F08 Interview Irfan Peci

IrfanPeci

INTERVIEW

Irfan Peci vor der Wiener

Karlskirche. Dass das um 1737

errichtete Gebäude an eine

Moschee erinnert, ist kein

Zufall: Architekt Fischer von

Erlach ließ sich unter anderem

von der Süleyman-Moschee in

Konstantinopel, dem heutigen

Istanbul, inspirieren.

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INTERVIEW

„Islamisten lieben

Parallelgesellschaften“

Irfan Peci war Islamist, hat später für den

Geheimdienst gearbeitet und klärt heute über die

Gefahren des religiösen Extremismus auf. Wir haben

mit ihm über den „Heiligen Krieg“ in Europa und

die Risiken von Hinterhofmoscheen gesprochen.

INTERVIEW: HEINRICH SICKL

Foto: Archiv

FREILICH: Herr Peci, zwischen

jener Zeit, in der Sie in der islamistischen

Szene aktiv waren

– 2007 wurden Sie verhaftet, vor

über zehn Jahren, dann haben

Sie für den Verfassungsschutz

gearbeitet – und heute: Was sind

die wesentlichsten Veränderungen

im islamistischen und dschihadistischen

Bereich in Europa?

Irfan Peci: Da gibt es viele, viele Veränderungen.

Aber einer der wesentlichsten

Punkte ist, dass die Szene anfangs

überschaubar war. Man konnte eigentlich

abzählen, wer wirklich gefährlich

war. Aber seit damals ist die Zahl

gewaltbereiter Salafisten jedes Jahr

gestiegen. Dann kam 2015 hinzu, wo

wieder eine riesige Masse an Menschen

gelandet ist, die man nicht kannte, wo

jeder mittlerweile weiß, da waren auch

Islamisten, Dschihadisten und richtig

ausgebildete Terroristen darunter.

Und das ergibt jetzt eine ganz andere

Situation. Früher gab es zum Beispiel

dann und wann eine Festnahme, die

Presse hat dazu bundesweit berichtet.

Dann aber ist die Zeit gekommen,

wo wöchentlich Leute festgenommen

wurden, wo dann Anschlagspläne, geplante

Massenmorde keine Schlagzeile

mehr wert waren. Es gibt eine Statistik

von der Generalbundesanwaltschaft in

Karlsruhe, wo allein 1000 islamistische

Terrorverfahren in einem Jahr laufen.

Das ist eine ganz andere Dimension.

Die Szene ist so unüberschaubar geworden,

dass die ermittelnden Behörden

gar nicht wissen, wo sie anfangen

sollen.

Woher kommt diese Dynamisierung?

Warum ist der Islamismus

sogar in Europa so erfolgreich?

Als ich Teil der Szene war, war sie

ja erst im Aufbau. Die Propagandaarbeit

der Salafisten war damals eine

Riesenaktion, bei der von Wien bis in

deutsche Kleinstädte der Koran verteilt

wurde, es konnte offen in den Innenstädten

missioniert und rekrutiert

werden. Das hat sich dann wirklich zu

einer Jugendbewegung entwickelt, der

viel zu wenig entgegengesetzt wurde.

In Deutschland letztendlich: Verbot,

Verbot, Verbot. Aber man kann keine

Gedanken verbieten. Das versuche ich

heute in meiner Arbeit immer wieder

zu erklären, dass es hier um eine

geistige, eine ideologische Auseinandersetzung

mit dem Islamismus geht.

Man muss einer spirituellen Religion

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INTERVIEW

„Es geht hier um eine ideologische

Auseinandersetzung mit dem Islamismus.

Man muss einer spirituellen Religion

auch geistig etwas entgegensetzen.“

auch geistig etwas entgegensetzen. Es

reicht nicht, nur zu verbieten, während

man keinen Einfluss auf die Köpfe der

Menschen hat.

Die Menschen muss unsere Gesellschaft

wieder für sich gewinnen. Es ist

nicht der Staat, es ist die Gesellschaft,

die versagt. Da aber gebe ich den Linken

die Mitschuld an der Entwicklung,

weil seit Jahrzehnten die eigene Kultur,

ihre Werte und alles, was für das Eigene

steht, systematisch zerstört werden.

Und in diese Lücke stoßen dann

andere Ideologien, etwa der Islamismus.

Eigentlich hat alles viel mehr mit

der eigenen Schwäche zu tun als mit

der Stärke des Islamismus. Das führt

uns auch z. B. zu dem Phänomen, dass

Deutsche und Österreicher zum Islam

konvertieren und sich radikalisieren.

Weil das für manche einfach attraktiver

wirkt, weil es das Eigene nicht mehr

gibt.

Gibt es einen prinzipiellen Bruch

zwischen Normalgesellschaft und

migrantischer Gesellschaft? Ist das

Verhältnis des Islam zur restlichen

Gesellschaft hilfreich für jene Agitatoren,

die Menschen im Namen

Allahs radikalisieren wollen?

Wo es Parallelgesellschaften gibt,

fühlen sich auch Islamisten wohler. Ich

bin ja in Bayern aufgewachsen, da gab es

keine wirkliche Szene. In Berlin, da war

die Szene, ebenso in Hamburg, Bremen,

Köln, überall in Städten, die links

regiert werden und wo sich gleichzeitig

eine Parallelgesellschaft gebildet hat, in

der sich Islamisten sehr wohl fühlen.

Henne oder Ei? Entsteht die

Parallelgesellschaft durch die

Ablehnung der Hauptgesellschaft?

Oder wächst sie dadurch,

dass einfach die Zahl der

Zuwanderer so groß wird, dass

die alle unter sich bleiben?

Man kann nicht leugnen, dass

es sicher auch Ablehnung durch die

Gesellschaft gibt. Aber hauptsächlich

sind Parallelgesellschaften dadurch

entstanden, dass sich riesige Migrantengruppen

isolieren. In Bayern, wo

ich aufgewachsen bin, gab es extrem

viele Aussiedler aus Osteuropa: Da

gab es ebenfalls Probleme, doch diese

Menschen waren noch integriert. Es

gibt zum Beispiel kein Problem mit

der polnischen Community oder mit

Ungarn, Slowaken oder „Jugos“ … Bei

den muslimischen Migrantengruppen

ist dagegen eine ganz andere Einstellung

vorhanden, weil der Islam dort

sehr dominant und aggressiv ist. Als

Ideologie duldet er nichts neben oder

über sich. Das Zitat des Propheten, das

auch Islamisten immer zitieren, lautet:

„Der Islam herrscht und wird nicht

beherrscht.“

Da wird Raum für sich beansprucht.

Wir sind euch überlegen, heißt das

dann, moralisch und in allen Sachen

sind wir höherwertiger als ihr, unsere

Regeln stammen ja von Gott. Daran

glaubt jeder einfache Moslem, das ist der

Grund, warum in Umfragen 70 % der

Muslime die Scharia der Demokratie

vorziehen. Das kommt aus der Religion

selbst. Als Moslem muss man glauben,

dass der Koran und allgemein der Islam

von Gott sind. Demokratie und Gesetze,

wie wir sie in Europa haben, sind

dagegen menschengemacht. Das lernen

sie in den Moscheen, überall, auch in

Wien. Daraus folgt: Wir machen unser

eigenes Ding, wir wollen nicht, dass

unsere Kinder so verdorben werden

wie eure oder sich assimilieren oder gar

integrieren. So entstehen dann parallele

Strukturen. Und die linken Machtstrukturen

haben oft nichts dagegen, weil ja

Kritik an solche Zuständen „Rassismus“

sein könnte. Wenn jemand fordert – wie

etwa die CSU in Deutschland – „Wir

brauchen eine Leitkultur“, da gibt es

einen Aufschrei …

Der Terror hat sich ebenfalls sehr

gewandelt. „Al-Qaida“ hat versucht,

mit großen, spektakulären

Anschlägen zu bewegen, wurde

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INTERVIEW

Fotos:RGB Ventures / SuperStock / Alamy Stock Foto

Foto: Richard Levine / Alamy Stock Foto

„9/11“ war selbst aus dem Weltall erkennbar – und am Boden

global auf allen Fernsehstationen zu sehen.

Der Anschlag eskalierte den „War on Terror“

und mobilisierte Islamisten.

Viele kleine

Anschläge sind

gefährlicher als

die Riesenbombe.

aber in Afghanistan zerschlagen,

auch wenn sie sich erholt hat;

der „Islamische Staat“ hat sein

riesengroßes Projekt auf halber

Entfernung zu Europa umgesetzt

und ist gescheitert. Aber er setzt

eher auf individuellen Terror, bei

dem jeder mitmachen kann. Was

ist die Perspektive des islamistischen

Terrorismus für Europa?

Das ist in letzter Zeit schon sehr ruhig

geworden. Nur: Wer den Übergang

von großen Anschlägen zu kleineren,

individuellen Aktionen anschaut, muss

sich nur mit dem „Al-Qaida“-Ideologen

Abu Musab Al Suri beschäftigen. Er

hat ein Buch mit 1600 Seiten geschrieben

und gepredigt, dass Islamisten

wegkommen müssen von diesen groß

angelegten Anschlägen, die von den

westlichen Diensten meist vor der

Durchführung entdeckt werden, hin

zu primitiven, ganz einfachen Attentaten.

Die sind zwar in der Wirkung

materiell gesehen nicht ganz so stark,

aber psychologisch, propagandistisch

genauso wirksam, wenn nicht verheerend.

Statt einer Terrorgruppe, die die

Riesenbombe umsetzen will und dann

auffl iegt, lieber relativ viele Anschläge

in Europa, wie es sie zuletzt in Frankreich

und auch schon in Deutschland

gegeben hat. Messerangriff in Hamburg

im Supermarkt etwa, Anis Amri mit

seinem LKW, das ist – technisch gesehen

– extrem effektiv und sicherlich

die größte Gefahr. Das hat Abu Musab

Al Suri so auch vorgerechnet.

In Deutschland leben sechs Millionen

Muslime, die meisten von ihnen

sind nicht gewalttätig. Allerdings

bräuchte es nur eine kleine Minderheit,

es bräuchte eigentlich nur vielleicht

0,1 %, die bereit wären, zuzuschlagen.

So hat das auch der „Al-Qaida“-Ideologe

vorgerechnet, wenn er sagt, da ein

Anschlag, dort ein primitives Attentat,

Auto kapern und irgendwo reinfahren

oder ein Messerangriff, Brandanschlag,

Bombe usw. So etwas ist heutzutage tagelang

in den Medien und versetzt Leute

in Angst und Schrecken. Wenn solche

Anschläge wöchentlich stattfi nden

würden, dann wäre jedes europäische

Land nach ein paar Monaten im Ausnahmezustand.

Für nur einen Anschlag

im Monat bräuchte es, simpel gerechnet,

nur zwölf Leute, die bereit sind, ihn

durchzuführen. Zwölf Leute unter sechs

Millionen, das sind nicht viele.

Und genau das ist jene große Gefahr,

wenn man so eine große Masse an

Islamisten im Land hat. Die Radikalität

steigt, mit ihr die Gewaltspirale, die

Eskalation nimmt zu. Letztendlich sind

immer mehr Islamisten bereit, solche

primitiven Anschläge auszuführen.

Selbst wenn das nur einmal im Monat

passiert, hat unsere Gesellschaft nach

ein paar Monaten bereits einen sehr

kritischen Zustand erreicht. Und dazu

kommen natürlich auch „Gegenaktionen“

der nicht minder radikalisierten

Gegenseite – siehe Christchurch in

Neuseeland oder Hanau. Das kurbelt die

Gewaltspirale an, es kann zu bürgerkriegsähnlichen

Zuständen kommen.

Ich glaube, die große Gefahr ist, dass

Islamisten begreifen, wie effektiv diese

Methode der Eskalation sein kann – und

dass sie dann auch angewandt wird. Und

das natürlich im Zusammenspiel mit

offenen Grenzen; ein Anis Amri zum

Beispiel war auch jemand, der als Flüchtling

ins Land gekommen ist.

Diese Gefahr wird ja sehr gern

negiert. Manche subsumieren alles

unter dem Begriff „Schutzsuchende“,

ab dem Moment sei sozusagen

alles harmlos, was irgendwie

einwandert. De facto aber hatten

wir schon 2015 eine Welle komplett

unkontrollierter Migration aus allen

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INTERVIEW

Foto: Alex Segre / Alamy Stock Foto

Der Islam ist eine

wachsende Weltreligion.

Seine radikalen Ränder

setzen auf Terror.

führenden Krisengebiet der Welt.

Da war alles mit dabei, was man

nicht haben wollte: schiitische Milizen,

Dschihadisten, desertierte Soldaten,

Leute mit Kriegstraumata …

2015 war auch für mich ein Wendepunkt,

wo ich mich gelöst habe von

Mainstreammedien. Ich war über Jahre

etwa für das ZDF und andere regelmäßig

tätig, sowohl als Berater wie auch

mit Recherchen. Ich bin als Experte in

Talkshows aufgetreten. Als ich dann

interviewt wurde, waren da genau

diese Fragen: „Wie sehen Sie das mit

den Terroristen? Glauben Sie wirklich,

dass da welche drunter sind?“ Für mich

war das 2015 jedoch völlig logisch und

selbstverständlich, dass die das ausnutzen

und ihre Leute durchschleusen,

ganz abgesehen von allen anderen

problematischen Gruppen, die Sie erwähnt

haben. Insgesamt war mir klar,

dass solche Menschen jetzt ins Land

kommen und Anschläge durchführen

werden. Und als ich das offen gesagt

habe – und ich habe mehreren Medien

dazu Interviews gegeben –, ist keines

dieser Interviews erschienen. Und danach

habe ich gemerkt, wie ich immer

weniger bis gar nicht mehr eingeladen

wurde. Und so merkt man selbst, dass

man sozusagen abgesägt wurde, nachdem

ich als Kenner der Materie diese

Gleichzeitig war da diese Euphorie

in Deutschland, selbst führende

Vertreter – was ich damals nicht

verstanden habe – von BND oder

Bundespolizei haben das Problem

einfach geleugnet. Die Stimmung war

damals so, dass man nichts kritisieren

durfte. Das hat mich erschreckt und

auch nachdenklich gemacht, ich habe

angefangen, die Mainstreammedien

zu hinterfragen. Was passiert hier?

Warum wird alles geleugnet, obwohl es

so offensichtlich ist? Und dann kamen

jene Fälle, die genau diese Gefahr bestätigt

haben, dann kamen Anschläge

wie von Anis Amri und andere wie von

dem Afghanen, der in Würzburg mit

dem Messer auf Leute eingestochen

und sich zum „IS“ bekannt hat, in

Hamburg im Supermarkt, in Ansbach

ein Selbstmordanschlag, der glimpfl ich

ausgegangen ist. Aber es gab immer

mehr Fälle von Leuten, die 2015 als

„Schutzsuchende“ gekommen sind,

dann aber Anschläge verübt oder es

versucht haben. Viele wurden auch

verhindert. Man darf nicht vergessen,

eine Zeit lang wurden wöchentlich

Anschläge verhindert. Viele wurden

festgenommen, denen man nachweisen

konnte, dass sie Mitglieder von Terrororganisationen

waren, die teilweise von

anderen Flüchtlingen erkannt wurden

Th e m e n a n g e s p r o c h e n h a t t e als . ihre Folterknechte usw.

Glauben Sie, dass unsere Gesellschaft

die Gefahr bewusst

ausblendet? Ignoriert man das

Problem, weil es zu ungefällig

ist? Weil es politisch gefährlich

bis schädlich ist, wenn man versucht,

es nicht zu ignorieren? Weil

es der Rechten nutzen könnte?

Es kommt wohl darauf an, wer es

ist. Ich denke, es gibt Leute, die wirklich

dumm oder so unwissend sind, die

wirklich gedacht haben, es kommen nur

Leute, die vor dem „IS“ fliehen, und die

sich das anders nicht vorstellen konnten.

Aber das sind für mich dann unfähige

Leute, die ebenfalls gefährlich sind,

wenn sie solchen Falscheinschätzungen

anhängen. Andererseits kann natürlich

nicht immer davon ausgegangen

werden, dass alle unwissend gehandelt

haben. Es gibt auch jene, die bewusst

runterspielen, bewusst ignorieren, nichts

ansprechen, aus verschiedenen, meist

ideologischen oder auch pragmatischen

Gründen, je nachdem. Ich habe mit

Journalisten geredet, die liebend gern

etwas machen wollten, aber wenn sie

berichten und abgeben, wird es nicht

veröffentlicht. Es kommt nicht durch.

Weil immer eine Instanz davor ist, die

dann entscheidend ist, der einfache

Journalist entscheidet ja nicht allein, was

veröffentlicht wird. Die in den wesentlichen

Positionen, die das beeinflussen, da

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INTERVIEW

Foto: Guy Corbishley / Alamy Stock Foto

Immer wieder treffen

Anschläge Europa ins

Herz, so 2015 jener

auf die Redaktion

der Satirezeitschrift

„Charlie Hebdo“.

sitzen jene Leute, die bestimmte Themen

ganz bewusst nicht bringen wollen.

Die große gesellschaftliche Veränderung

durch Migration, dass

es in Europa plötzlich eine massive

muslimische Minderheit gibt,

ist ein Problem. Wie, glauben Sie,

kann das friedlich gelöst werden?

Ohne dass es Märtyrer gibt,

ohne dass sich eine salafistische

Szene langfristig festsetzt. Kann

es ein friedliches Zusammenleben

ohne Eskalation geben?

Je länger wir warten und wegschauen,

umso eher droht die Gefahr, dass

alles eskaliert. Ich bin absolut sicher,

dass es Möglichkeiten und Wege gibt,

wie die Frage des Zusammenlebens

friedlich gelöst werden könnte. Es

gibt zwar viele Skeptiker, die fürchten,

alles sei schon „untergegangen“, wir

hätten bereits „fünf nach zwölf “, das

könne man gar nicht wieder rückgängig

machen: Dieser Überzeugung bin

ich nicht. Gerade Deutschland und

Österreich haben sehr starke und gute

Sicherheitsbehörden, die alles noch

unter Kontrolle bringen und friedlich

lösen könnten, wenn man wollte. Für

mich wäre der Weg, die besonders problematischen

Leute einfach abzuschieben.

Deutschland hat mittlerweile rund

250.000 ausreisepfl ichtige Menschen

„Je länger wir warten

und wegschauen,

umso eher droht die

Gefahr, dass alles

eskaliert.“

im Land, die sofort das Land verlassen

müssten. Da wären Hassprediger dabei,

die gar keine Staatsbürger sind, oder

auch gewaltbereite Kriminelle.

Voraussetzung ist natürlich, dass

das politisch gewollt wird. Man bekommt

ja immer wieder von Behördenvertretern

gesagt: Uns sind leider die

Hände gebunden, wir könnten, wir

wollten und würden es auch schaffen,

aber politisch ist das halt nicht gewollt.

Und wenn diesen Behörden letztendlich

obendrein die Justiz noch in den

Rücken fällt, wenn sie was tun, dann

kann die Exekutive natürlich nichts

machen oder bewirken.

Leute aus dem Land zu bringen, die

gefährlich und problematisch sind, das

wäre Punkt 1, um Ruhe reinzubringen.

Weiters muss wirklich die Forderung

gestellt und klargemacht werden, dass

jeder sich an bestimmte Regeln halten

und integrieren muss, weil es ansonsten

in diesem Land keine Bleibeberechtigung

gibt. Das muss ganz klar kommuniziert

werden. Manche Sachen würden

sich damit schon von allein regeln.

Denn wenn man gewisse Gesetze beschließt,

zum Beispiel ein Burkaverbot,

dann fühlen sich solche Leute nicht

mehr wohl. Islamisten wollen ja unbedingt,

dass ihre Frau Burka trägt. Mit

einem Verbot wird das ungemütlich,

und sie haben dann somit keine Lust

mehr auf Deutschland oder Österreich

und gehen teilweise von allein. Mit Repression

verlieren sie gleichzeitig sozusagen

ihre „schlechten Freiheiten“, z. B.

islamistische Propaganda zu verbreiten

oder zu „missionieren“. Diejenigen

Moslems aber, die sich hier wohl und

zu Hause fühlen, die integriert oder

assimiliert sind, würden bleiben. Und

diejenigen, die nicht so denken, würden

von selbst und freiwillig gehen. Aber

ich sehe nicht, dass so etwas wirklich

gewollt wäre oder dass unser Staat das

wirklich versucht hätte.

Wie schätzen Sie die Gesamtentwicklung

der islamistischen bzw.

dschihadistischen Bewegung ein?

Bisher kommt sie ja eher in Wellen

daher: Afghanistan, Jemen,

„Islamischer Staat“ in Syrien und

Irak. Aber eigentlich macht es auf

uns den Eindruck, als ob das eine

sehr erfolgreiche Bewegung wäre,

auch wenn sie Menschen frisst.

N° /08/ APRIL 2020 15


INTERVIEW

Mehr als nur eine Untergrundorganisation:

Von 2014 bis 2019

hatte der „Islamische Staat“ in

Irak und Syrien eine „befreite

Zone“ erobert.

Foto: Handout / Alamy Stock Foto

16 FREILICH


INTERVIEW

Was Europa betrifft, sehe ich im

richtigen Dschihadismus mittlerweile

immer weniger Gefahr. Das Prinzip

von kleinen Anschlägen ist natürlich

gefährlich, wenn es eine gewisse

Quantität erreicht, aber momentan

ist das nicht gegeben. Der Bereich, der

konstant wächst und stärker wird, sind

die „Legalisten“. Das sind Islamisten,

die ihre Gesinnung nicht ganz offen

nach außen tragen und gleichzeitig

versuchen, den Staat und alle Gesellschaftsbereiche

zu unterwandern, um

von innen heraus wirken. Diese Gruppe

wird meiner Meinung nach stärker,

und auf sie sollte sich auch vermehrt

der Fokus richten, denn langfristig gesehen

sind solche Islamisten natürlich

gefährlicher, weil sie Schritt für Schritt

vorgehen. Bei einem Anschlag zum

Beispiel reagiert die Gesellschaft insgesamt

entschlossen und entschieden

dagegen. „Legalisten“ jedoch arbeiten

leise, sodass die Gesellschaft es nicht

wahrnimmt.

Aber sie wirken trotzdem und versuchen,

ideologisch eine neue Generation

zu erziehen. Sie sind in den Bildungseinrichtungen,

sie knüpfen Kontakte zu

allen politischen Parteien, versuchen,

Entscheidungsträger in ihrem Sinne zu

beeinflussen, gehen gegen Gesetze vor.

Es gab jetzt zum Beispiel das Kopftuchverbot

für Minderjährige und in

Schulen. „Legalisten“ sind klar dagegen,

sie wollen das durchsetzen: Sie

kämpfen also für das Recht, Minderjährige

verhüllen zu dürfen. Das sind

in Europa die Gefährlicheren, langfristig

gesehen. Auch interessant und

ein Unterschied zu früher: Da haben

sich Legalisten, also Leute, die man der

Muslimbruderschaft zurechnet, und

Salafisten überhaupt nicht gemocht,

sich sogar gegenseitig bekämpft. Jetzt

sieht der Beobachter, dass sie teilweise

zusammenarbeiten. Warum sollen wir

uns gegenseitig zerfleischen, haben sie

erkannt, lasst uns gemeinsam marschieren.

Leute der Muslimbruderschaft

schauen sich Sachen bei den Salafisten

ab, etwa was die Missionierung betrifft.

Und Salafisten lernen, zum Beispiel

was Methoden der Unterwanderung

betrifft, von den Muslimbrüdern. Hier

findet eine Kooperation statt, das ist

mir gerade hier in Österreich aufgefallen,

betreffend die Muslime vom

Balkan. Vor allem bei den bosnischen

Organisationen haben sich früher Salafisten

und die legalistischen Islamisten

bekämpft; beide hatten ihre eigenen

Moscheen. Inzwischen arbeiten alle

zusammen und sind eine Einheit. Das

finde ich auch beunruhigend, wenn die

sich zusammentun.

International ist es für die dschihadistischen

Bewegungen schwieriger

geworden. Man erkennt natürlich, dass

sich der „IS“ in Afrika immer mehr

breitmacht, aber die Dschihadisten sind

schon sehr geschwächt, vor allem in

Syrien. Idlib ist ihre letzte Hochburg,

Assad kontrolliert eigentlich das ganze

Land. Der „IS“-Staat wurde komplett

zerschlagen, er ist allerdings nicht ganz

tot, führt hie und da Anschläge aus.

Aber trotzdem ist das eine Riesenniederlage,

weil die IS-Dschihadisten

ja gesagt haben: Wir sind jetzt in der

Endzeit, hier und jetzt findet die letzte

Schlacht statt. Alle Prophezeiungen

sind erfüllt, jetzt kommt unser Endsieg.

Und was ist stattdessen gekommen?

Kalif al-Baghdadi wurde von den Amerikanern

getötet, dazu noch – symbo-

ISLAM UND ISLAMISMUS

Der Islam ist eine Weltreligion mit rund 1,8

Milliarden Gläubigen. „Islamismus“ dagegen

bezeichnet eine Form des politischen

Extremismus.

Unter Berufung auf den Islam zielt der

Islamismus auf die teilweise oder vollständige

Abschaffung der freiheitlichen

demokratischen Grundordnung ab.

Der Islamismus basiert auf der Überzeugung,

dass der Islam nicht nur eine persönliche,

private Angelegenheit sei, sondern auch das

gesellschaftliche Leben und die politische

Ordnung bestimme oder zumindest teilweise

regele. Der Islamismus postuliert die Existenz

einer gottgewollten und daher „wahren“

und absoluten Ordnung, die über den von

Menschen gemachten Ordnungen stehe.

Ein wesentliches ideologisches Element des

Islamismus ist der Antisemitismus.

SALAFISMUS

Der Salafismus ist eine fundamentalistische

islamistische Ideologie und zugleich eine

extremistische moderne Gegenkultur mit

einem alternativen Lebensstil und markanten

Alleinstellungsmerkmalen (Kleidung und

Sprache). Der Salafismus will eine eingeschworene

Gemeinschaft mit intensivem

Zusammengehörigkeitsgefühl erzeugen.

Salafisten sehen sich als Verfechter eines

ursprünglichen, unverfälschten Islam,

ausgerichtet auf die rechtschaffenen Altvorderen

(arab. al-Salaf al-Salih). Salafisten

gibt es als friedliche Fundamentalisten, der

Weg zum militanten Dschihadismus ist aber

kurz.

DSCHIHADISMUS

Dschihadistische Gruppierungen, wie zum

Beispiel der „Islamische Staat“ (IS) und

„al-Qaida“, sehen in ihrem Kampf für einen

Gottesstaat in terroristischer Gewalt ein

unverzichtbares Mittel gegen Ungläubige

(ferner Feind) und korrupte Regime (naher

Feind). Ihre terroristische Agenda ist global

ausgerichtet und bedroht auf internationaler

Ebene alle Staaten.

Dschihad bedeutet „Anstrengung“, „Kampf“,

„Bemühung“ oder „Einsatz“. Unter Dschihad

wird allgemein eine Anstrengung „auf

dem Weg Gottes“ verstanden, womit alle

Bemühungen gemeint sind, die diesem Ziel

dienen. Dschihadisten sehen Gewalt als

legitimes Mittel zur Durchsetzung ihrer Ziele

an und halten den Heiligen Krieg für eine

individuelle Pflicht.

N° /08/ APRIL 2020 17


INTERVIEW

„Die Schlimmsten ist man durch Ausreise

losgeworden. Viele sind dann in Syrien

umgekommen. International gesehen ist

die dschihadistische Bewegung schon

stark geschwächt.“

lisch sehr wichtig – von einem Hund,

der ihn im Tunnel aufgespürt hat. Ein

total erbärmliches, jämmerliches Ende

für so einen Kalifen, das hat psychologisch

eine sehr starke Wirkung.

Und davor schon: Bin Laden wurde

umgebracht. „Al-Qaida“ existiert

weiterhin, aber wo gab es den letzten

„Al-Qaida“-Anschlag? Wann hat sich

Zawahiri das letzte Mal gezeigt? Diese

Szene ist extrem in der Defensive, die

Propagandaarbeit ist komplett eingebrochen.

Es gibt keinen Dschihad

mehr im Kaukasus. In Afghanistan

versuchen es die Amerikaner mit

Kompromissen, sodass die islamistische

Bewegung sich selbst diskreditiert. Mit

Druck und Wirtschaft geht hier etwas

weiter, wobei man sagen muss, dass die

heutigen Taliban mit jenen des Jahres

2001 fast nichts zu tun haben. Sie bekämpfen

auch den „IS“ in Afghanistan

und haben erklärt, dass sie kein Land

mehr sein wollen, von wo aus Anschläge

geplant werden. Und das ist auch

ein Sieg, auf diesem Weg könnte man

sie vielleicht sogar deradikalisieren, in

einem gewissen Sinne.

Im Irak sind die schiitischen

Milizen und der iranische Einfluss inzwischen

das Problem, sunnitische Terrorgruppen

sehe ich da eigentlich gar

nicht mehr. Nordafrika ist inzwischen

ziemlich ruhig, von „Boko Haram“

Der Konflikt in

Syrien war auch

eine Art Honigfalle.

hört man auch kaum etwas. Südostasien

sowieso, Syrien ist gelaufen.

Das größte Problem für Europa

ist der Dschihad in Syrien gewesen,

wohin Islamisten extrem leicht ausreisen

konnten und wo es viele verschiedene

islamistische Terrorgruppen

gab, die sehr aktiv waren. Aber diese

Zeiten sind vorbei. Ich erinnere mich

an Behörden, die gesagt haben, dass sie

gewisse Leute bewusst ausreisen lassen,

natürlich auch mit dem Gedanken, dass

man sie los wird. Der Syrienkonflikt

als eine Art Honigfalle, das darf man

nicht unterschätzen. In Graz war ja

gerade ein Prozess mit elf angeklagten

Islamisten. Hintergrund war, dass

mehrere Familien ausgereist sind und

sich dem IS angeschlossen haben. Die

meisten Männer sind tot, die Frauen

gefangen genommen. Die, die doch

zurückgekommen sind, haben auch in

Österreich sehr lange Haftstrafen bekommen.

In Frankreich oder England

ist man die Schlimmsten ebenfalls so

los geworden, einfach durch Ausreise.

Und viele sind dann in Syrien umgekommen.

International gesehen ist

die dschihadistische Bewegung – auch

personell – schon stark geschwächt.

Eine der großen Debatten jüngst

war, ob man Dschihadistinnen

– Frauen, die nach Syrien gegangen

sind – und ihre Kinder

zurücknehmen oder ins Gefängnis

stecken und resozialisieren

solle. Was ist Ihre Meinung dazu?

Ich meine, man sollte nur in absoluten

Einzelfällen zurückholen und

das auch nur bei Leuten, wo klar ist, sie

sind geläutert, die die Seiten gewechselt

haben, die den Behörden Informatio-

nen zur Verfügung stellen. Ansonsten

sehe ich das als unnötig, Islamisten wieder

ins Land zu holen, die ausgebildet

sind, die gekämpft haben. Selbst Frauen

darf man nicht unterschätzen. Es gibt

IS-Propagandavideos, die zeigen, wie

Frauen mitgekämpft haben. Frau im

Dschihad heißt nicht automatisch:

Hausfrau, hat nichts mitbekommen.

Frau kann auch heißen: Terroristin

und militärische Ausbildung und auch

Kriegsverbrechen usw. In Deutschland

gab es jüngst einen Prozess gegen eine

Dschihadistin, die ihre Sklavin gequält

und ihr beim Sterben zugeschaut hat.

Kinder sind ein Thema für sich.

Aber auch da gibt es Berichte und

Dokumentationen, die zeigen, wie

Kinder extrem indoktriniert wurden.

Wenn die ganz klein sind, kann man

sie sicher in eine Pflegefamilie geben

und sie haben die Chance, ganz normale

Kinder werden zu können. Aber

ab einem gewissen Alter, mit solchen

Erfahrungen, mit der Indoktrination

– da wird es dann sehr fragwürdig.

Letzten Endes kommt es auf die

Einzelfälle an: Geht es um Leute, die

zum Beispiel aus dem IS-Gebiet fliehen

wollten? Oder wurden sie erst gefangen

genommen, nachdem sie bis zuletzt gekämpft

haben? Das macht doch einen

Riesenunterschied. Der eine hat sich

täuschen lassen und will neu anfangen,

der andere wollte bis zur letzten

Kugel kämpfen. Das muss man sehr

differenziert betrachten. Der Politikwissenschaftler

Thomas Schmidinger

meinte letzthin, selbstverständlich

kann man die zurückholen. Ich halte

das für extrem problematisch, wenn

das so unterschätzt wird, dass man alle

einfach zurückholen könne und solle.

18 FREILICH


INTERVIEW

Sie haben in Österreich eine große

Debatte ausgelöst, weil Sie der

jetzigen Justizministerin Alma

Zadić vorgehalten haben, dass sie

nicht so recht wisse, in welchem

Milieu sie sich bewegt, wenn sie die

Grazer Moschee besucht. An der

Oberfläche zeigt die das freundliche

Gesicht des Islam im Westen.

Und wenn man nicht die Sprachund

nicht die Detailkenntnisse hat,

versteht der Besucher nicht, was

da unterrichtet und gelehrt wird.

Um was ging es da noch einmal?

Als jemand, der diese Strukturen

von innen kennt, geht es mir darum,

die Gesellschaft aufzuklären. Mein

Ziel ist, Leute zu sensibilisieren und

aufzuwecken und zu zeigen, es ist nicht

alles so, wie es ausschaut. Zadić kannte

ich zuerst nicht. Nur als Teil der Liste

Pilz, wo sie sich teilweise den Anträgen

von Peter Pilz angeschlossen hat, der

kein Freund des politischen Islam ist,

der gegen Erdoğan, „Graue Wölfe“

und Islamisten vorgeht und hier gute

Arbeit macht. Mir ist das Islamische

Kulturzentrum in Graz aufgefallen,

weil es mit einer salafistischen Moschee

kooperiert hat. Man muss da aussortieren

– es gibt, allein in Wien zum

Beispiel, 230 Moscheen, ich schau mir

nur die radikalen an. Mir ist dann eben

diese salafistische Moschee bei einer

Analyse aufgefallen, und dass sie mit

dem Islamischen Kulturzentrum zusammenarbeitet.

Das fand ich komisch,

weil mir war natürlich bekannt ist,

dass das Islamische Kulturzentrum so

eine Art Vorzeigemoschee ist, wo auch

SPÖ und ÖVP engangiert sind. Das ist

nicht die übliche Hinterhofmoschee,

wo radikales Gedankengut verbreitet

wird. Dann habe ich mir das Islamische

Kulturzentrum näher angeschaut

und schnell festgestellt, da ist mehr

dahinter. Nur drei Punkte herausgegriffen:

Da ist einmal die Auslandsfinanzierung,

die eigentlich verboten

sein sollte, aber das Gesetz lässt natürlich

eine Hintertür offen, indem es nur

die laufenden Betriebskosten verbietet,

nicht aber den Bau und andere Sachen.

Abgesehen davon, dass man das ganz

leicht umgehen kann. Dann natürlich

das Islamverständnis, das man dort

hat, das teilweise salafistisch oder zumindest

erzkonservativ ist. Da werden

3- und 4-jährige Mädchen verhüllt,

was ja auch gegen das Verhüllungsverbot

verstößt. Genauso auch, dass bei

Grazer Schulklassen – Volksschulen,

die die Moschee besucht haben – allen

Mädchen das Kopftuch aufgesetzt

wurde. Liberale Moscheen überlassen

es der Frau, sich zu verhüllen oder

auch nicht. Es gibt kein islamisches

Gebot für Besucher, denn eine Kopftuchpflicht

gilt nur für muslimische

Frauen.

Aber das war für mich sozusagen

nur symbolisch. Der wichtigste Punkt

war, dass mehrere – und ich habe

konkret zwei salafistische Prediger

angeführt – in der Moschee predigen

durften. Und darunter war einer, der

selbst vom „Standard“ als radikal

bezeichnet wird. Und derselbe „Standard“

hat mich dann angegriffen,

und meine Recherche zu Zadić und

der Moschee als rechtsextreme Hetzkampagne

im Zusammenhang mit den

Identitären abgestempelt. Und dann

eben: Zadić war da. Im September

2019 wurde Alma Zadić dann plötzlich

als neue Justizministerin gehandelt.

„KALIFAT“ AUF NETFLIX

Eine Mutter steht vor einem

großen Dilemma. Mit ihr

werden eine Studentin und eine

ehrgeizige Polizistin in einen

bevorstehenden IS-Angriff

gegen Schweden verwickelt.

Die schwedische Netflix-Serie

„Kalifat“ gibt einen exzellenten

Einblick in die Welt der

radikalsten Muslime. Jugendliche

Faszination, Idealismus,

Identitätssuche treffen auf

Terror, Organisation und den

„Islamischen Staat“.

netflix.com

N° /08/ APRIL 2020 19


INTERVIEW

Es kann nicht sein, dass Leute, die radikal sind,

als liberal und als Vorzeigemuslime gelten. Sie

wollen alles ihren Werten unterordnen.

Vor drei Monaten war sie noch in so

einer Moschee, wo Salafisten predigen.

Jeder, der das Video kennt, weiß, dass

das überhaupt nichts mit Hass zu tun

hat. Auf die inhaltliche Kritik ist man

bis heute nicht eingegangen. Ich habe

auch nie behauptet, dass Zadic selbst

mit dem Islamismus sympathisieren

würde.

Etablierte Struktur, dahinter

fundamentalistische Strömung,

die in unserer Gesellschaft

wenig verloren hat. Wie

löst man diesen Knoten auf?

Indem man das wahre Gesicht

dieser Leute zeigt, das, was dahintersteckt.

Hier herrscht Riesenverwirrung.

Es kann nicht sein, dass Leute,

die radikal sind, als liberal und als

Vorzeigemuslime gelten: Es gibt liberale

Muslime und es gibt auch Islamverständnisse,

wo ich sage, die verstoßen

nicht gegen unser Gesetz. Dann gibt es

ein Islamverständnis, da muss sich alles

diesen Werten unterordnen, es darf

nichts Gegenteiliges geben. Es darf

nicht sein, dass Kinder – in der Schule

versucht man sie zu integrieren – nach

der Schule in die Moschee kommen,

und dann versucht man dort genau das

Gegenteil, zu „desintegrieren“, schürt

Hass auf Österreich, seine Gesellschaft

und Kultur, weil es eine minderwertige

Kultur sei, die nichts mit Religion

zu tun habe. Staat und Gesellschaft

dürfen hier nicht zusehen. Das ist das

Wichtigste in diesem Zusammenhang.

Und da war diese Gesellschaft eben viel

zu naiv: Jeder Imam, der mit Krawatte

gekommen ist und nicht unbedingt wie

der klassische Salafist aussah, wurde

gleich als anerkannter Dialogpartner

akzeptiert. Fördergelder, Millionen

sind da geflossen, in Vereine, an Lehrer

usw. Es gab mehrere Skandale dieser

Art, nur um einen zu nennen: Mirsad

Omerovic. Er wurde zu 20 Jahren Haft

verurteilt, weil er Leute zum IS geschickt

hat, als er als Islamlehrer tätig

war. Mit österreichischen Steuergeldern

wird ein dschihadistischer Hassprediger

finanziert … Vollkommen

naiv. Setzt man sich damit auseinander,

hat man zwei mächtige Gegner, einerseits

die islamischen Organisationen:

Für die ist alles immer so harmlos.

„Wir lieben Österreich, wir gehören

dazu“, sagt man nach außen, aber

intern wird etwas ganz anderes gesagt.

Und die anderen sind eben jene Teile

der Linken, die sie reinwaschen wollen,

die sie sogar unterstützen. Linke Journalisten,

die Zadić zur Seite gesprungen

sind, haben sich letztendlich gar

nicht mit dem Thema befasst.

Das ist doch ein richtiger

Automatismus, oder?

Zadić wird jetzt angegriffen, und

das kommt dann sofort aus „der“ Ecke,

automatisch „Rassismus“, „Hass“,

„Hasskampagne“. Dann gibt es bei

vielen Journalisten nur mehr Partei ergreifen,

sie in Schutz nehmen und gar

nicht auf die Kritik eingehen, und so

machen die es bei jedem. Unabhängig

von Zadić: Wenn man eine Moschee

oder Muslime, die in Parteien tätig

sind, kritisiert und aufzeigt, da gibt es

zweifelhafte, seltsame Verbindungen

und einen dubiosen Hintergrund – da

springen sie jedesmal automatisch

den Islamisten zur Seite, verteidigen

sie. Das behindert massiv die Aufklärung,

so geht das nicht. Zadić hat das

begründet: Das war im Rahmen einer

Wahlkampfveranstaltung. Der Imam

sagt dann, sie wird sich für unsere

Rechte einsetzen, so gibt es schnell

hunderte, vielleicht sogar ein paar tausend

Vorzugsstimmen. Und das sieht

man an muslimischen Politikern in der

SPÖ oder mit Migrationshintergrund,

dass die sehr hohe Vorzugsstimmen

erzielen.

Um zu einem Schluss zu kommen:

Wie geht es Ihnen selbst? Nie Angst

gehabt, dass Sie als Aussteiger

bzw. als Analyst von Islamisten

direkt angegriffen werden?

Seit ich beim Verfassungsschutz

gearbeitet habe, weiß ich, was Bedrohung

heißt. Ich war auch eine Zeit lang

im Zeugenschutzprogramm und habe

einige heikle Situationen hinter mir.

Bedrohungen gibt es natürlich. Ab und

zu gibt es Drohungen übers Internet.

Aufzuhören ist für mich keine Option.

Da ist irgendein Islamist, der droht,

ich bring dich um, die kleinste Gefahr.

Mittlerweile ist die Bedrohung, dass

man finanziell ruiniert und zensiert

wird. Heute zum Beispiel wurde mein

YouTube-Kanal gelöscht. Weiters, dass

man mit Verfahren überzogen wird,

Anwaltskosten hat usw. Anonyme Drohungen

bin ich gewohnt, aber der politische

Druck, das sind Einschüchterungsversuche

anderer Art, mit denen

man Leute wie mich daran hindern

möchte, die Wahrheit zu sagen.

20 FREILICH


Zur Person

INTERVIEW

Der Wanderer zwischen den Welten

Irfan Peci war Islamist, hat dann für den deutschen Geheimdienst gearbeitet und hilft uns

jetzt, die Welt einer radikalen Religion und ihrer extremistischen Anhänger zu verstehen.

„Aufzuhören ist

für mich keine

Option. Da ist irgendein

Islamist,

der droht, ich

bring dich um, die

kleinste Gefahr.

Mittlerweile ist

die Bedrohung,

dass man finanziell

ruiniert und

zensiert wird.“

Noch einmal jung sein. Noch einmal die Welt entdecken, seine Rolle finden und mit allem gebotenen

Idealismus Fehler machen. Vielleicht findet sich auch eine reine Lehre, die mit Vorbildern hilft,

radikale Selbsterfahrungen zu machen. Wann weiß man, dass etwas falsch ist? Darf man sich auch

anrennen? Irfan Peci, geboren 1989 in Serbien, aufgewachsen bei seiner Familie in Bayern, hat die

volle Palette ausgekostet. Als junger Mann in einer behüteten Umgebung findet er zu jener Religion,

die seine Angehörigen längst als „Taufschein-Moslems“ leben. Aber es ist die Zeit, in der ein radikaler

Islam zum aktuellen Thema wird: Kämpfe im Kaukasus, „al-Qaida“ und der gewaltige Anschlag am

11. September 2001, salafistische Prediger, von denen damals bei uns kaum einer wusste, was sie

vertreten.

Peci schließt sich als Jugendlicher der islamistischen Bewegung an. Ein Netzwerk kleiner Gruppen

in großen Städten, migrantische Hinterhofmoscheen und immer mehr das Gefühl: Man muss etwas

tun. Mit Österreich verbindet Peci bald viel. Mohamed Mahmoud, ein ägyptischstämmiger Jugendlicher,

gründet hier den deutschsprachigen Ableger der „Globalen Islamischen Medienfront“, irgendwie

das Sprachrohr von „al-Qaida“. Das Ziel ist Propaganda – und zwar in deutscher Sprache.

Nachdem der Wiener Kopf des Projektes – der später ein hohes Tier im „Islamischen Staat“

wird und in Syrien stirbt – verhaftet wird, übernimmt Peci das deutschsprachige islamistische

Propagandanetzwerk. Durch Drohvideos mit einfachsten Mitteln erregt er weltweites Aufsehen,

bald darauf kommt auch zu ihm die Polizei und nimmt ihn fest. Er verbringt ein Jahr in Einzelhaft,

da findet ein Umdenkprozess statt. Danach arbeitet Peci verdeckt für einen deutschen Inlandsnachrichtendienst

in der Dschihadistenszene. Aufgrund dieser Zusammenarbeit können dutzende

„Heilige Krieger“ an der Ausreise in Kriegsgebiete gehindert werden, des Weiteren werden ein geplanter

Terroranschlag im Anfangsstadium verhindert und mehrere Finanzströme verschiedener

Terrorgruppen trockengelegt.

Der intelligente junge Mann hat Zugang zu und Verständnis von einem besonderen Bereich, in dem

es noch nur wenige Experten gibt. So wird er, sobald er öffentlich auftreten kann, ein gefragter Gast in

Talkshows. Peci engagiert sich hauptsächlich in der Präventions- und Deradikalisierungsarbeit, hält

bundesweit Vorträge und fungiert als Berater. Viele seiner ehemaligen Freunde sterben währenddessen

in den islamistischen Kampfgebieten in Afghanistan, Irak und Syrien.

Als er 2015 die Migrationsbewegung aus sicherheitspolitischer Sicht kritisiert, stößt er allerdings

bei Vertretern der Mainstreammedien erstmals an seine Grenzen. Man will nicht wahrhaben, dass

ungelenkte Einwanderung alle Gefahren mit sich bringt, die zu erwarten sind. In gewissen Medien

ist hier auch die Angst vor Rechten, die mit ihrer Kritik am Multikulturalismus recht haben könnten,

wichtiger als eine gesicherte Expertenwarnung. So wird der Idealismus Pecis, der sich jetzt für die

Gesellschaft einsetzen will, in der er lebt, ein zweites Mal gebrochen. Der Islamismusexperte ist aber

ebenso nicht zum Schweigen zu bringen, wie das Thema seine Brisanz behalten wird. Und das wahrscheinlich

länger, als wir alle zusammen leben werden …

irfan-peci.de

N° /08/ APRIL 2020 21

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