07/03/12 - BàBDP

PARLONS DE NOS VIES – THEME ANNUEL 2012 « VIOLENCE(S) »
Débat citoyen du mercredi 07 mars 2012 / Hôtel de Ville de Paris
SOIREE EXCEPTIONNELLE
LES ACTEURS DE L’ACCOMPAGNEMENT DE LA VIE PROFESSIONNELLE
ET PRIVEE DES PERSONNES SOURDES
Avec Véronique Dubarry, adjointe au maire de Paris en charge des personnes en
situation de Handicap et Présidente de la MDPH Paris,
Sylvain Kerbouch' et Sophie Dalle-­‐Nazébi, sociologues
Didier Fontana, président du FIPHFP, son assistante, Aïcha Rouissi,
Christine Galli et Emilie Oukoloff représentant l’AGEFIPH,
Cédric Lorant, président de l’UNISDA
-­‐ Mme Mako : on ne va pas tarder à commencer.
Les bénévoles, merci de vous asseoir.
(Diffusion d’une vidéo)
Bonsoir à tous et à toutes, merci d’être venus si nombreux ce soir pour « parlons de nos vies
exceptionnelles », pardon.
Je disais donc merci à tous d’être venus ce soir si nombreux, merci à Véronique Dubarry, adjointe
au maire de Paris, de nous accueillir ce soir pour notre débat qui va aborder la question du
fonctionnement des organismes MDPH, FIPHFP, AGEFIPH, pour les personnes en situation de
handicap et notamment les sourds.
On a voulu vous projeter ce film réalisé par M. Koenig car il aborde les conditions différentes de la
vie professionnelle des personnes sourdes de façon très intéressante. Il y a un traitement du film
qui est très intéressant et celui-­‐là en particulier, les chercheurs ici présents, M. Kerbouch' et Mme
Dalle-­‐Nazébi, vous expliqueront d’ailleurs pourquoi ils apprécient cette collaboration d’équipe
entre sourds et entendants.
Ce film permettait aussi de faire le lien de pourquoi on est là ce soir, exceptionnellement.
Tous les mois, on organise des débats citoyens entre personnes sourdes et entendantes, qui
interroge le vivre ensemble, le quotidien, pas seulement sur le thème du handicap, on aborde le
vivre ensemble et l’an dernier on a imposé un thème général qui était la vie professionnelle.
Et avec Olivier, qui modère les débats avec mois tous les mois, on a fait un constat, il va vous
expliquer pourquoi il était important, car on s’é tait rendu compte, au cours de tous les débats sur
la vie professionnelle, sur des axes différents, qu’il y avait une incompréhension réelle du
fonctionnement des organismes MDPH, AGEFIPH et FIPHFP.
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-­‐ M. Schetrit : justement, depuis un an, sur le thème toujours de la citoyenneté, on a eu des
témoignages par rapport au scolaire, par rapport à la vie professionnelle, et souvent les gens
trouvent que c’est flou les rôles des organismes respectifs.
On a donc choisi de faire une conférence sur ce thème, cela fait six mois qu’on réfléchit sur cette
soirée.
Aujourd’hui, c’est vraiment exceptionnel ce qu’on voulait organiser pour présenter le
fonctionnement de ces trois organismes, pour savoir ce qu’ils pouvaient faire dans le milieu social,
professionnel, privé ou scolaire.
-­‐ Mme Mako : on va remercier les invités qui sont venus : bien sûr Véronique Dubarry, car on lui a
demandé en premier de nous accueillir à l’auditorium.
On a monté ce projet en équipe.
Et merci à Didier Fontana, président du FIPHFP, son assistante, Mme Rouissi, merci aux personnes
de l’AGEFIPH présentes, Mme Galli à mes côtés, et Mme Oukoloff qui travaille aussi à l’AGEFIPH, et
puis on a invité également C. Lorant, président de l’UNISDA, que beaucoup d’entre vous
connaissent, qui représente l’UNISDA, fédération de beaucoup d’associations de sourds et de
malentendants.
Et on finira la soirée avec la perspective, le regard de chercheurs, M. Kerbouch' et Mme Dalle-­‐
Nazébi.
Olivier, on se lance ?
On commence ?
La MDPH, peut-­‐être.
-­‐ M. Schetrit : On va commencer par rapport à la MDPH avec Mme Dubarry, mais on va essayer de
faire court, que chacun ait le même temps de parole.
Je vous laisse démarrer.
-­‐ Mme Dubarry : mon temps de parole doit être inverse au délai de traitement des dossiers à la
MDPH, ok.
Je rigole, mais en vrai, c’est très sérieux et cela m’attriste.
La première chose qui vient à l’esprit quand on pense MDPH, c’est : Ça va être long.
Deuxièmement, c’est : la réponse ne sera pas appropriée et c’est ce qui m’ennuie le plus.
Car sur les délais, même si les MDPH ont 5 ans d’existence, nous vivons encore sur le rythme des
COTOREP et des CDES.
Donc le problème, c’est ça, c’est d’abord résorber ces retards, on se plaint des MDPH, mais j’attire
votre attention sur le fait qu’à la MDPH de Paris, en tout cas, et je ne parle qu’au nom de la MDPH
de Paris, d’un département à l’autre les situations sont totalement différentes, en termes de
délais, mais aussi en termes de réponses.
Donc je ne parle qu’au nom de la MDPH de Paris
A Paris, nous avons un délai d’un an en ce qui concerne les PCH, beaucoup moins dès lors que
c’est une demande de RQTH, et pour une demande complexe avec AAH, RQTH et PCH, cela
augmente.
J’y suis allée franchement avec les acronymes.
Alors, dans l’ordre, est-­‐ce que c’est nécessaire ?
-­‐ Mme Mako : non, mais disons que…
-­‐ M. Schetrit : on ne parle pas par rapport à l’entreprise.
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-­‐ Mme Dubarry : je parle de la MDPH qui va apporter des réponses qui permettront ou pas
d’entrer dans l’entreprise.
Lorsque la MDPH répond à une demande de reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé,
c’est aussi quelque chose qui peut participer à la prise d’emploi.
Deuxièmement, la prestation de compensation du handicap peut, normalement ce n’est pas moi
qui le fais, mais on le fait quand même, elle peut aussi répondre à des demandes d’aménagement
du poste de travail, mais aussi des demandes d’interprétariat sur le poste de travail ou pour des
démarches concernant l’accès à l’emploi. C’est davantage le rôle de la MDPH normalement.
C’est pour cela que c’est important la question du délai, car on a un besoin urgent, souvent, quand
on cherche un travail, on a un besoin d’interprète demain, pas dans six mois.
Le problème des délais a une conséquence sur l’accès à l’emploi directement.
Donc je reviens à mon histoire de délai de demande, on rattrape la COTOREP et la CDES, on
répond à de nouvelles demandes, et c’est très compliqué car les personnes en situation de
handicap, d’une façon très large, il n’y a pas qu’un seul type de handicap à la MDPH, mais tous les
types de handicaps, et d’une façon très large ont augmenté leurs demandes au fur et à mesure
que les dispositifs arrivaient.
Elle a l’habitude…
-­‐ Mme Mako : ce n’est pas une raison.
-­‐ Mme Dubarry : c’est pour cela que c’est compliqué, donc 5 minutes.
-­‐Mme Mako : mais non, 15 !
-­‐ Mme Dubarry : du coup, ces questions se rejoignent…
Un autre aspect, c’est qu’au-­‐delà des dispositifs, on a mis en place des modes d’accueil et de
réponse plus adaptées aux nouvelles demandes.
Et si cela nous a fait reperdre du temps dans un premier temps, nous allons quand même mettre
en place à la MDPH de Paris la gestion électronique des documents, c’est-­‐à-­‐dire une possibilité
pour les usagers de ne plus remplir des dossiers papier, les amener et faire divers allers-­‐retours,
mais d’être directement sur internet, avec cette volonté que chaque usager puisse consulter son
dossier sur internet.
Nous avons mis en place à la MDPH de Paris une permanence en LSF plusieurs jours par semaine,
nous avons mis en place certains dispositifs avec nos partenaires AGEFIPH et FIPHFP pour
répondre à l’accès à l’emploi, pour informer.
La vraie difficulté qu’on a à la MDPH, c’est que, même si on fait les choses bien, c’est qu’il y a une
vision de ce que sont les MDPH qui date un peu et nous avons u réel déficit d’information à l’égard
des usagers de la MDPH.
A chaque fois que je vais dans une réunion et que je discute avec des parents, ou des adultes, qui
sont dans des colloques, conférences ou évènements, voire même des associations, et à chaque
fois je me rends compte qu’en citant les dispositifs existants il y a des tas de gens qui ne les
connaissent pas, qui ne sont pas au courant des services, des aides qu’ils ont à leur disposition.
Par exemple, dans le 9 e arrondissement, à la mairie, la Ville de Paris a mis en place il y a 5 ou 6 ans
une permanence d’accueil en LSF qui se dédouble, avec une permanence d’accueil juridique, mais
aussi une permanence d’accueil pour se diriger vers l’emploi.
Qui était au courant de cette permanence à la mairie du 9 e ?
Ah quand même, je suis contente.
En fait, je suis très contente.
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Je pensais que ce serait beaucoup moins.
Il y a quand même des mains qui ne se sont pas levées et dans cette salle, a priori, j’aurais pu
penser que toutes les personnes auraient levé la main.
Quand j’ai parlé de la permanence en LSF à la MDPH, qui était au courant ?
-­‐ Mme Mako : en ce moment, la nouvelle est en vacances car la personne est partie en congé
maternité.
Comment ça s’est mis en place cette permanence en LSF, c’est des jours précis ?
Car tu parlais de l’information sur ces expériences, et dans notre association on va faire une
information vidéo en LSF pour annoncer toutes les permanences en LSF de Paris.
Il y aura notre contenu, notre membre qui présentera cette information, qui est importante car
effectivement il faut connaître l’existence de ces permanences, mais aussi leurs horaires et jours
car grâce à vous on en a ouvert une à la mairie du 14 e , mais l’importance, c’est cette
communication et pour les personnes sourdes signantes la LSF est visuelle, la vidéo, c’est central,
et internet est essentiel pour communiquer en langue des signes, donc c’est important de diffuser
ces informations pour que le maximum de personnes sourdes soient informées de ces
permanences. Donc c’est très bien.
-­‐ M. Schetrit : en ce qui concerne la situation des hôpitaux, par exemple,…
Quand un parent a un enfant handicapé, l’information sur la MDPH, comment es-­‐elle faite quand
on sait que l’enfant est handicapé ?
Comment les parents sont-­‐ils informés ?
C’est la MDPH qui a un lien avec les hôpitaux ?
-­‐ Mme Dubarry : ok, on va remonter à la naissance.
La grosse difficulté, et pour tous les types de handicaps, c’est qu’il y a le problème de la
reconnaissance administrative par la MDPH, mais il y a le problème de la reconnaissance
personnelle par les parents et la vraie difficulté, c’est que parfois nous ne voyons arriver, c’est un
peu bizarre exprimé comme ça, des demandes de reconnaissance du handicap que très
tardivement car beaucoup de parents sont dans le déni du handicap et du besoin de
compensation que cela va entraîner.
C’est un réel problème, même s’il y a eu une information donnée par les hôpitaux sur les
dispositifs adaptés pour les enfants sourds qui existent à Paris, je ne vais pas reciter une liste
d’acronyme, mais des sites petite enfance surdité qui permettent un travail d’acceptation de la
surdité de l’enfant, mais avant d’en arriver à rentrer dans ce type de structures pour les parents,
j’ai entendu quelqu’un dire un jour : « Un travail de deuil », même si c’est un mot qui parait
bizarre.
Mais c’est comme ça que c’est traduit par les professionnels.
Par ailleurs, Olivier parlait des hôpitaux, ce n’est pas à moi, et vous le savez mieux que moi, qu’à
l’heure actuelle, dans les hôpitaux, la priorité est quand même donnée à autre chose qu’à la LSF,
et donc fatalement il y a d’abord une prise en charge médicale et pas sociale.
Donc c’est aussi la difficulté et c’est ce qui fait aussi que cela retarde car tant qu’il y a cette prise
en charge purement médicale, purement technique, il ne peut pas y avoir cette volonté ou cette
envie, et même cette interrogation sur le fait qu’il pourrait y avoir autre chose à faire.
Après, car on va continuer à dérouler le fil, le gamin est né, il a grandi, il est en structure, il existe
par exemple à Paris une crèche avec des personnels formés…
-­‐ Mme Mako : on aura peut-­‐être des bonnes nouvelles car apparemment il y a plein de
personnels…
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-­‐ Mme Dubarry : la grosse difficulté, c’est qu’il n’y a pas une crèche ciblée et donc il est très
difficile pour moi, y compris en tant qu’adjointe au maire, de faire un truc d’information sur une
crèche, la crèche Cotte* dans le 12 e car il s’avère qu’un peu partout dans les crèches municipales,
dans les équipements municipaux, à mon cabinet, il y a des gens qui sont formés à la LSF et qui ont
envie d’utiliser cette nouvelle langue qu’ils ont apprise dans leur milieu professionnel, mais j’ai
une vraie difficulté avec les administrations qui ont du mal à le reconnaître.
Après, c’est l’école ...
-­‐ Mme Mako : il faut aussi admettre que la langue des signes est une vraie langue.
Il faut un bon accompagnement des dossiers, une personne qui a deux niveaux étalés sur deux
ans, ce n’est pas assez.
Moi-­‐même je pratique la langue des signes, cela pose un vrai problème sur l’accompagnement en
équipe car les personnes qui apprennent, par exemple prenons le cas de Leila qui travaille à
l’accueil de la mairie du 14 e , elle a appris ses deux niveaux, elle avait très envie de continuer de
s’investir, sauf que son niveau ne permet pas d’accompagner les personnes sur des dossiers
complexes.
En plus, la langue est très diverse elle-­‐même, donc il faut une compétence d’un bon niveau afin de
pouvoir s’adapter.
Comment faire pour améliorer cela aussi ?
-­‐ Mme Dubarry : on entre dans la politique de la ville, ce n’est que MDPH.
Je peux vous faire un catalogue de ce qui se fait à la ville et de ce qui ne s’y fait pas, mais je vais
peut-­‐être revenir sur la MDPH, je ne sais pas, et on reviendra tout à l’heure, lorsqu’on parlera du
FIPHFP, et sur l’action de la ville de paris en matière d’emploi, on reviendra aussi sur ce type
d’aspect car embaucher des personnes qui ont envie de se former à la LSF, c’est aussi embaucher
des personnes qui signent.
On reviendra alors sur l’emploi des personnes sourdes à la ville.
Pour revenir à la MDPH, toutes ces nouveautés, tous ces types de fonctionnements sont encore
trop méconnus, mal connus et, je le redis, ce n’est pas de la faute des usagers, mais très souvent
on s’y prend très mal.
Je le dis, ce n’est pas de l’auto-­‐flagellation, mais quand même, et d’une façon générale, sur tous
les dispositifs existants pour accompagner, parfois aussi pour aider, car parfois il y a besoin d’aide,
en plus de l’accompagnement, on a encore d’énormes progrès à faire de généralisation.
Tu parlais de ce que BàBDP fait à la mairie du 14 e , moi j’ai besoin que ce type d'expérience ne soit
pas isolée, et je le redis régulièrement, notamment pour que les politiques publiques s’en
saisissent, qui est que le personnes handicapées, c’est les personnes à qui on demande le plus de
déplacements ou d’efforts pour obtenir de l’information ou de l’aide car il y a un truc sur un
territoire qui existe, une crèche dans le 12 e , un pôle scolaire LSF dans le 3 e , une permanence
emploi dans le 9 e , une seule MDPH, ce qui est normal, mais une présence d’une association qui
pratique la LSF dans un relais information familles alors que, pour moi, dès lors qu’il y a une vraie
prise en compte d’une difficulté de communication de quelque nature qu’elle soit, les dispositifs
doivent être généralisés partout où c’est possible, donc dans tous les relais information familles
avec une ou des personnes qui pratiquent la LSF et qui peuvent accompagner ou aider les
personnes sourdes.
C’est un peu cette vision globale que j’ai.
Je vais terminer sur la MDPH : de la même façon que lorsqu’on dit : accompagner vers l’emploi, on
se rend compte aussi, et c’est à garder à l’esprit, qu’il y a des formations qui sont parfois, c’est vrai
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pour l’ensemble des Français et des Françaises, des types de formations qui ne sont plus adaptées
au marché du travail, ou qui ne l’ont jamais été.
C’est une vraie difficulté de venir sur la reconversion, ou même parfois pour être en capacité de
proposer des formations en correspondance avec le marché de l’emploi.
Un exemple très bête et concret : les formations en ébénisterie, que j’ai vu pratiquer à l’INJS,
soyons clairs, c’est vachement bien, je ne dis pas, c’est pas mal, sauf que, soyons honnêtes,
lucides, le marché du travail aujourd’hui ne demande pas 50 000 ébénistes, mais un de temps en
temps qui est entré dans une spécialité, et c’est ça le souci.
Mais c’est vrai y compris pour tout le monde, mais c’est particulièrement vrai pour la communauté
sourde.
C’est donc cela aussi le souci, que tous les partenaires puissent proposer des formations qui
remettent en capacité d’emploi les personnes sourdes.
Et je terminerai là-­‐dessus.
-­‐ Mme Mako : merci, Véronique.
Cédric, avant de donner la parole à Mme Galli, je vais vous laisser réagir.
-­‐ M. Lorant : Bonsoir à tous, j’ai écouté avec attention l’intervention de Mme Dubarry, et
effectivement sur la mission de la MDPH, elle n’est pas toujours claire. Je sais bien que c’est une
maison départementale, un guichet unique pour le traitement des dossiers, mais avec aussi une
mission d’information sur la politique du handicap en général et c’est vrai qu’actuellement il n’y a
pas de centralisation de l’information, chaque MDPH qui communiquer un certain nombre
d’informations qui ne seront pas cohérentes avec le département d’à côté.
Pour répondre à l’attente des familles, des personnes sourdes ou devenues sourdes, il y a la mise
en place d’un centre national ressources surdité prévu par le plan handicap auditif 2010-­‐2012,
annoncé par le gouvernement en février 2010 et c’est une réponse, déjà, de centralisation de
l’information, unique, et ensuite.
-­‐ Mme Mako : cela va réorganiser les MDPH entre elles sur une façon de fonctionner ?
-­‐ M. Lorant : c’est un point de vue national, donc ce sera des informations de type : quels sont les
différents modes de communication, les appareillages, les parcours linguistiques, scolaires, afin de
donner une information générale, neutre sur la surdité.
Ensuite, derrière, une déclinaison à imaginer au niveau locale et la solution imaginée dans le
groupe de travail qui se charge de la réflexion sur ce centre, c’est la question des relations avec les
MDPH.
Le but étant de retransmettre l’information auprès du public et également de faire un état des
lieux de l’offre présente sur le terrain car, forcément, l’offre n’est pas à la hauteur.
-­‐ Mme Mako : c’est-­‐à-­‐dire tu parles de budget, des financements, ils ne sont pas égaux ?
Ce n’est pas les mêmes partout ?
-­‐ M. Lorant : la loi du 11 février 2005 a replacé le désir de rendre accessible l'environnement et
donc faisant participer tous les acteurs, si on prend l’exemple de l’emploi, aujourd’hui une
personne entendante va faire appel aux services de Pôle Emploi.
Si on mettait en œuvre totalement la loi du 11 février 2005, ce serait de rendre accessible les
services de Pôle Emploi car il n’est pas imaginable qu’une personne sourde ou malentendante ait
un parcours différent d’une personne lambda.
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-­‐ M. Schetrit : comment ça se passe au niveau du fonctionnement, il y a la MDPH, d’accord, mais
avant, est-­‐ce qu’il y a des échanges avec les sourds par rapport aux inadaptations qu’ils
rencontrent ?
Y a-­‐t-­‐il des rencontres avec la MDPH, c’est le rôle de l’UNISDA d’intervenir sur ce point ?
-­‐ M. Lorant : sur l’information ?
Oui, en fait, sur l’information, effectivement, au niveau de l’UNISDA, nous n’avons pas la
prétention de tout connaître sur la surdité, il y a vraiment une officialisation nécessaire de la part
des pouvoirs publics avec le logo du ministère concerné et qu’ensuite tous les acteurs
s’approprient l’information.
Ensuite, les associations, UNISDA et d’autres, doivent contribuer à ce centre qui est monté...
-­‐ Mme Mako : le centre ressources va regrouper les informations, je le comprends, mais en fait la
question ne sera pas réglée.
-­‐ M. Lorant : le centre national ressources, c’est bien de l’information générale sur la surdité, qui
va bien sûr informer sur les missions de la CNSA, de la MDPH, du FIPHFP et de l’AGEFIPH, mais
après chacun va se réapproprier cette information pour justement faire un état des lieux de
l’offre.
-­‐ Mme Mako : aujourd’hui, il n’y a pas de relations entre les MDPH de paris et d’Ile-­‐de-­‐France ?
-­‐ Mme Dubarry : si, fort heureusement, il y a une association des directeurs des MDPH et puis les
MDPH ont des comptes à rendre à la CNSA, on n’est pas lâché dans la nature.
Il est vrai que la majorité des décisions prises dans les MDPH se font sous la houlette des
départements.
Comment vous le dire …
Quand c’est moi qui préside la CDAPH à la MDPH de Paris, ce n’est pas la même chose que quand
c’est quelqu’un d’autre dans un autre département.
Je ne sais pas claire, là ...
D’abord, un, car je cumule la casquette et que j’ai cette vision globale de ce qui peut se passer
ailleurs.
Je suis une gauchiste laxiste et je suis très généreuse dans les attributions des aides, je rigole, mais
en fait ce ne sont pas mes mots, ce sont les mots du représentant du MEDEF à la commission que
j’ai présidée hier et qui, du coup, a quitté la CDAPH en disant que c’était insupportable et que
j’étais trop généreuse.
Mais voilà, cela veut dire aussi que d’une commission à l’autre, d’une MDPH à l’autre, les réponses
ne sont pas les mêmes et pour les harmoniser ce serait très compliqué car cela voudrait dire que
l’État dirait aux départements ce qu’ils doivent faire.
Or, les collectivités territoriales sont indépendantes et autonomes et décident elles-­‐mêmes, dans
la plupart des cas, ce qu’elles font de leur fric, ce n’est pas à l’État de décider.
-­‐ Mme Mako : effectivement.
-­‐ M. Lorant : je voulais juste, par rapport à cette intervention intéressante, indiquer que les aides
fournies par les MDPH n’ont pas pour mission de rendre accessibles les communications qu’on
aurait avec son futur employeur.
Ce n’est pas la mission de la MDPH, c’est bien la mission de l’entreprise de se rendre accessible.
On est dans la politique de droit commun.
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Il n’y a pas d’approche de la communication portée uniquement par la personne, mais bien de la
situation et la situation, c’est un éventuel employeur qui devra se projeter dans un avenir avec ce
salarié sourd ou malentendant et de rendre accessibles les situations de travail.
-­‐ Mme Dubarry : dans le meilleur des mondes.
-­‐ M. Schetrit : c’est pour cela que Mme Dubarry a expliqué qu’il y avait cette difficulté de s’adapter
au monde du travail.
Pour les formations des personnes sourdes, par exemple, il y a également des personnes
entendantes qu’on oblige à aller en formation, donc ces personnes sourdes doivent s’adapter, ce
n’est pas dans l’autre sens que cela se passe…
Par exemple, une formation pour une personne sourde qu’on envoie en formation, mais les
personnes entendantes sont aussi envoyées à en formation pour s’adapter au collègue sourd qui
va arriver.
Vous voyez ?
-­‐ Mme Dubarry : c’est sûr.
Il n’a pas la réponse.
-­‐ M. Lorant : Je ne sais pas…
-­‐ Mme Mako : il faut que ce soit dans les deux sens pour régler la problématique de
communication.
Mme Galli, je vais vous donner la parole.
Enchaînons sur l’AGEFIPH, peut-­‐être que c’est très compliqué, qu’on a peu de temps et on
souhaite surtout vous laisser la parole après, le public, il faut que vous ayez au moins 45 minutes
pour pouvoir poser des questions.
C’est pour cela qu’on demande aux invités de réduire leur temps de parole car c’est vous les
acteurs de cette histoire.
Quand vous habitez le 94 ou Paris, les MDPH ne fonctionnent de la même façon, donc vous ne
comprenez plus rien.
Tu dis : pas d’accompagnement de la personne sourde vers l’emploi, mais la MDPH est quand
même un accompagnateur.
Tout cela est très ambigu.
Alors, l’AGEFIPH, racontez-­‐nous.
-­‐ Mme Galli : bonsoir, je vais vous présenter très brièvement l’AGEFIPH.
Moi, je suis déléguée régional adjointe à l’AGEFIPH Ile-­‐de-­‐France, je vais parler de l’AGEFIPH sur
son fonctionnement au niveau national.
Vous expliquer l’AGEFIPH en 15 minutes, ce n’est pas facile, je vais essayer quand même sous deux
angles : un premier sur : qu’est-­‐ce que l’AGEFIPH ?
Comment fonction-­‐t-­‐elle ?
Et ensuite vous présenter des prestations afin de mieux comprendre les interventions de
l’AGEFIPH.
Pour rebondir sur ce qui a été dit : on constate tous les jours que les gens qui travail lent à aider
les personnes handicapées, quelle que soit la déficience et la problématique, privée,
professionnelle ou scolaire, les gens qui sont des professionnels de l’accompagnement se heurtent
à la difficulté de connaître tous les dispositifs et tous les organismes, surtout que les dispositifs
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évoluent et il y a un jargon spécifique et l’AGEFIPH est plus connue pour être un organisme
financeur car on gère un fonds de gestion pour l’insertion des personnes handicapées.
On est donc bien gestionnaire d’un fonds financier à mobiliser pour l’insertion professionnelle des
personnes handicapées, et on parle bien de l’insertion en milieu ordinaire de travail, pas du milieu
protégé (ESAT, ex-­‐CAT).
Un bref historique : 1975, une loi qui oblige les employeurs à avoir des moyens pour l’insertion
professionnelle des personnes handicapées ; en 1987 une loi qui crée l’AGEFIPH et une obligation
de résultats ; et une troisième date en 2005, M. Lorant l’a rappelé, avec l'évolution de la loi qui
concerne au-­‐delà de l’insertion professionnelle, mais toute la question de l’autonomie de la
personne handicapée et du coup l’AGEFIPH a amélioré ses dispositifs d’intervention.
En ce qui concerne le fonctionnement...
-­‐ je suis entendante et merci de faire moins vite aussi.
-­‐ Mme Galli : je stresse sur le temps.
J’essaie de tout faire passer, en le disant aussi plus fort.
Donc en termes de fonctionnement et d’organisation, l’AGEFIPH est une association de loi 1901 et
à ce titre elle a un conseil d'administration, un bureau, et la loi décrit le mode d’organisation de
l’AGEFIPH, notamment la composition du conseil d'administration où sont représentés quatre
collèges : les employeurs, les syndicats de salariés, les associations de personnes handicapées et
l’État et des personnalités qualifiées.
C’est une association qui agit au titre d’une mission de service public car elle agit pour un fonds
collecté au titre de la loi.
-­‐ Mme Mako : être une association privée investie d’une mission de service public, c’est étonnant,
mais je comprends mieux.
-­‐ Mme Galli : on n’est pas les seuls dans ce cas-­‐là. Nous sommes une association paritaire, il y a
l’Unedic par exemple dans ce cas et on est une association avec statut privé avec une mission de
service public et on agit sous « surveillance » de l’État qui est présent au conseil d'administration.
Les décisions et toutes les aides sont définies par le conseil d'administration où sont représentées
les associations des personnes handicapées, les employeurs et les syndicats de salariés.
-­‐ M. Schetrit : justement, par rapport aux entreprises qui sont semi-­‐privées et semi-­‐publiques,
comment ça se passe ?
-­‐ Mme Galli : c’est la question la plus compliquée qu’on puisse nous poser.
-­‐ Mme Mako : il y a La Poste qui est le cas type.
-­‐ Mme Galli : excellent exemple. Je vais peut-­‐être devancer une idée ...
-­‐ M. Schetrit : et les hôpitaux.
-­‐ Mme Galli : pour ces cas-­‐là, il y a une option prise en fonction du contrat de travail de la
personne et elle bénéficie ou non des aides de l’AGEFIPH ou du FIPHFP.
Pour La Poste, il y a un accord particulier qui a été conclu récemment et il y a un accord prévu au
sein de La Poste et qui est exonératoire des engagements.
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-­‐ M. Fontana : je voulais parler de la Poste.
-­‐ Mme Mako : vous allez en parler, on vous le rappellera.
-­‐ Mme Galli : un délai sur les entreprises car le fonds collecté est collecté auprès des entreprises.
L’AGEFIPH réalisé une collecte au titre de la fameuse loi de 87 modifiée en 2005 qui dit que toute
entreprise de plus de 20 salariés doit avoir plus de 6 % d’unités bénéficiaires.
Toute entreprise de plus de 20 salariés a une obligation d’embauche, en recrutant, en signant des
contrats avec des entreprises adaptées, soit signer un accord au sein de l’entreprise, etc.
Je passe sur cela un peu vite car ce sont des aspects formels, et l’important, c’est le
fonctionnement et l’organisation de l’AGEFIPH avec le conseil d'administration qui est
décisionnaire et ensuite vous avez les services de l’AGEFIPH, nationaux ou des délégations
régionales et au sein de ces services il y a 350 personnes au niveau national (dont 31 en DR Ile-­‐de-­‐
France, ce qui peut sembler beaucoup ou pas du tout).
-­‐ Mme Mako : le FIPHFP est beaucoup moins bien loti que vous.
Vous méritez d’être décorés.
-­‐ M. Fontana : 45 au national.
-­‐ Mme Mako : vous avez des partenariats.
-­‐ Mme Galli : Tout à fait, on cofinance des actions avec le FIPHFP, c’est-­‐à-­‐dire qu’on fait le travail
qu’on faisait déjà avant l’existence du FIPHFP, on sélectionne les prestataires de type SAMETH, les
Cap Emploi, les PPS,…
-­‐ attention aux acronymes, merci
-­‐ Mme Galli : on sélectionne des prestataires dans le cadre d’appels d’offres et le FIPHFP cofinance
et en permet l’utilisation par les employeurs de la fonction publique et aux salariés de ces
employeurs.
Cela explique peut-­‐être qu’on soit plus nombreux.
Sur les principes d’intervention, je vous les donnerai plus dans le détail quand je parlerai des aides
de l’AGEFIPH.
Ce que je peux vous dire, c’est qu’on a parlé de présenter le fonctionnement des organismes sur
les questions scolaires, professionnelles et privées.
L’AGEFIPH n’est concernée et ne mobilise des fonds que pour l’insertion professionnelle en milieu
ordinaire.
Les questions de scolarisation ne sont pas du ressort de l’AGEFIPH, ni les questions privées de type
aménagement du domicile.
-­‐ M. Schetrit : pour l’école privée, cela se passe comment ?
-­‐ Mme Galli : soit il y a des accords au sein de l'Éducation nationale, mais on n’intervient que pour
les personnes à partir de 16 ans en parcours professionnel en dehors de la formation initiale.
Donc pour vous donner les grands principes de nos interventions : on apporte des aides aux
personnes handicapées et des aides aux entreprises.
10

Quand il s’agit de salariés, on aide l’employeur à rendre possibles les conditions de travail et
l’occupation du poste et les aides aux personnes concernent souvent les demandeurs d’emploi ou
les aides à la mobilité.
On a trois types d’interventions : le financement de nos opérateurs Cap Emploi, que vous
connaissez certainement ; les SAMETH, services d’appui au maintien dans l’emploi des travailleurs
handicapés, qui aident les employeurs et les salariés en cas de congé d’inaptitude ; et des
prestataires qui informent les entreprises de leurs obligations et de leurs possibilités de mobiliser
les aides.
-­‐ Mme Mako : ce sont des organismes qui interviennent en direct avec les entreprises et les
salariés, notamment les salariés sourds ?
-­‐ Mme Galli : en cas de difficulté liée à l’inaptitude, un salarié peut très bien se rendre dans un
SAMETH, ou bien un employeur peut demander à ce service d’intervenir et le service interviendra
dans le cadre d’un maintien dans l’emploi.
Pour les demandeurs d’emploi, c’est les Cap Emploi qui interviennent Jusqu’au placement dans
l’entreprise, c’est-­‐à-­‐dire un équivalent de Pôle Emploi spécialisé dans l’insertion des travailleurs
handicapés.
En fait, la spécialisation nécessaire des accompagnants dans les parcours d’insertion se retrouve
dans les services que l’AGEFIPH met en place.
Combien de temps il me reste…
-­‐ M. Schetrit : j’ai une question : si une entreprise refuse d’embaucher une personne handicapée,
et qu’elle a plus de 20 salariés, elle est obligée de payer un impôt, une taxe ?
Car il y a une obligation légale, vous pouvez expliquer ?
-­‐ Mme Galli : Ce n’est pas une taxe, c’est une contribution, c’est un choix de l’entreprise… Alors,
choix est un peu fort, en fait le système fait que toute entreprise de plus de 20 salariés doit
recruter des personnes handicapées, c’est-­‐à-­‐dire qu’elle doit s’acquitter de l’obligation légale en
recrutant, soit en signant un accord, soit en concluant un contrat de sous du milieu protégé, soit
elle contribue à l’AGEFIPH.
Donc c’est une contribution au choix de l’entreprise.
En général, on parle de choix plutôt provisoire, c’est-­‐à-­‐dire : je suis entreprise, mes métiers sont
très spécifiques, je ne trouve pas de personnel handicapé, je fais les choix de contribuer à
l’AGEFIPH, ce qui permet aux personnes d’être formées avec les fonds et je me rapproche de
l’AGEFIPH afin de mettre en place ces formations me permettant de recruter des personnes.
On finance des formations sur demande des entreprises et donc avec cette contribution on peut
parler d’un choix car il peut être provisoire, c’est-­‐à-­‐dire le temps de former la bonne personne.
-­‐ Mme Mako : l’an dernier, les questions qui revenaient beaucoup autour de l’AGEFIPH, c’était une
incompréhension sur le suivi de la formation des travailleurs sourds.
Car la problématique du besoin d’interprétariat, par exemple, dans le travail, dans la formation,
dans l'évolution du poste, est toujours un problème.
La plupart des personnes sourdes qui sont venues témoigner sur la thématique de la vie
professionnelle dans nos débats évoquaient souvent : on n’a pas souvent de prise en charge
d’interprétariat pour avoir une vraie formation, pas suffisamment d’interprètes pour travailler
avec nos collègues en cours de réunion.
Et a priori depuis janvier 2012 les dispositions ont changé et cela ne va pas améliorer la prise en
charge de cette nécessité humaine.
11

Les chercheurs en parleront plus clairement tout à l’heure, et c’est une réalité chez les personnes
sourdes.
La surdité est complexe, il y a des personnes sourdes signantes, d’autres qui oralisent ou d’autres
qui sont implantées.
Comment répondre plus clairement à cela.
-­‐ Mme Galli : peut-­‐être en confirmant que depuis janvier 2012 l’offre d’intervention de l’AGEFIPH a
évolué.
Sur le site de l’AGEFIPH, les choses ne sont pas encore très claires, je pense qu’on y arrive petit à
petit car cela s’est fait très récemment, donc vous ne trouverez pas encore l’intégralité des aides
décrites comme c’était le cas auparavant, mais ce n’est qu’une question de temps.
En ce qui concerne les personnes sourdes, l'évolution ne va pas vers le moins, en tout cas en
termes de financement des heures d’interprétariat.
En ce qui concerne la formation, on est sur les mêmes possibilités de formation qu’en 2011. On
était à 9 150 €/an, c’est toujours la même somme pour une formation d’un travailleur handicapé.
-­‐ Mme Mako : donc c’est une formation d’une semaine à peine.
Pour une journée, c’est deux interprètes matin et après-­‐midi qui se relaient pour tous les jours de
formation afin de respecter l’individu afin qu’il puisse avoir de façon citoyenne, respectueuse dans
sa langue, cela demande cette organisation et cela a un coût.
Si on souhaite que la personne soit formée de façon comme n’importe qui aujourd’hui, comme
vous et moi, ces 9 150 € correspondent à moins d’une semaine de formation.
-­‐ M. Schetrit : le problème, c’est que souvent les entreprises qui embauchent des sourds ne savent
pas comment fonctionnent les interprètes.
Et il faut demander au sourd peut-­‐être de chercher, ce n’est pas normal.
Il faut que les gens des RH soient formés aussi dans les entreprises.
-­‐ merci de parler plus fort, car la vélotypie m’empêche d’entendre.
-­‐ Mme Galli : tout d’abord, on informe les employeurs en faisant des visites d’entreprises, pour
leur expliquer les modalités d’acquittement de la contribution et, si elles ont des salariés
handicapés, comment elles peuvent être accompagnées.
Deuxièmement, il y a une problématique de compensation du handicap et souvent les
employeurs aboutissent dans les services spécifiques mis en place par l’AGEFIPH car ils nous
appellent ou appelle la MDPH et ces organismes sont beaucoup plus maillés qu’auparavant, on
sait s’orienter les uns envers les autres.
Donc un employeur va facilement travailler avec un SAMETH pour l’aider.
On a aussi une prestation d’évaluation des besoins de techniques de compensation qui permet à
l’employeur de savoir comment mobiliser les prestations et au prestataire d’optimiser les fameux
9 150 € et qui permet éventuellement d’avoir des aides complémentaires si elles sont
mobilisables, notamment on parlait tout à l’heure de la formation du collectif de travail, on a une
formation d’information des collègues pour l’intégration d’un collègue sourd dans un collectif de
travail, afin de supprimer les a priori, en donnant des informations pratiques sur l’intégration du
salarié sourd.
On a ces prestations-­‐là, cela ne répond pas à toutes les situations, on en est conscient.
-­‐ Mme Mako : olivier, tu as une question ?
On va faire venir M. Fontana et Mme Rouissi.
12

Voulez-­‐vous réagir l’un et l’autre ?
On n’a pas fait le tour, mais il y aura d’autres questions tout à l’heure.
-­‐ Mme Dubarry : premièrement, on se rend compte de la nécessité, de l’importance, l’interprète a
utilisé le terme de formation des DRH, ils ont surtout besoin d’information et de connaissance, et
aussi de sensibilisation en entreprise, même si j’ai une défiance là-­‐dessus car il faut être clair, c’est
un marché qui se développe, il y a du fric, de l’argent et on voit arriver beaucoup de choses, dont
des entreprises ou des associations qui sont… Et on n’a pas abordé la sensibilisation nécessaire de
tout le personnel
-­‐ Mme Mako : ce ne serait pas à l’État de former des personnes sourdes afin de sensibiliser les
entreprises ?
Pourquoi entrer dans un système de concurrence et de marché ?
On est dans l’accompagnement d’un individu, que vient faire la concurrence commerciale ?
-­‐ Mme Dubarry : je n’ai pas dit cela.
-­‐ M. Schetrit : trois heures suffiraient.
-­‐ Mme Dubarry : je ne parle pas de formation, je ne ressens pas le besoin, en tant que salariée,
d’être formée à tous les types de handicaps dès lors que je suis dans mon entreprise.
Ce que j’ai comme nécessité, c’est une sensibilisation ou des explications dès lors que la personne
entre dans la boîte.
-­‐ Mme Mako : je parle bien de cela, pourquoi ce n’est pas un service d’État qui le fait ?
-­‐ Mme Dubarry : je ne sais pas.
-­‐ Mme Mako : c’est une question.
-­‐ M. Schetrit : normalement, cela devrait être obligatoire et dit quelque part.
-­‐ Mme Dubarry : c’est une possibilité que les entreprises ont de faire appel… C’est l’un des choix
que les entreprises peuvent faire pour ne pas avoir à contribuer à l’AGEFIPH, elles peuvent mettre
en place des actions de sensibilisation.
-­‐ Mme Galli : cela ne suffit pas.
-­‐ Mme Dubarry : ce que j'ai constaté aussi, y compris dans les administrations, c’est que parfois
c’est un biais bien commode pour ne pas avoir à contribuer à l’AGEFIPH et c’est cela que cela
devient un marché.
Et j’ai oublié la deuxième chose à dire.
Je vais donc m’arrêter là.
-­‐ M. Lorant : par rapport à la problématique de l’AGEFIPH, on voit bien sûr au fil des années une
évolution sur la prise en charge, je me souviens en tant qu’étudiant qu’on m’avait aidé pour
l’acquisition d’un matériel technique pour mes études supérieures et maintenant ce n’est plus le
cas.
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Il y a aussi l’accompagnement vers le premier emploi où les structures de type AFIJ ne sont
désormais plus financées par l’AGEFIPH, mais aussi pour la formation un financement de
l’AGEFIPH pour évoluer dans l’entreprise.
Quand le salarié sourd ou malentendant est en poste, il est en difficulté pour aménager et
solliciter auprès de son employeur des interprètes, des codeurs ou des techniciens de l’écrit pour
rendre accessibles les réunions, les entretiens en face à face, les entretiens hiérarchiques et les
formations et cela mérite d’être réfléchie car l’AGEFIPH est plutôt en décroissance au niveau du
budget car les entreprises répondant pour beaucoup d’entre elles à l’obligation d’embauche de
personnes handicapées, il faudra effectivement réfléchir à un nouveau modèle économique afin
d’aménager le poste de travail et on attend en tant qu’association la parution d’un décret qui
devait sortir il y a un an ou deux ans.
Cela a été repoussé au motif qu’il n’y aurait pas suffisamment de salariés pour bénéficier de ce
décret sur l’aménagement au poste de travail car pas assez de personnes formés.
C’est un cercle vicieux.
-­‐ Mme Mako : avant que M. Fontana et Mme Rouissi montent sur scène, une question quand
même : cela a traîné dans les couloirs, la langue des signes a été reconnue langue de France, peut-­‐
on imaginer que, comme c’est une langue reconnue aujourd’hui, rattachée à une culture,
effectivement, ou est-­‐ce qu’il est défendable que la langue des signes ne soit plus une
compensation au handicap de la personne sourde ?
-­‐ Mme Dubarry : que du coup ce ne soit plus nécessaire de la financer.
-­‐ Mme Galli : cela impliquerait que tout le monde parle la langue des signes.
-­‐ Mme Mako : c’est-­‐à-­‐dire qu’on pourrait refuser aux sourds un financement d’interprétariat car
c’est une langue au même titre que l’arabe et du chinois.
C’est caricatural ou c’est absurde ?
-­‐ Mme Galli : ce n’est pas à l’ordre du jour.
-­‐ M. Schetrit : le problème, c’est que la langue est en lien avec le handicap. C’est une langue, et par
rapport à cette loi, elle a été reconnue tans la loi pour l’égalité des chances des personnes
handicapées, ce qui fait que son statut est un peu difficile, il aurait fallu qu’elle soit inscrite au
niveau de la constitution.
-­‐ Mme Dubarry : en France, il n’y a qu’une seule langue, il n’y a pas l’arabe, par exemple.
Si a un moment donné on considère qu’on sort la surdité du handicap, cela veut dire qu’il n’y a
plus besoin de compensation car ce n’est plus un handicap et du coup les aides ... si un jour, etc., si
cela arrivait dans un monde très méchant, très mauvais, si, si, si, si…
-­‐ Mme Mako : et il y en a des méchants.
-­‐ Mme Dubarry : si effectivement la surdité n’est plus considérée comme un handicap et que c’est
une culture régionale comme les autres, on peut très bien dire : démerdez-­‐vous.
C’est tout à fait ce qui se passe pour les langues régionales.
-­‐ M. Allaire : on ne peut pas mélanger entre la LSF qui est une langue et la surdité qui n’est pas un
handicap.
14

-­‐ Mme Mako : on va se serrer pour que tout le monde reste sur scène.
-­‐ M. Lorant : la loi du 11 février 2005 a inscrit la langue des signes comme langue à part entière,
c’est une langue de vie pour un certain nombre de nos concitoyens, mais également c’est une
langue qui doit être utilisée comme un outil d'accessibilité pour rendre accessible l’information et
la communication.
Il y a l’approche d’une langue choisie, de la part de la personne sourde, mais aussi une langue de
partage qui va faire intervenir plusieurs personnes.
On est là dans une démarche d'accessibilité même si au sein de l’AGEFIPH il y a un budget alloué à
la compensation du handicap, soit 14 % du budget global de l’AGEFIPH, on parle de compensation,
mais en fait on a une approche accessibilité au niveau de l’UNISDA.
Car on imagine souvent que la compensation est individuelle, mais l'accessibilité fait participer un
collectif.
-­‐ Mme Mako : eh bien, bonjour, bienvenue sur le plateau, on est tous entrés, c’est bien.
Didier, merci d’être venu, Aïcha aussi. Vous allez nous présenter la FIPHFP.
-­‐ M. Fontana : le FIPHFP.
-­‐ Mme Mako : ok, moi aussi j’ai ma petite dyslexie.
-­‐ M. Fontana : merci de nous avoir invités et d’avoir fait place à la fonction publique car c’est ce
que nous représentons ici ce soir.
Le FIPHFP, fonds d’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique, et on devrait
dire les fonctions publiques, pour la territoriale, d’État et l’hospitalière.
On est une structure récente avec également des délais de réponse, selon les employeurs, très
variables, et des réponses très différentes.
Et puis on a des points communs avec l’AGEFIPH, qui fait son travail depuis plus longtemps que
nous, depuis 1989 et nous c’est depuis 2007 avec un décret de mise en place du FIPHFP du 3 mai
2006 et un démarrage effectif des travaux du fonds à l’automne 2007, donc on est tout à fait
récent.
Quel fonctionnement ?
On est un établissement public administratif, donc on n’a pas de conseil d'administration, mais un
Comité national, on n’est pas quadripartite, mais tripartite avec les employeurs publics, les
représentants du personnel et des associations de personnes handicapées.
Comité national qui détermine la politique mise en place par le fonds et la manière dont le fonds
va octroyer ses aides résultant là aussi d’une contribution sur le même principe de l’obligation
légale de 6 % d’agents handicapés, versée par les employeurs de plus de 20 agents qui ne
respectent pas l’obligation légale.
Petit paradoxe : le jour où la fonction publique sera exemplaire, les fonds seront de 0, donc il
faudrait peut-­‐être aussi, quand on prend en compte les prestations des deux fonds, se préoccuper
de prévoir la bascule, pour la fonction publique d’État cela ira très vite, car c’est prévu dès 2013 et
on mettra de côté l'Éducation nationale.
Si vous voulez me mettre de mauvaise humeur, on peut parler tout de suite de l'Éducation
nationale.
Et donc voilà, ces fonds sont collectés, actuellement ils sont confortables car dans une structure de
création récente il a fallu mettre en place un dispositif de toutes pièces.
15

Véronique Dubarry va me parler du coût de l’interprète en langue des signes qui ne couvre pas
tout, c’est vrai, mais on a démarré de rien et ensuite le FIPHFP a été très vite en mesure de
collecter des fonds, mais moins vite en mesure de les dépenser, donc il a fallu partir de zéro.
On a désormais un peu de recul et cela nous permet de dire, notamment en ce qui concerne les
prestations pour le handicap auditif, qu’elles sont insuffisantes et nos 55 €/heure ne sont pas
suffisants.
Il faut savoir que c’est une aide qui n’a pas vocation à être pérenne puisque le fonds a vocation à
disparaître.
Il faut peut-­‐être voir là-­‐dedans une habitude à faire prendre aux employeurs de prendre en charge
eux-­‐mêmes la compensation.
Et puis il peut y avoir d’autres mécanismes de solidarité, mais dans l’immédiat ce n’est pas la
panacée que de faire entrer dans la tête des gens que l’AGEFIPH et l’FIPHFP, on prend une
personne handicapée et cela ne va rien vous coûter.
Donc on est FIPHFP établissement public administratif et on a des fonds qu’on va utiliser
essentiellement de trois manières : la première qui m’importe le plus, c’est une plate-­‐forme d’aide
dématérialisée qui met à disposition des employeurs publics des prestations
-­‐ Audrey : j’ai la lumière dans l’œil, c’est désagréable.
-­‐ Mme Mako : c’était pour montrer le fonctionnement.
On arrête pour soulager l’interprète.
-­‐ M. Fontana : trois façons de dépenser nos crédits : tout d’abord une plate-­‐forme d’aide
dématérialisée qui s’adresse aux employeurs publics de faible importance et qui auront peu de
demandes, mais qui fonctionne à moitié bien car le catalogue est perfectible et car on a un délai
de réponse qui est infernal.
Cela me permet un petit aparté : on est actuellement en cale sèche car on doit renégocier notre
convention d’objectifs et de gestion (COG), qu’on a fait une proposition de COG sur la base d’un
audit externe, quelque chose de tout à fait objectif, et que la tutelle budgétaire refuse, donc cela
ira peut-­‐être mieux dans quelques mois, mais pour le moment on est sans moyen de
fonctionnement tant que la tutelle budgétaire ne nous donnera pas son aval.
J’étais venu à cela pour dire que notre plate-­‐forme d’aides dématérialisée avait un délai de
réponse non décent et on répond à 57 % des demandes. Pour un établissement public, c’est
particulier.
La deuxième manière, c’est signer une convention.
Quand on a un grand employeur public, par exemple un ministère ou la Ville de Paris qui a
beaucoup de demandes sur une année, saisir à chaque fois la plate-­‐forme, ce n’est pas la meilleure
solution.
Donc on passe une convention, une sorte de contrat avec des objectifs, des moyens alloués et
après la vérification de l’utilisation des crédits et savoir si les objectifs ont été atteints.
On a signé 262 conventions, couvrant 70 % de la fonction publique.
On n’a pas les moyens de vérifier si cela fonctionne bien.
Cela fait partie de ce qu’on demande dans la COG.
Actuellement, les conventions sont censées fonctionner, c’est pour cela qu’il y a des réponses
différentes d’un employeur à l’autre, donc on présume qu’elles fonctionnent bien.
-­‐ Mme Mako : je voulais faire un aparté : quand vous parlez de tous les services publics, donc cela
veut dire les ministères, l’État, les hôpitaux, c’est énorme, il y a combien de conventions avec les
hôpitaux ?
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Et la territoriale, c’est-­‐à-­‐dire des villes ?
Vous couvrez 70 % des fonctions publiques ?
-­‐ M. Fontana : on a trouvé un biais pour les collectivités territoriales, en conventionnant avec les
centres de gestion départementaux dans la mesure où les petites collectivités territoriales n’ont
pas de structures administratives suffisantes pour gérer leur personnel, donc on a trouvé pratique
de conventionner avec ces centres départementaux de gestion et 60 sur 90 ont conventionné.
Donc cela + les grands employeurs de types collectivités territoriales et la fonction publique d’État,
dont l'Éducation nationale, couvrent 70 % des agents fonctionnaires.
La troisième solution…
-­‐ M. Schetrit : en ce qui concerne le ministère de la culture ou de la justice, quel est le
fonctionnement ?
-­‐ M. Fontana : là, je dis qu’il y a des diversités, mais je ne vais pas m’immiscer dans le
fonctionnement des autres ministères et de la manière dont ils gèrent leurs conventions.
J’allais dire que j’ai des oreilles comme tout le monde, mais après, l’usage qu’on en fait est
différent et j’entends des échos et des critiques, ainsi que des choses positives, mais comme on
n’a pas de retour sur la manière dont les conventions sont déclinées et mises en œuvres, cela
pourrait facilement passer pour de la médisance, donc je ne serai pas mauvais camarades.
Au ministère des finances, cela se passe très très très bien.
-­‐ Mme Mako : quand je vous ai rencontrée, vous êtes tous les deux issus du ministère des finances
et vous avez 14 ans d'expérience avant d’avoir la présidence du FIPHFP.
-­‐ M. Fontana : 20 ans même.
Je suis délégué ministériel au handicap pour Bercy (je ne dis pas ministère des finances et la suite,
c’est trop long) et Mme Rouissi vous parlera tout à l’heure de ce qu’on a mis en œuvre pour les
personnes sourdes ou malentendantes concrètement.
Et pour revenir à la question d’olivier, je connais de très gros écarts, il a parlé de la culture et de la
justice, mais il aurait pu évoquer le ministère de l'Éducation nationale.
Et la troisième façon de consommer les crédits, c’est une convention de partenariat légale avec
l’AGEFIPH qui nous permet de mettre en commun certaines mesures, notamment dans le domaine
où les personnes handicapées sont les plus mal loties, c’est le domaine de la formation.
Et c’est bien pour cela qu’elles laissent sur le carreau en matière d’emploi et on a du boulot pour
mettre en place un dispositif qui fonctionne valablement.
On a une convention avec l’AGEFIPH pour les Cap Emploi et autres, mais aussi des conventions
spécifiques pour la fonction publique avec le CNFPT dont l’activité principale est de mettre en
œuvre des formations qui soient accessibles aux personnes handicapées, dont sourdes.
Et puis des conventions avec Comete France qui est une association regroupant des hôpitaux et
centres de rééducation, une vingtaine sur la France, qui prend en charge la réinsertion
professionnelle en amont de la reprise du travail, souvent pour des cas de handicaps lourds et qui
nécessitent souvent une préformation.
Cela se passe en hôpital et cette association bénéficiait du soutien du fonds social européen et
donc le FIPHFP a fait l’appoint car le FSE a cessé de donner des fonds.
Rapidement, je n’entre pas dans le détail de ce qu’on met en place, mais il faut savoir qu’on a
initié ce dispositif à Bercy dès 1991, soit plus de 20 ans en créant une structure, la CRIPH, la cellule
de recrutement et d’insertion des personnes handicapées, qui a connu quelques succès et qui
17

explique pourquoi, quand il s’est agi de trouver un président au FIPHFP, on a pensé à moi pour
essayer de faire passer ce qui se faisait à la CRIPH.
On a réussi imparfaitement car la CRIPH, c’est 160 000 agents et 7 000 personnes handicapées,
plus toutes celles qui ont des besoins sans être déclarées handicapées et le FIPHFP, c’est 2 millions
de personnes concernées.
-­‐ M. Schetrit : au sujet de la discrimination, et vis-­‐à-­‐vis de l’embauche des 6 % de travailleurs
handicapés, mais au niveau des statistiques, je n’aime pas trop le mot de catégorie, mais qu’est-­‐ce
qui est le plus pris comme handicap ?
Combien de sourds ?
-­‐ M. Fontana : on a un terme pour résumer ce que vous dites, ce sont les bénéficiaires de
l’obligation d’emploi (BOE) qui sont les personnes handicapées estampillées avec la RQTH et
d’autres qui ont la carte d’invalidité ou des personnes qui ont l’incapacité temporaire, ou des
anciens militaires (mais il paraît qu’il ne faut pas le dire, et par exemple l’Office national des forêts
a ses 6 % grâce à cela).
Et donc l’employeur public a aussi plusieurs manières de s’acquitter de l’obligation d’emploi, la
contribution n’étant qu’un moyen.
Et on peut aussi passer des contrats avec des entreprises du secteur adapté.
Un autre moyen est de maintenir dans l’emploi.
Et puis le dernier est de recruter.
En termes de statistiques entre les différents handicaps, je suis dans l’incapacité de vous répondre
car il n’y a pas de fichier qui existe et, même si on le savait, on ne le dirait pas, demandez à Ikea, ils
ont trouvé un système.
En revanche, ce qui est certain, c’est que je suis de plus en plus préoccupé de ce qu’on met dans
les 6 %.
On recrute de moins en moins, et c’est le cas à Bercy, d’aveugles, de moins e moins de sourds
profonds ou de paraplégique.
Je ne dis pas qu’on n’en recrute plus car il en faut toujours pour l’affiche, pour faire « joli », mais
on a beaucoup de lombalgies, de gens qui se présentent en disant : je n’ai besoin de rien, je ne
peux juste pas porter de charges lourdes.
Pour l’employeur, le recrutement étant déconcentré, qui se trouve en demande d’embauche
d’une personne, c’est tentant de recruter une personne qui ne va rien coûter car elle n’a besoin de
rien.
Après, on va se rendre compte que c’est un handicap psy et on va se retrouver avec une personne
ingérable.
Donc il faut savoir quel type de personne on recrute et c’est en le sachant qu’on pourra prendre
des mesures utiles afin de leur donner un véritable travail.
Si c’est pour cocher la case des 6 %, cela ne m’intéresse pas trop.
Et on ne fait pas de discrimination pour le handicap psy car le FIPHFP a pris une délibération afin
de mettre en place un dispositif d’accompagnement des personnes handicapées psychiques.
Et ce n’est pas simple car cela requiert le consentement de la personne et cela inclus le médecin
traitant, le médecin du travail, le chef de service, un tuteur extérieur et une personne référente au
sein même du service pour expliquer aux collègues la nature des difficultés car vous mettez une
personne handicapée psychique dans un service et deux ans après c’est tout le service qui est
handicapé.
Je le dis avec mon franc parler, mais c’est l’exacte réalité, donc il faut prendre en compte la
personne handicapée, mais également l'environnement professionnel, c’est-­‐à-­‐dire les collègues et
les chefs de services.
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Cela fait partie des préventions contre le handicap.
Si on ne recrute pas davantage de personnes handicapées, ce n’est pas que les chefs de services
qui se disent : comment tenir les objectifs, mais c’est aussi les collègues qui disent : je vais devoir
compenser la productivité de la personne handicapée.
J’ai dévié sur la sensibilisation.
-­‐ Mme Mako : c’est un exemple, mais je vais devoir vous arrêter car il faut laisser un espace de
parole à deux chercheurs qui ont des choses à dire très intéressantes.
Merci à Cédric et Véronique de descendre de scène afin de laisser la place.
-­‐ M. Fontana : on expliquera concrètement ce qu’on fait avec les questions.
-­‐ Mme Mako : comme ils ont des questions à vous poser, vous pourrez faire des liens avec vos
actions.
-­‐ M. Kerbouch' : bonsoir à tous, je vais vous donner une indication sur notre positionnement en
tant que chercheurs et sociologues : on travaille sur l’emploi, le parcours professionnel des sourds
dans un cadre de recherche pour ma part à Centre d’étude de l’emploi et pour Mme Dalle-­‐Nazébi
au pôle recherche et évaluation de Websourd.
Dans le terrain de recherche, on se situe au point de rencontre entre les effets de l’action publique
des institutions dont il est question ce soir et de l’autre côté des salariés et des patrons sourds qui
travaillent au quotidien dans des organisations de travail.
Et donc à partir des observations et des entretiens réalisés, et au-­‐delà de constater simplement les
limites ou rôle des différentes institutions, ce qui nous parait important, c’est un certain nombre
d’enjeux qu’on peut pointer qui sont de l’ordre de : comment agir collectivement pour que la
situation s’améliore ?
Qu’est-­‐ce qu’on a le droit de faire dans ce cadre institutionnel très fort pour trouver des solutions
pérennes ?
Beaucoup d’interlocuteurs et il faut dire en même temps qu’il y a des choses positives qui se font.
Les obligations légales ont un impact positif sur les organisations de travail.
Par exemple, cela peut être de la mise en place de centres relais, mais aussi un élément très
important, c’est que cela permet aux employeurs de découvrir les besoins de leurs propres salariés
et même de découvrir qu’ils ont des salariés sourds parmi leurs employés. En termes d’aides, cela
peut être le financement total des prothèses auditives, mais aussi pour des entreprises de l’aide à
des salariés qui sont aussi des parents d’enfants handicapés.
On a donc des effets positifs qu’il faut souligner car c’est un domaine de l’action publique qui est
critiqué par ailleurs, et en même temps ne pas oublier qu’on est dans un domaine très compliqué
où il y a aussi une multiplicité d’acteurs, d’interlocuteurs à qui il faut savoir parler, qu’il faut
identifier et vu de l’organisation de travail, du terrain, que ce soit une association, un patron du
privé ou du public, tout ceci apparait comme une nébuleuse incompréhensible et en tant que
salarié cela pose problème car les salariés, les patrons sourds, sont dans des organisations
hiérarchisées avec des interlocuteurs dans leur propre organisation, des chefs, des gens qui ont
des missions et il faut qu’ils en tiennent compte, générant des situations plus mitigées que les
premiers éléments positifs qu’on peut relever.
-­‐ Mme Mako : pour rebondir sur votre expérience, car ce que vous avez mis en place au ministère
des finances, quand on s’est rencontré, j’ai compris que vous y avez fait un travail remarquable
La difficulté, c’est à l’échelle nationale aujourd’hui dans votre suivi des conventions
Quelle réaction aux propos de Sylvain par rapport aux personnes sourdes ?
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-­‐ M. Fontana : la réponse à cela, c’est que les solutions existent car on les met en œuvre depuis 20
ans et cela fonctionne.
Maintenant, il n’y a plus qu’à, il suffira d’étendre à toutes les fonctions publiques ce qu’on est en
train de faire, et cela prendra du temps.
A Bercy, cela a aussi pris du temps.
Le mieux est d’expliquer ce qu’on fait à Bercy, c’est-­‐à-­‐dire toutes les administrations financières et
économiques, soit 160 000 personnes.
-­‐ Mme Rouissi : effectivement, nous avons décidé il y a vingt ans, en rejoignant l’équipe de Didier
Fontana, de mettre en place des interlocuteurs au niveau local pour les agents.
On a formé des gens qu’on nomme aujourd’hui les correspondant handicap locaux.
Vous avez un correspond handicap en liaison avec le médecin du travail, les inspecteurs hygiène et
sécurité et les ATMO, c’est-­‐à-­‐dire les agents chargés de la mise en œuvre par rapport l'accessibilité
immobilière, numérique et autres.
Ces personnes formées, cela nous a permis d’avoir au moins sur place un interlocuteur pour les
travailleurs handicapés, notamment pour les personnes sourdes.
Puis, dans les dix écoles nationales de finances publiques (y compris les douanes, impôts et trésor
public), on a mis en place des correspondants handicap, on a mis en place des accessibilités.
On a mis en place des systèmes d’interprétariat à distance via des centres relais, donc les
personnes qui suivent la scolarité d’inspecteurs du trésor ou des douanes peuvent avoir un
interprétariat à distance, mais aussi nous avons mis en place la mise à disposition d’interprètes ou
de codeurs.
Ensuite, sur le terrain, à l’institut de gestion et de développement économique, qu’on appelle
aussi le centre de formation, où tous les agents d’État peuvent aller, on met à disposition des
interprètes pour tout agent sourd.
On s’organise pour avoir des interprètes disponibles.
Nos collègues sourds ont mis en place un groupe des sourds et tous les jeudis matins il y a une
permanence avec des interprètes.
Évidemment, tous ces agents ont des outils informatiques, ordinateur, unité centrale, écran, et
certains n’ont pas d’ordinateurs, alors que c’est nécessaire pour communiquer.
Mais aussi des prises en charge pour l’entretien des appareils.
Ainsi que la prise en charge du reste à charge.
Nos collègues ont la prise en charge et peuvent garder leurs prothèses auditives le soir en rentrant
chez elles
En fait, à partir du moment où on s’y met…
-­‐ Mme Mako : comment vous avez fonctionné au début ?
-­‐ Mme Rouissi : On avait un fonds de crédits employeurs, soit 7 M€ à l’époque dispatchés au
niveau des administrations de l’État et chacun travaillait avec ses crédits de fonctionnement.
Après est arrivé le FIPHFP qui a pris la relève, mais pour autant on a essayé d’habituer les
employeurs, les directeurs, à prendre en compte dans leurs crédits de fonctionnement les aides
spécifiques.
Cela existe pour les problèmes de dos pour les personnes qui ont besoin d’un siège ergonomiques.
Donc notre service dépend d’un service RH et non pas d’un service social car il est important de
gérer les agents handicapés comme des agents part entière.
-­‐ Mme Mako : Sophie, tu vas pouvoir continuer, cela fait un lien car cela relie vos constats.
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-­‐ Mme Dalle-­‐Nazébi : on pointe beaucoup de problèmes, mais on souligne quand même que les
financements et les initiatives ont aussi apporté des choses positives.
Pour replonger dans le quotidien des salariés, cela reste complexe vu la diversité des
interlocuteurs et on peut être perdu.
Notre objectif, nous, c’est qu’on ne vous a pas étudiés, on n’est pas non plus porte -­‐parole des
personnes sourdes ici, mais on souhaite rait à vous inciter à vous appuyer davantage les uns sur les
autres, c’est-­‐à-­‐dire à dire aux sourds comment ils peuvent vous aider, mais aussi ce qu’ils peuvent
faire dans des situations bloquées ou complexes où ils peuvent se trouver.
Puisque vous connaissez les interlocuteurs, vous pouvez les aider pour qu’ils informent leurs
propres employeurs sans trop bousculer les règles.
Par exemple, on a parlé de variations régionales, mais même au sein de la douane cela existe.
Pour Adrien, cela se passe bien.
Mais ce qui nous a frappé dans les retours de terrain, c’est que chaque agent doit négocier
l’application de la loi, il doit négocier les conditions de travail acceptables avec son employeur ou
son collègue, il y a toujours ce petit travail de négociation car tout ne se fait pas au moment de
l’embauche et je sais que c’est un critère de l’AGEFIPH, mais mettez-­‐vous à la place de quelqu’un
qui se fait recruter, c’est très difficile de dire : attendez, je veux l’alerte incendie avec la lumière,
l’interprète à toutes les réunions.
-­‐ Mme Galli : ce n’est pas un problème pour l’AGEFIPH que la problématique intervienne après.
Ce qu’il faut, c’est que le médecin du travail atteste que c’est nécessaire pour l’exercice de la
fonction.
-­‐ Mme Dalle-­‐Nazébi : j’y viens.
-­‐ Mme Mako : y aurait-­‐il un hic ?
-­‐ Mme Dalle-­‐Nazébi : il y a quand même des gens des SAMETH et de l’AGEFIPH qui disent : Ça,
normalement, c’est à l’embauche ou au moment où l’entreprise conventionne avec l’AGEFIPH, ou
bien il faut une aggravation du handicap.
On est d’accord qu’il y a de la négociation possible.
Vraiment, on se retrouve avec des récits de recherche d’interlocuteurs et on retrouve les points de
passage obligés de type médecin du travail, même pour avoir une aide humaine.
Et le handicap, ce n’est pas leur compétence, ils sont davantage dans la prévention et ils sont
incapable d’évaluer les besoins.
On est très vite dans une chaîne d’interlocuteurs car personne n’a la compétence pour tout, donc
ils vont rencontrer le médecin du travail, le SAMETH, il faut impliquer le responsable, prendre
contact avec la MIH (mission insertion handicap) pour savoir s’ils n’ont pas engagé quelque chose
avec l’AGEFIPH ou autres.
Donc un salarié qui n’a pas forcément développer une expertise en administration, doit repérer
tous les interlocuteurs et la relation entre eux afin d’avoir rapidement des conditions de travail
acceptables.
De plus, ce ne sont pas les mêmes interlocuteurs pour des questions de sécurité au travail et
souvent c’est le CHSCT (comité hygiène, sécurité et conditions de travail) pour les grands
entreprises et beaucoup de sourds ne connaissent même pas cet interlocuteur.
Pour la sécurité, ce n’est pas les mêmes interlocuteurs que pour les adaptations de poste et
l'accessibilité sociale, par exemple le téléphone car il y a de subtiles distinctions entre l’usage du
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centre relais pour appeler un collègue, résoudre un problème de communication, et appeler un
partenaire à l’extérieur en utilisant le téléphone.
Appeler un collègue, c’est financé par le FIPHFP ou l’AGEFIPH, mais l’accès au téléphone, c’est une
histoire de société.
C’est très complexe.
Ce qu’on veut pointer, c’est que c’est très complexe pour un salarié, il doit développer une
expertise administrative.
-­‐ M. Schetrit : Par rapport à tout ce qui est le rôle des syndicats, si je suis en situation indélicate,
quel est le rôle des syndicats dans ce cadre ?
Le syndicat peut dans son rôle de protection des travailleurs, demander un financement ?
-­‐ Mme Dalle-­‐Nazébi : je n’ai pas la réponse, mais c’est une bonne question.
-­‐ Mme Mako : encore faut-­‐il que les sourds se syndicalisent.
Très peu de sourds sont syndiqués d’après notre expérience.
-­‐ Mme Dalle-­‐Nazébi : cela dépend des entreprises.
Il y a un syndicat qui est très mobilisé, peut-­‐être qu’il y aurait matière à créer un syndicat de
sourds.
Après, les syndicats nous expliquent que c’est la défense par rapport au droit du travail.
Ce sont des questions qui ont commencé à être soulevées et on souhaite insister sur le fait que
face à la diversité des interlocuteurs et le sentiment d’urgence pour les salariés, voilà, où je mets
mon énergie ?
Car certains abandonnent, c’est sûr.
On voulait souligner le fait qu’y des salariés sourds qui seront maladroits sans le savoir en prenant
des initiatives alors que la MIH avait des solutions.
Ils vont bouger ciel et terre pour impliquer des personnes de l’extérieur sans attendre la
convention avec l’AGEFIPH et on va penser de lui qu’il ne respecte pas les conditions de travail
alors qu’il recherche une solution rapide.
La personne cherche juste des conditions de travail normal sans savoir comment s’y prendre.
On s’est aussi interrogé sur le nombre important de recours quand même à l’aménagement du
poste de travail.
Et je ne vous apprends rien en disant que l’adaptation de poste, c’est pensé comme étant une
intervention ponctuelle visant à répondre de manière durable aux problèmes, donc une
adaptation pensée en des termes essentiellement techniques de manière individuelle, voire très
localisée sur le site de travail de la personne et basée sur l’idée qu’il y aurait inadaptation entre le
salarié et l’organisation.
Or, en récoltant des témoignages de sourds, on se rend compte qu’en général ce sont des besoins
continus et répétitifs, typiquement un interprète, et on ne peut pas acheter un interprète, donc
pour les interventions humaines, l'accessibilité à des réseaux de communication, donc l’accès aux
réunions, au téléphone, aux alertes incendie, mais cela concerne aussi des dispositifs qui sont
intéressants pour les personnes et pour les entreprises comme MSN car c’est très interactif, on
peut écrire de manière vite, cela permet de contacter à distance.
L’explicitation des procédures de l’entreprise ou de l’administration qui serait utile pour tout le
monde.
Et puis que l’adaptation du poste ne concerne pas que les salariés, mais penser aux entrepreneurs
sourds qui ont besoin de communiquer avec d’autres acteurs.
Je souhaitais poser quatre questions.
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-­‐ M. Schetrit : tout d’abord, au niveau de l’analyse, c’est dans une entreprise d’entendants où des
personnes sourdes sont intégrées, mais est-­‐ce qu’il est possible d’expliquer une entreprise gérée
par des sourds ?
Est-­‐ce que c’est plus facile ou pas ?
Est-­‐ce que les sourds ont d’autres demandes ou pas ?
-­‐ Mme Dalle-­‐Nazébi : c’est pour cela que je souligne la question du patron.
Le quotidien d’une entreprise où on signe, ce n’est pas le quotidien d’une entreprise qui a une
personne sourde isolée.
Ce qui nous intéresse, c’est la situation des auto-­‐entrepreneurs sourds qui ont des besoins
d’adaptation de poste qui sont mal compris par les organismes financeurs car il n’y a pas
d’employeurs au-­‐dessus, que la sensibilisation se fait auprès de leurs clients et de leurs
fournisseurs et qu’ils ont besoin d’interprètes dans leur vie professionnelle.
Il y a de réelles problématiques de travail sur la question des patrons et auto-­‐entrepreneurs
sourds car de plus en plus font ce choix de créer leur entreprise.
-­‐ Mme Mako : on va être obligé de faire un choix de laisser… Pose tes questions, Sophie.
-­‐ Mme Dalle-­‐Nazébi : en fait, on aimerait qu’on n’en reste pas à la description des conditions de
travail, qu’on a des limites, c’est très important de comprendre la situation des uns et des autres, il
ne faut pas oublier que demain on est tous au boulot et ce que vous attendez des travailleurs
sourds et des association, de quoi vous avez besoin pour avoir de meilleures conditions de travail
et inversement ce que vous connaissez à des salariés sourds de faire s’ils ont une convention
AGEFIPH, qu’ils ne peuvent plus solliciter le SAMETH, comment ils font ?
Quel type de stratégie vous conseilleriez aux salariés sans froisser l’employeur, sans faire la
révolution ?
Y a-­‐t-­‐il pas aussi d’autres interlocuteurs, et je renvoie au débat sur la langue des signes, à solliciter
sur les questions de la diversité linguistique dans l’entreprise ?
-­‐ Mme Rouissi : pour la gestion de la langue des signes en entreprise, au ministère des finances, on
a des formations à d’autres langues dont la langue des signes, sur quatre niveaux, où tous les
agents peuvent s’inscrire.
Ensuite, on fait des propositions aux agents avec par exemple tout un système de sécurité au
ministère et d’hôtesses d’accueil.
Des personnes ont souhaité suivre des formations en LSF pour ces personnes et on a pris en
charge.
J’en reviens à notre institution, cela n’engage que moi, les agents ont des interlocuteurs qui font
remonter les besoins et en haut on est censé intervenir.
Ensuite, si cela ne monte pas jusqu'en haut, je n’y peut rien, mais au ministère des finances il y a
des interlocuteurs.
Des plaquettes d’informations existent, on a un magazine mensuel qui s’appelle Échanges, on a un
site intranet depuis longtemps, mais en tout cas on est disponible.
-­‐ Mme Galli : je voulais réagir sur deux mots prononcés : syndicats de sourds.
-­‐ M. Schetrit : c’est la dernière intervention avant le débat.
-­‐ Mme Galli : je voulais réagir à cela car c’est la dernière des choses à faire.
23

Dans notre pays, il y a des lois, des moyens de se défendre et ce serait très dommage que les
syndicats se dessaisissent des questions de handicap et que les CHSCT se dessaisissent des
questions de sécurité.
En plus, c’est marginalisé la déficience, notamment auditive, la mettre de côté comme étant
forcément défendue par des gens experts, spécialistes, et sourds.
C’est la dernière des choses à faire.
-­‐ M. Fontana : c’est un avis tout à fait partagé. C’est un communautarisme *.
-­‐ Mme Mako : on va laisser la parole au public car il nous reste peut de temps.
-­‐ Mme Dalle-­‐Nazébi : il faudrait que les expériences positives soient copiées par d’autre services et
dans le secteur public, c’est là que c’est le plus difficile de trouver un interlocuteur, en dehors
peut-­‐être de Bercy.
-­‐ Mme Mako : à l'Éducation nationale par exemple !
-­‐ Mme Rouissi : on le sait car on sait qu’il y a des personnes sourdes, quand on fait les salons,
notamment Autonomic, les personnes sourdes qui travail lent dans d’autres administrations
viennent nous voir pour nous dire qu’elles ne comprennent pas que cela ne passe pas pareil
ailleurs.
-­‐ Mme Mako : on donne la parole au public.
-­‐ Mathias : Bonjour, ce débat était très intéressant, cela a permis d’expliciter certains problèmes.
Mon point de vue, en tant qu’usager, c’est que j’ai des demandes auprès de la MDPH, de
l’AGEFIPH, mais l’objectif est d’avoir une aide financière.
Je vais essayer de retourner un peu en arrière, d’être davantage clair dans mon expression : par
exemple, j’ai besoin d’aide, je sais que pour l’AGEFIPH c’est davantage pour l’entreprise, il y a un
tas d’aides proposées, et ceci pour toutes les formes de handicaps.
Mais par rapport à cela, je prends du recul, mais le handicap, par exemple cela peut être une
personne à qui il manque une phalange, qui ne peut pas marcher, qui utilise des cannes, un
aveugle, un sourd, peu importe et le plafond est donc de 9150 € et il est identique pour toutes ces
personnes.
En matière d’autonomie, ce n’est pas forcément la même chose pour tous les handicaps.
La personne, à qui il manque une phalange, rencontre moins de souci que quelqu’un en fauteuil
roulant qui aura davantage de matériel à payer.
Après, il y a des handicaps très complets, des personnes totalement paralysées, allongées et qui
ont besoin d’une tierce personne, et je me dis que le plafond es identique pour tous ces degrés de
handicap, donc cela m’interpelle.
En ce qui concerne les sourds, elle marche, elle est autonome, mais on oublie que ce n’est pas un
handicap physique, c’est davantage un handicap social, c’est-­‐à-­‐dire que les besoins que nous
avons sont un besoin d’aide permanent, voire 24 heures/24 car on a besoin d'accessibilité,
d’interprètes, de communication à distance.
L’AGEFIPH s’occupe de l’entreprise.
Je vais donner un exemple : pour les interprètes, c’est 9 000 €, le montant indiqué.
Si la réunion à laquelle je dois me rendre dure 6 heures, si on calcule budget, c’est 24 000 €.
Il y a la solution du centre relais, c’est-­‐à-­‐dire qu’on se place devant un écran et il y a s’il y a dix
personnes dans la réunion, il y a besoin de deux interprètes, etc., et la solution, c’est quoi ?
24

Je ne peux pas participer à la réunion ?
Ou bien je m’amuse, je m’endors ?
Je ne peux pas continuer ainsi si ce n’est pas accessible.
La prise en charge n’est pas adaptée.
Je ne dis que la surdité est un handicap plus cher qu’un autre, mais peut-­‐être qu’il faudrait un
fonctionnement différent.
Par rapport à la MDPH, il y a la PCH, que je touche, 350 €/mois à peu près.
Le mois dernier, j’ai eu l'assemblée générale de copropriétaires, j’ai payé 400 €, c’est peut-­‐être un
peu cher par rapport aux 350 €, j’ai mis de ma poche en plus, ce n’est pas grave, mais est-­‐ce que
c’est normal que ce soit tout le monde la personne sourde qui doive payer pour comprendre ce
qui se passe autour d’elle et communiquer.
En fait, les structures devraient trouver les moyens pour qu’on se trouve de façon égalitaire.
Je dis bravo à Mme Rouissi car les choses avancent à Bercy.
J’aimerais que mon entreprise prenne modèle sur ce qui se passe là-­‐bas.
Il faudrait une obligation de fait partout.
-­‐ Mme Mako : merci, beaucoup d’autres personnes veulent s’exprimer.
-­‐ Mme Galli : je vais être très brève : je suis d’accord que les financements de l’AGEFIPH sont
insuffisants, mais ils ne sont pas à hauteur de 9 150 € quelle que soit la déficience, ils sont calculés
en fonction des coûts du matériel ou des besoins d’aides humaines et d’autre part en fonction des
possibilités de financement de l’AGEFIPH.
C’est ma réponse à cette question.
-­‐ Timothée : En ce qui concerne la vie professionnelle, la vie sociale, le scolaire, j’ai l’impression
que les études ne faisaient pas partie de nos études.
Je suis infirmier, j’ai fais venir des interprètes pendant mes cours.
J’ai demandé à mon école précisant le gros volume d’heure d’interprétariat à la MDPH, qui m’a
répondu PCH et 300 € et on m’a dit de contacté le FIPHFP.
J’ai donc laissé tomber et je me suis retrouver sans interprète.
Après, j’ai trouvé une stratégie avec la PCH : j’ai capitalisé, j’ai réussi à avoir 5 000 € et j’ai pu payer
les interprètes.
Je me retrouve à payer, et quand on fait les papiers, on envoie, mais les délais de réponse sont
très longs.
J’ai demandé au CPCAS d’intervenir, ils ont téléphoné pour moi au FIPHFP, on m’a dit : ce n’est pas
possible, ce n’est qu’un étudiant, il touche un salaire quand il est en stage.
On m’a donné un autre numéro, etc., et, le ministère de la santé et à chaque fois c’était : ce n’est
pas moi, c’est les autres.
Il faut demander à qui ?
-­‐ Mme Dubarry : à l'Éducation nationale.
-­‐ J’ai fini par avoir 12 numéros sur une liste et j’ai laissé tomber et comment j’ai trouvé de
l’argent ?
J’ai été à la banque et j’ai demandé un prêt pour financer mes interprètes pendant deux ans.
Donc il y a aussi mes parents qui se sont engagés solidairement avec moi et désormais je suis
professionnel, mais j’ai un crédit sur le dos pour avoir assuré l'accessibilité de mes études.
Je comprends l’AGEFIPH qui ne s’occupe pas des étudiants, je comprends le FIPHFP qui est un peu
fonction publique, ce n’est pas l’AP-­‐HP, donc on fait quoi ?
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C’est quand même un peu fort, je j’ai quand même fini à ma banque.
J’ai ce crédit sur le dos et j’y suis tenu pour avoir assuré l'accessibilité de mon école.
-­‐ M. Fontana : juste une petite réponse : que ce soit l’AGEFIPH ou le FIPHFP, on est dans le cadre
d’organismes d’insertion professionnelle.
La MDPH, c’est également en dehors du dispositif qui vient d’être mis en cause qui est l’accès à
l’enseignement et à l’éducation pour tous.
C’est un problème Éducation nationale qui se doit d’avoir les moyens de donner à ses étudiants.
-­‐ J’ai une réponse !
Je ne suis pas d’accord.
Pourquoi ?
Car le choix de l’école d’infirmiers, c’est une école privée, donc il n’y avait rien à l’université, rien
nulle part.
Le ministère de la santé, tout m’a été refusé.
On me disait : ce n’est pas moi, donc c’était à moi.
On me disait : vous avez l'accessibilité à l’université.
J’y suis allé, je ne savais pas trop quoi faire.
Je voulais être infirmier dans une école privée.
C’est trop facile comme réponse.
-­‐ Mme Dubarry : La question, ce n’est pas privée ou publique, la question, c’est qu’à un moment
donné chacun doit prendre ses responsabilités, nous sommes ici présents tous totalement
d’accord avec vous.
Effectivement, la MDPH ne paie pas les écoles.
En revanche, en tant qu’adjointe au maire de Paris, je suis élue d’une ville et Paris étant Paris, je
suis élue d’un département.
Dès lors que les écoles primaires et les collèges sont concernés par la mise en accessibilité
physique, y compris pour tous les types de handicaps, c’est la ville et le département qui paient.
Pour les études supérieures, c’est la Région.
Au titre des écoles, c’est le ministère des finances, par exemple, pour l’école des mines.
Donc votre école, c’est une convention avec l'Éducation nationale ou le ministère de la santé et
donc la responsabilité de ces organismes est de rendre les écoles accessibles.
Je le sais en tant que présidente de la MDPH de paris, on voit parfois arriver des demandes, y
compris des demandes d’établissements qui nous disent : voilà, lui ou elle, il est étudiant, etc.,
payez-­‐lui le matériel ou l’aide dont il a besoin en termes de compensation.
Et nous, on dit : non, c’est vous qui devez le faire, c’est la loi.
Et je vous assure, monsieur, je vous ai écouté et je me suis dit : c’est dégueulasse, vous avez dû
vous passer de la PCH et de tout mettre dans cette école et je suis furieuse.
J’espère que ce n’est pas à Paris.
Ou alors je veux savoir le nom de l’école.
Et puis il y a un autre dispositif qui peut être aussi un recours, c’est la HALDE.
Je crois qu’à un moment donné, quand on a épuisé…
Je n’ai pas fini ma phrase.
Lorsqu’on a épuisé la négociation, la discussion, les recours aux différents organismes, je crois qu’à
un moment donné c’est de la discrimination pure et simple et qu’il faut avoir recours à la HALDE.
-­‐ Mme Mako : le problème, c’est qu’il faut avoir toujours recours à quelque chose.
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-­‐ Mme Dubarry : là, ce n’est pas admissible.
-­‐ Mme Mako : Timothée, tu pourrais revenir après.
Merci de faire plus court.
-­‐ Magali : Je vais résumer. Donc le FIPHFP, je travaille dans une entreprise publique depuis deux
ans, je réclame pour l'accessibilité car il n’y a pas de mission handicap.
Il y a une personne responsable de tous les dossiers par rapport au handicap, et cela prend du
temps, on me répond que c’est difficile, qu’il n’y a pas assez de financement et je n’ai pas compris
car j’y ai droit.
Ce n’est pas très clair en fait.
La personne s’occupe mal des dossiers ?
Ou vous n’avez pas assez de sous ?
-­‐ M. Fontana : je vais répondre brièvement : je suppose que cette demoiselle n’est pas dans un
ministère.
-­‐ Je suis à l’agence du médicament.
-­‐ M. Fontana : peu importe, la situation est très diverse, donc il faut croire que la situation dans
son organisme n’est pas bien gérée.
Je voudrais apporter un élément d’optimiste, c’est que depuis octobre dernier la loi dite Paul Blanc
a permis aux personnes dans la fonction publique de saisir directement le FIPHFP.
Jusqu’à présent, l’AGEFIPH pouvaient être saisie par les personnes individuellement, mais pour le
FIPHFP, cela ne pouvait venir que de l’employeur.
Le décret d’application n’est pas sorti, cela peut prendre du temps, mais à terme les agents du
public pourront saisir eux-­‐mêmes directement le FIPHFP et quand on aura les moyens de répondre
à tout le monde, vous serez satisfaite sans aucun souci.
-­‐ Mme Mako : un décret, parfois, cela ne sort pas.
-­‐ M. Fontana : oui, mais je voulais préciser ce point.
-­‐ Mme Rouissi : évidemment, on s’est rendu compte de ce type de problème et évidemment c’est
pour cela que cela a été étudié pour que les personnes comme vous puissent intervenir pour elles-­‐
mêmes.
-­‐ Mme Mako : une autre question ou témoignage ?
-­‐ bonjour à tous, je travaille dans une entreprise à la Défense.
Il n’y a pas longtemps, on a déménagé dans une tour, First, et je voulais demander à l’AGEFIPH …
Je me souviens que l’AGEFIPH est venue visiter les lieux pour la sécurité, pour les flashes lumineux
pour les personnes sourdes, il y a une convention qui a été signée pour les lumières, pour les
vibreurs, ça a été accepté.
Mais en déménageant dans la tour First, il n’y a rien qui a été fait pour les sourds au niveau
sécurité, ni pour les aveugles.
Peut-­‐on vous appeler pour venir faire un contrôle sur site ?
-­‐ Mme Galli : vous avez le droit d’appeler l’AGEFIPH en tant que salariée, oui.
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Par contre, sur cette question, ma réponse sera non car tout ce qui relève de la sécurité dans
l’entreprise, des conditions de sécurité ou de l'accessibilité des locaux ne relève pas des
financements de l’AGEFIPH, c’est une obligation de l’employeur.
-­‐ C’est le SAMETH ?
-­‐ Non, c’est le service qui peut vous aider à faire les demandes à l’AGEFIPH.
La définition des conditions de sécurité, c’est l’employeur qui doit financer l’étude nécessaire et
donc vous vous adressez à la DRH.
Si La DRH ne répond pas, elle sera hors la loi.
Tous les salariés sont concernés par la sécurité.
Je vous conseille d’aller voir la DRH et après vous allez voir les syndicats, les délégués du personnel
ou le CHSCT si la DRH refuse la négociation.
-­‐ M. Schetrit : et l’AGEFIPH finance l’interprète pour le syndicat ?
-­‐ Mme Galli : non, nous avons décidé de ne pas intervenir dans les conflits entre salariés et
employeurs.
-­‐ bonsoir à tous.
-­‐ Mme Mako : j’étais en train de terminer ma phrase : normalement, il y avait un pot après, et à 22
heures on doit partir.
On va privilégier vos témoignages plutôt que le pot, donc il n’y en aura peut-­‐être pas.
A toi.
-­‐ Je commence: bonsoir à tous, je suis Jonathan, cela fait 4 ou 5 ans, j’avais rédigé un cv, je
l’apporte lors d’un entretien, on discute et on me demande la RQTH.
Cela m’a un peu interrogé, je ne connaissais pas trop le système et encore ailleurs je fais un autre
entretien et on me demande ma RQTH.
Pourquoi on me demande ça ?
Par exemple, vous êtes entendant, vous avez un accident, vous êtes en fauteuil roulant, c’est vrai
qu’on devient handicapé, pourquoi la loi demande toujours des papiers sans arrêt, c’est très
français.
Pourquoi on me demande tout le temps ce papier ?
-­‐ Mme Rouissi : tout d’abord, dans les administrations, vous avez deux possibilités : la voie de
concours pour pouvoir bénéficier de dispositions d’aides techniques pour vous permettre de
passer votre concours dans les meilleures conditions et vous devez signaler que vous êtes sourd et
que vous êtes bénéficiaire d’une RQTH.
Une autre manière, c’est la loi de 95 pour la fonction publique d’État qui est une voie dérogatoire
permettant à une personne handicapée de ne pas passer le concours, mais de suivre une
formation et qui vous permet de devenir travail leur fonctionnaire au bout d’un an.
C’est pour cela que nous, par exemple, les institutions d’État, territoriale ou hospitalière, on
réclame ce document afin de vous faire bénéficier d’aides techniques ou de voie dérogatoire.
-­‐ Mme Dubarry : Sinon, on se retrouverait dans la situation décrite tout à l’heure par le premier
intervenant.
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Quelqu’un qui a une phalange cassée, lorsqu’on regardera son dossier, il n’aura pas de RQTH pour
une phalange cassée.
Et donc, en revanche, quelqu’un qui deviendra handicapé, oui, on lui donnera une RQTH, c’est
aussi un moyen de vérification pour ces deux organismes, pour l’AGEFIPH et le FIPHFP, cela fait
trois ans, je n’arrive jamais à dire FIPHFP en entier, je dis FIF, a chaque fois on pourrait dire : si, si,
regardez, j’ai atteint mes 6 %.
Mais comment le prouver ?
Là, on a l’assurance que c’est d’abord passé par la MDPH, que c’est fait d’après des grilles
d’évaluation et que le mec qui s’est cassé la phalange, il n’aura pas la RQTH et que celui qui a une
vague scoliose, non, il n’aura pas la RQTH.
Et donc l’argent, à un moment donné, du FIPHFP, de l’AGEFIPH, sera quand même dépensé à bon
escient et pas pour n’importe qui.
-­‐ Jonathan : beaucoup de sourds sont victimes des inégalités entre départements.
On voudrait savoir ce qui a été décidé au niveau de la loi et avoir une uniformisation de ce qui se
dit.
Sinon, chaque commission fait à sa sauce.
On espère une uniformisation.
Certains doivent donner des justificatifs, dans d’autres non.
C’est flou et c’est dommage.
Les sourds sont victimes de cela.
-­‐ Mme Dubarry : Pour la MDPH, je vais répondre.
En fait, vous avez parlé tout à l’heure de la loi Blanc, je vais revenir dessus car ses dispositions
concernaient uniquement les MDPH
Et l’un des trucs qui à mon avis est l’un des dispositifs les plus importants, même si on n’a pas le
décret non plus, c’est justement de faire que les MDPH signent des conventions d’objectifs et de
moyens sur plusieurs années entre l’État, la MDPH et le département.
Cela permettrait d’avoir un modèle.
Le décret n’est pas paru, je n’en sais rien.
Ceci dit, quand même, pour vous dire, on essaie d’être un peu intelligent, et donc on a commencé
à travailler là-­‐dessus avec l’association des directeurs des MDPH, j’ai fait un colloque à la mairie du
10 e là-­‐dessus en novembre pour commencer à réfléchir sur cette convention d’objectifs et de
moyens.
C’est-­‐à-­‐dire commencer à dire que ce modèle national pourrait répondre aux inégalités.
Mais soyons clairs et honnêtes, les départements sont fauchés comme les blés, ont de moins en
moins d’argent et certains sont plus fauchés que d’autres. Certains sont même quasi en faillite.
Et le risque, c’est que ce soit ceux en faillite qui disent : oui, mais nous on ne peut plus faire ça,
donc les départements ne doivent plus le faire non plus.
C’est une façon de faire des économies.
-­‐ Jonathan : le plus simple serait de mettre un pot commun et que ce soit redistribué en fonction
des besoins des départements.
Comme c’est actuellement, ce n’est pas possible.
-­‐ Mme Dubarry : revenir au centralisme, non.
-­‐ Mme Mako : il nous reste cinq minutes.
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-­‐ Bonsoir, je suis Mamadou, je travaille dans un restaurant, au KFC, depuis deux ans.
Et mon patron me fait faire des choses basiques, sans responsabilité et je me suis cassé le bras.
J’ai demandé de l’aide et il a quasiment laissé tomber, il n’en avait rien à faire.
Du coup, je suis allé demander de l’aide à côté, j’ai dit : comment je peux faire ?
On a appelé les pompiers, et puis après il a fallu que je porte plainte, mais comment trouver un
interprète ?
C’était une situation d’urgence.
Qu’est-­‐ce que je fais dans ce cas-­‐là.
En plus, je ne pouvais pas signer car j’avais le bras dans le plâtre, c’est difficile, en fait, comment
faire ?
La MDPH, cela sert à quoi ?
Elle ne peut pas payer un interprète quand on en a besoin ?
En plus, c’est différent selon la MDPH, on ne sait pas trop vis-­‐à-­‐vis de l’urgence, mais les
interprètes, c’est différent.
Qu’est-­‐ce qu’on fait avec l’argent qu’on nous donne ?
Il faudrait que ce soit plus facile au niveau des démarches.
J’ai été un peu rapide.
-­‐ Mme Mako : je transmets, regarde la réponse.
Je vais te répondre.
C’est simplement qu’il y a la permanence juridique à la mairie du 9 e et quand il y a des
problématiques de ce type.
Elle est là pour vous accompagner et trouver une solution.
Permanence juridique en LSF.
Une dernière intervention.
-­‐ Mamadou : Je suis déjà allé à la permanence juridique. J’ai essayé de communiquer, mais cela ne
passait pas, c’était trop long, je suis parti.
En fait, je suis allé à la mairie pour expliquer que j’avais un problème et que du coup c’était
vraiment compliqué.
-­‐ A quelle mairie ?
-­‐ M. Schetrit : non, ce n’est pas la mairie du 9 e , il y a une permanence juridique où il y a
l’interprète.
C’est une femme sourde qui explique.
-­‐ Mamadou : j’ai été convoqué, j’ai eu un interprète.
Franchement, l'accessibilité, cela a été voté, mais après, dans ces situations, c’est grave, c’est
dramatique.
Sourd, c’est la cata.
-­‐ Bonsoir à tous, j’ai eu effectivement plusieurs situations de sourds en souffrance qui sont
embauchés dans des entreprises et c’est difficile.
En général, quand il y a une embauche, derrière il y a des financements, sauf que les sourds,
parfois, font des études, vont à l’université, par exemple des études d’ingénieurs, ils sont
réellement motivés après le bac, niveau BTS.
Sur le cv, les gens se disent : c’est bon, on va l’embaucher.
Et l’AGEFIPH va financer.
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Quand l’AGEFIPH finance, après finalement le patron dépasse les limites et les sourds n’arrivent
jamais à avoir de promotion.
Donc il faudrait des inspecteurs pour contrôler les fonds donnés car souvent les sourds sont dans
des postes subalternes, donc il faut quelqu’un pour surveiller ce qui se passe.
Certains sourds sont très intelligents et sont souvent mis au placard, ça les déprime.
Et les entendants ont des promotions, mais pas les sourds. C’est grave comme situation.
-­‐ Mme Galli : pour répondre, il y a des gens malhonnêtes comme dans toutes les catégories. On
contrôle une partie des actions, on n’est pas en moyens de tout contrôler et il y a des choses qui
nous échappent.
Si un salarié à connaissance d’une aide non utilisée pour ce pour quoi elle est prévue, il faut
absolument en informer l’AGEFIPH.
-­‐ il y a la preuve sur le cv, pourquoi il n’y a pas d’inspecteurs chez l’AGEFIPH pour cela ?
-­‐ Mme Galli : il y a un service contrôle, mais on ne peut pas tout contrôler.
-­‐ M. Schetrit : la victime peut envoyer à l’AGEFIPH un courrier de réclamation.
Ils ne peuvent pas contrôler partout s’il y a 350 agents au sein de l’AGEFIPH.
Ils ne peuvent pas tout contrôler, il faut envoyer un courrier de réclamation.
-­‐ Mme Galli : et parfois on récupère l’argent d’employeurs qui n’ont pas réalisé l’action financée.
-­‐ C’est ça que je veux.
-­‐ M. Schetrit : on va s’arrêter.
-­‐ Mme Mako : le débat est terminé, il faudra en faire un autre qui aborderait encore avec vous,
organismes, d’autres approches, ce serait intéressant.
Merci beaucoup d’être venus.
Juste pour vous dire que le prochain débat aura lieu dans la mairie du 14 e sur le sexisme dans le
travail, avec une association militante sur les violences faites aux femmes.
Mairie du 14 e à 19 heures.
Merci à Véronique Dubarry, merci à Sophie et Sylvain, merci aux interprètes et à la vélotypiste,
Réjane.
Merci à la Ville de nous avoir permis d’avoir la vélotypie pour la première fois ce soir.
Au revoir et à bientôt.
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