Future, aber ich glaube, dass Lösungen

in der Politik gefunden werden

müssen. Der wichtigste Ansatz

ist, dass man alle Menschen mitnimmt

– auch um fürs Klima zu

kämpfen. Bei einer Revolution

würde es wieder zwei Fronten geben.

Wie stellen Sie sich Deutschland im

Jahr 2029 vor?

Wenn es geht: klimaneutral. Auch

wenn das ein bisschen utopisch ist.

Undich hoffe, dass dann die Gesellschaft

in Deutschland wieder mehr

zusammengerückt ist. Wir sollten

uns als einVolk begreifen und als Europäer.

Wenn wir uns in Europa die

ganze Zeit streiten, können wir

China und den USA nicht selbstbewusst

gegenübertreten – und zum

Beispiel fordern, dass die keine Kohlekraftwerke

mehr bauen.

Ganz schön konkret.

Noch etwas: Meine Hoffnung ist,

dass die AfD wieder unter 5Prozent

gerutscht ist und die Grünen den

Kanzler stellen.

Dassagen Sieals SPD-Mitglied? Und

was ist mit einer Kanzlerin?

Ok, oder die Kanzlerin, Annalena

Baerbock. Natürlich in einer Koalition

mit der SPD.

DasGespräch führte Cornelia Geißler.


22 Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

NORBERT BISKY

…wird 1970 in Leipzig geboren,

wächst in Ost-Berlin auf. Er studiertander

Hochschule der Künste

Berlin, (der heutigen UdK) von

1994 bis 1999 bei Baselitz.

…ist der Sohn des KulturwissenschaftlersLothar

Bisky(1941–

2013), der Rektor der Filmhochschule

Potsdam warund mehrere

Jahre Bundesvorsitzender der

PDS. Sein älterer Bruder ist der

Journalist und Schriftsteller Jens

Bisky.

…gehörtheute zu den wichtigen

zeitgenössischen deutschen

Malern, ist Vertreter eines Neuen

Realismus. In seinem Stil gibt es

Anklänge an den Expressionismus

wie an Werkespanischer

und italienischer Alter Meister.Er

malt viele Motive zur Geschichte.

NorbertBisky„Hangler“, 2019, Öl/Lw.

N.BISKY/ KÖNIG GALERIE/VG BILDKUNST BONN 2019/B. BORCHARDT

…stellt zum 30. Jahrestag des

Mauerfalls aus: „Rant“, Potsdam,

Villa Schöningen, Berliner

Str.86, 9. 11. bis 23. 2. 2020,

Sa+So 12–18 Uhr.

„Pompa“, St.Matthäuskirche,

Eröffnung am 10. 11., 18 Uhr.

Ausstellungsdauer bis 16. 2.

2020, Di–So 11–18 Uhr.

Eintritt frei

„PM 12“, 2019, Öl/Lw.

N. BISKY/ KÖNIG GALERIE/VG BILDKUNST BONN 2019/B. BORCHARDT

Bloß nicht nach unten gucken!

Und janicht loslassen.

DieHände des jungen

Mannes in Camouflage-

Kluft und Turnschuhen krampfen

sich ums Seil. Er hangelt sich mit den

Füßen voran, hoch oben über halb

verheißungsvoll, halb bedrohlich lilafarbene,anmanchen

Stellen wie in

Brand gesteckte Wolken über einem

Fluss.Von Ostnach West.

Das Bild ist ein Gleichnis für das,

was der heute 49-jährige Maler NorbertBisky

damals,mit neunzehn, erlebte

und fühlte,als die Mauer fiel. Er

ist es sozusagen selber, war kurz zuvor

noch eingezogen worden, saß in

einer NVA-Kaserne. Und haute ab,

kam in den Bau, kurz nur, dann ließen

sie ihn frei. Aber die verschwindende

DDR verpasste ihm noch eine

schmerzende Narbe. „Alles ist nun,

30 Jahre später, wieder da“, sagt er.

Der enge, aber vertraute Staat und

sein kartenhausähnlicher Zusammenbruch

haben Norbert Bisky im

Jahr 2019 eingeholt. Undermalt sich

vonder Seele und aus dem Kopf, was

damals und seither passierte.

Inzwischen hat er die Welt gesehen,

bei GeorgBaselitz an der Hochschule

der Künste studiert.„Ich hatte

damals Kalifornien im Kopf, wollte

Bunter

Dreck auf

dieGötzen

Norbert Bisky war 19, als die Mauer

fiel. Nach 30 Jahren lässt der Maler

das Ereignis Revue passieren und

stellt seine Bilder aus –inSt. Matthäi

und an der Glienicker Brücke

VonIngeborg Ruthe

malen wie die Avantgarde dort“, erzählt

Bisky selbstironisch. „Aber

mein Lehrer Baselitz sagte, das sei

Quatsch. Ich solle mich malend mit

meiner DDR-Vergangenheit auseinandersetzen.

Das sei elementar für

mich.„Das hab ich beherzigt, die Pionier-und

FDJ-Zeit ins Bild gesetzt, all

die abstrusen Rituale, den ideologischen

Drill, Wehrkunde und Staatsbürgerkunde.“

Auch den Kulturclash

mit der westlichen Welt, die ungewohnte

Freiheit, den Konsumterror,

die gesellschaftlichen Verwerfungen,

die Kriege auf dem Balkan, im Nahen

Osten. Undsein eigenes Coming out.

Heute zählt Norbert Bisky zu den

wichtigsten Gegenwartskünstlern.

Undgräbt wieder seine Wurzeln aus:

„Zum Mauerfall vor 30Jahren habe

ich nichts beigetragen. Da war ich zu

jung, zu naiv. Das haben mutigere

Leute gemacht. Aber jetzt kann ich

etwas Relevantes dazutun“, sagt er

und gewährtfreimütig Zutritt zu seinem

Friedrichshainer Atelier.

DieBilder stehen ringsum an den

Wänden. Tags darauf werden sie abgeholt

für eine große Doppelschau,

mit der er,wie er es nennt „in diesen

deutschen Zeittunnel“ reingeht und

davon erzählt, woher er kommt. Ab

dem 9. November hängen die Tafeln


Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019 23

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Zeitenwende

„Katzensprung“, 2019, Öl/Lw.

N.BISKY/ KÖNIG GALERIE/VG BILDKUNST BONN 2019/ B. BORCHARDT

„Rant“, (Schimpfen), 2019, Öl/Lw.

N. BISKY/ KÖNIG GALERIE/VG BILDKUNST BONN 2019/ B. BORCHARDT

„M“ (Margot Honecker), 2019, Öl/Lw.Die FirstLady der DDR wareinst oberste Pionierleiterin, dann Volksbildungs-Ministerin

N.BISKY/KÖNIG GALERIE/VG BILDKUNST BONN 2019/B. BORCHARDT

mit dem real-fiktiven Bildgeschehen

in der Villa Schöningen an der Glienicker

Brücke, legendärer Schauplatz

des Kalten Krieges und Symbol für die

Teilung Europas. Tags darauf fügen

sich Biskys Bilder zu einem energetischen,

theatralischen Deckengepuzzle

in der evangelischen St.-Matthäus-Kirche

am Kulturforum.

Seine Bildsprache für die Wucht

der Ereignisse vor 30Jahren und die

Folgen drücken förmlich auf eines

der drei winzigen Altarbilder, die er

nacheinander in die Apsis hängen

wird: ein Mann am Kreuz. Ein sehr

privates Requiem. Der sonst so offene

Maler spricht es nicht an. Aber

alles lässt darauf schließen, dass es

an den 2008 verstorbenen jüngsten

der drei Bisky-Brüder erinnert.

Oben toben fast comicartig all die

Explosionen in Öl, Farb-Attentate,

knallbunte, orgiastische Zerstörungsgleichnisse

in barocker Schönheit

halbnackter Körper, aggressiver

Kampfhunde und in Fetzen fliegender

Utensilien –alles,was in der Welt

ist: Liebe und Gewalt, Angst und Exzess,

Hetero- und Homosexualität

und religiöse Verzückung von

Frauen, die sich die Blusen aufreißen.

Immer wieder junge Männer

mit athletischen Körpern, Frauen,

Familien. Alles versucht sich zu behaupten

in den sturmwalzenartigen

Wolken und Wellen, zwischen

schwankenden Hochhäusern und

Turmbauten der einstigen Stalinallee,

Vorzeige-Boulevard des Sozialismus,

auch zwischen berstenden Bauten

und menschlicher Beziehungen.

Deutsches Welttheater, aus welcher

Sichtachse man auch schaut:

Die Untersichten machen schwindlig,

das Schweben der Figuren auf

den Bildern anSeilen, auch die der

Mauertoten. DasWimmeln und zentrifugale

Wirbeln im Bildraum, die

Aufhebung der Schwerkraft. Auch

die sonderbaren Gegenstände, die

Verweise mit DDR-Landkarten und

die Körper in wollüstig-schmerzhaften

Überdrehungen sind Gleichnisse,

ebenso die Titel: „Rant“, für

Schimpfen, „Sacudón“ für Erschütterung,

„Dies illa“ für Zorn oder Gericht.

Alles hat Bisky mit dem Breitpinsel

und grellen Farben auf die

Leinwände geschmettert. Auch das

Bildnis „M“, First Lady der DDR und

politische Strippenzieherin Margot

Honecker, noch jugendlich, aber

schon mit jenen blau gefärbten Haarenaus

der Zeit, als sie eine starrsinnige

Megäre geworden war. „Ich

habe sie gemalt als aus der Geschichte

gejagtes Götzenbild, beworfen

mit buntem Dreck“, so Bisky.

Er verlässt sich darauf, dass wir sehen,

dass es bei den splittrigen Motiven

umGeschichte, Gegenwart, Zukunft

geht. Um Irritation, Heimatund

Identitätsverlust, Enttäuschung.

Und umRatlosigkeit. Er kann nicht

beantworten, was los ist mit so vielen

antifaschistisch erzogenen Ostdeutschen,

die jetzt der AfD nachrennen

oder gar Sieg Heil brüllen.

Er kann es nur malen, übersetzen

in collagehafter Ästhetik, die auch

das Digitale einbezieht bei all den

Bilderfetzen. Alles hat mit allem zu

tun, ist emotional und konzeptionell,

real und fiktiv zugleich. Kunst

könne,sagt er,die vor30Jahren wiedervereinte,

von Mauern, Wachtürmen

und Panzersperren befreite Gesellschaft,

die heute sozial und politisch

wieder so zerrissen ist, nicht

zusammenschweißen, gar bessern.

„Sie kann aufzeigen und aufstören.“

Das unheilige Figurenszenario,

die dramatischen Himmel –alles ist

emotional aufgeladen. Die wie in

Trance taumelnden oder durch die

Luft fliegenden Figuren lassen an die

italienischen Manieristen denken.

Andere anGoya und andere spanische

Altmeister. Deren Kunst hat

Bisky geradezu aufgesogen, als er in

den Neunzigern mit einem Stipendium

in Madrid arbeiten konnte.

„Ich denke viel nach über die Präsentation

vonmoderner Malerei als Deckenbilder.

Gerade weil das so aus

der Zeit gefallen scheint“, erklärt

Bisky.„Ichbin gerne in Kirchen, Moscheen,

Synagogen. Da komme ich

zur Ruhe,zum Nachdenken über die

Welt. Unlängst war ich in Venedig,

die Deckenbilder in Kirchen und Palazzi

gehen mir nicht aus dem Kopf.“

Jetzt also inszenierterander Berliner

Kirchendecke seine Erinnerungsfetzen

an die DDR, den gesellschaftlichen

Umbruch, seine dystopischen,

sarkastischen wie von Albträumen

getriebenen Statements.

Dabei, sagt er, sei er konfessionslos,

er sei nicht mal getauft. Er,das Kommunistenkind.

„Zumindest aber ist

ja die Kunst meine Religion.“ Er

denke allerdings über die Taufe

nach, „weil meine spanischen

Freunde sagen: „Wenn du nicht getauft

bist, existierst du ja gar nicht.“

Ingeborg Ruthe

beobachtet NorbertBisky

seit seinen Anfängen.

„Palindrom“, 2019, Öl/Lw.

N.BISKY/ KÖNIG GALERIE/VG BILDKUNST BONN 2019/B. BORCHARDT


24 Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

Die Lichtenberger SPD-Stadträtin Birgit

Konserviert: die Bar aus DDR-Zeiten. Monteiro

Das Schild am Eingang des Geländes, an dem sich der Streit entzündete. Familienporträt: die Haubroks und Sohn, eine Arbeit von Karin Sander. VG BILD-KUNST/NEUES

Hier fuhren die Limousinen vor:die frühere Tankstelle in der Fahrbereitschaft.

Torsten Oelscher hat in der Tankstelle

sein Büro.

Werner Kühne ist seit Anfang der 90er-

Jahre mit seiner Autowerkstatt da.

Wohnst du noch oder lebst du schon? Haubroksche Konzeptkunst.

Axel Haubrok sagt, er mag

den Ausstellungstitel: „Out

of order“. Man kann das

schlicht mit „außer Betrieb“

übersetzen oder,anspielungsreicher,

mit: vom Normalen weggerückt;

nicht so, wie man vermuten

würde. Letzteres passt zu der Kunst,

die er sammelt und in der oft Alltagsgegenstände

vorkommen, irritierend

und humorvoll verfremdet. Es

passt aber auch zu dem, was ihm

und seiner Kunst in Berlin passiertist

–und was am Ende dazu geführthat,

dass Axel Haubrok nun, an einem

Donnerstagmorgen Ende Oktober,

eine Gruppe Journalisten durch einen

hellen, saalartigen Raum im

Nürnberger „Neuen Museum“ führt.

EinPresserundgang, einen Tagbevor

„Out of Order.Werke aus der Sammlung

Haubrok, Teil 1“ für das Publikum

geöffnet wird.

Der flüchtige Blick nimmt eine

Ansammlung vertrauter Dinge wahr,

da steht ein Auto,ein Klavier,Stühle,

Teller, ein riesiger Blumenstrauß.

Erst beim genauen Hinsehen trennen

sich die Gegenstände, zeigen,

was sie über das Alltägliche hinaushebt,

geben sich als Kunst zu erkennen.

Axel Haubrok, Ende 60, vergnügter

Blick hinter einer Brille mit

dickem schwarzen Rand, geht von

Werk zu Werk, ererklärt seine Kunst

gern und findet auch, dass man das

tun soll: sie verständlich machen,

Berührungsängste nehmen. Er greift

sich ein Sofakissen, das mit scharf

geschlagener Kante auf einer Stele

steht. Dassei ja ganz schön teuer für

ein Sofakissen, habe er zu dem

Künstler Hans-Peter Feldmann gesagt.

Aber er mag es, wie Feldmann

mit normalen Dingen arbeitet, die

kulturelle Bedeutung offenlegt, die

wir ihnen geben. DieKante zum Beispiel:

ein sehr deutscher Umgang

mit Kissen.

BarbaraHaubrok lächelt. Sielässt

ihren Mann reden, dem es spürbar

Freude macht, über die Kunst hier zu

sprechen. Man merkt aber, dass sie

mit den Werken hier genauso vertraut

ist wie er. Jedes einzelne dieser

Stücke und noch hunderte mehr haben

sie zusammen entdeckt und gekauft,

in Galerien, auf Kunstmessen,

direkt bei den Künstlern. Es ist ihr

gemeinsames Projekt. Seit 30 Jahren

sammeln sie Konzeptkunst, die

jüngste, wegweisendste und auch

sperrigste,die es gibt, und zeigen sie

auch. Seitdem Axel Haubrok seine

Firma für Finanzkommunikation

verkauft hat und beide vor11Jahren

aus Düsseldorf nach Berlin gezogen

sind, bestimmt Kunst noch mehr ihr

Leben.

Wäre alles gelaufen wie geplant,

hätte die Ausstellung auch ungefähr

zu diesem Zeitpunkt eröffnet –nur

nicht in Nürnberg, sondern inBerlin-Lichtenberg.

Am Rande eines

knapp 20 000 Quadratmeter großen

Gewerbehofs in der Herzbergstraße,

den Axel Haubrok und seine Frau

2013 gekauft haben, stünde jetzt ein

transparenter Kubus,erbaut vomArchitekten

Arno Brandlhuber,und im

Inneren dieser Ausstellungshalle

wäredie Auswahl aus der Sammlung

zu sehen. Die Schau in der Fahrbereitschaft,

einem geschichtsträchtigen

Gelände, auf dem die DDR-Regierung

ihren Fuhrpark und Devisenbeschaffer

Alexander Schalck-

Golodkowski seine Geschäfte

betrieb, wäre eines der Kunstereignisse

der Saison gewesen.

Doch es ist nicht gelaufen wie geplant.

Den Bau der Kunsthalle hat

Birgit Monteiro, die Baustadträtin

vonLichtenberg, untersagt sowie im

April 2018 überhaupt Ausstellungen

auf dem Areal, unter Androhung einer

Strafe von einer halben Million

Euro.Sie berief sich auf die Gewerbeordnung.

Kunstausstellungen wären

der erste Schritt zurVerdrängung des

ansässigen Gewerbes, das war ihre

Haltung, an der weder runde Tische

noch Vermittlungsversuche der Senatsverwaltung

etwas änderten. Am

Ende war es, als kämpfe Birgit Monteiroallein

gegen alle: Axel Haubrok,

den Lichtenberger Bürgermeister,

den Berliner Bürgermeister, die

Kunstwelt.

Die Kunst

des Miteinanders

Sind Künstler die Vorboten von Verdrängung –oder bringen sie Energie und Flair

bis in die farblosen Ecken der Stadt? Eine Geschichte aus Lichtenberg, die von

einem Grundkonflikt des wiedervereinten Berlins erzählt

VonPetraAhne und Ingeborg Ruthe

lungsheft des Museums heißt. Isa

Genzken, Judith Hopf, Franz West,

Karin Sander, Gregor Schneider,

Olafur Eliasson –von allen befinden

sich Werke inder Ausstellung.

Statt in der ruppigen Lichtenberger

Herzbergstraße ist sie im „Staatlichen

Museum für Kunst und Design“

zu besichtigen, ein eleganter

BauimZentrum der beschaulichen

fränkischen Stadt, zwischen der

Nicht Berlin, sondern Nürnberg

schmückt sich jetzt mit einer „der

wichtigsten Sammlungen der Gegenwartskunst“,

wie es im Aussteltraditionsreichen

Gaststätte Bratwurstglöcklein

und den Lebkuchenständen

der Altstadt.

Museumsdirektorin Eva Kraus

selbst hatte die Idee. Als sie mal in

Berlin war und Axel Haubrok ihr die

Pläne für die nicht genehmigte Kunsthalle

zeigte, sagte sie, einen Raum

vonexakt dieser Größe,25mal 25 Meter,könne

sie ihm auch anbieten.

Über die Vorgeschichte

schweigt das Begleitheft, Nürnberg

soll sich nicht als zweite Wahl

fühlen. Aber beim Ausstellungs-

Niemand hatte damit

rundgang ist der Konflikt in Berlin

immer wiederThema. Ein Ausstellungsstück

ist ein überlebensgroßer,

sehr realistischer Tentakel eines

Oktopus, ein Werk des weltweit

gefragten peruanischen

Künstlers David Zink Yi. Weich

und elastisch sieht der rosafarbene

Tintenfisch-Arm aus, tatsächlich

ist er steinhart, aus Keramik.

David Zink Yi interessiert der

gerechnet, dass eine SPD-Stadträtin

die Ankunft der Galerieszene mit ihrem

imagefördernden Nimbus von

Geschmack, Kunstsinn und Geld im

kulturell bislang blassen Stadtteil

Lichtenberg nicht gutheißen könnte.

Kontrast zwischen der Beweglichkeit

des Meeresbewohners und

der Starre seines bevorzugten Arbeitsmaterials:

Keramik. Er hat

sein Atelier auf dem Gewerbehof

der Fahrbereitschaft, dort steht

auch der meterhohe Keramikofen,

in dem er den Oktopus gebrannt

hat. „Den dürfte ich auf dem Gelände

zeigen, der wurde nämlich

dort gemacht“, sagt Haubrok.

„Aber sonst nichts.“

Kopfschütteln bei den Journalisten

und Museumsmitarbeitern. Komisches

Berlin. „Grotesk“, sagt jemand

leise.

Das ist vielleicht der größte Schaden,

der entstanden ist: dass nur Unverständnis

bleibt, dass ein eigentlich

richtiger Impuls nur noch als Verweigerungshaltung

wahrgenommen

wird –und dass zu unversöhnlichen

Fronten wurde, was eigentlich gar

nicht so weit auseinander liegt.

Vorallem bleibt das Gefühl, dass

eine Chance vertan wurde.Und zwar

nicht in erster Linie die auf einen weiteren

Kunstortineiner an Kunstorten

nicht armen Stadt. Sondern die, eine

der größten Herausforderungen, denen

Berlin sich gegenübersieht, an einem

konkreten Ortvielleicht wegweisend

anzugehen: die Frage, wie die

Räume, aus denen die Stadt besteht,

die sie ausmachen, für möglichst

viele Menschen zugänglich und bezahlbar

bleiben. Wie man einer Entwicklung

etwas entgegensetzen

kann, die die britische Soziologin

Ruth Glass vor über 50 Jahren „Gentrifizierung“

genannt hat –ein Wort,

das inzwischen jeder kennt, der in

Berlin schon einmal eine Wohnung

gesucht hat.

Birgit Monteiro, die Lichtenberger

Stadträtin, zögert lange, obsie sich

zur Fahrbereitschaft noch mal äußern

will. Sie sagt eine Interviewanfrage

erst zu, dann ab. „Ich möchte

das nicht mehr“ schreibt sie, und es

ist nicht klar, ob sie das Interview

meint oder fürchtet, einmal mehr als

sture Verhinderin dargestellt zu werden.

Am Ende bietet sie an, Fragen

per Mail zu beantworten.

Dierechtliche Grundlage des Ausstellungsverbots

war schon in dem

Schreiben formuliert, das Axel Haubrok

2018 erhielt und das nun, meterhoch

großkopiert, an der Zufahrt zu

seinem Grundstück steht: Eine

Kunstausstellung auf dem Gelände

der Fahrbereitschaft stelle eine „Nutzungsänderung“

dar, die hier nicht

genehmigt werden könne.Eshandele

sich um ein Gewerbegebiet, ein Bußgeld

von500 000 Euro drohe.

Für Haubrok war das Schreiben

wie ein Schlag in die Magengrube,das

GalleryWeekend stand kurzbevor,er

war als Teilnehmer angekündigt. In

den Jahren zuvor hatte es auf dem Gelände

immer wieder Ausstellungen

gegeben.

Es war nicht der Verweis auf die

Rechtslage, die ihn und alle, die in

den kommenden Monaten Zeugen

des Konflikts wurden, so erstaunte.Es

war die Kompromisslosigkeit, mit der

Birgit Monteirovon nun an auf dieser

Rechtslage beharrte. Sie stieß damit

nicht nur Axel Haubrok vorden Kopf,

sondern eigentlich ganz Berlin, bis

hin zum Regierenden Bürgermeister

Müller und dem Kultursenat. DiePolitik

hatte Haubrok Versprechungen

gemacht, ihm das Gefühl gegeben,

dass man ihn und seine Ausstellungen

unbedingt haben wolle in Berlin-

Lichtenberg und auch der Bau einer

Kunsthalle kein Problem sein würde.

Niemand hatte damit gerechnet, dass

eine SPD-Stadträtin die Ankunft der

Galerieszene mit ihrem imagefördernden

Nimbus von Geschmack,

Kunstsinn, aber auch Geld, im kulturell

bislang blassen Stadtteil Lichtenberg

nicht gutheißen könnte. Berlin

ist schließlich stolz darauf, sich zur

Kunstmetropole entwickelt zu haben.

In der Stadt leben 30 000 Künstler aller

Couleur,esgibt hunderte Galerien

und Events wie das GalleryWeekend

und die Art Week, die Kunstinteressierte

aus allerWelt anziehen.

Einmal trug Birgit Monteirobei einer

Podiumsdiskussion zur Fahrbereitschaft

eine Latzhose,vorne waren

die Worte„Produzierendes Gewerbe“

aufgedruckt. Sie ergriff nicht oft das

Wort, saß nur da in dem Blaumann.

Als ob damit schon alles gesagt wäre,

die Front klar.

Produzierendes Gewerbe,das sind

die Unternehmen, die sich laut dem

Stadtentwicklungsplan des Senats in

der Herzbergstraße ansiedeln sollen,

die im 19. Jahrhundert nördlich des

Dorfes Lichtenberg als Standort für

Fabriken angelegt wurde.Inzwischen

ist sie längst Stadtgebiet. Will man sie

von Berlin-Mitte aus erreichen, fährt

man durch Straßen, die zu breit und

deren Wohnblöcke zu lang und monoton

sind, um einladend zu wirken.

Lichtenberg grenzt an die Ortsteile

Prenzlauer Berg und Friedrichshain,


Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019 25

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Zeitenwende

Nürnberg statt Berlin: Blick in die Ausstellung „Out of Order“ im Neuen Museum.

Lutz Berger,Bootsbauer und Mieter in

Haubroks Gewerbehof

David Zink Yi,Bildhauer,hat sein Atelier

in der Fahrbereitschaft.

Sexkino verkehrtrum: eine Installation von Jonathan Monk. NEUES MUSEUM/ANNETTE KRADISCH (3)

Ein bisschen Vorwendezeit: die früheren Garagen.

Kunst und Gewerbe: Wegweiser zur Kfz-Werkstatt.

hat von deren Beliebtheit aber lange

nichts abbekommen. Inzwischen

wird viel gebaut, junge Familien ziehen

her.

In der Herzbergstraße ist die Großindustrie

schon lange weg, seit dem

Mauerfall bemüht man sich, sie wiederzubeleben

mit Gewerbe,das „laut

ist, Lärm macht, Abgase und riesige

Lieferverkehrezuallen möglichenTages-

und Nachtzeiten verursacht“. So

schreibt es Birgit Monteiro, die selbst

mal Landmaschinen- und Traktorenschlosserin

gelernt hat, in ihrer Mail.

Und: „Ist es laut und dreckig, sind die

Gewerbe hier willkommen. (...) Hier

wirdgesägt, gehämmert, geschweißt,

und so soll es auch bleiben“, ausdrücklich

bezieht sie hier auch die

„produzierende Kreativwirtschaft“,

also Künstler,ein.

In der Formulierung steckt aber

schon der Kontrast zu dem, was sie

eben nicht willkommen heißt: das

„Präsentieren von Kunst“, das, mitsamt

seinem Publikum und dessen

Ansprüchen auf Parkplätze und Gastronomie,

zu „nachbarschaftlichen

Konflikten“ führen könne, vor allem

aber: zu einem „Imagewandel des

Gebietes“ hin zu einem „hippen

Kunststandort, der weitere Immobilienspekulanten

darauf aufmerksam

macht. In der Summe: Gefahr derVerdrängung

des produzierenden Gewerbes“.

Da möchte man erst mal gar nicht

widersprechen, das sind die Mechanismen,

die Soziologen seit Ruth

Glass beschreiben: In ein nicht besonders

begehrtes Viertel, in dem die

Mieten darum niedrig sind, ziehen

Menschen, die nicht viel zahlen können,

aber kreativ sind, Künstler vorallem.

Das Viertel kommt dadurch ins

Gespräch, noch mehr Künstler lassen

sich nieder, Investoren werben mit

der besonderen Atmosphäre des

Stadtteils; am Ende ist er für die, die

ihn interessant haben werden lassen,

unbezahlbar.

Gentrifizierung betrifft nicht nur

Wohngebiete, und auch für das Gewerbe

ist es in den vergangenen Jahren

inBerlin immer schwieriger geworden,

noch bezahlbare Räume zu

finden. Es ist nur so, dass in diesem

konkreten Fall vieles dafür spricht,

dass es anders hätte kommen können;

dass Gentrifizierung hätte verhindert

statt befördert werden können.

Es gibt den Stadtentwicklungsplan,

der die Herzbergstraße als„produktionsgeprägten

Bereich“

definiert, und einen neuen Rahmenplan,

der Ausstellungen auf einem

Streifen zur Straße hin theoretisch erlaubt,

nach komplizierten Genehmigungsverfahren.

Undesgibt die Hau-

broks, die in den vergangenen sechs

Jahren bewiesen haben, dass ein

gleichberechtigtes Miteinander von

Gewerbe, Künstlern und Kunstbetrieb

beständig sein kann. Vonden

70 Mietern sind etwa ein Drittel

Künstler, esgibt eine Autolackiererei,

eine Kfz-Werkstatt, einenFräser,

einen Bootsbauer, einen Bilderrahmenbauer,

einen Standort der Arbeiterwohlfahrt,

Bühnenbildner.

Die Miete ist moderat, 6,50 bis 7,50

Euro der Quadratmeter. Axel Haubrok

hat mehr als vier Millionen

Euro investiert, esgibt hier 150 Arbeitsplätze.

ken, das sind Menschen wie Axel

Haubrok, deraus Düsseldorfzugezogene

Kunstsammler, der ein kosmopolitisches

Publikum in die Herzbergstraße

zog, wieman es sonst eher

auf Vernissagen in Mitte oder Charlottenburg

trifft.

An seinem Schreibtisch in der ehemaligen

Tankstelle der Fahrbereitschaft

sitzt TorstenOelscher undsagt,

was ihn am meisten aufrege an der

Sache, sei, wie Kunst und Gewerbe

gegeneinander ausgespielt würden.

Oelscher ist mit seiner Firma black

bäude öffnen sich Türen in die

Vergangenheit: zu einer Bowling-

Bahn und einer Bar, früher nur

privilegierten Genossen zugänglich,

die aussehen, als sei hier gestern

Abend noch gespielt und gefeiert

worden.

Oelscher sagt, er finde die Theorie

falsch, dass Künstler Beschleuniger

von Gentrifizierung seien. Die

komme sowieso, und dann seien

Künstler, denen dringend benötigter

günstiger Atelierraum abhanden

kommt, ebenso ihreOpfer wie Mieter

oder eben Gewerbetreibende. Essei

wichtig, in einem Umfeld zu arbeiten,

Axel Haubrok in seiner Fahrbereitschaft. MARKUS WÄCHTER/BERLINER ZEITUNG (11)

flamingo, die unter anderem zwischen

Künstlern und Auftraggebern

vermittelt, seit 2013 Mieter in der

Fahrbereitschaft.

Er sagt, er habe gleich die „Vibes“

gespürt, als er zum ersten Mal indie

„Fahrbereitschaft“ kam, zu DDR-Zeiten

Hochsicherheitszone. Die

Geschichte weht durch das Gelände,

an der Tankstelle mit ihren verklinkerten

Säulen fuhren früher die

Limousinen vor, auf den Fassaden

liegt noch der alte unverwüstliche

Graupelputz, und im Verwaltungsgein

dem auch Kunstinteressierte und

potenzielle Galeristen vorbeikämen.

So wie es in der Fahrbereitschaft war,

als da noch ausgestellt werden durfte.

Wieviele sagt Torsten Oelscher,er

verstehe Birgit Monteironicht, zumal

sie gegen die Ausstellungen zunächst

nichts zu haben schien. 2016 organisierte

Oelscher eine zu zeitgenössischer

vietnamesischer Lackkunst,

Birgit Monteiro kam. Er habe sie toll

gefunden, sagt er,engagiert. Siefragte

ihn, ob er sich nicht in der Lichtenberger

Kulturpolitik engagieren

Birgit Monteiro geht es aber um

Grundsätzlicheres. Essei eine Errungenschaft

des Rechtsstaates, Regeln

zu haben, die die Schwachen schützten,

schreibt sie. „Denn die Starken

kommen natürlich auch ohne diesen

Schutz ans Ziel.“ Siebezieht den Satz

nicht explizit auf den Konflikt in Haubroks

Fahrbereitschaft, aber es ist

klar, dass man das könnte: Die

Schwachen, das sind die, die hämmern,

schweißen, Krach machen, wie

schon seit mehr als 100 Jahren in der

Ostberliner Herzbergstraße.Die Starwolle.

Oelscher wurde Mitglied im

Kulturbeirat.

Er vermutet, wie andere, hinter

dem strikten Verbot auch Parteipolitik.

Als sie die Ausstellung besuchte,

war Birgit Monteiro Bezirksbürgermeisterin,

seit Dezember 2016 ist es

Michael Grunst von den Linken.

Grunst sähe es gern, wenn die Fahrbereitschaft

zum Ausstellungsort

würde. Aber er ist gegenüber seiner

Stadträtin nicht weisungsbefugt.

Dashier sei ein geschützter Raum,

ein gutes Miteinander, etwas Besonderes,hörtman,wennman

durch die

Werkstätten auf dem Gelände geht.

Von Werner Kühne zum Beispiel,

der schon Anfang der 90er-Jahremit

seiner Autowerkstatt aus Reinickendorf

hierherzog. Er ist 75, sein Sohn

hat die Firmaübernommen, aber er

kommt noch jeden Tagund arbeitet.

Er vermisse die Ausstellungen, sagt

er,den Trubel auf dem Hof, zumal er

so auch neue Kunden bekam: „Auch

die Kunstszene fährtAuto.“

Nebenan verlädt David Zink Yi,

dessen Oktopus inder Nürnberger

Ausstellung zu sehen ist, gerade einen

noch größeren Tintenfisch-

Arm. Er sagt, er habe zunächst gezögert,

als Axel Haubrok ihm vorschlug,

mit seinem Atelier hierherzukommen.

Nach Lichtenberg?

Inzwischen sei er begeistert, habe

selten einen Ortgesehen,andem so

viel Kompetenz zusammenkomme.

Der Bootsbauer Lutz Berger ist aus

Neukölln hergezogen, in seiner

großzügigen Werkstatt hängen

schnittige Holzboote, Kanus, die

aus Modellbausätzen zusammengebaut

werden und die sich Käufer

selbst zusammensetzen können. Er

sagt, er habe zum ersten Mal das

Gefühl, hier bei fairer Miete sicher

und langfristig planen und arbeiten

zu können. Gegenüber, in einer

neuen Halle, arbeitet Bilderrahmenbauer

Andreas Neumann. Er

habe sich hier eine neue Existenz

aufgebaut, sagt er.Zunächst lief alles

gut, er arbeitete mit den Künstlern

zusammen, bekam Zulauf durch

kunstliebende Kundschaft, die bei

ihm rahmen lässt. Aber seit dem Ausstellungsverbot

geht das Geschäft

mäßig, Neumann macht sich Sorgen

um seinen Betrieb.

Draußen, vor der Einfahrt zur

„Fahrbereitschaft“ zieht sich die

Herzbergstraße schnurgerade durch

den Bezirk, zweieinhalb Kilometer

Ingeborg Ruthe

sah fast jede Ausstellung in

der Fahrbereitschaft.

lang. Es gibt die Firma Pantrac, die

Kohlebürsten herstellt, in Nachfolge

des VEB Elektrokohle,der hier seinen

Hauptsitz hatte.Esgibt die fünf riesigen

Hallen des Dong-Xuan-Centers,

des asiatischen Handelszentrums, in

dem man von Kosmetikbehandlungsstühlen

bis zur Handy-Panzerfolie

alles kaufen kann. In einem Bürohaus

mit bronzierten Glasscheiben

wie amPalast der Republik sind jetzt

Proberäume für Bands. Esgibt einen

Recyclinghof, eine Abrissfirma, eine

Firma für Pulverbeschichtungstechnik.

MehrereBacksteinbauten stehen

leer, aneinem Zaun weist ein Schild

zur „Kulturbotschaft“, einem Projekt

mehrerer Künstler,denen Ausstellungen

und ein Bauvorhaben auch untersagt

wurden.

Die Straße fühlt sich noch so unfertig

an wie in den 90er-Jahren viele

Teile der Stadt, mit ihrem Nebeneinander

von Kunst und Industrie, das

meistens nur ein vorübergehender

Zustand ist; ein Zeichen dafür, dass

eine Gegend sich verändert. In der

Fahrbereitschaft indes hat man das

Gefühl, dass es vielleicht doch gelingen

könnte, dieses Nebeneinander

zurNormalität zu machen.

Anfang November, eine Woche nach

der Ausstellungseröffnung in Nürnberg,

gibt Birgit Monteiro bekannt,

dass sieimFrühling 2021 nicht mehr

als Stadträtin kandidieren wird.Esist

wahrscheinlich, dass ihr Nachfolger

oder ihre Nachfolgerin Ausstellungen

aufdem Geländeder Fahrbereitschaft

genehmigen würde. Sollte es

entsprechende Signale aus dem

Lichtenberger Rathaus geben, sagt

Axel Haubrok, als er die Nachricht

hört,würde er dort in Zukunftgerne

wieder ausstellen, in den vorhandenen

Räumen oder auch der geplantenHalle.

Auf ihrer Facebook-Seite schreibt

Birgit Monteiro, die 50 Jahre alt und

seit 1995 in der SPD ist, dass sie das

Ruder übergeben wolle, an„Sozialdemokrat*innen,

die aufgrund ihres

starken Gestaltungswillens dem Begriff

,Erneuerung‘ die nötige Frische

verleihen“. Sie verrät nicht, ob ihr

Rückzug auch mit denAuseinandersetzungen

um die Fahrbereitschaft

zu tun hat. Und auch nicht, obsie

sich in einemKampf,den sie gewonnen

hat, am Ende vielleicht doch als

Verliererin fühlt.

PetraAhne

verguckte sich in den Oktopus

vonDavid Zink Yi.


26 Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

Das Büro von Andreas

Schleicher im OECD-

Gebäude in Boulogne Bilancourt

bei Paris wird

von einem großen Konferenztisch

dominiert. Hier diskutiert der Bildungsforscher

Schleicher mit Mark

Rackles,der sieben Jahrelang Schulstaatssekretär

in Berlin war. Beide

Männer gelten als durchaus streitbar.

Eine Diskussion Theorie gegen

Praxis –bei allen Differenzen auch

mit gegenseitigem Verständnis.

Herr Schleicher, wie ist Ihre Sicht auf

die deutsche Schule?

ANDREAS SCHLEICHER: Es gibt

hier immer noch ein sehr stark vom

industriellen Zeitalter geprägtes

Schulmodell. Wir haben einen Lehrplan

für alle, vermitteln Bildung gewissermaßen

im Gleichschritt. Im Industriezeitalter

war das auch der richtige

Ansatz. Aber heute funktioniert

das nicht mehr.InZeiten der künstlichen

Intelligenz sind die Dinge, die

man leicht unterrichten und testen

kann, genau die, die man auch

schnell digitalisieren kann. Es ist uns

gelungen, mit diesem Schulsystem

zweitklassige Roboter zu bilden, die

wiedergeben können, was wir ihnen

erzählen. Aber im Zeitalter der künstlichen

Intelligenz müssen wir stärker

hinterfragen, wie wir erstklassige

Menschen bilden.

Herr Rackles, sind Sie der Meinung,

dass die Berliner Schule zweitklassige

Roboter ausbildet?

MARK RACKLES: Ich glaube, die

Berliner Schulen unterscheiden sich

da von den anderen Schulen in

Deutschland nicht. In Nuancen ja,

aber wenn es um Roboter geht, dann

müssten die ja bundesweit produziert

werden. Als solche nehme ich

die Kinder aber nicht wahr.

Wiemuss denn die ideale Bildung im

21. Jahrhundertaussehen?

SCHLEICHER: Wichtig ist, dass

Kinder herausfinden können, wer

sie sind und wie sie einen positiven

Beitrag in dieser Gesellschaft leisten

können. Selbstwirksamkeit ist sehr

wichtig in diesem Bereich. Lernen

ist heute meist passiv, man nimmt

auf, man konsumiert. Doch das aktive

Lernen ist sehr wichtig in einer

Schule –dass die Menschen sich als

Gestalter sehen und eine positive

Einstellung dafür mitbringen, dass

sie etwas verändern können. Leistungsbereitschaft

gehörtauch dazu.

Heute haben wir zu viel Vermittlung

von Fachwissen. Wir interessieren

uns zu sehr dafür, das Wissen unserer

Zeit zu vermitteln und zu wenig

dafür, junge Menschen dazu zu

bringen, das Wissen unserer Zeit in

Frage zu stellen.

RACKLES: Ich persönlich glaube,

dass eine ideale Schule eine inklusiveSchule

ist.

MARK RACKLES

…war mehr als sieben Jahre

Staatssekretär in der Senatsschulverwaltung,bevor

er im

April in den einstweiligen Ruhestand

versetzt wurde.

…hatte sich während seiner Zeit

in der Schulverwaltung vor allem

in Problembereiche wie Brennpunktschulen

und Personalfragen

eingearbeitet. Zum Schluss

wurde ihm zusätzlich die Leitung

der Taskforce Schulneubau übertragen.

Warumerseine Position

aufgeben musste, ist unklar.Sowohl

Schulsenatorin Scheeres

als auch Rackles hatten betont,

dass es kein Zerwürfnis gebe.

…ist 53 Jahre alt und dreifacher

Vater.Der SPD-Linkegilt als arbeitsam

und streitbar.

…schreibt derzeit an einem Buch

über die Berliner Schule und ihre

Probleme.

ANDREAS SCHLEICHER

…ist Bildungsforscher und Direktor

der Abteilung für Bildung bei

der Organisation für wirtschaftliche

Zusammenarbeit und Entwicklung

(OECD). Sein Name wird

häufig in einem Atemzug mit dem

Begriff „Pisa-Schock“ genannt:

Im Jahr 2001 bescheinigte die erste

Studie des „Program for International

Student Assessment“

(Pisa) dem deutschen Schulsystem

gravierende Mängel.

…ist internationaler Koordinator

der Pisa-Studien.

…hat selbst eine Waldorf-Schule

besucht. Der 55-Jährige lebt mit

seiner Familie in Paris.

BERLINER ZEITUNG/MIKE FRÖHLING (2)

In der also möglichst alle Kinder gemeinsam

unterrichtet werden?

RACKLES: Ja.EineSchule,die den

Begabungen aller Kinder Rechnung

trägt. Wir haben uns lange Zeit vorrangig

um den unteren Bereich der

sozialen Schichtung gekümmert. Es

geht aber auch um Begabungsförderung

und dass man aus den Kindern

herausholt, was sie zu guten

Menschen macht. Das ist eben

nicht nur Zweckmäßigkeit, es geht

auch darum, kritische und mündige

Bürger zu erziehen. Außerdem

müssen wir die Ressource Bildung

gerecht verteilen. Die OECD hat

darauf in den vergangenen Jahren

dankenswerterweise immer wieder

hingewiesen.

Sie meinen, dass Schulerfolg vor allem

vomElternhaus abhängt?

RACKLES: Ja,das ist aber ein weltweiter

Vorwurf.

Dengibt es ja schon lange. Warum ist

es so schwer,das zu ändern?

SCHLEICHER: Mankann das bewältigen,

das zeigt uns der internationale

Vergleich. Wenn man nach

Estland geht oder nach Japan oder

selbst in Teilen Chinas, daschneiden

die Kinder aus den sozial

schwächsten Zusammenhängen so

gut ab wie die Kinder aus reichen

Elternhäusern in Deutschland.

Machbar ist es also. Aber es ist

schwierig.

Warum?

SCHLEICHER: Es fängt schon bei

den Lehrern an. Wie gewinnen wir

die fähigsten Lehrer für die schwierigsten

Klassen? Dasist leicht gesagt,

aber sehr schwer getan.

Ist Berlin heißt es oft, dass gerade

die Quereinsteiger vermehrtanden

Brennpunktschulen unterrichten.

Kann man das nicht besser steuern?

„Ein bisschen mutiger

könnten wir schon sein“

Der frühere Schulstaatssekretär Mark Rackles und der Bildungsforscher Andreas Schleicher

diskutieren über die Schule der Zukunft, darüber,worauf es beim Lernen wirklich ankommt

und warum die Bildungspolitik der DDR auch ihre guten Seiten hatte

RACKLES: Also,wenn ich ein Vertreter

des chinesischen Staates wäre,

dann könnte ich vielleicht verfügen,

wer an welche Schule geht. In

Deutschland ist das –gerade auch in

Zeiten des Lehrkräftemangels –

schwierig und mit Zwang sowieso

nicht lösbar.

SCHLEICHER: Selbst in China

wirddas nicht durch Direktiven gemacht.

In China wird esgemacht,

indem man Karriereanreize setzt.

Weraneiner Brennpunktschule arbeitet,

bekommt Unterstützung,

Mentoring und Coaching und

macht auch schneller Karriere. Die

Lehrkräfte werden gefördert und

gefordert, und plötzlich wird die

Aufgabe spannend. Das gelingt in

anderen Bereichen ja auch. Wenn

Sie Chirurg sind, dann arbeiten Sie

mit den schwierigsten Fällen und

den problematischsten Aufgaben,

denn das ist intellektuell interessant

und wird gut unterstützt und

gut finanziert.

Gibt es noch weitereProbleme?

SCHLEICHER: Es wirdviel zu viel

Wert auf Direktiven vonoben gelegt.

In Deutschland werden nur 17 Prozent

aller Entscheidungen in Schulen

vorOrt getroffen.

BERLINER ZEITUNG/MIKE FRÖHLING (2)

RACKLES: Das sind schon vier

Prozent mehr,als ich kürzlich gelesen

habe.Ich dachte,essind 13 Prozent.

Wiemessen Siedas eigentlich?

SCHLEICHER: Es gibt für den gesamten

Bereich der Entscheidungen

eine Klassifikation in der OECD,

dann schauen wir nach, auf welcher

Ebene werden diese Entscheidungen

getroffen…


Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019 27

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Zeitenwende

RACKLES: Also strukturelle Entscheidungen,

nicht Tagesentscheidungen.

Ob jemand versetzt wird

oder nicht, wird inden Schulen entschieden.

Unddas sind wichtige und

häufige schulische Fragen.

SCHLEICHER: Ja,aber Führungsfragen

werden auf der höheren

Ebene entschieden.

RACKLES: Dasist was anderes.

SCHLEICHER: Aber im Nachbarland

Holland sind es 90 Prozent der

Entscheidungen, die vorOrt fallen.

RACKLES: Dort sind die Schulen

aber auch privatisiert. Privatschulen

haben da eine ganz andereSituation.

DieArbeit in Teams fällt vielen Schulen

wirklich schwer.

RACKLES: Ich gebe Ihnen recht,

die Übernahme von Verantwortung

und der Wunsch, selber zu gestalten,

ist suboptimal ausgeprägt, um es

vorsichtig auszudrücken. Deswegen

glaube ich, dass eine Schulleiterakademie

gut wäre. Wenn Sie heute mit

1200 Kindernund 100 Beschäftigten

arbeiten, leiten Sieeinen mittelständischen

Betrieb, was die Größe und

auch die IT betrifft. Darauf ist unser

Bildungsbetrieb gar nicht eingestellt.

Leute gerne so einen Job machen

würden, wenn er interessanter wäre.

RACKLES: Dasglaube ich auch.

Viele, die den Beruf ergreifen, hören

schnell wieder auf.Woran liegt das?

RACKLES: Meist ist es der Praxisschock.

Der Moment, wo Lehrkräfte

wirklich vordie Klasse treten, kommt

in Deutschland viel zu spät. Man

müsste viel mehr Praxiserfahrung

bieten. Wir reden hier ja auch vor

dem Hintergrund des Mauerfalljubiläums.

Ich glaube, wir haben einen

mit dem Umwegüber die OECD.Das

sollte man auch tatsächlich weitertreiben.

Der Pisa-Schock war ja eigentlich

ein westdeutscher Schock.

Wie behebt man die Fehler der Vergangenheit

–vor allem angesichts der

rasanten Entwicklung durch die Digitalisierung?

Brauchen wir eine Bildungsrevolution?

RACKLES: Naja, bei dem Begriff

Revolution wäre ich im Schulwesen

vorsichtig. Schulische Strukturen sind

träge. Das ist nicht nur ein Nachteil,

eine Instanz in Deutschland haben,

die das entscheiden kann. Diegibt es

aber nicht, und daher wirddie Revolution

ausbleiben.

Niemand führt inDeutschland oder

in Berlin die Diskussion, wie ein moderner

Lehrplan aussehen muss?

RACKLES: Es gibt viel zu viele,die

das diskutieren, aber es ist keine

strukturierte Debatte.Man bräuchte

ein Fachgremium auf Bundesebene,

das eine Einigung erzielen kann. Die

müsste aber belastbar sein.

das geeignet unterstützen können.

Wir haben zu viel Normdenken.

Schule der Zukunft ist für mich, das

Kind individuell zu begreifen. Besser

verstehen, wie unterschiedlich Kinder

lernen und dann auch gezielt

einzugreifen. Am oberen Ende des

Spektrums die Begabten besser fördern

und am unteren Ende Defizite

besser ausgleichen.

RACKLES: Ich glaube, man sollte

nicht überlegen, ob Kinder schulreif

werden, sondern obSchule kindgerecht

wird. Dasmuss sich an eine Kitazeit

anschließen, die deutlich bildungsorientierter

ist als heute.

Wasdürfen diese Schulen, was staatliche

nicht dürfen?

SCHLEICHER: Die entscheiden

über die Stellen, über die pädagogischen

Modelle,praktisch alles.

RACKLES: Das ist aber ein dereguliertes

Modell, bei dem der Staat

lediglich den Rahmen setzt, das ist

eine völlig andereTradition.

SCHLEICHER: Aber auch in Finnland

ist das so. Dort sind das alles

öffentliche Schulen, trotzdem haben

die Gestaltungsfreiräume,von

denen man in Deutschland nur

träumen kann. Freiräume zur

Übernahme von Verantwortung.

Ich halte es für sehr wichtig, dass

die Lehrkräfte sehen, dass sie

nicht nur ein kleines Rad ineinem

riesigen Getriebe sind, sondern

Möglichkeiten haben und etwas

bewegen können. Wenn Freiräume

sehr begrenzt sind, werden

sie sogar als noch kleiner wahrgenommen.

Das heißt, Schulleiter

machen nicht einmal das, was sie

machen können.

Aus Angst, Fehler zu machen? Wie

fehlertolerant ist unsereGesellschaft?

SCHLEICHER: Ich glaube, Angst

herrscht immer dann, wenn man

Perspektiven und Chancen nicht erkennen

kann oder wenn Innovation

und Einsatz nicht anerkannt werden.

In Schanghai zum Beispiel gibt

es eine digitale Plattform, da können

Lehrkräfte alle ihre Ideen einstellen.

Das Spannende ist, es ist verknüpft

mit einer reputationsbasierten Metrik,

das heißt, je mehr andere Lehrkräfte

diese Ideen herunterladen, sie

weiterentwickeln, kritisieren, umso

mehr Gewicht bekommt der Urheber

im Bildungssystem. Und am

Ende des Schuljahres fragt Sie ihr

Schulleiter nicht nur, wie gut Sie die

Kinder in Ihrer Klasse unterrichtet

haben, sondern auch welchen Beitrag

Sie zur Verbesserung des Bildungssystems

geleistet haben, und

welches Ansehen Sie unter Ihren

Kollegen genießen. Im akademischen

Bereich werden Sie als Forscher

berühmt und dort gelingt es

auch im Bildungsbereich, dass daraus

eine Karriereentsteht.

RACKLES: Wir haben in Berlin

eine ähnliche Initiative angeregt.

Aber es wurde uns gesagt, dass sich

viele Lehrer nicht trauen, ihreErgebnisse

und Materialien öffentlich zu

machen. Es ist auch nicht einfach,

sich der Kritik und Bewertung der

anderen zu stellen.

SCHLEICHER: In Deutschland

sehen sich die Lehrkräfte in erster Linie

alsVermittler vonWissen. Hier ist

der Schulpsychologe, der Sozialarbeiter,

hier bin ich, jeder leistet seinen

kleinen Beitrag. Wenn Sie nach

Dänemark, nach Estland gehen, dort

unterrichten die Lehrkräfte weniger,

arbeiten aber genauso viele Stunden.

Sie sind für die Schüler da. Was

immer diese Schüler brauchen, das

leisten sie.Die haben 30 Prozent der

Unterrichtszeit außerhalb des Klassenverbands.

Sie entscheiden, wie

sie ihreSchüler,die gerade vorihnen

stehen, weiterbringen. Und niemand

wirdihnen die Verantwortung

dafür abnehmen.

Wäredas ein Modell für Berlin?

RACKLES: Es ist nicht so, dass

Lehrkräfte und Erzieher bei uns nebeneinanderher

wirken. Heutzutage

ist die Praxis –erst recht in schwierigen

Schulen –, dass man in Teams

zusammenarbeitet. Es gibt wechselseitiges

Hospitieren. Ich würde sagen,

zwei Drittel der Lehrkräfte sind

inzwischen der Auffassung, dass ihr

Jobein Teamjob ist.

SCHLEICHER: Also, unsere Forschung

ergibt da ein anderes Bild.

„Der

Pisa-Schock

war ja

eigentlich ein

westdeutscher

Schock.“

SCHLEICHER: Beim Stichwort

Lehrermangel stellt sich die Frage:

Wasist Ursache und was ist Folge einer

Entwicklung? Wir haben kaum

ein Land, in dem Lehrkräfte so gut

bezahlt werden wie in Deutschland.

Daran kann es also nicht liegen. Der

Job ist in Deutschland aber intellektuell

nicht attraktiv.

RACKLES: Also jede Institution

deutschlandweit und weltweit zerredet

den Lehrerberuf. Wenn Sielesen,

wie der Lehrer wahrgenommen

wird, dann ist das ja Teil des Problems.Wenn

man sagt, wie schlecht

und anstrengend dieser Job ist, wie

überfordert man ist, wenn man wenig

Gestaltungsmöglichkeiten hat,

dann ist das für Berufsanfänger natürlich

total uninteressant, in so einen

Jobzugehen.

SCHLEICHER: Aber daran muss

man arbeiten. Man muss dem Lehrerberuf

mehr Gestaltungsfreiheit

geben. Ich glaube, dass viele junge

Hier steht eine BU. Hier steht eine BU. Hier steht eine BU.

Nach der Debatte: MarkRackles, SilkeFriedrich, Christine Dankbar und Andreas Schleicher (v.l.).

Riesenfehler gemacht damals

1989/90, als wir die Strukturen des

DDR-Systems nicht noch mal angeschaut

haben. Da waren wirklich ein

paar gute Sachen dabei, jenseits des

Staatsbürgerunterrichts und des

Fahnenappells oder der Wehrkunde.

Da waren gute Elemente, über die

wir heute reden, wie G12, längeres

gemeinsames Lernen, Praxisorientierung.

Wissenschaftliches Studium

für ein Lehramt. Das ist alles in den

Orkus geschickt worden.

Undjetzt kommt es wieder zu Ehren?

SCHLEICHER: Man muss der

OECD und Pisa zugutehalten, dass

zehn Jahrespäter die Erkenntnis kam,

dass das westdeutsche System gar

nicht so leistungsfähig ist, wie man

dachte. Und dann hat man sich auf

Elemente besonnen, die in der DDR

schon vorgelebt worden waren. Also

eigentlich hat man DDR-Elemente

aus der Schmuddelecke rausgeholt –

denn so läuft man nicht jeder Mode

hinterher.Inden sieben Jahren, in denen

ich Staatssekretär war, habe ich

bestimmt 15 Vorschläge für neue Fächer

bekommen. Verbraucherschutzrecht,

Wirtschaft, Programmieren, Alltagswissen.

Wenn man dem Rechnung

tragen wollte, müsste man jede

Woche neue Lehrpläne schreiben.

Dass man unsere nun mehr als 200

Jahre alten Strukturen mal anfassen

kann, finde ich aber richtig.

Wasschlagen Sievor?

RACKLES: Man müsste sich vor

allem mal über die Ziele klar werden.

Wiemeinen Siedas?

RACKLES: Wenn es darum geht,

weniger Wissen zu vermitteln, aber

das tiefer, was Sie jafordern, Herr

Schleicher, dastellt sich doch sofort

die Frage, was werfen wir aus den

Lehrplänen und wer entscheidet

das? Für diesen Streit müsste man

„Wie

gewinnen wir

die fähigsten

Lehrer für die

schwierigsten

Klassen?“

SCHLEICHER: Ich glaube, die

Frage, wer entscheidet, was Kinder

lernen, ist nicht nur eine Frage der

Politik. Die entscheidenden Fragen

zum Lehrplan werden in

Deutschland von einer Handvoll

Experten entschieden. Auch dort

müssten die Lehrkräfte mit einbezogen

werden, gerade wenn es

darum geht, die Eltern zu überzeugen.

Weil sie die wirklichen Experten

sind und bei den Eltern Autorität

genießen. Ansonsten wird

es eine Frage der Lobbyarbeit.

Dann wird der Lehrplan kilometerbreit

aber nur zentimeterdünn.

Dann wirdLernen oberflächlich.

Finden Sie, dass unser Bildungssystem

das Kind und seine Bedürfnisse

in den Mittelpunkt stellt?

SCHLEICHER: Ich finde, dakann

man noch sehr viel tun. Wir müssen

uns mehr Gedanken darüber machen,

wie Kinder lernen und wie wir

Berlin ist sehr stolz auf seine Exzellent-Universitäten.

Brauchen wir

vielleicht auch Exzellenz-Kitas?

SCHLEICHER: Ich glaube, auch

hier spiegelt sich dieses standardisierte

industrielle Modell wider. Es

wäre völlig falsch zu sagen, wir sortieren

Kinder noch mehr als heute

schon. DerAnsatz muss sein: Wirerkennen

die außergewöhnlichen Fähigkeiten

gewöhnlicher Kinder.

RACKLES: Dasist letztendlich ein

inklusives System.

SCHLEICHER: Ja, ein inklusives

System. Da gibt es auch ein sehr

spannendes Ergebnis von Pisa. Man

hätte ja gedacht, mit seinem sehr

starksortierenden Schulsystem wird

Deutschland zumindest eine ausgeprägte

Leistungsspitze haben. Aber

das ist gar nicht der Fall. Der Unterricht

ist innerhalb der Struktur fokussiertauf

den Durchschnittsschüler,

den es ja nicht wirklich gibt. Das

ist keine gute Lösung.

Warum nicht?

SCHLEICHER: Für Schüler ist es

auch wichtig zu sehen, wen sie vor

sich haben und dass es Leistungsunterschiede

gibt. Je stärker wir das

künstlich homogenisieren, umso

mehr nehmen wir jungen Menschen

die Möglichkeit, überhaupt gute

Leistungen zu sehen und anzustreben.

Wenn ich diese Exzellenz nicht

vor mir sehe, warum soll ich mich

dann anstrengen?

Wie passen Noten in ein innovatives

Bildungssystem?

SCHLEICHER: Ich bin nicht gegen

Noten. Ich denke, esist wichtig,

dass Schüler einen Spiegel vor sich

sehen. Was kann ich, wo kann ich

besser werden? Ich glaube sogar,

man kann die meisten Leistungsanforderungen

an die meisten jungen

Leute deutlich heraufsetzen. Ich

glaube, viele sind nicht überfordert,

sondernunterfordert.

Wiesehen Siedas, Herr Rackles? Sind

die Berliner Schüler tendenziell unterfordert?

RACKLES: Wir haben beides.Wie

Herr Schleicher schon sagte: Es ist alles

ausgerichtet auf die Mitte. Die

Kinder, die in die Schule kommen,

starten nicht gleich bei null, ihre

Kenntnisse können schon zum Ende

der Kitazeit bis zu zwei Jahre auseinanderklaffen.

DieHerausforderung

der Schule ist, eine Norm zu setzen,

die alle erreichen kann und trotzdem

den Unterschieden gerecht wird. Wir

haben erst in den letzten Jahren in

Berlin mit Begabungsförderung begonnen.

Auch da kann man wieder

vonder DDR lernen.

Inwiefern?

RACKLES: Die DDR hat Spezialschulen

gehabt. Das ist nicht immer

ideal gewesen, aber sie hat

dieses Augenmerk auch gehabt.

Da haben wir in den letzten Jahren

ein bisschen dazugelernt. Aber

dass man erst mal die Mitte abdeckt,

ist nicht zu kritisieren. Ich

wüsste kein anderes Modell. Sonst

führt das zu gnadenlosen Eliteschulen,

wo viele ausgesiebt werden,

oder zu total unterfordernden

Einheitsschulen, die leistungsmäßig

nichts abfordern.

Deswegen ist die Flexibilität in der

Struktur entscheidender, woman

deutlich besser werden kann.

Braucht es Mut, das umzusetzen?

RACKLES: Ja,ein bisschen mutiger

könnten wir in Deutschland schon

sein, was die Reformen betrifft.

DasGespräch führten Christine

Dankbar und Silke Friedrich.


28 Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

Dresden, 1. Juli 1990: Eine Familie kommt am Tagder Währungsunion von der Bank.

IMAGO IMAGES/ULRICH HÄSSLER

Vor 30 Jahren erreichte eine

der beeindruckendsten

friedlichen Revolutionen

mit dem Mauerfall ihren

Höhepunkt. Vonjeher bezeichnet der

Begriff Revolution eine Umwälzung

von bestimmenden Strukturen. Und

somit sind wir schon beim Thema:

Auch in der Finanzwelt wird immer

wieder vonRevolutionen, oftmals sogar

Disruptionen gesprochen, die für

Experten Logik und Konsequenz haben,

für die Laien aber viele Jahrzehnte

oder Generationen brauchen,

um sie nachzuvollziehen.

So wie die Revolution, die eher

schleichend, aber vorallem friedlich

in unseren Geldbörsen und Smartphones

stattfindet: eine Welt, die

sich des Bargelds entledigt.

Wasauffällt, wenn man sich mit

Deutschland, dem Mauerfall und

dem Geld beschäftigt, ist, dass die

damalige Währung, die Mark, sehr

emotional belegt war und bei vielen

sogar als starkes Symbol der Freiheit

galt. Hier kommen wir zu einem

wichtigen Punkt, der die Liebe der

Deutschen zum Bargeld (egal ob

Westmark, D-Mark oder heute den

Euro) erklärt. Wie kaum ein zweites

Land hängen wir Deutschen an unseren

Scheinen und Münzen. Die

Deutschen verspüren regelrechte

Ängste, wenn es um eine Abschaffung

von Bargeld geht. Woher die

Angst kommt und warum sie in

Deutschland stärker ausgeprägt ist

als in anderen Ländern, darüber

kann man sicherlich streiten.

Bargeld bietet Übersichtlichkeit. Ein

Blick in die Geldbörse genügt, um zu

sehen, wie viel ich ausgegeben oder

noch übrig habe. Man hat dann zumindest

ansatzweise ein Gefühl dafür,

obman sich etwas leisten kann.

Es ist dieses psychologische Kontrollsignal,

das die Deutschen so am

Bargeld schätzen. Kontrollverlust

bedeutet, dass die Bürger vom Staat

oder den Banken kontrolliertwerden

können. Davor fürchteten sich die

Deutschen.

Hinzu kommt, dass man mit dem

Inhalt im Portemonnaie einen direkten

Gegenwerthat, der die Kontrolle

natürlich um ein Vielfaches vereinfacht.

Und ein dickes Bündel aus

Geldscheinen war lange Zeit das

Symbol schlechthin für Wohlstand

und Unabhängigkeit.

Doch was wäre, wenn wir diese

emotionale Beziehung zu unserem

Geld aufgeben würden? Geht uns etwas

verloren oder gewinnen wir gar

etwas, wenn wir plötzlich kein Bargeld

mehr in Hosentasche und

Portemonnaie haben sollten?

Lassen Sie uns zurück auf die

Eine Welt

ohne

Schein

DiefriedlicheRevolution des

Zahlungsverkehrs –

die Zukunft kennt kein Bargeld mehr

VonAndré M. Bajorat

UNSERE NEUE FINANZ-KOLUMNE

Das Payment &Banking Team –eine Runde aus Unternehmerinnen und Unternehmernder

Industrie –will künftig mit einer Finanz-Kolumne in der Berliner Zeitung regelmäßig einen Blick

in die nahe Zukunft der Finanz- und Bankenwelt werfen. Dieser Beitrag vonAndré M. Bajorat ist

der Auftakt.

Wendezeit schauen: Stand die D-

Mark zur Wendezeit wohl vor allem

für die Freiheit reisen und kaufen zu

können, wohin man will und was

man will, so ist dies heute doch lange

nicht mehr so. Ganz im Gegenteil:

Bargeld behindertund reduziertunsere

Möglichkeiten in einer immer

digitaleren Welt. Eine Reise, einen

Flug mit Bargeld bezahlen? Kaum

noch möglich? Netflix schauen oder

Spotify hören und Münzen nach

Stockholm oder in die USA senden?

Eher nein.

Bargeld bietet also nicht nur vermeintliche

Vorteile, schon gar nicht

in Zeiten, in denen über Digitalisierung

als Fortschritt gesprochen

wird. DieNachteile liegen im wahrsten

Sinne des Wortes auf der Hand.

Bargeld ist teuer, zuden Kosten, die

der Betrieb von rund 58 000 deutschen

Geldautomaten mit sich

bringt, kommen die Kosten der Bargeldversorgung

(und -Entsorgung)

des Einzelhandels. Hier sprechen

wir von7Milliarden Euro.

Geld ist sprichwörtlich dreckig.

Eine DNA-Analyse von 80Banknoten

brachte 3000 Arten von Bakterien

zum Vorschein, von denen einige

den Wissenschaftlernsogar unbekannt

waren. Dazu gesellten sich

Spuren von Milzbrand, Diphtherie

und verschiedener Drogen. Bargeld

eignet sich hervorragend für die Bezahlung

krimineller Dinge,sei es der

Kauf von waffenfähigem Plutonium

beim Dealer seines Vertrauens oder

für sonstige Schwarzgeldzahlungen.

Vom russischen Dichter Dostojewski

stammt das Zitat: Geld ist geprägte

Freiheit. 2019 müssen wir uns

fragen: Ist die Abschaffung von

Scheinen und Münzen der Garant

für grenzenlose Freiheit? Nein, allerdings

immer und überall digital oder

auch mit Plastik bezahlen zu können,

erweitertunsereMöglichkeiten

und schafft eine Grenzenlosigkeit,

die wir so mit Bargeld nicht hatten

und haben werden. Eine kürzlich gewonnene

private Erfahrung zeigt

das: Ich bin in diesem Sommer

durch acht europäische Länder mit

fünf unterschiedlichen Währungen

gereist, ohne einmal darüber nachdenken

zu müssen, ob ich Bargeld

benötige, daich immer und überall

die Wahl hatte,bargeldlos zu zahlen.

Es war großartig und gab mir ein

sehr großes Gefühl von Freiheit und

Unabhängigkeit.

In Vorbereitung für diesen Text

habe ich vor einigen Tagen meine

Twitter-Gemeinde gefragt, was die

Gründe für das Festhalten am Bargeld

sind. Das Ergebnis hat mich

ehrlicherweise in bisschen überrascht.

Die drei gängigsten Antworten:

Tradition, Schwarzgeld, Datenschutz.

Klar,Bestechung und Hinterziehung

sind vor allem mit Bargeld

möglich. Der deutsche Staat würde

jährlich 35 Milliarden Euro mehr

einnehmen, wenn nach Abschaffung

des Bargelds die Schattenwirtschaft

eingedämmt würde. Das

schätzen Forscher der Steinbeis-

Hochschule. Ein Bargeldverbot

würde Schwarzarbeit erschweren,

aber auch Drogenhandel, Prostitution

und illegales Glücksspiel.

Gerade deswegen ist dieser Punkt

ein weiteres und starkes Argument

für mich, so schnell wie möglich die

Wahlfreiheit zwischen bar und bargeldlos

überall zu haben, da mit Sicherheit

einWandel imVerhalten hin

zum Bargeldlosen stattfinden wird.

Auffällig ist, dass ein nachhaltiger

Wandel im Verhalten oft Rahmenbedingungen

braucht, die wir beim

Thema Bargeldlosigkeit inzwischen

in Deutschland erreicht haben: Discounter

wie Aldi, Lidl und Rewe akzeptieren

längst bargeldloses Bezahlen,

da das immer angeführte Kostenthema

nicht mehr vorhanden ist.

DieimAlltag omnipräsenten Giganten

Apple und Google sind mit ihren

Payment-Lösungen auch bei uns angekommen.

Die Infrastruktur bei

den meisten Händlern ist modern

und dank Berliner Unternehmen wie

SumUp auch bei vielen kleinen Unternehmen

vorhanden. Banken rüsten

alle Kunden mit modernen Zahlkarten

aus.Jeder Kunde,der auch ein

Girokonto besitzt, hat dazu auch

eine Girocard oder sogar eine Kreditkarte.

Und ist somit mit einem modernen,

legalen und praktischen

Zahlungsmittel jenseits von Bargeld

ausgestattet. Mit dem Einsatz und

der Einführung vonKartenterminals

im Einzelhandel in den Nullerjahren,

hatten wir plötzlich die Möglichkeit,

frei zu entscheiden, wie wir unsere

Einkäufe bezahlen wollen, und die

Rahmenbedingungen für eine Gesellschaft

mit weniger Bargeld wurden

so geschaffen.

Leider haben diese positiven

Rahmenbedingungen in Deutschland

länger auf sich warten lassen als

in anderen Ländern. Erste Schritte

sind getan, aber wir haben eine

Menge zu tun, um gegenüber anderen

Nationen aufzuholen, geschweige

denn in die Poleposition zu

gelangen.

Deutschland hat in vielerlei Hinsicht

eineVorreiterrolle.ImSinne der

Digitalisierung sind wir allerdings im

internationalen Vergleich ziemlich

abgeschlagen. Seit der Einführung

des Euro 2002 bezahlen wir zusammen

mit 23 anderen Staaten in der

gleichen Währung. Wir nutzen also

eine „europäische Währung“, fallen

aber im gesamteuropäischen Vergleich

mit unseren Nachbarländern

im Sinne der Digitalisierung total ab

– und ein Aspekt davon ist unser

Festhalten am Bargeld.

Mein letzter Urlaub hat es mir

noch einmal vor Augen geführt, unsereNachbarländer

machen es ganz

anders. Nehmen wir das Extrembeispiel

Schweden. Als ein Land mit hoher

technologischer Affinität, positioniert

sich Schweden als Experte

für bargeldloses Leben. Im Durchschnitt

zahlt jede Person in Schweden

207-mal jährlich mit einer Karte.

Im Vergleich dazu wird die Zahl in

Frankreich auf 142 geschätzt. Das

schwedische Zahlungssystem ist so

konstruiert, dass Bargeld leicht vermieden

und das Papiergeld in der

Geldbörse vergessen werden kann.

Egal, ob Siemit dem Busfahren oder

frische Früchte von Straßenverkäufern

kaufen möchten –inSchweden

kann man alles per Karte oder dem

Handy bezahlen.

Bargeld scheint auch nicht mehr

willkommen: Stockholms Metro hat

aufgehört Papierscheine oder Münzenanzunehmen,

sodass die Metrokarte

nur noch elektronisch bezahlt

werden kann. Darüber hinaus haben

viele kleine Geschäfte eine gesetzliche

Genehmigung erlangt, um kein

Bargeld mehr akzeptieren zu dürfen.

Nur ein Fünftel der Einkäufe in

schwedischen Geschäften wird in

bar bezahlt. Der Guardian berichtete,

dass in einer Kirche in Stockholm

nur 15 Prozent der Spenden im

letzten Jahr in bar bezahlt wurden.

Noch spannender ist die Tatsache,

dass die meisten Spenden nicht mit

einer Kreditkarte gemacht wurden,

sondern mithilfe einer mobilen App

namens Swish. Die App ermöglicht

Zahlungen durch das Anschließen

eines Bankkontos an die Handynummer.

Swish-Transaktionen

funktionieren genauso schnell wie

das Bezahlen mit Bargeld.

Die schwedische bargeldlose Kulturgeht

noch ein Stückweiter:Einen

nah gelegenen Geldautomaten zu

finden, ist zu einer fast unmöglichen

Aufgabe geworden. Sogar wenn Sie

das Glück haben, einen zu entdecken,

ist dieser meist mit einer

Schicht Staub überzogen: 900 von

1600 schwedischen Bankfilialen halten

kein Bargeld bereit, einige vonihnen

haben bereits keine Geldautomaten

mehr.

Schweden ist ein glänzendes Beispiel

für eine bargeldlose Zukunft. Es gibt

nur wenige Gründe, warum Bargeld

in Schweden nicht vollständig verschwindet.

Erstens: Die ältere Generation

nutzt immer noch Münzen

und Papiergeld. Zweitens: Komplett

auf digitale Zahlungsarten umzusteigen

wäre ein großer Schritt, der eine

ganze Reihe von Entscheidungen

und Maßnahmen seitens der Regierung

voraussetzt.

Siesehen also,inSchweden ist die

Zahlung ohne Münzen und Scheine

keine Revolution, sondern eine Evolution

in der Gesellschaft. Damit ist

kein radikaler Wandel gemeint, sondern

ein Prozess, der sich schrittweise

durch Reformen vollzogen hat.

Es gibt Revolutionen auf vielen

Ebenen und in unterschiedlichen

Kontexten. Diese können gewaltsam

oder friedlich vonstatten gehen. Von

welcher Revolution wir hier sprechen

ist eindeutig. Wenn ich von einer

Revolution des Zahlungsverkehrs

spreche, dann meine ich bestimmte

Stufen einer Entwicklung.

Mit der Digitalisierung und dem

Fortschritt haben sich neue Möglichkeiten

des Bezahlens entwickelt.

Heutekannjeder selbst entscheiden,

ob er lieber bar,mit Karte, online mit

seiner hinterlegten Zahlungsmethode

oder sogar mobil mit einem

entsprechenden Endgerät bezahlt.

Undgenau das ist die eigentliche

Revolution. Wir haben uns die Freiheit

geschaffen, in einer Gesellschaft

zu leben, die uns nicht vorschreibt,

wie wir bezahlen müssen oder sollen,

sondernwir können darüber frei

entscheiden.

André M. Bajorat

ist als Berater vonStart-ups

und Blogger aktiv.


Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019 29

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Zeitenwende

Nach dem 4. November

1989, sagte Christa Wolf,

sei sie in Pankow bekannt

gewesen wie ein

bunter Hund. „Plötzlich grüßten

mich alle auf der Straße und wollten

mit mir über jedes aktuelle Ereignis

ins Gespräch kommen.“ Aufder Demonstration

sprach sie, wie von den

Organisatoren gewünscht, über „die

Sprache der Wende“. Wobei sie aber

gleich darlegte, mit dem Wort

„Wende“ ihreSchwierigkeiten zu haben:

„Ich würde von ,revolutionärer

Erneuerung‘ sprechen.“ DieRede ist

abgedruckt in dem Band „Christa

Wolf: Umbrüche und Wendezeiten“,

herausgegeben von Thomas Grimm

unter Mitarbeit von Gerhard Wolf,

der am Montag im Suhrkamp-Verlag

erscheint.

Im Dezember 2011 ist Christa

Wolf gestorben, doch die Erinnerung

an ihr Werk halten nicht nur ihreLeserinnen

und Leser in ihren Köpfen

und den Bücherregalen wach, nicht

nur die Germanisten, die dessen

Wirkung weiter erforschen, sondern

auch die Verlage, die nach und nach

Briefe herausgeben. Zuletzt waren es

der Briefwechsel mit Brigitte Reimann

(bei Aufbau erschienen), die

Korrespondenz mit dem russischen

Schriftsteller Lew Kopelew (Steidl),

dieser Tage folgt bei Suhrkamp noch

der Briefwechsel mit der Dichterin

Sarah Kirsch, der Anfang der 60er-

Jahre beginnt und kurz nach der

deutschen Vereinigung abbricht.

Das Tagebuch- und Briefschreiben

bildet einen ersten Schwerpunkt in

„Umbrüche und Wendezeiten“.

DemBuch zugrunde liegen mehrere

Interviews, die Thomas Grimm mit

ihr und ihrem Mann Gerhard Wolf

für sein audiovisuelles Archiv Zeitzeugen

TV geführt hat. Briefe verfasste

Wolf mit anderem Anspruch

als die Tagebucheinträge, zugeschnitten

auf den Adressaten. Dagegen

bereitete das tägliche Festhalten

von Erlebnissen und Gedanken die

„Selbstauseinandersetzung“ vor, die

sie mit ihrem literarischen Werk weiterbetrieb.

Diese Aussagen sind interessant

im Zusammenhang mit

der Tendenz zum autofiktionalen

Schreiben bei heute viel diskutierten

Autorinnen wie Annie Ernaux oder

Rachel Cusk. Viel aufschlussreicher

und wichtiger ist dieses Buch aber

als eine Betrachtung der Ereignisse

von1989 und deren Folgen. Denn innerhalb

einer kurzen Zeitspanne

veränderten sich die Verhältnisse im

Lebensumfeld Christa Wolfs mehrmals

und dramatisch. Der Abstand

dazu im Jahr 2008, als die Autorin

dazu interviewt wurde, ermöglichte

ihr einen analytisch kühlen Blick.

Dass Christa Wolf die Popularität

nach ihrem Auftritt am 4. November

überraschte, wie eingangs erwähnt,

mag von heute aus gesehen verwundern,

galt sie doch als Ikone der Literatur

in der DDR. Tatsächlich wurden

ihre Bücher bewundert, manche

mehr, andere weniger. Die bedrückenden

Verhältnisse in „Nachdenken

über Christa T.“ wurden noch

Jahrenach dem Erscheinen 1968 so in

der DDR aufgefunden. Auch wie

Christa Wolf in „Kindheitsmuster“

1976 über Verführbarkeit durch Ideologie

schrieb, trieb viele Menschen

um. Dass sie es durchsetzen konnte,

die vonder Zensur gestrichenen Stellen

in ihren „Kassandra“-Vorlesungen

in der DDR-Buchausgabe 1983

durch Auslassungszeichen zu zeigen,

brachte ihr hohen Respekt ein.

Christa Wolf im Jahr 2005

Eine öffentliche Person aber war sie

in der DDR nicht, auch wenn das der

Interviewer einmal behauptet. Das

wurde sie später, das sah man zum

Beispiel bei der Leipziger Buchmesse

1994, als Menschen, die noch

zu ihrer Lesung in den vollen Saal der

Deutschen Bücherei eingelassen

werden wollten, mit Fäusten gegen

die Türen hämmerten. Im Osten war

sie nur selten vor Publikum zu erleben.

Nach der Unterzeichnung der

Biermann-Petition 1976 erschienen

zwar ihreBücher weiter,doch wurde

sie nicht in Rundfunk oder Presse interviewt.

Die Ausbürgerung Wolf

Biermanns war ein Bruch, an dem

sich der weitereWeg für viele Künstler

und Intellektuelle in der DDR entschied.

Gerhard Wolf wurde nach

dem Protest aus der SED ausgeschlossen,

Christa Wolf, die eigentlich

dieselbe Strafe einforderte (dokumentiert

in „In Sachen Biermann“,

Ch. Links Verlag 1994), erhielt

eine strenge Rüge durch die

SED-Parteileitung des Berliner

Schriftstellerverbandes und trat aus

dem Vorstand des Schriftstellerverbandes

der DDR aus.DreiJahrespäter

gehörte sie zu den wenigen, die

beim Tribunal zum Ausschluss von

neun Schriftstellern, darunter Stefan

Heym und Klaus Schlesinger, ihre

Stimme gegen das ganze Verfahren

erhob (nachzulesen in „Protokoll eines

Tribunals“, Rowohlt 1991).

Daran sei erinnert, wer sie Staatsdichterin

nennt, weil sie das Land

nicht verlassen mochte.

Frei

schreiben,

frei

sprechen

Das Ende der DDR begann mit der

Ausbürgerung Wolf Biermanns.

Die Schriftstellerin ChristaWolf, die

damals protestierte, betrat 1989

kurzzeitig die politische Bühne

VonCornelia Geißler

Ost-Berlin, 4. November 1989: Christa Wolf bei der Demonstration.

DPA/GÜNTER GUEFFROY

VISUM/FRANK ROTHE

1980 erkennt die Deutsche Akademie

für Sprache und Dichtung

Christa Wolf den Georg-Büchner-

Preis zu. In ihrer Dankrede bezieht

sie sich auf den Namensgeber der renommierten

Auszeichnung. Doch

wird dabei deutlich, dass sie auch

das Dilemma meint, in einem Staat

zu leben, der Meinungen kontrolliert:

„Wir sind die ersten nicht. An

den Bruchstellen zwischen den Zeiten

wird gebrochen: der Mut, das

Rückgrat, die Hoffnung, die Unmittelbarkeit:

Vieles, was zum

Sprechenkönnen nötig ist. In die

Hohlräume springt die Angst. Vorläufer

in der Dichtung sind fast immer

auch Vorempfinder einer Angst,

die später über viele kommt.“

Eine kurze Episode nur bildet der

Bruch durch den Biermann-Protest

in dem Buch „Umbrüche und Wendezeiten“,

sie führt den Interviewer

zur Frage, obChrista Wolf noch an

eine Reformierbarkeit der DDR geglaubt

hatte. Erst Gorbatschows Perestroika

habe ihr wieder Hoffnung

gegeben, sagt die Schriftstellerin.

Das bei der Preisverleihung in

Darmstadt geforderte Wieder-Sprechenkönnen

ist neun Jahre später

also ihr Thema auf dem Alexanderplatz.

„Die Sprache springt aus dem

Ämter-und Zeitungsdeutsch heraus,

in das sie eingewickelt war,und erinnert

sich ihrer Gefühlswörter. Eines

davon ist ,Traum‘.“

DasBuch zeigt in Fragen und Antworten,

wie schnell sich die Veränderungen

vollzogen, und auch, wie

die nun einmal beteiligte Schriftstellerin

dabei bleiben möchte – zeitweise.

Zum freien Sprechen gehört,

nichts mehr einfach als gegeben hinzunehmen.

Wie ihre Schriftstellerkollegen

Christoph Hein und Daniela

Dahn schließtWolf sich der Untersuchungskommission

zur Aufklärung

der polizeilichen Übergriffe am

40. Jahrestag der DDR an. Sie protokolliert,

was geschlagene und bedrängte

Demonstranten erzählen,

sie erlebt, wie Funktionäre lügen

oder ihre Aussagen verweigern, bedauert,

dass nach der deutschenVereinigung

sich kein Politiker für die

Arbeit der Kommission interessierte.

Aus den Reaktionen auf den 4. November

weiß Christa Wolf, dass ihre

Stimme Gewicht hat. Innerhalb eines

Monats formuliert sie –unterstützt

von Bürgerrechtlern aus der

Kirche, Kultur und Wissenschaft –

zwei Aufrufe. Diese wiedergebend

und im Gespräch behandelnd, wirkt

„Umbrüche und Wendezeiten“ wie

eine kommentierte Chronik der

Ereignisse.„Fassen SieVertrauen“ ist

die Kernaussage eines Appells an die

Bürger, nicht weiter die DDR zu verlassen.

„Wir stehen erst am Anfang

des grundlegendenWandels in unserem

Land.“ Dass die Schriftstellerin

damit ausgerechnet am 8. November

1989 in der „Aktuellen Kamera“ im

Fernsehen auftritt, kann man heute

nur tragisch nennen, denn der eigentliche

Strom Richtung Westen

setzte erst nach dem Fall der Mauer

am Folgetag ein. Vor allem junge

Leute gingen, die später fehlten. Berühmter

wurde der Aufruf„Für unser

Land“, den der nicht minder prominente

Schriftsteller Stefan Heym am

28. November auf einer Pressekonferenz

verlas.Damals,als die BRD-Regierung

bereits in einem Zehn-

Punkte-Plan die Entwicklung der

deutsch-deutschen Beziehungenorganisierte,

beschwor dieser Aufruf

noch eine eigenständige DDR.

Interessant an Christa Wolfs Interpretation

viele Jahre später sind

vorallem zwei Dinge.Essei, sagt sie,

„wahrscheinlich ein Fehler“ gewesen,

darauf zu bestehen, „wenigstens einmal

das Wort ,sozialistisch‘“ zu verwenden.

Interpretiertwurde der Vorschlag

einer „sozialistischen Alternative“

als ein Festhalten an alten Strukturen.

Dies schien zu bekräftigen,

„dass sich Egon Krenz sofort zur Unterschrift

unter unseren Aufruf gedrängt

sah“. Christa Wolf urteilt: „Das

war wieder so eine große politische

Dummheit, ja Blödheit von ihm.“

Weiter: „Mit seiner Unterschrift war

das Vorhaben desavouiert.“ Egon

Krenz mag sich selbst als Reformer

imVergleich zu Erich Honecker gesehen

haben. Dagegen standen seine

bisherige Karriere wie auch die ersten

Wochen seiner Amtszeit.

Sarah Kirsch fragt am 27. Januar

1990 in einem Brief an Christa und

Gerhard Wolf: „Und was macht die

Revolution? Müßt Ihr immer noch

regieren oder schaffen es die anderenschon

ohne Euch?Wärejabesser

im Interesse der eigentlichen Arbeit!“

Tatsächlich zog sich Christa

Wolf von dieser Art des öffentlichen

Auftretens wieder zurück, besuchte

aber noch Lesungen und Tagungen.

Bedrückend liest sich, wie sie von

einer Veranstaltung der Bertelsmann-Stiftung

1990 in Cecilienhof

erzählt. EinMann, vondem sie nicht

wusste, wer er war, hielt sie in einer

Pause fest und kündigte an: „Politisch

werden Siejetzt eliminiert.“

Wasfolgte, waren zwei Wellen eines

sogenannten Literaturstreits, die

Auseinandersetzung um ihre Erzählung

„Was bleibt“ und die Skandalisierung

ihrer Stasi-Akte, von der

Christa Wolf am 21.1.1993 in der Berliner

Zeitung Auskunft gab.Zwischen

den Untersuchungs- und Spitzelberichten

über sie und ihren Mann fand

sich eine schmale Mappe mit Dokumenten

aus drei Jahren, die ihr als

„Gesellschaftlicher Informant“ zugeordnet

waren. Wasfolgte, kann man

in anderen Büchern nachlesen, in

„Akteneinsicht Christa Wolf“ (Luchterhand

1993) und in ihrem 2010 erschienen

Roman„Stadt der Engel“.

Mit der Frage nach einer Utopie

schließt das Gesprächsbuch. Es aber

utopisch zu nennen, dass Christa

Wolf in diesem Lang-Interview vorelf

Jahren ausdrücklich vor dem Artensterbenund

dem CO 2 -Ausstoß warnt,

missachtet, wie viele Jahredie gegenwärtigen

Probleme schon Zeit zum

Wachsen hatten. „ImGrunde müsste

die ganze Menschheit, müssten wir

alle unsere Kräfte darauf konzentrieren“,

sagt sie,„und nicht darauf, dass

immer mehr produziert wird, noch

mehr Autos, noch mehr Kleidung …“

Ein Foto vom 4.November 1989

ist auf dem Buchumschlag abgebildet.

Man sieht Christa Wolf in ihrem

dunklen Trenchcoat und der hellen

Brille. Ihre Rede von damals beschwört

die Stimmung jener Tage

undWochen herauf, wenn sie die Losungen

der friedlichen Demonstranten

zitiert.

Und dann ist da ein Satz, der an

die jüngste Zeit denken lässt, an die

nach mehreren Landtagswahlen

entstandene neue Dialog-Bewegung.

An jene Initiativen, die zeigen

wollen, dass es möglich und wichtig

ist, seine Gedanken mit anderen zu

teilen. Es ist ein Satz für eine friedliche

Revolution:„Sovielwie in diesen

Wochen ist in unserem Land noch

nie geredet worden, noch nie mit

dieser Leidenschaft, mit so viel Zorn

und Trauer, aber auch mit so viel

Hoffnung.“

Cornelia Geißler

hat Christa Wolf vonJugend

an in ihrer Lesebiografie.


30 Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

KATRIN ROHNSTOCK

... wird 1960 in Jena geboren.

Ihre Mutter arbeitet in der Kombinatsleitung

bei CarlZeiss. Sie

studiertGermanistik. Sie engagiertsich

in der DDR-Frauenbewegung

und gehörtzuden Gründerinnen

des Unabhängigen Frauenverbands

im Dezember 1989.

... gründet 1998 das Unternehmen

Rohnstock Biografien, das

Biografien von Privatpersonen

und Unternehmen schreibt und

herausgibt. Parallel organisiert

sie Erzählsalons.

... ruft 2012 einen Gesprächskreis

ins Leben, in dem sich

Planer und Lenker der DDR-

Wirtschaft zum Austausch treffen.

Seit 2014 werden auch

westdeutsche Unternehmer

eingeladen.

ANNE WIZOREK

... wird 1981 in Rüdersdorf bei

Berlin geboren. Ihre Mutter ist

Maschinenbauingenieurin. Sie

studiertinBerlin Literaturwissenschaften

und Skandinavistik,

schließt das Studium aber nicht

ab.

... betreibt von 2013 bis 2018 das

Blog kleinerdrei.org.Gemeinsam

mit anderen Feministinnen erfindet

sie auf Twitter das Hashtag

#aufschrei, um unter dem SchlagwortErfahrungen

von Frauen mit

sexueller Gewalt und Sexismus zu

sammeln. Die Aktion löst Begeisterung

und Kritik aus.

... veröffentlicht 2014 ihr Buch

„Weil ein Aufschrei nicht reicht.

Für einen Feminismus von heute“.

BERLINER ZEITUNG/PAULUS PONIZAK (2)

Katrin Rohnstock, 58,

nimmt am Tisch Platz.

Nach anfänglichem Zögern

hat sie dem Streitgespräch

zugestimmt. Sie war in der

DDR-Frauenbewegung aktiv,hat wie

viele Ostfrauen aber ein Problem mit

demWort Feministin. Neben ihr sitzt

Anne Wizorek, 38, bekannt wurde sie

als Initiatorin des Hashtags Aufschrei,

der vor einigen Jahren eine

Debatte über Sexismus auslöste. Sie

gilt seither als eine der wichtigsten

Stimmen des modernen Feminismus.

Sie ist auch in der DDR geboren.

Die Aufnahme-App läuft, im

Display erscheint der Ort: „Checkpoint

Charlie“. Klingt gut, ist aber

nicht ganz korrekt. Das Gespräch

findet auf dem Dach des E-Werks in

Berlin-Mitte statt, die beiden Frauen

treffen sich zum ersten Mal.

„Die Geschlechter

haben sich

auseinanderentwickelt“

Zwei Frauen mit DDR-Prägung aus verschiedenen Generationen:

Die Verlegerin Katrin Rohnstock und die Medienberaterin Anne Wizorek über das

feministische Erbe der DDR, Sexismus und die Krise der Männer

Frau Wizorek, in einem Interviewhat

die aus Chemnitz stammende frühere

Eiskunstläuferin Katarina Witt gesagt,

Ostfrau zu sein, ist für sie ein Gütesiegel.

Istesdas für Sie?

ANNE WIZOREK: Es ist ein Begriff,

mit dem ich mich identifiziere,

den ich aber auch ambivalent sehe.

Es ist gut, dass mehr über die Erfahrungen

von Ostfrauen geredet wird.

Mich störtaber,dass diese Erfahrungen

mitunter unhinterfragt glorifiziert

werden. Ostfrauen werden als

starke Frauen inszeniert, ohne zu gucken,

warum diese Stärke zum Teil

notwendig war und nicht nur reines

Selbstbewusstsein. ZumBeispiel aus

der Notwendigkeit, die Arbeit zu

Hause und im Berufzubewältigen.

KATRIN ROHNSTOCK: Na und?

Der Mensch ist immer das Ensemble

der gesellschaftlichen Verhältnisse.Ich

würde das Wort „Gütesiegel“

unterschreiben. In der DDR

war die Sozialisation der Frauen,

verglichen mit heute, privilegiert.

Wir hatten eine gute Ausbildung.

Die Frauen suchten sich Partner

auf Augenhöhe.Viele meiner Kommilitoninnen

bekamen schon während

des Studiums Kinder. Wir

konnten Beruf und Familie miteinander

vereinbaren. Sich beruflich zu

entwickeln, eigenes Geld zu verdienen

und Kinder aufzuziehen, das

war selbstverständlich.

WIZOREK: Meine Eltern haben

auch so gelebt. Und trotzdem habe

ich erlebt, dass meine Mutter von

uns einfordern musste, uns alle im

Haushalt einzubringen, damit das

nicht nur an ihr hängen bleibt.

ROHNSTOCK: Ihre Mutter hat

aber immerhin was eingefordert. Im

Vergleich zu Westdeutschland waren

die Ostfrauen doch wesentlich

emanzipierter.

Der ganze Satz von Katarina Witt

lautete übrigens: „Ich merke, dass ich

viel freier, viel unabhängiger, viel liberaler

und toleranter sein kann.“

WIZOREK: Das würde ich so unterschreiben.

ROHNSTOCK: Wunderbar entspannt

und selbstbewusst. Beim

Wort „frei“ denke ich sofort ankörperliche

Freiheit. DieOstfrauen wurden

nicht vondem Schönheitsdiktat

einer Kosmetik-, Pharma-, Modeindustrie

terrorisiert. In der DDR war

Schönheit keine Ware – ein unglaublicher

Vorteil einer Wirtschaft,

die nicht zwanghaft auf Gewinnsteigerung

ausgerichtet war.

Heute haben immer mehr Frauen

Essstörungen – Männer übrigens

auch. In Partnerschaften tauschen

junge Frauen Schönheit gegen das

Geld alter Männer.

Frau Wizorek, Sie erzählten gerade

vonIhren Eltern und davon, dass Ihre

Mutter schon auch zu kämpfen hatte.

Können Sie das noch etwas ausführen?

WIZOREK: Auch die DDR war ein

patriarchal geprägtes Land. Der

Haushaltstag zum Beispiel, der einmal

pro Monat gewährt wurde, war

für die Frauen gedacht. Väter sollten

zwar helfen, aber die Verantwortung

blieb bei den Müttern. Da muss man

nichts idealisieren. Die Drucksituation

vonFamilienarbeit und Lohnarbeit

war auch real. Das, was wir

heute für Gesamtdeutschland unter

dem Stichwort Vereinbarkeit diskutieren,

passierte in der DDR schon

früher.Wobei ich nicht weiß, ob es in

der DDR auch eine wirkliche Debatte

gab.

ROHNSTOCK: In den Achtzigerjahren

wurde der Haushaltstag auch

alleinerziehenden Männern gewährt.

Die Gleichstellungsstrategie

in der DDR hat sich im Laufe der

Jahrzehnte verändert. In den Sechzigerjahren

stellte man beispielsweise

fest, dass sich das angestrebte gleiche

Bildungsniveau bei Männern

und Frauen nicht von allein durchsetzt.

Deshalb richtete man Sonderstudiengänge

ein, in denen Frauen

während der Arbeitszeit ein Studium

absolvieren konnten. Das haben

viele genutzt. Meine Mutter qualifizierte

sich so zur Ingenieur-Ökonomin.

Undwährend sie arbeitete oder

lernte, ging ich, die Zehnjährige, im

Dorf-Konsum einkaufen und deckte

den Abendbrottisch. „Wenn Mutti

früh zur Arbeit geht …“ –das war das

Kinderlied dazu. In der DDR gab es

weniger Etikette,mehr Offenheit. Bei

der Arbeit konnten die Frauen offen

darüber sprechen, wenn es ihnen

mal nicht so gut ging: „Dann mach


Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019 31

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Zeitenwende

doch mal Pause“, war die freundliche

Reaktion. Es war entspannter,

weil es nicht diesen barbarischen

Leistungsdruck gab.

Im Berliner Verlag gab es auch einen

Frauenruheraum.

ROHNSTOCK: Den gab es bei

Zeiss in Jena auch, wo meine Mutter

gearbeitet hat. Den nutzten die

Frauen aber eher selten, weil sie „ihren

Mann stehen“ wollten. Wenn es

Männern schlecht ging, durften die

sich übrigens auch hinlegen.

Frau Rohnstock, Sie waren im Dezember

1989 eine der Gründerinnen

des Unabhängigen Frauenverbandes

der DDR. Damals wurde ein Manifest

veröffentlicht, das die Lage der DDR-

Frauen sehr kritisch beleuchtet.

Darin steht der schöne Satz: „Wir

wollen nicht länger die bescheidenen,

unterbezahlten und für dumm verkauften

Helferinnen und Mitarbeiterinnen

sein, denen man zum 8.

März ein Dankeschön überreicht.“

Wasbewerten SieIhren Aufruf heute?

ROHNSTOCK: Ich habe das neulich

auch nachgelesen und gestaunt,

wie DDR-kritisch wir damals waren.

Die Frauen waren nicht in allen Bereichen

anteilig vertreten. Tausendjährige

patriarchale Strukturen sind

nicht in wenigen Jahrzehnten aufzulösen.

Und die entsprechenden Methoden

fallen nicht vom Himmel.

Vieles muss ausprobiertwerden. Wir

jungen Frauen wollten die Gesellschaft

mitgestalten. Ab Mitte der

Achtziger gab es in der DDR einen

riesigen Reformstau, ähnlich wie

heute übrigens. Heute sehe ich die

DDR als großes Experiment, eine alternative

Gesellschaft aufzubauen.

Da wurden viele Fehler gemacht,

doch vieles gelang auch als Gegenentwurfzum

Westen.

es darum, dass man mehr Zeit hat

für seine Angehörigen, aber auch für

sich. Mehr Life-Work-Balance.

Sie haben 2013 unter dem Hashtag

Aufschrei eine Diskussion über Sexismus

losgetreten. Können Siebilanzieren,

was sich seitdem getan hat?

WIZOREK: Wir hatten auf unserem

Blog Kleinerdrei.org einen Bericht

über sexuelle Belästigung auf

der Straße publiziert, den hat unsere

Leserin Nicole von Horst auf Twitter

kommentiert und mit eigenen Erfahrungen

ergänzt. Ich habe dann

den Hashtag Aufschrei vorgeschlagen,

um diese Beiträge zu bündeln.

Gerade Frauen schrieben dann über

ihre eigenen sexistischen Erfahrungen.

Dasfiel mit derVeröffentlichung

eines Stern-Artikels über das sexistische

Verhalten des FDP-Politikers

Rainer Brüderle zusammen. Für

mich war es eine wichtige,aber auch

anstrengende Zeit, weil ich selbst

auch viel sichtbarer geworden bin.

Wurden Sieangegriffen?

WIZOREK: Ja, das ging von frauenfeindlichen

Beleidigungen bis zu

anonymen Morddrohungen. Kommentare

unter Interviews mit mir

lese ich schon lange nicht mehr.

Mittlerweile ist die Aufklärung über

digitale Gewalt auch ein Schwerpunkt

meiner Arbeit geworden.

ßerdem gezeigt, dass Frauen, die

sich wehren, mitunter nur stärker

unter Druck geraten. Siewurden aus

dem Job gemobbt oder erfuhren

noch mehr Gewalt.

ROHNSTOCK: Weil es um Abhängigkeiten

geht. Heute könnte das

meine Nachbarin nicht mehr so machen,

weil sie dann rausfliegen

würde.Inder DDR konnte man nicht

entlassen werden. Dadurch entstand

ein Grad an Freiheit.

Finden Sie, dass Frauen sich drastischer

wehren sollten, Frau Rohnstock?

ROHNSTOCK: Ja, aber nicht so,

dass das Geschlechterverhältnis darunter

leidet. Dasist ein Vorwurf, den

ich dem Feminismus mache.Frauen

brauchen Männer, Männer brauchen

Frauen. Ich würde lieber nach

emanzipatorischen Verhaltensweisen

Ausschau halten, die verhindern,

dass Mauern zwischen den Geschlechtern

hochgezogen werden.

Wenn ich zum Beispiel in unserem

Kombinatsdirektoren-Salon die frühere

Generaldirektorin vom Kosmetik

Kombinat Berlin, Christa Bertag,

im Kreis gleichrangiger Männer erlebe,dann

sehe ich Lockerheit, Witz,

Klarheit und Souveränität. Das imponiert

mir. Ich wünsche mir mehr

Mütterlichkeit in unserer Gesellschaft,

für Frauen und Männer. Die

Flirtversuche, dahinter steckt etwas

Strukturelles. Und darüber müssen

wir sprechen.

ROHNSTOCK: Das zeigt große

Hilflosigkeit. Wir erleben im Moment

einen enormen Geschlechterrollenwandel.

Männer können und

brauchen die Familienernährer-

Rolle nicht mehr auszufüllen. Doch

welche gesellschaftlich wichtige Aufgabe

ersetzt diesen Verlust?

WIZOREK: Aber es kann ja positiv

sein, von dieser Last des Ernährers

befreit zu werden!

ROHNSTOCK: Unbedingt. Aber

was füllt diese Leerstelle? DerRollentausch

ist es nicht. In unserem Buch

„Aus der Bahn geworfen“ haben wir

gesehen, dass die Hausfrauenrolle

Männer genauso wenig befriedigt

und sie krank macht wie Frauen.

UndMänner,die arbeitslos sind oder

es werden, woher beziehen die ihre

Anerkennung? Klar, sie könnten in

die SPD eintreten oder sich gesellschaftlich

engagieren. Doch offenbar

sind diese Angebote nicht mit ihren

Bedürfnissen kompatibel. So

entsteht ein Vakuum, das von rechts

außen gefüllt wird. Die spärlichen

Männergruppen sprechen eher ein

bürgerliches, großstädtisches Milieu

an. Für Handwerker, Arbeiter in der

Provinz sind das Milchreis-Bubis.Da

wächst ein großes Risiko für die Gesellschaft.

Der Täter von Halle war

Wirhaben Jugendliche in der Lausitz

in einem Erzählsalon gefragt: „Was

könnt ihr für die Zukunft eures Ortes

tun?“ Sowohl rechte als auch

linke Jugendliche wünschten sich

einen Jugendtreff. Sie hatten versucht,

ein leerstehendes Haus dafür

zu sanieren, wurden aber rausgeschmissen,

weil die Besitzverhältnisse

nicht geklärt waren.

Junge Männer haben Kraft und

Energie, die sie ausleben müssen.

Wo aber sind Wirkungsmöglichkeiten?

In strukturschwachen

Räumen gibt es Tausende leerstehende

Häuser, warum lassen wir

die nicht von jungen Männern sanieren

und gemeinschaftlich nutzen?

Es muss wieder Orte der Gemeinschaft

geben. Jemand, der

Freundschaften pflegt, mit anderen

Skat spielt, ein Beet umgräbt

oder in Projekte eingebunden ist,

wird kein Amokläufer.

WIZOREK: Ich weiß nicht, ob

man das so pauschal sagen kann.

Rechte Gruppen haben auch ihr Modell

vonKameradschaft.

Sie sind beide Frauen, die versuchen,

andere Menschen zum Reden zu

bringen. Wiegroßist die Wirkung des

Erzählens?

ROHNSTOCK: Erzählen ist ein

Wundermittel. Beim Erzählen reflektieren

wir unser Leben, lernen Wi-

Zum Stand der Emanzipation der

deutschen Frau heute gibt es eindeutige

Zahlen: 90 Prozent aller Frauen

zwischen 30 und 50 Jahren verdienen

laut Bundesfamilienministerium

weniger als 2000 Euro netto im Monat.

Fast ein Drittel aller Frauen in

Deutschland zahlen null Cent in eine

private Altersvorsorge ein. Haushalts-

und Familienarbeit liegen immer

noch zu zwei Dritteln in der

Hand von Frauen. Wie weit sind

Frauen denn seit 1989 gekommen?

ROHNSTOCK: Viele Ostfrauen

haben sich enormentwickelt. Durch

ihr Selbstverständnis, gleichwertig

zu sein, konnten sie durchaus eingefahrene

westdeutsche Verhaltensmuster

unterwandern. Bestes Beispiel

ist Frau Merkel. Doch insgesamt

hat sich das Geschlechterverhältnis

voneiner emanzipatorischen

Partnerschaft –gleiche Bildung, gleiches

Geld –auseinanderentwickelt.

Nehmen Siedas auch so wahr?

WIZOREK: Wir haben generell einen

Abbau solidarischen Verhaltens,

nicht nur im Geschlechterverhältnis.

Der Anteil der Frauen im Bundestag

ist extrem niedrig, da können wir uns

nicht nur auf Angela Merkel ausruhen,

das reicht mir nicht. Was ich

schon sehe: Männer wollen gerne

mehr Zeit mit ihren Kindernverbringen,

scheitern aber mitunter an den

gleichen Hindernissen, an denen

Frauen schon gescheitert sind. Ich

kenne viele Geschichten von Männern,

die mehr als die üblichen zwei

Monate Elternzeit nehmen wollten

und wo der Chef sagte: Dann kannst

du gleich gehen. Ich komme wieder

zu meiner Frage zurück: Müssen wir

alle so viel arbeiten, bis wir vor Erschöpfung

umfallen? Wir sollten

grundsätzlich den heutigen Status

QuoinFrage stellen.

Wo sehen Sieheute Reformbedarf?

ROHNSTOCK: An allen Ecken

und Enden. Doch der Kern ist die

mangelnde Mitbestimmung. Seit vielen

Jahren veranstaltet meine Firma

sogenannte Erzählsalons –regelmäßig

bei uns im Büro imPrenzlauer

Berg, aber auch in der Lausitz, im

Thüringer Wald, im Erzgebirge. Ich

höre viele Geschichten –von Menschen

verschiedener Generationen

und Milieus.Deshalb kann ich sagen:

Viele Ostdeutsche sorgen sich, wie

die Probleme der Existenzsicherung,

Mobilität, Pflege,Bildung und der Digitalisierung

heute und zukünftig zu

lösen sind. DieMenschen entwickeln

durchaus Ideen, was sie vor Ort tun

könnten. Doch sie stoßen überall an

verkrustete, bürokratisierte Strukturen.

DiePolitik kann die anstehenden

Probleme nicht allein lösen. Sie

könnte aber Strukturen fördern, mit

denen Bürgerbeteiligung unbürokratisch

gelingen kann.

Sehen Siedas auch so,FrauWizorek?

WIZOREK: Ich würde noch die

Klimakrise und die soziale Frage hinzufügen.

ROHNSTOCK: Ja, stimmt, natürlich.

WIZOREK: Ich würde etwas zum

Thema Digitalisierung ergänzen. Einerseits

hängt Deutschland technisch

sehr hinterher. Andererseits

werden die möglichen Vorteile nicht

gesehen. Durchdie Neuorganisation

der Arbeit könnte man ja auch mal

grundsätzlich die Norm der 40-Stunden-Woche

in Frage stellen, weil sie

uns körperlich und psychisch kaputt

macht.Warumdenkt man nicht über

neue Arbeitsmodelle nach? Aktuell

wird Digitalisierung sogar eher dazu

genutzt, um uns noch mehr auszubeuten.

Da werden E-Mails nach Feierabend

geschickt und erwartet,

dass man sie sofortbeantwortet.

Das größte feministische Thema des

vergangenen Jahres war der Kampf

gegen den Paragrafen 219a. Um neue

Arbeitszeitmodelle für Frauen und

Männer ging es eher nicht. Warum ist

das so?

WIZOREK: Diese Hierarchisierung

finde ich schwierig, da die sexuelle

Selbstbestimmung ein zentrales

Thema ist. Die Wahrnehmung von

Kampagnen hat auch damit zu tun,

wie mediale Aufmerksamkeitsökonomie

allgemein funktioniert.

Schauen Siesich zum Beispiel die Arbeit

der Care Revolution an. Da geht

„Auch die DDR

war ein

patriarchal

geprägtes Land.

Väter sollten

helfen, aber die

Verantwortung

blieb bei den

Müttern.“

Nach #Aufschrei kam #MeToo. Hatten

Siedaein Déjà-vu?

WIZOREK: Ja. Ich fand aber gut,

dass es den Betroffenen über das

„Me too“-Sagen hinaus selbst überlassen

wurde, wie viel sie davon erzählen,

weil es in erster Linie um den

Heilungsprozess geht. In der medialen

Debatte wurde das allerdings weniger

beachtet.

Haben Sie einen Bezug zu diesen Sexismus-Debatten,

Frau Rohnstock?

ROHNSTOCK: Ich fand es wichtig,

dass durch die MeToo-Debatte

Abhängigkeits- und Machtverhältnisse

transparent wurden. Schwierig

finde ich, dass Männer so pauschal

angegriffen werden. UnsereNachbarinerzählte

mal, wie sie zu DDR-Zeiten

von ihrem Chef getätschelt worden

ist. Sie sagte: „Hör auf, ich will

das nicht.“ Als das auch beim dritten

Mal nichts brachte, hat sie ihm die

Faust auf die Nase gedrückt. Er hat

geschluckt. Danach hatten sie ein

entspanntes Verhältnis.

Das würden sich nicht alle Frauen

trauen.

ROHNSTOCK: Ja, das war sehr

wehrhaft.

WIZOREK: DieSchilderungen bei

#MeToo und #Aufschrei haben au-

Frauen schreien auf, ja, aber was

bringt das? Sie bleiben in der Rolle

der Unterdrückten, als Opfer.

Aber nicht alle Frauen wollen in der

Arbeitswelt mütterlich sein!

WIZOREK: Ich finde es bezeichnend,

dass bei dieser Diskussion

immer das Verhalten der Frauen

im Fokus steht. Mütterlichkeit und

Schlagfertigkeit sind Überlebensstrategien,

und dass das nicht in

Frage gestellt wird, finde ich problematisch.

#MeToo und #Aufschrei

waren auch Chancen für

Männer, ihr Verhalten zu reflektieren,

und manche machen das

auch, die Mehrheit abernicht.

Viele Männer sind verunsichert und

wissen nicht mehr, was sie dürfen

und was nicht.

WIZOREK: Aber eine Verunsicherung

ist gut, weil da etwas in Bewegung

kommt und das klassische

Männlichkeitsbild in Frage stellt.

Wenn wir vonMauernsprechen, die

hochgezogen werden, dann sehe ich

die eher bei Männern. Sieverwehren

sich dagegen, dass dieses Thema irgendwas

mit ihnen zu tun haben

könnte. InDeutschland wird jeden

dritten Tageine Frau vonihrem Partner

oder Ex-Partner ermordet, das

sind nicht nur schief gegangene

ein einsamer junger Mann –wie alle

Amokläufer übrigens.

WIZOREK: …die dann aber vor

allem über rechte Netzwerke im Internet

radikalisiertwerden.

ROHNSTOCK: Ja, das ist das einzige

Identifikationsangebot, das den

jungen Männerngemacht wird.

WIZOREK: Dass ausgerechnet

Männer dafür so anfällig sind, hat

aber auch mit unserenVorstellungen

von Männlichkeit zu tun. Der Anschlag

vonHalle zeigt, wie Antisemitismus,

Antifeminismus und Rassismus

zusammenwirken.

Was könnten das für Angebote für

Männer sein?

WIZOREK: Es sollte nicht erst bei

Erwachsenen ansetzen, man sollte

schon mit geschlechtersensibler

Pädagogik im Kindergarten beginnen.

Da geht es ja schon los,wenn in

rosa und hellblau geteilt wird. Da

wirddas Machtgefälle schon zementiert,

weil Mädchen und Jungs in bestimmte

Rollen gedrängt werden

und Jungs nicht ihre verletzliche

Seite leben können.

ROHNSTOCK: Nur mit Geschlechtersensibilisierung

ist es

nicht getan. Der Individualismus,

das Fehlen vonGemeinschaften, die

Einsamkeit ist ein großes Problem.

„In der DDR war

die Sozialisation

der Frauen,

verglichen mit

heute,

privilegiert.

Wir hatten

Berufe, Partner

auf Augenhöhe.“

dersprüche auszudrücken, verarbeiten

Frust, stabilisieren das Selbstwertgefühl,

versichern uns unserer

Potenziale.Großartig.

Aufarbeitung ist eher eine Frauensache,

oder?

ROHNSTOCK: Nein, das erleben

wir nicht so.Indie Erzählsalons kommen

genauso Männer wie Frauen.

Uns haben Müllmänner, Wismut-

Kumpel, Glasbläser und Steinmetze

genauso ihre Geschichte erzählt wie

Krankenschwestern, Künstlerinnen

und Gewerkschafterinnen. Auch ihre

Autobiografie lassen inzwischen

gleichviel Frauen wie Männer schreiben.

Aber es gibt Milieu-Unterschiede.

ImWesten habe ich Frauen

kennengelernt, die nach 60 Jahren

bürgerlicher Ehe kaum erzählen

konnten, weil sie vonihren Männern

ständig unterbrochen und verbessert

wurden. Sie konnten keinen eigenen

Gedanken formulieren. Ausder DDR

kenne ich so etwas nicht.

Würden Sie sagen, dass seit 1989

Frauen und Männer weniger miteinander

reden?

ROHNSTOCK: Nun, wer einen

Job hat, hat weniger Zeit und muss

auch die Kommunikation effizient

gestalten.

In der neuen Shell-Jugendstudie sagen

54 Prozent der Befragten, dass sie

das männliche Hauptverdiener-Modell

bevorzugen. Befinden wir uns da

in einer Phase der Traditionalisierung?

ROHNSTOCK: Was die jungen

Leute vermeiden wollen, ist dieser

Vereinbarkeitsstress, der entsteht,

wenn man Haushalt, Kinder,Partnerschaft,

Beruf und Weiterbildung miteinander

vereinbaren muss – und

Großeltern nicht unterstützen können.

Deshalb verzichten viele Akademikerinnen

auf Kinder. Frau arrangiertsich

mit denVerhältnissen.

Aber warum ist es fast immer die

Frau, die zurücksteckt?

ROHNSTOCK: Die jungen Mütter

wollen Zeit mit ihren Kinder

verbringen. Deshalb wollen sie

verkürzt arbeiten. Doch es fehlen

Halbtagsstellen. Meine Tochter,

die Soziologie und Germanistik

studiert hat, findet keine Stelle für

20 Wochenstunden.

WIZOREK: Es gibt auch zu wenig

positive Rollenvorbilder, wo man

sieht, dass es entspannt geht. Ich

sehe das auch in meinem Umfeld:

Sobald Kinder da sind, ist eine

gleichberechtigte Partnerschaft

kaum noch möglich.

Wie stellen Sie sich Deutschland im

Jahr 2029 vor?

WIZOREK: Ich wünsche mir eine

repräsentative Demokratie, die den

Namen verdient, in der Menschen

verschiedener sozialer Herkunft und

Geschlechteridentität zu finden

sind. Außerdem haben wir endlich

die Abschaffung vonParagraf 218 erreicht,

also freien Zugang zu

Schwangerschaftsabbrüchen.

ROHNSTOCK: Die Industrialisierung

hat die Menschen in „Leistungsfähige“

und „Nicht-Leistungsfähige“

zerteilt. Wer nicht (mehr)

leistungsfähig ist, wirdsepariert: Alte

Menschen werden in Pflegeheime

gesteckt. Werschwächelt, wird ausgegrenzt.

Diese Trennung muss verschwinden.

Wir müssen uns fragen:

Wiewollen wir in Zukunft wirtschaften?

Wie können wir neue Entwicklungen

nutzen, um die Gesellschaft

umzubauen. Es braucht eine Transformation

in größere Gemeinschaften,

damit endlich wieder das Wirim

Vordergrund steht.

DasGespräch führten Bettina Cosack

und Sabine Rennefanz.


32 * Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Zeitenwende

Am 9. November geschah, was eigentlich unvorstellbar war.Die

gleichen Männer,die jahrzehntelang mit Stacheldraht,

Selbstschussanlagen und Schießbefehl die Grenze geschützt haben,

traten zur Seite, ließen die Leute durch. Warum blieb es friedlich?

Dazu lesen Sie eine Reportage und Interviews.

!

Wahnsinn! Menschen aus Ost und West liegen sich am 9. November 1989 in den Armen und feiernden Mauerfall.

KÄMPFEN: Olympiastar

Robert Harting über die

Benachteiligung

Ostdeutscher im Sport und

die Nachwuchsförderung

In der Wochenend-Ausgabe setzen wir unseren

Schwerpunkt zum Mauerfall-Jubiläum fort und nehmen

besonders den Tagvor 30 Jahren in den Blick:

Warum fiel in der Nacht vom 9. November kein Schuss?

Und was können wir aus den Ereignissen

von 1989 für morgen lernen?

Lesen Sie Essays, Streitgespräche und

Reportagen zum Thema

SEHEN: Regisseur Peter

Kahane („Die Architekten“)

über das Ende der DDR und

die Schwierigkeit, von der

AUSSERDEM

AUSSERDEM

Der Modemacher Michael

Angela Merkel war35, als die

Michalsky im Streitgespräch mit

Mauer fiel. Als 2005 eine

den Slow-Fashion-Aktivistinnen

Ostdeutsche Kanzlerin wurde,

Karina Papp und Anna Vladi über

wardas für viele eine Zäsur.Wann

ÜBERLEBEN: Klimaforscher

Joachim Schellnhuber über

die Klimakrise und die

Bequemlichkeit der

Menschen

BERLIENR ZEITUNG/MARKUS WÄCHTER

SABETH STICKFORTH

BERLINER ZEITUNG/PAULUS PONIZAK

Morgen

lesen Sie!

nachhaltigen Konsum in Zeiten

der Klimakrise

Nachwendekinder:

Der Aktivist Philip Rubach und

die CDU-Politikerin Ottilie Klein

diskutieren über

orientierungslose Eltern,

die Macht der Treuhand und

die Lehren aus der friedlichen

Revolution

STREITEN: Die Intendantin Shermin

Langhoff und der Dichter Durs Grünbein

über die Frage, ob 1989 ein Aufbruch in

die Freiheit war oder den Beginn einer

neoliberalen Katastrophe markierte

BERLINER ZEITUNG/PAULUS PONIZAK

genau begann sie selbst, ihre

Herkunft offensiv zu

thematisieren? Eine

Datenanalyse

Die Russen und die Deutschen –

eine Geschichte von Liebe und

Hass, Freundschaft und

Misstrauen: 30 Jahre nach 1989

sympathisieren viele mit dem

wiedervereinigten Deutschland

BERLIENR ZEITUNG/MARKUS WÄCHTER

BERLINER ZEITUNG/PAULUS PONIZAKZEITUNG

BERLINER ZEITUNG/PAULUS PONIZAK

CHRISTIAN SCHULZ

WOHNEN: Bausenatorin

Katrin Lompscher über

Städtebau in der DDR und

Aufwertung ohne

Verdrängung

BAUEN: Senatsbaudirektorin

Regula Lüscher und der

Architekt Martin Maleschka

über die Bedeutung der

Ost-Architektur

WÄHLEN: Der Berliner

Soziologe Steffen Mau über

die Wiedereroberung der

Demokratie


Berliner Polizisten: Wenn der Dienst krank macht – Berlin Seite 34

Denkmal:

Reagan auf

der Terrasse

Seite 40

6°/11°

Starkbewölkt

Wetter Seite 40

KOMPAKT

www.berliner-zeitung.de

Freitag,8.November 2019

Nr.260 HA -75. Jahrgang

Auswärts/D*: 1.70 €

Berlin/Brandenburg: 1.60 €

Sigrid Nikutta

Nun

also

Güterverkehr

VonPeter Neumann

Das Echo auf den Wechsel Sigrid

Nikuttas von den Berliner Verkehrsbetrieben

(BVG) zur Deutschen

Bahn fällt unterschiedlich aus.

„Schade, dass sie geht“, meint Andreas

Knie, Mobilitätsforscher beim

Wissenschaftszentrum Berlin. Im

Bus-, U- und Straßenbahnverkehr

hinterlässt die 50-Jährige große Probleme,bilanziertjemand

anders,der

sie ebenfalls gut

kennt. „Mit ihrer

Sigrid Nikutta

verlässt nach neun

Jahren die BVG.

Doppelrolle als

Vorstandsvorsitzende

und Betriebsvorstand

war sie überfordert“,

sagt er.

Klar ist: Diesmal

gelingt Nikutta

der Absprung

zur Bahn,

zu dem sie

mehrmals angesetzt hatte. AmDonnerstagnachmittag

hat der Aufsichtsrat

des Bundesunternehmens

die promovierte Psychologin zum

Güterverkehrs-Vorstand und zur

Chefin vonDBCargo berufen.

Es ist eine Sparte, die rote Zahlen

schreibt und Kunden mit mieser

Qualität verärgert. Ein Knochenjob

wurde Nikutta aber auch vorausgesagt,

bevor sie am 1. Oktober 2010

das Zimmer A1210 an der Holzmarktstraße

in Mitte bezog. DieBVG

galt als Problemfall –trotz opulenter

Zahlungen des Landes. Zwar ist sie

auch heute mit mehr als 700 Millionen

Euro verschuldet. Doch aus den

roten Zahlen, 2010 betrug der Konzernfehlbetrag

78 Millionen Euro,

sind schwarze Zahlen geworden.

13 Millionen Euro waren es 2018.

Sigrid Nikutta, die in Polen geboren

wurde und in Westfalen aufwuchs,

spricht überaus vernehmlich.

Frauenförderung liegt ihr am

Herzen. Siehat Sinn für Humor,weiß

aber auch, ihre Macht einzusetzen.

DerU-Bahn-Chef ging vorzeitig.

„Ihr ist es gelungen, die BVGwieder

auf einen gutenWegzubringen“,

lobt der SPD-Verkehrspolitiker Tino

Schopf. Das BVG-Image sei besser

geworden –auch wenn es nicht jeder

Fahrgast mag, wenn Klagen über Betriebsprobleme

bei Twitter unter

„Weil wir Dich lieben“ keck gekontertwerden.

Unter Nikutta wurde die

BVG„innovativer und digitaler“, sagt

Henner Schmidt (FDP). Hochautomatisierte

Busse kurven durch Berlin,

mit dem Berlkönig, einem Mittelding

zwischen Sammeltaxi und Rufbus,

ist die BVG imRide Sharing aktiv.

Die App Jelbi versucht sich als

Plattformfür diverse Angebote.

Doch die meisten Berliner interessieren

sich nicht für derlei Novitäten.

Sie stellen fest, dass die BVG ihr

Brot-und-Butter-Geschäft vernachlässigt

hat. Die U-Bahn-Flotte ist

überaltert, Fahrtausfälle undVerspätungen

werden beklagt. „Der massive

Investitionsstau ist unter Frau

Nikutta nicht rechtzeitig und nicht

mutig genug angegangen worden“,

so Schmidt. „Mehr Geld für mehr

Fahrzeuge hätte es geben müssen“,

sagt Oliver Friederici von der CDU.

Die Politik habe sich lange auf die

wirtschaftliche Gesundung der BVG

fokussiert, sagen Kritiker. Diesen

Auftrag habe Sigrid Nikutta erfüllt,

„das Angebot war egal“. Mal sehen,

wie sie sich bei der DB schlägt.

Mehr Bundeswehr ins Ausland

Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer will, dass Deutschland

international stärker Verantwortung übernimmt –auch militärisch

Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer beim Truppenbesuch im Irak im August

VonDaniela Vates

Knapp drei Wochen nach

ihrem umstrittenen Vorstoß

für eine Sicherheitszone

in Nord-Syrien hat

Verteidigungsministerin Annegret

Kramp-Karrenbauer (CDU) ihre sicherheitspolitischen

Vorstellungen

präzisiert und dabei unter anderem

mehr Auslandseinsätze der Bundeswehr

ins Gespräch gebracht.

Deutschland habe erkannt, „dass

wir mehr Verantwortung übernehmen

müssen“, sagte Kramp-Karrenbauer

in einer Rede an der Bundeswehr-Universität

in München. „In

dieser Erkenntnis steckt aber ein

Versprechen, das wir noch nicht vollständig

eingelöst haben.“

Nationaler Sicherheitsrat

Die europäischen Staaten müssten

materielle und moralische Lasten internationaler

Verantwortung gemeinsam

tragen. „Dazu gehörtletztendlich

auch die Bereitschaft, gemeinsam

mit unseren Verbündeten

und Partnerndas Spektrum militärischer

Mittel wenn nötig auszuschöpfen.“

Als Beispiel für ein neues

Engagement der Bundeswehr

nannte Kramp-Karrenbauer eine Region,

die bislang nicht im Gespräch

war: „Unsere Partner im indopazifischen

Raum –allen voranAustralien,

Japan und Südkorea, aber auch Indien

–fühlen sich vonChinas Machtanspruch

zunehmend bedrängt. Sie

wünschen sich ein klares Zeichen

der Solidarität.“

Die Ministerin, die als CDU-Chefin

unter großem innerparteilichen

Druck steht, forderte auch die Einrichtung

eines Nationalen Sicherheitsrats,

der Instrumente von Diplomatie,

Militär, Wirtschaft und

Handel, Innerer Sicherheit und Entwicklungszusammenarbeit

koordiniert.

Er solle zu einem Ort werden,

„der die verlässliche Koordination

unserer strategischen Instrumente

gewährleistet“, sagte sie. Zudem

regte sie an, die Abstimmungen im

Bundestag über Bundeswehr-Mandate

zu beschleunigen.

Die SPD reagierte reserviert auf

den Vorstoß. „Man kann nicht pauschal

mehr Einsätze fordern, sondern

muss im Einzelfall prüfen, ob

ein Einsatz notwendig ist und die Fähigkeiten

dazu vorhanden sind“,

sagte der verteidigungspolitische

Sprecher der SPD-Fraktion, Fritz Felgentreu.

Schon in der Vergangenheit

wäreesgut gewesen, wenn Deutschland

punktuell mehr Initiative gezeigt

hätte,etwa am Persischen Golf.

„Aber auch dann muss die Initiative

immer durch militärische Fähigkeit

unterlegt sein.“

Keine Alleingänge

Der SPD-Politiker warnte vor nationalen

Alleingängen: „Wir machen

nichts jemals alleine.Aber alle europäischen

Mächte haben das gleiche

Problem: Sie haben jahrzehntelang

ihre militärischen Fähigkeiten abgebaut

und sind jetzt bei veränderter

Lage in einem zähen Prozess dabei,

Wiederaufbauarbeit zu leisten –wir

auch. Dass sich das wesentlich beschleunigen

lässt, glaube ich nicht.“

Neue Regeln für Bundestagsentscheidungen

über Mandate für Auslandseinsätzeder

Bundeswehr seien

nicht nötig, befand Felgentreu.

Auch die FDP hat die Verteidigungsministerin

davor gewarnt, die

Bundeswehr mit zusätzlichen Aufgaben

an den Rand ihrer Leistungsfähigkeit

zu bringen. „Es ist richtig,

Jetzt amtlich: FDP im Thüringer Landtag

dass wir ein anderes sicherheitspolitisches

Selbstverständnis und

Selbstbewusstsein brauchen. Aber

wir dürfen die Bundeswehr nicht

überfordern“, sagte die verteidigungspolitische

Sprecherin der

FDP-Fraktion, Marie-Agnes Strack-

Zimmermann.

Welchen sicherheitspolitischen

Beitrag künftig die Nato leistenkann,

ist ungewiss. Frankreichs Präsident

Emmanuel Macron bescheinigte

dem Bündnis am Donnerstag in einem

Interview mit der Zeitung The

Economist den „Hirntod“. Es gebe

„keinerlei Koordination bei strategischen

Entscheidungen zwischen

den USA und ihren Nato-Verbündeten“,

sagte er. Bundeskanzlerin Angela

Merkel sagte dazu am Rande eines

Besuchs vonNato-Generalsekretär

Jens Stoltenberg: „Diese Sichtweise

entspricht nicht meiner.“

Macron habe „drastische Worte“ gewählt.

„Ein solcher Rundumschlag

ist nicht nötig“, auch wenn sich die

Nato-Partner zusammenraufen

müssten. Europa müsse sein Schicksal

etwas mehr in die eigenen Hände

nehmen, aber das transatlantische

Bündnis sei unabdingbar. (mit dpa)

Das Endergebnis der Wahl steht fest. Die Liberalen schaffen Sprung ins Parlament mit 73 Stimmen über der Hürde

Die FDP hat den Einzug in den

Thüringer Landtag geschafft.

Nach dem am Donnerstag von Landeswahlleiter

Günter Krombholz

veröffentlichten endgültigen Wahlergebnis

lagen die Liberalen bei der

Landtagswahl mit 73 Stimmen über

der Fünfprozenthürde.

Dem neuen Thüringer Landtag

gehören damit insgesamt 90 Abgeordnete

an. Die Liberalen hatten bei

der ersten Zählung am Wahlabend

zunächst nur denkbar knapp mit

fünf Stimmen über der Fünfprozenthürde

gelegen. Wegen möglicher

Verschiebungen bei der Stimmenzahl

in den Wahlkreisen blieb es daher

bis zuletzt spannend. FDP-Landeschef

Thomas Kemmerich schrieb

auf Twitter, die Freien Demokraten

freuten sich sehr,dass sie „dem Thüringer

Landtag nun auch offiziell

wieder angehören“.

Stärkste Partei wurde bei der

Landtagswahl am 27. Oktober die

Linke mit 31 Prozent. Die AfD er-

reichte 23,4 Prozent der Stimmen,

die CDU kam mit 21,7 Prozent auf

den dritten Platz. Die SPD holte 8,2

Prozent, die Grünen kamen auf 5,2

Prozent und die FDP auf genau 5,0

Prozent.

Die Linkspartei ist damit als

stärkste Fraktion mit 29 Abgeordneten

vertreten. DieAfD hat 22 und die

CDU 21 Abgeordnete. Die SPD sitzt

mit acht Abgeordneten im Parlament,

Grüne und FDP sind mit jeweils

fünf Abgeordneten vertreten.

DPA

Die Regierungsbildung gestaltet

sich wegen der Mehrheitsverhältnisse

schwierig. Ohne die AfD hätte

nur ein Bündnis vonLinke und CDU

eine Mehrheit. Daslehnt die CDU allerdings

ab. Ministerpräsident Bodo

Ramelow will mit Rot-Rot-Grün als

Minderheitsregierung weitermachen.

CDU-Landeschef Mike Mohring

strebt dagegen eine vonihm geführte

Minderheitsregierung mit

FDP, SPD und Grünen an. SPD und

Grüne lehnen das bislang ab. (AFP)

Ostdeutsche

Erfolgsstory in

der Medizin

Firma aus Rostock und

Berlin geht an die US-Börse

VonTorsten Harmsen

Etwa 7000 seltene Krankheiten

sind bisher bekannt. Im Schnitt

dauert esfünf bis sieben Jahre, bis

ein Patient seine Diagnose erhält.

Dies will das ostdeutsche Unternehmen

Centogene ändern. Es ist Weltmarktführer

in der gentechnischen

Analyse seltener Krankheiten. Nun

ist es einen weiteren großen Schritt

gegangen. Seit Donnerstagabend

wird es an der größten elektronischen

US-Börse, der Nasdaq in New

York,gehandelt.

„Nur wer diagnostiziert, kann

auch therapieren“, sagte der Neurologe

Arndt Rolfs einmal. Der heute

60-jährige Professor an der Universitätsmedizin

in Rostock hatte die

Centogene GmbH im Jahre 2006 gegründet.

Aus dem kleinen Start-up

ist ein Unternehmen mit 400 Mitarbeitern

geworden. Es hat seinen

Hauptsitz in Rostock mit Niederlassungen

in Berlin und in den USA.

Mehr als zwei Milliarden klinische,

genetische und biochemische Daten

befinden sich in der Centogene-Datenbank

–der nach eigenen Angaben

weltweit größten zu seltenen Krankheiten.

Etwa 450 000 Patienten aus

115 Ländern sind erfasst. Centogene

entwickelt Dutzende Biomarker, auf

deren Grundlage Krankheiten schnell

diagnostiziert werden können. Denn

das Problem ist, dass medizinische

Symptome oft nicht eindeutig sind

oder sich überlagern.

Ärzte können Blutproben ihrer

Patienten an das Unternehmen Centogene

senden. Mithilfe hoch entwickelter

Technologie werden die Diagnosen

erstellt. Die Ärzte erhalten

Berichte zugeschickt. Die Plattform

von Centogene steht auch mehr als

35 Partnernaus der Pharmabranche

zur Verfügung, damit spezielle Arzneimittel

– sogenannte Orphan

Drugs –für seltene Krankheiten entwickelt

werden können.

Als selten wird eine Krankheit

klassifiziert, wenn sie höchstens eine

von 2000 Personen betrifft. Zu den

Leiden, für die Centogene Biomarker

entwickelt hat, gehören die angeborenen

Stoffwechsel- und Speicherkrankheiten

Morbus Fabry, Morbus

Gaucher, Morbus Farber und Mukoviszidose

sowie das Hereditäre Angioödem.

Mitdem Gang an die Börse

will Centogene eigenen Angaben zufolge

seine Weiterentwicklung sicherstellen.

Vier Millionen Aktien zu

einem Kurs zwischen 14 und 16 US-

Dollar werden ausgegeben. Etwa 60

Millionen Dollar sollen damit in die

Unternehmenskasse fließen.

Berliner Verlag GmbH, 11509 Berlin

Redaktion: (030) 63 33 11-457

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34 * Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Berlin

NACHRICHTEN

Streik sorgt für Dutzende

Flugausfälle in Tegel

DieStreiks der Flugbegleiter haben

in Berlin vorallem Geschäftsreisende

zu spüren bekommen: Sämtliche

Inlandsverbindungen der Lufthansa

zwischen Tegel und den Städten

FrankfurtamMain und München

fielen am Donnerstag aus.

MehrereDutzend Starts und Landungen

waren betroffen. Einen Ansturmauf

die Bahn gab es wegen des

Streiks aber auf den Strecken Berlin-

Frankfurtsowie Berlin-München

nicht. Es seien zwar einige Fluggäste

auf die Bahn umgestiegen, sagte ein

Sprecher der Deutschen Bahn. Die

Züge seien deshalb aber nicht überfüllt

oder verspätet gefahren. Wegen

des 48-stündigen Streiks der Flugbegleiter

hatte die Lufthansa bundesweit

an beiden Tagen 1300 Flüge gestrichen,

sie sollen am Freitag fortgesetzt

werden. (dpa)

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Berliner Wissenschaftspreis

geht an Beatrice Gründler

Für ihreherausragende Forschung

zu arabischer Literatur erhält Beatrice

Gründler vonder Freien Universität

(FU) Berlin den diesjährigen

Berliner Wissenschaftspreis.Der Regierende

Bürgermeister Michael

Müller (SPD) übergab die mit 40 000

Euro höchstdotierte Wissenschaftsauszeichnung

des Landes an die Arabistin

am Donnerstagabend im Museum

für Naturkunde.Den Nachwuchspreis

bekam der Physiker

SteveAlbrecht. (BLZ)

Wohnungsbau: Zahl der

Genehmigungen sinkt

In den ersten neun Monaten dieses

Jahres ist in Berlin die Zahl der Baugenehmigungen

für Wohnungen gesunken.

VonJanuar bis Ende September

gaben die Behörden grünes

Licht für 15 324 Wohnungen. Das

sind 10,7 Prozent weniger als im gleichen

Zeitraum des Vorjahres (17 157

Wohnungen), wie das Amt für Statistik

am Donnerstag mitteilte. (ulp.)

Ausgelaugte Polizei

Eine Studie zeichnet ein wenig schmeichelhaftes Bild von den Arbeitsbedingungen der Ordnungskräfte

VonAndreas Kopietz

Kreuzberg, Schwiebusser

Straße: Ein Mann schubst

eine Frau, die ein Baby hält,

gegen eine Hauswand, Polizisten

eilen ihr zu Hilfe. Jetzt beleidigt

der Angreifer die Beamten, bedroht

und attackiert sie. Drei Polizisten

werden verletzt. Vorfälle wie der

am Dienstag ereignen sich fast jeden

Tag. Undsie machen krank.

Der Berufsalltag hat viele Berliner

Polizisten ausgelaugt: 25,5 Prozent

haben einen riskanten Alkoholkonsum,

19 Prozent der Beamten leiden

unter Burn-out-Symptomen, 22 Prozent

zeigen Symptome vonAngststörungen

oder Depressionen. Das geht

aus einer Gesundheitsstudie der

Freien Universität hervor, die der Berliner

Zeitung vorliegt.

Die FU-Professoren Babette

Renneberg und Dieter Kleiber untersuchten

die Arbeitsbedingungen und

Belastungen im Polizeivollzugsdienst

der von Kriminalität besonders betroffenen

Direktion 5 (Neukölln,

Friedrichshain-Kreuzberg). 2013 luden

sie dort die 1857 Polizisten zu

Online-Befragungen ein. Gleiches erfolgte

drei Jahrespäter in der weniger

belasteten Direktion 6imOsten der

Stadt –und dann noch einmal 2017 in

der Direktion 5.

An den ersten beiden Umfragen

nahmen 51 Prozent der Angeschriebenen

teil.„Wir haben nicht mit so einem

guten Rücklauf gerechnet, die

Mitarbeiter waren hoch motiviert“,

sagt Babette Renneberg auf Anfrage.

An der Befragung 2017 in der Direktion

5nahmen dann immerhin noch

32 Prozent teil.

Mangelnde Wertschätzung

Grund für die damals vonder Polizeiführung

in Auftrag gegebenen Studie

waren ein gestiegener Krankenstand

und viele Versetzungen in den Ruhestand

wegen psychischer Störungen.

In der Befragung von2017 –deren

Ende Januar dieses Jahres zusammengefasste

Ergebnisse die Polizeipräsidentin

im September den Mitarbeitern

ins Intranet schickte –lobte

die Mehrheit der Polizisten die Teamarbeit

und den Zusammenhalt in der

Gruppe. Allerdings kritisierten 77

Prozent mangelnde Rückendeckung

durch die Behörde und 67 Prozent die

Behandlung durch ihreVorgesetzten.

56 Prozent glauben, dass es nicht fair

und gerecht zugehe.

Zum Polizeialltag gehört das Gefühl,

dass Vorgesetzte, aber auch die

Bevölkerung, die eigene Arbeit nicht

Bei einer Demo im Einsatz: Die Polizei ist mehr als in anderen Städten gefordert.

genug wertschätzen. 53 Prozent der

Befragten denken so.Wissenschaftler

bezeichnen dies als Gratifikationskrise.„Eine

wichtige Erkenntnis war,

dass die Polizisten eine erkennbare

Dysbalance zwischen ihren Anstrengungen

und den Belohnungen dafür

verspüren –nicht nur materiell, sondern

auch in der Wertschätzung. Die

Berliner tendieren nicht dazu, die Polizei

wertzuschätzen“, sagt Babette

Renneberg.

Hinzu kommt nach ihren Worten

die hierarchische Polizeistruktur, die

nur Wenigen Aufstiegschancen biete,

was zwangsläufig zu Ungerechtigkeiten

führe. „Es gibt trotzdem viele Mitarbeiter,die

gut damit umgehen und

gern ihren Jobmachen.“ Gleichzeitig

sei diese Arbeit besonders herausfordernd.

„Die Gratifikationskrise er-

IMAGO

höht dieWahrscheinlichkeit, krank zu

werden. Das können verschiedene

Krankheiten sein“, sagt die Psychologin.

Auffällig ist die unterschiedliche

Wahrnehmung darüber, ob Vorgesetzte

einen gesundheitsfördernden

Führungsstil pflegen. Vorgesetzte

schätzen laut Studie ihre Aufmerksamkeit

für die Gesundheit der Mitarbeiter

wesentlich höher ein, was ihre

Untergebenen anders sehen.

Gefragt wurde 2017 auch nach

körperlichen Beschwerden. Fast die

Hälfte der Befragten hatte Schlafstörungen

(47,5 Prozent) oder SchmerzeninSchulternund

Rücken.

33 Prozent hielten es für eher oder

sehr wahrscheinlich, aus gesundheitlichen

Gründen in Frühpension zu

gehen.

In jenem Jahr, als die letzte Befragung

erfolgte,zählte die Polizei 2551

Fälle von Widerstand gegen die

Staatsanwalt. Dabei wurden 1299 Beamte

Opfer einer einfachen und 480

einer gefährlichen oder schweren

Körperverletzung. Entsprechend

hoch ist bei sieben Prozent der Beamten

laut Studie das „bürgerbezogene

Belastungserleben“ ausgeprägt. Bei

55 Prozent, hat es eine „mittlere Ausprägung“.

Die FU-Professoren schlugen unter

anderem Workshops mit Führungskräften

zum Umgang mit psychischen

Erkrankungen von Mitarbeiternvor.Workshops

empfehlen sie

auch mit Mitarbeitern zum Thema

„Mental stark im Umgang mit

schwierigen Bürgern“.

Wohlbefinden verschlechtert

Für die Polizisten in Neukölln und

Friedrichshain-Kreuzberg hat sich

zwischen 2013 und 2017 nicht viel gebessert,

wie aus der Studie hervorgeht.

Im Vergleich zur ersten Befragung

war das Gefühl der Wertschätzung

gleich gering. Auch bei Depressionen,

der körperlichen Gesundheit

und der Wahrscheinlichkeit einer

Frühberentung sah es nicht besser

aus. Das „allgemeine Wohlbefinden“

war 2017 sogar schlechter, und mehr

Polizisten konnten sich vorstellen, die

Dienststelle zu wechseln. Mitdiesem

Gedanken trugen sich in der Direktion

6imOsten weniger Polizisten.

Dortwar auch die andauernde Belastung

durch traumatische Erlebnisse

niedriger.

In den Befragungen machten die

Vollzugsbeamten Vorschläge,umdas

Arbeitsklima und die Belastungen zu

reduzieren: unter anderem wollen sie

mehr Personal und ein anderes Arbeitszeitmodell.

Dieses kritisieren

viele Mitarbeiter seit langem als

krankmachend. Deshalb wirdderzeit

in einigen Abschnitten ein neues Arbeitszeitmodell

erprobt.

Zu den Vorschlägen gehören auch

eine verbesserte Ausstattung und höhere

Besoldung. Allerdings ist anzumerken,

dass seit 2017 wieder mehr

Personal eingestellt, die Besoldung

erhöht, die Ausrüstung verbessert

und der jahrelange Stau bei den Beförderungen

zum Teil aufgelöst

wurde.

„Die Ergebnisse des Gesundheitsmonitorings

werden derzeit auf Umsetzbarkeit

überprüft“, sagt Polizeisprecher

Thilo Cablitz. „Es sollen

Maßnahmen im Gesundheitsmanagement

und der Personalentwicklung

erarbeitet werden.“

Vattenfall darf

Stromnetz

behalten

Land Berlin kündigt

Revision gegen Urteil an

VonElmar Schütze

Das ging schnell und war deutlich:

Nur wenige Minuten brauchte

Dirk vanDieken,Vorsitzender Richter

am Landgericht Berlin, am Donnerstag,

um die Pläne des Senats auf

Rückkauf des Stromnetzes zu verwerfen.

Weder personelle, noch technische

oder wirtschaftliche Leistungsfähigkeit

des Landes Berlin würden

ausreichen, um das Netz selbst zu betreiben.

„Das Land Berlin hat praktisch

gar nichts“, sagte van Dieken.

Auch deswegen sei der einstweiligen

Verfügung des bisherigen Betreibers

Stromnetz Berlin gegen die Konzessionsvergabe

an die landeseigene Berlin

Energie stattzugeben.

Während Stromnetz Berlin das Urteil

begrüßte, reagierte die Senatsfinanzverwaltung

verärgert. Manwolle

die schriftliche Begründung abwarten,

sagte eine Sprecherin. Es sei aber

davon auszugehen, dass man in die

nächste Instanz gehe.

DerRichterspruch ist eine weitere

Wendung im Versuch des Landes,

sich das 2001 privatisierte Stromnetz

wieder anzueignen. Derschwedische

StaatskonzernVattenfall, Mutterkonzern

vonStromnetz Berlin, wehrtsich

dagegen. Zuvor siegte das Land in

zwei Instanzen.

Wie sehr der Richterspruch Rot-

Rot-Grün schmerzt, zeigen die Reaktionen:

Jörg Stroedter, energiepolitischer

Sprecher der SPD-Fraktion,

sprach voneinem„schlechten Tagfür

Berlin“. Habe die Entscheidung Bestand,

könne eine Kommune das

Stromnetz nicht mehr neu vergeben.

Im Übrigen sei, anders als es der Richterspruch

sagt, die landeseigene Berlin

Energie gut aufgestellt.

Tatsächlich hat Berlin Energie zunächst

nur als rechtliche Hülle existiert.

Erst in jüngster Zeit wurde ein

kleiner Stab vonrund einem Dutzend

Mitarbeiter aufgebaut. Ziel ist es,

nach der Netz-Rekommunalisierung

das Vattenfall-Personal zu übernehmen.

Vattenfall selbst könnte nach

Schätzungen mit einem Kaufpreis

von1,6 Milliarden rechnen.

Grünen-Co-Fraktionschefin Silke

Gebel spricht von einem „kleinen

Rückschlag“. Aber dies sei nicht das

„Ende der für die Energiewende und

Bekämpfung der Klimakrise so wichtigen

kommunalen Hoheit über die

Energienetze“.

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Sport

NACHRICHTEN

Jürgen Klinsmann wird

Aufsichtsrat bei Hertha

FUSSBALL. Jürgen Klinsmann kehrt

in die Bundesliga zurück und bekommt

einen Sitz im Aufsichtsrat

vonHertha BSC. DenWeg für den

früheren Bundestrainer in das Gremium

soll Investor Lars Windhorst

geebnet haben, dem über sein Unternehmen

Tennor vonFreitag an

49,9 Prozent der Hertha KGaA gehören.

Windhorst und Klinsmann sollen

dem Bericht der Bildzeitung zufolge

am Sonnabend im Olympiastadion

beim Spiel gegen RB Leipzig

ihren ersten öffentlichen Auftritt als

Hertha-Verantwortliche haben. Für

Windhorsts Anteile stehen dem Investor

vier Plätzeimneunköpfigen

Aufsichtsrat zu. Einen davon erhält

nun Klinsmann, den Windhorst vor

geraumer Zeit in Berlin kennengelernt

hatte.Damit wirdder 55-Jährige

künftig die Arbeit der Geschäftsführer

Michael Preetz und

Ingo Schiller beaufsichtigen. Klinsmann

war im April2009 nach nicht

einmal einer Saison als Bayern-Trainer

entlassen worden und hatte der

Bundesliga den Rücken gekehrt.

VonJuli 2011 bis November 2016

war der frühereStürmer Nationaltrainer

der USA. Klinsmann selbst

ist seit Jahren Vereinsmitglied bei

Hertha, da sein in Eberswalde aufgewachsener

Vater Siegfried Fandes

Klubs war.Klinsmanns Sohn Jonathan

spielte von2017 bis 2019 bei

Hertha.

Alba unterliegt TelAviv

in der Euroleague

BASKETBALL. Alba Berlin muss

weiter auf den zweiten Sieg in der

EuroLeague warten. BeiMaccabi Tel

Aviv unterlag das Team mit 78:104

(37:52) und kassierte bereits die

sechste Niederlage in Folge.

Frankfurtverliertgegen

Lüttich in letzter Minute

FUSSBALL. Eintracht Frankfurthat

in der Europa League die erste

Chance zum vorzeitigen Einzug in

die Zwischenrunde vergeben. Die

Hessen verloren in der Gruppe Fbei

StandardLüttich in letzter Minute

mit 1:2 (0:0). Borussia Mönchengladbach

gewann zu Hause 2:1 gegen die

AS Rom(1:0). DerVfL Wolfsburgunterlag

KAA Gent vorheimischer Kulisse

1:3 (1:0).

VonGerücht zu Gerücht

Das 2:0 gegen Olympiakos Piräus ist bei den Bayern aufgrund der offenen Trainerfrage nur Nebensache

VonMaik Rosner,München

Natürlich ging es beim FC

Bayern nach dem 2:0 gegen

Olympiakos Piräus

vorallem um den vorzeitigen

Einzug ins Achtelfinale der

Champions League und den ersten

Zu-Null-Sieg nach zuletzt acht Spielen

mit insgesamt 17 Gegentoren. Es

ging aber auch um die Gerüchte,wonach

nach dem Bundesliga-Topspiel

gegen Borussia Dortmund am Sonnabend

als Übergangslösung bis zum

Saisonende Arsène Wenger, 70, die

sportliche Verantwortung beim

deutschen Rekordmeister unternehmen

könnte.

„Trainieren ist mein Leben. Natürlich

habe ich Interesse“, hatte der

Elsässer in seiner Rolle als TV-Experte

bei beIN Sports gesagt, „ich

würde mich niemals weigern, mit

Bayern München zu sprechen. Ich

habe aber noch gar nicht entschieden,

ob ich wieder auf den Fußballplatz

gehe oder nicht. Ich werde

mich in den nächsten Tagen oder der

kommenden Woche entscheiden.“

Am Donnerstagabend wurde allerdings

bekannt, dass der ehemalige

Trainer des FC Arsenal nicht in die

Verantwortung beim deutschen

Branchenführer rückt. Zunächst hatten

diverse Gazetten vermeldet, der

Franzose habe den Bayern eine Absage

erteilt, dann konterte der Klub

wie folgt: „Arsène Wenger hat Karl-

Heinz Rummenigge am Mittwochnachmittag

angerufen und grundsätzlich

Interesse am Trainerposten

beim FC Bayern signalisiert. Der FC

Bayern schätzt Arsène Wenger für

seine Arbeit als Trainer beim FC Arsenal

sehr, aber er ist keine Option

als Trainer beim FC Bayern München.“

Ungewohnte Stabilität

Neben der Frage nach dem künftigen

Cheftrainer blieb aber auch Platz

für außersportliche Gesprächsthemen,

was im Vergleich zu den Vorwochen

und den Krisensymptomen

unter dem verabschiedeten Chefcoach

Niko Kovac schon ein mindestens

ebenso großes Zeichen der Entspannung

darstellte wie der nicht

berauschende, aber endlich mal

wieder souveräne Sieg. „Im vierten

Monat“ sei seine Frau schwanger,

berichtete Stürmer Robert Lewandowski

und stellte das private Glück

in Bezug zu seiner bemerkenswerten

Serie (21 Tore in den 17 Pflichtspie-

Gelungenes Debüt als Interimstrainer:Hans-Dieter Flick.

len dieser Saison), die er nun um das

1:0 (69.) erweitert hatte. „Wahrscheinlich

hat das miteinander zu

tun“, sagte er und lächelte. Das

zweite Tor des Mittwochabends

hatte der eingewechselte Ivan Perisic

erzielt (89.). Die späte Entscheidung

stand allerdings auch als Beleg für

die Mühen der bestimmenden, aber

weiterhin nicht sehr kreativen und

durchschlagskräftigen Münchner.

Erstaunen konnte das kurz nach

Flicks Rollentausch jedoch nicht.

Auch deshalb ließ sich bei den

Bayern eine positive Grundstim-

IMAGO IMAGES

mung erkennen, einmal abgesehen

von Philippe Coutinho und Thiago

Alcántara, die Interimstrainer Hansi

Flick in seinem ersten von wohl nur

zwei Spielen in der Verantwortung

aus der Startelf genommen hatte.

Coutinho (für den Thomas Müller

auflief) kam zu einem Kurzeinsatz,

Thiago (ersetzt durch Leon Goretzka)

wurde gar nicht eingewechselt. Zusammen

zogen die beiden Techniker

bald nach dem Abpfiff eilig in den Feierabend.

Viele andere Bayern aber

zeigten sich angetan von Flicks Sofortmaßnahmen

nach nur einer Trainingseinheit.

Sogar Angreifer Lewandowski

goutierte die neue Stabilität.

„Defensiv stark gespielt“ habe man

und „das ganze Spiel unter Kontrolle

gehabt“, lobte er und erhob die

neuen Abwehrkräfte der Bayern im

ungemütlichen Herbst zum Maßstab

für den Vergleich mit dem BVB. „Ich

hoffe,dass wir dann defensiv mindestens

so gut spielen wie heute oder

noch besser“, sagte er. „Wir haben

eine gute Leistung gezeigt und das

Spiel durchgezogen über 90 Minuten“,

befand Torwart Manuel Neuer

ebenso zufrieden. Mal wieder ohne

Gegentor geblieben zu sein, sei vor

dem nationalen Kräftemessen „für

unser Selbstbewusstsein in der Defensivarbeit

sehr wichtig“.

Allerdings stellte Piräus die

Münchner vor leichtere Prüfungen

als allerVoraussicht nach die offensiven

Dortmunder. Äußerst überschaubar

gerieten die Bemühungen

der Griechen, weshalb diese nach

den sehr einseitigen 90 Minuten nur

einen gefährlichen Torschuss vorweisen

konnten. Hervorgegangen

war die einzige Chance von Piräus

aus einem Patzer des Aushilfs-Innenverteidigers

David Alaba, der mit

Benjamin Pavard, Javier Martínez

und Alphonso Davies die Viererkette

bildete. DaJérôme Boateng in der

Liga rotgesperrt fehlt, wird sich dieser

Abwehrverbund auch gegen den

BVB beweisen dürfen. „Es ging jetzt

vorallem darum, nach vornezuverteidigen,

die Initiativehochzuhalten.

Wir haben den Gegner immer wieder

unter Druck gesetzt und waren

dominant. Ich bin zufrieden mit der

Mannschaft“, bilanzierte Flick.

Dass der bisherige Kovac-Assistent

bald in seinen eigentlichen Job

zurückkehren dürfte, ließ Hasan Salihamidzic

anklingen. An der

Sprachregelung, wonach Flick „bis

auf Weiteres“ als Chef für die Mannschaft

zuständig sein werde, hielt der

Sportdirektor zwar fest. Doch er ließ

auch durchblicken, dass eine andere

Lösung bis mindestens Sommer angestrebt

wird.„Wir wollen in Ruhe einen

Trainer aussuchen, der der richtige

ist“, sagte Salihamidzic. Die

Frage ist nun, ob nach dem Spiel gegen

Dortmund noch eine Vereinbarung

mit einem neuen Trainer getroffen

werden kann. Oder ob Flick

vorerst weitermacht, bis sich eine

andere Lösung auftut. Flick denkt

ohnehin nur an die Verabredung mit

dem BVB. „Dakönnen wir ein weiteresZeichen

setzen“, sagte er.

Champions-Wahl

Abstimmung zu Berlins

Sportlern des Jahres beginnt

Die Frage, wer zu Berlins Mannschaft

des Jahres gewählt wird,

scheint eisern festzustehen wie selten.

Oder doch nicht? Fußball-Bundesliga-Aufsteiger

1. FC Union hat

vermutlich gute Chancen. Auch Sie,

liebe Leser,können von8.November

bis 1. Dezember darüber abstimmen,

wer Berlins Sportler, Teams

und Trainer des Jahres werden –in

Lotto-Annahmestellen oder online:

berliner-zeitung.de/championswahl

PFLICHTBLATT DER BÖRSE BERLIN

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Seite 3/Report: Bettina Cosack.

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HARMONISTS

TODAY

„Ein neuer Frühling“

Sa., 16.11.2019,

20.00 Uhr

Marzahner Promenade 51-55,

12679 Berlin

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Bekanntmachungen

Beteiligung der Öffentlichkeit

an der Bauleitplanung

Bezirk Friedrichshain- Kreuzberg,

Ortsteil Kreuzberg

Beteiligung der Öffentlichkeit gemäß §3

Abs. 1BauGB

Bebauungsplan 2-48 „Dragonerareal“ für die Grundstücke

Obentrautstraße 19-31 und Mehringdamm 20, 22,

28 im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg, Ortsteil Kreuzberg

(Geltungsbereich vgl. Planausschnitt)

Ziele/Zweck: Schaffung der planungsrechtlichen Grundlagen

für die Entwicklung des Dragonerareals und den

angrenzenden ungenutzten Flächen zueinem innerstädtisches

Quartier mit Wohnen, Gewerbe (Kleingewerbe

und Kreativwirtschaft), Kultur und sozialen Einrichtungen.

Planungsrechtliche Sicherung der bestehenden Bebauung

an der Obentrautstraße 23-29.

Während der frühzeitigen Öffentlichkeitsbeteiligung können

der Entwurf des Bebauungsplanes mit Begründung sowie bisher vorliegende Ergebnisse der Fachgutachten eingesehen

und nach Erörterung der Ziele, Zwecke und Auswirkungen der Planung Äußerungen zum Entwurf des Bebauungsplanes

abgegeben werden. Ihre Äußerung wird imweiteren Verfahren in die Abwägung der öffentlichen und privaten

Belange einbezogen. Nicht fristgerecht abgegebene Stellungnahmen können unberücksichtigt bleiben.

Zeit: Vom 13. November bis einschließlich 13. Dezember 2019, Montag bis Donnerstag von 7.30 bis 16.00 Uhr, Freitag

von 7.30 bis 13.00 Uhr sowie nach telefonischer Vereinbarung auch außerhalb dieser Sprechzeiten.

Ort: Bezirksamt Friedrichshain-Kreuzberg von Berlin, Abt. für Bauen, Planen und Facility Management, Stadtentwicklungsamt,

Fachbereich Stadtplanung, Zimmer 507, Yorckstraße 4-11, 10965 Berlin, Telefon: 90298-3502 oder

90298-2234

Es besteht auch die Beteiligungsmöglichkeit über das Internet über: http://www.berlin.de/ba-friedrichshainkreuzberg/politik-und-verwaltung/aemter/stadtentwicklungsamt/online/

oder unter: https://mein.berlin.de/

Hier können ebenfalls Stellungnahmen zum Bebauungsplanentwurf abgegeben werden.

Die Verarbeitung personenbezogener Daten erfolgt auf der Grundlage von §3des Baugesetzbuchs in Verbindung mit

Artikel 6Absatz 1Buchstabe eder Datenschutz- Grundverordnung und des Berliner Datenschutzgesetzes. Geben Sie

Ihre Stellungnahme ohne Absenderangaben ab, erhalten Sie keine Mitteilung über das Ergebnis der Prüfung Ihrer Stellungnahme.

Weitere Informationen entnehmen Sie bitte der „Information über die Datenverarbeitung im Bereich Bebauungsplanverfahren“,

die mit ausliegt.

Im Rahmen der frühzeitigen Öffentlichkeitsbeteiligung findet am 19.11.2019 von 17.30 bis 20.30 Uhr die öffentliche

Informations- und Dialogveranstaltung „Forum Rathausblock“ statt, inderen Rahmen über das Verfahren und den

Bebauungsplan informiert wird. Die Veranstaltung findet im BVV-Saal in der Yorckstraße 4-11, 1. OG statt.

Ihre Morgenlektüre.

Liebe Leser, mit einem Abonnement bekommen Sie die Berliner Zeitung

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1 Außer auf bereits reduzierte Artikel und Produkte der Marke Bretz, Smeg, Bullfrog, Candy, Staud, Oschmann, Wesco, Jutzler, Morasutti,

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RAHAUS Atlantis Möbel &Media GmbH Ringstraße 30-42, 12105 Berlin

Geschäftsführer: Kurt &Roman Rahaus, HRB 26329, Amtsgericht Berlin-Charlottenburg

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36 Berliner Zeitung · N ummer 260 · F reitag, 8. November 2019

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Tagestipp

KALENDER

BÜHNE

Berliner Ensemble (✆ 28 40 81 55)

19.30:Felix Krull –Stundeder Hochstapler

20.00 Neues Haus: Mütterund Söhne

BerlinerKriminal Theater (✆ 47 99 74 88)

20.00:Passagier 23

Das weite Theater (✆ 991 79 27)

20.00:Hermanns Schlacht

Deutsche Oper Berlin (✆ 34 38 43 43)

19.30: Les Contesd’Hoffmann

Deutsches Theater (✆ 28 44 12 25)

20.00: Lear

DT-Kammerspiele (✆ 28 44 12 25)

19.30: Kommtein Pferd in die Bar

EastSide Gallery (Mühlenstr.)

19.30: 4. Berliner Herbstsalon: Die Schwäne vom

Schlachthof

GarnTheater (✆ 78 95 13 46)

20.30: Die Sanfte

Kleines Theater (✆ 821 20 21)

20.00: Eine blassblaue Frauenschrift

KomödieamKurfürstendamm im Schiller Theater

(✆ 88 59 11 88) 20.00: Alles was Sie wollen

Maxim Gorki Theater (✆ 20 22 11 15)

19.30: 4. Berliner Herbstsalon:Medea (Gastspieldes

Slowenischen Nationaltheaters Maribor)

20.30 Studio:4.Berliner Herbstsalon: Oder:Du

verdienst deinen Krieg (Eight Soldiers Moonsick)

22.00 Studio: 4. Berliner Herbstsalon:Bananenkind

/Ich bin Bulgare?! /Female Shit

Pfefferberg Theater (✆ 9393585 55)

19.00 Glaspalast: Knüppel aus ‚m Sack /Gevatter

Tod(Hexenberg Ensemble)

RussischesHaus (✆ 20 30 23 20)

19.00 Konzertsaal: MadeinSiberia (Staatlicher

akademischer Sibirischer Volkschor)

Schaubühne (✆ 89 00 23)

19.30 Studio: Das Kalkwerk

20.00: Italienische Nacht

Schlosspark Theater (✆ 78 95 66 71 00)

20.00: Ruhe! Wirdrehen!

Sophiensaele (✆ 283 52 66)

19.00 Festsaal: Das Ost-West-Ding: Tanz in der DDR –

Wasbleibt? (Saša Asentic &Collaborators)

StaatsoperUnter den Linden (✆ 20 35 45 55)

19.00: Barocktage: KingArthur

Zionskirche (✆ 44 04 36 44)

20.00: 30 Jahre –Mauerfall: All AlongThe Watchtower

KABARETT/VARIETÉ

Admiralspalast (✆ 22 50 70 00)

20.00: Schnee, der auf Ceran fällt (Torsten Sträter)

Arena Glashaus (✆ 533 20 30)

19.30: Cavequeen (Tim Koller)

Bar jeder Vernunft (✆ 883 15 82)

20.00: Die 5glorreichen Sieben

BKA (✆ 202 20 07)

20.00: Zombie Berlin

Chamäleon (✆ 400 05 90)

20.00: Out of Chaos (Gravity &Other Myths)

Distel (✆ 204 47 04)

19.30 Studio: Die Zukunft istkeinPonyhof (Studio-Ensemble)

20.00: Skandal im Spreebezirk

Estrel Showtheater (✆ 68 31 68 31)

20.00: Stars in Concert

Friedrichstadt-Palast (✆ 23 26 23 26)

19.30: Vivid

Komische Oper Berlin (✆ 47 99 74 00)

19.30: West Side Story

Mehringhof-Theater (✆ 691 50 99)

20.00: Die Expertise war bedeutend höher (Fil)

Quatsch Comedy Club (✆ 47 99 74 13)

19.00: Die LiveShow

Stachelschweine (✆ 261 47 95)

20.00: Überall ist besser als nichts!

StageBluemax Theater (✆ 018 05 44 44)

20.00: Blue Man Group –The Show

StageTheater des Westens (✆ 018 05 44 44)

19.30: Mamma Mia! –Das Musical mit denHits

vonABBA

TIPI am Kanzleramt (✆ 39 06 65 50)

20.00: So, als ob du schwebtest (Ursli &Toni Pfister)

Wintergarten Varieté (✆ 58 84 33)

20.00: Zauber Zauber –Nichts ist wie es scheint

Wühlmäuse (✆ 30 67 30 11)

20.00: Mensch bleiben (Christoph Sieber)

KLASSIK

Französische Friedrichstadtkirche

(✆ 20 64 99 22) 20.00: Johannes Stolte, Bach und

Bauhaus –Orgelkonzert, Werkevon Johann Sebastian

Bach, Paul Hindemith, Ernst Krenek u. a.

James-Simon-Galerie (Bodestr.)

22.00: Ensemble desDSO –UpamaMuckensturm

(Flöte), Leslie Riva-Ruppert(Violoncello), SooJin Anjou

(Klavier), Notturno –Nächtliches Kammerkonzert,

Haydn: Trio G-Dur;Kapustin: Trio für Flöte, Violoncello

und Klavier u.a.;vorher Kurzführung möglich

Konzerthaus Berlin (✆ 203 09 21 01)

19.00 Gr.Saal: Konzerthausorchester Berlin, Collegium

Vocale Gent, Ltg.Iván Fischer,Werkevon Brahms

20.00 Kl. Saal: Kotaro Fukuma, C. Bechstein

Klavierabend

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Bekanntmachungen

„Geh mit mir den langen Wegzum Ufer", 2019

FOTO: PAULA GEHRMANN

Wir geben bekannt!

Planfeststellung für das Vorhaben „Ausbau der Panke in den Bezirken Mitte und Pankow von Berlin,

Phase II“ mit den Planungsabschnitten Pa01bis Pa 16

Bekanntmachung vom 8.11.2019 –SenUVK II D4–

Telefon: 9025-2308 oder 9025-0, intern 925-2308

Mit Planfeststellungsbeschluss der Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und

Klimaschutz (Wasserbehörde), Aktenzeichen 6794/04-Panke-St-001 vom30. September

2019 ist der Plan zu oben genanntem wasserrechtlichen Bauvorhaben

festgestellt worden.

Verfügender Teil (Kurzfassung):

I. Der Plan fürdas Vorhaben „Ausbau der Panke in den Bezirken Mitte und Pankow

von Berlin, Phase II“ wird mit den Planunterlagen und nach Maßgabe der verfügten

Genehmigungen, Ausnahmenund Befreiungen sowiemit denfestgesetzten

Nebenbestimmungen festgestellt.

Die für das Bauvorhaben erforderlichen behördlichen Entscheidungen, Erlaubnisse,Zustimmungen

und Genehmigungen geltenimRahmen derfestgestellten

Planunterlagenals erteilt. Zugleichwirdüber dieEinwendungenentschieden.

II. Für die Durchführung der beantragten Maßnahmen wird bestimmt, dass eine

Enteignung für die Inanspruchnahmedauerhaft benötigterFlächenzulässig ist

III.Eventuelle Entschädigungsansprüche sind ineinem gesonderten Entschädigungsverfahrenzuregeln.

IV. Der festgestellte Plan umfasst die vom Träger des Vorhabens aufgestellten

Unterlagen mit Ergänzungen und Korrekturen inOrange, Blau und Dunkelorange

sowie die zugehörigen Deckblätter und Anlagen. Vom Ausdruck derListe

dieser Unterlagenwurde abgesehen.

V. DienachfolgendgenanntenGenehmigungen/Erlaubnissegelten alserteilt,insbesondere:

1) Wasserrechtliche Genehmigungen und Erlaubnisse

Die in Planunterlagen beantragten baulichen Anlagen werden wasserrechtlich

genehmigt (§ 62 ff BWG) und die imRahmen der Baumaßnahme erforderlichen

Erlaubnisse für die Benutzungen imSinne der §§ 8ffWHG gelten

ebenfalls als erteilt.

Die MaßnahmenimBereichPlanungsabschnitt(Pa)01umfassen:

• Schlammräumung desNordhafenvorbeckens

• Einbau von Buhnen im Nordhafenvorbecken

• Errichtung eines Raugerinnebeckenpasses am Absturz der Panke ins Nordhafenvorbecken

• Errichtung eines Borstenpasses

• Realisierung der Fischpassierbarkeitder Rechenanlage Schulzendorfer Str.

(Entfernung von Gitterstäben)

• Teilweiser Rückbau des Schlauchwehres in der Panke. Als Ausgleich wird

ein Pumpenschachterrichtet, um kontinuierlich von der Panke ausandie

SüdpankeWasserabzuschlagen

Die MaßnahmenimBereich Pa 02 umfassen:

• Aufweitung der Panke in zweiBereichen linksufrigund damitRückbau der

vorhanden Uferwandauf die Höhe HQ1 –10cm

• Einbringungvon Strukturenzur Ausbildung einer Nieder- und Mittelwasserrinne

(u. a. Störsteine, Kiesbänke, Wurzelstöcke, Raubäume, Astpackungen)

• Entfernung derGrundschwelleander SchönwalderBrücke

Die MaßnahmenimBereichPa03umfassen:

• Aufweitungder Panke in drei Bereichen

• Mindesthabitatausstattung

Die MaßnahmenimBereichPa04umfassen:

• Umbau des Beckens am Luisenbad durch Realisierung eines Grabenanschlusses

• Umbau Pankebecken (Franzosenbecken) durch teilweisen Rückbau eines

Dammes sowie die Realisierung eines neuen Gerinnes im Bereich des

bestehenden Regenrückhaltebeckens. Errichtung einer Drossel (Auslaufbauwerk)

Die MaßnahmenimBereichPa05umfassen:

• Umbau des Beckens am Bürgerpark Pankow durch Umverlegung der

Panke in den Beckenbereich

• Neubau eines durch terrestrische Lebewesen passierbaren Auslaufbauwerkes

• Uferanpassungen unter Berücksichtigungdes bestehenden Baumbestandes

durch Entfernen von Uferbefestigungen und Verlegung flacher

Böschungeninden Aufweitungsbereich

• Sicherung von Brückentragwerken

DieMaßnahmen im Bereich Pa 06 umfassen:

• Strukturierungder Gewässersohle mitMindesthabitatausstattung

DieMaßnahmen im Bereich Pa 07 umfassen:

• Entfernen der technischen Uferverbauten in den im Schlosspark Schönhausen

vorhandenen Überschwemmungsflächen

• Einbau kleinteiliger ingenieurbiologischerStrukturelemente

Die MaßnahmenimBereichPa08umfassen:

• Aufweitung derPanke mitRückbau dervorhandenen Uferbefestigungen

• Errichtung von Trägerbohlwänden

• Strukturierungder Gewässersohle mitMindesthabitatausstattung

• Ersatzloser Rückbau einer Brücke

• Ersatzloser Rückbau eines Querbauwerkes

• Umgestaltung der Einmündungdes Schmöckpfuhlgrabens

DieMaßnahmen im Bereich Pa 09 umfassen:

• Strukturierungder Gewässersohle mitMindesthabitatausstattung

• Verlegung derEinmündung desFließgrabens

• Errichtung eines Durchlasses im Fließgraben

• Aufweitung derPanke undSchaffung einerAuenstufe

• Herstellung einer geteilten Sohlgleite

DieMaßnahmen im Bereich Pa 10 umfassen:

• Beräumung des Pankebeckens (Entfernung der Schlammablagerungen)

• Herstellung von zwei Buhnen und Holzpfahlreihen im Becken

DieMaßnahmen im Bereich Pa 11 umfassen:

• Aufweitung der Panke in fünf Bereichen mit Errichtung einer Niederwasserrinneindiesen

Bereichen

• Ersatz der harten Böschungsfußsicherungen durch ingenieurbiologische

Maßnahmen

• Strukturierung der Gewässersohlemit Mindesthabitatausstattung

DieMaßnahmenimBereich Pa 12 umfassen:

• Strukturierung der Gewässersohle mitMindesthabitatausstattung

• Aufweitungder Panke in sechsBereichen

• Herstellungvon BuhnenimBereichder eigendynamischen Flussentwicklungmit

baulicherAnpassungder Grabeneinmündungen

DieMaßnahmen im BereichPa13umfassen:

• Strukturierung derGewässersohle mit Mindesthabitatausstattung

• Aufweitung derPanke in drei Bereichen mit Schaffung von Auenstufen

DieMaßnahmen im BereichPa14umfassen:

• Strukturierung derGewässersohle mit Mindesthabitatausstattung

• Umbau desAbsturzes in eine raueSohlgleite

DieMaßnahmen im BereichPa15umfassen:

• Sicherung derBrückentragwerke mit naturnahenVerbauungen

DieMaßnahmen im BereichPa16umfassen:

• Errichtungeiner Fischwanderhilfe,die als Tümpelpassausgebildet wird

• Umverlegung der Panke mit mäandrierenden Gewässerverlauf und Herstellung

einer Niederwasserrinne

• Neubaueiner Fuß-und Radwegbrücke

• Ersatzneubau der Brücke Straße 5

• Rückbau der Sudauer Brücke und Ersatz durch zwei Rohrdurchlässe im

alten Gewässerbettzur Abflusssicherung

• Strukturierung derGewässersohlemit Mindesthabitatausstattung

2) Eingriffsgenehmigung

Die in denPlanunterlagen dargestelltenund durchdas Vorhaben bedingten

Eingriffe in Naturund Landschaft werden hiermit genehmigt.

Sie beinhaltet eine Ausnahmegenehmigung nach §5Abs. 1Nr. 2der Verordnung

zumSchutzedes BaumbestandesinBerlin.

3) Ausnahmegenehmigung zum Biotopschutz

Für das Vorhaben wird eine Ausnahme nach §30Abs. 3BNatSchG von dem

Verbot derteilweisen Inanspruchnahme und derdamit verbundenenZerstörung

undBeeinträchtigung derimPlangebietbefindlichengeschützten Biotope

zugelassen.

4) Denkmalrechtliche Genehmigung

Die denkmalrechtliche Genehmigungen nach §11DSchG Bln für die Durchführung

von baulichen Maßnahmen innerhalb von denkmalgeschützen

Bereichensinderteilt.

5) Ausnahmegenehmigung gemäß Grünanlagengesetz

DieAusnahmegenehmigung gemäß §6Abs. 5GrünanlG für die Durchführung

derbaulichenMaßnahmen innerhalb von Grünanlagenist erteilt.

VI. Auf Verpflichtungen, Vorbehalte und Nebenbestimmungen, insbesondere über

Immissionsschutz (Lärmschut