Entretien - Institut Jean-Marie Lustiger

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Entretien - Institut Jean-Marie Lustiger

Le Lampadaire N°38 - 26 juin 1995

Entretien

e crin

10

Monseigneur Lustiger, c'est l'évêque de Paris,

c'est-à- dire l'évêque de la capitale de la France,

l'évêque d'une ville capitale dans l'histoire de l'Eglise,

capitale dans l'histoire des hommes, capitale dans

l'Histoire ... Et c'est cet évêque, ce cardinal, cet électeur

de pape, qui nous a reçus, nous, du Lampadaire.

C'est vous, qu'il recevait, chers Lecteurs !

e Lampadaire : Monseigneur,

vous êtes

l'évêque de Paris, c'est

à dire le "père" des

habitants de cette ville.

Comment ce "père" réagit-il à

l'exclusion?

Jean-Marie, Cardinal Lustiger

: Je réfléchis souvent à cela, et

je me pose des questions... non pas

tellement à propos de la tragédie

elle-même (nous reparlerons de

cette horreur dans un pays riche),

mais sur ce que signifie de la nommer

ainsi, "exclusion".

Voilà la façon la plus simple de

vous dire ma réaction. Il m'est

revenu récemment à l'esprit comment

ma mère appelait, lorsque

j'étais enfant, ceux que nous nommons

aujourd'hui des exclus. Je

remonte à l'enfance parce que les

mots de l'enfance sont les plus

importants dans une vie. [... ] Ma

mère ne parlait que des "malheureux".

Et les "malheureux", cela

désignait toutes sortes de gens, les

clochards, ceux qui vivaientdans la

rue, ceux qui souffraient, les étrangers,

les réfugiés, enfm... des gens

dans des situations très différentes,

elle les appelait tous, des "malheureux".

Et ce mot me semble le plus

juste, parce qu'il laisse lejugement

libre, il ne préjuge pas de la nature

du malheur, il va au cœur des

choses, il laisse de la place au reste.

Les "exclus" !... le mot me gêne.

Il y a quelques années, lors

d'une réunion avec la Fondation de

Jean Vannier,je me suis aperçu que

tous les mots que nous employions

pour désigner les "malheureux" de

mon enfance, étaient des mots qui

désignaient d'abord la relation au

groupe social. Alors que dans le

langage de ma mère, de mon

enfance, nous pensions avant tout

au "malheur". Et puis, "exclu", ça

s'oppose à "inclus" ...

L.L. : Vous, vous ne vous sentez

pas un ''inclus'' ?

C.L.: Non!

L.L. : Répétez-le!

C.L. : Non, je ne me sens pas un

inclus...

Et les autres mots comme les

"anormaux", c'est à dire ceux qui

ne sont pas dans la norme, les "marginaux",

ceux qui sont dans la

marge (il y aurait donc des gens

dans le "corps du texte" ?), les "difformes",

ceux qui ne sont pas

conformes sont tous en référence à

l'agrégation au corps social, à la

norme, à l'appartenance au groupe.

Je ne dis pas qu'il soit facile d'être

hors du groupe, en défiance, en dissidence,

en marginalité ... , mais à

ce compte-là, les Tziganes sont des

exclus, l'errant est à la marge,

l'ilote et l'esclave l'étaient déjà,

selon cette norme-là. Je ne veux pas


Entretien

dire que c'est mieux, ni moins bien

d'être à la marge ...

Et puis toute société fabrique de

l'exclusion, et toute société veut

faire de "l'inclusion" ... remettre au

pas!

Je ne dis pas qu'être un rebelle,

refuser la norme, cela soit l'idéal. ..

Mais, comme disciple du Christ,

j'ai appris à intégrer le fait qu'il

vaut mieux servir Dieu que les

hommes ... et des conduites tout à

fait paradoxales nous sont présentées

comme idéales. Prenez les

Béatitudes les unes après les autres,

on y déclare bienheureux, précisément

des gens que l'on appelle

aujourd'hui des exclus! Et puis ...

le sel, hein, Jésus appelle ses disciples

"le sel de la terre". TI ajoute

«si le sel s'affadit, avec quoi le

salera-t-on? Il n'est plus bon qu'à

être jeté dehors et foulé aux pieds».

L.L. : Oui, c'est être différent.

..

C.L. : Si être différent c'est

mauvais, il faudrait dire que lê

poète, le saint... celui qui va tout

lâcher par amour de Dieu ou par

amour des hommes, de ses frères,

sera pris pour un fou, un exclu ...

Vous le voyez bien, ce mot ne

dit pas la réalité des choses !

L.L. : Mais un chrétien alors,

c'est un exclu?

C.L. : Il le sera ... Il le sera,

c'est le Christ lui-même qui le dit.

«Bienheureux serez-vous quand on

vous persécutera et que les hommes

diront faussement toute sorte de

mal de vous à cause de moi... Ils

croiront bien faire en vous chassant

... Ils croiront rendre gloire à

Dieu en vous jetant dehors ... »

Un chrétien sera nécessairement

exclu, un jour ou l'autre.

L.L. : C'est un cardinal qui

nous dit cela!

C.L. : Ce n'est pas moi, c'est

l'Évangile!

Ce mot. .. je vois bien qu'il correspond

à une réalité sociale d'aujourd'hui,

c'est pourquoi j'hésite à

m'en débarrasser, mais il ne correspond

pas à la réalité des choses ...

Si on prend le cas des handicapés,

le coup de génie, l'intuition

forte de Jean Vannier, a été de ne

pas considérer les handicapés profonds,

cérébraux ou moteurs,

comme des déchets, parce que les

déchets, cela se réduit. ..

Ce sont peut-être des gens handicapés,

blessés, diminués dans

leur capacité d'action, mais ce sont

d'abord et avant tout des êtres

humains, ils sont nos égaux en

dignité. Au lieu de les situer par

rapport à ce qu'ils sont capables de

faire ou de ne pas faire, je préfère,

comme Jean Vannier, et comme ma

mère, qu'on dise que ce sont des

malheureux que nous devons aider

à être moins malheureux ... des

malheureux, des gens frappés par le

malheur. Et vis-à-vis d'eux on a un

devoir d'aide, d'assistance, je ne

sais pas comment dire .

L.L. : De justice .

C.L. : De justice, exactement,

de justice, envers des malheureux

autant qu'on peut, voilà.

Ensuite, je crois qu'il faut nommer

les choses par leur nom, sinon

on reste irresponsable. Le mot

exclusion est tellement vague et

général que tout le monde peut un

jour ou l'autre se sentir exclu. C'est

l'un des dangers. On se mettrait

tous à se plaindre de sa propre

exclusion, à compatir de son propre

malheur plutôt que de se prendre

par la main pour servir les autres.

Je préfère qu'on nomme les

choses de façon précise afin que la

responsabilité effective de chacun

puisse être nommée elle aussi.

L.L. : Pour vous, Monseigneur,

il n'y a pas à créer une différence

de discours entre le chômage,

les sans abri, les malades,

la vieillesse? ...

C.L. : Ce sont des malheurs,

mais chacun a sa spécificité ... La

vieillesse n'est pas nécessairement

un malheur, c'est une souffrance.

Certains sont complètement dépossédés

de leur moyens physiques, de

leur tête, nous savons que chacun

de nous y arrivera. Vous êtes encore

jeune, mais je vois approcher le

moment de ma vieillesse ... on peut

tous vieillir de façon très humiliante

! l'ai beaucoup d'amis qui

approchent du moment de la

déchéance. C'est un moment très

dur et ils ont parfois des tendances

suicidaires. Mais moi je leur dis

toujours la même chose, ils sont

nécessaires, jusqu'à leur dernier

souffle, ils sont nécessaires à l'humanité

et à Dieu qui a donné la

grâce de la vie ... II faut qu'ils se

battent pour ne pas désespérer.

L'humanité est solidaire, c'est le

corps mystique du Christ, c'est la JJm.~i&m~~

Communion des saints ... Si eux

désespèrent, si eux ne résistent pas, 11

s'ils se suicident, s'ils se laissent

couler, comment voulez-vous que

des jeunes résistent à la drogue,

résistent à la violence?

L'humanité est comme une

digue, si quelqu'un lâche, si la

digue crève à un endroit, elle crèvera

à un autre ...

Le mot exclusion, en fait, je lui

donne un autre sens. J'appellerai

les exclus, "ceux dont le malheur

est irréversible". En ce moment,

j'ai en tête, certains clochards ... on

ne peut pas préjuger de leur histoire

... II Y a des saints, des poètes

qui sont devenus clochards, par

amour de la pauvreté, par sympathie

des autres, par quête mystique,

par refus de la société ... Ces genslà,

vous pouvez toujours les frotter,

les brosser, les laver, les mettre

dans des camps de rééducation ...

ils seront clochards. Ou ils le sont

devenus de façon irréversible, ou

bien ils veulent le rester ... ou les

deux.

Je me souviens d'une conversation

avec les Petits Frères de Mère


Entretien

Teresa. J'essayais de comprendre

ce qu'ils faisaient. L'un d'entre eux

qui m'a expliqué qu'il allait dans le

métro, il leur faisait passer une soirée,

leur donnait à manger, etc. Il

me disait qu'il ne cherchait pas à les

transformer. Il savait bien que

beaucoup d'entre eux resteraient ce

qu'ils sont. Il les traitait en frères et

en amis. C'est tout.

Il ne faut pas tout mettre dans le

même sac. Quelqu'un qui est blessé

dans son corps, pour la vie, définitivement

marqué par le malheur,

par une blessure irréparable .

celui-là, il faut qu'il vive avec .

D'autres, ont la volonté de changer,

mais, même celui qui a été blessé

par la vie pour toujours, celui qui ne

veut pas se réinsérer, celui qu'à la

limite, on appellera "irrécupé-

Jm2lttiaillm.O rable", même celui-là a le droit à

quelque chose d'essentiel, sa

12

dignité. Le plus affreux de tout, ce

n'est pas seulement d'avoir faim,

de ne pas se loger, de ne plus pouvoir

mener sa vie comme on voudrait...

non, le plus grave, c'est

quand cet homme n'a plus, de la

part d'autrui, le respect auquel, en

tant qu'homme, il a droit. C'est un

droit fondamental, être traité, -toujours,

en tant qu'homme.

L.L. :Ne croyez-vous pas que

le mot exclu, que vous n'aimez

pas, que nous au Lampadaire

n'aimons pas non plus, il y a un

fond de justice à l'employer?

C.L. : Je ne veux pas me battre

sur un mot. ..

L.L. : Monseigneur, si la

société française n'appelle pas les

malades, les vieillards, des exclus,

c'est qu'elle considère peut-être,

encore, qu'être chômeur, Sdf,

c'est une injustice ...

C.L. : Je vous le redis. Je préfère

qu'on nomme les choses par

leur nom, sinon, l'étranger par

exemple, c'est encore un exclu!

A Paris, on dit la messe en

trente ou quarante langues ! Mais

entre un cadre Coréen, qui a de l'argent,

qui est là pour faire du commerce,

et une Philippine, qui est

bonne à tout faire, dans le meilleur

des cas, et si vous regardez la communauté

portugaise, qui s'est intégrée

avec le courage que vous

savez, etc., si on prend les cas les

uns après les autres, il ne peut pas y

avoir un mot général. Mon idée est

qu'on a à gagner en nommant les

choses par leur nom pour que chacun

prenne ses responsabilités.

L.L. : Est-ce que vous pensez,

en tant que ''père'' de Paris, que

cette ville, que ce pays court un

grave danger ...

C.L. : Dans un pays riche

comme la France, quand on commence

à voir que l'argent ne circule

plus, quand l'argent s'associe à

l'égoïsme,

la société devient terrible!

L.L. :La société a changé,

mais d'après vous, le virage s'est

fait quand?

c.L. : J'ai beaucoup de mal à le

situer avec certitude. Quand dater

ce virage ? Il me semble que les

générations s'enchaînent, on ne sait

pas où mettre les responsabilités.

Regardez ma génération. Je suis né

dans l'Entre Deux Guerres, après

l'immense massacre, la folie sanguinaire

de la Première Guerre

Mondiale ... et puis il y a eu cet

espèce d'affolement de la société

européenne, de la société française

... faudrait-il dire décomposition

? .. Et puis il y a eu 39-40 !

Comment expliquer l'effondrement

de 39-40 ... Je l'ai vu de mes

yeux, et c'est peut-être une des

choses qui m'a le plus marqué!

J'ai été élevé par mes parents

dans l'amour du pays, de la France,

dans la fierté de la citoyenneté,

dans l'amour du bien, du vrai, une

joyeuse vertu ... je ne sais pas comment

dire ...

L.L. :... Les grâces de la vie

républicaine?

C.L. : Oui, de joyeuses vertus,

des choses auxquelles je croyais et

auxquelles je crois toujours. Voir

qu'un pays s'effondre, que tout

craque, voir que ceux qui sont chargés

de la vérité mentent, ceux chargés

du courage sont des lâches,

ceux chargés de la justice trahissent,

ceux chargés du Bien public,

l'abandonnent. ..

L.L. : Vous l'avez vu, cela?

C.L. : Mais oui, je l'ai vu ...

L.L. : Ce n'est pas une analyse

que vous avez faite après, au

séminaire?

C.L. : Mais non! Je l'ai vu et

ressenti, comme tel.

Je me le rappelle très bien. Au

moment de la Débâcle, j'étais à

Orléans. Un détachement de

tirailleurs Sénégalais était logé

chez l'habitant. L'un d'entre eux

était hébergé dans la maison où je

vivais. Je l'aimais bien, un Noir

immense, qui parlait le français à sa

façon ... Puis vint la Débâcle. A la

sortie du faubourg Bourgogne, il y

avait un petit pont de chemin de fer

où se trouve le buste en bronze de

Péguy. Il avait chopé une balle en

plein front, je ne sais pas si vous le

savez ...

L.L. : Oui, le premier ou le

deuxième jour, dans les champs

de blés, au tout début de la

Guerre de 14...

C.L. : Mais non! Je vous parle

de son buste en bronze, à l'arrivée

des Allemands, à Orléans, en 40 ...

L.L. : La statue ? De Péguy,

une balle dans la tête ?!

C.L. : Mais oui... Al' entrée du

Faubourg Bourgogne, au bout de la

rue de Bourgogne dans un petit

square, il y avait un buste, de

Péguy, en bronze, avec, gravé sur le

socle de pierre, «Heureux ceux qui

sont morts pour une juste cause,

heureux les épis murs et les blés

moissonnés ... », je vous cite ces


Entretien

vers inscrits dans ma mémoire,

depuis ma douzième année ... Je

passais devant chaque jour, quand

j'allais au Lycée Pothier. Eh bien,

au moment où les Allemands

entrent à Orléans, le Péguy de

bronze reçoit une balle en plein

front... c'est extraordinaire ... pour

moi, le Péguy mort en 14, c'était le

même qui avait reçu une balle dans

la tête, là, à Orléans, non loin de la

maison de sa mère ...

Quand tout a foutu le camp,

mon tirailleur Sénégalais, mon ami,

on l'a retrouvé à l'entrée du pont,

du petit pont de chemin de fer. Il

était là, seul, mort. Le seul à

défendre le pont. Tous les autres

avaient fichu le camp, soldats et

officiers ...

L.L. : Et ce sont ses petitsenfants

qu'on remet dans des

charters, aujourd'hui ...

C.L.: Oui!

L.L. : Tranquillement. ..

C.L. : Oui ... tranquillement.

Mais ce dont nous parlons, maintenant,

c'est de l'effondrement de 40,

afin de chercher les causes au changement

de notre société ...

L.L. : C'est vrai ...

C.L. : l'en ai souvent parlé avec

des historiens. Certains répondent

que cela a tenu à des causes fortuites

... la désorganisation du pays.

Cela aurait pu se passer autrement.

Ils trouvent aussi des causes précises

qu'il suffirait d'analyser ...

Je ne le pense pas. Cette génération,

celle de l'effondrement de 39-

40, doit s'expliquer par quelque

chose qui précède, car un pays ne

s'effondre pas comme cela!

Mais la suite ...

L.L. : Oui, comment est-il

possible, en France, d'en arriver

aux lois de Vichy?

Cd., : Là est toute la question !

L.L. : Mais alors, si nous vous

comprenons bien, Monseigneur,

d'après vous, ce serait à ce

moment-là qu'aurait débuté ce à

quoi nous en sommes arrivés

aujourd'hui, exclusion, pauvreté

...

C.L. : Et je me demande si la

rupture de la société française n'est

pas, en fait, très antérieure dans

l'histoire du pays. Pas en 68, même

pas en 40, puisque l'effondrement

de 40 aurait sa cause en 14...

Il y autre chose ... Léon Bloy,

Péguy, l'avaient vu, et leur "fils",

Bernanos ...

Je me dis que ces craquement,

d'une société se paient dans le

futur ... Si je prends Mai 68, le

meilleur de 68...

L.L. : Où étiez-vous donc,

Monseigneur, en 68 ?

C.L. : Oh ... entre Nanterre, la

Halle aux Vins, la Place de la Sorbonne,

en plein milieu ...

Donc, sije me retourne vers 68,

je pourrais citer le Père Le Guillou,

Olivier Clément, Maurice Clavel. ..

68 était une espérance d'Évangile

devenue vision sociale, horizon

social. Mais c'était en même temps

une illusion totale, car c'était

confondre déconditionnement et

liberté spirituelle. La liberté

conduit au dépassement, au don de

soi, pas le "déconditionnement"

social. Le déconditionnement, dans

la mesure où il fait rejeter des

valeurs avec des non-valeurs,

conduit à l'effondrement.

C'est là l'équivoque. Le refus

de la société de consommation était

potentiellement spirituel, un extraordinaire

souffle. D'ailleurs, les

Soixante-huitards ont eu des destins

contrastés, certains sont

aujourd'hui aux commandes.

D'autres ont trouvé Dieu dans cette

affaire, il en est parmi les fondateurs

du mouvement religieux du

Renouveau ...

L.L. : Mais donc le virage,

l'explication de l'ultra libéralisme

d'aujourd'hui, ce n'est

pas 68?

C.L. : Non, Mai 68 est pris

comme une libération sociale, alors

que c'est la disparition de ce qu'il

restait de l'ancienne culture et de

ses origines rurales, celle-ci maintenait

encore debout des gens, une

société, qui n'avaient plus de squelette.

Cette culture était ressentie

par certains comme une oppression.

En effet, si vous ne tenez plus

par rien à l'intérieur, si l'ossature

s'effondre, le corset qui vous maintient

vous fait souffrir.

Mais cette réaction a laissé le

champ libre au pire, c'est -à-dire au

libéralisme intégral, à la lutte impitoyable

pour la vie, au pire. Dans

ma jeunesse, que les gosses soient

allés à l'école chrétienne, juive,

laïque, on nous apprenait qu'il fallait

donner du pain à celui qui en

demandait. .. on nous apprenait,

dans une dissertation, selon le mot

de Pascal, que le moi était haïssable,

à ne jamais écrire "moi,

je ... ". A partir du moment où tout

cela s'est effondré, c'est le civisme

élémentaire qui s'est effondré, une

certaine moralité socialement portée.

Avec le conformisme, c'est

aussi ce qui restait de morale

sociale, de savoir vivre en commun,

qui a disparu. La place alors

était libre pour le ...

L.1. : Le libéralisme ...

CL. : Le libéralisme le plus

total ...

Propos recueillis

par Rodolphe Clauteaux

et Gilles Gesson •

Institut Jean·Marie Lustiger

ICm!iï~~ŒSm.

13


N°39 - 3 juillet 1995

Entretien

e

• :na {II}

Le cardinal Lustiger n'àccorde "pas souvent"

des interview. Il nous a semblé d'autant plus important

de publier dans leur intégralité nos deux heures

d'entretien. Voici donc la suite de ce que vous avez pu

lire dans le n° 38 de votre hebdo favori.

Nous sommes en train d'obtenir des rendez-vous,

avec les chefs spirituels des Juifs et

des Musulmans de France...

ardinal Lustiger:

[... ] Avec le conformisme,

c'est aussi ce

qui restait de morale

sociale, de savoir

vivre en commun, qui a disparu.

La place alors était libre pour le...

Le Lampadaire : Le libéralisme

...

CoL. : Le libéralisme le plus

total ... et l'anarchie des mœurs.

L.L. : Donc, Mai 68 constitue

bien un virage!

CoL. : Oui, Mai 68 constitue

un virage pour notre société, certainement.

.. oui, mais je ne pense

pas que ce soit la cause. Mai 68 a

joué le rôle d'une secousse, mais

n'a fait que révéler les fragilités et

les insuffisances de notre société.

Ceux qui ont voulu reconstruire,

car il y en a eu, se sont mis à

la marge, sont partis avec des moutons,

ou des chèvres, d'autres, en

réaction, avec Mgr Lefevre, beaucoup

sont devenus cyniques ...

L.L. : Oui, c'est en fait la

même réaction .. 0

Cd., : Oui ... ils se sont dit, on

a été des pigeons, maintenant il

faut entrer dans la vie, il faut se

battre. Mais le phénomène de fond

me paraît antérieur.

L.L. : Et donc pour vous, la

dérive de notre société, avec

des ... malheureux par millions

dus au cynisme du libéralisme,

c'est en 40 qu'il faut en chercher

le commencement?

CoL. : Bienavant ! Je pense

qu'elle commence à la fin du

XIXe siècle ...

L.L. : Mais enfin, Monseigneur,

le XIXe siècle, c'était au

moins aussi sauvage qu'aujourd'hui!

CoL.: Oui, c'est vrai, mais il y

avait alors, en quelque sorte,

l'épaisseur de la société rurale traditionnelle.

En janvier, pour la

Journée Mondiale, j'étais à

Manille. Vous savez que là-bas, il

y a des taudis inimaginables en

France. Je suis allé voir un prêtre

qui vit dans un lieu de misère

totale, on l'appelle la Montagne

Fumante. Ce sont les poubelles de

la ville, des monceaux d'ordures

qui se consument lentement. Je

croyais tomber sur des misérables,

chez qui tout aurait été rompu,

liens sociaux, moraux, des ...

des... .

L.L. : Des sauvages .. 0

CoL. : Eh bien, pas du tout !

Toutes les structures familiales

tiennent admirablement. Ces gens, bi!k:SD.[:Jtn~~

venus de la campagne, se regrou- 5

pent par village, et en dépit d'une

misère qu'on ne connaît plus en

Occident depuis un siècle, au

moins, les maisons sont parfaitement

propres, les familles se tiennent,

les gamins sont scolarisés,

l'argent gagné en dehors revient à

la communauté. Le prêtre les a

aidés, mais il n'aurait rien pu faire

sans ce fond, cette cohérence

familiale. Ils ont créé des rues

cimentées, sur les tas d' ordures,

J'ai vu de mes yeux des enfants

qui avait fait des études secondaires,

travaillant en ville, des

informaticiens, par exemple, revenir

rapporter à la maison l'argent

gagné!

Ces gens s'en sortent dans

l'extrême misère. Us s'en sortent

parce qu'ils ont hérité de la

dignité, de la manière de vivre, des

origines rurales de leur peuple. lis

ont réussi à les transposer. lis ne se

sont pas laissés prolétariser.

Alors je crois que pour la

France rurale profonde, même au

XIX· siècle, et en ville, le li-


Entretien

G

béralisme sauvage n'a pas tout

détruit.

L.L. : Et la grande victime de

la Guerre de 14, c'est la campagne...

en 1920, elle est épuisée.

Les ruraux, et les intellectuels

..•

La Débâcle de 40 permettra

les Lois de Vichy et...

C.L. : Et ceux qui sauveront

l'honneur sont pour la plupart des

gens simples souvent enracinés

dans l'univers rural.

Pour en revenir au sujet, à

notre société, telle qu'elle est

aujourd'hui, je crois que nous

sommes devant un danger terrible.

C'est la première fois, dans notre

histoire récente, que nous sommes

devant une génération de jeunes,

en grande majorité, les mots sont

trop durs, mais les chiffres sont là,

sans père ni mère !

On a des exemples de sociétés

de ce genre, des exemples

concrets, fabriqués par les Européens

dans le Nouveau Monde

pendant trois siècles. Dans ces

sociétés esclavagistes, les couples

étaient systématiquement rompus

pour des raisons strictement économiques.

Des sociétés de ce type

ne sont pas des société matriarcales,

non, rien à voir. Ces sociétés

étaient sans pères. Aujourd'hui

encore, la mère est le seul pôle

familial des enfants. Les pères,

connus, inconnus, sont partis. Et

les Noirs américains, encore

aujourd'hui, ont tant de mal à

entrer à égalité avec les autres

communautés dans le "meltingpot':

parce qu'ils ont un déficit initial

de structures familiales. Ce

n'est pas qu'ils soient moins intelligents,

quoi qu'en dise un livre

récent. Non, ils ont ce manque,

celui du père et le déficit de

structures familiales. Et cela dure

depuis plusieurs générations, plusieurs

siècles. Certains essaient de

s'en sortir. Ainsi commence à se

constituer une petite bourgeoisie,

d'autres rejoignent des sectes ...

L.L. : Des ghettos

C.L. : Oui, des ghettos, ils ont

du mal à s'en sortir. On voit, là, ce

que donne plusieurs générations

après, une société où la famille est

détruite. Il y a d'autres exemples,

les Pays de l'Est, et c'est le risque

qui menace notre jeunesse en

Occident! .

L.L. : Mais cela va durer

longtemps?

C.L. : Oui, les conséquences

se feront sentir pendant plusieurs

générations.

L.L. : Vous vous rendez

compte !Une des conséquences

de trois siècles d'esclavage, ce

fut des générations de minorités

de soumis !Mais alors, dans le

libéralisme, pour vous, il y a un

impérialisme, un impérialisme

sur les familles et les individus ?

C.L. : Oui, et formidable!

L.L. : Mais est-ce voulu?

C.L. : Je ne sais pas si c'est

cela qui est voulu, mais à partir du

moment où la seule chose retenue,

c'est la quantité, on a une société

du chiffre. Le comptable a remplacé

le politique.

La seule chose retenue, c'est la

quantité, l'argent est une abstraction

exactement à la hauteur du

chiffre. Elle est une transcription

quantitative d'une valeur supposée.

Et cela marche parfaitement

dans le système mondial servi par

les communications et les ordina-·

teurs. Et ce jeu spéculatif de la

monnaie met à bas les économies

comme, au Mexique. Si le profit

financier est la priorité, tout le

reste est tenu pour négligeable,

réduit à la quantité, donc les

familles, donc les être humains et

leurs raisons de vivre. Même les

biens matériels ne comptent plus

vraiment. Quand vous achetez des

actions, vous n'achetez pas des

biens, mais des valeurs financières

soumises à ce jeu.

L.L. : Le nazisme, le communisme,

et autres ismes, ce n'était

pas grand chose à côté de la

puissance de ce système.

C.L. : Je pense, en effet, que

s'ils avaient eu le même outil... On

a pu dire que le stalinisme était

venu trop tôt, qu'il lui avait manqué

l'informatique pour dominer

le monde.

C'est l'idée que la raison

humaine est capable de faire l'économie

des individus. Avec ce système,

vous n'avez plus d'hommes,

vous avez des chiffres. Le chômage,

c'est cela.

L.L. : Ce qui fait que la

condamnation, de 1892 par le

Vatican, du libéralisme et du

socialisme, c'était une vision ...

C.L. : C'était une prescience,

c'était visionnaire, trop visionnaire

pour être accepté d'emblée,

car on s'attaquait aux choses tout à

fait à la racine. Mais on est pris

dans le cours de l'Histoire ...

Je suis assez vieux pour avoir

vu une affaire cocasse. Dans les

années 60, j'étais fasciné par l'architecture

moderne. Des amis

m'ont payé le voyage à New York,

en 69. J'ai eu presqu'une extase

devant ces collines artificielles,

ces canyons de Manhattan, c'était

grisant. Ce n'était pas inhumain,

c'était surhumain, c'était beau. La

rationalité s'emparait de l'espace,

c'était la grande époque où les

architectes européens fabriquaient

ce qu'on est en train de démolir

maintenant dans les banlieues.

Aux États-Unis il fallait s'occuper

des ghettos. Les Américains

posaient Il! problèmes des "sanspouvoir';

tout à fait différemment


Entretien

que les Européens. Dès ce

moment-là, j'ai eu un doute.

L.L. : TIy avait une émotion

esthétique mais il y avait une

émotion aussi, vous me

rassurez!

C.L. : Je dis cela parce que,

quand même, c'était une fascination,

une tentation.

Dans la banlieue de Paris, on

construisait les Buttes Rouges, les

grands machins, la cité des 4000.

L.L. : Vousétiezdéjà scandalisé?

c.L. : Inquiet. Les architectes

me disaient, «vous ne vous rendez

pas compte, ils vivaient dans la

merde, maintenant, ils ont des

mètres carrés, ils peuvent respirer».

On supposait donc déjà que la

vie humaine pouvait être menée

en dehors des dimensions habituelles

de l'existence, le café, les

bancs sur la place, tout ce qui permet

la vie sociale.

Aux États-Unis, dans les

immeubles de luxe, les moyens de

circulation étaient conçus pour

éviter toute communication entre

les usagers. L'ascenseur privé

débouche directement du parking

dans l'appartement. Les autoroutes

sont faites pour qu'on ne se

rencontre jamais, car se rencontrer,

c'est l'accident souvent mortel.

Alors que la rue et la route,

jadis, étaient faites pour que l'on

se rencontre. Un lieu d'échange, le

contraire d'un échangeur routier!

L.L. : A votre avis,toute cette

politique a été menée par

inconscience ou volontairement?

C.L. : Du volontarisme. Tous

ces gens, les ingénieurs, avaient

l'ambition d'une réussite technique,

c'est-à-dire qu'ils étaient

menés par la quantité. D'une part,

c'était la griserie de dominer la vie

humaine, la vie sociale, par des

outils rationnels, une très grande

ambition, et nous n'avions pas la

moindre idée de notre ignorance !

D'autre part, c'était commandé

par des motifs économiques d'une

force phénoménale.

Là aussi, la logique du chiffre,

de l'abstraction, se met en place,

car le calcul financier est homogène

avec le calcul de rentabilité.

On arrive aujourd'hui à la situation

extravagante suivante: la rentabilité

économique privilégie un

seul facteur pour un seul type de

production, disons les mètres carrés

construits. En se moquant du

reste. L'échec, c'est que les

hommes n'arrivent pas à vivre làdedans.

Maintenant on détruit

tout, les tours, etc., mais on ne sait

toujours pas pourquoi, on n'a pas

avancé. L'architecture et l'urbanisme

n'ont pas intégré ce qu'est

la dignité humaine. Le facteur

humain ne se met pas en chiffre.

Résultat pratique : quand on

veut lutter contre le chômage, par

exemple, en le faisant payer par

l'ensemble de la société, le type

d'emplois que l'on redécouvre est

celui que, depuis cinquante ans on

a passé à supprimer !On va refaire

des bonnes d'enfants, des domestiques,

on fait des hôtesses sur les

quais de gare. Je ne dis pas que le

poinçonneur des Lilas c' étai t

l'idéal! Mais on élimine d'abord

le facteur humain comme inutile,

ce qui est tout à fait rationnel, et,

après coup, devant l'effet pervers,

on refait de l'humain déconnecté

de la responsabilité concrète.

La question n'est pas de revenir

en arrière, mais d'essayer de

mieux comprendre, dans ce type

de société, ce qu'est la vie

humaine et la dignité de chacun, et

non pas considérer que l'homme

est une dépense inutile.

Maintenant, on a essayé de

l'éliminer. C'est un calcul idiot,

même pour les capitalistes ! Cela

coûtera plus cher quand l'homme

sera détruit. Actuellement, le calcul

de rentabilité à l'échelle du

monde est facile à faire, les gens

qui crèvent de faim en Afrique ou

ailleurs, coûtent extrêmement

cher. Vous me direz, on ne les

comptabilise pas. Ils passent à

pertes et profits. C'est là qu'il faut

se mettre à crier en disant, «vous

acceptez vraiment que la

déchéance humaine ne comptepas

parce qu'elle n'est pas dans votre

bilan ?»

L.L. : Mais sans aller si loin,

en France, on passe à pertes et "ml!~'

profits un cadre qui, après trois ~

ans de chômage, ne sait plus ~~~~Œ:t~~i

rédiger un rapport de réunion, a

divorcé, et sent déjà la chaussette...

Or, ce gars-là, il a sept

ans d'études que le pays a

payées.

C.L. : Oui, c'est une erreur de

calcul pour les calculateurs. Ces

gens n'ont pas réussi à faire entrer

dans leurs équations ce qui ne se

chiffre pas et qui est It?urtant une

richesse patrimoniale pour la

Nation.

L.L. : Mais comment expliquer

cela à nos lecteurs? C'est

le Diable?

C.L. : Le péché. Mais j'ai

essayé de me maintenir sur le terrain

d'une certaine rationalité...

Propos recueillis

par Rodolphe Clauteaux

et Gilles Gesson •

,

Institut .lean-Marie Lustiger

~~~~~ ~~~~ ~~~~~ ~~~~


N°40 - 10 juillet 1995

Entretien

18

. Voici la fin des deux longues heures de

conversation que· nous avons eues pour vous avec le

cardinal Lustiger Nous souhaitons de tout cœur

que vous y ayez trouvé le même intérêt que nous...

[...]

Le Lampadaire: Monseigneur,

comment expliquer qu'un

système se construise pour se

détruire! On peut le dire a posteriori

du socialisme, du communisme,

du nazisme, mais comment

le dire du libéralisme?

Ne pensez-vous pas que

l'adage "après nous le déluge" ...-

C.L. : Au début de la campagne

électorale, j'ai accepté

d'aller à une émission sur France

Culture. J'avais posé comme

condition de ne pas avoir à parler

de la campagne électorale, mais

de parler sur ce qui me semblait

vraiment important et qui, au

fond, n'entrait pas dans le débat

Une campagne joue sur la

manière dont vont réagir les

citoyens dans les trois mois qui

suivent, c'est une politique marchande

qui se fonde sur les

enquêtes d'opinion. Je ne dis pas

que c'est mal, je préfere cela à

une dictature, mais on ne peut

pas ainsi poser les questions à

long terme. Or, les questions à

long terme sont les plus importantes,

parce qu'elles commandent

réellement l'avenir.

Puisque sur le long terme il

faut reconnaître que l'on est

ignorant, il faut d'autant plus se

méfier que les choix sur le court

terme n'engagent pas le long

terme sans qu'on l'ait voulu. Les

investissements lourds des pays

communistes ont amené la ruine

écologique et morale de régions

entières. Alors, on dit «ils sont

idiots, c'est le dirigisme», mais

ce n'est pas vrai ! Pas plus que

nous. Les pays de l'Est ont voulu

imiter au bénéfice du peuple ce

que le capitalisme sauvage a fait

au XIXe siècle.

Or, pour le long terme, il faut

être plus modeste et savoir que

les seules choses qu'on puisse

vraiment prévoir, ce ne sont que

les raisons de vivre. On ne sait

pas comment les technologies,

les aléas de l'Histoire, vont évoluer.

Vos enfants, par exemple,

vous ne pouvez pas faire leur vie

à leur place. En revanche, si vous

arrivez à leur transmettre ce qui,

à vos yeux, est le plus précieux,

pour les Chrétiens la foi, la

dignité à l'égard de soi-même et

d'autrui, le courage, les raisons

de vivre, ce qui forme le patrimoine

hurnain dans ce qu'il a de

plus essentiel, ils feront leur boulot

dans des conditions qu'on n'a

pas pu prévoir, mais ils auront

reçu quelque chose de nous qui

est irremplaçable. Chacun de

nous peut faire cette expérience,

regarder ce qui compte le plus de

ce qu'il a reçu du passé. Quand je

me retourne vers ma jeunesse, en

France, je suis infiniment reconnaissant

de tout ce que mes

parents, mes maîtres m'ont transmis.ns

n'avaient aucune idée du

1

ln

(III)

monde dans lequel j'allais vivre.

L.L. : Et vous jugez la campagne

électorale, en général,

comme ne s'étant pas placée au

niveau des principes ?

c.L. : Je crois que la campagne

électorale était ce que peut

être toute campagne subordonnée

à la gestion de l'opinion. Elle

savait très clairement ce dont les

gens avaient envie qu'on leur

parle. Les silences de la campagne

dénotent que les gens se

moquaient éperdument qu'on

parle de politique étrangère ou de

l'Europe. On devrait apprendre

aux enfants à comprendre ces

mécanismes-là !

L.L. : Le Lampadaire est là

pour cela. Comment définiriez-vous

le rôle de l'Église

aujourd'hui, selon tout ce que

vous venez de diagnostiquer?

c.L. :Vous posez deux questions

en une. Ou bien on désigne

les leaders de l'Église connus de

l'opinion, l'Église comme institution,

c'est ce que les gens

entendent souvent par Église.

La mission de l'Église est de

dire les choses, même si elles ne

sont pas entendues. On nous

reprochera de ne pas nous faire

comprendre. On nous dit, «si

vous parliez mieux, les gens vous

. comprendraient». Je crois que le

reproche est fondé. Néanmoins,

même si on s'y prenait mieux, on

ne serait pas davantage compris.

Car ce qui fait difficulté, c'est le

message du Christ à l'égard

d'hommes qui sont prisonniers

de l'amour d'eux-mêmes. Pour

que les hommes se laissent toucher

au plus profond d'euxmêmes,

ce n'est pas l'éloquence


Entretien

ni la force du discours. Même si

ma parole émeut les gens aux

larmes, je sais que, s'il s'agit

d'un enthousiasme humain pour

des paroles même éloquentes,

cela ne changera rien. Le véritable

obstacle n'est pas le fait

d'être d'accord ou pas avec ce

qu'on peut dire, mais dans le fait

de se dépasser soi-même. Cela,

c'est le mystère même du Christ

et de la croix, et de sa victoire sur

pas quand j'ai quelque chose à

dire, mais on me pose des questions

là où je n'ai rien à répondre.

On vous met devant une idole et

on vous demande : «alors tu

l'adores ou tu ne l'adores pas ?»

C'est vrai pour l'argent, c'est

vrai pour le sexe, pour la volonté

de puissance, your l'orgueil, etc.

Le rôle de l'Eglise est de transmettre

ce que nous avons reçu,

parc~ que Dieu nous demande de

H On n'oublie pas le Soudan, il y a toujours des

bonhommes {lui se font massacrer là-bas, on ne

l'oublie pas, même s'il n'est plus à la mode. "

le péché, le combat spirituel de

l'humanité. Et l'Église comme

institution ne doit pas se lasser de

dire ce qu'elle à dire. Pourquoi?

Parce qu'elle est responsable de

la lumière qu'elle reçoit. Elle

n'impose rièn, contrairement à

ce que les gens pensent. Je suis

très frappé de voir que, dès que

l'on dit quelque chose, les gens

cognent comme si on les avait

agressés. Je pense pourtant que

personne en France n'a le souvenir

d'une contrainte de la part de

l'Église. Cela a pu exister, et, si

on regarde de près, ce n'était pas

forcément l'Église, c'était la

société qui récupérait le message

chrétien. L'histoire des rapports

entre le spirituel et le politique est

quelque chose de très instructif.

En vérité, on fait taire celui

qui dérange, et l'Église dérange.

C'est l'expression de la mauvaise

conscience. Les gens protestent

en disant que le pape

condamne la sexualité, les

contraceptifs, etc. En fait] les

gens n'entendent que ce qu'ils

veulent, ce n'est que l'expression

de leur mauvaise conscience. La

plupart du temps, on ne m'écoute

le dire. On ne le fait pas pour

imposer notre point de vue, mais

pour aider les hommes, parce

nous croyons que l'homme a été

créé à l'image et à la ressemblance

de Dieu, et nous sommes

convaincus qu'en l'homme, il y a

une telle dignité que même les

hommes ne peuvent pas la

détruire complètement.

Le savoir de l'Église, c'est

d'avoir de la mémoire, c'est de

ne pas oublier. On n'oublie pas le

Soudan, il y a toujours des bonhommes

qui se font massacrer làbas,

on ne l'oublie pas, même s'il

n'est plus à la mode. Nous, nous

n'oublions pas les gens qui sont

opprimés, que tout le monde

oublie. Elle se rappelle et elle

rappelle. Cela ne plaît pas aux

gens.

Et l'autre sens du mot Église,

c'est celui que l'on comprend de

l'intérieur, tous ceux qui font partie

du corps du Christ. Le rôle du

Chrétien, c'est d'être le sel de la

terre, le ferment, le levain dans la

pâœ.LesChrétiensontundevoir

d'espérance, des hommes et des

femmes qui ont le devoir d'accepter,

d'aller jusqu'au bout, y

compris le martyre s'il le faut,

pour ces' raisons de vivre que

Dieu donne. Elles ne sont pas

leur propriété, mais une lumière

pour tous les hommes. La mission

des Chrétiens est importante.

il y a une phrase du Christ

.à ce sujet-là. Parlant de fin des

temps, il dit que les souffrances

ont été abrégées grâce à la prière

des élus... .

Je suis persuadé que dans le

devenir de l'humanité, la prière

des pauvres pèse infiniment,

L.L.: Xavier Emmanuelli,

dans "Dernier avis avant la fin

du monde", devant une salle

du Chrs de Nanterre, considérant

tous ces clochards écrasés

par la souffrance, s'exclame en

lui-même, «ils prennent les

coupspour nous l»..

Cd., : C'est vrai, mais c'est

difficile à dire. Parce que de l'extérieur'

on va croire que nous

sacralisons le malheur ! Moi, je

pense que Xavier Emmanuelli a

raison, leur souffrance est

recueillie dans la main -de Dieu.

ils font partie de la souffrance du

Messie. Peuvent-ils être consolés

? En tout cas, ils le seront un

jour. Nous devons les consoler

en considérant que leur souffrance

est une absurdité, et lutter

contre elle.

Mais c'est ce que Jésus luimême

a voulu prendre sur lui ..

C'est extraordinairement difficile

à dire en notre siècle. Le

croyant le sait et cela lui donne

son courage. Celui qui est dans

ce malheùr, parfois le découvre

et en retire une force et une

dignité inouïes. C'est ce qui

arrive à beaucoup de gens

atteints du Sida. J'ai pu découvrir

chez bien des personnes que j'ai

rencontrées des chemins spirituels

étonnants, plus d'hommes

que de femmes, qui, même

devant leur mort prochaine,

19


Entretien

réévaluent leur vie et comprennent

ce qu'ils n'avaient pas compris

jusque-là. C'est très difficile

à dire, là encore, on donne l'impression

de justifier l'injustifiable.

Or, ils suivent parfois un

vrai chemin mystique. Ils sont

dans le mystère du Jardin des

Oliviers. Ils savent qu'ils vont

mourir. Nous mourrons tous,

mais nous ne le savons pas, la

plupart du temps.

L.L. : Une dernière question,

Monseigneur, l'Église a

été à la pointe de la lutte contre

le communisme, mais est-elle à

la pointe de la lutte contre le

libéralisme?

CoL. : Il me semble que le

problème est plus difficile,parce

que pour certains, l'idéologie

~1:I.taJtà•• ~ libérale est très constituée, très

20

cohérente.l'en ai eu un exemple,

il y a quelquesjours, à Berlin.Le

premier ministre britannique a

fait une éloge, une espèce

d'hymne halluciné à l'individualisme

libéral qui peut résoudre

tous les problèmes collectifs.

Mais ce n'est pas le cas pour la

majorité des gens. Le libéralisme

n'a pas la même forme idéologique

rigide et politiquement

armée comme l'était le parti léniniste...

ou le parti nazi. Ce peut

être une théorie économique, il

se module, il se nuance, il donne

droit à une affirmation tout à fait

juste, à savoirqu'il faut respecter

la liberté des personnes et des

sociétés pour qu'elles s'ajustent

elles-mêmes dans leur rapport

mutuel. Mais le libéralisme

épouse aussi aisément cet outil

abstrait de pouvoir, cette réduction

aux chiffres. Cela rentre

comme dans du beurre. Donc là,

il y a une espèce de coalition du

médiocre, la réduction à l'argent,

au calcul fmancier,à l'utilisation

de l'outil informatique, D'autre

part il épouse parfaitement non

seulement la civilisation,mais le

marketing pour l'utilisation du

désir au bénéfice de la vente et

de l'argent. Et en fait c'est là

qu'apparaît l'idolâtrie. Et il est

difficile de la démasquer et de

parler des idoles de notre société

pour montrer, avec évidence en

quoi ces idoles peuvent nous

rendre esclaves. TIfaut parler du

sexe, de l'argent, qui en soi ne

sont pas mauvais. L'argent n'est

U le libéralisme [ ... ] une espèce

de coalition du médiocre, la réduction

à l'argent, au calcul financier. .. "

lutter contre elle., , On voit très qu'un moyen, un outil. Dans la

bien ce qui se passe dans les cas dernière traduction de la Bible,

extrêmes. Par exemple, la l'argent n'est plus appelé

drogue et la prostitution. Pour- "Mammon", mais l'''Argent'' .

quoi ne pas vendre de la drogue avec un grand A. Je pense que

et des femmes, si cela rapporte c'est moins significatif. Ce que·

de l'argent, puisque le coût Jésus désigne, c'est l'outil

humain ne rentre pas dans le cal- monétaire devenu une idole. Ce

cul? Pour déjouer ce calculéco- que l'Église doit montrer, c'est

nomique, on voudra prendre une par quel mécanisme l'argent

contre-mesure économique, devient une idole. Le Mammon,

vaincre le mal par le mal. On lut- l'Argent qui devient le Mamtera

donc pour la dépénalisation mon de l'injustice, de l'iniquité,

du trafic ou de l'usage de la avait plus de force...

drogue. ..

Le langage de l'Apocalypse

L.L. : Vous êtes pour, vous désignait les idoles de la société

êtes contre?

antique, comme la Bête afin

c.L. : Je suis contre. d'en dévoiler la vraie nature. On

LoLo: Au niveau des prin- voit bien comment les forces

cipes ?

historiques sont révélées dans ce

CoL. : On ne peut pas être qu'elles ont de pervers. Et

pour. Mais la discussion peut se aujourd'hui, il faudrait les nomporter

au niveau des moyens. mer aussi.

Est-il plus facile de lutter contre Mais ça ne fait pas toujours

la drogue dans le cadre d'un plaisir.Et ce n'est pas être pessicontrôle

étatique? Et la prostitu- miste que de dire tout cela.

tion, après tout pourquoi lutter . Quand on tient ce langage là, on

contre, si elle rapporte de l'ar- se fait épingler, on nous dit que

gent? Une femme dispose de nous sommes pessimistes, que

son corps, et ce n'est pas plus l'Église manque d'amour envers

grave qu'un mineur des Andes le monde moderne...

qui crève à vingt ans ou à trente Mais ne se rendre compte de

ans !C'est une forme d'exploita- rien, ne pas nommer les choses

tion, mais voilà des cas qui aliènent, ce n'est pas non

extrêmes, tout le monde sur- plus l'aimer, ce monde!

saute.

Propos recueillis

En fait, il ne faudraitpas par- par Rodolphe Clauteaux

ler de libéralisme, mais il faut

et Gilles Gesson •

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