El doctor Anscari Manuel Mundó i Marcet, savi i estudiós de ...

media.caballe.cat

El doctor Anscari Manuel Mundó i Marcet, savi i estudiós de ...

El doctor Anscari Manuel

Mundó i Marcet,

savi i estudiós de documents

de l’antiguitat i medievals

PERE PUIG, RAMON PLANES I ÀNGELS BERNAL

Dades biogràfiques

› Nascut a Barcelona el 1923.

› Format a l’Abadia de Montserrat. Monjo del 1939 al 1967.

› Doctor en història de l’Església per la Pontificia Università Gregoriana de

Roma, i en història per la Universitat de Barcelona.

› Llicenciat en arqueologia i art cristians pel Pontificio Istituto di Archeologia

Cristiana de Roma.

› Membre del Consell d’Aplicació de la Reforma Litúrgica, decretada pel Concili

Vaticà II.

› Membre de l’Instituttet for Sammenlingnende Kulturforskning d’Oslo des del

1961.

› Membre de l’Institut d’Estudis Catalans des del 1971.

› Membre de la Reial Acadèmia de Bones Lletres de Barcelona des del 1987.

› Membre del Comitè Internacional de Paleografia Llatina des del 1975.

› Membre del bureau de la Unió Acadèmica Internacional, en representació de

l’IEC.


182 REVISTA CATALANA D’ARXIVÍSTICA · 2010-2011

Retrat a l’oli del Dr. Mundó pintat pel seu germà

Ignasi Mundó i Marcet (1918-2012)


AAC - Associació d’Arxivers · Gestors de Documents de Catalunya LLIGALL 33 i 34

› Membre de la Société des Antiquaires de France des del 1980.

› Membre de la Medieval Academy of America des del 1986.

› Arxiver facultatiu de l’Arxiu Reial de Barcelona (ACA) del 1969 al 1978.

› Fundador de la biblioteca de la UAB, de la qual fou director del 1978 al 1983.

› Director de la Biblioteca de Catalunya del 1987 al 1990.

› Professor a Roma i a Montserrat. Catedràtic de paleografia, diplomàtica i

codicologia a la Universitat Autònoma de Barcelona.

› Descobridor de textos antics: «El Commicus palimpsest París lat. 2269», manuscrits

musicals de Toledo, el Corpus regularum (regles monàstiques dels

segles V-IX), la Bíblia de Ripoll conservada al Vaticà, del segle XI, que era

atribuïda a Farfa.

› Guardonat pel papa Pius XII amb la Medalla d’Or Pontifícia per la preparació

de l’edició crítica de Baquiari (monjo portuguès del segle V), treball que fou la

seva tesi de llicenciatura, escrita en català i defensada a Roma el 1950.

› Guardonat amb la Medalla Narcís Monturiol el 1991, premi a la investigació.

› Guardonat amb la Creu de Sant Jordi de la Generalitat de Catalunya el 2000.

› Ha publicat més de 300 treballs d’investigació historicoliterària, crítica textual,

paleografia i codicologia.

› Destaca l’edició monumental de Les Bíblies de Ripoll en tres volums que corresponen

al manuscrit Vaticà, Lat. 5729, el manuscrit París, BNF, Lat. 6, i els

fragments, descoberts i identificats per ell, de l’anomenada Bíblia de Fluvià.

› Autor d’una tesi doctoral sobre els documents en pergamí més antics de la

península Ibèrica, del segle VII, d’origen probablement català (de Tortosa), el

1972. Hi descobreix el palimpsest d’una carta reial visigoda.

› Editor del text jurídic català més antic, el Llibre jutge, del segle XII, i del fragment

de litúrgia romana, amb notació musical, més antic de Catalunya (segles IX-X).

› Autor de diversos treballs sobre l’abat Oliba i la seva època.

› Codirector de l’edició de documents Catalunya carolíngia, obra que recull els

més de 5.000 documents catalans que es coneixen dels segles IX i X, fundada

per Ramon d’Abadal i de Vinyals (vols. I, II i III) i continuada per l’Institut

d’Estudis Catalans (vols. IV, V i VI).

› Director i coautor del volum Els vitralls de la catedral de Barcelona i del monestir

de Pedralbes, publicat per l’Institut d’Estudis Catalans, que forma part del

Corpus Vitrearum Medii Aevi.

183


184 REVISTA CATALANA D’ARXIVÍSTICA · 2010-2011

Entrevista 1

L’activitat científica

Quin és l’origen de la seva dedicació a l’estudi dels textos antics?

L’origen, evidentment, és la meva estada a Montserrat, el fet d’haver estat monjo.

Ens exercitàvem amb un altre monjo que es deia Alexandre Olivar, que ara té

noranta-tres anys. Descobríem qui era l’autor de qualsevol text llatí a base de

recordar-ne l’estil i la manera d’escriure. Hi havíem entrat molt, en els textos patrístics,

i això ens va permetre conèixer també molts altres autors.

Què destacaria del treball amb els manuscrits al llarg dels anys?

Potser destacaria que els últims treballs són el resultat dels estudis que he fet

tota la vida. Vaig començar a publicar a la Révue bénédictine, de Maredsous,

l’any 1949, amb el meu primer article. El segon article, que em va donar bastant

renom, va ser «Bibliotheca. Bible et lecture du Carême d’après saint Benoît»

(Revue bénédictine, 60 (1950), p. 65-92). Bíblia a la regla de sant Benet és anomenada

bibliotheca. Això va portar bastanta polèmica. En vaig parlar amb el

cardenal Schuster, arquebisbe de Milà, li vaig demanar audiència i em va rebre

molt amablement. Ell deia: «No és possible això, no, no. Sant Benet, certament,

coneixia la paraula biblioteca en el sentit que té ara». Jo li vaig dir, «Ho sento

molt Eminència» (no li podia dir beat perquè era viu encara; era molt afable,

però molt convençut de la seva opinió), li vaig dir: «No pot ser, perquè la paraula

bibliotheca es refereix a la Bíblia en tots els autors, abans de sant Benet i també

posteriorment». En el catàleg de llibres de Ripoll, per exemple, hi diu «Bibliothecas

tres», i el catàleg continua amb els altres llibres que hi havia a la biblioteca

del monestir. Si sant Benet cita la paraula Bibliotheca, també cita una colla dels

llibres que formaven una bibliotheca, el Liber prophetarum, els llibres dels Paralipòmens

i, en fi, d’altres com el Liber Regum o Psalmum, que són llibres que

formen part de la Bíblia.

Hauria treballat més bé en algun altre lloc, en comptes de quedar-se a

Barcelona?

Vaig treballar molt bé, molt de gust a Montserrat. Però una cosa és la vocació

que tens, i l’altra és la facilitat de treballar. Montserrat tenia una cosa immillorable,

i en tenim sort: la biblioteca, enorme, molt gran, la més gran de les monàs-


AAC - Associació d’Arxivers · Gestors de Documents de Catalunya LLIGALL 33 i 34

tiques que hi ha per aquí. Hi tenia accés constant, hi podia fer el que volia, amb

els llibres, és clar. Després he hagut de servir-me de notes que tenia, de consultes

per internet també, però he anat a moltes altres biblioteques, a Bèlgica o a

Suïssa i a d’altres països on hi ha grans biblioteques monàstiques, que em van

acollir sempre molt bé, fins i tot després de sortir de Montserrat, i això va fer que

em reconciliés amb el nou estat en què he hagut de treballar en l’àmbit monàstic

i en literatura cristiana antiga.

I, fora de Catalunya, no s’havia plantejat

de poder treballar millor en un

altre lloc, a Maredsous (Bèlgica) o en

un altre lloc?

No, no calia marxar, perquè jo anava

sempre que volia a Montserrat. Ells

m’han acollit sempre tan bé que per mi

continuava essent la meva biblioteca,

perquè sempre que volia, hi anava i em

deixaven consultar el que calgués. A

Maredsous vaig ser-hi, i també a Beuron

(Alemanya) i a Montecassino (Itàlia),

però aquí no tenien tant de material

monàstic, d’estudis sobre monaquisme.

Creu que les universitats catalanes estan preparades per formar especialistes

en manuscrits i documents antics?

Actualment, no us ho sabria dir, perquè això depèn molt de l’interès i la dedicació

de cadascú; és una qüestió molt personal, depèn de la voluntat d’aprendre que

tingui el qui estudia a la universitat, que vulgui aprendre una cosa o en vulgui

aprendre una altra. És evident que si hom vol aprendre paleografia, les universitats

catalanes encara no estan prou en condicions, no tenen prou capacitat per

aprofundir en la matèria; hi ha algun professor que és bo, encara… L’altre dia,

una noia que volia fer una tesi em deia: «Però no em faci entrar en qüestions de

paleografia, perquè a la Universitat de Barcelona no hi vaig aprendre res», tot i

que havia assistit a classes de paleografia. Jo les feia a la Universitat Autònoma

i d’allà en van sortir alguns alumnes que després han estudiat paleografia.

185

© AAC


186 REVISTA CATALANA D’ARXIVÍSTICA · 2010-2011

Però també depèn una mica dels plans d’estudi, no?

Sí, perquè actualment gairebé ja han suprimit la paleografia. Per això desconfio

molt en aquest aspecte. Fins i tot ser arxiver és dificilíssim, amb els estudis que

es fan a la universitat, perquè només ensenyen la tècnica de l’ordenament dels

pergamins, com es col·loquen, o bé els llibres moderns i tot el material d’arxiu.

Però amb això no llegiràs un document antic; ja sabeu com costa llegir i saber

si un document és del segle IX, X, XI, XII… a simple vista. Fa angúnia, però

avui dia és així. Ara mateix, han començat a fer el programa «Sota terra» a TV3

-que està molt bé com a idea-: al començament de cada capítol, apareixen unes

imatges de presentació, i entre d’altres es veu un document del segle X, només

un moment. És un document que tampoc no he pogut saber d’on era, perquè

no deixen temps per llegir-lo, tot i que és del segle X: ho dedueixo perquè estic

habituat a datar ràpidament, altrament no seria pas possible saber-ho…

Hi ha manca d’especialistes en textos antics: creu que es podria formar

una escola, aquí? Perquè a Catalunya hi ha prou documentació antiga per

poder-hi treballar.

El pare Alexandre Olivar i jo, a Montserrat, ens vàrem formar així: agafàvem el

breviari, el llibre litúrgic, i ens llegíem l’un a l’altre els passatges patrístics (que

els havíem llegit molt), per veure si endevinàvem de quin autor era un text concret.

Ell deia: sant Pere Crisòleg. Jo deia: sant Agustí, primera època; això és

un sermó que és fals, agustinià. La base era l’estil i el pare Alexandre era especialista

en Pere Crisòleg. Vam arribar a fer un viatge, un iter italicum, buscant

manuscrits de sant Pere Crisòleg, i jo l’ajudava; un anava a un arxiu, l’altre a un

altre, i ens trobàvem després per veure què havíem trobat, les fotografies que

havíem fet, etc. Els incipits (inicis) dels sermons, això era claríssim, era fàcil de

reconèixer. Sant Pere Crisòleg té 150 sermons, reunits en una col·lecció que

s’anomena «Severiana», i encara que el pare Alexandre fos un gran especialista,

jo m’hi havia interessat tant que, quan trobava alguna cosa que em sonava a

Pere Crisòleg, l’avisava i li deia: «A tal catedral d’Europa hi ha un còdex de sermons

de Crisòleg», i ell em trobava coses de Baquiari, per exemple, l’escriptor

antic que vaig estudiar.

Però, llavors, per aprendre s’ha d’anar fora de Catalunya?

A veure… per què no hi pot haver gent aquí que es pugui formar en això? És

clar, si la gent no ho vol, no és possible. Sembla una mica com si els dolgués

d’aprendre el llatí en profunditat.


AAC - Associació d’Arxivers · Gestors de Documents de Catalunya LLIGALL 33 i 34

Si no es donen les condicions, és difícil que algú vulgui dedicar-s’hi.

No, no es donen les condicions, no. Una condició essencial és aprendre bé el

llatí i aprendre bé la paleografia. Els eclesiàstics ja no resen el breviari en llatí,

ni el canten, i, per tant, es perd moltíssim aquest interès pel llatí. Jo encara vaig

poder estudiar molt en matèria de llatí, gràcies a Déu. Vaig ser deu anys a Roma,

tres anys per fer el doctorat, i vaig rebre les classes en llatí i havia de fer els

treballs també en llatí. Després vaig fer de professor set anys, a Roma també, i

havia d’impartir les classes en llatí; un llatí macarrònic, sí, però llatí al cap i a la fi,

i l’entenien, fins i tot alumnes nord-americans. Això, actualment, s’ha perdut. No

hi ha cap interès, ni l’Església tampoc no fa servir el llatí. S’ha de ser una espècie

de superespecialista per saber aquestes coses.

A les dues darreres convocatòries d’accés al Cos Superior d’Arxivers de la

Generalitat no hi ha hagut cap prova sobre paleografia i documents antics.

Em sap greu que no es facin proves sobre escriptures antigues, que s’han de

conèixer perquè fins i tot en cases de pagès es conserven documents antics.

També és necessari el llatí, almenys per a documents de fins al segle XVII. Només

s’ensenya a catalogar documents recents, dels segles XIX i XX.

La Universitat no aposta per aquests estudis, però l’ensenyament sobre

documents contemporanis no hauria d’excloure el de documents antics,

oi? Quin panorama de futur es pot preveure?

La previsió és la ignorància, i la ignorància pot portar de nou a aquella fase de

quan els pergamins i els documents antics es llençaven o s’arraconaven. Potser

s’hauria de considerar una separació: arxivers de documents antics i arxivers de

contemporanis.

El problema és que sembla que no queda quasi ningú que conegui bé la

documentació medieval, perquè cal una especialització que pocs arxivers

tenen.

Certament, hi ha aspectes que requereixen una gran especialització i molta

pràctica. Jo vaig fer un curs sobre escriptura de grafits del segle I amb els grans

paleògrafs francesos J. Mallon, C. Perralt i R. Marichal, que n’era el professor,

i, certament, no hi havia gaires persones més que sabessin llegir aquella lletra.

Com més antics són els documents, més gran és l’especialització i la profunditat

de coneixements que calen. Jo ja no podria aprendre sobre documents moderns,

187


188 REVISTA CATALANA D’ARXIVÍSTICA · 2010-2011

© AAC

però sé apreciar-ne l’interès perquè tinc aquell esperit, l’olfacte, la percepció dels

detalls significatius que es troben en la forma o en el contingut dels documents.

Sembla que, si s’incorporen noves matèries en els estudis, se n’han

d’abandonar d’antigues.

No té sentit voler aprendre de tot, que tothom ho hagi de saber tot. Qualsevol

ciència necessita especialització, i no pas quantitat de gent que en sàpiga, que

ja sabem que la quantitat és en perjudici de la profunditat. Els qui es dediquen a

matèries antigues s’han d’especialitzar profundament, i no poden pretendre tampoc

ensenyar-les a tothom; cal tenir una vocació especial i capacitat d’aprofundir

en els coneixements. Aprendre l’evolució de l’escriptura i de la lectura és indispensable

perquè la ciència continuï fent avenços, i per saber d’on vénen els

coneixements.

Teníem entès que s’estava preparant un manual de paleografia i diplomàtica

catalana.

Sí, s’ha preparat, però jo ja no tinc esma; tinc dossiers i material, però no puc,

ara… El doctor Jesús Alturo hi ha treballat i té materials que li vaig passar.

La setmana passada, precisament, des de l’Associació Bíblica de Catalunya

demanaven algú per datar un manuscrit i els vàrem dir que parlessin

amb mossèn Miquel dels Sants Gros, de Vic.

També mossèn Antoni Pladevall ho podria fer, i el doctor Alturo, és clar.


AAC - Associació d’Arxivers · Gestors de Documents de Catalunya LLIGALL 33 i 34

Com està l’edició de la seva obra completa?

Ai las, la meva dona va morir l’any passat, al gener, ara ha fet un any, i ja em

deia: «Ui, a aquest pas no la publicaran, ni d’aquí a sis o set anys no hi haurà el

segon volum». Es va publicar el primer volum l’any 1998, 2 s’han anat preparant

els següents i no n’ha sortit cap més, de sis o set volums que han de sortir, i no

sortiran mai, ja em van dir que és difícil… Sortiran si m’hi obstino, però no ho sé

pas…

Quins consells donaria a qui vulgui dedicar-se a l’estudi dels orígens de la

cultura catalana?

Bé, els orígens de la cultura catalana… és un concepte una mica agafat pels

pèls. Només tenim com a orígens clars la procedència llatina i grega. Després,

el contagi de les llengües del voltant que ens han servit per formar la nostra. A

veure, els orígens d’un pintor, el que sigui, on es troben? Doncs depèn: si veus

que s’assembla a un altre, o bé si saps amb qui ha estudiat, podràs saber també

d’on ha pres els seus orígens. Però és molt difícil de precisar-ho, en el cas de la

cultura catalana, perquè té moltes arrels o fonaments, moltes bases. Per tant,

com més l’estudiïs i més aprofundeixis en la lectura de les fonts que han servit

per formar-la, més fàcilment trobaràs on va començar i com es va formar la cultura

catalana. És qüestió de llegir molt; si no es llegeix, si no s’estudia a fons,

no se’n pot treure res. Què li puc aconsellar a qui vol estudiar els orígens de la

cultura catalana? Doncs fer esforços per llegir molt tot allò que és col·lateral a la

cultura catalana. Col·lateral vol dir que s’ha de saber, no sols paleografia, sinó

també arxivística, i també música, perquè a la cultura catalana hi ha molta música;

d’altra banda, hi ha altres matèries o ciències que també s’han d’estudiar per

completar el coneixement d’una cultura, perquè la cultura catalana està formada

per una quantitat de temes o de ciències o d’arts que, si no s’estudien a fons, no

se’n pot treure res de clar.

Creu que l’Institut d’Estudis Catalans pot complir com a centre acadèmic

nacional de Catalunya?

Bé, jo en sóc membre, però crec que sí, som molts a l’Institut d’Estudis Catalans.

El govern el reconeix. I ara també és reconegut mundialment i se sap que

l’Institut d’Estudis Catalans és la institució especialista en la cultura catalana.

Això no vol dir que no hi pugui participar altra gent, és clar, perquè de gent que

estudia la cultura catalana n’hi ha a tot arreu i poden no ser de l’Institut d’Estudis

Catalans. L’Institut no és l’únic que pot estudiar la cultura catalana, però ha fet

189


190 REVISTA CATALANA D’ARXIVÍSTICA · 2010-2011

molts avanços. N’hi ha prou de mirar les publicacions de l’Institut, les relacions

que té amb altres institucions, etc.

Per exemple, com a delegat de l’Institut d’Estudis Catalans a la Unió Acadèmica

Internacional, he tingut una visió àmplia i una possibilitat de conèixer gent, personalitats…

És natural que hi hagi una facilitat per fer contactes internacionals

que serveixen per enfortir el coneixement de la nostra cultura, conèixer altra gent

sàvia de fora, que també estudien cultures pròpies.

El treball arxivístic i la recerca en arxius de

Catalunya

Què destacaria del seu treball a l’arxiu de Montserrat?

El meu treball a Montserrat ja va ser des del primer moment a l’arxiu del monestir.

Érem arxivers des de molt jovenets, amb el pare Marc Taxonera. Aleshores

vàrem començar per ordenar la paperassa que hi havia, documents de tota

mena, molts… També vàrem fer una recollida de pergamins que apareixien a

diferents llocs, hi havia gent que n’oferia, i això també va ser un treball ímprobe,

perquè no es troba tot el que es vol. És evident; de pergamins, n’hi ha a l’Arxiu

Reial de Barcelona sortits de l’antic arxiu de Montserrat, d’aquells que van apropiar-se.

I després, n’hem trobat d’altres perquè els ha ofert la gent que en tenia

alguns a cases de pagès del voltant, perquè hi havien anat monjos que els van

amagar. Aquesta era una tasca difícil i ens va portar molt feina. D’altra banda,

l’Arxiu de Montserrat, a més, ha recollit molt de material de monestirs catalans,

com, per exemple, el fons més important, el de Sant Benet de Bages, amb quasi

2.300 pergamins, una cosa fabulosa. A l’Arxiu de Montserrat també hi ha pergamins

d’altres monestirs, i també molts documents en paper.

I què hi ha dels anys que va estar treballant a l’Arxiu Reial de Barcelona?

Allà, el director, Frederic Udina, que ha mort fa poc, amb noranta-set anys, ens

deixava fer molt, als oficials d’arxiu; ell mateix no s’hi ficava perquè tenia altres

preocupacions… Jo vaig agafar fons que no havien estat inventariats encara i

vaig trobar uns arxivadors on hi havia, posada de qualsevol manera, tota la correspondència

en paper de la Generalitat de Catalunya antiga, i vaig ordenar-la.

Van sortir també una quinzena d’altres plecs ordenats cronològicament i va quedar

un fons molt interessant, amb documentació des del segle XIII, de quan va

començar la Generalitat. Hi havia cartes rebudes i també cartes enviades. Això


AAC - Associació d’Arxivers · Gestors de Documents de Catalunya LLIGALL 33 i 34

va ser la feina primera que vaig fer allà, i va ser molt grata, molt plaent, perquè

pràcticament descobria una cosa que no sabia que fos allà.

Però estava desat com a fons de la Generalitat?

Estava desat per separat. El fons de la Generalitat el vaig organitzar llavors,

perquè hi havia documents en unes bosses on arxivers antics (o no tan antics,

perquè potser eren de començament del segle XX), van anar ficant papers i,

quan una bossa estava plena, doncs n’omplien una altra. Jo vaig haver de treure

els documents d’aquestes bosses, escampar-los una mica i anar-los triant d’un

en un per veure què eren. I, és clar, això va donar sorpreses perquè hi havia de

tot i en una gran quantitat, sobretot documents antics. De la Generalitat antiga en

vaig trobar molts, més dels que es podia esperar. I no s’ho pensaven, el senyor

Udina no en sabia res, ni jo tampoc no m’ho imaginava. Després, un cop has

vist el fons, penses que, és clar, això havia de ser en aquest arxiu, atès que va

ser tants anys l’Arxiu General de Catalunya. Jo vaig batallar molt perquè no se’n

digués «Arxiu de la Corona d’Aragó», sinó que s’anomenés «Arxiu Reial», també

perquè conserva fons de l’antiga Generalitat.

Diu que el director deixava fer, donava llibertat als oficials?

El senyor Udina dirigia l’arxiu, però allà hi ha molta feina, l’arxiu és molt gran.

Com a director, ens encarregava treballs de recuperació de fons, anàvem a buscar

fons d’arxius que tenia alguna entitat i s’havien de recollir per ingressar-los

a l’Arxiu Reial.

Quina era la vida del centre des d’un punt de vista de conjunt, de treball

en equip?

A l’Arxiu de la Corona d’Aragó, mentre jo hi vaig ser, mai no vaig observar que

hi hagués treball en equip. Com a màxim, el que havíem fet alguna vegada és

anar a buscar un arxiu de fora, veure’l, visitar-lo. Recordo que em van enviar a

salvar un arxiu empresarial. Tornant una mica enrere: a l’arxiu que en diem de la

Corona d’Aragó, entre les coses que hi van arribar de la Generalitat hi havia un

plec notable de pergamins del segle X procedents del fons antic de la Generalitat,

i els vaig aplicar el tractament adient. Ho explico per donar-vos una idea de la

descurança en què estava el fons en aquell moment; no es donava importància

al fet de refer l’aspecte que tingués abans el fons, l’ordre originari, i recuperar tot

allò que hi havia d’haver.

191


192 REVISTA CATALANA D’ARXIVÍSTICA · 2010-2011

Vol dir que hi ha molta documentació que no consta en inventaris, doncs?

Oi, i tant! Aquí ve a tomb parlar, per exemple, dels volums anomenats mulasses,

en els quals es van copiar molts documents de les sèries de pergamins. Aquells

arxivers antics, com que no tenien màquines, copiaven aquests documents a mà

i, és clar, això és una feina molt útil avui per als investigadors. Pretendre de fer

això ara seria més aviat una barbaritat i avui no ho concebem així, cadascú que

faci la seva feina; si de cas, s’indica on es pot trobar una cosa, però no cal copiar

els documents sencers…

Vostè va coincidir amb el director anterior, Jesús Ernest Martínez Ferrando?

En Martínez Ferrando? Jo l’havia conegut només personalment, però no em

va influir professionalment perquè no vaig coincidir amb ell a l’Arxiu Reial. El

coneixia perquè havia treballat en projectes de l’Institut d’Estudis Catalans. Era

una persona molt sàvia, però no es va cuidar gaire de l’ordenació de l’arxiu;

sempre hi havia arxivers que treballaven amb la documentació de l’arxiu i en

feien estudis.

Es feia recerca, més aviat?

Sí, i tant. Fer recerques era una temptació que tenien els arxivers d’allà, perquè

la documentació que hi ha és molt abundant.

Voldríem parlar de la qüestió dels fragments dedexs i manuscrits antics

que es troben en els arxius, que se’n van trobant.

Sí, això va ser una cosa que jo tenia molt a dintre, era una feina que s’havia

de fer a tots els arxius. Jo ja havia començat a Montserrat i allà en vaig trobar

alguns. Vaig pensar que, entre la quantitat de papers d’altres arxius, per força

havien de sortir molts quaderns, moltes cobertes de pergamí aprofitat dedexs

antics.

I això, fatalment, desgraciadament, han de ser pergamins antics, que destrossaven

perquè era l’única manera d’obtenir pergamí i no haver-ne de comprar de

nou. I així, vaig publicar fins i tot un breu inventari de fragments dels diversos

arxius, 3 i és realment espectacular la quantitat de fragments que s’havien trobat.

Aleshores vam començar a fer-ho igualment a Vic, on també s’hi trobaven moltíssims

fragments. En altres casos, m’obrien els arxius perquè hi trobés quelcom

i, així, almenys podia despertar l’interès. A l’arxiu de Montserrat hi ha una

col·lecció molt notable de fragments antics, i alguns realment antics, dels segles


AAC - Associació d’Arxivers · Gestors de Documents de Catalunya LLIGALL 33 i 34

IX i X. Als qui van destrossar un antic manuscrit per fer-ne les tapes d’un quadern

més modern, què els importava aquell fragment que destrossaven?

I ara, hi ha algú que continuï aquesta feina?

A l’Arxiu de la Corona d’Aragó s’hi va fer molta cerca, tot i que no he seguit

aquest cas. En canvi, conec el cas de l’Arxiu Episcopal de Vic, on hi ha molts

fragments dedexs; però a l’Arxiu de la Ciutat de Barcelona també en van

aparèixer molts, així com a altres arxius. En parlo en un article que vaig publicar

sobre els fragments, però això és una feina que, si no es té una vocació de

descobrir i coneixements de paleografia i llatí per tal de saber de quina època és

cada fragment, resulta difícil, i a molts, això, els passa per alt.

Però els arxivers detecten de seguida els casos en què no es tracta de

documents, sinó de fulls dedexs literaris o musicals. Què han de fer

quan s’hi troben?

Bé, sobre això ja hi ha normes concretes… Primer, no tallar-lo, anotar de quin

liber tradens prové, i aleshores apuntar-ho amb llapis en el fragment —perquè al

fragment no es pot escriure res amb tinta—, identificar i datar el text, publicar-ho…

193

© AAC


194 REVISTA CATALANA D’ARXIVÍSTICA · 2010-2011

I on poden trobar un especialista, els arxivers? Perquè, és clar, un arxiver

no pot saber, davant d’un còdex en lletra librària, si és del XIII o del XV, o

si és un text jurídic, o literari…

Desgraciadament, cada vegada hi ha menys gent que sàpiga paleografia de

debò. Estic orgullós d’haver sabut encaminar la gent que no sabia que existia

aquest tresor dels arxius. Realment, és una descoberta. Però els fons vénen

d’institucions que havien desfet llibres amb fulls de pergamí per fer-los servir

d’enquadernació i això per mi era tan preciós com un manuscrit. Cada fragment

d’enquadernació era una resta d’un còdex i, segons l’època, tenia més o menys

interès. Vaig arribar a trobar fragments del mateix còdex a diversos llocs.

Per exemple, una de les tres bíblies de Ripoll, la tercera, que vaig descobrir:

n’hi ha un fragment gros, quasi sencer, a l’Arxiu de la Corona d’Aragó, junt amb

fragments que havien servit per fer la tanca. I és curiós: aquesta estava feta amb

les dents, vull dir que el pergamí estava rosegat fins que arribés a ser un cordó,

o una mena de neula petiteta, perquè servís per fer el lligam. Després vaig trobar

un altre fragment molt gros d’aquesta mateixa Bíblia a l’arxiu de Banyoles, i

hi ha un tercer fragment, el cinquè o sisè ja, perquè també compto els petitets,

un cop desfets i desentortolligats. Vaig deduir que eren del mateix manuscrit. A

Montserrat, el senyor Joan Ainaud em va donar un tros d’un full d’una bíblia i va

dir: «Té això, que potser en fareu alguna cosa». Vaig dir: «Sí, oi tant!» I mirant-lo

bé, vaig veure que era de la mateixa bíblia, d’aquesta de Ripoll que havia vingut

de Fluvià!

I era de Ripoll aquesta bíblia?

Sí, sí. Era la tercera de Ripoll. En aquest sentit, si no coneixes bé la paleografia

i no tens una inquietud especial, aquestes coses no es troben. Aquestes troballes

no són cap mena de miracle; simplement, casualitat que et vinguin a parar

a les mans; però també cal tenir una mica de coneixement d’aquestes ciències

auxiliars, com la paleografia, que és essencial per a un arxiver. A part de saber

llegir els documents, cal saber-los datar, per la cronologia dels reis francs o el

que sigui, i també datar-los per la lletra. Com deia, en la datació de documents,

de pergamins, de manuscrits, hi diu més l’ull, l’habitud de llegir-los, que no pas

la consulta d’un manual de paleografia. Dir «això s’assembla a això d’aquesta

època», o dir, com jo, «No, si això és de final del X» o «Aquest últim fragment és

de final del IX» o «Aquest és del XII o XIII», és una qüestió d’habitud.


AAC - Associació d’Arxivers · Gestors de Documents de Catalunya LLIGALL 33 i 34

Seguim amb el tema dels arxius. Quant a la qüestió de l’Arxiu de la Corona

d’Aragó, té alguna opinió sobre la situació actual?

No, no pas de la situació actual. No en vaig parlar més amb el senyor Udina,

però després sí que vaig intervenir una mica pel que fa als dos successors que

van nomenar. En un dels casos, perquè acomiadessin un d’ells. Vaig tenir una

polèmica amb la subdirectora general d’Arxius de Madrid perquè era clar que

aquell home no servia: entre altres coses, si no sabia català, com podia trobar

un fragment o alguna altra cosa, un llibre en català i llegir-lo? En aquest arxiu,

a priori, has de pensar que hi ha molt de material en català. És qüestió de la

procedència dels fons. Per tant, lògicament, s’ha de saber molta paleografia de

documentació catalana; si no, tot és inútil.

El següent director, Carlos López Rodríguez, el vaig elogiar, perquè s’hi havia

posat amb molt d’interès, va aprendre el català i, a més a més, hi entenia. I de

paleografia, també es va documentar suficientment. Després ja no hi he intervingut

més.

De tota manera, insisteixo: a l’Arxiu que en diuen de la Corona d’Aragó, a l’Arxiu

Reial de Barcelona, com es pot posar una persona que no sap el català, quan

l’arxiu és ple de llibres i documents catalans? La documentació catalana d’aquest

arxiu prové dels nostres monestirs o catedrals, o d’arxius privats catalans.

Pel que fa a tots aquests fons de notaris, o d’institucions o d’ajuntaments,

no creu que tota aquesta documentació hauria d’anar als arxius que ara ja

hi ha per tot Catalunya? Cada document al lloc d’on procedeix?

No ho sé, no m’hi voldria ficar, no podent-ho inspeccionar, i ara no em puc interessar

per això, francament. Ja tinc massa anys i no puc ni tan sols llegir, haig de

llegir amb lupa i no podria fer res amb un registre, un llibre o una documentació

notarial… No ho sé, sempre és difícil saber on ha d’anar a parar una peça, una

peça arxivística.

Em refereixo, per exemple, al fons de la Generalitat, que va anar a parar

allà l’any 1939 perquè estava guardat a Pedralbes amb molts altres fons

per preservar-los de la destrucció a causa de la guerra, i l’Arxiu Reial feia

funcions d’arxiu provincial. I també a tots aquells altres fons que la Generalitat

va portar a Pedralbes: alguns fons foren retornats, però molts

d’altres no…

Sí, és clar que es podrien reclamar. La veritat és que no vaig tractar fons

d’aquests. Després ja es va tornar molt de material… En tot cas, no hi puc opi-

195


196 REVISTA CATALANA D’ARXIVÍSTICA · 2010-2011

nar, perquè no sé com estan aquests fons. De fet, jo vaig defensar, per exemple,

que es transferissin fons notarials de l’Arxiu de la Corona d’Aragó, els arxius que

havien anat a parar allà per guardar-los durant la guerra. N’hi havia a la Biblioteca

de Catalunya, i aquests es van retornar, en part. Quan jo en vaig ser director

també se’n van retornar bastants; una vegada fins i tot em van renyar perquè

en tornava massa. Paciència. Això és d’ells, per tant, jo ho torno; igualment ho

farien ells si tinguessin coses nostres, és clar. Però es va fer a consciència i, a

més a més, d’una manera justificada. Saber refer la història, com va venir a parar

aquí, qui se’n va ocupar… El cas de Duran i Sanpere, que va salvar molts arxius

durant la guerra, és evident, i alguns altres casos també. Es van fer accions i

moviments per poder recuperar aquests arxius notarials. Per exemple, ara que

ho heu mencionat, els documents que hi ha a l’Arxiu de la Corona d’Aragó procedents

de la Generalitat, jo els tornaria tots a la Generalitat. Però hi ha l’Estat

per un costat, que és l’amo de l’Arxiu Reial, i la Generalitat, per l’altre, que és la

propietària inicial. Per això, si no s’entenen, és difícil…

Vostè veu clar que l’arxiu de la Generalitat antiga sigui restituït o retornat

a la Generalitat?

Hauria d’anar a l’Arxiu Nacional de Catalunya, que és el de la Generalitat. Això

ho vaig veure clar des del primer moment. Quan jo treballava a l’Arxiu Reial

encara no existia l’Arxiu Nacional de Catalunya i, per tant, no ho podia dir, però

quan es va formar aquest arxiu, ja ho vaig dir. I aquest fet, certament, és una

intromissió; és com un espoli…

Acabada una guerra.

És clar, en ser suprimida la Generalitat, i en aquelles circumstàncies polítiques,

no es podia plantejar cap retorn de documents.

I, pel que fa a la part de l’Arxiu Reial anterior a la Corona d’Aragó, abans

que els comtes de Barcelona esdevinguessin reis d’Aragó: aquesta part

de documentació, no és catalana? No s’ha de considerar un fons propi de

Catalunya?

Propi de Catalunya, sí, no hi ha dubte. La Generalitat, com a institució principal

de Catalunya, és la que ha de tenir dret sobre la gestió d’aquesta documentació

antiga. Però sempre hi ha altres qüestions que cal tenir en compte… potser és

millor considerar els drets que hi té la Generalitat de Catalunya, que són evidents

i, per tant, no se li pot impedir de ser en el Patronat, o l’òrgan que sigui, com a


AAC - Associació d’Arxivers · Gestors de Documents de Catalunya LLIGALL 33 i 34

primer gestor de l’Arxiu Reial de Barcelona, l’Arxiu de la Corona d’Aragó. Allà hi

va anar a parar, precisament, tota aquesta documentació procedent d’institucions

i persones de Catalunya, per exemple, dels monestirs, de les catedrals, de la

Generalitat, etc. Amb aquest plantejament, en aquest arxiu és evident que hi ha

molt de material que no pot ser de l’Estat. L’Estat ho va decomissar i, per tant,

no hi té uns drets suprems, perquè un decomís sempre és agafar una cosa i

quedar-se-la, encara que no se’n sigui el propietari. En l’entremig hi ha hagut una

situació estranya: algú ha perdut els drets perquè li han pres quelcom que era

seu i s’ho ha emportat l’Estat… En canvi, si haguéssim tingut la Generalitat aquí

ja molt abans, l’Estat no hi hagués tingut res a fer, tot hauria passat a mans de la

Generalitat… En fi, són qüestions molt complicades, s’han d’estudiar i repensar

molt perquè, si no, pot començar una altra situació errònia.

197

© AAC


198 REVISTA CATALANA D’ARXIVÍSTICA · 2010-2011

Els anys que vostè va treballar a l’Arxiu Reial, quina percepció hi havia

del grau d’interès, de preocupació de l’Estat, del Ministeri, per l’arxiu? És

clar que s’havien fet unes obres importants que va inaugurar Franco l’any

1966, però aleshores l’interès que es percebia que hi havia a Madrid per

l’arxiu…

Només hi havia interès pel nomenament d’arxivers. Aleshores, segons el resultat

que hagis tret a les oposicions, si has quedat en primer o en segon o en tercer

lloc, pots triar. Quan vaig fer les oposicions, vaig quedar primer i en Rafael Con-

de segon, i tots dos vam demanar l’arxiu de Barcelona; altres d’allà a Madrid

deien: «Però, ¿per què no heu demanat l’Arxiu Històric Nacional de Madrid?»,

i jo vaig respondre: «Per l’interès documental, m’interessa molt més Barcelona;

jo conec més l’arxiu de Barcelona, de manera que no em mouràs amb això». A

més, jo ja era relativament gran respecte a d’altres, i, per què anar-me a ficar

a Madrid llavors, si ja hi havia estat i ja prou que poden estar contents, perquè

vaig identificar i estudiar aquells fragments de documents visigòtics originals. Sí,

els fragments que vaig treballar com a tesi de doctorat i que després va publicar

Ángel Canellas López, sense dir-me’n res. 4

Creu que hi ha alguna documentació catalana en altres arxius que es po-

dria reclamar?

No ho sé pas, ara com ara. De fet, els arxius que hi ha a Catalunya ja estan

més o menys ben atesos, ara hi ha bons arxivers que se n’ocupen. Jo rebo de

tant en tant cartes per Nadal o felicitacions d’arxivers dels nous arxius, d’arxius

comarcals de Catalunya; són gent que val molt. I em sembla que, de feina, en

fan. Ara, fer-ne més i reclamar coses de fora… no ho sé. En aquest moment,

els documents catalans més importants que són a fora suposo que són els de

l’Arxiu Ducal de Medinaceli, que conté molta documentació d’origen català.

I a l’Arxiu Ducal de Cardona, que s’integrà al Ducal de Medinaceli i ara és

a Madrid.

Sí. Jo vaig anar una vegada a Sevilla, on l’arxiu Medinaceli estigué uns anys, i el

vaig trobar en pèssimes condicions; al costat d’uns tubs de calefacció i de gas, hi

havia entaforats papers d’arxiu. Jo no sé com gosaven tenir aquells documents

col·locats d’aquella manera. No vaig dir res, ho vaig dir després, aquí a Barcelo-

na, però allà ho vaig deixar estar.


AAC - Associació d’Arxivers · Gestors de Documents de Catalunya LLIGALL 33 i 34

Vaig trobar un informe de la Reial Acadèmia de la Història, de Madrid, dels

anys trenta del segle passat, contra el projecte de traslladar l’arxiu Medinaceli

a la Casa de Pilatos de Sevilla. Llavors va venir la guerra i després

de la guerra l’hi van traslladar.

Sí, l’haurien hagut de portar a Barcelona, on hi havia la Casa Ducal, que també

tenia molt de material aquí.

Vostè també va anar a l’Arxiu de Salamanca, oi?

Sí. Allò va ser graciós perquè jo hi havia estat quan encara se’n cuidava la Guàrdia

Civil. Un guàrdia civil era el vigilant i et servia documents. Hi vaig anar amb

en Jaume Sobrequés en una missió oficial de la Generalitat. Vàrem treure notes,

i alguna de curiosa, i ho vam passar a la Generalitat. 5 Però el curiós del cas és

que després hi vaig tornar quan estava organitzat ja amb arxivers propis, vaig

tornar a demanar un plec que havia trobat en un calaix d’una taula que m’havien

deixat per estudiar quan només hi havia la Guàrdia Civil, un calaix on vaig trobar

tota la correspondència que havia rebut el cardenal Vidal i Barraquer quan el van

fer arquebisbe de Tarragona (felicitacions d’altres cardenals i de gent de fora). 6

Doncs bé, aquella vegada que hi vaig tornar i que l’arxiu ja estava més o menys

organitzat, vaig demanar aquesta correspondència i me la van servir, també; em

va fer la impressió que se n’han ocupat.

Alguna cosa per concloure l’entrevista?

Només vull destacar la satisfacció que dóna descobrir documents antics que

aporten informació històrica nova, poder-los estudiar i publicar. Cal tenir en

compte que és una feina difícil, que requereix un coneixement molt profund de

les escriptures i del context cultural en què es produïren els textos, uns coneixements

amplis que són com les crosses que permeten avançar. He ensenyat

paleografia, història de l’Església, llatí i altres matèries durant cinquanta anys

(del 1953 al 2003) i ara recordo una anècdota: quan vaig començar a fer classes,

a Roma, un dia, davant d’una situació de disconformitat dels alumnes i tenint

en compte que hi havia paviment de fusta a terra, els vaig dir: els que estigueu

d’acord amb el que dic, piqueu a terra amb el peu dret, i els que no, amb el peu

esquerre… S’ha de tenir una certa picardia per dominar els alumnes.

199


200 REVISTA CATALANA D’ARXIVÍSTICA · 2010-2011

Notes

1 Volem agrair a Carles Alaman Bernal la seva col·laboració en la transcripció de l’entrevista.

2 S’ha publicat el volum: M. MUNDÓ, Anscari. Obres completes. I. Catalunya. 1. De la romanitat

a la sobirania. Barcelona: Curial Edicions Catalanes; Publicacions de l’Abadia de Montserrat,

1998 (Col·lecció «Textos i Estudis de Cultura Catalana», 66).

3 M. Mundó engegà a Catalunya el recull i l’edició dels fulls i fragments dedexs que es conserven

en els arxius en l’article «Les col·leccions de fragments de manuscrits a Catalunya».

Faventia. Núm. 2/2 (Bellaterra, 1980), pàg. 115-123.

4 Es tracta de la tesi de doctorat defensada a la Universitat de Barcelona l’any 1970 amb el

títol de Los diplomas visigodos originales en pergamino. Transcripción y comentario, con un

regesto de documentos de la época visigoda i el llibre d’Ángel Canellas López Diplomática

hispano-visigoda, Saragossa, 1979.

5 Es refereix a l’Informe sobre els fons arxivístics catalans conservats a l’Arxiu de la Guerra

Civil, a San Ambrosio, de Salamanca, fet per encàrrec de l’Hble. Sr. Max Cahner, conseller de

Cultura de la Generalitat, pels senyors Manuel Mundó i Jaume Sobrequés, el 17 de juliol del

1980. Una part d’aquest informe es va publicar al llibre de Jaume Sobrequés i Callicó Els arxius

per a la història del nacionalisme català. Barcelona: Departament de Cultura, 1982 (Col·lecció

Publicacions de l’ANC núm. 1).

6 Al Centre Documental de la Memòria Històrica (CDMH), lligall PS-Madrid,1381, 59, hi ha correspondència

del cardenal Vidal i Barraquer amb el ministre de Justícia Fernando de los Ríos

Urruti. I al lligall PS-Madrid,734,189, hi ha una carta adreçada a Ángel Ossorio y Gallardo. A les

RESUM

descripcions de PARES [consulta: maig 2012], no hi consta res més.

El Dr. Anscari Manuel Mundó i Marcet és un especialista, reconegut mundialment,

en història monàstica i en textos antics i medievals, literaris, històrics, bíblics

i documentals, i, a més, és un gran coneixedor del context històric i cultural

en què es van produir aquests textos. Naturalment, aquesta especialització el fa

també un expert consumat en l’estudi dels textos documentals medievals, dels

quals Catalunya conserva un tresor únic al món, sobretot per als segles X i XI.

Ha esmerçat sempre una dedicació plena a l’estudi i la docència. Amb ell hem

parlat d’aspectes professionals de l’estudi dels textos antics i especialment dels

documents i dels arxius de Catalunya.

RESUMEN

El Dr. Anscari Manuel Mundó i Marcet es un especialista, reconocido mundialmente,

en historia monástica y en textos antiguos y medievales, literarios, históricos,

bíblicos y documentales, y, además, es un gran conocedor del contexto

histórico y cultural en el que se produjeron estos textos. Naturalmente, esta especialización

también lo convierte en un experto consumado en el estudio de los


AAC - Associació d’Arxivers · Gestors de Documents de Catalunya LLIGALL 33 i 34

textos documentales medievales, de los que Cataluña conserva un tesoro único

en el mundo, especialmente para los siglos X y XI. Además, siempre se ha dedicado

plenamente al estudio y a la docencia. Con él hemos conversado sobre

los aspectos profesionales del estudio de los textos antiguos y, especialmente,

sobre los documentos y los archivos de Cataluña.

ABSTRACT

Dr Anscari Manuel Mundó i Marcet is a world-renowned specialist in monastic

history and ancient and medieval, literary, historical, biblical and documentary

texts, and a great connoisseur of the historical and cultural context in which these

texts were produced. Naturally, this specialisation also makes him a consummate

expert in the study of medieval documentary texts, of which Catalonia conserves

examples which are unique in the world, particularly from the 10th and 11th centuries.

He is extremely dedicated to study and teaching. We talked to him about

the professional aspects of the study of ancient texts, particularly the documents

and archives of Catalonia.

RÉSUMÉ

Spécialiste reconnu mondialement dans le domaine de l’histoire monastique

et des textes antiques et médiévaux, littéraires, historiques, bibliques et documentaires,

le docteur Anscari Manuel Mundó i Marcet est également un grand

connaisseur du contexte historique et culturel au sein duquel ces textes furent

produits. Évidemment, sa spécialisation fait de lui un éminent expert dans l’étude

des textes documentaires médiévaux, dont la Catalogne possède un trésor unique

au monde, notamment pour les x e et xi e siècles. Il se consacre depuis toujours

à l’étude et à l’enseignement. Au cours de l’entretien, nous avons discuté

des aspects professionnels de l’étude des textes antiques, et tout particulièrement

des documents et des archives de Catalogne.

201

More magazines by this user
Similar magazines