Th&ma - 2023, nummer 1 (Elma Drayer: de interviews)

ema Thema Them

ema Thema Them

Elma Drayer: de interviews

Negenendertig gesprekken over kwesties van blijvende betekenis

20231

ma Thema Thema

ma Thema Thema

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema T

ma Thema Th

a Thema Thema T

Voor Certiked vbi

is accreditatie

geen synoniem voor

bureaucratie.

Voor de overheid is het simpel: u heeft een

NVAO-accreditatie nodig voor elke bachelor-

a Thema Thema T

of masteropleiding. Voor u betekent dat een extra

aanslag op tijd, budget en aandacht. Een goede reden

om te kiezen voor een visiterende en beoordelende instantie

die begrijpt dat u niet zit te wachten op nog

a Thema Thema Th

meer administratie. Kies daarom voor Certiked vbi,

het compacte, maar slagvaardige NVAO-erkende

evaluatiebureau, dat alles doet om u soepel door het

accreditatieproces te leiden. Met handige tools als het

‘Timmermansoog’, een beknopte checklist, die het

Thema Thema Th

Dus zorgen we dat

een visitatie

geen bezoeking wordt.

7 Sterke redenen om voor

Certiked vbi te kiezen:

1. Minder grote, dus flexibeler en slagvaardiger organisatie.

2. Werkwijze gericht op minimale (administratieve) overlast.

3. Stimulerende aanpak voor structurele kwaliteitsverbetering.

4. Zeer deskundige en constructief meedenkende visitatiepanels.

5. Thuis in alle NVAO-protocollen, loodst u er probleemloos doorheen.

6. Slimme tools voor gerichte toepassing officiële toetsingskaders.

7. Sterk concurrerende prijs-prestatieverhouding.

vigerende beoordelingskader van de NVAO compact

samenvat. Dat scheelt u veel tijd en ergernis. Collegiaal

en doelgericht beoordelen wij of uw opleidingen voldoen

aan de eisen. U houdt zelf de regie, maar krijgt

Thema Thema Th

alle ondersteuning bij het aantonen en zo nodig verbeteren

van kwaliteit.

Ontdek de motiverende aanpak

van Certiked vbi.

Thema Thema The

Bel Drs. P.M. Esveld op 010-250 04 98

voor een vrijblijvend gesprek

of kijk op

www.certiked-vbi.nl

hema Thema The

Minder administratie.

Meer motivatie.

hema Thema Them

Certiked vbi is onderdeel van

LRQA Nederland, een mondiale autoriteit in certificeren.

Dit garandeert kwaliteit en continuïteit.

Thema Them

Certiked vbi George Hintzenweg 77 3068 AX Rotterdam T: 010-899 7420 info@certiked-vbi.nl www.certiked-vbi.nl

Thema Thema

Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them


ema Thema Them

12023

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

TH

MA

T

Thema Thema T

1-23

Colofon

Tijdschrift voor Hoger onderwijs & Management verschijnt

5 x per jaar en is een uitgave van Instondo B.V.

Dordrecht.

Jaargang 30, nummer 1

Uitgave van: Instondo B.V.

Binnen Kalkhaven 263

3311 JC Dordrecht

T +31 (0)78 645 50 85

I www.instondo.nl

I www.themahogeronderwijs.org

Uitgevers: Marcel Mathijssen en Janneke van Loon

Eindredactie

Eveline van Amstel

E-mail: e.vanamstel@instondo.nl

Voor het aanbieden van artikelen kunt u zich richten tot

de hoofdredactie, Sijbolt Noorda en Bert Hoogewijs

E-mail: m.kok@instondo.nl

Advertentieacquisitie

Voor informatie over de advertentiemogelijkheden

kunt u een e-mail sturen aan: sales@instondo.nl.

Basisontwerp

Hans Lodewijkx, Visuele Communicatie, Tilburg

Foto’s

René Schotanus

Vormgeving

Verloop drukkerij, www.verloop.nl

Druk

Veldhuis Media BV, www.veldhuismedia.nl

Abonnementen

Abonnementsprijs voor Nederland € 375,00 excl. 6% btw,

inclusief verzendkosten, per jaar. Voor België € 380,00

(indien van toepassing btw-nummer opgeven).

Abonnementen lopen automatisch door, tenzij deze uiterlijk

2 maanden voor de vervaldatum schriftelijk worden opgezegd bij

onze abonnementenadministratie.

Contactgegevens voor Nederland en België:

Instondo Uitgevers B.V.

Binnen Kalkhaven 263

3311 JC Dordrecht, Nederland

E-mail: administratie@instondo.nl

I www.themahogeronderwijs.org

© Instondo B.V. Auteursrechten voorbehouden.

Het is niet toegestaan zonder schriftelijke toestemming

van de uitgever artikelen, illustraties of schema’s geheel of

gedeeltelijk over te nemen.

Aan de totstandkoming van deze uitgave is de uiterste zorg

besteed. Voor informatie die nochtans onvolledig of onjuist

is opgenomen, aanvaarden auteur(s), redactie en uitgever

geen aansprakelijkheid. Voor eventuele verbeteringen van de

opgenomen gegevens houden zij zich gaarne aanbevolen.

ISSN 1380-7110

4 Voorwoord

Veertig-min-één

2014

5 Onder druk wordt alles vloeibaar

Interview met Carsten de Dreu (1966),

Universiteit van Amsterdam en Jacques

Hagenaars (1945), Tilburg University

11 Het is te rustig in onderwijsland

Interview met Peter van Lieshout

Thema Thema Th

Thema Thema Th

2015

18 Wie alleen maar wil feesten, komt

echt niet hierheen

Interview met Barbara Oomen,

dean van University College Roosevelt

16 Morele moed gevraagd

Rik Tory; over selectie in Vlaanderen

33 Dring de controlelast terug

Interview met accountant Wim Touw

39 Ik zou dolgraag dictator van

onderwijs zijn

Interview Benno Barnard

47 Studenten zitten nu eenmaal niet

graag thuis

Wytze Patijn over het universiteitsgebouw

van de toekomst

Thema Thema Th

hema Thema The

hema Thema The

2016

53 'Het is evident dat het hbo veel

meer middelen moet krijgen voor

onderzoek'

Interview met Luc Soete, rector

Universiteit Maastricht

60 'Je sociale achtergrond bepaalt nog

altijd waar je terechtkomt'

Interview met hogeronderwijsexpert

Simon Marginson

65 'Universiteiten moeten veel meer

nadenken over zichzelf

Interview met OESO-topman

Dirk Van Damme

72 'Wij zijn te slordig geweest met de

basale democratische waarden'

Interview met Ron Bormans & Izaak

Dekker

hema Thema Them

ema Thema Them

hem

hema The

79 'Leraren moeten weer trots kunnen

zijn op hun vak'

Interview met Nadine Engels

2017

86 'Er is ons veel aan gelegen om de

hogeschool vrij van religie te houden'

Interview met Susana Menéndez

93 'We moeten ermee zien te leven'

Interview met Bert van der Zwaan,

rector magnificus van de Universiteit

Utrecht

100 'Je beseft pas wat privacy betekent

als je haar kwijt bent'

Interview met Willem Debeuckelaere,

voorzitter van de Federale

Privacycommissie

107 'Ik ben anders blij dat mijn slager z'n

eigen vlees keurt'

Interview met Karl Dittrich, scheidend

voorzitter van de VSNU

115 'universiteiten, speak up and guide!'

Interview met Kurt Deketelaere,

secretaris-generaal van LER U

2018

123 Ik vind het onbegrijpelijk dat jonge

wetenschappers geen amok maken'

Interview met bestuurskundige

Roel in 't Veld

131 'Alle onderwijs zou passend

onderwijs moeten zijn'

Interview met Hans Adriaansens

138 'Nederland heeft veronachtzaamd

dat verengelsing niet vanzelfleidt tot

kwaliteit'

Interview met de Vlaamse oud-minister

van ondenvijs Frank Vandenbroucke

145 "Geef studenten de eigen

verantwoordelijkheid terug' Interview

met Lisa Westerveld,

oud-studentenbestuurder en

Tweede Kamerlid

152 'Universiteiten, ga de buitenwereld in'

Interview met oud-minister van

Ondenvijs Jet Bussemaker

2019

inhoud

TH MA

159 'Ons binaire stelsel is prima, maar

nog niet goed genoeg'

Interview met Cees Veerman,

oud-voorzitter van de Commissie

Toekomstbestendig Hoger Ondenvijs

Stelsel

166 'We hopen dat het een succes wordt'

Interview met Nina Mares van het

Vlaams Ministerie van Onderwijs en

Vorming

171 'Besturen zonder te sturen, dat is de

kunst'

Interview met oud-collegevoorzitters

Louise Gunning en Yvonne van Rooy

177 'We vragen van onze studenten

dat ze lopen voordat ze hun eerste

stapjes hebben gezet'

Interview met professor experimentele

psychologie Wouter Duyck

184 'Durf in je eigen tijd te leven'

Interview met Denker des Vaderlands

Daan Roovers

2020

190 'Beste vriend, als jij een diploma wilt,

dan zul je hard moeten werken'

Interview met Koen Daniëls,

ondenvijsspecialist van de N-VA

196 'Mijn motto is: groot denken, klein

doen'

Interview met Nienke Meijer,

oud-collegevoorzitter van Fontys

Hogescholen

202 'De discipline moet terug in het

systeem'

Interview met Luc Seis, rector van KU

Leuven

209 'Als Europeaan leef je per definitie

met gemengde gevoelens'

Interview met Joep Leerssen, hoogleraar

Europese studies

216 'Geloof me, het wordt nooit meer

zoals het was'

Interview met hoogleraar

organisatiepsychologie Mark van Vugt

2021

223 'Het stellen van hoge eisen is de

beste manier om sociale ongelijkheid

te bestrijden'

Interview met Dirk Van Damme,

topman bij de OESO

230 'Je moet onderwijs kunnen genieten

op elk moment dat je het nodig hebt

in je leven'

Interview met Radboud Dam,

programmaleider Leven Lang

Ontwikkelen aan de HvA

237 'Je hebt als academicus tegenwoordig

een zekere moed nodig om naar

buiten te treden'

Interview met Ineke Sluiter, president

van deKNAW

243 'Europa, dat zijn wij allemaal'

Interview met Jan Buysse,

algemeen directeur van VLEVA

249 'De universiteit heeft groot gelijk als

ze zegt: we willen dat bredere palet

erkennen'

Interview met Paul Wouters,

scientometrist en decaan aan de

Universiteit Leiden

2022

themahogeronderwijs.org

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

ma Thema Thema

a Thema Thema

257 'Natuurlijk is kwaliteitszorg na dertig

jaar nog niet af

Interview met Sander van den Eijnden

en Wouter Duyck, voorzitters van de

NVAO

264 'Ik heb de grote uitgeverijen altijd de

hand gereikt'

Interview met Robert-Jan Smits,

voormalig speciaal Europees gezant

open access

a Thema Thema T

a Thema Thema T

3

ma Them

Voorwoord

Veertig-min-één

4

TH MA 1-23


ma Thema Thema

a Thema Thema

D

it is het eerste nummer van de dertigste jaargang van

Th&ma, en meteen het omvangrijkste ooit. Geheel

gewijd aan terugblikken en hernemen, met de uitnodiging

te herlezen en heroverwegen, alles in lijn met

ons vaste oogmerk reflectie te stimuleren. Het hoger

onderwijs is bij uitstek een zaak van de lange termijn, vanuit

het gezichtspunt van de instellingen, haar deelnemers en

de belangen die beide vertegenwoordigen. Zogezien is het

vanzelfsprekend belangrijk terug te kijken. Niet uit nostalgie

maar om de lange lijnen te zien van de ontwikkelingen,

te kunnen bepalen waar we staan en te weten wat nog te

doen staat.

We doen dat in deze bijzondere editie aan de hand van de

negenendertig interviews, die sinds najaar 2014 in Th&ma

werden gepubliceerd. Gesprekken met ervaringsdeskundigen

uit de wereld van het hoger onderwijs over relevante trends,

die de kern vormden van elk themanummer. Met de kennis

van nu wordt nog duidelijker dat het niet over eendagsvliegen

gaat maar om grote onderwerpen met een lange halveringstijd.

Letterlijk elke invalshoek is nog steeds van betekenis

voor de hedendaagse praktijk van onderwijs en onderzoek.

Met andere woorden, het gaat om terugblikken en hernemen

met het oog op de toekomst, om reflectie met de opzet ervan

profijt te trekken voor vandaag.

Tegelijkertijd is deze bundeling een eresaluut aan vertrekkend

eindredacteur Elma Drayer. Zij heeft sinds 2014 als

geen ander gezorgd voor de kwaliteit en leesbaarheid van

de artikelen en boekbesprekingen. Th&ma is een tijdschrift

dat vervaardigd wordt voor en door practici, beoefenaars

van onderwijs en onderzoek, bestuur en beheer in de

hoger onderwijswereld. Sommige bijdragen worden op

eigen initiatief ingezonden, de meeste komen tot stand op

invitatie door een van de redacties. In alle gevallen weten

de scribenten waarover ze het hebben en wat ze hun collega’s

willen laten weten. Maar daarmee is niet alles gezegd.

De ervaring leert dat geleerdheid en kennis van zaken niet,

laat ik het vriendelijk zeggen: niet in alle geval gelijk op

lopen met het vermogen helder en concies te schrijven voor

een bredere lezerskring dan de vertrouwde onmiddellijke

eigen werkomgeving.

Welnu, Elma zorgde ervoor dat onze gebreken niet aan het

licht kwamen. Zij slaagde erin ons betere auteurs-ik wakker

te kussen door simpele vragen als: Wat bedoelt u? Hebt u

een andere formulering? Kan deze zin misschien ook zonder

lijdende vormen? In andere gevallen kon haar correctie, haar

net-even-andere, doorgaans-veel-eenvoudiger formulering

ons verbaasd doen denken Waarom heb ik dat zelf niet

gezien? De agogische kwaliteit van haar omgang met ons

auteurs bleek uit het eindresultaat en niet in het minst uit

het zeer geringe aantal “hopeloze gevallen” en de vele dankbetuigingen

die ze ons als hoofdredacteuren rapporteerde.

Slechts een doodenkele keer ried ze aan een bepaald artikel

het imprimatur te onthouden.

a Thema Thema T

Haar vakmanschap kwam in volle omvang aan het licht in

de veertig-min-één interviews die ze heeft afgenomen en

bewerkt. Als een echte allround journalist wist ze over een

zeer uiteenlopende reeks onderwerpen haar gesprekspartners

de goede vragen te stellen en – niet onbelangrijk – goede, ter

zake doende antwoorden te ontlokken. Toch is een kundige

gespreksvoering nog maar het halve werk. Ik heb enkele

keren het verbatim van haar vraaggesprek gelezen en me

gerealiseerd hoeveel er dan nog te schiften, structureren en

schrijven is voordat het een goed geordende en toch levensechte,

natuurlijke interviewtekst is geworden. Het deed me

meteen terugdenken aan die keer, lang geleden, toen ze mij

voor het Nederlandse weekblad Vrij Nederland kwam interviewen

en ik achteraf bij lezing van de tekst danig onder de

indruk was. Eerst van mijn eigen duidelijke en zeer to the

point mededelingen, en later, bij nader inzien, van haar vaardigheid

het aardige, maar meanderende gesprek te transformeren

tot zo’n fraai stuk.

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Allemaal even goede redenen voor een eresaluut bij gelegenheid

van haar vertrek. Met een bundeling die haar bekwaamheid

demonstreert. Niet om het mooi, maar volstrekt ten

dienste van de inhoud en de leesbaarheid. Zodat het eerste

motief van elk periodiek van professionals ermee gediend

wordt: de onderlinge overdracht en uitwisseling van beroepsmatige

kennis en ervaring faciliteren.

Thema Thema Th

Sijbolt Noorda,

hoofdredacteur TH&MA

Thema Thema Th

PS voor wie zich heeft afgevraagd waarom ik over

veertig-min-één interviews schrijf en niet gewoon negenendertig:

dat is een sous-entendu voor Elma; het bijna bereikte

getal van de volheid wijst naar de bescheidenheidsmarge van

zelfs de hoogste lof; zoals de rabbijnen adviseerden niet de

wettelijk voorgeschreven veertig stokslagen als straf te hanteren,

maar veertig-min-één bij wijze van veiligheidsmarge, om

te voorkomen dat het te erg zou worden.

Thema Thema The

Thema Thema

Het geweten van universiteit en hogeschool

Zijn de affaires van de afgelopen jaren betreurenswaardige incidenten? Of is er meer aan de hand? En wat moeten

bestuurders doen om de integriteit onder wetenschappers te bevorderen? Th&ma sprak met Carsten de Dreu (1966),

hoogleraar psychologie aan de Universiteit van Amsterdam. En een paar uur later met Jacques Hagenaars (1945), emeritus

hoogleraar methodologie aan Tilburg University, tevens lid van de commissie-Levelt die in 2011-2012 de affaire-Stapel

onderzocht.

Onder druk wordt alles vloeibaar

Twee hoogleraren over integriteit op de werkvloer

C

arsten de Dreu: “Al in het voorjaar van 2011 was er

onder sociaal psychologen een discussie op gang

gekomen over onze manier van rapporteren. Die

laat te wensen over. Soms melden we in publicaties

niet alles wat er is gedaan, overwogen en gemeten. Soms

overdrijven we de significantie. Of vertellen niet dat de eerste

experimenten mislukten. Met als gevolg dat er soms een

mooier plaatje in zo’n publicatie komt te staan dan de werkelijkheid

rechtvaardigt. Kon die manier van rapporteren,

vroegen wij ons af, transparanter, opener, accurater? En toen

Carsten de Dreu:

‘Je kunt geen vernieuwende

wetenschap bedrijven

als je niet accepteert

dat je regelmatig fouten maakt’

TH MA themahogeronderwijs.org

Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

kwam in september 2011 het bedrog van Diederik Stapel

aan het licht. Dat waren eigenlijk twee min of meer parallelle

gebeurtenissen.”

Jacques Hagenaars: “Het was natuurlijk redelijk schokkend

dat een man in zo’n vooraanstaande positie – die zo’n naam

had, om wie universiteiten werkelijk gevochten hebben –

data had vervalst. Bovendien kon je onmogelijk volhouden

dat het hier een Tilburgs probleem betrof. Stapel heeft

aan drie universiteiten gewerkt. In Amsterdam zijn geen

bewijzen gevonden maar wel zeer sterke aanwijzingen. In

Groningen en Tilburg is regelrechte fraude geconstateerd.

Hij heeft samengewerkt met ongelooflijk veel co-auteurs,

met promovendi die voor het grootste deel niet uit Tilburg

kwamen, met onderzoekers uit verschillende vakgebieden,

met collega’s uit Duitsland, Amerika. Het gemak waarmee

die frauduleuze data verkocht zijn aan de community, het

gemak waarmee ze verschenen in gereputeerde internationale

tijdschriften, peer-reviewed en wel – ik vond het verbijsterend.

Maar dat was nog niet mijn grootste schok. Pas

na het eerste tussenrapport ontdekten we dat onderzoekspraktijken

die ervoor zorgen dat je altijd gelijk krijgt, als

volstrekt normaal werden beschouwd. Dáár ben ik pas echt

van geschrokken.”

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

Carsten de Dreu: “Die twee zaken – dat zelfonderzoek en de

affaire-Stapel – zijn door elkaar gaan lopen. Waardoor de indruk

ontstond dat de hele sociale psychologie sloppy science

is, één grote frauduleuze toestand: ze doen er maar wat, en

het gaat nergens over. Dat is denk ik niet terecht. Stel dat 1

a Thema Thema

5

6

TH

Thema Thema Th

MA

4-14


Thema Thema Th

Jacques Hagenaars:

‘Natuurlijk is het menselijk

dat je je gelijk wilt bewijzen.

Juist daarom bestaan er

methodologische regels’

procent van de wetenschappers zich af en toe als een soort

Stapel gedraagt, absoluut over de grens gaat. En stel dat 10

procent van het gepubliceerde achteraf gezien toch minder

mooi en robuust is dan was voorgesteld. Dan blijft er nog

steeds een enorme hoeveelheid publicaties over waarop je

volledig kunt vertrouwen.”

Jacques Hagenaars: “Als 10 procent van de publicaties niet

zou deugen, dan zou ik dat zeer schokkend vinden. Stel dat

10 procent van wat in de krant staat feitelijk onjuist is. Of

dat 10 procent van de operaties in de ziekenhuizen mislukt.

Dat zou niemand pikken. En terecht.”

Carsten de Dreu: “Ik denk dat een groot deel van het onderzoek

dat achteraf gezien niet blijkt te kloppen, oprecht

en naar eer en geweten is uitgevoerd. Ik denk alleen dat we

misschien met z’n allen heel erg snel gaan, en ook dat we

met z’n allen zodanig rapporteren dat het moeilijk is om

het kaf van het koren te scheiden. Aan de andere kant, je

kunt geen vernieuwende wetenschap bedrijven als je niet

accepteert dat je regelmatig fouten maakt, en regelmatig

iets ontdekt waarvan je achteraf moet constateren dat je op

het verkeerde spoor zat. Dat het een toevalstreffer was, een

false positive. En ik moet zeggen dat ik dat helemaal niet erg

vind.”

Jacques Hagenaars: “Wij kregen op congressen de hele

sociale psychologie over ons heen, omdat we het vak in een

kwaad daglicht hadden gesteld. Onze voorzitter, Pim Levelt,

kreeg regelrechte haatmails. Terwijl wij steeds benadrukten:

we kunnen niet generaliseren – in de zin dat onze bevindingen

voor de hele sociale psychologie zou gelden. Maar je

mag Stapel ook niet afdoen als een toevallige aberratie. Mijn

schok is nog altijd hoe je met z’n allen durft te bouwen op

een type experimenten dat je aannames alleen maar bevestigt.

Bovendien zijn experimenten beschreven op manieren

die onherhaalbaar zijn. Dat vind ik een uitermate ernstige

zaak. Ik kan er nog steeds niet tegen als ik mensen dit hoor

bagatelliseren.”

Chique posities

Carsten de Dreu: “Dat wij zelden nulresultaten melden

heeft zijn redenen. Als wetenschapper kun je enthousiast

raken over wat je ontdekt, daar wil je je energie in stoppen.

Een nulresultaat is een saai verhaal, daar wil je je energie

niet in stoppen. Constateren dat er bij een bepaald experiment

bijvoorbeeld geen verschil optreedt tussen mannen

en vrouwen is niet leuk. Veel leuker is het om te kunnen

zeggen: kijk eens, er is een verschil. Vervolgens heb je de

selectie van de tijdschriften. Die zeggen: we moeten geld

verdienen, we moeten status genereren, dat kunnen we het

beste doen door spannende, nieuwe dingen te publiceren.

Dus óók als de wetenschapper zou zeggen: ik vond geen

verschil tussen mannen en vrouwen en ik voel me verplicht

dat te melden, dan nog is het lastig om een tijdschrift te vinden

van enige reputatie dat zo’n artikel wil publiceren. Wie

daarentegen nieuwe ontdekkingen doet, maakt veel grotere

kans op chique posities, eervolle uitnodigingen, prijzen. Zo

werkt nu eenmaal het systeem.”

Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema The

Jacques Hagenaars: “Op een of andere manier is er in de

wetenschap een soort minachting geslopen voor de fundamentele

methodologische regels. Wij ontdekten dat in

een experiment de helft van de zestig proefpersonen waren

weggepoetst omdat ze niet gehoorzaamden aan de theorie.

Zonder enige vermelding. Maar wij hadden de data dus wij

konden dat checken. Natuurlijk is het menselijk dat je je

gelijk wilt bewijzen. Juist daarom bestaan er methodologische

regels, om ervoor te zorgen dat je niet in die valkuil

trapt. Je mag niet je experiment blijven herhalen tot je uiteindelijk

de uitkomst vindt die je bevalt. Mijn schok was dat

hema Thema Them

ema Thema Them

Carsten de Dreu:

‘Vroeger was het:

ik ben slimmer dan jij.

ema Thema Them

Nu is het: als ik mijn waarheid

maar voor elkaar krijg’

ema Thema

em


promovendi en ook internationale onderzoekers dat zaten te

verdedigen: zoiets is toch heel normaal?”

Carsten de Dreu: “Wetenschappers is niets vreemd, het zijn

ook gewoon mensen. Dus die vinden iets nieuws, raken

enthousiast en willen dat opschrijven. Vervolgens ontvangen

ze van tijdschriften een enthousiaste reactie, en dan

krijg je een zichzelf versterkende cultuur. Ik moet zeggen

dat ik deze discussie, die dus al in het voorjaar van 2011 was

gestart, veel belangrijker vind dan de affaire-Stapel. Hoe

werken we in het wetenschapssysteem? Zitten journals goed

in elkaar? Moeten we als gemeenschap van wetenschappers

ook ruimte creëren voor mislukkingen? Voor replicatiestudies?”

Jacques Hagenaars: “Replicastudies zouden normaal moeten

zijn. Net als in de harde wetenschap. Maar in de praktijk

blijken onderzoekers het maar saai te vinden om het experiment

van een ander over te doen. Dus gebeurt het alleen als

een soort vriendendienst. Dus is de kans groot dat je vriendje

op dezelfde manier gaat knoeien als jij. En daar komt wat

Carsten de Dreu: ‘Wetenschappers is niets vreemd, het zijn ook gewoon mensen’


ema Thema Them

mij betreft nog iets bij. In de natuurwetenschappen gaat het

vaak om heel fundamentele verschijnselen. Dat is in veel

van die sociaal-psychologische experimenten niet het geval.

Bij een van de beroemdste priming-experimenten ontdekten

ze dat proefpersonen langzamer naar de deur lopen als ze

net zinnetjes hebben moeten maken met woorden die je

relateert aan bejaarden. Goed. En dan? Met andere woorden,

de theoretische relevantie is niet altijd even duidelijk bij die

experimenten.”

ma Thema Thema

Carsten de Dreu: “Je wilt in de wetenschap vernieuwing

creëren en ontdekkingen doen. En je wilt dat onderzoekers

kritisch kijken naar elkaars werk. Je wilt een competitie op

ideeën. Maar pakweg de afgelopen twintig jaar heeft er een

verschuiving plaatsgevonden. Vroeger was het: ik ben slimmer

dan jij, en ik daag jou uit om tegen mij in te gaan. Nu

is het: als ik mijn waarheid maar voor elkaar krijg. Publiceren

is in plaats van een einddoel, nu een middel waarmee je

de competitie om de schaarse middelen wilt beslechten in je

eigen voordeel. Over die verschuiving maak ik me veel meer

zorgen over dan over het feit dat wetenschappers niet

ma Thema Thema

ma Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema T

Thema Thema Th

7

8

Thema Thema Th

TH MA 4-14


alles in hun artikelen rapporteren. Of over het feit dat er

soms iemand als Stapel langskomt die vijftig artikelen uit

zijn duim gezogen blijkt te hebben. Dat is schadelijk, want

dat betekent dat we een stap terug moeten zetten in de tijd.

Dat betekent dat Stapels ideeën wellicht zo gek niet waren,

maar dat er op dit moment geen evidentie voor is. Maar dat

andere vind ik veel verontrustender.”

Jacques Hagenaars:

Thema Thema Th

‘Ik begon in een tijd

dat docenten om half elf

binnenkwamen, en het grootste

Thema Thema The

Jacques Hagenaars: ‘De basisnormen zijn we kwijtgeraakt’

deel van de dag op hun

kamertje zaten te lezen’

hema Thema The

Jacques Hagenaars: “De basisnormen, de fundamentele

principes zijn we kwijtgeraakt. Kijk, wetenschap heeft een

bijzondere claim op de waarheid. Dus mag je nooit feiten

wegmoffelen die tegen je theorie ingaan. Je móet blijven

zoeken naar de zwarte zwaan. Natuurlijk is de formulering

van je theorie ideologisch geladen. Daar is ook niks op

tegen. Maar je conclusies moeten logisch uit je theorieën

volgen. De feitelijke bewijsvoering moet vrij zijn van ideologie,

anders bega je een wetenschappelijke doodzonde.”

hema Thema Them

Roofbouw

Carsten de Dreu: “Vroeger waren er vrije middelen voor

onderzoek, nu moet je die via competitie verkrijgen bij

NWO of in de publiek-private sector. Dat vind ik een heel

slechte ontwikkeling. Bestuurders in Nederland zouden,

samen met de politiek, om te beginnen dat systeem moeten

aanpakken. Zij moeten inzien dat ze een dusdanige serie

perverse prikkels hebben gecreëerd dat het wachten is op

de volgende fraudeklappers. Dat het wachten is op wetenschappers

die de burn-out invliegen omdat ze dag en nacht

moeten werken. Overdag moeten ze publicaties genereren,

’s nachts subsidieaanvragen indienen, terwijl ze in het

weekend moeten nadenken over hun hypotheek omdat ze

na vijftien jaar nog steeds geen vaste aanstelling hebben.

Zo wordt er roofbouw gepleegd op meerdere niveaus. Als

bestuurders en politiek echt de integriteit in de wetenschap

willen bevorderen, dan zullen ze moeten kiezen. Ofwel we

gaan het in Nederland met minder mensen doen, met als

gevolg dat we niet langer vooroplopen in de wetenschappelijke

wereldtop. Ofwel we doen het met evenveel mensen,

zodat je hopelijk bij de top kunt blijven horen. Maar dan zul

je meer geld in de wetenschap moeten stoppen. En dat zal

ten koste gaan van andere zaken. Dan kunnen we een JSF

minder kopen.”

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

Thema

ema Th


Jacques Hagenaars: “Ik ben van mening dat het geld dat nu

naar NWO gaat beter naar de universiteiten kan gaan, met

een eerlijk verdeelsysteem, waarbij alleen kwaliteitscriteria

gelden. En ook ik vind de druk op wetenschappers nu veel

te groot. Ik begon in een tijd dat docenten binnenkwamen

om half elf, en vervolgens het grootste deel van de dag op

hun kamertje zaten te lezen. Twintig jaar lang gebruikten

ze hetzelfde dictaat en gaven ze dezelfde hoorcolleges. Het

schriftloos vegeteren, heette dat. Toen kwamen er criteria: je

moest voortaan publiceren. Dat was ongelooflijk goed, maar

het systeem is nogal doorgeslagen. Eerst werd er gekeken of

je überhaupt publiceerde, toen of je in het Engels publiceerde,

in internationale tijdschriften, in A-, B-, of C-tijdschriften.

Het gevolg daarvan was dat wetenschappers niet langer

tevreden waren met één mooi, synthetisch artikel, maar het

in tweeën of drieën knipten, want dan hadden ze drie publicaties.

Zo gaat het bij elk meetinstrument, onherroepelijk.

Zodra je gaat meten, worden criteria een doel op zichzelf.

Dus is mijn opvatting dat je van tijd tot tijd de criteria moet

veranderen.”

Frustraties

Carsten de Dreu: “Het wordt steeds moeilijker om zo zuiver

mogelijk onderzoek te doen. Omdat je steeds harder moet

werken, steeds meer moet doen, omdat het steeds competitiever

wordt. Zelf zit ik in een heel comfortabele positie. Ik

heb een prachtige vaste aanstelling aan een mooie universiteit,

waar ik uitstekende laboratoria tot mijn beschikking

heb. En ik ben redelijk succesvol in het binnenhalen van

externe gelden, ik kan mezelf goed bedruipen. Mijn opmerkingen

betreffen vooral mijn PhD’s en postdocs. Die zie ik

allemaal druk in de weer met subsidieaanvragen, ik zie hun

frustraties. Vanaf een bepaald moment wordt het echt roulette.

Daar zit zo’n onrechtvaardigheid in. Ik zie deze jonge

mensen afhaken. Ze zeggen: ik heb hier geen zin meer in,

dit is zo hijgerig, zo onvoorspelbaar. Elke keer horen ze een

Carsten de Dreu:

‘Wetenschappers weten

dondersgoed hoe het moet,

daar moeten bestuurders

zich niet mee bemoeien’

Cartsen de Dreu

ander argument om hun contract niet te verlengen, of om

de subsidie af te wijzen. Daar maak ik me ernstig zorgen

over. En dan kan de minister wel roepen dat Nederland

hoog in de internationale ranglijstjes staat. Maar dat is op

basis van heel trage effecten. Nederland was van de jaren

zeventig tot en met de jaren negentig heel goed bezig. Daar

plukken we nu de vruchten van. De kaalslag die zich tien

jaar geleden heeft ingezet, wordt pas over tien jaar zichtbaar.

Let maar op.”

Slow science


ema Thema Them

ma Thema Thema

ma Thema Thema

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

Jacques Hagenaars: “Wetenschappers moeten niet naar

anderen wijzen, niemand heeft ze tot dubieuze handelingen

gedwongen. Dan deden ze zelf. Wellicht hebben ze zich

laten mee slepen in de publicatiedwang, maar je kunt niet

zeggen dat dat de fout is van bestuurders en politiek. Wetenschappers

zijn zelf verantwoordelijk voor hun doen en laten.

Als een man een vrouw verleidt, ligt er net zoveel schuld bij

haar als bij hem. In Nederland heb je nog steeds de ruimte

om gedegen onderzoek te doen. Niemand verplicht je om

méér dan twee artikelen per jaar te publiceren. Je krijgt

alleen meer geld naarmate je meer publiceert. Als wetenschappers

collectief zouden zeggen: we houden het voortaan

a Thema Thema T

Thema Thema Th

9

TH MA 4-14

10

T

Thema Thema Th


Jacques Hagenaars

Jacques Hagenaars:

‘Bestuurders moeten vóór alles

zelf integer zijn, helder,

duidelijk, consistent.

En de juiste prikkels geven’

op twee publicaties per jaar, dan ging die kwaliteits norm

vanzelf omhoog. Ik denk dat de affaires van de laatste jaren

een soort wake-up call zijn geweest. Af en toe heb je zo’n

schok nodig. We hebben altijd geweten dat het om kwaliteit

gaat. En dat kwaliteit iets anders is dan aantallen publicaties.

Wereldwijd zie je een debat op gang komen over slow

science. Als iemand één heel mooi artikel schrijft, of één heel

invloedrijk boek, dan zou dat net zo zwaar moeten wegen

als dertig doorsneepublicaties. Zelf put ik hoop uit de vrijepublicatiebeweging.

Dat je het peer-reviewsysteem afschaft

en je je publicaties open neerzet op internet. Als niemand

aandacht aan je artikel besteedt, dan is het zo vergeten. Als

het heel slecht is, komt er gegarandeerd allerlei commentaar.

Net als bij Wikipedia.”

Carsten de Dreu: “Bestuurders zullen fraudeurs als Stapel

nooit helemaal voorkomen, maar ze gedijen in een klimaat

waarin alleen de hoeveelheid gegenereerde publicaties,

grants, en medailles telt. In zo’n klimaat wordt de beloning

om uit de bocht te vliegen en de zaak te beduvelen heel

groot. Bestuurders zouden zich moeten afvragen: wat willen

we van wetenschappers? Hoe kunnen wij een klimaat

scheppen waarin zij de vrijheid hebben om zich te blijven

ontwikkelen, en bijzondere ontdekkingen te doen? Nee, dat

vind ik niet wijzen naar les autres. Het zijn de bestuurders

die besluiten hoeveel ruimte en middelen we krijgen. Zij

zijn het die nu andere doelen stellen dan tien, twintig jaar

geleden.”

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Jacques Hagenaars: “Bestuurders moeten vóór alles zelf

integer zijn, helder, duidelijk, consistent. En de juiste

prikkels geven. Ze moeten het niet moeilijker maken voor

wetenschappers om op het rechte pad te blijven. Dat betekent

dat ze het blinde tellen niet moeten bevorderen, niet

moeten eisen dat je tegelijkertijd én veel publiceert én veel

in de media komt én veel geld binnenhaalt. Of het zou

helpen als universiteiten meer aandacht besteedden aan

deugdenethiek en wetenschapsfilosofie? Dat weet ik niet.

Studenten krijgen daar al college in, maar normen en waarden

leer je in de praktijk. Stel dat mijn leermeester destijds

een beetje slordig was geweest, en methodologie en statistiek

eigenlijk onzin had gevonden. Dan had ik het minder

grondig geleerd. Mijn studenten op hun beurt zouden het

nog minder grondig hebben geleerd. Het gaat tegenwoordig

misschien wel te veel om vaardigheden. En te weinig om de

fundamentele principes.”

Thema Thema The

hema Thema The

Carsten de Dreu: “Ik vind helemaal niet dat we terug moeten

naar de handboeken wetenschapsfilosofie. Mijn ervaring

is dat de meeste onderzoekers heel integer proberen te

werken. Wetenschappers weten dondersgoed hoe het moet,

daar moeten bestuurders zich niet mee bemoeien. Wat zij

moeten doen is ophouden met allerlei dingen bedenken die

de mensen op de werkvloer onder druk zetten. Onder druk

wordt alles vloeibaar, ook integriteit.”

hema Thema Them

Jacques Hagenaars: “Soms denk ik: deze ontsporingen hebben

ook te maken met de invloed van het postmodernisme.

Dat relativeerde alles: wetenschap is ook maar een verhaal,

jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid. Maar het feit

dat de waarheid moeilijk te vinden is, wil niet zeggen dat ze

relatief is. En het wil zeker niet zeggen dat methodologisch

alles maar kan. De grondregels mag je nooit loslaten.”

ema Thema Them

ema Thema Them

hem

ema The

Investeren of uitgeven – dat is de vraag

Wat moet er gebeuren om het hoger onderwijs gereed te maken voor de 21 ste eeuw? Hoe maak je er een werkelijk

innovatief, lerend systeem van? ‘We zouden best op dezelfde voet kunnen doorgaan’, zegt Peter van Lieshout.

‘Maar daar betalen we wel een prijs voor.’

Het is te rustig in onderwijsland

Peter van Lieshout over het hoognodige debat

H

et gebeurt zelden dat een lijvig rapport van de

Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid

(WRR) zoveel stof doet opwaaien als Naar een lerende

economie. Sinds de publicatie, in november 2013,

heeft hoofdauteur Peter van Lieshout het er maar druk mee.

Nog steeds regent het uitnodigingen voor lezingen, debatten,

seminars.

Op zo’n impact, zegt de hoogleraar in zijn fraaie huis nabij

het Utrechtse Wilhelminapark, hoopte hij stiekem wel.

“Maar dit rapport heeft een gevoelige snaar geraakt op een

manier die niemand kon voorzien. Alles en iedereen wil

er heel graag over doorpraten. Grote bedrijven, ik zal geen

namen noemen, zeggen: kom nou eens langs bij onze raad

van bestuur. Daar weten ze natuurlijk heel goed wat er in de

wereld gebeurt, en toch zeggen ze: wij willen een gesprek

voeren over waar we nu eigenlijk staan.”

Lachje. “Ik wil graag denken dat deze impact te maken met

de kwaliteit van het rapport, maar als ik heel eerlijk ben

‘Met alle respect voor Th&ma:

ik zie te weinig mensen

die dat grote verhaal

kunnen vertellen’


ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

ma Thema Thema

heeft die vooral te maken met het feit dat het raakte aan een

debat waarmee iedereen al bezig was. Je merkt dat het gevoel

van vanzelfsprekendheid erg is afgenomen, op allerlei

fronten. Wij denken niet meer dat het altijd wel goed zal

blijven gaan met ons.”

a Thema Thema

U bedoelt: ouders hebben niet langer het idee dat hun kinderen

het beter krijgen dan zij?

“Zeventig procent van de ouders denkt zelfs dat het met

hun kinderen slechter zal gaan. Dat is een fors percentage

en absoluut nieuw. De wereld is, met de opkomst van China

en Oost-Azië, een stuk groter geworden. Dat heeft op

termijn consequenties. Wij beginnen te beseffen dat wat

daar gebeurt niet alleen maar kopieergedrag is en een soort

inhaalgroei – catch up growth, zoals de Amerikanen dat zo

mooi noemen. Ze hebben er eigenstandige ontwikkelmodellen

die misschien maken dat ze Nederland op alle punten

voorbij zullen streven.”

Dat ouders denken dat het hun kinderen het niet beter zullen

krijgen, heeft volgens Van Lieshout óók te maken met

de veranderende rol van het onderwijs. “Mensen zien het

niet meer als de emancipatiemotor die het eigenlijk honderd

jaar lang was. De verheffingsrol die het vervulde neemt

af. Ik heb het afgelopen jaar gemerkt dat Nederland hunkert

naar nieuwe perspectieven op onderwijs. Van het primair

onderwijs tot en met het universitair onderwijs – overal

snakken ze naar het grote verhaal. Hoe ziet de toekomst eruit?

Wat willen we met ons onderwijs? Wat is onze diepere

opdracht? Die vragen dringen zich op, juist omdat de emancipatieopdracht

is weggezakt. Want dat onderwijs alleen een

economische functie heeft, vinden mensen te simpel – terwijl

dat wel het belangrijkste verhaal is geworden. En, met

alle respect voor een blad als Th&ma, in de

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema T

11

hema Thema The

TH MA 5-14

12


onderwijswereld staan geen mensen op die dat grote verhaal

kunnen vertellen.”

Daar denkt het onderwijs niet over na?

“Te weinig, vind ik. Ik hoor bijvoorbeeld van directeuren in

het voortgezet onderwijs dat ze absoluut niet weten waar ze

aan toe zijn. Zij krijgen leerlingen aangeleverd als ze twaalf

zijn, daar is al wat mee gebeurd en die moeten ze verder

brengen. Maar waarheen? Wat is, vragen ze zich af, onze

opdracht eigenlijk? Ze hunkeren naar een plaats waar dat

bredere verhaal bediscussieerd kan worden.”

Wie is

Peter van Lieshout?

Peter van Lieshout (Den Bosch, 1958) studeerde psychologie

en filosofie aan de Universiteit Utrecht en aan

de Sorbonne in Parijs. In 1989 promoveerde hij aan de

Rijksuniversiteit Groningen in de sociale filosofie. Achtereenvolgens

was hij onderzoeker bij het Nederlands

Centrum Geestelijke Volksgezondheid en directeur van

het Nederlands Instituut voor Zorg en Welzijn. Ook

werkte hij bij bij het ministerie van volksgezondheid

als directeur-generaal gezondheidszorg en bij het ministerie

van sociale zaken als project-directeur-generaal

sociale zekerheid en zorg. In 1992 werd hij benoemd

tot hoogleraar theorie van de zorg aan de Universiteit

Utrecht.

In 2003 trad hij toe tot de Wetenschappelijke Raad

voor het Regeringsbeleid (WRR). Daar was hij medeverantwoordelijk

voor de rapporten De verzorgingsstaat

heroverwogen (2006), Minder pretentie, meer ambitie.

Ontwikkelingshulp die verschil maakt (2010) en Naar een

lerende economie. Investeren in het verdienvermogen van

Nederland (2013).

Denkt de politiek voldoende na over onderwijs?

“Ook te weinig. Het onderwijs is een erg verweesd terrein.

Om de beeldspraak even door te trekken: de politiek doet de

laatste jaren heel áárdig voor de wees. Ze ontziet haar, zoals

je met een wees vaak doet: ze is zielig, ze is haar ouders

kwijtgeraakt, ze heeft al zo’n trauma te verwerken gehad.

Welnu, net zo wordt het onderwijs niet langer afgeknepen,

de grote bezuinigingen zijn van de baan. Een grote rol

speelt daarin het rapport van de commissie-Dijsselbloem uit

2008. Daardoor heerst er nu een waanzinnig grote angst

voor vernieuwing en verandering. Dat is specifiek Nederlands,

want in bijna alle westerse landen geldt onderwijs op

dit moment als het belangrijkste speerpunt van beleid. Dat

gebeurt vanuit het idee dat als je een samenleving vorm wilt

geven – of dat nu is langs de kant van economische groei

of langs de kant van burgerschapsvorming – onderwijs het

belangrijkste instrument is.”

hema Thema The

En dat vertaalt zich elders ook financieel?

“Ja. Je ziet dat bijna alle Europese landen forse financiële

impulsen geven aan onderwijs, al leggen ze verschillende

accenten. In Zweden hebben ze zevenhonderd miljoen

ingezet voor het hbo. In samenwerking met het bedrijfsleven

moet dat in zes, zeven jaar op een hoger plan zijn

gebracht. In Zwitserland zie je een vergelijkbare beweging.

Polen kiest voor de aanpak van het primair onderwijs. Daar

zijn ze zo slim geweest, toen ze lid werden van de Europese

Unie, om het onderwijs helemaal om te gooien. Voornaamste

ingrediënten: heel strak georganiseerde, stevige lessen

en niet accepteren dat leerlingen dingen niet snappen. Wij

vinden dat wat schools, maar het loopt als een trein. In de

laatste Pisa-scores stond Polen boven Nederland. Duitsland

kiest voor verbetering van de universiteiten. Die zijn daar

om allerlei historische redenen de afgelopen vijftig jaar rela-

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

ma Thema Thema

ma Thema Thema

hema T

ma The


tief verwaarloosd. Duitsland pakt het heel systematisch aan.

Als een universiteit excellent presteert, krijgt ze jaarlijks 10

procent meer budget – cumulatief, welteverstaan. Er is net

besloten om dit initiatief ook na 2018 te laten doorlopen. En

Vlaanderen zet in op een enorme herziening van het voortgezet

onderwijs. Heel spannend, wat daar gebeurt.”

Wat is er spannend?

“Vlaanderen kende een vergelijkbaar model als Nederland.

Op twaalfjarige leeftijd werden kinderen gesplitst

in twee lijnen: óf je bent goed in vaardigheden óf je bent

cognitief aangelegd – wat bij ons vmbo en havo-vwo is,

zeg maar. Maar Vlaanderen heeft gezegd: dat willen we

niet langer. Wij willen geen samenleving die twaalfjarigen

scheidt in blue collar-workers en white collar-workers. Dat

was misschien mooi voor de negentiende eeuw, toen we

een soort industriepopulatie moesten kweken. Maar dat

past niet in de diensteneconomie van de eenentwintigste

eeuw, waar mensen toch permanent moeten kunnen leren,

en waar het onderscheid tussen vaardigheden en cognitie

vervaagt. Een veertienjarige kan bijvoorbeeld Frans doen

op havo-2-niveau, Engels op vwo-3-niveau en boekhouden


ma Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema T

Thema Thema Th

op vmbo-4-niveau. En in de loop van de tijd kan hij tempo

maken om sommige vakken op een hoger plan te brengen.

Het belangrijkste blijft de leerling. Wat zijn zijn ambities en

vermogens? Hoe kunnen we die ontwikkelen?”

Zo’n systeemverandering, weet Van Lieshout, grijpt diep in.

“Je moet kijken naar de manier waarop je roosters maakt,

naar je onderwijsmateriaal, naar je docenten, je gebouwen.

Nederland zou van zulke ingrepen een hartverzakking krijgen,

er komen meteen honderden argumenten om het niet

te doen. Vlaanderen toont het lef om die stappen te zetten.

Dat past in een cultuur waarin onderwijs als een heel

belangrijk instrument wordt gezien om een samenleving

verder te brengen. Bij ons blijft het onderwijs nog wel even

de getraumatiseerde wees. Het beleidsadagium hier is: de

overheid moet zijn handen overal van aftrekken, je moet

individuele docenten alle ruimte bieden, dan ontstaan er

vanzelf een spontaan proces.”

Thema Thema Th

Thema Thema Th

En dat is niet zo, denkt u? Je moet wel degelijk sturen?

“Jazeker. Alleen moet je dat niet doen via het klassieke model

van een grote onderwijshervorming. Dat zou in Nederland

op dit moment te veel weerstand oproepen. Het minste

hema Thema The

13

hema Thema The

TH MA 5-14


wat je zou kunnen doen, is zeggen: luister, we hebben toch

wel een probleem. De kwaliteit van de docenten, bijvoorbeeld,

laat echt te wensen over. Het is een beetje oudemannenpraat,

maar toen ik naar de middelbare school ging,

stonden er mensen voor de klas met een academische opleiding.

Nu is de norm dat ze een hbo-opleiding hebben. En

een kwart van de lessen wordt door onbevoegden gegeven.”

Het Nederlandse onderwijs kan niet op dezelfde voet doorgaan,

vindt u?

“Dat kan, maar je betaalt er wel een prijs voor.”

Welke?

“De vraag is natuurlijk altijd hoe je de doorwerking van onderwijs

precies in kaart brengt, en hoe je Nederland daarin

weegt. Wij doen het nog niet zo slecht, op een aantal van die

klassieke parameters. Maar het is ook een beetje de wet van

de remmende voorsprong. Van de westerse landen zijn wij

het land dat de afgelopen jaren het minst gestegen is. Wij

zijn een van de weinige landen die geen vooruitgang in die

scores te zien geven. Wij maken geen tempo, waar andere

landen driftig bezig zijn tempo te maken. Als je op termijn

onvoldoende nadenkt over hoe je een lerende economie moet

zijn, dan zul je de gevolgen zien in economische prestaties.”

Precies dat debat –over de vraag hoe je van het onderwijs

een innovatief, lerend systeem kunt maken – wordt naar

Van Lieshouts smaak ‘veel te weinig’ gevoerd. “Als ik tegenwoordig

spreek voor onderwijsgevenden, gebruik ik als

startzin: ‘Van alle maatschappelijke systemen is onderwijs

het minst een lerend systeem.’”

Dan zitten ze meteen rechtop, neem ik aan?

“Om het in brechtiaanse termen te zeggen: het is bijna een

Publikumsbeschimpfung. Het valt steevast stil. Maar uiteindelijk

geven ze me volstrekt gelijk. Iedereen in de onderwijswereld

wéét ook dat het zo is. En wat bedoel ik daarmee?

Er is niemand die bijhoudt wat goede onderwijsmethoden

zijn. Je hebt een paar vakgroepjes, maar op de universiteit is

onderwijskunde absoluut minuscuul. Docenten hebben ook

geen verplichte nascholing, zoals artsen kennen. Het onderwijs

is niet georganiseerd als een systeem dat innovatie

stimuleert.”

hema Thema The

14

‘Nederland zou van zulke

ingrepen

een hartverzakking krijgen.

Vlaanderen toont het lef

om die stappen te zetten’

Hoe bereik je dat er meer ruimte komt voor vernieuwingen? Hoe

voorkom je dat mensen de hakken in het zand zetten?

“Ten eerste moet je zorgen dat er kennis en ondersteuning

beschikbaar is. Je kunt van een directeur niet verlangen dat

hij alles zelf bedenkt. En daar horen ook vormen van toegepast

onderzoek bij. Helaas hebben we die ondersteuningsstructuur

voor een groot gedeelte afgebouwd in Nederland,

zeker als je dat vergelijkt met andere maatschappelijke

sectoren. Het is toch merkwaardig dat bijvoorbeeld onderwijsmethodes

zelden met elkaar worden vergeleken? Dat

er niet wordt gekeken: wat zijn de beste ingrediënten van

de verschillende modellen en hoe kun je die combineren?

Als in de gezondheidszorg drie huisartsen griep op drie

verschillende manieren zouden behandelen, dan zouden ze

even kijken of sommige patiënten misschien beter af zijn

dan anderen, of daar misschien een les in zit. Dat gebeurt

in het onderwijs hoegenaamd niet.”

Ten tweede zou je volgens Van Lieshout het onderwijs kunnen

verplichten om te innoveren. “Dat moet je uiteindelijk

gewoon in financiële zin doen. Nu krijgen sommige scholen

het predikaat ‘excellente school’. Dan zit de beloning vooral

in status. Maar dat is onvoldoende. Je moet daar toch een

iets stevigere lijn in zetten en zeggen: wie het echt goed

doet, die krijgt daar een serieuze beloning voor, en niet alleen

een knuffel van de staatssecretaris. Mensen die interessante

dingen moeten daar geld voor krijgen, maar dan wel

gekoppeld aan de vraag hoe je zo’n heel systeem als lerend

systeem organiseert.”

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

Universiteiten hebben volgens Van Lieshout óók een probleem.

“Het onderwijs daar is geprofessionaliseerd, dat vind

ik heel positief. Dertig jaar geleden bedacht de individuele

docent zelf wat hij wilde doen of laten. Je ziet dat ze er nu

veel serieuzer werken aan de ontwikkeling van curricula. Tegelijkertijd

zie je dat onderzoek zo belangrijk is geworden dat

de talentvolle mensen allemaal daarin meegezogen worden.”

ma Thema Thema

Uw rapport constateert dat wetenschappers onderwijs tegenwoordig

beschouwen als een hinderlijke onderbreking van hun echte werk.

“Als je boven de vijfenvijftig bent, kun je je misschien neerleggen

bij de onvolkomenheden van het leven. Ben je jonger,

dan moet je wel de ambitie hebben om zoveel mogelijk

uit het onderwijs weg te komen. Laten we eerlijk zijn: rankings

krijgen steeds meer gewicht. En ze gaan alleen maar

over je onderzoeksprestaties, niet over je onderwijsprestaties.

Dat is een heel subtiel proces, want tot in de jaren

tachtig waren universiteiten natuurlijk vooral onderwijsinstellingen,

waar in de avonduren een beetje aan onderzoek

werd gedaan.”

ma Thema Thema

hema T

ma The


De kwestie is volgens Van Lieshout nu hoe je het universitaire

bestel zo organiseert dat onderzoek, onderwijs en

‘de opdracht om iets voor de buitenwereld te doen’ van de

grond komen. “Want als iedere individuele universitair medewerker

én een briljant docent moet zijn, én toponderzoek

moet doen, en ook nog eens met allerlei bedrijven moet samenwerken

– dan wordt het niks. Misschien lopen er twee

of drie rond die dat kunnen, maar daar mag je je model

niet op bouwen. Je moet je model zo bouwen dat mensen

mogen differentiëren. Dat sommige medewerkers meer het

een doen, anderen meer het ander. Maar die stap durven de

universiteiten nog niet te zetten. Ze zijn nu heel, heel, heel

voorzichtig aan het te kijken of je een prestatie-elementje

kunt inbouwen. Ik geloof dat 7 procent van de basisfinanciering

tegenwoordig prestatiegerelateerd is. Die debatten

worden nu met colleges van bestuur gevoerd. Voordat dat

beleefd wordt op het niveau van een individuele medewerker

zijn we wel een decennium verder.”

Hoe breng je de kwaliteit van het onderwijs aan de universiteiten

en de hbo’s omhoog?

“Je ziet al gebeuren dat het onderwijs weer meer apart georganiseerd

wordt – juist om te zorgen dat het niet helemaal


ma Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema T

Thema Thema Th

ondergesneeuwd raakt door onderzoek. Dus dan krijg je

aparte onderwijsbachelorschools, waar mensen werken met

een aparte onderwijsopdracht. Die besteden 80 procent van

hun tijd aan onderwijs, de rest is voor verdieping of voor

publicaties. Wat mij betreft zouden zij trouwens vooral voor

een Nederlands publiek moeten schrijven. In het klassieke

systeem tellen alleen internationale publicaties mee, terwijl

Nederlandstalige natuurlijk net zo belangrijk zijn.”

Thema Thema Th

Maar de basis voor het hoger onderwijs is heel goed onderwijs.

“Heel goed en heel generalistisch, die beweging zie je natuurlijk

nu al.”

Thema Thema Th

Moet er ook iets gebeuren in de hoeveelheid geld die wij als samenleving

over hebben voor onderwijs?

“Laat ik de parallel met het weeskind weer even oppakken.

Je kunt als pleegouders zeggen: ze heeft het zo zwaar, ze

is zo zielig. Dus we geven haar extra kleedgeld, een dure

smartphone, spulletjes van Louis Vuitton. Maar is dat waar

het weeskind werkelijk behoefte aan heeft? Je koopt haar

eigenlijk af, het kan contraproductief werken. Zo’n kind

wordt een verwend nest.”

hema Thema The

15

ma Them

TH MA 5-14


ma Thema Thema

16

Er hoeven dus geen extra miljarden naar het onderwijs?

“Niet als startpunt. Laten we het debat niet beginnen met

geld. De ervaring leert dat de betrokken partijen de neiging

hebben om te zeggen: kom maar hier met die miljoenen,

die stoppen we in de cao. Laten we het debat beginnen met

de vraag hoe we van het onderwijs echt een lerend, innovatief

systeem maken. Hoe zorg je ervoor dat het onderwijs

werkelijk naar buiten kijkt, hoe kun je prestatie-elementen

een rol laten spelen, hoe kun je een mate van differentiatie

aanbrengen die productief is? Als dan blijkt dat er geld bij

moet, prima. Maar dat zou niet het startpunt moeten zijn.”

Want, waarschuwt hij, als je dat debat niet voert, dan keert

zich dat als een boemerang tegen je. “Dan zegt de politiek

straks: we hebben die wees wel heel dure spullen gegeven,

maar die hebben van haar geen beter mens gemaakt.”

Het WRR-rapport gaat ook uitvoerig in over de verhouding tussen

wetenschappelijk onderwijs en hbo. Hoe zou die in de ideale

wereld moeten zijn?

Op de lange termijn, zegt Van Lieshout, zou hij in het

hoger onderwijs ‘veel meer differentiatie’ willen zien dan

het tweestromenland dat het in Nederland nu nog te veel

is. “Ooit was het idee dat universiteiten opleiden tot wetenschapper,

en het hbo professionals aflevert. In Zweden

hebben ze gezegd: het verschil tussen hbo en wo is eigenlijk

onzin. Je hebt opleidingen die kwalificeren voor wetenschappelijke

vervolgstappen en opleidingen die kwalificeren

voor professionele praktijken. Maar daartussen is geen kwaliteitsverschil.

Je hebt simpelweg een range aan afstudeermogelijkheden.”

Ook in Nederland ziet Van Lieshout al hoopvolle ontwikkelingen.

“In de komende tien, twintig jaar zal het onderscheid

tussen hbo en wo steeds verder afnemen en de

differentiatie toenemen. De universiteiten maken al honour

tracks voor de beste studenten, de university colleges komen

‘Het wordt niks als iedereen

én briljant docent

moet zijn, én toponderzoeker

én met bedrijven moet

samenwerken’

een eind in die richting. En ook het hbo is aan het verbreden.

Ze willen geen platte vakopleidingen meer, ze willen

studenten voldoende generalistisch opleiden, reflexief,

breed inzetbaar. Het puur beroepsgerichte, functionele van

het hbo wordt al ernstig gerelativeerd. Op de universiteit

is de omgekeerde beweging gaande. Die levert allang niet

meer alleen wetenschappers af – al zie je dat veel vakken

nog wel zo gestructureerd zijn. Nu al komt 95 procent van

de studenten niet in de wetenschap terecht, heeft ook helemaal

niet die ambitie of de kwaliteiten om daarin terecht

te komen. De overgrote meerderheid vindt werk in het bedrijfsleven

of in de publieke sector.”

a Thema Thema

a Thema Thema T

En dan kiest de student op zeker moment voor of de beroepsgerichte,

of de wetenschappelijke kant. Universiteit en hbo zijn dan

helemaal in elkaar opgegaan?

“Nee, we hebben in Nederland nog een lastig probleem. Je

kunt die beide niet zomaar samenvoegen, want het hbo is

toegankelijk na vijf jaar havo – waardoor de bachelor van het

hbo niet helemaal vergelijkbaar is met de bachelor van de

universiteit. Er zit een kwaliteits- en een statusverschil tussen

hbo en wo. In die zin hebben we nog een slag te maken.

In veel landen hebben ze dat al gedaan. In Engeland verlaat

iedereen op achttienjarige leeftijd de middelbare school,

met vakken op verschillende levels. Hetzelfde geldt voor de

Scandinavische landen. Daar differentiëren ze ook in het

voortgezet onderwijs en stroomt iedereen op zijn achttiende

uit. Zo maak je het onderwijs gepersonaliseerd. Mensen

kunnen met een soort portfolio afstuderen op verschillende

niveaus. Dat geeft entree tot verschillende bacheloropleidingen,

afhankelijk van hoe dat portfolio eruitziet. Op termijn

is dat een mooi model.”

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Dat zou de WRR graag zien.

“Precies. Besef wel: Nederland groeit toe naar het moment

waarop 50 procent van de achttienjarigen naar het hoger onderwijs

gaat. Dan is het erg onlogisch om te zeggen: er zijn

maar twee smaken: hbo of wo. Zo’n enorme groep mensen

wil je een pakket bieden van zwaar of minder zwaar, meer

praktijkgericht of meer wetenschappelijk. Een keuzepalet.

Want iedereen in een mal te stoppen is met dat soort aantallen

onverstandig. De universiteit was ooit een eenheidsworst,

maar dat was wel toen 3 procent van de bevolking

ging studeren.”

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Maar hoe nodig deze hervormingen ook zijn, zegt Van Lieshout,

ga alsjeblieft niet weer zoiets ingrijpends doen als

de invoering van het studiehuis of de middenschool. “Want

als je het in dat soort termen doet: allemaal zandzakken

voor de deur. Wel kan ik me voorstellen dat je zegt: laten we

kijken naar Vlaanderen. Zorg ervoor dat leerlingen vakken

op havo- én op vwo-niveau kunnen doen. Zo worden havo

en vwo niet de benamingen van aparte systemen, maar van

niveaus. Als je die subtiele move weet te maken, zou je al

een heel eind zijn. Dan nog zit je met het probleem van die

Thema Thema The

Thema Thema


vijf en zes jaar. Maar de havo zes jaar maken zal politiek

heel lastig zijn in Nederland. Zo’n personaliseringslijn is

een manier om hieraan tegemoet te komen.”

De WRR roept in het rapport op tot een onderwijsakkoord à la

het Akkoord van Wassenaar. Hoe moet ik me dat voorstellen?

“Dat grijpt terug op de notie dat je voor structurele veranderingen

tussen de vijf en tien jaar nodig hebt. Met

het Akkoord van Wassenaar in 1982 zeiden de betrokken

partijen: we verplichten ons om het arbeidsbestel te herstucturen

en daar gaan we tien jaar lang mee aan de slag.

Ik zou me bij onderwijs kunnen voorstellen dat je zegt: de

grote slag is nu om er een lerend systeem van te maken.

Dat kost ons tien jaar. Dat heeft gevolgen voor de ondersteuningsstructuur,

voor bij- en nascholing, voor de rol van

de inspectie, voor de financiering. Dat is een heel pakket,

maar dit is waar we de komende tien jaar mee aan de slag

gaan. En daar zijn alle partijen aan gehouden.”


Thema Thema The

Het bedrijfsleven zou daar ook bij betrokken moeten zijn?

“Dat het onderwijs in Nederland geen lerend systeem is,

kun je voor een groot deel terugvoeren op het feit dat het

zo geïsoleerd is. De buitenwereld vraagt er niet zoveel van.

Ouders doen dat wel, maar die willen vooral geen verandering.

Het beste onderwijs, het is een gouden regel, vinden

ouders het onderwijs dat ze zelf genoten hebben. Alle

afwijkingen daarvan zijn per definitie een verslechtering.

Maar ook het bedrijfsleven komt eigenlijk niet veel verder

dan af en toe roepen: ze kunnen geen hamer vasthouden!

Ik vind gekanker nogal een platte manier om je betrokkenheid

te tonen. In Vlaanderen, maar ook in andere landen,

zie je dat werkgevers veel structureler nadenken over wat

de onderwijsstrategie voor de lange termijn zou moeten

zijn. In Nederland denkt VNO-NCW ook wel een beetje

mee, maar niet in de mate als het elders gebeurt. Het zou

erg helpen als externe partijen zich in het debat zouden

mengen – door aan de ene kant eisen te stellen, en aan

de andere kant een bijdrage te leveren. De economie gaat

die en die kant op. Wat voor mensen hebben wij straks

nodig?”

hema Thema The

hema Thema Them

Heeft u een idee hoe de uitkomst van het debat zal zijn?

“Het zal sowieso nog een paar jaar kosten. We moeten

eerst weg van dat trauma. Van het idee dat er alleen een

dichotomie mogelijk is: óf de overheid bemoeit zich ermee

en haalt alles overhoop, óf de ultieme rust. Er heerst in

Nederland al tien, vijftien jaar een rust die we eigenlijk

niet zouden moeten willen.”

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

17

ma Them

TH MA 1-15

18

Vernieuwingen in de praktijk

ma Thema Thema

a Thema Thema

Wie alleen

maar wil

feesten, komt

echt niet

hierheen

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Barbara Oomen

over het succes

van de university

colleges

Thema Thema The

Thema Thema


Waarom doen university colleges het zo goed in Nederland? Waarom zijn ze zo mateloos populair? En kunnen reguliere

hogeronderwijsinstellingen daar wat van opsteken? Jazeker, zegt Barbara Oomen, decaan van het University College

Roosevelt te Middelburg. ‘Onze benadering is: jij wilt leren, daarom zit je hier.’

U

niversity colleges, zegt ze met een lachje, zijn misschien

wel de enige echt ingrijpende vernieuwing

in het hoger onderwijs van de afgelopen decennia.

Sinds 2006 geeft Barbara Oomen les aan het University

College Roosevelt (UCR), sinds 2012 is ze er decaan.

Dean, in het jargon. Het instituut kreeg onderdak in het

voormalige stadhuis van Middelburg, laatgotisch hoogstandje

in het hart van de stad. Oomen ontvangt in haar riant

bemeten werkkamer: hoge zoldering, glas-in-loodramen,

robuust meubilair, boekenkasten, toga’s aan de kapstok,

foto’s met vrolijke studenten, een enkel schilderij. Als deurstopper:

een felrode, hooggehakte pump.

“We werden hier met open armen ontvangen”, zegt de dean.

“Honderden jaren kende Middelburg geen universiteit, ineens

weer wel. Doordat we de enige in de regio zijn hebben

we een bevoorrechte positie. Projecten opzetten met instellingen,

met de gemeente of met de provincie – het gaat zo

gemakkelijk. En de kleinschaligheid maakt dat we ons nog

meer een gemeenschap kunnen voelen.”

In de beginjaren (‘Dat durf ik nu wel te vertellen’) was de

toeloop naar wat toen nog de Roosevelt Academy heette

niet bepaald indrukwekkend. “We deden wel alsof we wat te

selecteren hadden, maar we waren allang blij dat er mensen

kwamen.” Die tijd is voorbij. Jaarlijks melden zich bij het

UCR twee tot drie keer zoveel kandidaten aan als er plaatsen

zijn. “De collega’s in Amsterdam en Utrecht krijgen echt

duizend aanmeldingen, hoor. Maar ik vind het prima zo.

‘We deden in de beginjaren

wel alsof we wat te selecteren

hadden, maar we waren allang

blij dat er mensen kwamen’


Thema Thema The

hema Thema The

De procedure kost veel tijd. En het is helemaal niet leuk om

mensen af te wijzen.”

Anders dan buitenstaanders vaak denken, kijkt het UCR

niet alleen naar eindexamencijfers. “Wij laten studenten toe

op basis van een gesprek over motivatie en belangstelling.

Het gaat ons veel meer om het willen. Zo’n toelatingsgesprek

werkt natuurlijk naar twee kanten. Wij kijken naar de

student, maar we proberen hem ook heel goed duidelijk te

maken wat hij hier kan verwachten. Juist daar gaat het naar

mijn idee op de reguliere universiteiten vaak mis. Bij veel

opleidingen kun je je gewoon inschrijven en in de bankjes

gaan zitten zonder een idee te hebben wat psychologie of

waterbouwkunde eigenlijk inhoudt.”

hema Thema Them

ema Thema Them

De belangrijkste vernieuwing die de university colleges

brachten is volgens Oomen dat onderwijs er werkelijk weer

vooropstaat. “Functioneringsgesprekken met onze docenten

gaan éérst over onderwijs en daarna pas over onderzoek.

Formeel heeft iedere docent hier een dag per week voor onderzoek.

Maar omdat wij het Amerikaanse semestersysteem

volgen, heb je in de zomer drie hele maanden onderwijsvrij.

Dat is relatief luxe vergeleken met faculteiten waar de laatste

hertentamens in juli zijn en het nieuwe studiejaar in augustus

alweer begint.”

De structuur aan de reguliere universiteiten, zegt Oomen, is

‘steeds meer’ geworden dat wetenschappers hun eigen onderzoekstijd

moeten verdienen – bijvoorbeeld door beurzen

binnen te halen. “Daar zit veel druk op. Dus als je een beetje

snugger bent wijd je je tijd daaraan. En ben je halverwege

een beurs, dan moet je alweer een nieuwe aanvragen. Alle

tijd die je besteedt aan je onderwijs gaat ten koste van je

publicatie-index, dus van je carrièreperspectief. Of je goed

kunt lesgeven, telt daarin niet mee.”

Didactiek, pedagogiek, hoe je lesgeeft – het waren volgens

Oomen voor de universiteiten lange tijd ‘onbelangrijke’

vaardigheden. “Als je gepromoveerd was, wist je blijkbaar

genoeg van een vak om het te doceren. Dat lesgeven een

discipline apart is, daarvan was geen besef. En wie wél

goed kon doceren, werd er niet voor beloond. Dat zie je nu

trouwens wel veranderen. Je merkt dat het weer een thema

wordt, bijvoorbeeld in de Strategische Agenda Hoger Onderwijs.

Maar het gaat langzaam, heel langzaam.”

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

19

ma Them

TH MA 1-15

20


ma Thema Thema

‘In de VS is het totaal

normaal, bijna

noblesse oblige,

om eerstejaarscolleges

te geven. In dit land

ben je een sukkel’

Barbara Oomen: ‘We konden de antizesjescultuur van de grond af opbouwen’.

University colleges als het UCR, zegt Oomen, oefenen

grote aantrekkingskracht uit op wetenschappers met een

hartstocht voor lesgeven. “Al onze docenten kiezen daar

heel bewust voor. Zo hadden we een hoogleraar theaterwetenschappen,

hij is net gestopt, die in Rome woont. Hij nam

op dinsdagavond het vliegtuig om hier de hele woensdag

les te geven, en dan vloog hij weer terug. Hij was allang met

emeritaat, maar hij vond het heerlijk. Zulke docenten vinden

hier wat ze in die grote collegezalen al die jaren hebben

gemist.”

University colleges vonden hun inspiratie in de Verenigde

Staten. “Daar zijn onderwijs en onderzoek veel meer met

elkaar verweven. Het is er totaal normaal, bijna een soort

noblesse oblige, om colleges aan eerstejaars te geven. En hoe

hoog je ook stijgt in je carrière, je blijft onderwijs geven. Wij

hebben, vind ik, in Nederland een stelselprobleem. Als je

hier een grote onderzoeksbeurs krijgt, koop je je in feite uit

het onderwijs uit. Dus hoe briljanter je bent als onderzoeker,

des te groter de kans dat je geen colleges meer geeft.”

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

En de sukkels blijven over?

“Dat is niet zo, maar in elk geval voelt het zo. Totaal ten

onrechte, natuurlijk. Zelf denk ik: hoe beter je bent als we-

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema


tenschapper, des te beter je anderen kunt meenemen in je

vakgebied. Hier wordt erg nagedacht over pedagogiek en

didactiek. Hoe leren studenten? Wat werkt wel, wat niet?

We zijn permanent daarover met elkaar in gesprek. Aan de

ene kant leggen we veel nadruk op de klassieke teksten, de

klassieke retorica, de klassieke vaardigheden, de artes liberales

– de Griekse, Romeinse en middeleeuwse traditie van

wat een ontwikkeld mens zou moeten zijn. Daar verandert

weinig in. Maar de manier waarop je kennis overdraagt

en studenten voorbereidt op hun rol in de maatschappij,

vraagt om permanente innovatie. Daarmee bedoel ik: telkens

reflecteren op je eigen lespraktijk. We hebben nu een

hoogleraar onderwijsexcellentie. Laatst was er weer een hele

dag over nieuwe lesmethoden: hoe zet je een cursus meteen

goed neer, hoe maak je gebruik van technologie, hoe maak

je de lessen interactief? Collectief zijn we heel erg bezig met

hoe we studenten kunnen laten excelleren. En uit evaluaties

blijkt dat hun waardering voor de docenten ongelooflijk

hoog is.”

De prestatiecijfers van het UCR zijn zonder meer indrukwekkend

te noemen. Van de eerstejaars studeert 82 procent

daadwerkelijk af. Bovendien haalt 94 procent van de alumni

het diploma binnen de termijn van drie jaar. Heeft de dean

een verklaring voor die fraaie percentages?

“Het zal een combinatie zijn”, zegt ze. “Een belangrijke

reden is dat we selecteren op motivatie. Als je denkt: ik ga

mijn hele studietijd alleen maar feesten, dan kom je echt

niet hiernaartoe. Daarnaast nemen wij studenten aan met

een brede belangstelling, die hier alle tijd krijgen om rond

te kijken. Aan een reguliere universiteit ben je zo een jaar

kwijt als je ontdekt dat het vak dat je koos niks voor jou is.

Dat speelt hier niet. De context die wij bieden is bovendien

vrij schools. We kennen bijvoorbeeld geen hertentamens.

Ieder vak duurt dertig keer twee uur, en je hebt sowieso

zestien uur college per week. Verder is er aanwezigheidsverplichting,

en word je geacht permanent je best te doen. De

cultuur is: je hebt je voorbereid op de les. Studenten socialiseren

elkaar ook daarin.”

Hoe is die cultuur tot stand gekomen?

“Mijn eerste les in 2006 was wat dat betreft een eyeopener.

Ik begon met te vertellen wat er in het boek stond. Ja, was

de reactie van de studenten, dat hebben we allang gelezen.

Kom eens met wat nieuws! Ik raakte enigszins in paniek.

Hoe ga ik dat doen? Ik moet nog negenentwintig colleges

geven! Fascinerende ervaring, vond ik het.”

Inmiddels weet Oomen dat je zo’n cultuur kweekt door

‘verwachtingen neer te zetten’. “Dat doen we van meet af

aan welbewust. De studenten die bijvoorbeeld afgelopen

september begonnen, heten drie jaar lang consequent Class

of 2018. Met andere woorden: wij verwachten dat jij in 2018

afstudeert. Onze benadering is: jij wilt leren, daarom zit je

hier. Zo trek je jonge mensen aan die het leuk vinden om

het optimale uit zichzelf te halen, om werkelijk wijzer te


Thema Thema The

Wie is

Barbara Oomen?

Barbara Margareta Oomen (Amsterdam, 1969) studeerde

rechten en politicologie aan de Universiteit van

Amsterdam, en promoveerde in 2002 (cum laude) aan

de Universiteit Leiden. Ze doceerde onder meer aan

de Universiteit van Amsterdam, de Universiteit van

Kaapstad en aan Columbia University, New York. Sinds

2006 is ze als docent rechten verbonden aan wat toen

nog de Roosevelt Academy heette, inmiddels omgedoopt

tot University College Roosevelt. In 2012 volgde

haar benoeming tot dean, als opvolger van grondlegger

Hans Adriaansens. Daarnaast is ze hoogleraar sociologie

van de mensenrechten aan de Universiteit Utrecht.

Eerder was Oomen lid van de Staatscommissie Grondwet,

van de Commissie Mensenrechten van de Adviesraad

Internationale Vraagstukken en voorzitter van het

Platform Mensenrechten.

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

worden, om over grote ideeën in gesprek te gaan. En dat als

hoofdmoot. Niet als iets wat ze naast andere activiteiten in

hun leven doen.”

Natuurlijk, zegt Oomen, het UCR kon deze ‘antizesjescultuur’

van de grond af opbouwen. “We trokken docenten aan

die onze filosofie delen, en trokken studenten aan die onze

filosofie delen. Ik zie heus wel dat het heel moeilijk is om in

een groot, log, driehonderd jaar oud instituut zo’n cultuuromslag

teweeg te brengen.”

ema Thema Them

Daar luidt de klacht dat studenten soms niet in beweging te

krijgen zijn.

“Dat ken ik uit mijn jaren aan die heel grote rechtenfaculteiten.

Ik denk dat jongeren als ze gaan studeren wel

degelijk gemotiveerd zijn. Tegelijkertijd denk ik dat er veel

wordt gedaan om die motivatie te killen. Hier zie ik ook

wel achttienjarigen binnenkomen, vaak jongens trouwens,

van wie de motivatie niet heel erg afstraalt. Toch slaan ze

op een gegeven moment aan. Het scheelt natuurlijk nogal

of je als docent vijfhonderd studenten voor je hebt, of een

eerstejaarsgroep van hooguit vijfentwintig. Dan kun je bij

een college rechten zeggen: ik zie dat jij geïnteresseerd bent

in gamen. Ga jij nou eens kijken hoe het zit met het online

copyright. Het is ook veel makkelijker om de motivatie aan

te zwengelen als je je studenten goed kent.”

ema Thema Them

ma Thema Thema

Bekende klacht is verder de geringe bereidheid bij studenten om

boeken te lezen. Hoe is dat hier?

Het is ook in Middelburg een punt van zorg, beaamt Oomen.

“Als ze hier binnenkomen, moeten wij ze boeken

a Thema Thema

21

ma Them

TH MA 1-15

22


ma Thema Thema

‘Geloof me,

ik geloofde niet

dat dit alles kon

werken voordat

ik hier kwam’

leren lezen. Dat is geen gegeven meer. Een paar maanden

geleden zei een student nog tegen me: what’s the point of

reading books? Je kunt toch alles vinden via Google? Ik heb

hem proberen uit te leggen dat je het grote verhaal en de

systematiek, zeker bij rechten, echt alleen uit boeken kunt

halen. Dat kun je niet bij elkaar googelen. Boeken lezen,

behoorlijke verslagen schrijven, een redenering met argumenten

onderbouwen – dat krijgen ze niet meer op de middelbare

school. Dat moeten wij ze allemaal bijbrengen.”

Maar de crux, begrijp ik, schuilt in de kleinschaligheid?

“University colleges bewijzen dagelijks de waarde van kleinschalig

onderwijs. Dat is voor alle betrokkenen prettig. Het

is de kleinschaligheid waardoor je een permanente dialoog

kunt hebben. Uit de literatuur over wat studenten doet excelleren,

weten we wat de belangrijkste factor is die daaraan

bijdraagt: de mate waarin zij feedback kunnen geven aan

hun docent. Het gaat dus niet zozeer om de docentfeedback

aan de student. Die is weliswaar belangrijk, maar nog

belangrijker is of studenten kunnen zeggen: dit vind ik

interessant. Of: dit begrijp ik niet. Of: ga daar eens op door.

Hoe meer daar gelegenheid voor is, des te beter studenten

het doen.”

Zo’n proces, zegt Oomen, kun je organiseren. “Door tijdens

of aan het eind van een bijeenkomst te vragen: was het

vandaag duidelijk voor je? Wat vond je het interessantst?

Heb je nog vragen? Daar kun je dan als docent meteen bij

aansluiten. Maar differentiëren kan alleen met vijfentwintig

studenten, met meer kan het al bijna niet meer. Dat kleinschalige

is dus absoluut debet aan het succes.”

De dean noemt nog een factor: de Amerikaans aandoende

hang naar gemeenschapsrituelen. “Ik heb net Mark Rutte

per brief uitgenodigd om onze speaker te zijn deze zomer.

Ik weet niet of hij het gaat doen. Eens in het jaar hebben

we een grote afstudeerplechtigheid, hier op de Markt. De

studenten zijn gekleed in caps and gowns, er komt altijd een

spreker die wijze levenslessen meegeeft.”

Geloof me, zegt ze. “Ik geloofde niet dat dit alles kon werken,

voordat ik hier kwam. Dat je zo’n andere cultuur kunt

neerzetten, waar zowel studenten als docenten wel bij varen.

Want voor docenten is het natuurlijk ook ontzettend

leuk dat je al je studenten kent. Dat je kunt zien wat je aan

hun ontwikkeling toevoegt.”

a Thema Thema

Sinds enige jaren experimenteert het UCR met een nieuwe

onderwijsvorm: undergraduate research – een in Nederland

nog uitzonderlijk fenomeen. Normaal gesproken staat de

bachelorfase immers in het teken van informatieverwerking.

Bachelorstudenten schrijven weliswaar een scriptie,

maar pas in een eventuele master doen ze zelf nieuw onderzoek.

Oomen: “Wij proberen vanaf dag één studenten te betrekken

bij onze eigen projecten. Wij zien dat als een win-winsituatie.

Soms is het gewoon begeleiden en komt er voor

jouzelf niets nuttigs uit. Maar heel vaak wel. Dan schrijf je

samen aan een peer reviewed publication. Ook hebben we

studenten die resultaten presenteren op conferenties over

de hele wereld. Zoiets is natuurlijk een geweldige ervaring.

Niet zelden worden ze helemaal gegrepen door de wetenschap,

en gaan ze er later in door. Twee van mijn eigen studenten

die meewerkten aan een onderzoek naar het vrouwenstandpunt

van de SGP zijn nu aan het promoveren.”

Oomen hoopt dat er in Nederland een fonds komt, bijvoorbeeld

ondergebracht bij het NWO (Nederlandse Organisatie

voor Wetenschappelijk Onderzoek) voor wetenschappers die

samen met hun studenten onderzoek willen doen – net als

de Verenigde Staten al veel langer kennen. “Het is zo jammer

dat zoiets nu niet mogelijk is.”

Nog een opmerkelijke innovatie van het UCR: de aandacht

voor education for global citizenship. De dean: “Wij willen studenten

opleiden tot kritische wereldburgers. Wij willen dat

ze de vaardigheden in huis hebben om zich te engageren.”

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Dat klinkt heel vaag.

“Het betekent gewoon: betrokkenheid tonen bij de samenleving.

Meestal houdt de verantwoordelijkheid van de universiteit

op bij kennisoverdracht. Wij zeggen: wij hebben de

verantwoordelijkheid om burgers af te leveren. Dat hoeven

niet allemaal standaardburgers te zijn met dezelfde meningen,

als ze maar wel goed die meningen kunnen vertolken.

Wij willen dat ze stukken kunnen sturen naar de krant, een

substantiële bijdrage kunnen leveren aan het debat. Dat

ze zich in het publieke domein als intellectuelen kunnen

doen gelden. En we willen geen types die alleen maar in een

weeshuis in India gaan werken, we willen dat studenten

lokaal actief zijn. Onze studenten krijgen bijvoorbeeld een

intensieve cursus over Namibië of Mexico, en tegelijkertijd

geven ze daarover les op scholen hier in Zeeland. En nadat

ze in de zomer in Namibië of Mexico zijn geweest, gaan ze

weer terug naar die scholen.”

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

De vraag dringt zich zoetjesaan op. Zijn er ook nadelen te

noemen van het onderwijssysteem zoals dat in Middelburg

Thema Thema

Barbara Oomen bij de zuilengalerij van het UCR.


in praktijk wordt gebracht? “Nou”, zegt Oomen, “een permanent

aandachtspunt blijft de stress. Het te hard moeten

werken. Dit is een gemeenschap van high achievers. Jongeren

die vaak ook sociaal enorm actief zijn, ze doen er van

alles bij, zitten in clubjes en besturen. Stress speelt in onze

maatschappij in bredere zin, maar zeker ook hier. Ze hebben

het zo druk.”

Hoe merkt u dat?

“Aan dat je midden in de nacht een of andere paper krijgt

toegestuurd. Aan burn-outs. Aan huilende studenten in

week 13.”

‘Ook wij moeten de studenten

boeken leren lezen.

Dat is geen gegeven meer.

Ze zien het nut er niet van in.

Je kunt toch alles vinden

via Google?’


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

23

ma Them

TH MA 1-15

24


ma Thema Thema

Radicale keuzevrijheid

a Thema Thema

Sinds vijftien jaar kent Nederland university colleges, ontstaan

vanuit de behoefte de ‘zesjescultuur’ te doorbreken. Utrecht

had de primeur, inmiddels zijn er zeven. Een achtste (in

Leeuwarden) is op komst. Op alle university colleges is

kleinschaligheid de norm. Het University College Roosevelt

(UCR), gesticht in 2004 en gelieerd aan de Universiteit

Utrecht, neemt jaarlijks niet meer dan tweehonderd eerstejaars

aan; een klas telt maximaal vijfentwintig studenten.

Wonen op de campus is voor iedereen verplicht. Gemiddeld

veertig procent van de studenten komt uit het buitenland,

Engels is er de voertaal. Europese studenten zijn jaarlijks

bijna 2700 euro kwijt aan collegegeld, niet-Europese ruim

8.000 euro.

a Thema Thema T

a Thema Thema T

Het UCR biedt de zeer brede bachelor Liberal Arts & Sciences.

Drie jaar lang mogen studenten ontdekken waar hun

talenten en interesses werkelijk liggen. Essentieel, zegt dean

Barbara Oomen, is de ‘radicale keuzevrijheid’ die ze hebben

in hun programma. “Dus als je graag muziek op conservatoriumniveau

wilt combineren met economie, met geneeskunde,

scheikunde, westerse of oosterse filosofie, dan kan

dat.” Verplicht zijn alleen de vier academische kernvakken:

English for Academic Purposes, een moderne taal, retoriek

& argumentatie, methode & statistiek. Het diploma geeft

toegang tot vrijwel alle masteropleidingen in binnen- en

buitenland.

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

‘Een semester duurt 15 weken.

Je moet hier niemand iets

vragen in week 13.

Dan veeg ik ook zelf


mijn agenda helemaal leeg’

Dat is de beruchte week?

“Ja. Een semester telt vijftien weken. Je moet hier niemand

iets vragen in week 13. Dan veeg ik mijn eigen agenda ook

helemaal schoon.”

Wat doet het UCR tegen die werkdruk?

“Ik heb collega’s die hun les beginnen met acht minuten

mindfulness: eerst iedereen laten landen en dan pas aan de

slag. We proberen ook zoveel mogelijk de IT uit te bannen.

Je weet dat op die computer Facebook en wat ook allemaal

aanstaat. Voor de concentratie en om ideeën tot je nemen,

is het vaak beter om alle technologie de deur uit te gooien.

Sommige docenten eisen tegenwoordig zelfs dat de studenten

pen en papier gebruiken. Vorige week ben ik zelf buiten

gaan wandelen met mijn studenten. Ondertussen praatte ik

met ze over leiderschap.”

Dat is een heel oude academische werkvorm.

“Ja, Socrates deed het al zo. Mijn collega van retorica gaat

ook graag de straat op. Zie je de studenten buiten staan oreren.”

Wandelende colleges, pen en papier. Elders zet het hoger onderwijs

juist in op digitalisering.

“We zijn echt wel bezig met IT en onderwijs, hoor. Dit najaar

hadden we er grote bijeenkomsten over: wat moeten wij

ermee? Maar we blijven enigszins sceptisch. We bestuderen

het, het is geen drang. Zelf denk ik dat de opkomst van

MOOC’s (Massive Online Open Courses) het reguliere universitaire

onderwijs langzaam overbodig zal maken. Want

waarom zou je in zo’n grote collegezaal zitten als je dezelfde

stof digitaal kunt krijgen? En dan ook nog eens van een

Harvard-hoogleraar? Maar MOOC’s zullen juist ons type

onderwijs – waar beleving centraal staat, elkaar kennen, de

dialoog, het engagement met de wereld buiten de klas – in

de hand werken. Als je dan toch naar de universiteit gaat,


Thema Thema The

dan wil je dit soort ervaringen. Dan wil je niet met honderden

mensen in de aula zitten.”

Als ik u goed begrijp, dan voorspelt u de ondergang van het

reguliere hoger onderwijs, terwijl de university colleges blijven

bestaan.

“Het heeft ook een financieel aspect. Studeren zal in de toekomst

alleen maar duurder worden. Ik denk dat studenten

waar willen voor hun geld. Als je jaarlijks duizenden euro’s

moet betalen voor je opleiding, dan wil je geen docenten die

eenzijdig allerlei informatie op je af sturen. Dan wil je iemand

met wie je in gesprek kunt gaan, iemand die bijdraagt

aan jouw persoonlijke ontwikkeling.”

hema Thema The

Wat kunnen de reguliere universiteiten opsteken van de university

colleges?

“Ik ben niet van de school die zegt dat Nederland op een

dag vol moet staan met university colleges. Ik zie ook wel

dat de gerichtheid op één discipline grote waarde heeft als

je ingenieur wilt worden of topjurist. Wel denk ik dat zo’n

brede opleiding als die wij bieden studenten op veel fronten

het allerbeste voorbereidt op de toekomst. Je weet natuurlijk

nooit precies wat voor kennis straks nodig is, maar je kunt

voorzien dat het handig zal zijn om goed te kunnen schakelen

tussen meerdere perspectieven. Je ziet trouwens onze

opvattingen langzaam doorsijpelen naar de reguliere universiteiten.

Daar gebeurt nu veel op het gebied van honoursonderwijs.

Dus in die zin is het ook niet één somber verhaal.”

Maar ja. Onlangs hoorde ze weer van een docent die aan het

begin van het collegejaar tegen zijn studenten zei: dames en

heren, kijk links van u, kijk rechts van u. En besef dat volgend

jaar nog maar een derde van u over is.

Oomen: “Dat is toch een beetje iedereen in het zwembad

gooien en we kijken wel wie er komt bovendrijven. Dan

denk ik: hoor eens, als het zo ligt, had die studenten niet

aangenomen. En dan nog: zie het als als jouw verantwoordelijkheid

om te zorgen dat ze er volgend jaar allemaal wél

nog zitten.”

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

25

ma Them

TH MA 1-23 2-15

26


Morele

moed

gevraagd

ma Thema Thema

Rik Torfs over

selectie in

Vlaanderen

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

‘Bij ons in Vlaanderen

worden de knopen pas

doorgehakt als het touw

helemaal versleten is.’

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

In Vlaanderen ligt selectie aan de poort nog gevoeliger dan in Nederland. Elke middelbare scholier met een diploma mag

zich nu inschrijven bij de universitaire opleiding van zijn keuze. Rik Torfs, rector van de Katholieke Universiteit Leuven,

zou dat graag anders zien. ‘Dit systeem klopt in theorie als een bus. Terwijl het een vorm van ontsporing is die mooi

wordt verwoord.’

Kiezen of gekozen worden

H

elemaal boven in de Universiteitshallen aan de

Naamsestraat zit het rectoraat, met spectaculair

uitzicht over het middeleeuwse Leuven. De rector is

nog even bezig. De secretaresse geeft me een kopie

van zijn column die vanochtend in dagblad De Standaard

stond. Nogal geestig reflecteert hij daarin alvast op het interview

dat hij straks met dit blad zal hebben.

Het is Rik Torfs ten voeten uit. In eigen land behoort de

kerkjurist en oud-politicus sinds jaar en dag tot het legertje

Bekende Vlamingen, altijd in voor een media-optreden,

steevast met een kwinkslag en een bon mot. Zijn Twitter-account

@torfsrik is een van de populairste van Vlaanderen.

Vrijwel dagelijks laat hij er overpeinzingen achter als:

“Mensen met een groot netwerk. Zouden ze ook vrienden

hebben?” Of: “Mijn tijd in de Senaat. Soms denk ik er nog

even aan. Het was een mooie zaal.”

In 2013 werd Torfs verkozen tot rector van de Katholieke

Universiteit Leuven, nadat hij bij een eerdere poging was

verslagen. Anders dan in Nederland zijn rectorverkiezingen

op de Vlaamse universiteiten de regel. “Maar nergens”, zegt

Torfs als we in zijn werkkamer zitten, “zijn ze zo spectaculair

als in Leuven.” Hoogleraren, administratief personeel

– ze mogen allemaal stemmen. En zelfs de studenten, zij

het ‘getrapt’.

De rector vindt het ‘een prachtige baan’. “Ik heb een geweldig

team van acht vicerectoren om me heen die ik zelf heb

mogen kiezen. Mensen die allemaal slimmer en creatiever

zijn dan ik ben, dus daar kun je alleen maar mateloos van

genieten. Ik kan het rectoraat echt iedereen aanbevelen. Alleen

heb ik al mijn hobby’s moeten afzweren.” Klein lachje.

“Behalve dan mijn wekelijkse column voor De Standaard.”

Vorig jaar wekte Torfs brede verontwaardiging door te pleiten

voor een ‘bindende toelatingsproef’ voor aspirant-studenten

wier vooropleiding niet of nauwelijks aansluit op de

studie die ze begeren. Nu is de universiteit nog verplicht

om iedereen aan te nemen. Ook als je beroepsonderwijs

hebt genoten, mag je beginnen aan de studie voor burgerlijk

ingenieur. Het is, zegt Torfs, een van de belangrijkste

verschillen met Nederland.

De rector: “In Vlaanderen heerst de theoretische gedachte dat

iedereen, gelijk waar, eender wat mag beginnen. Dat is niet

altijd zo geweest, maar stilaan zijn wij gegroeid naar een compleet

omnivalentiesysteem. Iedereen moet zijn geluk mogen

beproeven. Een beetje zoals in een loterij: je weet maar nooit.”

Een ‘verkeerd soort egalitair denken’, vindt Torfs. “Want het

komt er in de praktijk natuurlijk op neer dat die studenten

geen enkele kans maken. Wij hadden er vorig jaar tweeëntwintig

die zich vanuit het beroepsonderwijs inschreven,

geen enkele is er geslaagd. Zo wordt de democratiseringsgedachte

hooggehouden, terwijl mensen slechts terechtkomen

op de verkeerde plaats. Die bewijs je beslist geen

dienst door ze zogenaamd een kans te bieden. Maar het is

een ideologische zaak, de theoretische mogelijkheid moet

blijven bestaan. Vlaanderen is een traag, conservatief land

op onderwijsgebied. Wij willen absoluut geen constraints. En

het is enorm moeilijk tegen de stroom op te roeien.”

De onderwijswereld noemde het ‘stigmatiserend’ wat u

voorstelde.

“Onze gedachte was: je vraagt zo’n toelatingsproef alleen

aan leerlingen die voor de universiteit niet de goede vooropleiding

hebben gehad. Wij wilden dat sociaal allemaal

erg begeleiden. Als ze niet slaagden konden ze bijvoorbeeld

wel nog via een schakelprogramma toch aan de universiteit

‘In de praktijk komt het

er natuurlijk op neer

dat die studenten geen

enkele kans maken’


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

27

ma Them

TH MA 2-15

28


ma Thema Thema

belanden. Zo zouden we een soort zalmsysteem krijgen,

in plaats van het watervalsysteem dat we nu hebben. Maar

het is daar nog te vroeg voor. Terwijl, binnen tien jaar zal

iedereen zeggen: hoe is het mogelijk dat we er zo lang mee

hebben gewacht? Daar ben ik zeker van.”

De geesten zijn nog niet rijp voor dit systeem?

“Precies. Zo’n bindende toelatingsproef is een zaak van de

Vlaamse overheid, daar kunnen wij verder niks aan doen.

Maar we hebben in Leuven nu wel wat anders gedaan. Wij

hebben als eerste Vlaamse universiteit een rem gezet op

de studieresultaten van de eerstejaars. Als ze in hun eerste

jaar niet 30 procent van de studiepunten behalen – wat

bijzonder weinig is – dan mogen ze zich het volgende jaar

niet voor dezelfde richting inschrijven. We weten uit onderzoek

dat minder dan 1 procent van deze studenten uiteindelijk

een bachelordiploma behaalt. Bovendien kun je voor

individuele gevallen, ziekte of zo, een uitzondering maken.

In brede lagen van de bevolking en bij de populaire kranten

had deze maatregel veel succes. Maar volgens een aantal onderwijsexperts

laten we zo talent verloren gaan. Dan merk

je toch een sentimentele reactie: laat jongeren eerst een jaar

experimenteren en wijs ze dan na het twééde jaar af. Zij

zien het als een aanslag op de vrijheid en als het fnuiken

van jong talent. Terwijl, we hadden het goed onderzocht: 30

procent was echt de kritische grens, bij 40 procent heb je al

meer kans om uiteindelijk je bachelor te halen.”

Leuven is vooralsnog de enige Vlaamse universiteit die deze

zogeheten 30-procentsmaatregel heeft doorgevoerd. Uiteraard

speelt de wijze van financiering hierin een niet-geringe

rol. Torfs: “Instellingen hebben financieel belang bij het

houden van die studenten in een tweede jaar. Ook al maken

ze statistisch geen schijn van kans om ooit een diploma te

halen, ze blijven wel bijdragen aan de financiering van de

instelling. Het is eigenlijk heel onethisch.”

Daar zou volgens u wat aan moeten gebeuren?

“Natuurlijk. Maar daarvoor is morele moed nodig. En

eerst moet je het terrein effenen. Daarom namen wij deze

maatregel. We hebben er duidelijk bij gezegd: het is in het

belang van de studenten dat ze daar terechtkomen waar ze

wel presteren. Dat ze niet telkens tegen hun eigen grenzen

moeten aankijken, maar vooruit kunnen gaan.”

Torfs noemt de studierendementscijfers in Vlaanderen ‘heel

slecht’. “Alleen studies als geneeskunde en tandheelkunde

springen eruit, met slaagpercentages van 90 procent. Maar

daar ga je door een heel streng toegangsexamen vooraleer

je mag beginnen. Dat heeft te maken met de nummers die

je nodig hebt om een praktijk te mogen beginnen. Die zijn

gelimiteerd, niet door Vlaanderen maar door België, omdat

gezondheidszorg en de sociale zekerheid nog federale materie

zijn. En je wilt geen artsen afleveren die daarna niet op

de arbeidsmarkt terecht kunnen. Er is wel discussie over de

inhoud van die toelatingsproef, of die al niet te veel steunt

op kennis in exacte wetenschappen, waardoor studenten

misschien later minder evenwichtige dokters worden. Maar

over het principe zelf is geen discussie. Voor de rest van

de opleidingen is het vrijheid, blijheid. Lenin zou daarvan

zeggen: dat is een vrijheid die weinig betekent wanneer je

de middelen niet hebt om er gebruik van te maken.”

a Thema Thema

U vindt ook dat er veel mankeert aan de aansluiting van het

secundair onderwijs op het hoger onderwijs.

“Ludo Sannen, gewezen minister van onderwijs, nochtans

een sympathiek man, heeft ooit eens gezegd dat secundair

onderwijs een eigen finaliteit heeft.”

a Thema Thema T

Hij bedoelde?

“Dat daar een radicale breuklijn ligt. Dus hoef je de eindkennis

in het secundair onderwijs niet af te stemmen op de

beginkennis aan de universiteit. Ik vind dat absurd, zeker

voor het algemeen secundair onderwijs. Misschien kon zo’n

diploma een halve eeuw geleden nog leiden tot een baan in

bijvoorbeeld de bankensector, nu niet meer. Niemand met

een secundair diploma tout court krijgt nog een job als je er

niet minstens een hogeschoolopleiding aan hebt gebreid.

Dus is het volkomen onverantwoordelijk om te blijven

zeggen dat je het secundair onderwijs niet op het hoger

onderwijs hoeft af te stemmen.”

a Thema Thema T

Hoe zou het volgens u moeten?

“Zoals ik daarnet al zei: ik vind dat je een toelatingsproef

moet doen als je in het hoger onderwijs een andere richting

wilt inslaan dan die van je vooropleiding. Slaag je voor de

toelatingsproef, fijn, dan mag je beginnen. Slaag je niet, dan

mag je niet beginnen. Dan kun je in de richting verdergaan

waarin je bezig bent, en eventueel later nog via een schakelprogramma

terugkeren. Dat lijkt mij fair. Het lijkt mij ook

een betere weg dan die eeuwige mislukkingen waar wij nu

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

‘In brede lagen van de

bevolking had onze

maatregel veel succes.

Thema Thema Th

Maar onderwijsexperts

vinden dat we zo talent

Thema Thema The

verloren laten gaan’

Thema Thema

mee zitten. Die leiden ertoe dat sommige mensen helemaal

geen diploma halen, in plaats van een diploma dat binnen

hun mogelijkheden had gelegen. Als je het wat ruimer

bekijkt draagt dit ook bij tot de verzuring in de samenleving.

Tot cynisme. Mensen die aan het eind van de boulevard of

broken dreams zijn beland en tegen van alles en nog wat

zijn. Tegen vreemdelingen, Europa, Joden, Nederlanders

en ander tuig. Zo werkt dat toch vaak. Als je mislukt in dit

stadium van je leven, is dat toch volgens mij niet aanmoedigend.

Daar kun je verbitterd van raken.”

Kijk, zegt de rector. “Dit systeem klopt in theorie als een

bus. Terwijl het wezenlijk een vorm van ontsporing is die

mooi wordt verwoord. We geven nu iedereen kansen. Dat is

heel makkelijk, als je op voorhand weet dat het niet lukt. En

als het niet lukt, was je je handen in onschuld. Ik vind dat

‘Echt creatieve docenten zijn ego’s die zelf willen schitteren, ten

voordele van hun studenten.’



Thema Thema The

niet sociaal. Ik vind dat getuigen van een gebrek aan verantwoordelijkheid

tegenover jonge mensen.”

Precies hierom, zegt Torfs, heeft hij bij zijn aantreden gezegd

dat zijn universiteit zich intensief zal bemoeien met de

aangekondigde hervormingen in het secundair onderwijs.

“De vorige Vlaamse regering heeft daarover een akkoord

gesloten. Maar als je dat van dichtbij bekijkt, was het vooral

een akkoord over het feit dat er een akkoord was. Typisch

Vlaams. Nu blijkt iedereen nog altijd akkoord te gaan over

het feit dat er een akkoord was, maar wel op een verschillende

manier. Dus die gesprekken gaan dit voorjaar opnieuw

losbarsten. Wait and see.”

hema Thema The

Doet Nederland de selectie beter?

“Nederland is toch moediger, vind ik. Dat zijn de charmes

van het calvinisme. Er zijn ook wel wat zwakkere punten,

maar er wordt toch af en toe eens een knoop doorgehakt.

Bij ons worden de knopen pas doorgehakt als het touw helemaal

versleten is. Door bepaalde schoolopleidingen géén

toegang te geven tot het universitair onderwijs, ben je vanaf

het begin duidelijker. Weten mensen waar ze aan toe zijn.”

hema Thema Them

ema Thema Them

Ook in Nederland zijn er veel klachten over studenten die verkeerde

keuzes maken.

“Ik denk dat dat zo zal blijven, omdat de wereld complexer

is geworden. We hebben misschien ook langer de tijd om

te rijpen, omdat we langer leven. Je komt minder vlug op

de juiste plaats terecht dan vroeger, toen er op je twaalfde

al een stratificatie was. Daarom is die oriëntatieperiode nu

langer en verwarrender. Maar Nederland doet toch meer

pogingen om te oriënteren dan wij. Wat niet wil zeggen dat

het secundair onderwijs in Nederland beter is. Daar zijn

geen bewijzen van, denk ik.”

ema Thema Them

Zit daar een kwaliteitsverschil?

“Een paar maanden terug bestond in Vlaanderen de vrees

dat Nederlandse studenten massaal hierheen zouden

komen vanwege de invoering van het leenstelsel bij jullie.

Toen is bekeken of zij meer slaagkansen hebben dan de

Vlamingen, en dat blijkt niet het geval. Hun niveau ligt

lager. Maar ja, waardoor komt dat? Misschien ligt het aan

een bepaalde studiemethode. In Vlaanderen is het toch

nog wat meer geheugenwerk. Terwijl een Nederlander, niet

gehinderd door enige kennis, al in het eerste college durft te

zeggen: ‘Ik vind!’ Zelf heb ik daar wel sympathie voor. Helemaal

in het begin van mijn loopbaan doceerde ik een jaar

in Nederland, en ik vond dat heel leuk. Anderzijds hebben

wij hier ook schitterende Nederlandse studenten, hoor. We

hebben zelfs Nederlandse studentenvertegenwoordigers in

de hoogste beleidsorganen, die zeker niet gekker zijn dan de

Vlamingen.”

ema Thema Them

ma Thema Thema

Hier krijgt elke student nog steeds een beurs?

“Om te beginnen hebben we al lagere inschrijvingsgelden.

Volgend jaar worden ze opgetrokken naar 890 euro, dat

a Thema Thema

29

ma Them

TH MA 2-15

30


ma Thema Thema

wordt al heel hoog geacht. En inderdaad, leningen kennen

wij niet. Gelukkig niet, wat mij betreft. Als je met leningen

begint, dreig je ook mensen te leiden naar meer commerciële

richtingen die misschien achteraf niet zo commercieel

zijn. En op den duur is er niemand meer die nog filosoof

wil worden of zoiets.”

‘God is geen rechtvaardig mens, hij heeft de talenten ongelijk

verdeeld.’

Dat ziet u als een gevaar van het leenstelsel?

“Zeker is dat een risico. Ook vanuit psychologisch oogpunt

ben ik er niet voor. Dat je je werkzame leven met schulden

moet beginnen. Met een financiële erfzonde.”

a Thema Thema

In de Angelsaksische landen is het heel normaal.

“Tja. Heel veel modetrends, popmuziek, en ook venerische

ziekten beginnen in Noord-Amerika, en meren over het

Verenigd Koninkrijk aan in Nederland. Waarna ze zich

verspreiden over de rest van het continent. Moet je ook dit

Angelsaksische systeem overnemen in een egalitaire, Europese

welvaartsstaat? Ik weet het niet. Ik wil toch graag ons

systeem van financiering behouden, en bij de lageinschrijvingslanden

blijven horen. Maar dat studeren weinig kost,

betekent natuurlijk niet dat het waardeloos is. Dat je jaren

mag vergooien, en kansen mag missen.”

a Thema Thema T

Het is een van de argumenten vóór hoge inschrijvingsgelden:

studenten die minder snel geneigd zijn een jaartje te lanterfanten.

“Ik ben de eerste om te zeggen: het universitair onderwijs

moet goed genoeg blijven. Want als dat niet zo is, dan heb

je een tweede diploma nodig, een buitenlands diploma, en

dat kan niet iedereen zich veroorloven. Dus dat leidt tot een

minder sociaal beleid. Maar een financiële selectie moeten

we toch proberen tegen te gaan. Daarin moeten we Nederland

niet volgen.”

a Thema Thema T

En hoe staat het met de kwaliteit van het universitair onderwijs

in Vlaanderen? In Nederland hoor je de laatste tijd

nogal eens de klacht dat universiteiten te veel nadruk leggen

op onderzoek, waardoor het onderwijs in de verdrukking

komt. Hoe is dat in Leuven?

De rector: “Wel, dat is een risico dat zeker in de logica van

de vorige eeuw niet altijd kon worden vermeden. Om te

beginnen, kijk naar de Amerikaanse topuniversiteiten,

daar telt onderwijs wel degelijk. En pragmatisch gesproken

– met het oog op het draagvlak in de samenleving – is

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

‘Ik ben tegen studieleningen.

Thema Thema Th

Als je daarmee begint, dan

heb je op den duur niemand

meer die nog filosoof wil

Thema Thema The

worden of zoiets’

Thema Thema


het ook niet verstandig om het onderwijs te verwaarlozen.

Het zal een groot deel van de bevolking worst wezen wat

er allemaal op onderzoeksvlak gebeurt. Als je sympathiek

bevonden wilt worden door de samenleving, kun je beter

inzetten op onderwijs. Daarom zijn we nu bezig om onze

beoordelingscriteria bij het aanwerven meer holistisch te bekijken.

Als een conditio sine qua non moet je een uitstekend

onderzoeker zijn, maar daarnaast moet je ook in staat zijn

goed onderwijs te verstrekken. En, wat ook belangrijk is, je

persoonlijkheid moet in orde zijn. Je moet kunnen voorspellen

dat iemand die je aanwerft ook over twintig jaar nog de

moeite waard zal zijn. Dat hij kan samenwerken, een beetje

communicatief is. Er mogen nog best een paar autisten

tussen zitten want waar moeten die anders werken dan aan

de universiteit? Maar die moeten dan wel heel goed zijn.

In het algemeen moeten we naar aantrekkelijker profielen.

Bij Harvard Business School moeten sollicitanten op twee

bladzijden hun levensproject uiteenzetten. Wie ben je, wat

heb je gedaan, waar wil je heen? Iemand die dat kan, bewijst

op zichzelf al dat hij enige synthetische geest heeft. Dat zijn

dingen waarin wij geloven.”

Toppublicaties worden minder belangrijk?

“Ik denk dat iedereen voelt dat er een omslag nodig is. Aan

het einde van de vorige eeuw was er terecht een correctie op

het vlak van wetenschappelijk onderzoek. Het werd meer

au sérieux genomen, er werd meer gevaloriseerd, meer

geteld. Dat vond ik goed. Maar het sloeg door. Waarbij soms

vergeten werd dat de universiteit geen onderzoeksinstituut

is dat ook nog een aantal cursussen aanbiedt. De echte academicus

is een figuur die natuurlijk eigen onderzoek doet,

waardoor zijn onderwijs beter wordt. Maar daarnaast is hij

ook een lichtend punt voor de samenleving, iemand die het

langetermijndenken stimuleert. Dat soort mensen willen we

op deze universiteit hebben.”

Het onderscheid tussen onderzoeksprofessoren en onderwijsprofessoren,

zegt Torfs, heeft hij altijd een ‘heel vals

dilemma’ gevonden. “Als je zelf geen onderzoek doet, heb

je eigenlijk niets te vertellen. Dan heb je alleen boekenwijsheid,

heb je niks meegemaakt. Heel vaak is het zo dat

de beste onderzoekers de beste onderwijzers zijn, en ook

dikwijls het makkelijkst optreden voor een publiek. Zoals

wetenschappers ook vaak uitstekende pianisten zijn. God

is geen rechtvaardig mens, hij heeft de talenten ongelijk

verdeeld.”

Stel dat u uw ideale universiteit mocht ontwerpen, hoe zou die

eruitzien?

“Ik zou in ieder geval de regelgeving tot een absoluut minimum

beperken. Omdat ik anarchistisch van nature ben,

maar ook omdat ik denk dat elke regel uiteindelijk een rem

is op de creativiteit. De betere universiteit is in mijn ideaal

een waar je ook hoorcolleges kunt volgen. Ik ben een groot

fan van ouderwetse hoorcolleges – op voorwaarde dat die

door mensen worden gegeven die dat aankunnen, en dat is


Thema Thema The

Wie is Rik Torfs?

Rik Torfs (Turnhout, 1956) studeerde rechten, notariaat

en kerkelijk recht aan de Katholieke Universiteit Leuven

en promoveerde in 1987 op het canonieke huwelijksrecht.

Hij werd docent in 1988 en in 1996 volgde

zijn benoeming tot gewoon hoogleraar aan dezelfde

universiteit. In 2013 werd hij verkozen tot rector, voor

een termijn van vier jaar. Daarvoor gaf hij zijn zetel op

in de Senaat, waar hij drie jaar lang de partij CD&V

(Christen-Democratisch en Vlaams) vertegenwoordigde.

Tot zijn boekpublicaties behoren onder meer De kardinaal

heeft verdriet (2002), Voor het zinken de kerk uit

(2004) en Wie gaat er dan de wereld redden? (2009).

In eigen land verwierf de kerkjurist brede bekendheid

door zijn talrijke televisie-optredens. Zo presenteerde

hij het praatprogramma Nooitgedacht, en was hij drie

seizoenen lang het enige jurylid bij de populaire quiz

De slimste mens ter wereld. Elke maandag heeft Torfs

een column in dagblad De Standaard.

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ontzettend moeilijk. Het goede hoorcollege betekent geen

cursus aframmelen, maar dat je je vak levend, aantrekkelijk

en inzichtelijk kunt maken. Die colleges moeten dan

aangevuld worden door discussies in kleine groepen. En

dan kun je alleen maar hopen dat studenten zich grondig

voorbereiden en werkelijk discussiëren. Wat in Nederland al

iets vlotter mogelijk is dan in Vlaanderen.”

De nieuwe digitale middelen, zegt Torfs, betekenen niet dat

andere lesvormen verouderd zijn. “Als je gaat spreken voor

een breed publiek, en je hebt geen powerpoint, dan is dat

een ongelooflijke bevrijding. De mensen beginnen allemaal

te luisteren. Het verschil is natuurlijk wel: als je geen

powerpoint hebt, moet je iets te zeggen hebben. Als je een

powerpoint hebt, is dat niet noodzakelijk.”

ema Thema Them

ema Thema Them

Sommigen menen dat de docent in dit digitale tijdperk een soort

coach moet worden die studenten begeleidt in hun leerproces.

“Kun je je dat inbeelden? Dat je kiest voor een bepaald vak,

er met hart en ziel in gelooft, en dat ze dan zeggen: je bent

een koortje aan de zijlijn? Een bejaarde voetballer die zelf

alleen nog een paar wenken mag toeschreeuwen langs het

veld? Echt creatieve docenten zijn ego’s die zelf willen schitteren,

ten voordele van hun studenten. Digitale technologieën

als hulpmiddel vind ik oké. Als dit het fundament wordt

waarop alles gebouwd wordt, is het een gevaarlijk ideologisch

concept. Technologie moet ten dienste staan van een

visie, ze mag niet de voorwaarde ervoor zijn. Anders heb

je in feite een soort materialistische kijk op het onderwijs,

ma Thema Thema

a Thema Thema

31

ma Them

TH MA 2-15

32


ma Thema Thema

‘De student moet een

brede vorming krijgen,

een bedding waarin zijn

leven kan groeien’

waarbij het systeem bepaalt wat je doet. Levensgevaarlijk.

Daar moeten we ons echt tegen verzetten.”

Waarmee de rector niet wil zeggen dat de universiteit de

nieuwe technologische mogelijkheden moet negeren.

Integendeel. “Ik geloof juist heel sterk dat de universitair

van de toekomst een heel ander type mens wordt. Heel lang

hebben wij het analytische gepromoot. Dus mensen moesten

proeven doen, materiaal zoeken en vinden. Je moest

encyclopedieën en archieven consulteren. Die inductieve

methode valt niet weg, maar wat vandaag veel belangrijker

wordt, is het kunnen selecteren. We worden overspoeld

door informatie die voor het grootste stuk volkomen overbodig

is. Dat vergt een diepere en bredere Bildung dan vroeger.

In feite is dit een heel rare paradox. Vaak hoor je beweren: je

hoeft niks meer te weten want je kunt alles opzoeken. Maar

juist daarom moet je meer weten dan voorheen, omdat je

dient te weten wat je kunt weggooien. Vroeger had je nog

een uitgever die nee zei, nu niet meer. Gelijk welke idioot

kan de allergrootste onzin op het net gooien. Dus moet je

sterker synthetisch kunnen denken dan ooit. Ik denk dat je

als universiteit moet inzetten op brede vorming. Ik zie dat

als de enige mogelijkheid om te komen tot echte creativiteit.

Tot creativiteit die ook buiten haar oever durft te treden.”

a Thema Thema

Dat zou de universiteit de student moeten bijbrengen?

“Ik vind van wel. We moeten afstappen van de typisch twintigste-eeuwse

mechanisch-constructivistische visie op de

maakbare mens en de maakbare wereld. De student moet

natuurlijk zijn vakgebied beheersen. Als hij tandarts wordt

moet hij de juiste kies weten aan te raken en niet het weefsel.

Maar daarnaast moet hij ook een brede vorming krijgen,

een bedding waarin zijn leven kan groeien.”

a Thema Thema T

Ook een tandarts?

“Ook een tandarts. Een tandarts die alleen maar kan boren

weet de stilte niet te waarderen die zijn patiënt hem gratis

geeft.”

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

X

xxxx

Xxxxxx

naam auteur


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

Dring

Wie is

de

?????

controlelast

Xxxxxxxxxx

terug

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

Wim Touw over te veel

regels en te weinig moed

ma Thema Thema

‘Het is een beetje een clichéwoord, maar

alles staat of valt met vertrouwen.’

a Thema Thema

33

ma Them

TH MA 3-15

34

Inspectie, toezicht & controle

ma Thema Thema

Wim Touw, accountant en partner bij KPMG, houdt zich al jaren bezig met de controle op het hoger onderwijs. Daarin

zou het, meent hij, niet alleen om geld moeten gaan. ‘Het is misschien gek om zoiets uit mijn mond te horen, maar ik

a Thema Thema

vind dat bestuurders en toezichthouders zich te veel laten drijven door financiën.’

a Thema Thema T

P

rofessionals, zegt de accountant, zijn het gelukkigst

als ze de vrijheid hebben om te doen wat ze moeten

en willen doen. “Als je wetenschappers aanspreekt

op hun werk, dan bloeien ze op, zie je ze meteen blij

kijken. Van te veel administratieve lasten worden ze heel

ongelukkig. Als je die zou vereenvoudigen, dan zou je al een

heel eind verder zijn.”

In het hoge, lichte KPMG-pand pal naast het Haagse station

Ypenburg ontvangt partner Wim Touw allerhartelijkst. Jaren

geleden al specialiseerde hij zich in de publieke sector, met

een opvallende voorliefde voor het hoger onderwijs. Tegenwoordig

zet hij zijn handtekening onder de jaarrekening

van de Universiteit Leiden, de Erasmus Universiteit Rotterdam

en NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk

Onderzoek). Maar in het recente verleden ook onder

die van de Universiteit Utrecht, NVAO (Nederlands-Vlaamse

Accreditatieorganisatie) en de Nuffic (de Nederlandse organisatie

voor internationalisering in het hoger onderwijs).

Daarnaast is hij lid van de raad van toezicht (‘Nog net, mijn

tweede termijn zit er bijna op’) bij de Haagse Hogeschool.

“Ik had vanuit mijn werk veel kennis opgedaan. Dat kun je

natuurlijk bij je houden of commercieel uitnutten. Maar ik

vond het leuker om maatschappelijk relevant bezig te zijn.

En ik vind het nuttig om beide kanten van de tafel te kennen.”

De raden van toezicht in het hoger onderwijs zijn van karakter

veranderd, zegt Touw. “Tien jaar geleden zaten er nogal

eens voormalige politici met weinig tijd en veel nevenfuncties.

Wat ze precies in huis moesten hebben was onduidelijk,

de verwachtingen rond de rol van de toezichthouder

waren anders dan nu. Tegenwoordig is de verantwoordelijkheid

vele malen zwaarder en de procedure tot benoeming

veel transparanter. Er is een profiel, er komt een advertentie,

je kunt solliciteren en dan word je al dan niet geselecteerd

op grond van je competenties.”

Toezichthouders moeten in zijn ogen goed beseffen voor

wie ze er zitten. “Welke heer dien je? Een raad van toezicht

is onderdeel van de organisatie, maar de leden zijn wel onafhankelijk.

Je moet niet alleen krachtig genoeg zijn om het

bestuurscollege scherp te houden, maar ook luisteren naar

de hogeschool- of de universiteitsraad. En het veld is zeer

in beweging. Naar aanleiding van wat er dit voorjaar in Am-

sterdam is gebeurd zie je nu de discussie: welk belang dient

de hogeschool- of universiteitsraad? Is die er meer voor de

werknemers of voor de studenten? Dat maakt natuurlijk

veel uit.”

Het is ‘een beetje een clichéwoord’, zegt Touw, maar alles

staat of valt met vertrouwen. “Als het goed is dienen de drie

partijen – het college van bestuur, de raad van toezicht en de

hogeschool- of universiteitsraad – hetzelfde belang: de kwaliteit

van de instelling. Natuurlijk hebben ze ook hun eigen

belangen, maar dáárvoor zou iedereen moeten staan.”

a Thema Thema T

Ook in de accountancywereld is er volgens Touw de laatste

jaren veel veranderd. “Je ziet een maatschappelijke verharding,

zeker hier in Nederland. Je ziet dat organisaties meer

dan voorheen stevig worden afgerekend. Heel verklaarbaar,

natuurlijk. In het onderwijsveld zijn er grote incidenten

geweest: de hbo-fraude, het Amarantis-dossier. Die hebben

tot hevige politieke commotie geleid. En de invloed van de

politiek op wat wij doen is enorm.”

De aandacht, zegt Touw, is nu heel sterk gefocust op het

netjes volgen van de regels. De angst om fouten te maken is

groot. “En als er iets misgaat, wil iedereen meteen de schuldige

kunnen aanwijzen: daar zat het dus niet goed. Alles is

erop gericht om te voorkomen dat je bordje vuil wordt. Zelf

vind ik dat enerzijds heel goed. Het gaat in het hoger onderwijs

per slot van rekening om publiek geld, dat moet je

goed besteden. En gelukkig is het besef dat je daarvoor ver-

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

‘En als er iets misgaat,

wil iedereen meteen

de schuldige kunnen

Thema Thema The

aanwijzen’

Thema Thema


antwoording moet afleggen groter dan twintig jaar geleden.

Anderzijds is er in mijn ogen nu te weinig balans tussen

regels en vertrouwen.”

Is de hang naar toezicht een typisch Nederlands verschijnsel?

“In vergelijkbare landen zitten hogeronderwijsinstellingen

nog dicht tegen de staat aan. Wij kennen sinds een jaar of

twintig een sterk gedecentraliseerd systeem. Dat heeft aan

de ene kant heel mooie instituten opgeleverd, die zelfstandig

kunnen pionieren. Aan de andere kant is de parlementaire

verantwoordelijkheid intact gebleven. Dus is ook de

hang naar toezicht groot. Er is tegenwoordig zelfs minder

ruimte gekomen voor interpretatie. Maar met meer toezicht

creëer je niet automatisch meer vertrouwen. Dat kan juist

averechts werken.”

De gedachte is: als we maar genoeg toezicht regelen, dan kan er

niks fout gaan?

“Dat is een illusie. Maar hardop zeggen dat we met minder

administratieve lasten toe kunnen, dat we zouden moeten

dereguleren – daar is politieke lef voor nodig. En die zie ik

op dit moment niet.”

Volgens Touw zal er altijd ‘een gezonde mate van controle’

nodig zijn. “Zonder controle gaat het niet, dat is evident.

Vroeger had het departement het toezicht in handen. Sterker,

de universiteiten waren nog onderdeel van het departement.

Die controle was uitsluitend financieel gedreven. Dat

is absoluut verbeterd, maar dat zou je aan de geldgevende

kant nog meer kunnen terugbrengen. Dan creëer je het

vertrouwen dat het echt niet alleen gaat om geld. Controlemechanismes

draaien nu nog vaak om de vraag: zijn de

euro’s besteed zoals afgesproken? Terwijl het zou moeten

gaan om de vraag: heb je inhoudelijk bereikt waarvoor dat

geld bedoeld was? Eigenlijk eindigt de controle op dit moment

te vroeg. Als je met elkaar hebt besloten dat je bedrag

x besteedt om wetenschappelijke doel y te bereiken, richt je

dan op dat doel. En veel minder op het bedrag.”

‘Met meer toezicht

creëer je niet

automatisch

meer vertrouwen’


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

‘Het zou moeten gaan om de vraag: heb je inhoudelijk bereikt waarvoor dat geld bedoeld was?’

35

ma Them

TH MA 3-15

36


ma Thema Thema

Welke rol moet de accountant daarin spelen?

“Eigenlijk zeg ik: je moet ons minder werk geven. Dring de

controlelast terug. Want welk doel dient de accountantscontrole?

Het gaat toch niet sec om financiële verantwoording?

Het gaat toch veel meer om wat je wilt bereiken met dat

geld? Dat gesprek wordt nog te weinig gevoerd. Ik vind dat

accountants voor de instellingen soms te veel als excuus dienen.

Als wij hebben getekend, zal het wel goed zitten. Dat

is niet waar natuurlijk. Wij zijn echt niet de panacee voor de

problemen die er spelen.”

Het is, zegt Touw, ‘misschien gek’ om zoiets uit zijn mond

te horen. “Maar ik vind dat bestuurders, toezichthouders

en het ministerie zich te veel laten drijven door financiën.

Natuurlijk moeten die op orde zijn, dat is een kwestie van

hygiëne. Maar geld mag hun agenda’s niet volledig beheersen.

Ze zouden er niet te veel tijd aan moeten besteden.

Het zou hun primair moeten gaan om de maatschappelijke

taak van het hoger onderwijs. Dat is hun reden van bestaan.

Helaas zie ik op dit moment te weinig een koppeling tussen

die maatschappelijke taak en de financiële inzet. Terwijl die

hoognodig is. Je kunt de kwaliteit van je onderwijsprocessen,

de innovatiekant, de valorisatiekant, veel beter sturen

als je die koppeling wél maakt. Deels begrijp ik wel dat geld

zo dominant was de afgelopen jaren. Het hoger onderwijs

heeft te maken gehad met enorme bezuinigingen. Maar

daarop hebben de meeste instellingen adequaat gereageerd.

Het is nu een relatief rijke sector.”

Rijk?

“Kijk naar de budgetten die de instellingen krijgen. Als je

die vergelijkt met de karige budgetten voor het mbo, het

voortgezet en het primair onderwijs, dan zit daar een wereld

van verschil tussen. Het primair onderwijs heeft überhaupt

nauwelijks ruimte om iets extra’s te doen. Hetzelfde geldt

voor het mbo, dat nota bene het grootste deel van onze kinderen

moet opleiden. Roc’s lopen tegen problemen aan uit

de samenleving die niets met onderwijs te maken hebben,

veiligheid bijvoorbeeld. Onder meer dankzij het Nationaal

Onderwijsakkoord gaan er nu extra geldstromen naar het

mbo, het voortgezet en het primair onderwijs. Dat werd tijd

ook.’

Het hoger onderwijs mag niet klagen?

“Zeker niet als je het macro bekijkt, ook gezien de bezuinigingsdrift

van het huidige kabinet. Binnen de begroting van

ocw is er toch aardig wat geld beschikbaar gebleven voor het

hoger onderwijs. En kijk ook eens naar de overschotten. Het

exacte bedrag heb ik niet paraat, maar de hogeronderwijsinstellingen

hebben vorig jaar ruim 100 miljoen euro overgehouden.

Dat zal dit jaar nog veel meer zijn. Alleen al de universiteiten

zullen zo’n 150 à 160 miljoen euro overhouden.”

Hoe verklaart u dat er een heel ander beeld bestaat van de financiële

situatie in het hoger onderwijs?

“Heel simpel: ik denk dat de politieke lobby best goed is.

Wie is Wim Touw?

a Thema Thema

Wim Touw (Delft, 1963) studeerde bedrijfseconomie

aan de Erasmus Universiteit Rotterdam en accountancy

aan de Vrije Universiteit te Amsterdam. In 1991

kwam hij in dienst bij KPMG. Al snel specialiseerde

hij zich in het spanningsveld ‘markt en overheid’.

Sinds 2009 geeft hij binnen KPMG leiding aan de

marktgroep publieke sector.

Een van zijn drijfveren is het terugdringen van administratieve

lasten. Zo werkte hij mee aan de Richtlijn

Jaarverslaggeving Onderwijs (2007). In 2015 werd hij

gevraagd om de Taskforce Publieke Jaarverslaggeving

te ondersteunen.

Daarnaast bekleedde Touw nevenfuncties als lid van de

raad van toezicht bij de Haagse Hogeschool en bij de

adoptieorganisatie Vereniging Wereldkinderen.

a Thema Thema T

a Thema Thema T

Hoger onderwijs scoort makkelijk. Thema’s die er direct

aan gekoppeld zijn, zoals de kenniseconomie en innovatie,

stonden de afgelopen jaren uitgebreid in de belangstelling.

Alleen als je kijkt naar een veel verder verleden dan hebben

de universiteiten en hogescholen gelijk: vergeleken met

vroeger zijn de bedragen teruggelopen.”

a Thema Thema Th

Waarom houden ze dan toch zoveel over?

“Door de manier waarop je het onderwijs organiseert, kun

je veel voordelen naar jezelf toerekenen. Als je 800 eerstejaars

economiestudenten in één zaal zet met één docent,

dan heb je een heel lage kostprijs. Bedrijfseconomisch is dat

ook een heel goede benadering. Maar ik zeg dan op mijn

beurt: wat is het didactische optimum tussen de kwaliteit

die je wilt leveren en de kostprijs? Dat is de koppeling waarover

ik zojuist sprak. Over die balans zijn de universiteiten

nu flink aan het nadenken, onder druk van de prestatieafspraken

die gemaakt zijn met het ministerie. Dankzij die

Thema Thema Th

Thema Thema Th

‘Het hoger onderwijs

mag niet klagen,

zeker niet als je

Thema Thema The

het macro bekijkt’

Thema Thema


afspraken krijgt de kwaliteit van het onderwijs weer veel

aandacht. Alleen, je bent op z’n minst één studentengeneratie

verder voor zoiets zichtbaar wordt. Dat duurt vier, vijf

jaar. Maar nu al zie je dat instellingen weer investeren in

onderwijzend personeel en meer mensen aantrekken. En

bijna alle bouwprojecten die nu op stapel staan, zijn gericht

‘Wij matigen ons geen oordeel aan over het restaurant dat

bestuurders hebben bezocht.’

op het faciliteren van kleine groepen. Waarin er veel meer

direct contact is tussen docent en student.”

De protesten dit voorjaar aan de Universiteit van Amsterdam

richtten zich onder meer tegen de investeringen in vastgoed.

Hebben de critici een punt?

“Vanuit het oogpunt van onderwijskwaliteit misschien wel.

Het debat zou moeten gaan om vragen als: wat is onze visie

op goed onderwijs en onderzoek? Dus wat voor gebouwen

hebben we de komende dertig jaar nodig? Dat moet je éérst

bespreken, pas daarna kun je besluiten over concrete projecten.

Maar als je zulke vragen stelt aan bestuurders, blijft

het te vaak angstvallig stil. In mijn ogen moet de visiekant

vele malen belangrijker worden in het denken over investeringsvraagstukken.”

Zegt u dit als accountant, of als toezichthouder?

“Dat zeg ik als Wim Touw. Mijn rol als accountant is natuurlijk

veel bescheidener. Als accountant zeg ik: de cijfers

zijn op orde, de meeste hogeronderwijsinstellingen zijn

financieel gezond, ze springen aardig voorzichtig om met

het geld dat ze krijgen. Sinds twee jaar moeten ze in de

jaarverslagen ook een financiële doorkijk geven. Daar ben ik

zelf een groot voorstander van. Ik vind het heel verstandig

dat ze hun strategie zichtbaarder moeten maken. Dat heeft

gezorgd voor een grotere financiële bewustwording. Maar

dat zouden ze veel sterker moeten koppelen aan hun kwaliteitsbeleid.”

Sowieso, zegt Touw, mist hij een fundamenteel debat over

het hoger onderwijs. “Het is gevaarlijk wat ik nu ga zeggen,

maar in mijn ogen zouden universiteiten veel slanker en

compacter moeten worden. Zij zouden zich moeten richten

op de betere studenten. Ik vind dat een deel van de markt

die de universiteiten afgraast net zo goed door hogescholen

bediend zou kunnen worden. En op dit moment proberen

de hogescholen een beetje universiteit te spelen. Dat is het

verwarrende aan het stelsel zoals we dat nu hebben.”

‘In mijn ogen

zouden universiteiten

veel compacter en

slanker moeten zijn’


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

37

ma Them

TH MA 3-15

38


ma Thema Thema

Dat geluid heeft ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid

laten horen.

“Ik ben het daar helemaal mee eens. Als je het zo organiseert,

kan de universitaire wereld ook veel gerichter investeren.

Dan kun je de geldstromen focussen op de thema’s die

je belangrijk vindt, waarna je het vliegwiel krijgt dat we met

z’n allen willen. In elk geval zouden de universiteiten de lat

hoger moeten leggen. Die beweging is trouwens al enigszins

zichtbaar. De sector is bijvoorbeeld druk bezig met

selectie na de poort. Studenten vinden het vervelend, maar

als je ze in het eerste jaar verplicht meer studiepunten te

halen, dan scheid je sneller het kaf van het koren. Dan sleur

je niet twee, drie jaar lang studenten mee die je wel hebt

toegelaten maar die toch mislukken. Dat vind ik een goede

ontwikkeling.”

Tegelijkertijd verdient volgens Touw ‘de wildgroei’ aan studies

meer aandacht. “Waar is de macrodoelmatigheid? Al

die studies zijn varianten op een thema. Ik zou zeggen: ga

nou gewoon uit van enkele hoofdstudierichtingen, breng

studenten dat bij. En bied ze pas daarna verdieping of

verbreding aan. Wat mij betreft mag de overheid daar best

meer regie over voeren. Dat is al wel een beetje gaande

maar dat kan nog wel scherper.”

Sinds enkele jaren hoort ook expliciet tot de taak van de

accountant om te toetsen of de ‘financiële integriteit’ bij de

instelling op orde is. In gesprekken met het college van bestuur

of de raad van toezicht dient het thema tegenwoordig

standaard op de agenda te staan.

Wat vraagt u dan? ‘Bent u de afgelopen tijd integer geweest?’

Touw lacht. “Nee, nee. Het kenmerk van fraude is natuurlijk

dat je er niet mee te koop loopt, dus moet je het op een

andere manier boven tafel zien te krijgen. Je vraagt bijvoorbeeld:

zijn er situaties geweest waarin de integriteit ter

discussie heeft gestaan? Misschien niet van u als persoon,

maar wel binnen de organisatie? Bent u bekend met fraude-incidenten?

We letten ook op nevenfuncties, want daar

gaat het soms mis. Als toezichthouder mag je bijvoorbeeld

geen colleges geven aan dezelfde instelling als waar je toezicht

houdt, ook al is het maar voor een paar honderd euro.

En je vrouw mag er ook geen diensten verlenen.”

Onder de toetsing valt ook de controle van declaraties. U bestudeert

de bonnetjes?

“Wij matigen ons geen oordeel aan over het restaurant dat

bestuurders hebben bezocht. En ik kijk ook niet of ze er

met z’n zessen, met z’n tweeën of met z’n twaalven zijn

geweest. Daar heb ik als accountant geen mening over, daar

moet de raad van toezicht over waken. Wij letten er vooral

op dat er geen hiaten in de procedures zitten waarbinnen

fraude kan plaatsvinden. En wij kijken naar de autorisatie.

Staat de juiste handtekening eronder? Maar het blijft lastig.

Bij de Universiteit Utrecht bijvoorbeeld gaat jaarlijks meer

dan 700 miljoen euro om. Stel, er zit tussen de declaraties

een factuurtje van een dure zonnebril. Kun je ons dat dan

aanrekenen? Ik denk dat je reëel moet blijven. Wij zijn geen

rechercheurs.”

Wel gebeurt het soms, zegt hij, dat je in het gesprek met

de raad van toezicht de hoogte van de declaraties aan de

orde stelt. “Als de bedragen excessief zijn. Dat is best ingewikkeld,

want wat is excessief? Iedereen heeft daar een

ander beeld bij. Stel, een lid van het college van bestuur is

alleen maar aan het buitenspelen, zit voortdurend in het

buitenland. Dan kunnen de declaraties kloppen als een bus,

want die reizen vinden daadwerkelijk plaats. Dus wat ons

betreft is het in orde. Wij gaan niet over nut en noodzaak

van declaraties. Het is dan aan de raad van toezicht om het

collegelid aan te spreken op zijn gedrag.”

a Thema Thema

a Thema Thema T

Hoe zou het in de ideale wereld moeten zijn?

“Het mooiste is als een bestuurder voordat hij op reis gaat

even naar de leden van de raad van toezicht toe stapt en

vraagt: gaan jullie akkoord? Zodat zij niet achteraf voor

verrassingen komen te staan. Het gaat ten diepste om een

mentaliteit. Als je het zo organiseert, kun je die beïnvloeden.

Zo kun je een sfeer creëren van openheid. Van vertrouwen.”

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema


Ik zou dolgraag

dictator van

onderwijs zijn

Benno Barnard

over Vlaanderen en

Nederland


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

39

ma Them

TH MA 4-15

40

Kijken bij de buren

ma Thema Thema

Al sinds 1976 woont de Nederlandse schrijver Benno Barnard – met intermezzo’s – in Vlaanderen. Wat bevalt hem aan

het land en zijn inwoners, en wat niet? ‘Vlamingen komen veel eerder to the point. Nederlanders hebben de neiging te

a Thema Thema

lang te kletsen.’

a Thema Thema T

V

lamingen, zegt hij, lijken in Nederland beter te gedijen

dan omgekeerd. “Je merkt bijvoorbeeld dat ze

binnen de kortste keren klinken alsof ze in Nederland

geboren zijn. Het omgekeerde is onmogelijk.

Ik kan Antwerps zo nadoen dat ze in Gent geloven dat ik uit

Antwerpen kom, maar in Antwerpen zal me dat nooit gebeuren.

Integratie in Vlaanderen is ontzettend moeilijk. Ik

heb het zo’n veertig jaar lang geprobeerd, maar ik voel me

eigenlijk minder geïntegreerd dan ooit.”

Schrijver, dichter en vertaler Benno Barnard (1954) ontvangt

het bezoek allerhartelijkst, zijn hond trouwens ook. Het

idyllische landhuis dat hij met zijn gezin bewoont staat in

Sint-Agatha-Rode, enkele treinhaltes van Leuven. De riante

achtertuin biedt zicht op het riviertje de Dijle dat tevens de

taalgrens vormt. Aan gene zijde zijn de straatnaambordjes

in het Frans, aan deze zijde in het Nederlands.

Zelf beschrijft Barnard het fenomeen in zijn Dagboek van

een landjonker (2013) aldus: “Die grens is een zaligheid voor

mensen met een nomadische karakterstructuur en sedentaire

leefomstandigheden, voor kunstenaars en schrijvers,

kortom. In die zin is het ook een figuurlijke, een metaforische

grens. Ik beschik over een Nederlands paspoort, ik

houd van Engeland, voel me Europeaan en woon in België,

in Europa in het klein dus, waarover nog de uitdovende

luister van het naoorlogse idealisme ligt. De taalgrens drukt

dat uit. De taalgrens is mijn ware vaderland.”

Maar niet meer voor lang. Het huis in Sint-Agatha-Rode

wordt verkocht. Binnenkort emigreert Barnard met vrouw

en zoon (hun dochter studeert in de Verenigde Staten) naar

het Engelse platteland – de vervulling van een ‘hopeloos

romantische’ droom.

Wat bracht u ooit naar Vlaanderen?

“Ik kende België uit mijn jeugd. Kinderen hebben mythes

nodig, en bij mij waren dat Engeland en België. Mijn vader

gaf les aan de theologische faculteit van Brussel. Eens in de

maand ging hij omslachtigerwijs met de taxi vanuit Rozendaal

waar wij woonden naar Arnhem, en dan met de trein

naar Brussel. Ik mocht soms mee. Het was de tijd dat de

meeste Vlaamse jongens uit gegoede families naar katholieke

kostscholen gingen, en een van mijn vaders vrienden

was aan zo’n school verbonden. In mijn boek Uitgesteld paradijs

heb ik het beschreven, met torentje en al. Als we daar

waren, mocht ik met die jongens voetballen en zwemmen.

We verstonden elkaar nauwelijks, maar het was bijzonder,

het was anders, het was exotisch. Die mythe heb ik heel lang

gekoesterd.”

Natuurlijk, zegt hij, leerde hij destijds een Vlaanderen kennen

dat niet meer bestaat. “We hebben het over vijftig jaar

geleden. Maar Vlamingen hadden toen wel contact met de

grote Europese cultuur. Naast hun dialect dienden ze het

Nederlands en het Frans te veroveren. Ik weet van mijn

buurman hier dat hij op de middelbare school eerst l’année

flamande moest doorlopen. De leerlingen kregen elementair

Frans om vervolgens in het Frans verder te kunnen gaan.

Mijn goede vriend Geert van Istendael heeft mij verteld hoe

hij lijsten met woorden Algemeen Beschaafd Nederlands

heeft zitten stampen. Met als gevolg dat zijn Nederlands

nog altijd prachtig is. Vlaanderen had destijds een soort

ingebouwde voorsprong van de achterstand. Dat bestaat niet

meer, terecht. Het is de prijs van de emancipatie. Maar de

Vlamingen van nu spreken slecht Nederlands, nauwelijks

Frans en het beroerde Engels dat je in heel Europa hoort.

Het Nederlands dat ik tegenwoordig lees op de website van

Knack is echt verschrikkelijk. En dan heb ik het over journalisten,

beroepsmensen.”

Bovendien, zegt Barnard, was het Vlaamse landschap in de

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

‘Het Nederlands dat ik lees

op de website van Knack

is echt verschrikkelijk.

Thema Thema The

En dat zijn journalisten!’

Thema Thema

jaren zestig ‘nog niet volkomen verpest’. “Het had een soort

kwetsbare schoonheid.”

Die is verdwenen?

“Door de verkavelingen. En door een totaal gebrek aan oog

voor ruimtelijke ordening. Mijn uitzicht hierachter is mooi

intact gebleven. Maar mijn buurman, een oude boer, zegt:

ik zie dat al zestig jaar, van mij mogen ze er beton leggen.

De zoon van mijn overbuurvrouw ging naar de universiteit,

trouwde, en bouwde vervolgens een huis in de tuin van

zijn moeder. Kijk, Vlaanderen is van een arm land binnen

anderhalve generatie steenrijk geworden. En als iemand de

boerderij slecht beheert, dan wel de knecht die de boerderij

heeft overgenomen. Hetzelfde zie je in Ierland, trouwens.”

Het provinciaalse benauwt hem, zegt hij. “Ik kan er steeds

minder goed tegen. Begrijp me niet verkeerd, ik houd van

de provincie. Maar ik houd van de provincie die een gezonde

verhouding heeft tot de grote wereld. Vlamingen zijn

erg naar binnen gekeerd. Er is zo’n sterke familiecultuur.

Kijken bij de buren

‘Als iemand de boerderij

slecht beheert, dan wel

de knecht die de boerderij

heeft overgenomen’


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

‘Vlaanderen had in de jaren zestig een kwetsbare schoonheid. Het was nog niet volkomen verpest’

41

ma Them

TH MA 4-15

42

Kijken bij de buren

ma Thema Thema

Kinderen blijven ook eindeloos bij hun ouders wonen. In

Nederland word je het huis uitgetrapt op je achttiende. Kom

aan, groot worden. Vlamingen blijven bij elkaar klitten.”

O, ze zijn heus beleefd en vriendelijk tegen vreemdelingen.

“Maar werkelijk deel uitmaken van zo’n gemeenschap – dat

lukt je als buitenstaander niet. Ik heb meegemaakt dat ik de

burgemeester van deze gemeente tegensprak over een of andere

kwestie. Hij kwam niet verder dan: waarom ga je niet

terug naar Holland? Dat is iets wat ik hier meer dan eens

heb mogen horen. Ik stapte een keer zo’n geldautomaathok

binnen bij de bank. Zeg goedenavond tegen de man die

daar bezig was. Hij zwijgt. Waarom weet ik ook niet, maar

ik zeg: ik zei goedenavond. Hij draait zich om en zegt: gaat

in ’t Hollands zeveren.”

Natuurlijk zijn dit clichés, zegt Barnard met een lachje. Ook

beseft hij heel goed dat hij generaliseert ‘met de subtiliteit

van een os’. En natuurlijk weet hij dat het Vlaamse platteland

anders is dan een stad als Antwerpen waar hij ook

jarenlang woonde. “Daar leidde ik het leven van een bohemien.

Zat in het café en tikte af en toe een boekje bij elkaar.

Maar toch, dit moet me van het hart.”

Ook van allochtonen in Nederland hoor je dat ze er niet tussenkomen.

Het gevoel hebben er nooit bij te zullen horen.

“Nou, ik heb toch het idee dat je in Nederland veel makkelijker

kunt meedoen dan hier – althans, als je dat wilt.

Vergeet niet: Nederlanders spelen al vier eeuwen democratietje

samen. Hebben een veel sterker gevoel daarvoor. Dat

kennen Vlamingen niet. De overheid bijvoorbeeld is voor

hen per definitie de vijand. Die bedrieg je zoveel als je kunt.

Dat heeft met de geschiedenis te maken, met de vele bezettingen,

met een traditie van verre besturen. Nu eens was

Madrid de baas, dan weer Wenen, dan weer Den Haag. Er is

hier ook geen echte debatcultuur. Als jij nu tegen mij zegt:

eigenlijk heb je een lelijke kop, ik heb een hekel aan je, dan

gaan we ruziemaken. Ik hoor dat graag, want dan kunnen

we er iets mee doen. Dat is Hollands. In Vlaanderen kan

iemand me ineens aanspreken en zeggen: eigenlijk ben ik

boos op jou. Waarom? Nou, jij hebt twee, drie jaar geleden

dit of dat gezegd. Dat is Vlaams.”

En nu iets aardigs over de Vlamingen.

“Wat ik een goed ding vind, zijn de vriendschappen die ik

hier heb. Het is natuurlijk Nederlands, Noord-Europees,

misschien protestants, om binnen de kortste keren vriendschappen

te sluiten die eigenlijk oppervlakkig zijn. Dat gaat

hier trager, afhoudender, voorzichtiger. Maar met de Vlamingen

met wie ik bevriend ben geraakt, ben ik al heel lang

bevriend, en die vriendschappen zijn heel hecht. Vlaanderen

op z’n best kan ook heel feestelijk zijn. Als Vlamingen

feestvieren, dan gaat dat meestal gepaard met een maaltijd.

Je zit met acht mensen aan tafel, je krijgt heerlijk eten, er is

muziek, en er zijn ongelooflijk interessante gesprekken. Dat

vind ik geweldig. En als Nederlanders en Vlamingen moeten

samenwerken, merk je dat Vlamingen veel eerder to the

Wie is Benno Barnard?

a Thema Thema

Hendrik Herman Benjamin Barnard (Amsterdam,

1954) groeide op in het Nederlandse Rozendaal, als

zoon van predikant en dichter Willem Barnard (pseudoniem:

Guillaume van der Graft). Hij studeerde

Engels en theologie. In 1976 vestigde hij zich in Vlaanderen,

waar hij redacteur werd bij het weekblad Humo.

Ook was hij redacteur bij uitgeverij Manteau. In 1981

debuteerde Barnard als dichter met de bundel Een engel

van Rossetti. Naast poëzie publiceerde hij toneelwerk,

de roman Uitgesteld paradijs (1987), essays, dagboeken,

columns, bloemlezingen en vertalingen. Onlangs verscheen

bij uitgeverij Atlas Contact zijn nieuwe essaybundel

Mijn gedichtenschrift.

Hij ontving in de loop der jaren de Lucy B. en C.W.

van der Hoogtprijs, de Geertjan Lubberhuizenprijs, de

Busken Huetprijs en de Frans Kellendonkprijs.

Benno Barnard is getrouwd en heeft twee kinderen.

a Thema Thema T

a Thema Thema T

point komen, waardoor besluiten sneller worden genomen.

Nederlanders hebben de neiging te lang te kletsen. Maar ik

heb ook wel meegemaakt dat er in die samenwerking een

soort vijandigheid ontstond. Dan wordt de sfeer wederzijds

heel snel tribaal.”

a Thema Thema Th

En verder?

“De gezondheidszorg is in Vlaanderen veel beter georganiseerd.

En heel goedkoop. Artsen en tandartsen zijn geweldig.

De gezondheidszorg is zo voorbeeldig dat ze patiënten

kunnen importeren uit landen waar wachtlijsten zijn. Mijn

zus had een probleem met haar hartspier. Die heeft jarenlang

niet meer dan tien meter kunnen wandelen zonder te

hijgen. Moest in een rolstoel zitten. Ik zei tegen haar: ga

naar Leuven. Ze kon er meteen terecht.”

Thema Thema Th

Thema Thema Th

‘Voor Vlamingen

is de overheid de vijand.

Die bedrieg je

Thema Thema The

zoveel als je kunt’

Thema Thema

Kijken bij de buren

‘Mijn stelling luidt:

elitair onderwijs is links.

Juist kansarme kinderen

profiteren ervan’


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

43

ma Them

TH MA 4-15

44

Kijken bij de buren

ma Thema Thema

Als alle cultuurpessimistisch geneigden windt Barnard zich

nogal eens op over de staat van het onderwijs. De schrijver:

“Ik heb geen oordeel over de harde wetenschappen, natuurkunde

enzo, die wereld ken ik niet. Maar de nepwetenschappen,

namelijk de mijne – ik heb er geen hoge pet van

op. Ik ken een paar fantastische hoogleraren letterkunde,

met wie ik het goed kan vinden. Paul Claes, helaas nu met

pensioen, is natuurlijk een monument. En iemand als Yves

T’Sjoen van de Universiteit Gent, is een geweldig neerlandicus.

Dirk De Geest van de KU Leuven vind ik ook een heel

goeie kerel. Maar hoe lang houden zij zich nog staande?

Dirk De Geest vertelde me dat hij in Leuven heeft moeten

vechten om zijn colleges Nederlandse literatuur in het

Nederlands te mogen blijven geven. Colleges Nederlandse

literatuur!”

Een van de problemen in het hoger onderwijs is volgens

Barnard dat ‘veel te veel’ jongeren naar de universiteit gaan.

“Je moet van je pap en je mam, want God verhoede dat je

fietsenmaker wordt of zoiets – ook als je dat misschien veel

liever doet. Dus wat ga je dan studeren? Nou, iets makkelijks.

Dus dan kies je een letterenstudie. Met als gevolg dat

daar studenten zitten die zich geen bal voor letterkunde

interesseren. Ik heb lezingen gegeven op de universiteit,

zitten er van de 150 eerstejaarsstudenten hooguit tien in de

zaal. Want ja, zo’n lezing van een schrijver is niet verplicht.

En zelfs zij blijken van niks te weten. Wat niet verbazingwekkend

is, want het Vlaamse middelbaar onderwijs is op

het gebied van de humane wetenschappen buitengewoon

slecht. De leeslijsten zijn lachwekkend. Je mag daar vijf titels

van Herman Brusselmans op zetten, als je dat wilt. Dus

als studenten beginnen aan een letterenstudie, zijn ze in het

beste geval op de hoogte van de contemporaine literatuur.

Wie Cyriel Buysse was, weten ze niet.”

Dat is in Nederland niet veel beter, vrees ik.

“Best mogelijk. Maar in mijn tijd was dat anders. Ik moest

tien boeken Duits, tien boeken Frans, tien boeken Engels,

tien boeken Nederlands lezen voor mijn eindexamen. Meer

in het algemeen ben ik niet onder de indruk van het niveau

hier in Vlaanderen. Ik heb gedoceerd aan de kunstenopleiding

in Brussel. Echt, dat waren leuke, slimme studenten.

In de eerste les gaf ik ze een vrije, enigszins narcistische

opdracht: laten we beginnen met een historisch overzicht

van waar we vandaan komen. Situeer de humanisten eens,

je mag er een halve eeuw naast zitten. Ze hadden géén idee.

Achttiende eeuw, twaalfde eeuw? Dus heb ik ze de rest van

het jaar maar zo’n beetje geschiedenis gegeven. Zoiets anarchistisch

kon daar aan die opleiding, dat kan ongetwijfeld

niet aan een doorsnee universiteit. Bij wijze van eindexamen

heb ik mijn studenten gedichten uit het hoofd laten

leren. Daar protesteerden ze tegen, want wat heb je daar nu

aan? Ik zei: een van de fouten van jullie generatie is dat je

denkt dat je een extern geheugen hebt, dat alles opzoekbaar

is. Uiteindelijk bleken ze het geweldig leuk te vinden.”

Het gebrekkige historisch besef is Barnard al langer een

doorn in het oog. In 2012 schreef hij samen met Geert van

Istendael Een geschiedenis van België voor nieuwsgierige kinderen

(en hun ouders) – het is inmiddels toe aan de zevende

druk. Het idee deed hij op toen hij ontdekte hoe weinig zijn

dochter wist van de Belgische geschiedenis.

“Het was 11 november, Wapenstilstanddag. Mijn toen

tienjarige zoon zat op de Franse school, hier vijf kilometer

verderop. Hij had twee weken lang een project over de

Eerste Wereldoorlog gehad, hij kon precies vertellen wat

Wapenstilstanddag wat. Mijn dochter die op een Vlaamse

middelbare school zat, had geen idee. Waarom ze vrij had?

Nee pap, ik weet het niet. Terwijl de Eerste Wereldoorlog de

essentie is van de Vlaamse geschiedenis! Mijn studenten

aan de kunstenopleiding heb ik dat ook allemaal moeten

duidelijk maken. Ik heb als Nederlander moeten duidelijk

maken waarom die IJzertoren daar stond. En deze jonge

mensen waren allemaal naar een fatsoenlijk Vlaams atheneum

geweest. Dus die Vlaamse athenea deugen niet.”

De grote schande, vindt Barnard, is dat dit soort onderwijs

‘rampzalig’ uitpakt voor kinderen uit een kansarm milieu.

“Want juist zij krijgen op dat gebied weinig mee. Mijn stelling

luidt: elitair onderwijs is links. Bij ons thuis werd vroeger

instemmend de Nederlandse communistiche politicus

Marcus Bakker geciteerd: kunnen arbeiderskinderen eindelijk

naar het gymnasium, schaffen ze het gymnasium af!”

In één adem door: “Ik zou dolgraag dictator van onderwijs

willen zijn.”

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Wat gaat u dan doen?

“Dan zou ik er als eerste voor zorgen dat er langdurige uitwisselingen

komen met Nederland. Dat zou twee kanten

op moeten werken. Dus ik zou leraren uit Nederland naar

Vlaanderen halen en omgekeerd. Ter integratie van het

Nederlands taalgebied. Een van de volgende dingen die ik

ga doen, is een excursie naar de slagvelden bij Ieper verplichten,

naar de loopgraaf die daar nog ligt. Want denk je

dat Vlaamse kinderen daar nu heen gaan? Welnee. In het

museum van Ieper zie je Engelse kinderen, geen Vlaamse.

Ik zou ook zorgen dat er een uitwisseling kwam met de

Thema Thema Th

‘De leeslijsten zijn

Thema Thema Th

lachwekkend. Je mag er

vijf titels op zetten

Thema Thema The

van Brusselmans’

Thema Thema

‘Dat je cijferlijst zwaar meetelt, vind ik ook uitstekend’

Kijken bij de buren

‘In Vlaanderen heerst

nog altijd het idee:

mijn kind moet dokter

of advocaat worden’


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

Franstaligen. Het is toch stupide dat je samenleeft met die

mensen en daar geen gebruik van maakt? Van de rijkdom

van die cultuur? Ook dat werkt twee kanten op, natuurlijk.”

En wat gaat de dictator doen aan het hoger onderwijs?

“Om te beginnen, op de universiteiten moet de voertaal

gewoon weer Nederlands zijn. Wie iets internationaals wil

doen, moet natuurlijk goed Engels kennen. Maar er zijn

Nederlandse Nobelprijswinnaars geweest die hun werk

volledig in het Nederlands schreven. Je kunt het namelijk

laten vertalen, dat is best mogelijk. Ik zou bovendien een

programma van afschrikking introduceren: ga niet naar de

universiteit, tenzij je echt wilt studeren. In Vlaanderen wandel

je zo de universiteit binnen, er is nauwelijks selectie. En

na een jaar verveling durf je je ouders eindelijk toe te geven

dat je iets anders wilt doen. Dat is heel veel verspilling

van tijd, van geld. In Engeland moet je vijf universiteiten

uitkiezen, en die moet je er zelf van overtuigen dat je het

echt meent. Met een sollicitatiebrief. Omgekeerd, als je

bijvoorbeeld schrijnwerker wilt worden, dan wordt dat daar

aangemoedigd, je krijgt er geld voor. Maar in Vlaanderen

heerst nog altijd het idee: mijn kind moet advocaat of dokter

worden. Anders telt hij niet mee.”

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

Het collegegeld is ook relatief laag in België.

“Belachelijk. In Engeland betaal je al snel 9.500 pond. Dat

lijkt asociaal, maar dat is niet zo. Iedereen kan dat geld

lenen van de overheid en je hoeft het pas terug te betalen

als je een baan hebt die je in staat stelt het terug te betalen.

Dat vind ik een heel goed systeem, omdat het veel meer met

de realistische kosten overeenkomt. Bovendien denk je wel

twee keer na voordat je eraan begint. Dat je cijferlijst zwaar

meetelt, vind ik ook uitstekend. Het is een idiote koudwatervrees

om schoolresultaten buiten beschouwing te laten.

Alsof je tegen iemand zegt: ook al kun je geen spijker recht

in een plank slaan, jij mag proberen schrijnwerker te worden.

Dat is toch absurd?”

ma Thema Thema

a Thema Thema

De schrijver zet nogmaals koffie, bakt bij wijze van lunch

omeletten – voor zichzelf op z’n Brits, met spek en witte

45

ma Them

TH MA 4-15

46

Kijken bij de buren

ma Thema Thema

bonen in tomatensaus. Als vanzelf belanden we weer op de

verschillen tussen zijn geboorteland en het land dat hij binnenkort

zal verlaten. De vraag dringt zich op: vergelijkt hij

het Vlaanderen van nu niet te veel met het Nederland van

veertig jaar geleden? Terwijl ze de laatste jaren juist meer en

meer op elkaar zijn gaan lijken?

Barnard: “Daar heb je waarschijnlijk een punt. Ik kom

weliswaar nog regelmatig in Nederland want ik heb daar

zussen wonen, maar ik ken het een beetje zoals een Vlaming

Nederland kent. En uiteraard uit mijn eigen jeugd. Ik

besef dat een deel van mijn kennis achterhaald kan zijn en

niet meer klopt. Toch blijf ik erbij dat Vlaanderen een land

is met groeistoornissen. Het zou hier zoveel leuker kunnen

zijn als de Vlamingen op een evenwichtiger manier waren

omgegaan met die emancipatie. Nu meent Vlaanderen dat

het een soort bevrijding heeft ondergaan, maar in feite is

het veel provinciaalser dan vroeger. Vlamingen hebben

nooit een normale omgang geleerd met het land waarvan ze

deel uitmaken. Ze zijn het onderling ook zo verschrikkelijk

oneens. In de media domineert politiek-correct links, wat

helemáál niet strookt met de Vlaamse bevolking die voor het

overgrote deel, echt ruim de helft, centrum-rechts is. Je ziet

een groot onevenwicht tussen de intellectuele kaste en de

rest van de bevolking. Dat is overal wel een beetje het geval,

maar in Vlaanderen heel extreem.”

U vindt, heb ik begrepen, dat Vlaanderen en Nederland wederom

één moeten worden?

“Jazeker. Ik beweer al heel lang: doe die zeventien provinciën

maar weer bij elkaar. Dat is overigens ook het geheime

programma van de N-VA (Nieuw-Vlaamse Alliantie), de

partij van Bart De Wever. Stel dat België nu toch uit elkaar

moet vallen, voeg dan Nederland en Vlaanderen samen.

Dan heb je de twee grootste havens van Europa, economisch

ben je een supermacht. Rationeel gesproken lijkt me

dat een heel goede oplossing. Die integratie moet dan later

maar volgen.”

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema


Studenten zitten

nu eenmaal niet

graag thuis

Wytze Patijn over het

universiteitsgebouw

van de toekomst


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

‘Eigenlijk zeg ik: hoed je voor al te functioneel denken’

47

ma Them

TH MA 5-15

48

De gebouwde omgeving

ma Thema Thema

Hij was decaan toen in mei 2008 de faculteit bouwkunde in Delft onherstelbaar afbrandde. Aan Wytze Patijn de schier

onmogelijke taak om binnen enkele maanden een tijdelijk onderkomen bewoonbaar te maken. Uitkomst: niemand taalde

a Thema Thema

meer naar nieuwbouw. Waar zouden hogeronderwijsbestuurders met bouwplannen volgens hem op moeten letten?

‘Ik denk dat ze op dit vlak echt leiding moeten geven.’

a Thema Thema T

Z

oals dat vaker gaat bij collectieve verhuizingen:

eerst wilde niemand erheen, toen wilde niemand

er weg.

Op 13 mei 2008 brandde het faculteitsgebouw

bouwkunde van de TU Delft grotendeels af. De schade

bleek onherstelbaar, nieuwbouw noodzakelijk. Als tijdelijk

onderkomen diende een somber, leegstaand universiteitspand

aan de Julianalaan – in de jaren twintig neergezet

voor de chemici. Ronald Plasterk, destijds minister van

onderwijs, maakte alvast 25 miljoen euro vrij voor nieuwe,

spectaculaire huisvesting.

Toenmalig decaan Wytze Patijn had met zijn ontwerpteam

een paar maanden de tijd om het immense pand om te bouwen.

Hij liet van oude lokalen moderne studio’s maken, liet

wanden strippen, de ellenlange gangen aankleden, en twee

gigantische binnenpleinen overkappen. Het ene atrium

bestemde hij voor lezingen en presentaties, het andere voor

het maquette-atelier.

De vernieuwbouw pakte zo aangenaam uit dat de faculteit

al na een paar maanden niets liever wilde dan er blijven

en de nieuwbouw cancelen. Het universiteitsbestuur ging

daar uiteindelijk mee akkoord. Er volgde nog wat juridisch

gesteg gel met het ministerie over die 25 miljoen, maar ook

dat bedrag werd uiteindelijk uitgekeerd.

Ruim zeven jaar na die hectische zomer kan de bezoeker

zich alles voorstellen bij die facultaire wens. Somber is het

gebouw alleen nog van buiten. Binnen roept de sfeer associaties

op met een hippig hotel of loungecafé: industriële

gezelligheid die zichzelf niet al te serieus neemt.

Op een kek bankje in de hal wacht Wytze Patijn –

inmiddels decaan af en met emeritaat, maar wel in het

bezit van een ‘gastvrijheidsverklaring’: hij geeft af en

toe onderwijs en heeft nog één promovendus. Na een

uitgebreide rondleiding zetten we ons in een van de vele

cafés, met verantwoorde broodjes en idem koffie. Bijna alle

tafeltjes zijn bezet met studenten, alleen of in groepjes, de

laptops opengeklapt. Om ons heen gelach, geroezemoes,

veel Engels.

U had er ook een hightechgebouw van kunnen maken.

“Dat had ook gekund.”

Dat wilde u niet?

“Een groot gebouw wordt enorm intimiderend als je er één

saus overheen giet.”

a Thema Thema T

Is een bestaand gebouw onder handen nemen eigenlijk fijner dan

nieuwbouw?

“Vind ik wel. Het is sowieso veel duurzamer. In oude gebouwen

zit bovendien meestal meer ruimte dan in nieuwbouw.

En overmaat geeft altijd flexibiliteit. Bij nieuwbouw zeg

ik altijd: maak het een beetje groter dan je eigenlijk nodig

hebt. Maak het vooral ook wat hoger, dan kun je er later nog

alle kanten mee uit. Gebouwen die je als een soort krimpfolie

ontwerpt om de functies waarvoor ze bedacht zijn, zijn

heel inflexibel. Daarmee zeg ik eigenlijk: hoed je voor al te

functioneel denken. Richt niet alles op het primaire proces.

Secundaire doelen als sfeer, toegankelijkheid en identiteit

zijn minstens zo belangrijk.”

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Het draait om de gebruikers?

“Natuurlijk. Als die ongelukkig zijn, dan heb je je werk niet

goed gedaan.”

Het is niet vanzelfsprekend dat daar oog voor is?

“Dat gebeurt niet als je je bezondigt aan wat ik ingenieursdenken

noem: optellen en aftrekken. Bij elk nieuw gebouw

krijgen de ontwerpers een enorm eisenpakket van de

opdrachtgever mee. Van vierkante meters tot logistiek, de

temperatuur in de kamers – alles staat erin. Maar wat voor

sfeer het gebouw moet hebben, staat er nooit in. Terwijl

gebruikers juist daarnaar kijken.”

Thema Thema Th

Hoe komt het dat u daar wel oog voor hebt?

Ach, zegt Patijn met een glimlach. “Ik ben een kind van de

jaren zestig en zeventig. Groeide als architect op in de stadsvernieuwing.

Je eigen dingen verzinnen, dat was er niet bij

daar. Je móest luisteren naar de gebruikers. Dat is een goede

Thema Thema The

Thema Thema

leerschool geweest. Als ontwerper moet je bovendien goed

kunnen analyseren waar de spanningsvelden zitten in een

organisatie. Ik heb geleerd om vragen te stellen. Wat voor

gebouw moet dit zijn? Welke mensen komen erin? Waar

kan het gebouw een antwoord op zijn? Het zijn vragen die

de gebruikers zelf zich zelden stellen.”

‘Een goed gebouw zou wervende werking kunnen hebben’


Hadden de studenten ook iets te zeggen over de verbouwing van

dit pand?

“Nee, daarvoor moest het te snel klaar zijn. Maar ik had wel

dingen gezien. In die zomermaanden van 2008 hadden

we op het sportterrein van de universiteit grote partytenten

neergezet, zodat het onderwijs door kon blijven draaien. Als

de temperatuur opliep, waren die natuurlijk veel te warm.

Dus lieten we picknicktafels aanrukken, zodat de studenten

buiten door konden werken. Dat sloeg enorm aan. Dus bij

dit gebouw hebben we ook allemaal picknicktafels neergezet.

Wordt bij mooi weer druk gebruik van gemaakt. Want

inderdaad: waarom zou je niet buiten werken? Op zo’n idee

zou je normaal gesproken nooit zijn gekomen, ik als ontwerper

ook niet.”

Dat gebeurt alleen als je je ogen openhoudt?

“Zo is het.”


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

Kan een gebouw bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs?

“Ik denk het wel, indirect. In negatieve zin kan het een

beperking voor het onderwijs zijn. Maar het kan ook, zoals

hier, een soort energie geven. Dat is nooit hard te maken in

cijfers, in euro’s. Wel in aantrekkingskracht. Ik denk dat dat

wel telt. Een goed gebouw zou wervende werking kunnen

hebben. Studenten en scholieren gaan tegenwoordig overal

shoppen. En dan telt de atmosfeer mee. Is het leuk om hier

te zijn?”

ema Thema Them

Opvallend inderdaad, hoe levendig dit gebouw is.

Klopt, zegt Patijn. “Mensen komen hier heel graag. Maandagochtend

om 9 uur zitten er al overal studenten en vrijdagmiddag

om 5 uur is het nog steeds vol. Echt absurd. Ook

de docenten spreken hier af. Dat was gelijk een enorm verschil

met het oude gebouw. De meeste medewerkers stapten

daar meteen de lift in om snel naar hun kamer te gaan.

Zeiden in die lift ook niks tegen elkaar. Ik weet niet of je het

verschijnsel kent: dat het allemaal anoniem is en individueel

gericht? Hier is veel meer reuring ontstaan.”

ema Thema Them

ema Thema Them

Mét de verhuizing voerde de faculteit in één klap het Nieuwe

Werken in: de docenten raakten hun eigen, vaste bureau

kwijt. De oud-decaan: “Ik had geconstateerd – en ik denk

dat dit symptomatisch is voor alle universiteitsgebouwen

– dat de kamertjes heel vaak leegstonden, terwijl iedereen

klaagde over te weinig ruimte.”

ma Thema Thema

Alle kamers waren bezet, maar er zat niemand.

“Precies. In dit pand kregen de docenten een werkplek in

een collectieve ruimte; het enige waarop ze nog recht hadden

was een eigen locker. Nee, natuurlijk was niet iedereen

het daarmee eens. Je hebt ook traditioneel ingestelde docenten,

die zeer hechten aan een eigen kamer. Maar de meesten

vonden het prima. Nu zie je wel dat medewerkers thuis

gaan zitten als ze echt geconcentreerd moeten werken. Dat

is logisch. Al met al betekent deze manier van werken dat

a Thema Thema

49

ma Them

TH MA 5-15

50


ma Thema Thema

‘Los daarvan raken

nog steeds heel veel

studenten geïnspireerd

door een docent’

Wie is Wytze Patijn?

a Thema Thema

Wytze Patijn (Rotterdam, 1947) studeerde bouwkunde

aan de Technische Universiteit Delft, waarna hij

werkzaam was in de Rotterdamse stadsvernieuwing en

zich vestigde als architect. In 1993 werd hij deeltijdhoogleraar

architectonisch ontwerpen aan de TU Delft.

In 1995 volgde de benoeming tot rijksbouwmeester,

een functie die hij tot 2000 vervulde. In 2006 werd

hij decaan van de faculteit bouwkunde in Delft. Na de

verwoestende brand in 2008 leidde Patijn de vernieuwbouw

van een als tijdelijk bedoeld onderkomen aan de

Julianalaan. In 2011 nam hij officieel afscheid van de

faculteit. In hetzelfde jaar werd hij benoemd tot stadsbouwmeester

van de gemeente Delft.

a Thema Thema T

a Thema Thema T

het nog veel belangrijker wordt om een prettig gebouw te

hebben, helemaal gericht op sociale interactie.”

Het is een trend die je overal ziet, zegt Patijn. “Kantoor is

ontmoeting geworden. De werkzaamheden vinden grotendeels

elders plaats. Ik ken een kantoor waar alleen maar

loungeruimtes zijn met schemerlampen, er loopt zelfs een

hondje rond. Ondanks alle digitalisering blijft de sociale

factor natuurlijk ontzettend belangrijk. Er zijn uitzonderingen,

maar voor de meeste mensen is goed contact met collega’s

van groot belang. Zelf heb ik weleens een leuke baan

gehad met vervelende mensen. En ik heb het omgekeerde

meegemaakt: vervelend werk met een leuke club mensen.

Dat eerste houd je niet vol, dat laatste wel. Zo wezenlijk is

sociaal contact.”

Hetzelfde geldt ‘uiteraard’ voor studenten. In het universiteitsgebouw

van de toekomst, zegt Patijn, moet alle aandacht

uitgaan naar het zogeheten ‘studielandschap’. “Dus

heb ik hier heel veel studieplekken gemaakt. Niet alleen in

de bibliotheek, ook op de gangen, in de cafés. En daar kun

je goeie koffie krijgen. Dat was zo ongeveer mijn eerste

daad hier. Waarom zou je beroerde koffie moeten drinken

op je werkplek? Ik wilde dus echt goeie koffie. Dat is wel

duur, maar niet eens zo gek duurder dan een automaat. Het

bleek waanzinnig aan te slaan, zeker bij de buitenlandse

studenten.”

In het oude faculteitspand, zegt hij, was hij al bezig om er

een ‘ateliergebouw’ van te maken. “Waar je elkaar voortdurend

kunt treffen. Contact kunt maken, ook al loop je alleen

maar college. Studenten leren nu eenmaal het beste van

elkaar. Dat geldt vermoedelijk voor alle studies, maar zeker

voor bouwkunde. Dat wist ik nog van mijn eigen opleiding.

Als je een ontwerp maakt, raak je op zeker moment gefascineerd

door je eigen voortreffelijkheid. Dus moet er altijd

iemand over je schouder mee kunnen kijken en de vraag

stellen: is dit nou je bedoeling? Ook al maak je individuele

werkstukken, dan is het toch heel prettig als je mensen om

je heen hebt die commentaar kunnen leveren. Medestudenten,

docenten, in wier oordeel je vertrouwen hebt.”

Gedreven: “Net in de bibliotheek zagen we allemaal studenten

die voor zichzelf zitten te werken. Dat zouden ze

best thuis kunnen doen, maar dat doen ze niet. Studenten

zitten niet graag in hun eentje thuis. Misschien klopt de

veelgehoorde voorspelling dat colleges straks helemaal

virtueel zullen zijn, maar ik denk dat digitaal studeren om

compensatie vraagt. Om een studielandschap waarin je

gezamenlijk de stof kunt bespreken en verwerken. Als wij

vroeger tentamen hadden gedaan, gingen we ook na afloop

met een clubje mensen na zitten praten. Hoe ging dit, hoe

ging dat? Daar stak je vaak nog het meeste van op. Los

daarvan raken nog steeds heel veel studenten geïnspireerd

door een docent. Persoonlijke overdracht blijft belangrijk.

De interessantste vraagstukken zijn natuurlijk die waarin

1 plus 1 geen 2 is. En dat kun je niet uit een reader leren.

Mijn filosofiedocent zei altijd: als jij de stof niet in je eigen

woorden kunt navertellen, begrijp je het niet. Opschrijven

kan ook, maar dat is iets anders dan ter plekke formuleren,

in je eigen woorden. Dat zijn toch dingen die je in interactie

doet. Interactie blijft wezenlijk.”

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Campusvorming is een populair thema op dit moment. Hoe

denkt u daarover?

“Uit het promotieonderzoek van Alexandra den Heijer [zie

ook pagina 28 in dit nummer, ED] blijkt dat de toekomst

is aan de gemengde campus. Campussen met onderwijs,

maar ook met maatschappelijke bedrijvigheid, cultuur en

wonen doen het heel goed. Stedelijkheid, een urban sfeer,

verhoogt nog eens de aantrekkelijkheid. Het ironische is dat

de TU Delft de laatste decennia juist de omgekeerde beweging

maakt. Alle uitbreidingen kwamen ver het centrum

te liggen. De universiteit zet nog steeds in op nieuwbouw

in de weilanden. Ten zuiden, richting Rotterdam, komt nu

de nieuwe faculteit natuurkunde te staan. Terwijl in Delft

genoeg leegstaande gebouwen zijn. Verouderd, maar daar

kun je wat mee.”

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

‘Het hoger onderwijs

is nauwelijks innovatief.

Als het al iets doet aan

duurzaamheid dan alleen

voor de beeldvorming’

Hebben faculteiten eigenlijk nog een eigen pand nodig? De

universiteit zou ook neutrale, flexibel te gebruiken gebouwen

kunnen neerzetten.

Beslist: “Nee. Als je bij onderwijsgebouwen de neutraliteit

vooropzet, dan krijg je volstrekte bloedeloosheid. Ik ben een

overtuigd aanhanger van de gedachte dat faculteitsgebouwen

onontbeerlijk zijn. Dat geeft mensen en de organisatie

toch een zekere identiteit. Ik vind het prima als er een algemene

pool is van collegezalen en schaarse onderwijsruimten.

Het is niet gek als studenten ook eens ergens anders

komen. Maar dat moet er niet toe leiden dat de universiteit

zegt: laten we allemaal neutrale gebouwen maken. Dat

noem ik het berenschotdenken.”

Naar het adviesbureau, neem ik aan?

“Ja. Het is de gedachte: als je alles maar keurig ordent, dan

houd je het in de hand. Verkeerskundigen denken ook zo:

haal alle verkeersstromen uit elkaar en de problemen zijn

opgelost. Modernistische planologen deden hetzelfde: hier

het wonen, daar de scholen, ginds de bedrijven. Overzichtelijk,

en ook nog efficiënt. In werkelijkheid is dat de dood

in de pot. Je móet mengen. Mensen moeten elkaar tegenkomen.

Dus niet: hier alleen maar studenten, daar alleen maar

ateliers, en ginds alleen maar laboratoria.”

Bent u tevreden over hoe universiteiten en hogescholen bouwen

in Nederland?

“Over het algemeen doen ze het goed, vind ik. Zeker in vergelijking

met andere sectoren gaat er veel aandacht en geld

naartoe. Zie de Universiteit Utrecht, met die bibliotheek in de

stad. Heeft net zo’n functie van ontmoeting en werken. Maar

ook in De Uithof zijn bijzondere gebouwen gemaakt, met

een heel eigen sfeer. Daarnaast heb je her en der natuurlijk

nog van die typische jarenzestiggebouwen. Het hoofdgebouw

van de Vrije Universiteit, bijvoorbeeld. Ik denk dat mijn collega-architecten

dat mooi vinden omdat het zo stoer en strak

is, maar ik vind het van binnen vrij levenloos. Juist op dat

gemeenschappelijke deel is het weinig uitgesproken. Je kunt



Thema Thema The

met interieurarchitectuur veel doen, dat hebben ze er ook wel

geprobeerd. Maar het blijft bij wanhopige pogingen. Ik ben

een tijdje supervisor geweest bij de VU, en een van de leukere

dingen die daaruit voortkwamen was dat gebouw dat naast

het hoofdgebouw staat. ‘De aardappel’, wordt het genoemd.

Dat is gelukkig al veel vrolijker, opener.”

hema Thema The

Vindt u dat het hoger onderwijs het voortouw moet nemen in

duurzaam bouwen?

“Jazeker. En dat doet het niet. Universiteiten en hogescholen

zijn nauwelijks innovatief. Als ze er al iets aan doen, dan

alleen een beetje voor de beeldvorming. Wij hadden hier het

idee om de atria te vergroenen, met veel meer planten. Ging

niet door, want dat was niet van belang voor het primaire

proces. Toen dit gebouw klaar was, heb ik een prijsvraagje

uitgeschreven: zijn er methoden om zo’n bestaand pand beter

te verwarmen, met minder energie? Met die voorstellen

is niks gedaan. Er kwam alleen dubbel glas. Niet verkeerd,

maar er kan zoveel meer.”

hema Thema Them

Wat had u graag gezien?

“Een van de voorstellen was om meer met zonne-energie te

doen. Of met inventieve ventilatiesystemen. In elk gebouw

gaat, door de ventilatie, een groot deel van de warmte de

pijp uit. Warmte terugwinnen uit ventilatielucht kan allang.

Maar het gebeurt in onderwijsgebouwen nog te weinig.”

ema Thema Them

Waarom was er geen enthousiasme voor dat soort oplossingen?

“Van andere hogeronderwijsinstellingen weet ik het niet,

ik weet wel dat alle grote organisaties moeite hebben om

iets innovatiefs te doen. Er zitten risico’s aan vast, en er

zijn altijd techneuten die je kunnen vertellen waarom je het

beter kunt laten. Dat is het lastige van een grote organisatie.

Experimenten kunnen, als je niet uitkijkt, heel kostbaar

uitpakken. Dus je moet wel beslagen ten ijs komen. Hier

in Delft lag de kwestie eigenlijk heel banaal. De universiteit

heeft net een nieuwe energiecentrale gebouwd. Plat gezegd

is het dan helemaal niet in het belang van de exploitatie om

ineens heel weinig energie te gaan gebruiken.”

ema Thema Them

ema Thema Them

Cynisch.

“Ik ken natuurlijk de bedragen die je als faculteit moet betalen

voor zo’n centrale. Als je per gebouw zelfvoorzienend

zou zijn, dan zou je bijzondere dingen kunnen doen. Van

andere universiteiten weet ik het niet zeker, maar de meeste

hebben denk ik wel collectieve verwarmingssystemen. En

die zijn per definitie kostbaar en niet groen.”

ma Thema Thema

Zou de overheid het hoger onderwijs moeten stimuleren om

duurzamer te bouwen?

“Vind ik wel. Ze zou sowieso scherpere eisen moeten stellen,

aan alle gebouwen. Dan zou je hele slagen kunnen

maken. Maar zoiets vraagt om investeringen. En de overheid

is, zeker met de VVD aan het roer, doodsbenauwd om

ondernemers op kosten te jagen.”

a Thema Thema

51

ma Them

TH MA 5-15

52


ma Thema Thema

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

‘Alle grote organisaties hebben moeite om iets innovatiefs te doen’

Thema Thema Th

‘Experimenten kunnen,

als je niet uitkijkt,

Thema Thema Th

heel kostbaar uitpakken.

Dus je moet wel

beslagen ten ijs komen’

Thema Thema The

Thema Thema

Interview met de

Maastrichtse rector

Luc Soete



Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

‘Het is evident

dat het hbo veel meer

middelen moet krijgen

voor onderzoek’

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

‘Hbo-bestuurders moeten toch veel meer verdienen dan wij?’

53

ma Them

TH MA 1-16

54

Praktijkgericht onderzoek aan hogescholen

ma Thema Thema

De Belgische econoom Luc Soete, rector van de Universiteit Maastricht, werkt en woont al dertig jaar in Nederland. Een gesprek

over bestuurscultuur, het belang van onderzoek voor het onderwijs, en over allochtone jongeren. ‘Dat vind ik het krankzinnige

a Thema Thema

van die huidige roep om excellentie. De echte uitdaging ligt natuurlijk niet daar, maar in de noden en de behoeften aan de

andere kant.’

a Thema Thema T

H

ij heeft, zegt hij op zeker moment, ‘enorm veel

bewondering’ voor zijn collega-bestuurders aan de

hogescholen. “Zij zouden toch veel meer moeten

verdienen dan wij? Wij hebben het toch relatief gemakkelijk

– zeker gezien de middelen die wij krijgen? Dat maakt de

governance van een universiteit straightforward. Op de hbo’s

is de situatie compleet anders. Daar zitten ze met een heel

andere groep jongeren, bij wie de motivatie veel moeilijker

is. En dan moeten hogescholen tegenwoordig óók nog de

onderzoekscomponent uitbouwen. Ik vind dat grotere uitdagingen

dan waar wij voor staan.”

Alweer zo’n dertig jaar werkt de Belgische econoom Luc Soete

aan de Universiteit Maastricht, eerst als hoogleraar, sinds

2012 tevens als rector magnificus. Helemaal niet vreemd,

vindt hijzelf. “Onze collegevoorzitter komt uit Duitsland,

ik ben een Brusselse Vlaming, geboren in Sint-Jans-Molenbeek,

of all places. Alleen de vicevoorzitter is een Nederlander.

Zo’n multinationaal triumviraat vind ik ideaal, bij debatten

brengen we ieder onze eigen achtergrond in. Eigenlijk

kan ik het alle universiteitsbestuurders aanraden.”

Is er een groot verschil in bestuurscultuur tussen Vlaanderen en

Nederland?

“Ik denk het wel. In België heb je de gekozen rector: staf,

personeel en studenten mogen allemaal meestemmen. Op

het eerste zicht lijkt dat democratischer. Maar wat je in veel

gevallen ziet is dat dit leidt tot stilstand, tot enorm conservatisme.

Die rector moet namelijk wél blijven kijken naar de

populariteit die hij heeft bij zijn stemmers. Als het aankomt

op substantiële hervormingen, dan blijkt dat heel moeizaam

te gaan. Een benoemd bestuur is beter in staat om dergelijke

operaties bespreekbaar te maken, in de universiteitsraad

enzovoort. De Nederlandse governance is wat dat betreft

veel efficiënter en veel duidelijker. Niettemin zou je ook hier

kunnen experimenteren met zo’n gekozen rector. Kijken

wat het oplevert.”

En wat zou u beslist niet overnemen van het Vlaamse systeem?

“De regeringscommissaris die in elk college van bestuur zit,

vind ik geen goed idee. Formeel houdt hij alleen toezicht

op wat er met het geld gebeurt, maar in de praktijk beperkt

het zich soms niet daartoe. Dan blokkeert hij dingen niet

per se om financiële redenen. Ik kan daar verder niet over

uitweiden, maar ik weet dat dat gebeurt. In Nederland is het

toezicht veel zorgvuldiger, vind ik, zeker als ook de universiteitsraden

straks meer inspraak krijgen in de begroting.”

a Thema Thema T

Als ik me niet vergis is de revolte tegen de universitaire bestuurders

vorig jaar aan Maastricht voorbijgaan. Hoe verklaart u

dat?

“Bij ons zijn inderdaad geen conflicten of bezettingen geweest.

Wij hebben wel een Nieuwe Universiteit-beweging,

maar daar spraken wij met veel sympathie mee. Interessant

genoeg ging het daarbij nauwelijks om de kwaliteit van

het onderwijs. Iets als rendementsdenken is bij ons geen

issue. Maastricht heeft, zoals u weet, sinds jaar en dag het

probleemgestuurde onderwijsmodel: tutors geven in kleine

groepjes onderwijs, aan twaalf, dertien studenten. Oók bij

grote studies als economie en bedrijfskunde, met acht-,

negenhonderd eerstejaars. Heel inefficiënt. Zouden wij aan

rendementsdenken doen, we zouden er onmiddellijk mee

stoppen. Bij ons maakt de Nieuwe Universiteit zich veel

drukker om de docentenkant. Dan gaat het over normuren,

te veel stress, workload, tijdelijke aanstellingen – allemaal

zorgen die wij als bestuurders heel terecht vinden. Daarover

zijn we met de universiteitsraad en met de Nieuwe Universiteit

in discussie getreden. We hebben nu een aantal

commissies gevormd om te proberen daar een beter beleid

in te voeren.”

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Tot voor kort was Soete lid van de Adviesraad voor wetenschap,

technologie en innovatie (AWTI). Daar zat hij onder

meer de commissie voor die afgelopen juni het rapport

Verwevenheid van onderzoek en hoger onderwijs publiceerde.

Wat hem betreft is het ‘evident’ dat onderwijs onlosmakelijk

Thema Thema The

Thema Thema


verbonden moet zijn met onderzoek – ook binnen de hogescholen.

“In het rapport heb ik gewezen op de historische

achtergrond van de huidige tweedeling universiteit-hogeschool.

De eerste universiteiten in de Italiaanse en Spaanse

steden hielden zich bezig met de studium generale universalis,

de algemene kennis op de vier gebieden die destijds

erkend werden: rechten, artes liberales, theologie en geneeskunde.

Daarnaast had je de studium particulare, de beroepsopleidingen.

Daar deed je vakmanschap op, had je de lokale

kennis voor nodig. Maar ook dat ging wel degelijk gepaard

met praktijkonderzoek.”

Tegenwoordig, vindt hij, geldt misschien nog wel sterker

dat het beroepsonderwijs niet zonder kan. “Zeker door de

huidige kennisaccumulatie ontstaat er heel snel een kloof.

Bij de technische vakgebieden is tachtig procent van de

kennis de kennis van de laatste tien jaar. Als docenten van

veertig, vijftig zich niet continu bijscholen, dan is hun kennis

al heel snel niet meer up-to-date. Dus is het essentieel

dat zij constant voeding krijgen uit onderzoek. Dat besef is

gelukkig de laatste tien jaar sterk gegroeid. In Nederland én

in Vlaanderen.”

Tot tweemaal toe, in 2007 en 2012, leidde Soete een ‘expertgroep’

die zich boog over hervormingen in het Vlaamse

hoger onderwijs. Een van de gevolgen was de – gedeeltelijke

– ‘inkanteling’ van de hogescholen in de universiteiten.

Heel kort samengevat: alle Vlaamse hogescholen (op de

kunstopleidingen en de Hogere Zeevaartschool na) moesten

hun ‘academische’ beroepsopleidingen onderbrengen bij

een van de vijf Vlaamse universiteiten, waarmee ze ‘associaties’

dienden te vormen. Alleen de ‘zuivere’ beroepsopleidingen

zoals verpleegkunde bleven bij de hogescholen. (Zie

ook pagina 6-15 in dit nummer.)

Soete: “Vlaanderen is verdergegaan dan Nederland of welk

ander land dan ook. Zo’n systeem is wel complex natuurlijk,

want die associaties staan als het ware boven de universiteit

en de hogeschool. Daar moeten dan wel figuren in zitten die

dat echt aankunnen. In de praktijk merk je hoe ingewikkeld

dat is. Aan de andere kant scheppen de associaties wel duidelijkheid.

Jongeren weten veel beter waar ze naartoe gaan.

En de kwaliteitscontrole van het onderzoek ligt nu bij de

‘Niettemin zou je ook

in Nederland kunnen

experimenteren met

zo’n gekozen rector’


Thema Thema The

Wie is Luc Soete?

Luc Soete (1950, Sint-Jans-Molenbeek) studeerde economie

aan de Universiteit van Gent en de University

of Sussex. Na een onderzoeksloopbaan in het Verenigd

Koninkrijk en de Verenigde Staten, werd hij 1986

benoemd tot hoogleraar internationale economische

betrekkingen aan de Universiteit Maastricht. Twee

jaar later richtte hij het Maastricht Economic Research

Institute on Innovation and Technology (MERIT) op.

Sinds 2010 is hij lid van de Koninklijke Akademie van

Wetenschappen (KNAW). In september 2012 volgde

de benoeming tot rector magnificus van de Universiteit

Maastricht. Tot 2016 was hij tevens lid van de

Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie

(AWTI). Zijn termijn als rector loopt af in september

dit jaar.

Luc Soete is getrouwd en heeft twee kinderen.

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

55

ma Them

TH MA 1-16

56


ma Thema Thema

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema


universiteiten. De valorisatie komt veel scherper naar voren.

Bovendien academiseren de docenten aan de hogescholen,

dat is ook een kwaliteitsinhaalslag. Ik vind het Vlaamse

systeem dus niet slecht, met één belangrijke nuancering:

dat het cluster van de KU Leuven is opgebouwd rond het

katholieke hoger onderwijs, dwars door Vlaanderen heen.

Dat had nooit mogen gebeuren. Maar dat is nu eenmaal het

Vlaamse zuilenstelsel.”

Zou Nederland ook zo’n clustering moeten nastreven?

“Ik weet dat het in Amsterdam niet gelukt is, maar ik zie

een associatie inderdaad als het ideale model. Hoe wij dat

in Maastricht doen? Wij werken intensief samen met de

hogescholen in onze regio. Informeel zou je kunnen zeggen,

hebben we een soort cluster, maar die heeft geen betrekking

op de doorstroom van studenten. Daar zou je een

nieuwe structuur voor moeten bedenken, eventueel met de

hulp van de provinciale of lokale autoriteiten. De toekomst

is natuurlijk aan de campus, waarin universiteiten, hogescholen

en het bedrijfsleven sterk met elkaar samenwerken.

Kijk naar wat er nu al gebeurt in Eindhoven, Twente,

Leiden, Delft.”

Anders dan in Vlaanderen kwamen er in het Nederlandse hoger

beroepsonderwijs lectoren. Een goede zet?

“Dat denk ik wel. Alleen moeten zij doorgaans te geïsoleerd

opereren. Sowieso zal het praktijkgericht onderzoek in

Nederland problematisch blijven zolang de universiteiten

domineren in de toekenning van de financiering – of het

nu gaat om de eerste of de tweede geldstroom. Het is misschien

grappig dat ik dit als rector zeg, maar NWO (Nederlandse

Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek) zou

zich wat mij betreft werkelijk moeten openstellen voor het

hoger beroepsonderwijs. Deze aanbeveling deden wij ook

in het AWTI-rapport, en die viel slecht bij de universiteiten.

Maar ik zat daar niet als lobbyist, ik keek vanuit de analytische

logica. En dan is het evident dat hogescholen meer

middelen moeten krijgen. Wil onderzoek werkelijk voeding

kunnen geven aan het beroepsonderwijs, dan zou het aantal

lectoren moeten vermenigvuldigden met een factor tien of

twintig.”

De minister van onderwijs heeft vorig jaar 13 miljoen extra toegezegd

voor praktijkgericht onderzoek, te verdelen door NWO.

“Dat gaat in de goede richting. Maar het zou veel meer moeten

zijn. Als je het totaalbedrag voor het hbo vergelijkt met

de 600 miljoen die NWO en al die andere fondsen te verdelen

hebben, dan praat je toch over een scheve verhouding.

Natuurlijk verrichten hogescholen geen fundamenteel onderzoek.

Maar als je kijkt naar de verdeling van onderzoeksmiddelen

binnen Nederland, dan gaat het grootste deel toch

naar het toegepaste en het experimentele onderzoek. Dus

zou het logisch zijn als ook hogescholen daarin delen.”

‘Ik zat daar niet als lobbyist, ik keek vanuit de analystische

logica’

‘Dat katholieke cluster

rond de KU Leuven,


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

dwars door Vlaanderen,

had nooit mogen gebeuren’

a Thema Thema

57

ma Them

TH MA 1-16

58


ma Thema Thema

Dat gebeurt niet omdat de universitaire lobby dwarsligt?

“Dat zeg ik niet. Wat ik wel zeg is dat onze aanbeveling

– creëer meer middelen voor onderzoek bij hogescholen –

slecht viel bij de universiteiten. Overigens deden we ook een

aanbeveling die bij de hogescholen slecht viel: stop met het

gebruik van de term universities of applied sciences.”

Wat is daar mis mee?

“Dat doen ze in navolging van de universiteiten, die zichzelf

tegenwoordig graag research universities noemen. Beide benamingen

wijzen wij in het AWTI-rapport af. Zulke termen

ondergraven volledig het belang van onderwijs. Terwijl de

hoofdmissie van zowel hogeschool als universiteit het geven

van onderwijs blijft, gevoed door onderzoek. Dus zeggen

wij: noem universiteiten gewoon universities, en noem hogescholen

colleges for professional higher education – of wat dan

ook. Dan blijf je het dichtst bij de oorspronkelijke Latijnse

benaming: studium generale voor universiteiten en studium

particulare voor hogescholen. Wij zeggen: je moet niet goochelen

met een benaming als die niet beantwoordt aan de

realiteit. Internationaal brengt die ook nog eens enorme

spraakverwarring met zich mee.”

a Thema Thema

U bedoelt?

“Kijk, vanuit de politiek komt telkens de vraag: waarom

heeft Nederland geen universiteit in de top-20? Moeten

wij niet streven naar een Cambridge of Oxford, naar een

MIT (Massachusetts Institute of Technology)? Nou, wat mij

betreft niet. Ik vind dat veel te instrumenteel gedacht. De

twaalf grote Nederlandse universiteiten staan nu allemaal

dicht bij elkaar in de top-200, tussen de 50 en de 150. Dat is

verder in geen enkel land het geval. Ze hebben een enorme

reputatie in het buitenland, behoren tot de beste ter wereld.

In Vlaanderen is dat al anders. Daar springen twee van de

vijf universiteiten eruit: Leuven en Gent. Bij de andere drie

hangt het er maar net vanaf: op sommige gebieden zijn

die heel sterk, op andere veel minder. Ook in het Verenigd

Koninkrijk of in de Verenigde Staten moet je altijd weten

wáár iemand heeft gestudeerd. Bij Nederlandse afgestudeerden

weet je wél wat hun universitaire diploma waard is.

Maar zodra je alle universiteiten en hogescholen universities

noemt, verwatert dat. Want dan doen ook de hbo’s mee in

de rankings, terwijl hun onderzoeksdeel heel beperkt is. Dat

zal dus ongunstig uitpakken.”

Natuurlijk, zegt Soete, zijn er hogescholen die het prima

doen op onderzoeksgebied. “Maar er is ook een groot aantal

dat de fameuze performancecriteria bij lange na niet haalt.

Die scoren simpelweg nog te slecht. De meeste hbo-instellingen

hebben nu eenmaal van oudsher een lokale functie.

Van daaruit is het heel moeilijk om je te positioneren en

te profileren. Dat vergt een enorme omslag. Je ziet dat dat

lukt op hogescholen die technisch sterk staan. Maar dat is

niet de regel. En dan kunnen er binnen één hogeschool ook

nog eens grote kwaliteitsverschillen tussen de opleidingen

bestaan. Het probleem is dat deze scholen in de breedte

opereren, heel veel willen aanbieden.”

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

‘Bij Nederlandse alumni

weet je wél wat

hun universitaire

Thema Thema The

diploma waard is’

Thema Thema


‘Wat ik zeg druist in

tegen die hele

hogeronderwijslobby,

maar zo zie ik het’

Sommige hogescholen proberen zich nu te focussen op

onderzoek. “Die zeggen: wij willen op dat en dat gebied heel

sterk worden, dus trekken we daarvoor lectoren aan. Maar

de meeste zitten in een enorme spagaat. Hetzelfde geldt

trouwens voor Vlaanderen. Hogescholen zinken weg in de

omvang van de problemen waarmee ze te maken krijgen.

Ze moeten alleen al grote groepen allochtone jongeren bedienen.

Dat vind ik het krankzinnige van die huidige roep

om excellentie. De echte uitdaging ligt natuurlijk niet daar,

maar in de noden en de behoeften aan de andere kant.”

Wat zou er dan moeten gebeuren?

“Als rector kan ik me daarover niet uitlaten, maar als econoom

vond ik het bijvoorbeeld merkwaardig dat de politiek

en de universitaire wereld zo verheugd waren over het miljard

die na de afschaffing van de basisbeurs terugvloeiden

naar het hoger onderwijs. Ik vond dat heel paradoxaal.”

Hoezo?

“Wil je de kwaliteit van het hoger onderwijs werkelijk verbeteren

dan moet je dat miljard niet in het hoger onderwijs

stoppen. Want wat zal het effect daarvan zijn? Je kunt meer

docenten aannemen. Maar dat zal het rendement hooguit

met enkele procenten verhogen. Als je dat miljard zou investeren

in het voortgezet onderwijs, ervoor zorgt dat het

aantal allochtone studenten stijgt dat naar het hbo of de

universiteit gaat, dan zou je veel positievere effecten zien.

Het rendement is veel groter als je je richt op de fases die

eraan vooraf gaan. Wat ik zeg, druist in tegen die hele hogeronderwijslobby,

maar zo zie ik het.”

U bedoelt kleinere schoolklassen, gepromoveerden voor de klas?

“In elk geval docenten die jongeren werkelijk kunnen motiveren.

Kijk hoe het nu gaat. Het basisonderwijs vinden

kinderen nog fantastisch. Nederlandse kinderen tot twaalf,

dertien jaar zijn de gelukkigste ter wereld. En dan komt het

breekpunt, precies in het voortgezet onderwijs. Zeker bij

jongens. Als je ziet hoeveel jongens afhaken op de leeftijd

van vijftien, zestien, zeventien – ook als ze het talent wel in

huis hebben. Dat vind ik echt een dramatisch falen.”

Begeesterd vertelt de rector over de kids colleges (voor het


Thema Thema The

basisonderwijs) en de teen college tours (voor het voortgezet

onderwijs) die zijn universiteit verzorgt. “Die kinderen krijgen

een programma volgens ons probleemgestuurde model,

met een mengeling van psychologie, politieke wetenschap,

sociologie. Ze zitten in een groep van twaalf, pikken van

alles op, raken gemotiveerd. En zijn wildenthousiast, want

eindelijk wordt er naar ze geluisterd, eindelijk tellen ze mee.

Natuurlijk doen we dit voor de PR, in de hoop dat ze zich

later bij ons inschrijven. Maar het geeft toch te denken.”

Stel nou eens, zegt Soete, dat de vrijgekomen middelen

van de basisbeurs naar het voortgezet onderwijs waren

gegaan. “Stel dat de minister had durven zeggen: die studiefinanciering

is van ons allemaal. Dus gaan wij dat geld

nu investeren in de groepen waar de nood het hoogst is. Als

je bedenkt wat daarvan het economisch effect zou kunnen

zijn: veel meer kinderen zouden warmlopen voor chemie,

voor natuurkunde, voor noem maar op. Zo maak je het

hoger onderwijs beter zonder dat je er geld instopt. Meer

geld betekent niet automatisch dat iets beter wordt. Het kan

ook zo zijn dat iets beter wordt als je het geld ergens anders

in stopt.”

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

59

ma Them

TH

MA

Interview met

hogeronderwijsexpert

Simon Marginson

‘Je sociale achtergrond

bepaalt nog altijd

waar je terechtkomt’

60

2-16

ma Thema Thema

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

Volgens de Australische hogeronderwijsdeskundige Simon Marginson wordt het tijd dat we de verwachtingen temperen. Hoger

onderwijs alléén zal geen sociale gelijkheid brengen. ‘Klasse, het culturele kapitaal dat je meekrijgt, je familienetwerk – ze zijn

stuk voor stuk doorslaggevender.’

O

m de hoek bij Russel Square, hartje Londen, staat het

enorme pand van het UCL Institute of Education.

Het blijkt een fraai staaltje van wederopbouwarchitectuur:

beton tot zover het oog reikt, lage plafonds,

benauwde gangen, morsige vloeren. Zo mogelijk nog troostelozer

is de werkkamer van Simon Marginson: een pijpenlaatje

op de achtste verdieping, pal naast de liften.

Tja, zegt hij laconiek als hij zich achter de ronde tafel heeft

gewurmd. Zijn vrouw wist ook niet wat ze zag toen ze voor

het eerst bij hem langskwam. “Mij kan het niks schelen, ik

ben hier zelden. Ik kom alleen naar het instituut als ik een

afspraak heb.”

Sinds jaar en dag geldt de Australische hogeronderwijsdeskundige

als een internationale autoriteit op zijn vakgebied.

Zijn publicatielijst is indrukwekkend, zijn citatiescore ook.

Zelf noemt hij zich in de eerste plaats schrijver en public

intellectual. “Ik houd nu eenmaal erg van nadenken en

schrijven”, zegt hij. “En ik vind dat je als wetenschapper een

maatschappelijke taak hebt. Je moet je nuttig maken voor

de samenleving. Mijn kritiek op academici is dat ze dikwijls

onvoldoende maatschappelijk bewust zijn.”

In oktober 2013 verruilde Marginson een hoogleraarschap

in Melbourne voor deze leerstoel aan het University College

of London. Belangrijkste opdracht: het opzetten van een

internationaal onderzoeksinstituut voor hoger onderwijs.

Dat werd het huidige Center for Global Higher Education.

Ondanks zijn korte bestaan veroverde het in maart voor de

derde keer de hoogste plaats in de QS World University Rankings,

categorie onderwijs.

Mist u Melbourne?

“Niet speciaal nee. Londen vind ik een merkwaardige, maar

interessante stad. Alleen is het leven hier verschrikkelijk

duur. De huizenprijzen en de huren zijn torenhoog. En

de overheid grijpt niet in, laat het gewoon gebeuren. Het

gevolg is dat Londen voor heel veel groepen onbetaalbaar is

geworden. Onlangs boden wij een briljante postdoconderzoeker

van buiten een baan aan. Hij wilde die heel graag,

maar hij kon het zich financieel niet permitteren om hierheen

te verhuizen. Dus zag hij ervanaf. Dat is een ernstig

probleem voor een instituut als het onze. En een oplossing

Menselijk kapitaal

zie ik nog niet zo snel.”

De wederwaardigheden van de briljante postdoc illustreren

een kernthema in Marginsons recente werk: hoe rijk je

‘menselijk kapitaal’ ook mag zijn, hoe goed je ook bent in je

vak, geld speelt wel degelijk een rol in wat je uiteindelijk in

je carrière bereikt.

U noemt de idee dat hoger onderwijs hét instrument is om sociale

ongelijkheid te verkleinen een mythe. Waarom?

“Ons hele stelsel”, zegt Marginson, “is gebaseerd op de verwachting

dat hoger onderwijs economische vooruitgang en

rechtvaardigheid brengt: hoe meer jongeren eraan deelnemen,

hoe meer samenleving en individu daarvan profiteren.

Dat denkbeeld stamt uit de jaren zestig, werd voor het eerst

geformuleerd in het California Master Plan for Higher Education.

En tot in de jaren tachtig leek dit optimisme alleszins

gerechtvaardigd. Inderdaad kregen kinderen uit de middenklasse

en lagere klassen massaal toegang tot het hoger onderwijs,

inderdaad stegen ze op de maatschappelijke ladder,

inderdaad bepaalde niet langer afkomst de welstand die je

kon bereikten.”

Maar de belofte dat hoger onderwijs zou zorgen voor meer

sociale gelijkheid werd niet bewaarheid. Sinds de jaren

negentig, zegt Marginson, zie je die juist weer toenemen –

zeker in de Angelsaksische landen, het Verenigd Koninkrijk

en de Verenigde Staten. “De cijfers zijn echt dramatisch.

‘Ik vind dat je je als

wetenschapper nuttig

moet maken voor

de samenleving’


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

61

ma Them

TH MA 2-16

62

Menselijk kapitaal

ma Thema Thema

‘Nederlandse universiteiten

zijn zonder uitzondering

sterk, de hbo’s over

het algemeen niet slecht’

Hoewel nog nooit zoveel jongeren hoger onderwijs volgden,

blijkt dat allerminst te zorgen voor sociale gelijkheid en

employability. Er bestaat simpelweg geen causaal verband

tussen opleiding en het latere inkomen. Het is dus niet

zo dat je er vanzelf wel komt als je slim genoeg bent en

hard genoeg werkt. Laat staan dat het aan jezelf dan wel

aan het hoger onderwijs ligt als je mislukt. De theorie van

het menselijk kapitaal houdt geen stand. Factoren als je

sociaal-economische achtergrond, het culturele kapitaal

dat je meekrijgt, je familienetwerk – ze zijn stuk voor stuk

doorslaggevender. In de Verenigde Staten zie je nu al dat

het voor de kinderen van de rijken en zeer rijken niet langer

vanzelfsprekend is om naar topuniversiteiten te gaan. Dat

hebben ze helemaal niet nodig.”

Natuurlijk, zegt Marginson. Als je het als kind uit de lagere

klasse heel goed doet op de universiteit dan kun je veel

bereiken. “Nog steeds zie je uitzonderingen. Studenten die

klimmen of juist dalen op de maatschappelijke ladder. Maar

er is geen garantie. Als je naar de top streeft, dan is daar

veel meer voor nodig dan alleen een goede opleiding.”

Het hoger onderwijs past derhalve bescheidenheid, zegt

Marginson. “Wij moeten onze oude hybris afleggen. Hoger

onderwijs stuurt de samenleving niet aan, is zelfs geen

belangrijke speler. We zijn een belangrijk onderdeel van het

systeem – niet meer, niet minder. Maar op een of andere

manier vinden wij het ontzettend moeilijk om dat geloof in

de almacht van het hoger onderwijs los te laten.”

Waarom?

“Omdat wij ooit collectief geloofden dat hoger onderwijs

een fantastisch instrument zou zijn om sociale rechtvaardigheid

te bevorderen. Terwijl het inmiddels overduidelijk

is dat hoger onderwijs alléén dat niet voor elkaar krijgt. Dus

moet je het daar ook niet verantwoordelijk voor houden. Sociaal-economische

klasse is en blijft het allerbelangrijkste. Je

achtergrond bepaalt in hoge mate waar je terechtkomt. Dat

is de les die we de laatste vijftien jaar hebben geleerd.”

Stel je hebt een migrantenachtergrond, en je gaat naar het hoger

onderwijs. Hoe groot zijn dan je kansen op een goeie baan?

“Dat verschilt per land. In de Verenigde Staten doen minderheden

uit de middenklasse het over het algemeen goed

in het hoger onderwijs. Hun kinderen gaan naar de universiteit,

soms zelfs naar heel goede universiteiten. Maar de

echte top bereiken is ook voor hen heel lastig.”

a Thema Thema

U heeft in 2007 uitgebreid onderzoek gedaan naar het hoger

onderwijs in Nederland. Hoe kijkt u daarnaar?

“Wat ik goed vind, is dat beleidsmakers in Nederland zich

niet te veel bemoeien met de inhoud van onderzoek. Ze

verwachten alleen een hoog prestatieniveau. En dat werkt,

want er ís een hoog prestatieniveau. Nederlandse onderzoekers

hebben meer vrijheid dan in de Engelssprekende

landen, waar een enorme focus is op toepasbaarheid. Het

academisch klimaat bij jullie vind ik gezonder.”

a Thema Thema T

Nederlandse wetenschappers klagen anders dan het een aard

heeft.

“Dat is hun natuur. Academici willen per definitie meer,

willen altijd beter. Het zijn hoogopgeleide klagers.”

a Thema Thema T

En hoe doen wij het wat kansengelijkheid betreft?

“Het Nederlandse hoger onderwijs is veel egalitairder dan

dat in de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk.

De kwaliteit is buitengewoon goed. De universiteiten zijn

zonder uitzondering sterk en de hbo’s zijn over het algemeen

niet slecht. Die trekken ook relatief veel studenten

met een migrantenachtergrond. Hier in Engeland heet elke

hogeronderwijsinstelling tegenwoordig university. De top

is met Cambridge en Oxford heel goed. Daaronder zijn de

kwaliteitsverschillen dramatisch. Wat een Engels diploma

waard is, hangt geheel en al af van de universiteit die je hebt

bezocht. Dat is bij jullie veel minder het geval. Het mag

duidelijk zijn dat zo’n egalitairder systeem als in Nederland

en in de Scandinavische landen mijn voorkeur heeft.”

Maar, benadrukt Marginson, zo’n stelsel komt voort een

samenleving die van oudsher al minder grote verschillen

kent tussen arm en rijk. “Het is niet zo dat het Nederlandse

hoger onderwijs voor die relatieve sociale gelijkheid heeft

gezorgd. Dat is historisch zo gegroeid, heeft bijvoorbeeld te

maken met het belastingstelsel waarvoor Nederland heeft

gekozen. Daardoor is de inkomenskloof bij jullie, en ook in

de Scandinavische landen, minder diep.”

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Ook in Nederland hebben studenten met een migrantenachtergrond

moeite om een baan te vinden die past bij hun opleiding.

Dat is evident, zegt Marginson. “Nieuwe Nederlanders krijgen

een andere behandeling dan de oude. Melden ze zich

op de arbeidsmarkt, blijken ze de verkeerde achternaam te

hebben. Maar wat hen bovenal buitensluit is sociaal-economische

klasse, meer dan etniciteit. In elke kapitalistische

maatschappij draait alles om geld, niet om taal, cultuur

en kleur – hoewel die wel een rol spelen. Ik heb erg goed

onderzoek gezien dat gedaan is in Canada en Denemarken.

En wat blijkt? Dertig tot veertig procent van de zonen vindt

Thema Thema The

Thema Thema

zijn eerste baan bij een firma waarvoor hun vaders ook werken.

Dertig tot veertig procent! Dat onderstreept het belang

van familienetwerken en van je afkomst. Daar kun je niet

omheen. Lang geloofden we dat als iedereen massaal hoger

onderwijs zou volgen, dit soort verschijnselen als bij toverslag

zou verdwijnen. Maar nee. Toch interessant om te zien

hoe sterk die patronen nog steeds zijn. Erg veel opgeschoten

zijn we niet.”

Wat kunnen universiteiten en hogescholen daartegen doen?

“Ze kunnen er in elk geval op anticiperen. Ze kunnen proberen

studenten voor te bereiden op de echte wereld, in

plaats van ze alleen een goed diploma mee te geven. Het

hoger onderwijs claimt nog altijd dat een goed diploma

een mooie toekomst garandeert. Terwijl de barrières in

werkelijkheid nu vele malen groter zijn dan een generatie

geleden. De uitgangspositie van een 21-jarige afgestudeerde

verslechterde in vijftien jaar tijd dramatisch. En dat is een

internationale trend. Afgestudeerden krijgen wereldwijd

minder kansen, hebben minder baanzekerheid, doen veel

vaker onbetaald werk. In opkomende economieën als India

en China zie je nog wel sociale mobiliteit. Daar kunnen

kinderen nog de klasse van hun ouders ontstijgen. Maar de

wereldwijde tendens is consolidatie of achteruitgang. En het

ergste is de situatie in de Verenigde Staten.”

Toch houden we vast aan het denkbeeld dat iedereen zo hoog

mogelijk onderwijs moet volgen. Is dat verstandig?

Verbaasde blik. “Natuurlijk! Het idee dat je geen verdere

scholing nodig zou hebben is onnozel. We zijn dat stadium

al lang geleden gepasseerd. We leven in een wereld waarin

je niet meer op je twaalfde van school gaat om te werken.

Je blijft langer adolescent, ontwikkelt je langzamer, wordt

langzamer volwassen. Dus mag je tot diep in je twintigste

onderwijs volgen. Dat afkeuren is zoiets als bezwaar maken

tegen het feit dat mensen ademen.”

Niet alle banen vereisen toch per se hoger onderwijs?

“Nee. De helft van de afgestudeerden werkt in banen waarvoor

ze niet hebben doorgeleerd. Doen werk dat vroeger

‘De uitgangspositie van een

21-jarige afgestudeerde

verslechterde dramatisch

in vijftien jaar tijd’

Menselijk kapitaal


Thema Thema The

Wie is

Simon Marginson?

Simon Marginson (Melbourne, 1951) studeerde

geschiedenis en politicologie aan de University of

Melbourne en promoveerde in 1996 op een onderzoek

naar Markets in Education. In 2006 werd hij

hoogleraar hoger onderwijs aan dezelfde universiteit.

In 2013 volgde zijn benoeming tot hoogleraar

internationaal hoger onderwijs aan het University

College of London, waar hij nu directeur is van het

door hem opgerichte Centre for Global Higher Education.

Daarnaast is Marginson verbonden aan hogeronderwijsinstellingen

in Melbourne, Moskou en

Tokio. Ook is hij (mede)hoofdredacteur van Higher

Education, redacteur bij Thesis Eleven en adviseur bij

liefst zestien wetenschappelijke tijdschriften op het

gebied van het hoger onderwijs.

In 2007 was hij lid van een internationale commissie

die namens de OESO (Organisatie voor

Economische Samenwerking en Ontwikkeling)

onderzoek deed naar de staat van het Nederlandse

hoger onderwijs.

Simon Marginson is getrouwd en heeft twee kinderen.

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

door mensen zonder hogeronderwijsdiploma werd gedaan.

Maar als je wilt functioneren in de moderne samenleving

heb je kennis en dus scholing nodig – om een full citizen te

kunnen zijn, om je burgerrechten te kunnen uitoefenen.

Een opleiding geeft je hoe dan ook een generiek kennisniveau

en generieke vaardigheden. Het is misschien een beetje

een dure manier om het zo te organiseren. Maar zo zit de

wereld nu eenmaal in elkaar.”

ema Thema Them

Stel, u mocht een heel nieuw hogeronderwijssysteem opzetten.

Hoe zou dat eruit zien?

Vermoeide zucht. “Die vraag kan ik niet beantwoorden. Alles

hangt af van hoe de betreffende samenleving georganiseerd

is, dat is precies mijn punt. Wat voor belastingstelsel

kent het land? Hoe groot is de publieke sector?”

Nadenken over het ideale hoger onderwijs, zegt Marginson,

is sowieso niet eenvoudig. “Probleem is dat niemand weet

hoe de wereld er over tien, vijftien jaar uitziet. We hebben

geen idee wat voor soort professionals dan nodig zal zijn.

Daarom moet het hoger onderwijs geen al te specifieke

kwaliteiten aankweken, maar algemene: flexibiliteit, communicatievaardigheden,

analytische vaardigheden. Die

dingen zullen straks waarschijnlijk te pas komen. De grote

uitdaging is om studenten – of ze nu geneeskunde, rech-

ma Thema Thema

a Thema Thema

63

ma Them

TH MA 2-16

64

Menselijk kapitaal

ma Thema Thema

‘Het gaat niet beter

met de publieke zaak.

Sterker, het gaat

alleen maar slechter’

ten of een technische studie doen – voldoende vaardigheden

mee te geven. Ik zou het een goed idee vinden als instellingen

studenten een jaar aanbieden waarin dit allemaal aan

de orde komt.”

Wanneer?

“Het minst slecht is om zoiets aan het begin te doen. Dat

geeft jongeren ook meer tijd om na te denken over welke

richting ze uit willen. Aan het eind van de middelbare

school maak je niet per se de beste keuzes. Maar de kans dat

zo’n oriëntatiejaar er ooit komt lijkt me minimaal.”

In uw recente publicaties verwijst u veelvuldig naar de Franse

econoom Thomas Piketty. U bent fan?

‘Kapitaal in de 21 ste eeuw is het beste boek dat ik in dertig

jaar over dit onderwerp heb gelezen. Ik vond het echt een

eyeopener. Vooral het tweede deel is heel belangrijk. De historische

data die hij daarin gebruikt zijn zeer overtuigend.

En dan schrijft hij ook nog met zo’n elegantie en helderheid.

De meeste economen kunnen dat niet.”

Piketty, zegt Marginson, laat als geen ander zien hoe diep de

kloof is geworden tussen mensen die kapitaal bezitten en zij

die dat niet bezitten. “Hij geeft een breed en grondig beeld

van wat er veranderd is sinds de jaren negentig. Laat zien

waar onze wereld heengaat.”

En waar gaat de wereld heen?

“Naar nog meer sociale ongelijkheid. De percentages die

Piketty geeft zijn pretty amazing. Die concentratie van geld

in de handen van enkelen! En geld kan macht kopen, ook

politieke macht. Dat gebeurt echt niet alleen in de Verenigde

Staten – het gaat daar alleen openlijker.”

U klinkt erg pessimistisch.

“Ik ben realistisch.”

Dat zegt elke pessimist.

“Ik zie geen alternatief. We moeten ons realiseren dat onze

culturele mores niet voor de eeuwigheid zijn. Na 1945

hebben we een enorme democratische bloei gekend, de

publieke zaak floreerde. De mensheid trok lessen uit de

verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog. Maar er is

geen enkele reden om aan te nemen dat die lessen zullen

beklijven. Decennialang dachten we dat het met de publieke

zaak op een of andere manier steeds beter zou gaan. Maar

het gaat niet beter. Sterker, het gaat alleen maar slechter –

helemaal in de Engelssprekende wereld. En zelfs zo’n land

als Denemarken is niet meer zo open-minded als het was.

Het kosmopolitisme verdwijnt. Ik kan daar niets positiefs in

ontdekken.”

a Thema Thema

a Thema Thema T

Heeft de wetenschap hierin een taak?

“Als de wereld afstevent op grotere ongelijkheid, kunnen wij

slechts wijzen op de data: dit is wat er gebeurt, dit betekent

het. We kunnen het proces niet veranderen, we kunnen het

zeker niet stoppen. Het enige wat we verder kunnen doen is

zorgen dat we kwalitatief hoogstaand onderwijs blijven bieden.

Die kerntaak mogen we niet verwaarlozen.”

Maar ook wat dat betreft is Marginson niet zonnig gestemd.

Met lede ogen ziet hij bijvoorbeeld hoe belangrijk rankings

het laatste decennium zijn geworden. Geen misverstand,

zegt hij, met het instrument op zichzelf is weinig mis.

“Mensen willen informatie, daar hebben ze ook alle recht

op. En er bestaan goede rankings: de CWTS Leiden Ranking

bijvoorbeeld. Goeie ranglijsten zijn transparant, baseren

zich op objectieve maatstaven als citatiescores. Zo vertel je

echt iets over de kwaliteit van een opleiding. Maar er zijn

te veel slechte rankings, vooral de commerciële. Die reflecteren

een werkelijkheid die niet bestaat. Slechte rankings

baseren zich niet alleen op prestaties, ze mixen dat met

subjectieve maatstaven als reputatie. Verschrikkelijk.”

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Welke bedoelt u?

“Dat ga ik niet zeggen. Dan word ik meteen aangeklaagd.

Maar zulke rankings zijn alleen leuk voor de universiteiten

die al tot de wereldtop behoren. Ze verbeteren niet de onderwijs-

en onderzoeksprestaties van de andere instellingen.

Door zulke rankings trekken sterke universiteiten nog meer

studenten, nog meer geld, nog meer aanzien. Zij worden

sterker, de zwakke worden zwakker. Terwijl het cruciaal is

dat juist de kwaliteit van de instellingen die niet tot de wereldtop

behoren omhooggaat.”

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

X

xxxx

‘Universiteiten

moeten veel meer

nadenken over

zichzelf’

Xxxxxx

naam auteur

Wie is

?????

Xxxxxxxxxx


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

OESO-topman

Dirk Van Damme

over taboes in het

hoger onderwijs

ma Thema Thema

a Thema Thema

65

ma Them

TH MA 3-16

66

Hete hangijzers

ma Thema Thema

Universiteitsbestuurders blijven te veel steken in een blijf-van-mijn-lijfhouding. Ze hebben te weinig aandacht voor het

onderwijs dat ze aanbieden. En ze begrijpen niet dat de samenleving eerder méér dan minder hogeropgeleiden nodig

a Thema Thema

heeft. Aldus Dirk Van Damme, onderwijsexpert bij de OESO. ‘Ik aarzel een beetje om erover te beginnen, maar naar mijn

gevoel is de bestuurlijke kwaliteit binnen de universiteiten niet echt hoog’

a Thema Thema T

I

n Boulogne-Billancourt, net buiten het centrum

van Parijs, staat een van de kantoorkolossen van de

OESO – sinds 2008 de werkgever van de Vlaming

Dirk Van Damme. Met een brede glimlach loodst hij

zijn bezoek door het glazen doolhof, haalt koffie en steekt

van wal.

De onderwijskundige leidt er de afdeling onderzoek en statistiek

bij het departement Education and Skills. “Een razend

interessante job”, zegt hij. Hiervoor was Van Damme onder

meer hoogleraar aan de Universiteit Gent en kabinetschef

van de Vlaamse onderwijsminister Frank Vandenbroucke.

Zo’n overstap, zegt hij, kan hij iedere wetenschapper

aanraden. “Maar zeker in Vlaanderen kun je bijna niet

meer terugkeren in de academie als je er een paar jaar uit

bent geweest. Dat vind ik zorgelijk. Terwijl de arbeidsmarkt

overal dynamiseert, is dat aan de universiteiten juist niet het

geval. De academische wereld zou moeten herdenken hoe

loopbanen in elkaar zitten.”

Op verzoek van Th&ma stelde Van Damme een lijstje samen

van hete hangijzers in het hoger onderwijs. Dat kostte hem

geen enkele moeite – integendeel.

Als eerste noemt hij ‘effectief leren’. Eigenlijk speelt dit,

zegt hij, al zo’n twintig, dertig jaar, sinds de invoering van

de zogeheten kwaliteitszorg. “En het is natuurlijk een vraagstuk

van cruciaal belang. Studenten gáán tenslotte naar de

universiteit om kennis en vaardigheden op te doen. Maar

kwaliteitszorg blijft een heikel onderwerp. Academici voelen

zich er niet goed bij, je ziet nog steeds veel weerstand tegen

evaluaties en visitaties.”

Waarom?

“Ik denk dat de weerstand is terug te voeren op het gevoel:

die mensen komen kijken hoe ik het doe in de collegezaal.

Enerzijds begrijp ik dat ze niet graag op de vingers gekeken

worden door onderwijskundigen, ik ben kritisch op mijn eigen

discipline. Het resultaat is wél dat academici nog altijd

een veel te simplistisch idee hebben van hoe goed onderwijs

in elkaar zit.”

‘Het resultaat is wél

a Thema Thema T

dat academici nog altijd

een veel te simplistisch idee

hebben van goed onderwijs’

a Thema Thema Th

Hoezo simplistisch?

“Ik maak er een karikatuur van, hè. Maar ze denken bijvoorbeeld

dat leren gebaseerd is op dwang. Op extrinsieke

motivatoren, op tentamens die het de student lastig maken.

Een ander idee is dat selectie de essentie van goed onderwijs

is. Ik ken professoren die zeggen: ik geef een goeie

cursus, want maar 20 procent van de studenten slaagt voor

mijn examen. Ik vind dat een verwerpelijke notie. Je geeft

dus goed les omdat je studenten falen. Het omgekeerde

zou waar moeten zijn: je bent een goeie docent omdat heel

veel studenten slagen – op een hoog niveau van kwaliteit.

Probleem is dat we het dan wél moeten hebben over wat je

onder ‘niveau van kwaliteit’ verstaat. Dat gaat over de rijkdom

van de inhoud, over de betrokkenheid van studenten.

Hoe breng je ze kennis en vaardigheden bij? Helaas komen

deze vragen nauwelijks meer aan bod. Ze zijn weggezakt.

Terwijl het juist de bedoeling van de kwaliteitszorg was dat

ze aan de oppervlakte kwamen. Nu gaat kwaliteitszorg enkel

nog over de institutionele processen.”

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Maar wat als het niveau van de studenten echt te wensen overlaat?

Moet je die dan toch laten slagen?

“Dat hoor je vaak: professoren die klagen over de kwaliteit

die uit het secundair onderwijs komt. Ik zeg niet dat het onwaar

is, maar ik vind het wel een heel gemakkelijk excuus.

Thema Thema The

Thema Thema

‘Alles draait om publiceren’

Het argument houdt ook geen steek. Nederland en Vlaanderen

scoren uitstekend in het internationale PISA-onderzoek.

Dat is niet de alleszaligmakende maat, maar het

zegt wel iets over de kwaliteit van het voortgezet onderwijs

in vergelijking met andere landen. Dan zijn er drie mogelijkheden.

Ofwel er gebeurt iets met jongeren tussen hun

vijftiende en achttiende jaar dat ze ineens wegzakken. Ofwel

we trekken de verkeerde studenten aan. Ofwel we hebben

een te negatief beeld van hen. Persoonlijk denk ik dat het

dat laatste is. Ik ben een pedagogische optimist. Ik denk dat

je met de juiste interventies mensen tot heel hoge niveaus

kunt brengen.”

Hoe bijvoorbeeld?

“In het bedrijfsleven zijn ze daar veel verder mee, daar is

die kennis wél doorontwikkeld. Ik zie er veel meer belangstelling

voor effectief leren. Kijk naar hoe bedrijven mensen

trainen en vormen, soms in een paar weken tijd nieuwe

vaardigheden bijbrengen. Mijn belangrijkste punt is dat de

academie de systematische reflectie op leerprocessen heeft

opgegeven. De weinige expertisecentra voor onderwijskunde

zijn aan het verdwijnen of ze krijgen geen opdrachten

meer. En het is bon ton om het nogal denigrerend over

onderwijskunde te hebben. Dat is een algemeen probleem.”

Hete hangijzers


Thema Thema The

‘De universiteit denkt

nog steeds: iedereen

hema Thema The

die een beetje verstand

heeft, kan wel lesgeven’

hema Thema Them

Heeft u daar een verklaring voor?

“Dat is gebeurd omdat alles draait om publiceren. Het hele

promotiebeleid is gebaseerd op onderzoek. Onderwijs geldt

als een secundaire activiteit. En de universiteit denkt eigenlijk

nog steeds: iedereen die een beetje verstand heeft, kan

wel lesgeven. Maar daar komt veel meer bij kijken. Waarom

hanteren we voor het doen van onderzoek hoge conceptuele,

methodologische standaarden, en voor het geven van onderwijs

niet? Waarom word je niet afgerekend op je colleges?

Natuurlijk, velen onderschrijven dat onderwijs belangrijk is,

maar ze trekken daar geen consequenties uit. Dus blijven

academici fulmineren tegen kwaliteitszorg. Terwijl dat

eigenlijk het enige instrument is dat we hebben.”

ema Thema Them

Hoe zou het wel moeten?

“Ik vind dat er structureel beleid nodig is. Soms maak ik de

boutade dat universiteiten veel strenger zijn op andere sectoren

dan op zichzelf. De reflectie op hun eigen functioneren

is minimaal. Misschien is mijn kernboodschap wel dit:

ik vind dat universiteiten veel meer zelfreflecterend moeten

zijn. Veel meer moeten nadenken over zichzelf. Nogmaals,

ik kan begrip opbrengen voor de weerstand onder academici

tegen onderwijskundigen. Maar het gevolg is dat er veel te

weinig aandacht voor bestaat.”

ema Thema Them

ema Thema Them

Anderzijds zie je de university colleges opkomen. Die profileren

zich juist met hun onderwijs.

“Een interessante ontwikkeling, daar ben ik ook heel

positief over. Maar zij bewegen zich in de marge van het

systeem. Ze zijn de uitzondering die de regel bevestigt.”

ma Thema Thema

Geldt wat u zegt over effectief leren ook voor hogescholen?

“Ik zie daar meer belangstelling voor dit vraagstuk. Dat

komt door hun geschiedenis, doordat ze werken met een

ander publiek. Zij hebben niet de luxe of het excuus dat ze

door te selecteren op de instroom al de helft van het onderwijsprobleem

hebben opgelost. Zij zijn gedwongen erover

na te denken. Ik heb grote bewondering voor de hogescholen.

Ze krijgen te weinig waardering.”

a Thema Thema

67

ma Them

TH MA 3-16

68

Hete hangijzers

ma Thema Thema

Het tweede hete hangijzer op Van Dammes lijstje raakt

aan het eerste, zegt hij. “Een van dingen die mij de laatste

jaren erg boeien is de vraag waarom je zoveel verschillen

ziet tussen mensen die alleen secundair onderwijs hebben

genoten en mensen met een hogeronderwijskwalificatie.

Sowieso heb je de verschillen in economic outcomes: werk en

inkomen. Maar er zijn ook enorme verschillen in de social

en emotional outcomes. Waarom zijn hogeropgeleiden gezonder?

Waarom hebben ze meer interpersonal trust, vertrouwen

in anderen? Waarom nemen ze meer deel aan de politiek,

zijn het constructievere burgers? Dit zijn cruciale vragen

voor onze samenleving, ze raken direct aan de sociale cohesie.

Want die positieve effecten duren een heel leven lang.

Hier bij de OESO proberen we die aspecten nu meetbaar te

maken. In Education at a Glance publiceren we er statistieken

over.”

Tot nog toe, zegt Van Damme, hebben we alleen onderzoek

dat al die verschillen vaststelt. “We weten niet wat het

hoger onderwijs precies dóét om dat te bereiken. Ik vind het

enorm interessant om daarover na te denken.”

Heeft u een verklaring?

“Ik denk dat er twee fenomenen spelen, elk in een andere

richting. Het hoger onderwijs selecteert, misschien meer

nog dan op intelligentie, ook op een aantal van die non-cognitieve

aspecten. Dat roept nieuwe vragen op. Wij denken

dat het rechtvaardig is om op intelligentie te selecteren. Als

nu zou blijken dat universiteiten de facto ook selecteren op

non-cognitieve aspecten, hoe zit het dan met de toegankelijkheid

van het hoger onderwijs voor de lagere sociale

klassen?”

Anderzijds zit er volgens Van Damme ‘een laag’ in het

hoger onderwijs zelf die ‘onbedoelde effecten’ genereert.

“Onderzoek op onderzoek laat zien dat genoemde social en

emotional outcomes weinig met kennis te maken hebben.

Wat wel een rol speelt zijn de non-cognitieve skills. Dat gaat

over controle verwerven over jezelf. Over weerstand kunnen

bieden tegen mislukkingen. Over doorzettingsvermogen. Ik

ben er echt van overtuigd dat het hoger onderwijs dit soort

competenties ontwikkelt. En het zijn precies deze skills die

‘Dat roept de vraag op:

hoe betrouwbaar zal

een universitair diploma

in de toekomst nog zijn?’

Wie is

Dirk Van Damme?

a Thema Thema

Dirk Van Damme (Gent, 1956) studeerde pedagogische

wetenschappen aan de Universiteit Gent, waar

hij in 1995 werd benoemd tot professor. Tevens was

hij verbonden aan de Vrije Universiteit Brussel en

aan Seton Hall University in New Jersey. In 2000

werd hij algemeen directeur van de universitaire

koepelorganisatie VLIR, de Vlaamse tegenhanger

van de VSNU. Vanaf 2003 werkte Van Damme in

de kabinetten van opeenvolgende Vlaamse onderwijsministers.

Van 2004 tot 2008 was hij kabinetschef

van Frank Vandenbroucke.

Sinds 2008 leidt Van Damme de afdeling Innovation

and Measuring Progress bij het directoraat

Education and Skills van de OESO (Organisatie voor

Economische Samenwerking en Ontwikkeling) te

Parijs.

Dirk Van Damme woont in de Bourgogne, is getrouwd

en heeft twee volwassen kinderen.

a Thema Thema T

a Thema Thema T

werkgevers interesseren – veel meer dan de puur cognitieve.

Internationale werkgevers zeggen tegen ons: wij hebben

mensen nodig die zich kunnen gedragen, die op tijd komen,

die hun emoties onder controle hebben. Of je historicus,

filosoof of wiskundige bent speelt voor hen geen grote rol.

De disciplines die de universiteit aanbiedt zijn eigenlijk

achterhaald. Negentiende-eeuws.”

Van Damme wijst op de stap die de internationale firma

Ernst & Young recentelijk zette. “Daar hebben ze gezegd:

wij kijken niet langer naar kwalificaties, we gaan zelf

selecteren op de vaardigheden die wij belangrijk vinden.

Dat roept de vraag op: hoe betrouwbaar zal een universitair

diploma in de toekomst nog zijn? Natuurlijk zijn er genoeg

werkgevers die een officiële kwalificatie wél belangrijk

vinden. Maar als je vraagt waarom, dan refereren ze aan die

social en emotional skills. Terwijl die in de doelstellingen van

de universiteit nauwelijks zijn geëxpliciteerd.”

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Dat zou wel moeten gebeuren?

“Absoluut, absoluut. Universiteiten zouden ze expliciet moeten

maken in het ontwerp van hun onderwijsleerprocessen.

Dat zou ook hun rol in de samenleving op een interessante

manier objectiveren. En misschien zouden ze het dan nog

effectiever doen. Nu is dit alles een beetje een bijproduct.

Universiteiten beseffen denk ik best dat ze die skills helpen

ontwikkelen. Maar er is een soort schroomvalligheid om

het over character te hebben. Dat vinden ze raar en moeilijk.

Omdat ze denken, en dat speelt in Nederland meer dan in

Thema Thema The

Thema Thema

‘Als ik in Nederland ben,

schrik ik er soms van.

Ik vind dat daar nu

te weinig debat over is’

Vlaanderen: we willen onze studenten niet zoals in de jaren

vijftig vertellen hoe ze zich moeten gedragen. Het is toch

niet onze taak om mensen op te voeden, dat hoort thuis

in het gezin of op de lagere school. Dat vind ik eigenlijk

compleet naïef.”

Want het gebeurt sowieso, bedoelt u?

“Het gebeurt sowieso. De essentie is dat je in die vier, vijf,

zes jaar op de universiteit een ander persoon wordt. Je leert

je op een bepaalde manier te gedragen. De Franse socioloog

Pierre Bourdieu heeft dat heel goed beschreven. Hij sprak

van een soort habitus die valt te ontwikkelen.”

Bovendien, zegt Van Damme, is burgerschapsvorming een

bijkomend argument om te pleiten voor verdere uitbreiding

van het hoger onderwijs. “Ik ben absoluut tegen de huidige

tendens die roept: er gaan te veel studenten naar het hoger

onderwijs. Dat leeft heel erg, vooral in Nederland. Daar lijkt

iedereen ervanuit te gaan dat er nu wel genoeg hogeropgeleiden

zijn, dat het hoger onderwijs niet verder moet

groeien. Als ik in Nederland ben, schrik ik er soms van. Ik

vind dat daar te weinig debat over is – vandaar dat ik er nu

zo de nadruk op leg. Ik voel er wel voor om een steen in de

kikkerpoel te gooien.”

Volgens Van Damme is er ‘geen vaste norm’ die mensen

geschikt maakt voor hoger onderwijs of niet. “Het idee dat

er een objectieve grens zou bestaan, is complete waanzin.

Dan antwoord ik altijd: in het begin van de twintigste eeuw

waren vrouwen niet geschikt voor de universiteit, en kijk

waar we nu staan. Die grens is voortdurend verschoven.

Natuurlijk, ik begrijp best dat instellingen moeite hebben

met de massificatie, omdat de transformatie zoveel van hen

vergt. Onderwijs organiseren voor velen is veel ingewikkelder

dan voor enkele individuen. Maar die grens zal blijven

verschuiven, omdat de druk vanuit de samenleving, vanuit

de economie zal blijven toenemen. Van een land als Nederland

dat zich profileert als innovatieland begrijp ik niet dat

het zegt: we hebben in de toekomst minder hogeropgeleiden

nodig. Daar kan ik gewoon met mijn verstand niet bij.”

Van Damme haalt een recent rapport aan van de Zwitserse

Academie van Wetenschappen. “Dat betoogt dat in 2030

elke leeftijdscohort 70 procent hogeropgeleiden moet tellen.

Hete hangijzers

Nu is dat in Vlaanderen dicht bij de 40 en in Nederland iets

meer dan 40 procent. Daar zit dus nog een enorme marge.”

De universiteiten vrezen dat ze hun onderwijs makkelijker

zullen moeten maken.

“Dan zeg ik: vlak voor de Tweede Wereldoorlog dacht

iedereen dat niet meer dan 10 procent van de aankomende

generaties geschikt was voor hoger onderwijs. Dat bleek niet

te kloppen. Natuurlijk kan het zijn dat de moeilijkheid van

het onderwijs zich iets heeft aangepast...”

U bedoelt het niveau?

“Ik spreek liever van moeilijkheid.”


Thema Thema The

hema Thema The

Waarom?

“Omdat ik vind dat moeilijkheid niet hetzelfde is als niveau

of kwaliteit. Je kunt onmogelijk volhouden dat in landen

die naar een heel hoog participatieniveau aan het evolueren

zijn, het niveau van het hoger onderwijs is gedaald. Wel zie

je dat er differentiatie optreedt. Daar ben ik niet tegen. Ik

ben voor meer differentiatie in het hogeronderwijsbestel.

Maar ik ben ook voor meer toegankelijkheid. Die twee gaan

eigenlijk samen. En ik ben zeer tegen het idee dat we nu al

een plafond hebben bereikt.”

hema Thema Them

ema Thema Them

Maar wat als er voor al die hoogopgeleiden geen passend werk

is?

“Ten eerste kun je heel moeilijk voorspellen hoe de arbeidsmarkt

in de toekomst zal zijn. Ten tweede is een lichte

overscholing voor een economie altijd beter dan onderscholing.

Je moet de samenleving blijven voeden met hoogopgeleiden,

zelfs al riskeren zij onder hun niveau te werken.

Volgens sommigen doen die hun job sowieso beter. Ook als

ze een beetje gefrustreerd zijn.”

ema Thema Them

Is dit alles niet zuur voor wie niet mee kan komen? Nu vinden

ouders het al vervelend als hun kind een vmbo-advies krijgt. Dat

wordt nog erger in een samenleving die zoveel naduk legt op

hoogopgeleiden.

“Dat is absoluut zo. De maatschappelijke waardering voor

het beroepsonderwijs is een probleem. Natuurlijk moet je

ook investeren in beroepsopleidingen, moet je goeie vaklui

scholen. Maar het een hoeft het andere niet uit te sluiten.”

ema Thema Them

Van Damme heeft nog een laatste hogeronderwijstaboe

op zijn lijstje staan: governance. Volgens hem is het hoog

tijd dat universiteiten daar anders over gaan denken. Kort

samengevat: ze blijven te krampachtig vasthouden aan hun

autonomie. “Ik zeg niet dat ik autonomie irrelevant vind,

integendeel. Dat hebben universiteiten in hoge mate nodig

om te kunnen functioneren. Maar naar mijn gevoel blijven

ze hangen in een achterhaald concept van autonomie. Ze

blijven steken in wat Hannah Arendt ‘negatieve autonomie’

noemt: blijf van mijn lijf. Terwijl het zou moeten gaan om

positieve autonomie: hoe kun je een governancemodel ont-

ma Thema Thema

a Thema Thema

69

ma Them

TH MA 3-16

70

Hete hangijzers

ma Thema Thema

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

‘Universiteitsbestuurders gaan meteen in het defensief’

Thema Thema Th

wikkelen waarvan de universiteiten én de samenleving beter

worden. Dat is een heel ander uitgangspunt.”

U bent voor meer overheidssturing?

“Jazeker. Universiteiten zijn zo belangrijk dat geen enkele

overheid het zich kan permitteren om ze met rust te laten.

Vlaanderen en Nederland zijn daarin al ver gevorderd. Er

zijn afsprakenkaders, betuttelende wetgeving is voor een

deel al afgebouwd. Maar ik vind het toch een teken aan de

wand dat onderwijsministers niet weten hoe ze een zinvol

gesprek met de universiteiten kunnen voeren. Niet weten

hoe ze vragen uit de samenleving kunnen vertalen.”

Dat durven ze niet?

“Dat gebeurt te weinig, vanwege die blijf-van-mijn-lijfhouding

bij veel universiteitsbestuurders. Terwijl ik vind: in

een democratie moet een overheid vragen op tafel kunnen

leggen bij een instituut dat in de publieke ruimte functioneert.

Nu is het veel te veel: oei, de minister vraagt weer

iets. Universiteitsbestuurders gaan meteen in het defensief.

Als ze met de minister rond de tafel zitten, is de houding:

hoe kunnen we zijn plannen torpederen. De overheid is

in hun ogen per definitie de slechte actor. Je ziet meteen

irritaties, iedereen reageert geconstipeerd. Natuurlijk speelt

in Nederland en Vlaanderen de onderfinanciering een rol in

dat wantrouwen, maar naar mijn gevoel is dat geen excuus.

Universiteiten krijgen erkenning genoeg. Geen minister

stelt hun bestaansrecht in vraag. Je zou als volwassenen met

elkaar in gesprek moeten kunnen gaan.”

Geen misverstand, zegt hij. “De relatie is in geen enkel

land gemakkelijk. Maar de sterkste hogeronderwijslanden

– Zwitserland, Zweden en Duitsland – kennen een veel

betere verhouding tussen overheid en universiteit.”

Thema Thema Th

Thema Thema The

Wat zouden de Vlaamse en de Nederlandse overheden kunnen

doen?

“Ik vind dat ze de universiteiten veel meer moeten uitdagen.

Hun houding zou moeten zijn: universiteiten zijn respecta-

Thema Thema

‘Zoveel cruciale kwesties komen nu niet aan de orde’

bele instellingen, ze verdienen heel veel autonomie, en we

gaan ons niet bemoeien met hoe ze de dingen organiseren.

Maar we gaan wel voortdurend met elkaar in gesprek over

de grote strategische vragen.”

Welke?

“Bijvoorbeeld over wat ik net noemde: hoe pak je de groei

van de hogeronderwijsparticipatie aan? Welke competenties

zijn belangrijk voor de toekomst? Wat is belangrijk op vlak

van onderwijs? Wat op vlak van onderzoek? Zoveel cruciale

kwesties komen nu niet aan de orde omdat de voorwaarden

voor zo’n open gesprek er niet zijn. Ik ken nogal veel

oud-ministers van onderwijs. En ik vind het zo typerend

dat ze allemaal hun job verlieten met frustraties over hun

relatie met de universiteiten. Ze voelden: daar ben ik niet in

geslaagd. Ze stuitten allemaal op dat conservatisme.”

Hete hangijzers


Thema Thema The

Eigenlijk zijn de universiteiten te veel naar binnen gekeerd.

“Vind ik wel, ja.”

Ze moeten meer reflecteren én meer openstaan.

“En expertise ontwikkelen over zichzelf.”

Heeft u nog andere zaken op uw lijstje?

Het is even stil. Dan: “Ik aarzel een beetje om erover te beginnen

omdat het zo kritisch klinkt. Maar wat mij dwarszit,

hangt samen met die governance. Naar mijn gevoel is de

bestuurlijke kwaliteit binnen de universiteiten niet echt

hoog. Vooral Nederland is veel te ver doorgeschoten in een

soort van corporate idee over bestuur.”

hema Thema The

Universiteitsbestuurders die bedrijfsleventje spelen?

“Ik ken geen land waar dat zo extreem is. Zelfs in de

Verenigde Staten leggen ze sterkere academische accenten

in het bestuur dan in Nederland. Ook de verloning van

bestuurders, dat zijn eigenlijk aberraties die nooit hadden

mogen gebeuren.”

hema Thema Them

Dus de protesterende studenten in Nederland hadden vorige

zomer een punt?

Brede glimlach. “Absoluut.”

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

71

ma Them

TH MA 4-16

‘Xxxxxxx’

72

‘Wij zijn

te slordig geweest

met de basale

democratische

waarden’

ma Thema Thema

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

Xxxxxxx

Ron Bormans en

Izaak Dekker

over het hbo in

een superdiverse

samenleving

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

Eigenheid en samenwerking

Hun onlangs verschenen essay ‘Samen leven in de moderne samenleving’ trok breed de aandacht. Ron Bormans en Izaak

Dekker zoeken daarin naar antwoord op een uiterst urgente vraag: wat voor hogeschool moet je zijn in een Nederland dat

zich kenmerkt door fragmentatie? ‘Als het in Turkije dondert, wordt het bij ons onrustig in de klas.’

E

ind deze zomer publiceerden Ron Bormans en

Izaak Dekker – respectievelijk bestuursvoorzitter

en beleidsadviseur-filosofiedocent aan Hogeschool

Rotterdam – het essay Samen leven in de moderne

samenleving. Aan de hand van onder meer Hannah Arendt,

Zygmunt Bauman, Ferdinand Mertens en, jawel, Pim Fortuyn,

verkennen ze de vraag wat een hogeschool in dit tijdsgewricht

zou moeten zijn.

In Bormans’ monumentale werkkamer aan het Museumpark

ligt het fraai uitgegeven boekje onopvallend op de

enorme vergadertafel.

Wat bracht u ertoe om dit essay te schrijven?

Ron Bormans: ‘Als bestuurder probeer ik regelmatig een

reflectiemoment in te bouwen, bijvoorbeeld door elke twee

weken een blog te schrijven. Dat dwingt me om terug te

kijken, maar het is toch een beetje kortcyclisch reflecteren.

Toen kreeg ik het idee voor een minisabattical: een maand

me terugtrekken in de Limburgse heuvels. Boeken lezen,

rustig nadenken. Ik begon met de vraag: wat is eigenlijk het

bestaansrecht van een grote hogeschool?”

Met de nadruk op het bijvoeglijk naamwoord?

Ron Bormans: “Ja. Wij zijn met bijna 35.000 studenten en

4.000 medewerkers een van de grootste hogescholen van

het land. Waarom mag die er eigenlijk zijn in een tijd waarin

bijna iedereen vindt dat zo’n omvang eigenlijk niet meer

kan? Dat vraagstuk wilde ik toch nog eens doordenken.

Maar ik liep vast, dus ik dacht: ik heb hulp nodig. Dus toen

heb ik vanuit mijn retraîteadres contact met Izaak gezocht.”

Izaak Dekker: “Voor mij kwam dat als een verrassing. Ik

dacht dat Ron romans ging lezen: het beeld dat ik heb bij

een sabattical, maar dat was niet zo. Hij vroeg: als je over dit

soort vraagstukken nadenkt, bij welke schrijvers kun je dan

terecht om argumenten voor en tegen te lezen? Ik vond het

leuk dat hij mij vroeg omdat ik gespecialiseerd ben in deze

filosofische en pedagogische thema’s. Ik geef er les in bij de

master pedagogiek.”

Ron Bormans: “Gaandeweg kwam in onze gedachtewisseling

een diepere doordenking van onze maatschappelijke

‘Ik vind nu dat

ik Pim Fortuyn

destijds te snel

heb afgeschreven’


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

opdracht centraal te staan. Wat betekent het om een hogeschool

te zijn in deze tijd?”

ema Thema Them

Heeft u ontdekkingen gedaan?

Ron Bormans: “Nou, ontdekkingen. Ik heb schrijvers gelezen

die mij de woorden hebben gegeven om te formuleren

wat ik zelf eigenlijk al dacht. Zo’n vrouw als Hannah Arendt

legt begrippen neer waarvan ik denk: zo is het. Mensen als

zij hielpen me om mijn gedachten te ordenen en te vertolken.

Daarnaast ontdekte ik auteurs die ik eerder nooit zo

serieus had genomen. Pim Fortuyn, bijvoorbeeld, met zijn

De verweesde samenleving. Ik vind nu dat ik hem destijds te

snel heb afgeschreven. Want al heb ik nog steeds geen sympathie

voor zijn politieke beweging, sommige dingen heeft

hij toch heel goed gezien, zeker in dit boek. Is zo’n hogeschool

als de onze ook niet verweesd? Van wie is die eigenlijk?

Wie voelt zich ermee verbonden? Daarnaast ben ik ook

al die boeken gaan lezen waarmee de vrijgevochten docent

tegenwoordig zwaait, van organisatiegoeroes als Wouter

Hart, Matthieu Weggeman. Heel interessant.”

ema Thema Them

ma Thema Thema

Wat is de belangrijkste les die u leerde uit uw lectuur?

Ron Bormans: “Ik heb altijd intuïtief het gevoel gehad

dat onderwijs moet vertragen, in plaats van versnellen.

Onderwijs moet niet helemaal vooraan willen lopen in de

maatschappelijke dynamiek, maar daar een beetje achteraan

a Thema Thema

73

ma Them

TH MA 4-16

74


ma Thema Thema

hobbelen. Ik voelde me daarin een hopeloze conservatief,

maar nu kwam Izaak met auteurs die dat óók vonden. En

niet de minsten. Dus ja, nu durf ik het eindelijk hardop te

zeggen.”

Wat bedoelt u met ‘vertragen’?

Ron Bormans: “Neem de redenering die je vaak hoort: de

beroepen van nu bestaan morgen niet meer. Zo’n redenering

leidt tot een type onderwijs dat als het ware helemaal

meegaat in de moderne dynamiek. Docenten willen bijvoorbeeld

de gekkigheid van de smartphone incorporeren in

hun lessen. Terwijl mijn idee is: ook in de toekomst zullen

sommige elementen in de kennisdomeinen een zekere

universele waarde blijven houden. Kijk naar de techniek.

De opleiding werktuigbouwkunde van nu is niet dezelfde

als die van veertig jaar geleden. Maar studenten moeten nog

steeds leren integreren en differentiëren. Je moet dus niet

overal in meegaan.”

Izaak Dekker: “Mijn neiging als docent was in eerste instantie

om het curriculum elk jaar te veranderen en voller te

maken, en liefst ook nog om op telkens andere manieren te

doceren. Zo gebruikte ik te pas en te onpas blogs, filmpjes,

apps als Socrative. Maar ik kwam erachter dat te veel inhoud

zonder reflectie weinig oplevert, dat waardevolle kennis niet

na een jaar verouderd is en dat niet elke digitale tool toegevoegde

waarde heeft in de les. Nu probeer ik de neiging te

weerstaan om alles maar binnen te halen, alleen omdat het

nieuw is. De uitdaging is eigenlijk: wat zou ook over vier

‘Docenten willen bijvoorbeeld

a Thema Thema

‘De norm is dus dat je hier gewoon Nederlands spreekt.’

de gekkigheid

van de smartphone

incorporeren in hun lessen’

a Thema Thema T

jaar nog interessant zijn, waar hebben mijn studenten op

langere termijn nog steeds baat bij? De beroepen waarin zij

terechtkomen kennen tijdloze elementen, vooral in de relatie

met de cliënt. De uitdaging is denk ik om de actualiteit te

kennen, maar telkens wel de vertaalslag te maken naar wat

ook in de toekomst helpt om die actualiteit te begrijpen. En

daarin enigszins achter te lopen.”

a Thema Thema T

Opmerkelijk in het essay vond ik het hartstochtelijke pleidooi

voor een herwaardering van de Nederlandse taal. Dat is nodig?

Ron Bormans: “Deze hogeschool heeft zo’n 40 procent

studenten met een niet-westerse achtergrond. Als je binnenkomt,

dan hoor je borden met gedragsregels te zien

waar op staat dat Nederlands de voertaal is – behalve op

opleidingen als de businessschool, daar is het Engels. Onder

elkaar, in de kantine mogen studenten natuurlijk Turks

of Marokkaans of wat dan ook spreken, dat is het private

domein. Maar in een gesprek in de klas mag dat niet. Dat

kan intimiderend zijn voor de docent. De norm is dus dat

je hier gewoon Nederlands spreekt. Maar wij constateerden

dat daar onvoldoende werk van werd gemaakt. Dus gaan we

het taalbeleid serieuzer aanpakken.”

Izaak Dekker: “Je hebt grofweg twee uitersten. In een

supertolerant taalbeleid zeg je: het zou oneerlijk zijn als

we studenten te veel op taal beoordelen want daar hebben

sommigen moeite mee. Dus taalfouten in je scriptie zijn

niet erg, zolang de inhoud maar op orde is. In een heel bot

taalbeleid gooi je de deur meteen dicht. Zeg je: bij twee taalfouten

ga ik je werk niet eens nakijken. In beide uitersten

zit een gebrek aan empathie, vinden wij. Het is immers wél

heel belangrijk dat studenten het Nederlands goed beheersen.

Nederlands is de taal die ze toegang verschaft tot hun

loopbaan, tot hun volwassen leven. Als ze het Nederlands

goed beheersen, raken ze niet buitengesloten, kunnen ze

echt meedoen. Maar als je dat vindt, dan hoor je ook er ook

werkelijk aandacht aan te besteden – op een ontwikkelingsgerichte

manier. Niet dat je ze meteen naar huis stuurt als

ze niet mee kunnen komen.”

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Wat gaan jullie concreet doen?

Ron Bormans: “Dat is een ingewikkelde vraag, omdat we

Thema Thema

er doelbewust voor hebben gekozen om het antwoord niet

van bovenaf in te vullen. Er was hier altijd een soort reflex

om vraagstukken te vertalen in centraal beleid, formats,

kaders en richtlijnen. Dat willen we niet meer. Voor ons is

dat best moeilijk, want dan moet je een beetje op je handen

zitten. Maar wij vinden dat we de denkkracht in de organisatie

moeten aanspreken. Ik zou graag willen dat in de

docentenkamers gepraat wordt over de grote vraagstukken

die wij abstract in dit boekje opgeschreven hebben. Wij gaan

dus niet meteen zeggen: zo moet het. We zeggen niet: dit is

het Nederlands dat hier gesproken wordt. Maar we zijn wel

van plan om dit najaar alle docententeams de vraag voor te

leggen: hoe verhouden jullie je tot het vraagstuk van taal?

Herkennen jullie je in onze diagnose dat we daar misschien

wat slordig in zijn geweest? We weten dat daarover in een

aantal docentenkamers al gepraat wordt. Maar we weten ook

dat er docentenkamers zijn waar alleen gemopper te horen

is op het taalniveau. We hopen met dit boekje een signaal af

te geven.”

Misschien is taalbeheersing wel zo essentieel dat je het niet aan

individuele docententeams moet overlaten om daar al dan niet

aandacht aan te besteden.

Ron Bormans: “Wij definiëren wél de bandbreedte, hoor.

Wij zeggen: dit moet een hogeschool zijn waar iedereen

zich welkom voelt. Een school die inclusiviteit hoog in het

vaandel heeft. Een school die niet verkrampt reageert op

maatschappelijke vraagstukken, maar probeert er pedagogisch

iets mee te doen. Een school die waarden als wederzijds

respect en democratie hoog in het vaandel heeft. En

het is een school waar het Nederlands belangrijk is. Zo hard

wil ik het best zeggen. Maar het is aan docenten om daar

invulling aan te geven. Dat ga ik niet voorschrijven.”

Waarom niet?

Ron Bormans: “Als je heel hard gaat sturen, heb ik ontdekt,

dan krijg je allemaal schijnwerkelijkheden. Mensen zijn

heel slim in het creëren van gedoogzones. Dwang in de

richting van een professional is altijd inherent beperkt effectief.

Nog los van het feit dat je er een prijs voor betaalt. Je

‘Ik heb ontdekt:

als je heel hard gaat

sturen, dan krijg je

schijnwerkelijkheden’



Thema Thema The

Wie zijn

Ron Bormans

en Izaak Dekker?

hema Thema The

Ron Bormans (Schinnen, 1957) studeerde natuurkunde

tot aan de propedeuse in Eindhoven en bestuurskunde

in Nijmegen. Hij werkte onder meer

op het ministerie van onderwijs als plaatsvervangend

directeur hoger beroepsonderwijs en als directeur

studiefinanciering. Daarna was hij bestuurder

aan de Hogeschool van Amsterdam en aan de HAN

(Hogeschool van Arnhem en Nijmegen), waarvan

hij in 2008 voorzitter werd. In 2012 volgde de

benoeming tot bestuursvoorzitter van Hogeschool

Rotterdam. Ook was hij lid van de commissie-Veerman

en is hij bestuurder bij de Vereniging Hogescholen.

hema Thema Them

Izaak Dekker (Amsterdam, 1986) studeerde wijsbegeerte

aan de Erasmusuniversiteit Rotterdam. Hij

was werkzaam als docent filosofie in het middelbaar

onderwijs en als adviseur voor gemeenten en

welzijnsinstellingen. Op dit moment is hij senior

beleidsadviseur bij Hogeschool Rotterdam. Daarnaast

werkt hij als docent filosofie, pedagogiek en

beleid bij de master pedagogiek.

ema Thema Them

ema Thema Them

zult dus gesprekken moeten voeren. Wij als bestuurders

moeten leren om problemen gewoon aan die professional

voor te leggen. Ik denk, maar misschien ben ik wel naïef,

dat je dan een bevredigend antwoord krijgt – in 80, 90

procent van de gevallen. Natuurlijk blijft er een randje van

mensen dat niks met zo’n vraagstuk wil doen, maar dat zul

je altijd houden. Dat randje is niet interessant, daar ga ik

mijn beleid niet op richten.”

Izaak Dekker: “Het mooie is dat dit ook opgaat voor de

omgang tussen docent en studenten. Ook studenten kun je

niet al te hard sturen, ook bij hen gaat het niet om strengzijn.

Het gaat erom dat je het gesprek aanjaagt en laat zien

waaróm je een bepaalde norm zo belangrijk vindt. Het gaat

erom dat je studenten motiveert, waarbij je de normen en

waarden steeds in het licht plaatst van hun toekomstige

professionaliteit. Studenten vinden het veel interessanter

om op tijd te komen als ze snappen wat voor invloed het

omgekeerde heeft op hun cliënten later. Het is veel effectiever

als iemand uit het werkveld komt uitleggen waarom op

tijd komen cruciaal is voor het krijgen van een stage of een

baan. Voor succes in je latere leven. Of als ze horen welke

impact goed taalgebruik heeft op hun loopbaan.”

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

75

ma Them

TH MA 4-16

76


ma Thema Thema

Bezield en autonoom

“Een hogeschool hoort een grote, bezielde, autonome

school te zijn, met de focus op kwaliteit en

inclusiviteit, fungerend als het ‘veilige’ dorp in de

stad, met als uitgangspunt ‘weer samen leren leven’

in de samenleving, nauw aangesloten bij haar

omgeving, met een doorslaggevende rol voor de

professional, die we normatief durven te bejegenen

en uitdagen de verantwoordelijkheid te nemen in

het ‘bezielen’ van de school, om die reden radicaler

gedecentraliseerd en vol van waarden (waarvan de

democratische waarde een belangrijke is), met minimale

maar betekenisvolle spelregels.”

Uit: Samen leven in de moderne samenleving

Het essay van Ron Bormans en Izaak Dekker is te

downloaden via www.hogeschoolrotterdam.nl

Eerder sprak u uw zorgen uit over de voortijdige uitval van vooral

mannelijke studenten met een niet-westerse achtergrond.

Ron Bormans: “Ik vond inderdaad dat wij daar vaker wakker

van moesten liggen, omdat die uitval op deze school disproportioneel

hoog is. Het hoger beroepsonderwijs is eigenlijk

uitgevonden om grote bevolkingsgroepen te kwalificeren en

te emanciperen. Dat eerste lukt ons steeds beter, dat tweede

ontglipt ons. Je kunt daar de hele wereld de schuld van

geven, maar wij zeggen: het is in de kern een pedagogisch

vraagstuk. Weten wij wie er bij ons in de klas zit? Begrijpen

wij wie er bij ons in de klas zit? Zijn wij in onze manier van

lesgeven voldoende cultureel neutraal? Zodat niet alleen die

blonde meisjes vooraan zich aangesproken voelen, maar

ook die vier Marokkaanse jongens achterin? Als die zich

niet aangesproken voelen, zijn ze namelijk met Kerstmis

weg. Zoals vaak het geval blijkt te zijn.”

Heeft die oproep geholpen?

Ron Bormans:“Het mooie is dat zich nu docententeams bij

ons gemeld hebben die zeggen: wij willen dit ook niet meer.

Die bedachten zelf allerlei oplossingen. Zij zijn streng in

hun normativiteit, empathisch in hun bejegening. Ook zijn

we met de minister in beraad over een schakelprogramma

voor mbo’ers. En we pasten onze scholingsprogramma’s

aan, Izaak geeft daar leiding aan. Bovendien hebben we

onze voorlichting voor de poort verbeterd. We voeren nu

met alle individuele studenten een studiekeuzegesprek.

Voorheen konden opleidingen alleen maar zeggen: je mag

binnenkomen óf we adviseren je om niet binnen te komen.

Nu mogen ze ook zeggen: je mag binnenkomen, maar wij

adviseren je om te werken aan je wiskunde, je taal, je houding.

Daar komt dan een aantekening van in het dossier.

Daarnaast heeft een aantal opleidingen de boel radicaal omgegooid:

betere begeleiding, intensiever onderwijs, simpeler

geprogrammeerd, waardoor het voor de studenten overzichtelijker

wordt. Dat blijkt te werken, ik heb de cijfers zojuist

gezien. Veel minder uitval. Veel meer studiesucces.”

Izaak Dekker: “De motor daarachter was een club docenten

die wilde nadenken over hoe ze het onderwijs konden verbeteren.

Zij hebben carte blanche gekregen. Zij zijn een voorbeeld

van wat wij bedoelen met professional governance.”

a Thema Thema

a Thema Thema T

In het essay schrijven jullie dat er een ‘superdiverse’ samenleving

aankomt. Wat bedoelt u daarmee?

Ron Bormans: “Wij hebben contacten met hogescholen in

Brussel en Antwerpen. Zij toonden ons laatst een bevolkingsstatistiek.

Bij de 90-plussers in de grote steden heeft 4

procent een migrantenachtergrond. Bij de 10-minners is dat

nu 80 tot 90 procent. Je kunt dus uitrekenen hoe dat over

vijftig, zestig jaar zal zijn. Voor een stad als Rotterdam zal

waarschijnlijk hetzelfde gelden. Wij als hogeschool zeggen:

misschien bevalt deze ontwikkeling je niet, maar dit is de

realiteit. We zijn straks allemaal, autochtoon en allochtoon,

onderdeel van een minderheid. Er is een versnippering

gaande in het identiteitslandschap, met bovendien een

toenemende diversiteit binnen de diversiteit. De afgelopen

maanden hebben we kunnen zien dat dé Turkse Nederlander

niet bestaat. Zoals we in het essay schrijven: als het in

Turkije dondert, wordt het bij ons onrustig in de klas. Op

een of andere manier zal de hogeschool zich moeten verhouden

tot deze fragmentatie, tot deze versplinterde identiteiten.

Want als we straks allemaal onderdeel zijn van een

minderheid, wat zal ons dan nog integreren?”

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Ooit heerste de optimistische gedachte: het onderwijs, zeker het

hoger onderwijs, is de grote gelijkmaker.

Ron Bormans: “Dat is de kern van dit vraagstuk. Er bestaat

namelijk géén normatief denkraam meer dat als vanzelfsprekend

iedereen integreert. Bij die 90-plussers weet je

Thema Thema Th

Thema Thema Th

‘Als we straks allemaal

onderdeel zijn van een

minderheid, wat zal

Thema Thema The

ons dan nog integreren?’

Thema Thema

‘Wij willen dat gesprek heel graag respectvol voeren.’


hoe het afloopt: de 4 procent heeft zich aan te passen aan

de meerderheid. Maar als dat niet meer de werkelijkheid is,

dan heb je iets anders nodig om te integreren. Dat is nog

niet zo eenvoudig, kan ik je zeggen. Want wij willen dat

gesprek heel graag respectvol voeren. Maar we zitten wel

met een categorie studenten die een democratisch tekort

laat zien. En die hebben, kan ik je verzekeren, niet altijd een

kleurtje. Toch heeft de samenleving iets nodig om de boel

bij elkaar te houden – om maar eens een groot burgemeester

te citeren. Wat ons betreft zijn dat de basale, democratische

waarden. Ik denk dat wij daar een beetje te slordig in

zijn geweest.”

Die heeft u verwaarloosd?

Ron Bormans: “Ja. Want juist daarin moet je streng zijn.

Begrijp me niet verkeerd, studenten mogen natuurlijk

van alles vinden. Een school is per slot, om met Hannah

Arendt te spreken, een tussenruimte. Een periode waarin

je kunt oefenen voor het echte leven. Maar er is wel een


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

bandbreedte. En die bandbreedte bestaat er bijvoorbeeld uit

dat je respect hebt voor vrouwen, voor homoseksuelen, voor

aanhangers van andere religies. Daar mag je je opvattingen

over hebben, maar je gaat respectvol met ze om. Je moet je

verantwoordelijk voelen voor het grote geheel. Deze simpele

basale waarden – nou ja, simpele, er zijn oorlogen over

gevoerd – daar zijn wij te slordig in geweest.”

ema Thema Them

Basale waarden hebben onderhoud nodig?

Ron Bormans: “Precies. En op school moet je het daarover

durven te hebben. En dan bedoel ik meer dan een cursus

burgerschapskunde. Ik bedoel: jij mag mij niet diskwalificeren

omdat ik een grijze, blanke man in een grijs pak ben

– wat mij regelmatig overkomt. Jij hebt mij te respecteren,

zoals ik jou heb te respecteren.”

Izaak Dekker: “Je moet als school een symbolische orde creëren.

En dat doe je vanaf het allereerste begin. Juist als studenten

voor het eerst in zo’n klas komen, en nog allemaal

vreemden voor elkaar zijn, kan de docent de toon zetten.

ma Thema Thema

a Thema Thema

77

ma Them

TH MA 4-16

78


ma Thema Thema

‘Wij vinden dat je die confrontatie hier alvast moet organiseren.’

Die moet meteen ingrijpen als de ene student door de andere

heen praat. Of iemand uitlacht. Zo ontstaan er regels.

Juist als studenten in zo’n nieuwe context komen, zichzelf

nog geen duidelijke identiteit hebben aangemeten, heeft de

school de kans om zo’n symbolische orde te creëren. En dat

doe je op basis van democratische waarden, gezamenlijke

uitgangspunten.”

Mooi gezegd, maar je volgt hier toch vooral een opleiding om een

vak te leren? Kom je hier om verpleegkundige te worden, hoor je

dat je inclusief moet leren denken.

Ron Bormans: “Om te beginnen gaat het erom dat de

docent inclusief leert denken. Ten tweede moeten wij

studenten ook de normen en waarden bijbrengen van het

beroep waarin ze terechtkomen. Beroepen hebben in zichzelf

dimensies die niet zo gek ver afstaan van wat wij als

school willen zijn. Als verpleegkundige zul je later moeten

communiceren met patiënten van allerlei pluimage. Het

diversiteitsvraagstuk speelt ook in een ziekenhuis, op precies

dezelfde manier. Hoe ga je daarmee om? Daarom moet

je dit soort vraagstukken niet wegstoppen in een wekelijks

uurtje ethiek of burgerschapskunde.”

Nog even terug naar de vraag waarmee u uw sabbatical in ging:

wat is het bestaansrecht van zo’n grote hogeschool? Heeft u het

antwoord gevonden?

Ron Bormans: “Ik denk het wel. Klein kan te warm zijn.

Als we teruggaan naar allemaal kleine schooltjes, dan krijg

je waarschijnlijk heel uniform samengestelde leeromgevingen.

Studenten vinden dat vast heel prettig. Maar dan

komen ze straks in een samenleving terecht waar die uniformiteit

in hun gezicht explodeert. Want die samenleving

is veel multidisciplinairder, veel ambiguer, veel complexer.

Wat wij proberen te doen is eigenlijk van twee walletjes

snoepen. We proberen lokaal een warme leeromgeving te

creëren. Alle opleidingen hier hebben een eigen gang. Maar

in de loop van de opleiding sturen we de studenten steeds

vaker naar buiten. De hogeschool fungeert zo als een afspiegeling

van de samenleving, in haar omvang en complexiteit

– alleen net nog wat warmer. We stimuleren studenten ook

om na één of twee jaar eens elders te kijken: werk vanuit de

lerarenopleiding eens samen met de kunstacademie, vanuit

het sociale domein met verpleegkundigen. Want straks in je

baan kom je ook je zes, zeven andere professionals tegen.

Wij vinden dat je die confrontatie hier alvast moet organiseren.

Daarvoor hoef je niet per se zo groot te zijn als wij zijn,

maar je moet wel die diverse disciplines in huis hebben.”

a Thema Thema

a Thema Thema T

In dit nummer van Th&ma staat het kunstonderwijs centraal.

Kan het hbo iets leren van de manier waarop het kunstonderwijs

is georganiseerd?

Ron Bormans: “Het antwoord is ja. Onze eigen kunstacademie,

Willem de Kooning, heeft een heel eigen identiteit.

Ze creëert een leeromgeving die de intimiteit heeft die we

eigenlijk willen voor alle opleidingen. Tegelijkertijd is ze zo

Rotterdams als maar zijn kan. Heel erg toepassingsgericht.

Dat bedoel ik niet alleen economisch, maar ook wat betreft

verbondenheid met de samenleving. De studenten doen

projecten op Zuid waarbij ze samenwerken met industrieel

ontwerp, met bouwkunde. Alleen daarom al vind ik het

goed dat het kunstonderwijs onderdeel is van een grote gemeenschap.

Op de website presenteert Willem de Kooning

zich met de eigen clubkleuren, maar ook met het logo van

Hogeschool Rotterdam. Ik vind dat een voorbeeld van hoe

het zou moeten zijn. Verder denk ik dat de rest van het hbo

veel kan leren van het zelfbewustzijn dat het kunstonderwijs

uitstraalt. De eigen trots. Daar schort het bij andere

opleidingen echt nog aan.”

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Het hbo blijft zich gedragen als het kleine neefje van de universiteit,

bedoelt u?

Ron Bormans: “Ja. En volkomen onnodig. Er moet een

omdraaiing plaatsvinden. Koester je eigen identiteit. Een hogeschool

hoort een grote familie te zijn van allemaal eigengereide

broers en zussen. Die soms een beetje ruziemaken,

maar daarna wel samen gaan eten.”

Thema Thema Th

En wat is uw rol als bestuurder daarin?

‘Ik zit aan het hoofd van de tafel, genoegzaam te knikken.”

Thema Thema The

Thema Thema

‘Leraren moeten

Xxxxxx

weer trots

kunnen zijn

naam auteur

op X hun vak’

xxxx

Interview met

Nadine Engels

Wie is

?????

Xxxxxxxxxx


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

79

ma Them

TH MA 5-16

80

Over lerarenopleidingen

ma Thema Thema

Als de samenleving verandert, zegt Nadine Engels, voorzitter van de lerarenopleiding aan de Vrije Universiteit Brussel,

dan verandert het onderwijs. Daar is volgens haar niks op tegen. ‘Maar ik denk dat er in de loop van de decennia zoveel

a Thema Thema

koerswijzigingen zijn geweest dat nu niemand meer echt helemaal tevreden is.’

a Thema Thema T

W

aarom er altijd zoveel te doen is rond de lerarenopleidingen?

In haar fraaie hoekkamer op de Vrije

Universiteit Brussel (VUB) vouwt Nadine Engels

bedachtzaam haar handen. Dat komt, zegt ze, doordat

onderwijs ‘nooit waardenvrij’ kan zijn. “Alles begint bij

de vraag: wat moet de leraar de leerlingen precies leren? Het

antwoord daarop hangt af van welk type mens je wilt voor

welk type samenleving. Onderwijs heeft altijd te maken met

een ideologische project. Aan onderwijs doen, is aan politiek

doen. En het is denk ik normaal dat sommige mensen

tevreden zijn over het onderwijs van dat moment, omdat het

overeenstemt met het type samenleving dat zij voor ogen

hebben. Terwijl anderen daar juist ontevreden over zijn.”

Er is, zegt de hoogleraar, niks mis mee dat het onderwijs

voortdurend verandert. “We leven in een voortdurend veranderende

wereld. Dus dat er ook veranderingen zijn in het

onderwijs en in het onderwijs dat voorbereidt op dat onderwijs,

vind ik goed. Maar ik denk dat er in de loop van de

decennia zoveel koerswijzigingen zijn geweest dat er in het

onderwijsveld een amalgaam aan overtuigingen en aanpakken

is ontstaan. Waarschijnlijk is nu niemand echt helemaal

tevreden. Dat is althans wat ik constateer.”

Welke wind waait er op dit moment in Vlaanderen?

“Nog steeds geldt dat we een democratisch onderwijsproject

hebben. Maar we komen uit een discours dat erg gefocust

was op gelijke kansen, terwijl het zich tegenwoordig vooral

richt op onderwijs voor de eenentwintigste eeuw. Ook

gaat het nu dikwijls over toegangstoetsen. De maatregelen

die nu gestalte krijgen gaan in de richting van selectie. Ik

ben daar niet principieel op tegen, maar ik denk dat we de

brede toegankelijkheid van het Vlaamse hoger onderwijs

niet moeten loslaten. We zouden die alleen beter moeten

inrichten. Zoals de situatie op dit ogenblik is, vind ik dat je

de poort niet kunt sluiten.”

‘We hebben nu al

niet veel andere dan

a Thema Thema T

blanke leerkrachten

voor de klas staan’

a Thema Thema Th

U bedoelt?

“Als je kiest voor brede toegankelijkheid en tegelijkertijd

nalaat om ondersteuning te bieden aan studenten die met

minder kansen starten, dan is er geen sprake van werkelijk

democratisch onderwijs. De ongelijkheid komt uit

het secundair onderwijs. Stel dat we nu toegangsproeven

zouden invoeren voor de lerarenopleidingen, dan zullen

heel veel jongeren daarvoor niet slagen – vooral niet op het

niveau van taal. Daar zullen ook studenten tussen zitten

die misschien best potentieel hebben om een goede leraar

te worden. Natuurlijk is taal heel belangrijk. Natuurlijk is

het belangrijk dat we docenten opleiden die de taal machtig

zijn. Maar introduceer je nu een taaltoegangsproef, dan

sluit je grote groepen uit. We hebben op dit moment al niet

veel andere dan blanke leerkrachten voor de klas staan. Dat

zal dan nog erger worden. Je kunt ook zeggen: we vinden

taal belangrijk, dus we leggen de lat hoog. Maar we proberen

meer aan taal te doen in de lerarenopleiding. Dat is een

andere houding.”

De huidige maatschappij, zegt Engels, is ‘nu eenmaal’ heel

divers. “Als je een samenleving wilt waarin iedereen kan

meedoen, dan zul je tegemoet moeten komen aan die diversiteit

in culturele achtergrond, in migratieachtergrond, in

taalachtergrond. Je zult toekomstige leraren daarin moeten

ondersteunen. Dat gebeurt naar mijn idee onvoldoende op

het moment.”

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Welke veranderingen van de afgelopen decennia springen verder

in het oog?

“Laat ik me beperken tot de lerarenopleiding. Die is aan de

Thema Thema

‘Nee, ik bedoel niet dat alle leraren onderwijskundigen moeten

worden.’


‘De lerarenopleiding

is aan de Vlaamse


Thema Thema The

hema Thema The

universiteiten heel lang

stiefmoederlijk behandeld’

hema Thema Them

Vlaamse universiteiten heel lang stiefmoederlijk behandeld.

Toen ik begon was de lerarenopleiding nog een appendix

bij de masteropleiding – vanuit de overtuiging dat de vakinhoud

toch het belangrijkste was. Onderwijs werd vooral

gezien als kennistransmissie. We hebben moeten wachten

tot de jaren negentig van de vorige eeuw voordat daarin echt

iets veranderde, qua volume en qua aantal praktijkuren. Dat

was een grote sprong vooruit, een echte verbetering. Pas

rond 2006 werd de lerarenopleiding echt een zestigstudiepuntenopleiding,

met een uitgetekend beroepsprofiel en

daarvan afgeleide basiscompetenties. Ook dat was een belangrijke

kwalitatieve sprong, die veel betere docenten heeft

opgeleverd. Hoe de volgende stap zal zijn is op dit moment

nog onduidelijk.”

ema Thema Them

ema Thema Them

Elders in dit nummer pleiten Dick de Wolff en Theo Wubbels

voor een ‘Academie voor leraarschap’. Daarin willen zij de lerarenopleidingen

van Nederlandse hogescholen én universiteiten

samenbrengen, inclusief het onderzoek.

“Ook Vlaanderen wil samenwerking aanmoedigen, maar

hoe die eruit gaat zien, is nog lang niet duidelijk. Ik hoor

u graag zeggen dat in hun voorstel sprake is van onderwijs

én onderzoek. Ik vind dat namelijk fundamenteel voor de

professionalisering van het leraarsberoep. Ik vind dat het

leraarschap veel meer evidence-based moet worden. Juist op

dat stuk zie ik op dit moment een tekort. Hier aan de VUB

leggen wij daar een zeer groot accent op. Goede leraren zijn

volgens ons leraren die gespecialiseerd zijn in leren en ontwikkelen.

Die een uitstekend inzicht hebben in hoe leren

gaat bij leerlingen. Die in staat zijn die ontwikkeling in hun

praktijk ook heel goed te monitoren en te onderzoeken. En

die, als hun onderwijs vastloopt, in staat zijn om gegevens

te verzamelen over hun eigen praktijk. Zodat ze, samen met

hun collega’s, tot een diagnose kunnen komen en responsief

kunnen handelen.”

Nee, zegt de hoogleraar. “Ik bedoel niet dat alle leraren

onderwijskundigen moeten worden. Maar ze moeten wel

alles in huis hebben om hun eigen praktijk te kunnen onderzoeken.

Hier aan de VUB hebben we de opleiding zo

geconstrueerd dat die vanaf dag één evidence-based is. We

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

81

ma Them

TH MA 5-16

82


ma Thema Thema

hebben een leerlijn “onderzoekend handelen”, die doorheen

heel de opleiding loopt. Dat gaat van eenvoudig een vraag

formuleren als je problemen tegenkomt in leerstages, tot

samen met een team van leerkrachten onderzoek doen naar

vraagstukken die zich voordoen in de school.”

Onderzoek doen is nu geen vanzelfsprekend onderdeel van de

Vlaamse lerarenopleidingen?

“Natuurlijk kennen alle hogescholen een vorm van onderzoekend

handelen. De studenten moeten altijd wel een

bachelorproef doen. Maar die is als de kers op de taart, als

het toetje. Zo’n proef komt pas in het laatste jaar. Dat vind ik

veel te laat.”

Staat u in deze opvatting alleen?

“Ik denk het niet. Andere opleidingen, zowel van universiteiten

als hogescholen, zijn zeer geïnteresseerd in ons

project. Wat wij proberen is een grote uitdaging, hoor. Wij

willen als het ware de kennis samenkneden die nodig is om

een goede leraar te worden. Dat betekent dat je de kennis

over de praktijk en de wetenschappelijke kennis op een

of andere manier moet samenbrengen. Zoiets vereist een

enorme investering in energie en mankracht. Het kost extra

mankracht, omdat dit betekent dat je de opleiders in de

scholen moet brengen, zodat ze samenwerken met de leerkrachten.

En het kost extra energie omdat je probeert rollen

te veranderen die al heel lang vastzitten. Leraren denken

bijvoorbeeld dat de opleiders wel even komen vertellen hoe

het moet op school. Ik denk dat die relaties helemaal anders

moeten. Je moet proberen een soort ruimte te creëren waar

je elkaar ontmoet op gelijke voet. Waar je probeert praktijkoplossingen

te vinden voor praktijkproblemen.”

Kunt u een concreet voorbeeld geven?

“Wij hebben in twaalf Brusselse scholen speciale teams

opgezet. Die bestaan uit zeven à tien leerkrachten, van wie

er twee zijn gevormd tot coach, pus twee, drie studenten van

de lerarenopleiding en een lerarenopleider. Zo’n team pakt

gedurende een schooljaar een bepaald praktijkvraagstuk

aan. Typisch voor Brusselse scholen is bijvoorbeeld dat ze te

maken hebben met leerlingen die niet gemotiveerd zijn om

Nederlands te spreken of te lezen. Hoe zorg je ervoor dat ze

dat wel willen doen? Met die onderzoeksvraag gaat het team

aan de slag. Het brengt de situatie in kaart, stelt zich doelen,

ontwikkelt acties, probeert die uit, gaat na of de acties resultaten

hebben en stelt ze zo nodig bij. Die teams komen een

keer of zeven per jaar bij elkaar. Soms roepen ze een expert

van buiten aan tafel, bijvoorbeeld iemand die alles weet van

taalontwikkeling. Die komt dan geen uiteenzetting geven,

maar denkt mee over het concrete probleem. We proberen

het eigenaarschap bij de schoolteams te laten.”

Het eigenaarschap?

“De teams zijn vrij om overeenkomstig hun eigen onderwijsproject

vraagstukken naar voren te schuiven. Het is

Wie is

Nadine Engels?

a Thema Thema

Nadine Engels (1962) studeerde pedagogie en

onderwijskunde aan de Vrije Universiteit Brussel

(VUB). Ze promoveerde in 1994 op een studie

naar de arbeidsbeleving van leraren. In 2004 werd

ze hoofd van de vakgroep educatiewetenschappen

(onderwijskunde en agogische wetenschappen) aan

de VUB. Haar onderzoek focust zich vooral op de

professionele ontwikkeling van leraren. In 2016

werd ze benoemd tot voorzitter van het departement

lerarenopleiding. Nadine Engels is gehuwd,

heeft één zoon en woont in Kampenhout.

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

‘De bachelorproef komt

als een soort toetje,

in het laatste jaar;

Thema Thema The

dat vind ik veel te laat’

Thema Thema

‘Culturele diversiteit

is een grote rijkdom,

maar studenten moeten

dat wel leren zien’

niet de lerarenopleider die de inhoud bepaalt, het is niet de

lerarenopleiding die de teams leidt. Dat doen de coaches,

vanuit de school. Het interessante is dat je zo stilaan een

soort leerkrachtenleiderschap in die scholen ontwikkelt. Je

krijgt docenten die niet alleen hun praktijkkennis vermeerderen,

maar ook leren gebruik te maken van evidence-based

referentiekaders. Zij zijn wat mij betreft ideale partners voor

de lerarenopleiding.”

Ik heb begrepen dat het verloop onder beginnende leraren hier in

Brussel hoog is. Een kwart haakt voortijdig af.

“Het zijn er heel veel, ja. Wij bereiden de studenten zo goed

mogelijk voor op het onderwijs in Brussel. We beginnen

bijvoorbeeld met een week urban education. Dan trekken de

studenten de stad in, bezoeken twee scholen in twee wijken,

begeleid door leerlingen. Zo krijgen ze alvast inzicht in de

grotestadsproblematiek.”

Die kennen ze niet uit eigen ervaring?

“Meestal niet. Een zeer kleine minderheid van onze populatie

komt uit Brussel zelf. De meeste studenten reizen

vanuit heel Vlaanderen met de trein hiernaartoe. Zij kennen

de stad eigenlijk niet goed. Terwijl Brussel echt anders is

dan de rest van België – wat betreft armoede, taaldiversiteit,

de enorme culturele diversiteit. Die diversiteit is een grote

rijkdom, maar de studenten moeten dat wel leren zien. En

ze moeten leren om die positief te benutten. Ben je daar als

student onvoldoende op voorbereid en word je niet goed

begeleid, dan loopt het later mis. Brussel, met zijn enorme

complexiteit, zou de meest ervaren, meest beslagen leraren

moeten hebben. In de praktijk zijn het vooral de jonge,

onervaren leraren die er aan de slag gaan.”

Waar lopen zij zoal tegenaan?

“Het is bijvoorbeeld best pittig om in Brussel Nederlands te

geven. Je krijgt leerlingen in de klas met vaak al veel taalachterstand,

terwijl de leerplannen heel hoge eisen stellen. Je

moet dus wegen vinden om die jongeren te motiveren. Dat

is op zichzelf al een grote uitdaging. Daarnaast heb je te maken

met leerlingen die wat betreft hun identiteit best al wat



Thema Thema The

frustraties hebben opgelopen en die ook uiten in de klas.

Daar moet je pedagogisch mee weten om te gaan. Dit alles

moet je als beginnend docent emotioneel wel aankunnen.”

Hoe bereidt u de studenten daarop voor?

“Na die week urban education gaan we aan de slag met

tutoring. De studenten hoeven niet meteen voor een volle

klas te staan, maar ze moeten wel werken met individuele

leerlingen. Ze helpen bijvoorbeeld twee, drie leerlingen die

moeite hebben met de talige verwerking van teksten in vakken

als geschiedenis, biologie, aardrijkskunde. Zo hoeven

de studenten nog niet bezig te zijn met klasmanagement,

maar kunnen ze zich echt focussen op leerprocessen. Dat

is heel verrijkend, je merkt dat ze daar veel van leren. Een

volgende stap is co-teaching. Dan staan studenten samen

met de leerkracht in allerlei combinaties voor de klas. Zo

slaan we twee vliegen in één klap: de studenten dragen nog

niet de volle verantwoordelijkheid, terwijl ze tegelijkertijd

een extra steun zijn voor de docent. Pas daarna krijgen ze

een volledige klas.”

hema Thema The

hema Thema Them

Ondertussen kijkt de politiek vooral naar PISA-cijfers. Hoe

denkt u daarover?

“Er is niks verkeerds aan benchmarks. Die houden ons bij de

les. En dan zie je dat Nederland en Vlaanderen het op wereldvlak

niet eens zo slecht doen. Maar als je naar de details

kijkt, dan zijn er toch knelpunten. Voor Vlaanderen zijn dat

bijvoorbeeld de grote verschillen in prestaties tussen leerlingen

van dezelfde leeftijd. Meestal kun je die terugvoeren op

hun sociaal-economische achtergrond. Zelf denk ik dat je

verder moet kijken dan de PISA-resultaten. Als je op grond

daarvan je curriculum gaat bijsturen, zoals niet zelden

gebeurt, dan verlies je belangrijke zaken uit het oog. Voor

kunst- en expressievakken is bijvoorbeeld op dit moment in

Vlaanderen weinig belangstelling. Of voor een vak als filosofie.

Waarom niet? Omdat die vakken niet meetellen. Maar in

het onderwijs moet het niet alleen gaan om het cognitieve.

Het gaat er ook om dat de schoolcultuur positief is en ondersteunend,

dat je werkt aan de veerkracht van leerlingen,

aan hun zelfvertrouwen. Dat ze zich goed voelen in hun vel.

PISA-cijfers, kortom, zijn op zichzelf niet slecht. Of je je

daardoor volledig moet laten leiden is een andere zaak.”

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

Moet de maatschappelijke waardering voor het leraarsberoep

omhoog?

“Een tijdje geleden heb ik daar onderzoek naar gedaan. Het

brede publiek heeft de neiging om te zeggen: persoonlijk

heb ik heel veel waardering voor leraren, maar de maatschappij

als geheel waardeert ze onvoldoende. Er hangt

dus een beetje een mythe rond het beroep. Zelf vind ik het

belangrijk dat de aantrekkelijkheid van het vak stijgt. Het

valt niet te ontkennen dat het aantal studenten dat kiest voor

de lerarenopleiding gestaag afneemt. Dit jaar was de daling

in Vlaanderen zelfs spectaculair. Vergelijk dat eens met

een land als Finland. Daar staan studenten te trappelen om

ma Thema Thema

a Thema Thema

83

ma Them

TH MA 5-16

84


ma Thema Thema

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

leraar te worden, daar kunnen de opleidingen selecteren.

Terwijl de beloning er niet veel verschilt van die bij ons.

Overigens moet je daarbij bedenken dat Finland veel minder

te kampen heeft met de diversiteit die wij kennen.”

Thema Thema Th

De Finse lerarenopleidingen zijn wel academisch.

“Inderdaad. De master duurt daar sowieso twee jaar. Ik

denk dat een hoge professionaliteit ten goede komt aan de

maatschappelijke waardering voor het leraarsberoep. Vergeet

niet: veel ouders zijn tegenwoordig hoogopgeleid. Zij

willen een gesprekspartner die precies kan zeggen wat er

aan de hand is met het leerproces van hun kind. Die advies

kan geven daarover. Ik denk dat de professionaliteit omhoog

moet. Leraren moeten weer trots kunnen zijn op hun beroep.”

Wat kunt u daar als opleider aan doen?

“Wij weten ondertussen heel veel over hoe de lerarenopleiding

idealiter in elkaar zou moeten zitten. Het probleem

is dat we die kennis niet kunnen realiseren omdat er in

‘Het valt niet te ontkennen

dat de aanmeldingen

voor de lerarenopleiding

Thema Thema Th

gestaag afnemen’

Thema Thema The

Thema Thema

‘Het probleem is dat er zoveel belangen spelen.’

de praktijk zoveel belangen blijken te spelen. Je hebt het

belang van de wetenschappers, van de lerarenopleiders,

van de vakorganisaties, van de opleidingsinstituten, van de

overheid. Het betekent dat je in het beste geval uitkomt op

compromissen.”

De hoogleraar vouwt weer haar handen. “Terwijl onderwijs

zo essentieel is voor onze samenleving. Niet het eigenbelang,

maar het maatschappelijk belang zou voorop moeten

staan.”



Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

85

ma Them

TH MA 1-17

ma Thema Thema

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

‘Xxxxxxx’

86

‘Er is ons veel

aan gelegen

om de school

vrij van religie

te houden’

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Susana Menéndez

over superdiversiteit

Xxxxxxx

Thema Thema The

Thema Thema

Susana Menéndez is sinds negen jaar bestuurder van de Haagse Hogeschool, naar eigen zeggen ‘de meest diverse

hogeschool van Nederland’. Een gesprek over ideaal en werkelijkheid. ‘Natuurlijk is het relevant om de studenten

voor te bereiden op de superdiverse samenleving. Maar voorlopig moeten ze na hun afstuderen gewoon opereren in een

witte cultuur.’

Z

elf kwam ze bijna veertig jaar geleden als politiek

vluchteling vanuit Argentinië naar Nederland. Op

uitnodiging, welteverstaan. “Ik hoefde niet naar een

asielzoekerscentrum, kreeg meteen een verblijfsvergunning,

kwam te wonen tussen Nederlanders. Dat is een

groot verschil met nu. Maar ik weet uit ervaring hoe belangrijk

het is voor je integratieproces om gelijk aan de slag te

gaan, om de taal goed te leren.”

Sinds april 2008 is Susana Menéndez bestuurder aan de

Haagse Hogeschool, gevestigd aan de rand van de befaamde

Schilderswijk. Veertig procent van de studenten behoort er

tot de zogeheten eerstegeneratiestudenten: hun ouders zijn

lager opgeleid dan zijzelf. Zo’n dertig procent van de studenten

heeft een migratieachtergrond, en er lopen in totaal

139 nationaliteiten rond. De circa vijfduizend internationale

studenten brengen ‘de hele wereld’ binnen.

“Wij zijn”, zegt Menéndez, met een brede lach, “de meest

diverse hogeschool van Nederland. Zoals de Vrije Universiteit

de meest diverse universiteit van Nederland is.”

‘Een compleet witte

hogeschool midden

in de Randstad

zou ik raar vinden’

Allerhande diversiteit


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

Hoe komt dat?

“Dat weten we niet precies. Al toen ik hier bijna negen jaar

geleden begon, stonden we bekend als een ‘zwarte’ hogeschool.

Het toenmalige college van bestuur pronkte met dat

multiculturele karakter. Dat heeft er mede voor gezorgd dat

studenten van niet-Nederlandse komaf zich welkom en veilig

voelden. Nu voeren we geen bewust doelgroepenbeleid

meer. We hoeven ook niks meer te doen, studenten met een

migratieachtergrond komen vanzelf naar ons toe.”

ema Thema Them

Moet een hogeschool een afspiegeling zijn van de samenleving?

“Een compleet witte hogeschool midden in de Randstad

zou ik raar vinden. Meer dan een universiteit heeft een

hogeschool een sterk regionale functie. Werkgevers in de

regio verwachten dat wij goede professionals afleveren, de

gemeente verwacht dat wij voldoende verpleegkundigen en

leraren opleiden voor de regionale arbeidsmarkt. Dus is het

belangrijk dat je jongeren uit de regio aantrekt. En de bevolking

is hier nu eenmaal heel divers.”

ema Thema Them

En hoe divers is het personeel?

“Dat weerspiegelt in ieder geval niet de studentenpopulatie.

Cijfers heb ik niet, want wij registeren het personeel niet

op etniciteit en cultuur. Maar ik schat dat zo’n 5 procent een

niet-Nederlandse achtergrond heeft. En dan nog vooral in de

lagere echelons.”

ema Thema Them

Moet dat veranderen wat u betreft?

“Ik denk dat de personeelssamenstelling in de toekomst

vanzelf zal veranderen. Steeds meer afgestudeerden met

een biculturele achtergrond zullen hun weg vinden naar

het hoger onderwijs. Vooropgesteld, ik geloof niet in wetten

van bovenaf: u zult allemaal divers zijn. Tegelijkertijd vind

ik dat het wervings- en selectieproces beter kan. We weten

inmiddels dat iedereen geneigd is zijn evenbeeld te selecteren.

Dus moet je zorgen dat je wat actiever kijkt naar de rol

van de selectiecommissie. En als er mensen met een andere

achtergrond binnenkomen, moet je ze niet laten zwemmen.

Je moet ze een goede inwerkperiode gunnen, met een mentor

die ze leert hoe het er hier aan toe gaat. Uiteindelijk zal

door de aanwezigheid van steeds meer mensen met een

ma Thema Thema

a Thema Thema

87

ma Them

TH MA 1-17

88


ma Thema Thema

‘Balanceren is het

a Thema Thema

‘Op deze school zitten studenten van GroenLinks én van de

Partij voor de Vrijheid.’

altijd geweest, maar

je merkt wel dat

het debat verhardt’

a Thema Thema T

andere achtergrond ook de manier van werken in de organisatie

veranderen.”

De Haagse Hogeschool heeft een ‘neutrale’ signatuur.

“Jazeker. Er is op deze school alle ruimte voor pluriformiteit,

maar religie bestempelen wij als een privékwestie. En

dat dragen we uit ook. We hebben meegemaakt dat streng

christelijke studenten en ook moslimstudenten om gebedsruimtes

vroegen. Dan legden wij telkens uit waarom

dat niet zal gebeuren. We kregen trouwens ook vragen van

liberale moslima’s: of we dat alsjeblieft wilden tegenhouden.

We konden ze geruststellen. De signatuur van de hogeschool

biedt geen ruimte voor religie. Daar houden we tot

op de dag van vandaag aan vast, juist omdat hier 139 nationaliteiten

rondlopen.”

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Daar is begrip voor, als u dat uitlegt?

“Niet iedereen is het daarmee eens, er circuleert weleens

wat op internet. Maar we kunnen ons standpunt goed verdedigen.

Wij zeggen: als je wilt bidden, zijn er genoeg moskeeën

en kerken hier in de buurt. Er is ons veel aan gelegen

om de school vrij van religie te houden. Tien jaar geleden

was die noodzaak er misschien minder, maar religie is heel

politiek geworden. Wij willen niet dat bepaalde lieden de

hogeschool gebruiken of misbruiken voor hun boodschap.

Wij willen hier debatteren over de samenleving zonder de

religieuze component. Dus kiezen we voor de neutrale positie.

Zo simpel is het.”

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Heeft u de sfeer wat dat betreft zien veranderen?

“Het is altijd balanceren geweest, maar je merkt wel dat het

debat verhardt. De deuren staan hier open. Onze school

is een microkosmos van de samenleving, meer in het bijzonder

van een grote stad in het westen van het land. De

gesprekken die buiten worden gevoerd, dringen hier door.

Je hebt op deze school studenten van GroenLinks én van

de Partij voor de Vrijheid. Tegelijkertijd proberen we de

optimale condities te creëren voor het leerproces. Dat vraagt

dikwijls twee stappen vooruit, eentje achteruit. Het vraagt

ook dat je telkens situationeel kijkt: waar hebben we het hier

Thema Thema The

Thema Thema

over? Wat is er precies aan de hand? We mogen ons gelukkig

prijzen dat zich hier tot nog toe geen ernstige incidenten

hebben voorgedaan. Wel hebben wij te maken gehad met

geradicaliseerde studenten die zelfs naar Syrië afreisden.

Dat leidde tot veel onrust onder de medewerkers. Ons antwoord

daarop was bijeenkomsten organiseren en scholing

aanbieden. Hetzelfde deden we na de aanslagen in Parijs

op Charlie Hebdo en op Bataclan. Onze mantra is: altijd het

gesprek aangaan, hoe moeilijk dat ook mag zijn.”

Ron Bormans, collegevoorzitter van de Hogeschool Rotterdam,

zei onlangs: als het dondert in Turkije, wordt het tegenwoordig

bij ons onrustig in de klas. Merkt u dat ook?

“Jazeker. Je ziet onder studenten een groeiende betrokkenheid

met het land van herkomst en ook met de religie uit

het land van herkomst. En dan hebben we het over kinderen

van de derde of vierde generatie, dus dat is eigenlijk heel

merkwaardig. Ik had een nieuwjaarsbijeenkomst georganiseerd

voor de vluchtelingenstudenten uit het schakeljaar.

Een van onze lectoren gaf een korte introductie over de

geschiedenis van de migratie in Nederland. Zij liet foto’s

zien van de Turkse en Marokkaanse gastarbeiders in de jaren

zestig en zeventig. Iedereen begon een beetje te lachen:

wat zagen die er modern en westers uit! Vergelijk dat eens

met de situatie nu. Heel veel moslimastudenten dragen een

hoofddoek. Dan is er toch wel wat veranderd.”

Wat doen jullie als bestuur met die toenemende religieuze en

nationale gerichtheid?

“Daar kunnen wij als college van bestuur weinig mee. Wel

hebben we er rechtstreeks naar gevraagd bij de docenten.

Zij zeggen dat zich tot nu geen situaties hebben voorgedaan

waarmee zij zich geen raad weten. Ik heb daar geen duidelijke

verklaring voor – behalve dat wij altijd een heel duidelijke

positie hebben ingenomen wat betreft diversiteit.”

En die is?

“Weet u, toen ik hier binnenkwam in 2008, viel ik bij wijze

van spreken met mijn neus in de boter. De toenmalige Commissie

Gelijke Behandeling, nu het College voor de Rechten

van de Mens, had net drie discriminatieklachten gegrond

verklaard. Van personeelsleden, niet van studenten. Dat was

een soort bom die explodeerde. Op verzoek en onder leiding

van toenmalig collegevoorzitter Pim Breebaart ben ik toen

een intensief traject begonnen om discriminatie op deze

school in kaart te brengen. Uit de gesprekken die ik voerde

met de teams bleek hoe gevoelig de term ‘discriminatie’ ligt.

Mensen van Nederlandse afkomst zijn heel erg geraakt als je

zegt dat ze discrimineren. Die zeggen meteen: ik ben geen

racist. Maar discriminatie is iets heel anders dan racisme.

Als je moet definiëren wat discriminatie is, dan is dat wat iemand

voelt. De ander kan zeggen: zo heb ik het niet bedoeld,

maar zo is het wel overgekomen. Uiteindelijk heeft het hele

traject twee jaar geduurd. Daar is ons motto uit voortgekomen:

iedereen moet zich hier welkom, veilig en gewaardeerd



Thema Thema The

Wie is

Susana Menéndez?

hema Thema The

Susana Menéndez (Buenos Aires, 1953) kwam in

1978 als politiek vluchteling vanuit Argentinië naar

Nederland. Daar had ze rechten gestudeerd. In Nederland

studeerde ze taalkunde en gendergeschiedenis

aan de Universiteit van Amsterdam. In 1995

promoveerde ze aan de Universiteit Leiden.

Menéndez vervulde diverse functies in het hoger

onderwijs: aan de Universiteit van Amsterdam, de

Erasmus Universiteit Rotterdam, het Institute of

Social Studies, de Ichthus Hogeschool en Hogeschool

Inholland. Sinds 1 april 2008 is zij lid van

het college van bestuur van de Haagse Hogeschool.

In 2015 nam ze het initiatief tot de oprichting van

de Landelijke Taskforce Vluchtelingenproblematiek.

Menéndez woont in Amsterdam, heeft een dochter

en twee kleinkinderen.

hema Thema Them

ema Thema Them

voelen. Dat betekent dat seksuele oriëntatie, leeftijd, afkomst,

religie, gender of handicap geen belemmering mogen

zijn. Die boodschap propageren we ook voortdurend.”

ema Thema Them

Sindsdien heeft u geen klachten meer gehad van het College voor

de Rechten van de Mens?

“Nee. Maar daarmee zeg ik niet dat hier geen discriminatie

voorkomt. Wel hebben we nu een heel instrumentarium op

orde. Mensen kunnen aan de bel trekken. Tegelijkertijd zit

daar een probleem, want niet iedereen durft dat. De vraag

blijft: hoe zorg je ervoor dat medewerkers zich uitspreken?

Dat ze hun leidinggevende weten te vinden?”

ema Thema Them

Het instellingsplan van de Haagse Hogeschool heet ‘Wereldburgers

in een lerende samenleving’. Wat bedoelt u daarmee?

“Dat is wat we met ons onderwijs uiteindelijk willen bewerkstelligen:

onze studenten moeten deze hogeschool verlaten

als wereldburgers. Het gaat ons nadrukkelijk niet om

kosmopolitisme, dat heeft een individualistische connotatie.

Wij gaan uit van de gedachte dat onze studenten komen

te werken in een samenleving die veel internationaler en

intercultureler is dan voorheen. Ze leven nu al in een samenleving

die heel pluriform is en die heel veel vraagt van

haar burgers. Dus willen wij in hun opleiding ook ruimte

bieden aan de vormingskant, aan persoonlijke ontwikkeling.

We zijn nu bezig met een gigantisch scholingstraject om dat

voor elkaar te krijgen.”

ma Thema Thema

a Thema Thema

89

ma Them

TH MA 1-17

90


ma Thema Thema

‘Voor de student is het

heel belangrijk dat hij

geen nummer is, maar

een gezicht met een naam’

Ik begreep dat het studiesucces op uw school te wensen overlaat.

“Klopt. Dat is een grote frustratie. Het is niet zo dat we niet

weten wat er zou moet gebeuren. We weten heel veel. Wat

ons minder goed lukt, eerlijk gezegd, is alles wat de wetenschappelijke

literatuur zegt over goed onderwijs aan eerstegeneratiestudenten

ook daadwerkelijk toepassen. Studiesucces

is niet alleen een kwestie van weten wat je moet doen,

maar ook zorgen dat het gedaan wordt. De crux is de relatie

tussen de docent en de student, studiesucces gebeurt in de

klas. Lange tijd hebben we het gesprek met de docent over

dit thema niet gevoerd. Lieten het buiten beschouwing, het

is ook een ingewikkeld gesprek. Natuurlijk gebeurde er aan

de zijkant van alles. Maar studiesucces bereik je niet door

een projectje dat na een jaar weer verdwijnt. Hoe zorg je dat

binnen eenzelfde faculteit, dat alle opleidingen ongeveer

hetzelfde volgen? Dat heeft te maken met opschaling. Hoe

doe je dat in een organisatie waarin duizenden meningen

zijn? Het is heel ingewikkeld om iedereen mee te krijgen in

een veranderkundig model dat die thematiek aanpakt. Zo’n

traject, daarmee ben je, als je constant en stevig werkt, zes,

zeven jaar bezig.”

Matig studiesucces, benadrukt Menéndez, is geen Nederlands

verschijnsel. “Deze problematiek speelt in Brazilië, in

Rusland, in de Verenigde Staten, in Engeland. Belangrijkste

oorzaak is de massificatie van het hoger onderwijs. Toen

die grote aantallen kwamen, hebben we die niet kwalitatief

kunnen absorberen. Maar ik vind: dat ons dat niet gelukt

is, kunnen wij niet blijven neerleggen bij de studenten. De

vraag moet nu zijn: wat kunnen wij als instelling doen? Wij

zijn nu bezig met een nieuwe onderwijsvisie, waarin inclusiviteit

centraal staat.”

Wat verstaat u daaronder?

“Diversiteit beschouwen wij als een gegeven, inclusiviteit is

hoe we daarmee willen omgaan. Het gaat om inclusief handelen.

Wij als college van bestuur hebben dit begrip niet zelf

bedacht, het is ontstaan uit gesprekken met alle gelederen

binnen de organisatie, ook de studenten. Eigenlijk bedoelen

we: elk docententeam moet kijken naar de realiteit in de

klas. Wij als college kunnen niet centraal gaan bepalen wat

daar moet gebeuren. Wat wij wel kunnen doen is faciliteren.

Om een voorbeeld te geven: bij onze IT-opleiding zijn er

klassen met veel autistische studenten. Die vragen een totaal

andere aandacht dan klassen waar studenten zitten met

een taalprobleem. Je moet dus situationeel bepalen welke

maatregelen er nodig zijn, afhankelijk van wat de studenten

vragen.”

Daarnaast, zegt Menéndez, wil de school de loopbaanbegeleiding

‘professionaliseren’. “Upgraden. De loopbaanbegeleider

moet zich veel veel meer richten op coaching. Een aantal

opleidingen bij ons heeft inmiddels een pilot gedaan, met

zeer positief resultaat. Voor een student is het heel belangrijk

dat hij zich gekend weet vanaf het allereerste moment

dat hij hier binnenstapt. Dat hij geen nummer is, maar een

gezicht met een naam, met een geschiedenis, met verwachtingen.

Dat creëert een binding waardoor de student zich

meer thuis voelt, maar zich ook verplichter voelt om aanwezig

te zijn. Wij weten bijvoorbeeld dat veel studenten met

een handicap dat in het begin niet durven zeggen. Soms

hoor je pas aan het eind van het eerste jaar dat een student

ondersteuning nodig heeft. Als je meteen aan het begin een

goed gesprek hebt, als je de student meteen het gevoel geeft:

hier zit een club die zich bekommert om mij – dan hopen

we dat hij ook durft te zeggen waar hij ondersteuning nodig

heeft.”

Gedreven: “Inclusiviteit betekent voor ons dat wij proberen,

met de financiële beperkingen die we hebben, voor

elke student een individueel traject op te bouwen waarin

zijn behoeften en wensen centraal staan. Dat klinkt

clichématig, maar bedenk eens even wat coaching organisatorisch

betekent, met 26.000 studenten. Het betekent

ook dat je je personeel alle ruimte moet bieden om zich

nieuwe competenties eigen te maken. Want zo’n gesprek

voeren, dat doe je niet zomaar. Een docent is als docent

opgeleid, niet als studentencoach. Docenten die dat gaan

doen, moeten daarin dus scholing krijgen en ook gecertificeerd

worden. Ze moeten trots kunnen zijn op dat werk.

Docenten zijn de allerbelangrijkste functionarissen in de

hogeschool.”

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Is de hogeschool nog steeds de emancipatiemachine die hij ooit

was?

“Nog steeds wel. En dat moeten we vooral ook blijven, vind

ik. We zitten in het hoger beroepsonderwijs natuurlijk met

het beroemde dilemma tussen kwaliteit en toegankelijkheid.

Toegankelijkheid is heel belangrijk, maar niet alles. We hebben

niks aan het binnenhalen van heel veel studenten als ze

daarna massaal als vogeltjes uitvallen.”

Thema Thema Th

Sommigen zeggen dat de inrichting van het hoger beroepsonderwijs

ervoor zorgt dat studenten het niet redden.

“Wij merken inderdaad dat op bepaalde opleidingen de

emancipatiemotor hapert. Denk maar aan de pabo’s (opleiding

voor basisschooldocent). Door de toegangstoetsen is de

helft van de instroom gewoon verdwenen.”

Thema Thema The

Thema Thema

Bent u tegen die toetsing?

“Nee, daar ben ik niet tegen. Het is een ingewikkelde discussie,

maar ik ben niet tegen. Wij moeten als Nederlandse

samenleving willen dat er mensen voor de klas staan die

voldoende geëquipeerd zijn om onze kinderen les te geven.

Dat kunnen we niet verwaarlozen. Binnenkort beginnen

we, met toestemming van de minister, aan een traject om

studenten uit het middelbaar beroepsonderwijs al een jaar

voordat ze bij ons instromen, extra lessen te geven zodat ze

die toegangstoets kunnen halen. Het is heel belangrijk ervoor

te zorgen dat de toestroom vanuit het mbo niet volledig

opdroogt.”

Terug naar de diversiteit. We gaan toe naar een samenleving

waarin iedereen lid van een minderheid is, zeker in de grote

steden. Ziet u daarin een rol voor uw school?

“Natuurlijk is het relevant om onze studenten voor te bereiden

op die superdiverse samenleving. Maar voorlopig

moeten ze na hun afstuderen gewoon opereren in een witte

cultuur. Dus zijn wij verplicht hun daarvoor voldoende

instrumentarium mee te geven. Stel, je komt te werken op



Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

91

ma Them

TH MA 1-17

92


ma Thema Thema

‘De samenleving verandert, wij moeten mee veranderen.’

een accountantskantoor met een ongelooflijk Nederlandse

cultuur, met een bepaald idee van wat professionaliteit is.

Als wij als hogeschool niet hebben meegegeven hoe dat

werkt, dan schieten wij tekort. Dus inderdaad, de samenleving

wordt superdivers, zeker in Den Haag, Amsterdam,

Rotterdam. En dat is een leuk, romantisch concept. Maar

voorlopig blijft de manier van werken heel erg Nederlands –

ook op deze hogeschool. En dat zeg ik omdat ik dat zelf als

niet-Nederlandse dagelijks voel.”

Vindt u dat goed of slecht?

“Het gaat niet om goed of slecht. Het is zoals het is.”

Moet dat veranderen?

“Ja, de samenleving verandert, wij moeten mee veranderen.

Ik denk dat het goed is om je daarvan bewust te zijn. Zodat

je als school niet de boot mist door vast te houden aan een

cultuur die niet overeenkomt met de werkelijkheid erbuiten.

De verharding in de samenleving maakt trouwens het gesprek

hierover in onze organisatie niet makkelijker.”

En hoe bereidt u de studenten voor op die superdiversiteit?

“Wij willen dat onze studenten hun weg vinden in een pluriforme

samenleving, met een gevoel voor sociale rechtvaardigheid,

gerechtigheid, met respect voor de mensenrechten.

Daar zijn we redelijk normatief in. Hoe ze daar verder

invulling aan geven vanuit hun persoonlijke achtergrond

staat ze vrij. Dat zal anders zijn voor iemand met een moslimachtergrond

dan voor iemand met een gereformeerde

achtergrond. Maar dat doel is wat ons verbindt. Studenten

mogen zich best terugtrekken op hun identiteit, maar we

kunnen wel van ze vragen dat ze openstaan voor anderen.

En dat doe je in de dagelijkse praktijk, in de klas. Daarom is

de rol van de docent ook zo belangrijk.”

a Thema Thema

a Thema Thema T

Mengen de verschillende etnische groepen op uw school?

“Docenten signaleren segregatie. Iedereen kruipt bij elkaar,

in zijn eigen groepje. Moet je dat met rust laten? Nee. Het

is toch een rijkdom dat je in de klas nog mensen bij elkaar

hebt zitten die buiten misschien vijandig tegenover elkaar

staan. Hier kunnen ze met elkaar praten. Maar dan moet je

je docenten wel equiperen om dat gesprek te voeren. Misschien

ben ik naïef, maar ik denk dat wij als college de taak

hebben om die dialoog te bevorderen. Ik wil hoop blijven

houden.”

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Jullie zeggen tegen de docenten: die groepjes in de klas mag je

niet met rust laten?

“Onze voorzitter heeft inmiddels meer dan vierhonderd docenten

gesproken, in groepen van tien. Dat zijn ingewikkelde

gesprekken. Er kan ook agressie loskomen. Waarom? Als

docent moet je sterk in je schoenen staan tegenover deze

studenten, die per slot volwassen of bijna volwassen zijn.

De docent moet ze kunnen uitleggen waarom hij wil dat ze

praten met elkaar. Moet ze proactief benaderen. Het helpt

als je uitlegt dat mengen ook relevant is voor het beroep dat

ze gaan uitoefenen. Dan zien ze het ineens. Dan kunnen ze

het visualiseren.”

Korte stilte. “Misschien hebben we als samenleving te lang

gedacht: ze groeien samen op, het komt vanzelf wel goed.

Nee, ze groeien niet samen op. Ze komen elkaar soms hier

voor de eerste keer tegen. Dus je moet absoluut iets doen.”

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

X

xxxx

Xxxxxx

naam auteur

Wie is

?????

Xxxxxxxxxx

‘We moeten

ermee zien te

leven’

Interview met Bert van der Zwaan,

rector magnificus van de Universiteit

Utrecht


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

93

ma Them

TH MA 2-17

94

Rankings: a mixed blessing

ma Thema Thema

Volgens Bert van der Zwaan, sinds zes jaar rector magnificus van de Universiteit Utrecht, zou het hele hoger onderwijs op

de schop moeten, is selectie aan de poort op den duur onvermijdelijk, en werken rankings perverterend. ‘Maar ze zijn er.

a Thema Thema

Het idee dat ze ooit weer zullen verdwijnen is helaas fictie.’

a Thema Thema T

V

orig jaar benutte Bert van der Zwaan (65) zijn sabbatical

om een rondreis te maken langs collega-bestuurders

elders in Europa, in de Verenigde Staten,

Afrika en China. Zijn bevindingen verwerkte hij in

de bundel Haalt de universiteit 2040? Als we elkaar spreken

in het Bestuursgebouw aan de Heidelberglaan is de Engelse

vertaling net verschenen.

‘Geweldig’ vond hij het verlof. “Ik kon gewoon drie dagen

ongestoord lezen! Hoe zat het met het hoger onderwijs in

de Renaissance? Hoe was het in 1810, in de tijd van Von

Humboldt? Dat gaat nu door voor het paradijs op aarde.

Echt flauwekul.”

Met zijn boek, zegt de rector, wil hij het debat over het hoger

onderwijs ‘in een wat minder hijgerig perspectief’ zetten.

“Besluiten zijn te vaak ad hoc, vind ik. Ik mis de langetermijnvisie.

Terwijl de vraag hoe wij als hoger onderwijs moeten

reageren op de maatschappelijke veranderingen om ons

heen heel dringend is.”

Tot nog toe trok vooral Van der Zwaans pleidooi voor het

toestaan van ‘vormen van selectie’ nogal de aandacht. Het

huidige open toelatingssysteem is volgens hem onhoudbaar,

nu de overheid zich almaar verder terugtrekt en de politiek

niet bereid lijkt de almaar stijgende studentenaantallen te

compenseren.

‘Die onbespreekbaarheid

legt een hypotheek

op het functioneren

van het hele onderwijs ,

De rector: “Er komt een enorme stroom studenten naar de

universiteit van wie een zeer groot deel beter op zijn plaats

is op een hogeschool. Op de universiteit kennen we een uitval

25 procent! In businessjargon geformuleerd: we hebben

een heel inefficiënt stelsel. Natuurlijk kan de Tweede Kamer

best zeggen: wij willen geen selectie aan de poort. Alleen

moet er dan geld bij, en dat zie ik niet snel gebeuren. Maar

als we de verwijzing zouden verbeteren, zou dat een oplossing

kunnen bieden voor het knellende financiële korset.

Bovendien worden studenten van zo’n verkeerde studiekeuze

gewoon ook hartstikke ongelukkig. Niemand is drop-out

voor z’n plezier. Ik vind dit echt een maatschappelijk kwaad

dat we niet zouden moeten willen.”

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Uw pleidooi voor selectie stuit op weerstand. Hoe verklaart u

die?

“In de Nederlandse politiek is selectie van oudsher taboe.

Ik denk dat ons stelsel van open admission vooral zo onaantastbaar

is vanuit de klassiek emanciperende gedachte

dat het hoger onderwijs voor iederéén moet zijn. Dat was

in het verleden een heel diepe drijfveer, ik ben er ook mee

opgegroeid. Die gedachte past naadloos bij het betrekkelijk

egalitaire karakter van de Nederlandse samenleving. In

bijvoorbeeld een standenmaatschappij als Engeland is zoiets

helemaal niet zo’n issue. Die onbespreekbaarheid legt een

hypotheek op het functioneren van het hele onderwijs, dus

ook van het hoger onderwijs. Je ziet nu wel allerlei eufemismen

de politiek binnen druppelen. Zoals: verwijzen mag,

zelfselectie mag ook nog, maar selectie niet. Flauwekul.”

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Maar waarom zijn de reacties zo emotioneel?

“Mensen zien selectie als uitsluitend en afwerend, terwijl

het idealiter een instrument is dat studenten verwijst

naar de opleiding waar ze hun talenten optimaal kunnen

ontplooien. Selectie betekent niet alleen afweren, selectie

betekent ook competentie toelaten. Zelf denk ik dat zo’n

systeem onvermijdelijk zal zijn. Maar de tijd is er nog niet

rijp voor.”

Thema Thema The

Thema Thema


‘Er is in dit kleine land plaats voor tien researchuniversiteiten.’


Thema Thema The

‘De meeste studenten

hebben geen bal belangstelling

hema Thema The

voor onderzoek; zij willen straks

gewoon een goeie baan ,

hema Thema Them

In uw boek pleit u ook voor twee Nederlandse onderzoeksuniversiteiten

van wereldniveau. De rest moet die ambitie laten varen.

“Het beeld in Nederland is: je bent als universiteit alleen

maar hartstikke goed als je toponderzoek doet. Het beeld is

zelden: je bent als universiteit supergoed als je toponderwijs

geeft. Dat vind ik raar. Universiteiten waar onderzoek een

belangrijke rol speelt zijn de duurste. Studenten kosten

daar ongeveer twee keer zoveel als die op een hogeschool

– terwijl de overgrote meerderheid eigenlijk geen bal belangstelling

heeft voor onderzoek. Zij willen straks gewoon

een goeie baan. Wat ik graag zou willen is dat het spectrum

zoals Nederland nu heeft, met veertien universiteiten en negenendertig

hogescholen, breder uitwaaiert. In mijn ogen is

er in een klein land als Nederland plaats voor tien researchuniversiteiten,

waarvan er twee tot de wereldtop behoren.

Vanuit stelselperspectief zijn die toppers heel goed. Daaraan

kan het hele stelsel zich optrekken. De overige universiteiten

hebben dan andere verhoudingen tussen research

en teaching. Zoals de Vrije Universiteit nu al anders is dan

Erasmus of Maastricht. Binnen die onderzoeksuniversiteiten

kun je dan nog expertises aanbrengen. De ene universiteit

is heel goed in life science, de andere in social sciences.”

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

Hoe ziet u de uitverkiezing van die twee wereldtoppers voor u?

“Dat moet je vooral niet aan de overheid overlaten. Je moet

een landschap creëren waarin dit kan groeien. En dat kan.

De commissie-Van de Donk (Evaluatiecommissie Prestatiebekostiging

Hoger Onderwijs, ED) gaat in haar recente

rapport erg die kant uit: geef instellingen de mogelijkheid

om zich te profileren en geef ze meer autonomie daarin.

Ook in mijn ogen is het een kwestie van autonomie. Aan

de overheid de taak om dit te faciliteren, ze moet daar geduldig

tien jaar de tijd voor nemen, en zien wat er gebeurt.

En instellingen die zeggen: wij willen een research intensive

university worden, wij willen meespelen in de top van Europa,

die moet je daarop afrekenen.”

ma Thema Thema

In welke zin?

“Ook de commissie-Van de Donk zegt: je moet een universiteit

afrekenen op haar belangrijkste missie. En niet op de

a Thema Thema

95

ma Them

TH MA 2-17

96


ma Thema Thema

missies die ze niet heeft. Is ze een onderwijsuniversiteit,

dan moet je haar niet afrekenen op onderzoek. Zo moet je

ook onderzoeksuniversiteiten afrekenen op wat ze vragen

en wat ze krijgen.”

Eigenlijk moet wat u betreft het huidige stelsel helemaal op de

schop.

“Ja, vind ik wel. Ik vind het binaire stelsel ontzettend ouderwets.

Ruim dat nou op, maak daar één stelsel van. Als

je gaat waaieren, dan kun je bijvoorbeeld kijken naar Engeland:

elke hogeronderwijsinstelling heet daar universiteit.

Voor Nederland zou dat betekenen dat je zo’n vijftig universiteiten

krijgt, en dan kun je nog vechten over het ius promovendi.

Nu zeggen werkgevers: ik wil per se een universitair

afgestudeerde, want die hogescholen stellen niks voor. Je

zou dus die hogescholen moeten versterken, zodat werkgevers

voortaan zeggen: deze opleiding zit dicht op de markt,

is goed georiënteerd op een maatschappelijk perspectief, ik

wil zo’n afgestudeerde graag hebben.”

De Australische hogeronderwijsdeskundige Simon Marginson

zei vorig jaar in dit blad dat hij juist het egalitaire Nederlandse

stelsel prefereert boven het Engelse: de universiteiten zijn hier

allemaal behoorlijk goed, de hogescholen over het algemeen niet

slecht. Dat is in Engeland wel anders.

“Daar zit een zekere waarheid in. De OESO (Organisatie

voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling) maakt

hier al jaren opmerkingen over: het Nederlandse stelsel

is weliswaar egalitair, het kent ook betrouwbare, hoge gemiddelden.

Tegelijkertijd zegt de OESO ook al jaren: zo’n

stelsel is onhoudbaar in een wereld met open grenzen. In

een geïnternationaliseerd landschap is zoiets op den duur

ondoenlijk. Dat is precies wat ik bedoel.”

Lachend: ‘Overigens denk ik dat het niet zo belangrijk is

wat ik vind. De commissie-Veerman (Commissie Toekomstbestendig

Hoger Onderwijs) heeft het naar mijn mening

goed gezien, en de OESO-adviezen zijn er ook heel duidelijk

over: Nederland kan wel denken dat het een soort enclave is,

maar dat gaat gewoon niet werken.”

Blauwdruk

Het liefst, zegt Van der Zwaan, zou hij ‘de hele onderwijskolom’

tegen het licht willen houden. “Laten we eens in de

luwte stappen en daar met elkaar over nadenken. Laten we

beginnen bij de twee-, driejarigen. Hoe verloopt dat onderwijs,

waar zitten de breuken? Wat zijn bijvoorbeeld de gendereffecten

van de manier waarop we het onderwijs hebben

ingericht? De laatste middelbareschoolrevisie – de invoering

van het studiehuis – is volgens velen dramatisch mislukt.

Jongens zie je belanden op de havo, meisjes op het vwo.

Want het studiehuis vereist zelfdiscipline en zelfstandig

werken – zaken waar jongens op die leeftijd helemaal geen

zin in hebben omdat zij nu eenmaal later tot rijping komen.

Al deze dingen brengen me ertoe dat ik denk: maak nu eens

Wie is

Bert van der Zwaan?

a Thema Thema

Bert van der Zwaan (Voorschoten, 1952) studeerde

geologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam en

was werkzaam aan de universiteiten van Nijmegen

en Utrecht. Daar bekleedde hij de leerstoel biogeologie

en was hij decaan van de faculteit geowetenschappen.

Sinds 1 april 2011 is Van der Zwaan rector

magnificus en bestuurslid van de Universiteit

Utrecht. In november 2016 werd hij unaniem verkozen

tot voorzitter van het universitaire netwerk

LERU (League of European Research Universities).

Eind vorig jaar verscheen bij Amsterdam University

Press zijn boek Haalt de universiteit 2040? Een Europees

perspectief op wereldwijde kansen en bedreigingen.

Bij dezelfde uitgeverij kwam ook de Engelse vertaling

uit, onder de titel Higher Education in 2040. A

Global Approach.

Bert van der Zwaan woont in Odijk, is getrouwd en

heeft twee kinderen.

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

een blauwdruk van wat je zou willen met ons onderwijs. En

denk dan na, op basis van gegevens, feiten en meningen,

hoe je het zou willen aanpakken.”

Kleine adempauze. “Ik heb enorm gepleit bij onze minister

en ook bij haar ambtenaren voor een clubje mensen dat

met elkaar nadenkt over de vraag: hoe moet het onderwijs

eruitzien in 2020, 2030, 2040? Wat moeten we doen aan

de voorkant en wat aan de achterkant? Zet gewoon eens een

stip aan de horizon. Wat voor maatschappij willen wij zijn?

Onderwijs gaat in hoge mate over de vraag wie wij willen

zijn met elkaar. Neem daar de tijd voor. En neem je dan voor

Thema Thema Th

Thema Thema Th

‘Ik vind het binaire stelsel

ontzettend ouderwets;

ruim dat nou op,

Thema Thema The

maak er één stelsel van ,

Thema Thema



Thema Thema The

we vragen. Creativiteit en flexibiliteit zijn essentieel. Daarin

leiden wij nu niet op, ook hier niet. Wij leiden op voor een

‘Studenten moeten veertig

vak, een discipline. Het liefst doen we dat door studenten

te vertellen dat ze veertig boeken in de kast moeten hebben

staan. Terwijl kennis inmiddels overal digitaal beschikbaar

boeken in de kast hebben

is. Hoe creatief om te gaan met totaal nieuwe omstandigheden

– dat is het pleidooi in mijn boek. Dat vergt van ons als

onderwijsinstelling een heel andere manier van nadenken

staan, terwijl kennis overal

over wat een curriculum is. Als je, zoals Paul Schnabel deed

met het Platform Onderwijs2032, heel specifiek componenten

gaat benoemen, dan wordt het een lastig debat. Maar als

digitaal beschikbaar is , je probeert competenties te benoemen in bredere zin, dan

denk ik dat het debat doenlijk en heel interessant wordt.”

Nu al, zegt Van der Zwaan, zou je in het eerste studiejaar

kunnen beginnen met algemene academische vorming.

om in drie jaar een stelselherziening op tafel te hebben. “Mijn idee is: laten we het eerste halfjaar geheel en al besteden

aan fundamentele vragen als: wat is het verschil tussen

Want zoiets is ingrijpend, hoor. Dat is geen kinderspel.”

de wetenschappen? Hoe is wetenschap ontstaan? Wat zijn

En hoe was de reactie van de minister en de ambtenaren? de grondslagen van de wetenschap, hoe stel je goede vragen?

Hoe doe je goed onderzoek? Wat mag wel, wat mag

“Die reactie is vaak drieledig. Eerst: ja, je hebt groot gelijk.

Vervolgens: nee, politiek is de tijd er niet rijp voor. Dan: niet? Dat hele spectrum zou aan de orde moeten komen.

zoiets kost ongelooflijk veel energie en tijd. Dat is alle drie Bovendien vind ik dat onze studenten de grondbeginselen

wáár, maar de optelsom is dat er niks gebeurt. Het heeft van de retorica moeten meekrijgen, de argumentatieleer.

een verlammend effect, de spelers houden elkaar gevangen. Wat dat betreft kunnen we veel opsteken van het Angelsaksische

stelsel. Dat is daar veel beter in.”

Mijn ervaring is: hoe verder weg de stip, hoe sneller je het

eens bent. Dus als je een stip zet voor 2070 knikt iedereen

instemmend. Heb je het over 2040, dan begint er al wat

Krakkemikkig

gedoe te komen. Maar de echte discussies gaan over 2018.

Zou je dat oplossen, en werkelijk van achteren naar voren Met lede ogen zag Van der Zwaan de afgelopen jaren hoe

gaan, dan kom je er wel. Maar dat betekent dat er een minister

moet zijn die zegt: dat gaan we doen.”

thema waaraan hij ook in zijn boek ruimschoots aandacht

belangrijk rankings werden in het hoger onderwijs – een

besteedt. “Ik ben fel tegen rankings”, zegt hij. Ik vind ze

Er is in Nederland nogal een trauma rond onderwijsvernieuwing.

Daar zal zo’n clubje tegenaan lopen.

len verdwijnen is fictie. Is helaas fictie.”

perverterend. Maar ze zijn er. Het idee dat ze ooit weer zul-

“Nou, als je goed kijkt is er vooral een trauma over politiek

ingrijpen op korte termijn waar de werkvloer achteraan Want je kunt ook niet tegen slecht weer zijn?

moet hijgen. De overheid zou een soort organische beweging

moeten creëren waarbij ze zegt: ik ga tien jaar op mijn zakelijke belangen mee gemoeid. Om een voorbeeld te ge-

“Nou, rankings zijn wel méér dan slecht weer. Er zijn grote

handen zitten. Ik creëer het voetbalveld, gaan jullie maar ven: talloze Amerikaanse en Engelse universiteiten drijven

lekker voetballen. Als je met elkaar probeert af te spreken: op dit moment op studenten die zich laten leiden door

dit is de stip waar we heen gaan, we hebben tien jaar de tijd, rankings. Het businessmodel daar is: haal veel buitenlandse

studenten binnen, want die zorgen dat de schoorsteen

en we mogen zelf uitvinden hoe, dan denk ik dat de toon al

heel anders is.”

rookt. Dus hoog op de ranking, veel studenten, goeie business

case, we draaien. Nederlandse universiteiten voelen dat

In uw boek snijdt u zelf het probleem aan dat eigenlijk niemand minder, maar ook wij hebben er last van.”

weet voor welke toekomst je moet opleiden. Hoe de samenleving

van 2040 eruitziet.

In welke zin?

“Dat is absoluut waar. Maar er is een belangrijk facet dat de “Utrecht staat in een aantal rankings heel hoog. Van Chinese

maar ook van andere buitenlandse studenten horen wij:

afgelopen tien jaar heeft gekarakteriseerd en vermoedelijk

ook wel de komende tien tot vijftien jaar zal karakteriseren: wij hebben gekozen voor de hoogst gerankte Nederlandse

de dynamiek, het tempo van ontwikkeling. Je zou kunnen universiteit, anders betalen mijn ouders niet. Rankings hebben

alles te maken met financiën. Wie dat ontkent, negeert

zeggen: wij moeten niet zozeer invullen wat studenten aan

kennis straks moeten hebben, want die veroudert snel. Wij de waarheid. Daarbij zijn ze van meet af aan bepaald door

moeten studenten vooral opleiden om snel te kunnen schakelen

en om zich makkelijk te kunnen aanpassen aan nieu-

zo hoog staan, heeft alles te maken met het feit dat die lan-

Angelsaksische parameters. Dat de Angelsaksische landen

97

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

ma Them

TH MA 2-17

98


ma Thema Thema

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

‘Wij zetten een paraplu op, maar ik blijf fel tegenstander van rankings.’

Thema Thema Th

den traditioneel veel Nobelprijswinnaars hebben. En soms

telt alleen al het hebben van buitenlandse studenten mee.

Dan krijg je een soort mattheuseffect: veel buitenlandse

studenten, hoger op de ranking, hoger op de ranking, veel

buitenlandse studenten. Bovendien steken rankings technisch

heel krakkemikkig in elkaar. Times Higher Education

heeft de criteria de afgelopen vijf jaar al drie keer gewijzigd.

Wat moet je daarmee?”

De rector zucht. “Wij moeten zien te leven met die rankings.

Wij zetten, om bij jouw metafoor te blijven, een paraplu

op. Maar ik blijf er fel tegenstander van.”

Van allemaal?

“Eigenlijk wel.”

Over de CWTS Leiden-ranking hoor je nog weleens warme

woorden spreken.

“Ja, door de belanghebbenden. Kijk, wij staan nummer 1

op de Leiden-ranking. Natuurlijk zijn wij daar trots op. Die

notering hebben we te danken aan het feit dat het aantal

publicaties in deze ranking enorm zwaar telt. En wij publiceren

ongelooflijk veel. Nederland publiceert sowieso

verschrikkelijk veel. Hartstikke goed. Maar ik vind: je moet

wel nadenken over de gevolgen. Als wij zouden sturen op

die Leiden-ranking, dan zouden wij voortdurend sturen op

output en impact. Drie jaar geleden al hebben we gezegd: dat

doen we niet. Publicaties spelen hier ook geen rol meer bij

bevordering en bij benoeming. Al heb je negenhonderd publicaties

op je naam staan, bij je sollicitatie mag je alleen de

beste tien noemen. De rest willen we niet zien. Onze boodschap

is: publiceer niet veel, maar wel goed. Wij benoemen

hoogleraren niet langer op output, maar op een portfolio.

Wat zijn je bijdragen aan onderwijs, onderzoek, maatschappelijk

dienstverlening? Wat ben je bereid bij te dragen aan

deze universiteit?”

Precies daarom, zegt Van der Zwaan, is hij ‘niet zo dol’ op

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema


de Leiden-ranking. “Voor je het weet, hoor je jezelf zeggen:

doe mij maar iemand met tien publicaties in Nature. Tegelijkertijd

besef ik: wil je carrière maken in het buitenland, dan

is het nog steeds heel belangrijk hoeveel je publiceert. Die

frictie, die spanning, die zit er voortdurend in.”

Hoe beoordeel je universiteitsmedewerkers op maatschappelijke

impact? Hoe meet u dat?

“Daar hebben we kwantitatieve parameters voor gemaakt.

We kijken bijvoorbeeld hoe vaak docenten betrokken zijn bij

maatschappelijke organisaties. Hoe vaak ze optreden in de

media. We hebben een centrum voor wetenschap en cultuur,

een wetenschapsknooppunt. Werken ze daaraan mee?

Verder moet tegenwoordig in elk functioneringsgesprek onderwijs

aan de orde komen. Ook hebben we ervoor gezorgd

dat mensen versneld hoogleraar kunnen worden op grond

van hun onderwijskwaliteiten, binnen drie jaar.”

De moderne universiteit, vindt Van der Zwaan, draait om

modern personeelsbeleid. ‘Dat schrijf ik ook in mijn boek.

In feite heeft heel veel van wat universiteiten nu doen, nog

trekjes van het middeleeuwse coöptatiesysteem. Je doet je

meesterproef, dan mag je erin.”

Waarom is bijna niemand gelukkig met rankings?

“Bijna niemand – dat is overdreven. Het hangt ervan af

wie je spreekt. Studenten in Azië zijn er heel blij mee. De

managementlagen van universiteiten die hoog in de rankings

staan zijn er ook heel blij mee. Overheden vinden

het diep in hun hart een heel fijn instrument om keuzes te

maken: aan wie geef ik geld? En raden van toezicht worden

ontzettend onrustig van rankings. Zodra er een ongunstige

ranking binnenrolt, zal een raad van toezicht de telefoon

pakken en zeggen: goh, we zijn gezakt. Ik denk dat colleges

van bestuur er best vanaf zouden willen. We zien allemaal

‘Alleen al voor U-Multirank

moesten we iemand


Thema Thema The

hema Thema The

veertien dagen voltijds

aan het werk zetten , 99

hema Thema Them

dat rankings rammelen, zien het perverterende van het

systeem. Maar de geldgevers, overheden en gebruikers houden

het in stand. De Europese Unie doet eigenlijk hetzelfde.

Want waarom is die U-Multirank ontstaan? Om iets te

hebben waardoor niet langer Angelsaksische kenmerken de

doorslag geven. Maar wat brengt U-Multirank de student?

Niet veel.”

De rankings kosten de unversiteit bovendien veel tijd, zegt

Van der Zwaan. “Alleen al voor U-Multirank moesten we

veertien dagen iemand voltijds aan het werk zetten om alle

gegevens te leveren. Daar zijn wij tegen, we doen het niet.

Principieel niet. Wel controleren wij rankings, we kijken

of er fouten in zitten. En er blijken echt waanzinnig veel

fouten in te zitten. Maar wij gaan niet iemand aan het werk

zetten om veertien dagen lang U-Multirank te vullen. Dus

wij komen niet voor in U-Multirank.”

De rector haalt zijn schouders op. “Ergens in deze wereld

zal toch iemand consequent moeten zijn.”

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

ma Them

TH MA 3-17

ma Thema Thema

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

‘Je beseft pas

wat privacy

betekent als

je haar kwijt

bent’

‘Xxxxxxx’

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

100

Interview met Willem Debeuckelaere,

voorzitter van de Federale

Privacycommissie

Xxxxxxx

Thema Thema The

Thema Thema

Willem Debeuckelaere, voorzitter van de Belgische privacywaakhond, is weinig enthousiast over de aanstaande Europese

wetgeving rond persoonsgegevens. ‘Maar ik zal ook niet beweren dat het allemáál kommer en kwel is.’ Gesprek over

Europa, internationale verschillen en databescherming in het hoger onderwijs.

I

n zijn wonderschone en wonderschoon ingerichte

huis aan een doodstille hof, hartje Gent, zet de jurist

een pot straffe koffie. Sinds tien jaar is Willem

Debeuckelaere (63) voorzitter van de Federale Privacycommissie

te Brussel – vergelijkbaar met de Nederlandse

Autoriteit Persoonsgegevens. Beide hebben tot taak te waken

over uw en mijn persoonlijke data.

“Inderdaad”, zegt hij aan zijn ruimbemeten werktafel.

“Eigenlijk zijn dat onze collega’s, althans op federaal vlak.

Want België blijft natuurlijk België. Dus op Vlaams niveau

heb je de Vlaamse toezichtcommissie, waar ik ook voorzitter

van ben, je hebt de Brusselse controlecommissie en op papier

heeft Wallonië iets soortgelijks. Dus wij zitten met liefst

vier, in de praktijk drie autoriteiten. Ik zal het niet te luid

zeggen, maar u mag het best opschrijven: dit bemoeilijkt

de bestuurskracht enorm. Jullie in Nederland kennen dat

gelukkig niet. Ik benijd jullie altijd, met die ene autoriteit –

punt. En dan hebben jullie ook nog een uitstekende forensische

ICT-dienst. Wij niet. Soms mogen wij daar gebruik van

maken. Voor ons is dat een hemels manna.”

Ziet u verschillen in hoe België en Nederland aankijken tegen

privacy en privacybescherming?

“Nauwelijks. En de manier van denken in Nederland en

hier is weer vergelijkbaar met hoe ze er in Frankrijk en

‘Ik zal het niet te luid

zeggen, maar u mag

het van mij best

Zwemmen of verzuipen

Duitsland tegenaan kijken. Natuurlijk vormen deze vier

landen geen homogeen gebied, maar wat dit betreft lijken

we veel op elkaar. U weet, omgang met persoonsgegevens

is sterk cultureel bepaald, zelfs binnen Europa. In Zweden

zijn fiscale gegevens openbaar. Je kunt gewoon op een

website kijken wat de inkomsten en de aftrekken zijn van

uw buurman. Voor ons is dat ondenkbaar. In Litouwen

zijn bijvoorbeeld de gegevens over het niet-betalen van alimentatie

openbaar. Meer nog: daar is een officiële website

waarop iedereen kan kijken wie bij welke politieke partij is

aangesloten. Bizar vinden wij dat. Ook de Angelsaksische

landen hebben bepaald een andere visie. Die kijken eerder:

is er een gevaar op schade? Als dat zo is, dat moeten we die

herstellen. Wij in continentaal Europa geloven in een meer

preventieve aanpak. Wij zeggen: dit doe je gewoon niet, dit

willen wij niet. En we wachten niet af of er effectief schade

wordt geleden, want dan is het te laat. Dan kun je er toch

niets meer aan doen.”

Toetje


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

Tussen Europa en de rest van de wereld, zegt Debeuckelaere,

zijn de verschillen nog vele malen groter. “Neem India,

toch een van de aanstormende landen op het vlak van ICT.

Maar het bewustzijn rond privacy en data is er bijna nihil.

Het zit niet in het denken, en het belang ervan dringt vooralsnog

niet door. In gesprekken met Indiërs merk je dat ze

gegevensbescherming als een toetje beschouwen, iets dat

je aan het eind nog even toevoegt. Voor China geldt hetzelfde.

Een jaar of vijf, zes geleden kwam de voorzitter van de

Chinese privacycommissie langs op ons kantoor in Brussel.

Wij zijn uiteraard het geknipte slachtoffer. Zulke functionarissen

moeten dan naar de EU en dan hebben ze tussen de

koffie en het avondeten even tijd om een local te bekijken.

Hebben ze meer tijd, dan gaan ze naar Parijs of Amsterdam.

Er was een taalbarrière, want de man sprak enkel Chinees,

dus het moest allemaal vertaald. Maar je merkte aan

de vragen dat hij eigenlijk niet goed wist waarmee wij bezig

waren. Privacy begreep hij zeer ambtelijk en administratief.

ema Thema Them

ma Thema Thema

opschrijven , 101

a Thema Thema

ma Them

TH MA 3-17

102


ma Thema Thema

‘Ik heb me laten overhalen

om WhatsApp te gebruiken,

maar ik kijk goed uit

wat ik daarop zet ,

De overheid in China vindt het bijvoorbeeld geen enkel

probleem om de beoordelingen van een scholier of student

onder allerlei instanties en lagere overheden te verspreiden.

De Chinese overheid is één. Terwijl, een van de vragen die

wij ons hier altijd stellen is toch: wat moet die overheid van

mij weten? En welke overheid moet wat van mij weten?”

Privacy is bij ons een emotionele kwestie?

“Een behoorlijk emotionele kwestie. Ik heb weleens gezegd:

privacy heeft met water niet alleen gemeen dat het je hoe

dan ook door de vingers glipt, maar ook dat je het hard no-

‘Privacy is bij ons een emotionele kwestie’

dig hebt om te overleven. En dat je pas beseft wat het waard

is wanneer je het niet meer hebt.”

Bent u zelf voorzichtig met uw persoonsgegevens?

Debeuckelaere moet glimlachen. “Het hangt er een beetje

vanaf. Sociale netwerken als Twitter en Facebook, daar blijf

ik verre van. Langs de andere kant, LinkedIn heb ik wel

toegelaten, uiteraard nadat ik eerst bestudeerd heb, met

hulp van kenners op mijn kantoor, wat de terms and conditions

zijn. En ik heb me door m’n dochters laten overhalen

om WhatsApp te gebruiken. Omdat zij zeiden: pap, dat is

zo gemakkelijk! Maar ik kijk goed uit wat ik daarop zet. Ik

houd er altijd rekening mee dat wat ik daar doe op de een of

andere manier bloot kan komen te liggen.”

a Thema Thema

a Thema Thema T

Welke vragen krijgt uw commissie zoal vanuit het hoger

onderwijs?

“De grootste uitdaging blijft de omgang met de gegevens

van studenten, vooral van beoordelingen. Hoe worden die

gedeeld, wie heeft daar toegang toe? Dat zouden alleen

degenen moeten zijn die de beoordeling moeten doen, die

de diploma’s of certificaten uitreiken. Maar meer en meer

komen er verzoeken van buiten: van andere onderwijsinstellingen,

van privébedrijven. Onlangs vroeg een internationaal

advocatenkantoor bij een Belgische rechtenfaculteit

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

Wie is Willem

Debeuckelaere?

Willem Debeuckelaere (Roeselaere, 1954) studeerde

rechten aan de Universiteit Gent. Van

1977 tot 1995 werkte hij als advocaat, waarna

hij kabinetschef werd van de Belgische minister

van binnenlandse zaken. In 1998 volgde de

benoeming tot rechter van de rechtbank van

eerste aanleg, in 2002 tot raadsheer van het

Gentse Hof van Beroep. Sinds 2004 werkt hij

bij de Federale Privacycommissie, sinds 2007

als voorzitter.

Willem Debeuckelaere woont in Gent, is getrouwd

en heeft twee dochters.


‘Het hoeft geen

dilemma’s op te


Thema Thema The

hema Thema The

leveren, als je er maar

zorgzaam mee omgaat , 103

hema Thema Them

allerlei gegevens op van de laatstejaars en zelfs van de

voorlaatstejaars studenten. Ze wilden kijken wie ze zouden

kunnen benaderen om bij hen te komen werken.”

En kregen ze die?

“De faculteit zei: dat doen wij niet. Maar ze wilden hun studenten

wel de mogelijkheid geven om erop in te tekenen.

Dus toen kwamen ze bij ons en vroegen: is de privacycommissie

daarmee akkoord? Wij vonden het prima. Studenten

mogen best zelf beslissen of ze hun curriculum en hun

resultaten doorgeven. Dus eigenlijk was deze kwestie onwaarschijnlijk

simpel op te lossen. Kijk, dat advocatenkantoor

was natuurlijk niet tevreden. Maar ze hebben later ook geen

klacht ingediend, want ze wisten echt wel dat hun verzoek

helemaal niet strookte met de huidige weten regelgeving.”

Andere kwesties waar onderwijsinstellingen tegenaan lopen

hebben volgens Debeuckelaere te maken met de globalisering.

“Wetenschappers en studenten trekken voortdurend

van het ene land en het andere, werken en studeren dan

weer hier, dan weer daar. Dat betekent ook een confrontatie

tussen verschillende rechtsculturen en verschillende wetgevingen.

Nog een gevolg van de globalisering is de gestegen

diversiteit in de samenleving. Veel wetenschappelijk

onderzoek daarnaar kun je alleen doen als je heel precieze

gegevens hebt. Neem een onderzoek naar kinderen met

een migrantenachtergrond. Dan is het niet altijd voldoende

te weten waar zij of hun ouders vandaan komen en welke

taal ze thuis spreken, maar ook belangrijk om te weten in

welke omstandigheden ze leven. Of er thuis een tafel is om

het huiswerk op te maken, of er boeken in huis zijn, of het

gezin naar interessante televisiseprogramma’s kijkt. Als

ganse dagen de een of andere Afrikaanse evangelische kerk

op staat, dan heeft dat gevolgen voor het taalniveau van de

kinderen. Dus kan het nuttig zijn om dat soort gegevens te

verzamelen. Dat hoeft geen dilemma’s op te leveren als je er

maar zorgzaam mee omgaat.”

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

Hoe doe je dat?

“Het uitgangspunt moet zijn dat onderzoekers gegevens

ma Them

TH MA 3-17

104


ma Thema Thema

alleen verwerken voor één bepaald doel, een wettig toegestaan

doel, en niet voor iets anders. De baseline is dat ze dat

op een fatsoenlijke manier doen. Ze moeten altijd streven

naar minimalization: de dataverzameling zo minimaal mogelijk

houden. Dat blijkt in de praktijk overigens nog niet zo

makkelijk. In mijn vroegere leven als advocaat en als rechter

heb ik vastgesteld dat het soms lastig is om heel precies van

tevoren te weten welke data je straks nodig zult hebben. En

dan begint de ganse discussie: zijn de data nice to know of

need to know? Volgens de strikte regels van de privacywetgeving

mogen data alleen need to know zijn. Maar ik denk

dat dat niet altijd kan, zeker niet als je een open onderzoek

doet. Uiteindelijk moet je goed kijken: wat is de bedoeling

en de finaliteit? Proportionaliteit is een van de basisbeginselen

van privacywetgeving. Dat vind ik nu wel een beetje

mankeren aan de aanpak van dataprotection. Het gebeurt

met te weinig oog voor die finaliteit en voor het belang van

de burger.”

Mentaliteit

De onderzoekswereld, zegt Debeuckelaere, kan veel leren

van de medische sector. “Ik denk dat er weinig sectoren zijn

die zo zorgzaam omgaan met persoonsgegevens. Elders

zijn die data min of meer grondstof: hoe meer je uit de mijn

kunt delven, hoe beter. Hoe fijner afgestemd, hoe beter.

Als je dat zou willen doen in de geneeskunde of in zorg in

het algemeen, dan is daar de standaardreactie: wij hebben

onze beroepsconfidentialiteit, in veel gevallen zelfs beroepsgeheim.

Die houding zit verweven in het medisch denken

en handelen. Al sinds de eed van Hippocrates, derde eeuw

voor Christus, geldt de afspraak: in onze zorgrelatie kun jij

je gegevens aan mij toevertrouwen, en ik houd mijn mond.

Precies deze mentaliteit zouden alle sectoren zich eigen

moeten maken. Vanaf het prilste begin.”

Niettemin, zegt hij, krijgt zijn privacycommissie juist vanuit

de medische sector de laatste jaren veel vragen. “Wetenschappelijk

maar ook curatief onderzoek waarbij onderzoekers

gegevens delen met de Verenigde Staten, met de hele

wereld, neemt toe. Wat mag en wat mag niet? Sinds 2007

‘Ik weet dat ik

daarin grondig

verschil van mijn

Nederlandse collega , s ,

hebben we hier in België e-Health-wetgeving, vergelijkbaar

met jullie elektronisch patiëntendossier. Maar het aanboren

van die patiëntgegevens voor onderzoek mag niet zomaar.

Dat moet voorafgaand goedgekeurd worden, soms ook door

ethische commissies. En die laatste hechten meer en meer

belang aan gegevensbescherming en privacy. De invoering

van de e-Health-wet bracht natuurlijk veel commotie met

zich mee. Terecht, heel terecht. Ik denk ook dat het goed

is dat er een zeker wantrouwen blijft bestaan. Dat wakkert

gans het systeem aan om een zeer hoge graad van informatieveiligheid

te gebruiken.”

a Thema Thema

a Thema Thema T

Vanaf 25 mei 2018 krijgen alle Europese ondernemingen en

instellingen, ook in het hoger onderwijs, te maken met de nieuwe

Europese Algemene Verordening Gegevensbescherming. In een

interview van een paar jaar geleden las ik dat u er destijds niet

erg enthousiast over was.

“Ik ben nog altijd niet erg enthousiast, nee. Maar goed, het

is wat het is. We zullen ermee moeten werken. Ik zal ook

niet beweren dat het allemáál kommer en kwel is.”

a Thema Thema T

Wat zijn uw grootste bezwaren?

“Ik vind, maar ik weet dat ik daarin grondig verschil van

mijn Nederlandse collega’s, de nieuwe regelgeving zeer repressief.

Fors optreden is het nieuwe motto. De verordening

legt zeer veel de nadruk op controle, inspectie, maar ook

op bestraffen. En die straffen zijn zeer zwaar. Een onderneming

die de verordening overtreedt moet een boete betalen

die kan oplopen tot 4 procent van de wereldwijde jaaromzet.

Voor het onderwijs geldt dat in principe niet, maar ook

dan zijn de boetes flink. Ik vind, natuurlijk moet je overtredingen

stevig kunnen aanpakken. Maar die mogelijkheid

bestaat al, via het klassieke strafrecht. Bedrog, hacking, misbruik

van elektronische communicatie – het kan allemaal al

worden bestraft en het wordt ook bestraft. Niet alleen met

boetes, ook met beroepsverboden, desnoods met gevangenisstraffen.

Dus terwijl dit alles gewoon bestaat heeft de EU

daar nu een poot bij gezet. Die voor alle ondernemingen

en instellingen ook nog eens heel veel extra administratie

oplevert.”

Als jurist en oud-magistraat, zegt Debeuckelaere, hecht hij

nogal aan de scheiding der machten. “Je hebt de regelgever,

je hebt de uitvoerder en je hebt de toezichthouder. Mijn

probleem met de nieuwe verordening is dat de privacycommissies

enerzijds zullen moeten optreden als organen die

mensen helpen, sensibiliseren, richting en sturing geven,

als een soort consulent. Maar ze moeten mensen ook controleren

en inspecteren. En ten slotte kunnen ze nog een

soort van openbaar aanklager spelen die boetes oplegt. Dat

vind ik een beetje raar. Maar blijkbaar is het eigen aan bureaucratische

instellingen om alles te willen vatten.”

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Uw Nederlandse collega’s vinden dat minder bezwaarlijk?

“Zij zijn geloof ik blij dat ze zwaardere sancties kunnen

opleggen. Een aantal was het denk ik beu om telkens weer

Thema Thema

‘Ons grootste probleem is dat we niet snel genoeg kunnen optreden.’

‘Dat is mij inderdaad

verweten: jij zaagt

aan de poten



Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

weggelachen of weggestoken te worden. Ik heb van meet

af aan gezegd: geef ons ándere middelen. Zorg ervoor dat

we in Europa vanuit één autoriteit kunnen optreden. Zet

één sterke Europese toezichthouder op. Want onze grootste

problemen liggen in grensoverschrijdende persoonsgegevensverwerkingen,

bijvoorbeeld door internationale reuzen

als Google. Ons grootste probleem is niet dat we geen boetes

kunnen opleggen, maar dat we niet snel genoeg kunnen

optreden omdat we gehinderd worden door allerlei nationale

wetgeving.”

ma Thema Thema

van je eigen stoel , 105

U pleitte dus min of meer tegen uw eigen baan.

“Dat is mij inderdaad verweten: je zaagt aan de poten van

de stoel waar je op zit. Maar ik zit hier niet om mijn job of

mijn ambt of mijn functie te verdedigen, ik zit hier voor het

welzijn van de burger.”

a Thema Thema

ma Them

TH MA 3-17

106


ma Thema Thema

Waarom is die ene Europese autoriteit er niet gekomen?

“In de aanloop naar deze nieuwe verordening is er wel sprake

geweest van een gemeenschappelijk agentschap. Maar

dat viel in 2011 en 2012 heel slecht. Het Europese elan om

nieuwe toezichthouders op te richten bleek zeer klein. De

lidstaten zagen dat niet meer zitten. Wat mij betreft is precies

dat een van de grote gemiste kansen. We hebben echt

de boot gemist.”

Wat zal de nieuwe verordening voor onderwijsinstellingen veranderen?

“Ze zijn bijvoorbeeld straks allemaal verplicht een data protection

officer aan te stellen. Duitsland heeft zo’n functionaris

al zo’n veertig jaar: de Datenschutzbeauftrager, een hele mond

vol. Frankrijk kennen ze sinds tien, twaalf jaar correspondants

informatique et libertés. In Nederland gaat hij ‘functionaris voor

de gegevensbescherming’ heten, toch ook indrukwekkend. In

Vlaanderen wordt het waarschijnlijk ‘DPO’, de makkelijker

bekkende afkorting van data protection officer. Wat deze functionaris

moet kunnen en doen staat allemaal netjes beschreven

in de verordening. Hij moet de wetgeving rond dataprotection

kennen, dat is één. Twee: hij moet de basisbegrippen en

de basistechnologieën uit de gegevensbescherming kennen.

Drie: hij moet weten hoe de onderwijswereld organisatorisch

in elkaar steekt. Wat gebeurt er als er gegevens vanuit mijn

instelling naar het buitenland gaan? Vier: hij moet op de deur

van het hoogste niveau in zijn organisatie kunnen kloppen

en zeggen: daar ben ik met een probleem. Hij moet dus

rechtstreeks toegang hebben tot de top. Daar moet hij niet

toe behoren, maar hij moet wel die toegang hebben. En de

top moet ook naar hem luisteren. En vijf, last but not least: de

functionaris is de interface met de buitenwereld, zowel met de

toezichthouder als met het publiek.”

Er is nog een belangrijke nieuwigheid, zegt Debeuckelaere.

“Elke instelling die een gegevensverwerking opzet, moet

vanaf het allereerste concept die data afschermen. Je mag

niet langer een gans programma opzetten, en dan op de

avond voor de kick-off nog even bellen met juridische zaken:

mag dit wel van de wet? Je bent verplicht om vanaf den beginne

na te denken over de bescherming van de persoonsgegevens

die je verzamelt. Die bescherming moet by default

in het design zitten. Om een voorbeeld te geven: sociale

netwerken als Facebook kun je best goed afschermen, maar

dat is niet de standaardinstelling. Het zal u behoorlijk wat

zweet, misschien wel bloed en tranen kosten om dat vooral

elkaar te krijgen. En veel koffie voor uw vrienden die wél

verstand hebben van ICT. Voor Europese instellingen en

bedrijven zal zo’n design niet meer mogen. Alles wat zij aan

gegevens verzamelen moet een degelijke, deugdelijke, vertrouwenwekkende

graad van privacybescherming kennen.

Wil je als persoon dat zelf downgraden, wil je meer gegevens

vrijgeven aan een instantie, prima. Dan is dat je eigen verantwoordelijkheid,

je eigen keuze als vrije mens. Maar net

als bij de bouw van een auto moet de standaardinstelling

zijn: hij dient remmen te hebben.”

Zenuwachtig

‘De nieuwe verordening

a Thema Thema

zal zeer weinig

bijdragen aan een

betere privacybescherming ,

a Thema Thema T

Debeuckelaere constateert dat de nervositeit over de nieuwe

verordening toeneemt. “Mensen worden zenuwachtig

omdat ze een stuk rechtszekerheid kwijtraken. Ze vragen

zich af wat nog wel en niet kan. Zal de privacycommissie

mij straks boetes gaan opleggen? Eigenlijk had de EU de

commissies veel meer tijd en geld moeten geven om de

verschillende sectoren voor te bereiden. Nu hebben we nog

krap een jaar. Dat is zeer kort. Wat wij nu proberen – en dat

is wel mooi eigenlijk, totaal contradictorisch met de geest

van de verordening – om gezamenlijk met alle Europese

privacycommissies die sturing, die guidance uit te werken.”

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Houdt u uw hart vast voor volgend jaar? Of denkt u: het zal wel

op z’n pootjes terechtkomen?

“Ik houd mijn hart vast, eerlijk gezegd. Ik vrees dat de

nieuwe verordening zeer weinig gaat bijdragen aan een

verhoogde en een verbeterde privacybescherming. Het beste

resultaat zou zijn, en dat zie je al een beetje gebeuren: een

soort algemene bewustwording van het belang van privacybescherming.

Voor het overige zullen er op die 25 ste mei

volgend jaar nog heel wat zaken niet in orde zijn. Maar ach,

zo gaat het natuurlijk bijna altijd.”

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

X

xxxx

Xxxxxx

naam auteur

Wie is

?????

Xxxxxxxxxx

‘Ik ben anders blij

dat mijn slager

z’n eigen vlees keurt’

Interview met Karl Dittrich,

scheidend voorzitter van de VSNU


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

107

ma Them

TH MA 4-17

108

Kwaliteit – van wie, voor wie?

ma Thema Thema

Al jaren houdt hogeronderwijsbestuurder Karl Dittrich zich bezig met kwaliteitsbewaking. Zijn opvattingen hieromtrent

evolueerden. ‘Kwaliteitszorg betekent vertrouwen schenken. En toestaan dat er af en toe iets misgaat. Zonder in paniek

a Thema Thema

te raken en te roepen: dat hele stelsel deugt niet.’

a Thema Thema T

B

innenkort neemt hij na vijf jaar afscheid als voorzitter

van de Nederlandse universitaire koepelorganisatie

VSNU, maar Karl Dittrich blijft actief.

Onlangs werd hij verkozen tot voorzitter van het

EQAR (European Quality Assurance Register for Higher

Education). Dit orgaan houdt, kort gezegd, een register bij

van Europese hogeronderwijsinstellingen die zich aan de

European Standards and Guidelines houden.

“Een heel mooie baan”, zegt hij in de zonnige achtertuin

van zijn huis aan de rand van Maastricht. “Weet u, ik ben

overtuigd Europeaan. En ik denk dat het hoger onderwijs

een van de weefsels is die Europa bij elkaar moeten houden.

Dat kan alleen door zo veel mogelijk mobiliteit van staf

en studenten tot stand te brengen, door zo veel mogelijk

samenwerking tussen universiteiten en hogescholen. Zo’n

register zorgt voor onderling vertrouwen.”

Hoe kijkt u terug op vijf jaar VSNU?

Brede lach: “Ik ben een ontzettende liefhebber van universiteiten.

Heb trouwens ook nooit in een andere sector gewerkt.

Dus ik vond het heerlijk om met al die mensen uit de

universitaire wereld in gesprek te zijn. Spannend, dikwijls.

De grote uitdaging was om die veertien eigenwijze universiteiten

bij elkaar te houden.”

‘Ik ben geen man

van vergezichten,

maar ik kan mensen

wel met elkaar verbinden ,

Daarvoor moet je over Job Cohen-achtige kwaliteiten beschikken?

“Misschien wel. Anders dan mijn voorganger, uw hoofdredacteur,

ben ik geen visionair. Ik ben geen man van vergezichten.

Maar ik kan mensen wel met elkaar verbinden.”

a Thema Thema T

Wat was het belangrijkste vraagstuk waar u als VSNU-voorzitter

tegenaan liep?

Zonder aarzeling: “De onderfinanciering. Die was in de

tijd van de economische crisis heel begrijpelijk. Toen is

het hoger onderwijs en het onderzoek zelfs nog redelijk

ontzien. Maar je merkt nu dat Nederland aan alle kanten

voorbij wordt gestreefd door grotere economieën of zelfs

kleinere economieën die bereid zijn veel meer te investeren.

Nederland heeft zich niet werkelijk bekeerd tot innovatie.

Wel in woorden, niet in daden. Je ziet het niet terug in de

financiering.”

a Thema Thema Th

Hoe verklaart u dat?

“Er zijn zoveel prioriteiten, hè. Aan de ene kant is dit een

fantastisch land. We hebben het ontzettend goed. Als je in

het buitenland rondkijkt besef je eens temeer hoe geweldig

alles hier geregeld is. Maar er hoeft maar iets fout te gaan

of het leidt tot enorme opschudding, alsof de wereld vergaat,

alsof stelsels niet meer functioneren – terwijl het vaak

incidenten zijn. Alsof een foutenloze samenleving ooit te

creëren valt. Welnu, op dit moment, en dat snap ik ook heel

goed, staat de ouderenzorg hoog op het prioriteitenlijstje.

Defensie. Cyber security. De salarissen in het primair onderwijs.”

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Komt de VSNU óók nog eens bedelen om een miljard.

“Inderdaad. Natuurlijk, de universiteiten zien er over het

algemeen prachtig uit, hebben mooie faciliteiten, er werken

hartstikke veel heel goeie mensen. Dus wat zitten we nog te

zeuren, lijkt het wel. Maar als je ons vergelijkt met Zwitserland,

Duitsland, Engeland, de Scandinavische landen, dan

zijn wij aan het verliezen. We kunnen niet meer meekomen.

En dat geldt vooral voor het onderzoek.”

Thema Thema The

Thema Thema

‘Iedere wetenschapper weet dat hij niet

meer in een ivoren toren zit.’


‘Het zit ’m ook in


Thema Thema The

de handelsmentaliteit:

hema Thema The

er is een probleem, we

willen nú een oplossing , 109

We hadden vorig jaar wél een Nobelprijswinnaar.

“Dat is meer ondanks dan dankzij. Nederland besteedt op

het ogenblik ongeveer 2 procent van het bruto binnenlands

product aan onderzoek. Duitsland zit al op 3 procent. Zwitserland,

Denemarken, Zuid-Korea en Japan gaan naar de

4 procent. Wij blijven echt achter. En dat geldt ook voor de

private investeerders.”

hema Thema Them

Hoe komt dat?

“Nederland heeft relatief weinig grootbedrijf dat nog zelf

aan onderzoek doet. Alles is uitbesteed en verplaatst naar

het buitenland. Er is hier enorm veel midden-en kleinbedrijf

dat vaak de middelen niet heeft om te investeren op langere

termijn. Het zit ’m ook in de Nederlandse handelsmentaliteit:

we hebben een probleem, we willen graag morgen een

oplossing. Nederland doet aan kortetermijndenken. Terwijl

investeren in kennis zelden morgen iets oplevert, zeker niet

in fundamenteel onderzoek.”

Kijk, zegt Dittrich. “Iedere wetenschapper weet dat hij niet

meer in een ivoren toren zit. Als je onderzoekers vraagt

waarmee ze bezig zijn, dan zijn dat dikwijls onderwerpen

die te maken hebben met schaarste, met water, met klimaat.

Maar vaak zijn ze bezig met een stukje van de puzzel. En

weten ze nog niet precies hoe die puzzelstukjes in elkaar

zullen passen.”

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

Ofwel: onderzoek vergt geduld. En geduld vergt geld.

“En tijd. Het vraagt om langetermijndenken.”

In uw nieuwe functie buigt u zich weer over de kwaliteitszorg.

“Ik realiseer me dat ik al zo lang universiteitsbestuurder

ben dat ik het hele kwaliteitszorgcircus vanaf het begin heb

meegemaakt. Het fenomeen kwam op in 1986, ten tijde van

de nota Hoger onderwijs Autonomie en Kwaliteit. Daarin werd

gezegd: jullie moeten je meer verantwoorden. Want dat

gebeurde voor die tijd niet. Althans niet op de prestaties.”

ma Thema Thema

Dat was een kwestie van vertrouwen?

“De universiteiten stonden heel sterk onder overheidstoezicht.

Toen ik in het college van bestuur kwam van de

Universiteit van Maastricht, moesten wij nog alle bevorderingen

vanaf schaal 11 voorleggen aan Zoetermeer. Elke

a Thema Thema

ma Them

TH MA 4-17

110


ma Thema Thema

hoogleraarsbenoeming, elk gebouw dat je wilde neerzetten

– het werd op het ministerie beslist. Dus je was in feite een

verlengstuk van de overheid. Toenmalig onderwijsminister

Wim Deetman heeft dat doorgesneden. Die heeft gezegd:

ik snap dat jullie meer autonomie moeten krijgen, dat jullie

je moeten kunnen onderscheiden van andere instellingen.

Maar daar staat wel iets tegenover. Dat heeft zich vertaald in

een visitatiestelsel dat heel sterk gericht was op verbetering.

Dat was het grote thema toen.”

Hoe ging dat in de praktijk in z’n werk?

“Dan kwam er een clubje voornamelijk oudere heren een

dag of twee, drie rondkijken. Die mannen spraken met

hoogleraren, met docenten, met studenten. Ik denk dat

ze ook af en toe in een lokaal gingen zitten en dat ze naar

de faciliteiten keken. De opleidingen waren overigens veel

minder geprofessionaliseerd dan nu. Tegenwoordig heb je

opleidingsdirecteuren, de decaan is verantwoordelijk. Dat

was toen veel losser georganiseerd. Maar het clubje keek

niet naar prestaties. Niet: hoeveel mensen halen het eerste

jaar. Dat was destijds niet bon ton.”

Hoe werd er dan naar de kwaliteit gekeken?

“Nauwelijks. Ze dachten dat er rond kwaliteit geen probleem

was. Althans, dat vermoed ik.”

Hoe kijkt u daar nu op terug?

“Dat er veel te weinig aandacht voor was. U moet wel bedenken

dat universiteiten heel lang voornamelijk bezig waren

met onderwijs. Onderzoek kwam pas in de jaren zeventig

een beetje op. Het wemelde er van de niet-gepromoveerde

docenten. Wat ik me herinner is dat zij met overgave lesgaven,

maar om nou te zeggen dat ze daar veertig, vijftig uur

per week mee bezig waren... Ze kregen goed betaald voor

relatief weinig inspanning. In de jaren tachtig werd van die

hele generatie afscheid genomen. Docenten werden onder

druk gezet: je moet promoveren. Iedereen werd langs de lat

gelegd. Dat heeft Deetman gedaan, dat heeft zijn opvolger

Jo Ritzen nog sterker gedaan. Die eerste visitaties leidden

ertoe dat heel veel onderpresterende medewerkers de wacht

werd aangezegd. Nu is de situatie radicaal anders. Nu is de

inspanning te groot, de werkdruk te hoog.”

Dat zit ’m in de druk om onderzoek te doen?

“Zeker. Maar het komt ook doordat van jonge wetenschappers

wordt verwacht dat ze overal goed in zijn. Dat ze beurzen

binnenhalen, dat ze als onderzoeker excellent zijn, dat

ze heel goed onderwijs geven, dat ze zich openstellen voor

de vragen van de samenleving, dat ze een gezin opbouwen,

dat ze maatschappelijk actief zijn. Dat is veel, heel veel. In

andere sectoren van de samenleving geldt dat evenzeer, dat

besef ik. Maar het is voor wetenschappers een relatief nieuw

verschijnsel. Je ziet dat dertigers al burn-outs krijgen, vreselijk.

Dus wat dat betreft ligt de lat te hoog. En het is niet zo

gemakkelijk om dat te doorbreken. Je kunt niet zeggen: daar

Wie is Karl Dittrich?

a Thema Thema

Karl Dittrich (Maastricht, 1952) was na zijn studie

politicologie werkzaam aan de Universiteit

Leiden en de Universiteit Maastricht. In 1986

trad hij toe tot het college van bestuur van de

Maastrichtse universiteit, waarvan hij 1994

voorzitter werd. In 2002 werd hij bestuurder

van de Nederlandse Accreditatie Organisatie

(NAO), in 2005 voorzitter van de nieuwe Nederlands-Vlaamse

Accreditatieorganisatie (NVAO).

Hij was vicevoorzitter van het Europees Consortium

van Accreditatieorganisaties (ECA). In

2012 werd hij voorzitter van de universitaire

koepelorganisatie VSNU, waar hij per 1 oktober

vertrekt. Binnenkort gaat hij aan de slag als voorzitter

van het European Quality Assurance Register

for Higher Education (EQAR) te Brussel.

Karl Dittrich heeft drie volwassen kinderen en

woont in Maastricht.

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema


‘De politiek denkt: als het

bij één hogeschool misgaat,

waarom zou dat niet

doe ik niet aan mee. Als je de top in je vak wilt bereiken, zul

je wel moeten. Ik vind: er mag wel wat meer aandacht zijn

voor de negatieve effecten. Gelukkig zie je die ook groeien.”

Zonder twijfel, zegt Dittrich, steeg de werkdruk zo door de

internationalisering. “Maar het verschijnsel heeft ook te maken

met de eigen ambities van onze jonge wetenschappers.

Op de een of andere manier leiden wij heel goede mensen

op. De prestaties van Nederlandse universiteiten zijn formidabel.

Er is geen enkel ander land waar alle onderzoeksuniversiteiten

in de top-200 van de wereld staan. Fantastisch.”

Terug naar het visitatiestelsel. Op zeker moment kwam er een

omslag.

“Dat is gebeurd na het Akkoord van Bologna, toen Europa

overging op het bachelor-masterstelsel. Voorwaarde was dat

er tevens een stevig kwaliteitszorgstelsel kwam. Wij hebben

dat in 2002 letterlijk gedaan, met de instelling van de

NAO, de Nederlandse Accreditatie Organisatie, die in 2005

opging in de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie,

de NVAO. Ik ben daar zelf van meet af aan bij betrokken

geweest. Er zijn ook Europese landen waar niet zo’n organisatie

werd ingesteld.”

We waren de braafste jongetjes van de klas?

“We hebben vooropgelopen, ja. Was het nodig? Terugkijkend

denk ik dat de NVAO in elk geval goed geweest is voor

de hogescholen. Die hebben ontdekt dat ze de lat echt hoger

moesten leggen. En we hebben nogal wat rommel uit het

private onderwijs kunnen halen. Maar ik heb zelf altijd het

idee gehad dat de universiteiten sowieso goed functioneerden.

Ik was daar relatief relaxed over.”

Dus in die zin was het stelsel te uniform?

“Misschien wel. Het gevolg was hoe dan ook een enorme

bureaucratie. Alleszins begrijpelijk, trouwens. Aan de accreditatie

zit de bekostiging vast. En als je een besluit neemt

waar bekostiging aan vastzit, dan wordt het een zogeheten

beschikking. En als het een beschikking is, dan moet die

juridisch dichtgetimmerd zijn. Dus moeten alle oordelen

transparant zijn. Houdbaar zijn voor de rechter. Met als

gevolg dat het systeem wel heel erg strak is geworden.”


Thema Thema The

Kunt u een voorbeeld geven?

“Het accreditatiestelsel creëert angst. Want stel je voor dat

je als universiteit minder hoog scoort dan je collega’s, stel

je voor dat je een onvoldoende krijgt. Ik heb meegemaakt

dat bij sommige opleidingen opeens drie mensen keken of

een scriptie een 6 of een 5 waard was. Je zag dat opleidingen

alom leerdoelen gingen opstellen zodat ze konden aantonen

dat ze behaalden wat ze beoogden. Dat klinkt heel rationeel

en is op zichzelf didactisch verantwoord, maar als je dat

allemaal precies wilt laten zien… Daardoor worden docenten

niet uitgedaagd. Durven ze geen risico’s meer te nemen.

Wat wij met de NVAO feitelijk hebben gedaan is een kaste

creëren van kwaliteitszorgmedewerkers.”

hema Thema The

in het hele land zo zijn? , 111

Een perverse bijwerking van een goedbedoeld stelsel?

“De term pervers hoort u mij niet snel gebruiken. Als mensen

afstuderen vind ik niet dat niet pervers. Ik vind het normaal

dat mensen afstuderen.”

hema Thema Them

Ik bedoel die kaste.

“De bedoeling van het accreditatiestelsel was aandacht voor

kwaliteit, maar het werd aandacht voor kwaliteitszorg. Instellingen

houden zich bezig met kwaliteitszorg zonder dat

zij weten of die wel tot kwaliteit leidt. Dat is, vind ik, op dit

ogenblik de belangrijkste kritiek.”

ema Thema Them

Vond u dat ook al toen u nog tot over uw oren in de NVAO zat?

“Ja. Ik heb in die hoedanigheid de affaire bij Hogeschool Inholland

meegemaakt. Dat was een absoluut geval van fraude.

Goedbedoelde fraude, overigens, maar onverantwoord.

Studenten die niet goed genoeg waren werden toch aan een

papiertje geholpen. Toen bleek dat de lat in een aantal opleidingen

wel heel erg laag lag. Vervolgens sprong de politiek

erbovenop. Want als het bij één hogeschool zo was, waarom

zou het dan niet in het hele land zo zijn? De politieke reflex

werd: meer regels, meer toezicht, nog preciezer. Waardoor

de bureaucratisering sterk in de hand is gewerkt. Je maakt

mensen banger in plaats van dat je ze het gevoel geeft: het

gaat om ons, het gaat om ons werk, om onze trots.”

ema Thema Them

ema Thema Them

Dat verloren we uit het oog?

“Ik heb altijd volgehouden: er is geen docent die bewust

streeft naar slecht onderwijs. Sommigen lopen wellicht de

kantjes ervan af, maar zeker teams zijn daar niet bewust

mee bezig. Ik had de hoop dat door naar teams te kijken,

je altijd wel weer een zeker evenwicht kon vinden. Maar

de politiek gaf daarvoor weinig ruimte. Die wilde dat alles

efficiënt en effectief verliep. Waardoor de afvinkcultuur

toenam, de afstand groeide tussen wat docenten belangrijk

vinden en wat de kwaliteitszorgmensen belangrijk vinden.

Op het ogenblik zijn instellingen nauwelijks bezig met

kwaliteitsverbetering, alleen nog met beoordelen of een

opleiding voldoet aan de criteria. We leggen alles vast. We

weten veel te veel, denk ik weleens. Als ik zoveel gegevens

op mijn tafel zou krijgen als de huidige bestuurders...

ma Thema Thema

a Thema Thema

ma Them

TH MA 4-17

112


ma Thema Thema

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

‘Er is geen docent die bewust streeft naar slecht onderwijs.’

Thema Thema Th

Vreselijk. Vanzelf ben je dan geneigd om op micro-informatie

te sturen.”

Hoe zou dat anders kunnen?

“Door alles opnieuw af te winden. Dat betekent terug naar

vertrouwen. Dat betekent vertrouwen schenken aan de

professionals in het veld. En toestaan dat er af en toe iets

misgaat – zonder in paniek te raken en te roepen: dat hele

stelsel deugt niet. Dus vooral kijken: waarom gaat het daar

nu mis? Ligt dat aan die ene persoon, aan een structuur,

aan een cultuur? Het kan van alles zijn, maar laten we éérst

daarnaar kijken. En niet meteen op stelselniveau allerlei

maatregelen afkondigen.”

Thema Thema Th

Dat klinkt heel idyllisch: geef mensen weer vertrouwen. Maar het

is toch niet raar dat de samenleving wil meekijken? Je kunt niet

zeggen: hier is een zak met geld, we vertrouwen jullie verder wel.

“Natuurlijk, dat klopt. Je moet verantwoording afleggen. Er

is ook geen professional die dat niet zal willen. Maar je kunt

‘Je moet kijken: waarom

gaat het hier mis? Ligt

dat aan die ene persoon?

Thema Thema The

Aan een structuur? ,

Thema Thema

‘Er bestaat geen

intrinsieke twijfel


aan de kwaliteit van

onze afgestudeerden ,

die verantwoording wel lichter doen dan op het moment

gebeurt. Sommige opleidingen zijn inmiddels vijf, zes keer

gevisiteerd. Als je vijf keer hebt laten zien dat je aan de goede

kant van de streep zit, zou het dan niet een keer minder

kunnen? Hadden we in Nederland een enorm probleem

met werkloosheid van afgestudeerden, dan was het wat anders.

Of als we slechte mensen afleverden. Maar er is geen

intrinsieke twijfel aan de kwaliteit van onze afgestudeerden.

Het is niet voor niets dat er steeds meer internationale

studenten naar Nederland komen. Het onderwijs is hier

uitstekend.”

Misschien is het hoger onderwijs zo uitstekend vanwege die controle.

Als je dat loslaat, wordt het weer zo’n zooitje als in de jaren

zeventig.

“Dat kan niet. Dat staat zo’n academische gemeenschap

niet meer toe. Destijds was je enthousiasme om je eigen

vak over te brengen voldoende. Docenten hadden niet

het idee: wij leiden de volgende generatie op die straks de

verantwoordelijke posities gaat bezetten. Tegenwoordig

rammen we dat er wél in. Het zal zonder enige twijfel nog

voorkomen dat mensen minder goed functioneren dan zou

moeten. Maar niet meer zoals in de jaren zeventig. Ondenkbaar.”

Stel, u zou het kwaliteitszorgstelsel helemaal opnieuw mogen

ontwerpen, met vertrouwen als uitgangspunt. Hoe pakt u dat

aan?

“Dat kun je op twee manieren doen. Je kunt vreemde ogen

organiseren door een soort vliegende brigade in te stellen,

die gewoon at random het land in gaat. Dan hoeft de opleiding

niet elke keer toe te werken naar een visitatie, maar

moet ervoor zorgen dat de kwaliteit altijd op orde is. Dat

ze kan laten zien op welke manier ze omgaat met problemen.

Op welke manier ze de actualiteit in het onderwijs

houdt. Kan laten zien waar de studenten terechtkomen,

wat de kwaliteit van de afgestudeerden is. Je kunt het ook

anders aanpakken. Dat je de verantwoordelijkheid volledig

legt bij de instellingsbesturen. Dat een instellingsbestuur

om de zoveel jaar zegt: wij vinden dat we deze opleiding

in dit domein extra tegen het licht moeten houden. Omdat

er belangrijke ontwikkelingen binnen het vakgebied zijn

geweest. Of omdat de studentenaanwas heel groot is en we

niet zeker weten of de opleiding dat wel aankan. Ook dan

vind ik dat je vreemde ogen moet laten meekijken. Je moet

een cultuur durven creëren die daarvoor openstaat. Dat

vergt nogal wat, maar dat zou wel moeten. In de huidige

instellingstoets zou je kunnen meenemen op welke manier

je je eigen interne kwaliteitszorg organiseert. Mijn voorkeur

gaat uit naar de tweede variant. Ik vind dat je instellingsbestuurders

op de kwaliteit moet kunnen aanspreken.”

Weg met de vinkjes?

“Ja. En de politiek moet erop vertrouwen dat de slager zijn

eigen vlees keurt. Ik heb nooit begrepen wat daar mis mee

zou zijn. Ik ben heel blij dat mijn slager z’n eigen vlees

keurt. Super.”

De overheid moet er verre van blijven?

“Inderdaad. De overheid mag van instellingen verwachten

dat ze over kwaliteit nadenken en dat ze er iets voor ontwikkeld

hebben. Maar ga dat niet voorschrijven. Dan moeten

alle opleidingen toch weer op dezelfde manier werken. Vergelijk

je appels toch weer met peren.”

Hoe realistisch is uw scenario?

Ironisch lachje: “Heel realistisch!” Dan: “Niet alleen wij in

het hoger onderwijs zijn zoekende, heel veel andere sectoren

in de samenleving ook. Hoe kunnen we het anders

doen? Hoe kunnen we professionals tegemoetkomen, die

allemaal klagen dat ze door administratieve handelingen

overbelast zijn? Hoe kunnen we ze een steun in de rug

geven? Dat vraagt dat je positief denkt, en niet langer vanuit

wantrouwen.”

Bij wie moet het zogeheten eigenaarschap van de kwaliteitszorg

berusten?

“De kwaliteit is van de docenten. De zorg ervoor zou eigenlijk

ook hen moeten zijn. Eigenlijk zouden zij het onderwijs

moeten inrichten op de manier waarvan zij denken dat je

‘Ik vind dat je


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

instellingsbestuurders

op de kwaliteit moet

kunnen aanspreken , 113

a Thema Thema

ma Them

TH MA 4-17

114


ma Thema Thema

de beste kwaliteit krijgt. Wij zijn bijvoorbeeld nog niet erg

ver met intervisies. Ik zou het geweldig vinden als dat wel

gebeurde. Dat je collega vraagt: kom eens bij mij kijken, hoe

ik het doe. Dat je bij elkaar binnenloopt. Gewoon vragen

aan een collega die je respecteert: zeg me wat ik beter kan

doen. Wij zijn nog te veel van de dichte deur. Maar de jongere

generatie bestuurders en docenten praat al veel meer

over team science en teamverantwoordelijkheid. Ik denk dus

dat we veel meer die kant op gaan. Ik richt mijn hoop op de

jongere generatie.”

a Thema Thema

Ziet u in Europa een land waar het hoger onderwijs beter is

geregeld?

“Dat durf ik niet te zeggen. Wel kijk ik met verwondering

en bewondering naar Zwitserland. Dat doet het echt fantastisch.”

a Thema Thema T

Ook als het gaat om kwaliteitszorg?

“Ja. Wat betreft vertrouwen geven én het geld dat het in

onderzoek investeert. Ook ben ik onder de indruk van de

Scandinavische landen. Dat zijn natuurlijk samenlevingen

die nog steeds een vorm van solidariteit in zich dragen. Veel

opener zijn dan Nederland inmiddels is. Wat mij betreft

leren wij daarvan.”

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

X

xxxx

Xxxxxx

naam auteur

Wie is

?????

Xxxxxxxxxx

‘Universiteiten,

speak up and guide!’

Interview met Kurt Deketelaere,

secretaris-generaal van LERU


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

115

ma Them

TH MA 1-23

116

Internationalisering –

concurrentie of samenwerking

ma Thema Thema

Volgens Kurt Deketelaere, hoofd van het Europese netwerk van topuniversiteiten, gaat het bergopwaarts met de

internationalisering van het hoger onderwijs. Al blijft er genoeg te wensen over. ‘De burgers van 2017 zijn niet meer de

a Thema Thema

burgers van 1917. Wij moeten beter uitleggen wat we doen met het geld dat wij van de samenleving krijgen.’

a Thema Thema T

O

nwaarschijnlijk fris en opgewekt stapt Kurt Deketelaere

even voor zevenen de Brusselse hotellobby

binnen. In de ontbijtzaal neemt hij koffie,

een kom zuivel, en steekt meteen van wal. Het

matineuze tijdstip blijkt zijn geestdrift voor het thema van

deze Th&ma allerminst te temperen.

Geen wonder. Sinds 2009 is Deketelaere secretaris-generaal

van de League of European Research Universities,

ofwel LERU. In totaal 23 Europese onderzoeksuniversiteiten

zijn nu bij dit netwerk aangesloten, waaronder drie

Nederlandse (de universiteiten van Utrecht, Leiden en Amsterdam)

en één Vlaamse (KU Leuven).

Belangrijkste doel: lobbyen bij de Europese Unie voor

‘alles wat van belang is’ op het gebied van onderzoek, onderwijs

en innovatie. Daarnaast richt het zich op de ontwikkeling

van best practices. Wat kunnen universiteiten van

elkaar leren als het gaat om zaken als bijvoorbeeld funding

en research careers? Derde doel: het zoeken van samenwerking

met onderzoeksuniversiteiten buiten Europa.

‘Onderzoek, innovatie

en onderwijs zijn

allang geen Europese

kwesties meer’

De 23 universiteiten werken samen in LERU, maar zijn ook

elkaars concurrenten. Best ingewikkeld, lijkt mij.

“Dat is juist een fantastische challenge! Ik doe niet anders

dan dag in dag uit “spreken” met de 23 rectoren om ervoor

te zorgen dat zij op dezelfde lijn zitten. De meeste rectoren,

zo niet alle, zijn zeer gecommitteerd aan LERU. Zeer

gemotiveerd. Daar zijn we ook streng in. Zij “moeten”

twee keer per jaar naar de rectorenbijeenkomsten komen.

We willen liefst niet dat ze zich laten vervangen door hun

vicerector of iets dergelijks. Wij willen namelijk dat die 23

rectoren elkaar heel goed kennen. Zodat ze, als er ergens

een issue is, gewoon met elkaar kunnen bellen. We zien

dat nu in het dossier rond de brexit. De top-5 van de Britse

universiteiten – Oxford, Cambridge, Imperial College,

Edinburgh en University College London – zijn allemaal

lid van LERU. Zij maken zich uiteraard grote zorgen.”

a Thema Thema T

Wat doet LERU in zo’n geval?

“Wij proberen hier in Brussel via allerlei initiatieven hun

belangen te behartigen bij de Europese Commissie. Maken

duidelijk: als de Britse universiteiten niet meer kunnen

deelnemen aan onderzoeksprogramma’s van de EU, dan

zal dat voor hen onder meer een enorme financiële aderlating

zijn. We proberen er bovendien voor te zorgen dat zij

op een of andere manier aan boord kunnen blijven mocht

de brexit werkelijk doorgaan – wat ik me overigens persoonlijk

sterk afvraag.”

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Het derde doel van LERU is het zoeken naar samenwerking

met universiteiten buiten Europa. Hoe doet u dat?

“Een paar jaar geleden heb ik tegen onze rectoren gezegd:

het is natuurlijk belangrijk om als LERU het Europese

beleid te beïnvloeden, maar onderzoek, innovatie en

onderwijs zijn allang geen Europese kwesties meer. De

issues die we als de betere universiteiten te tackelen

hebben spelen overal ter wereld.”

Thema Thema Th

Kunt u een voorbeeld noemen?

“Zie de ganse discussie die we hebben met de wetenschappelijke

uitgeverijen over open access. Al die uitgeverijen

hebben enorme pay walls opgezet; tot hun toptijdschriften

heb je alleen toegang als je torenhoge bedragen betaalt.

Dus wetenschappers onderzoeken veel met belastinggeld,

schrijven veel met belastinggeld, editen en reviewen veel

met belastinggeld, krijgen het gepubliceerd, maar de

Thema Thema The

Thema Thema



‘Je kunt geen geld ontvangen van degene die je belobbyt,

vinden wij.’

universiteiten moeten er wel voor betalen. Als je weet dat

Elsevier een profit marge heeft van 38 procent, dan vinden

wij dat totaal onaanvaardbaar. Op dit moment zoeken

wij naar wegen hoe we de onderzoeksresultaten kunnen

publiceren in tijdschriften die door de buitenwereld vrij

consulteerbaar, zodat die tenminste ziet wat we met al dat

belastinggeld uitspoken. Dat proberen we te doen met alle

zusternetwerken, over gans de wereld.”

Daar zijn er inmiddels tien van, die jaarlijks één keer samenkomen.

“De bedoeling is dat we op termijn de Global

Council of Research Intensive University Networks oprichten.

Die plannen bestaan reeds drie, vier jaar. Alleen moeten

we dit stap voor stap invoeren, zodat al die netwerken

aan boord blijven. Als dat eenmaal is gelukt, kunnen we

lobbyen op internationaal niveau, hopelijk onder de vlag

van de Verenigde Naties.”

Geen Europese

gelden


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

Geen universiteit kan zich zomaar aanmelden bij

LERU (League of European Research Universities),

opgericht in 2002 en gevestigd te Leuven. Lidmaatschap

gaat op uitnodiging. Kandidaat-universiteiten

ondergaan een uitgebreide screening waarbij ze

minimaal dienen te voldoen aan twee criteria. Ze

moeten ‘onderzoeksintensief’ zijn én ze moeten alle

disciplines aanbieden – althans, in beginsel. “In dat

laatste zijn we wat flexibeler”, zegt de secretaris-generaal.

“Zelfs mijn eigen KU Leuven is niet honderd

procent comprehensive – in die zin dat we lang geleden

moesten kiezen tussen theologie en veeartsenij.

Het werd theologie, dus wij missen alvast één afstudeerrichting.”

Alle LERU-universiteiten zijn deels of grotendeels

publiek gefinancierd. “Niet uit principe, maar de

meeste private universities in Europa halen onze

standaard van excellentie niet.”

Potentiële leden dienen bereid te zijn jaarlijks

50.000 euro te betalen aan de LERU. “Een fiks bedrag,

maar daar moeten wij alles van doen. Weet u,

wij aanvaarden geen Europese gelden, zoals sommige

andere netwerken doen. Je kunt geen geld ontvangen

van degene die je belobbyt, vinden wij.”

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

Voor de complete lijst van aangesloten universiteiten,

zie www.leru.org.

a Thema Thema

117

ma Them

TH MA 5-17

118



ma Thema Thema

‘Geen Europese instelling

kan het zich permitteren

om haar eigen thuisbasis

te verloochenen’

Hoe vindt u dat het ervoor staat met de internationalisering?

“Ik zeg altijd: internationalisering moet ingebed zijn. In

die zin dat je niet een puur lokaal beleid kunt hebben op

het vlak van onderzoek en onderwijs, en daarnaast iets

internationaals kunt doen. We mogen internationalisering

niet isoleren van de rest van onze activiteiten. We moeten

zorgen dat we haar integreren in het ganse onderzoeks- en

onderwijsbeleid. In de ideale situatie loopt het allemaal

door elkaar. Dat betekent sowieso dat je anderstalig onderwijs

verschaft. Dat je moet nadenken over hoe je studenten

en onderzoekers vanuit het buitenland aantrekt. Dat je als

instelling openstaat voor mensen vanuit andere landen die

nieuwe perspectieven meebrengen. Het heeft enorme toegevoegde

waarde om studenten van elders aan te trekken.”

Heeft u de indruk dat de doorsnee belastingbetaler enthousiast

is over de internationalisering van het hoger onderwijs?

“Zoals met zoveel dingen is dit een en-enverhaal. Ik zeg altijd:

ook een Europese, sterk internationaal gerichte instelling

kan het zich niet permitteren om haar eigen thuisbasis

te verloochenen. Dat betekent dat er een aanbod moet

zijn van onderwijs, van onderzoek, van dienstverlening die

rekening houdt met de noden van de lokale gemeenschap.

En hoe beperkter en bescheidener een universiteit is, hoe

sterker de band met de lokale gemeenschap moet zijn.

Maar zelfs topinstellingen als Leuven, Cambridge, Leiden,

Heidelberg, Freiburg, Oxford – allemaal sterk internationaal

actief – doen dat. Zij zijn dikwijls gevestigd in kleine

gemeenschappen. Je ziet dat in veel van die kleine plaatsen

de lokale gemeenschap en de universiteit de handen ineenslaan,

in bestedingsprojecten, in woningbouw, in infrastructuur.

Dit alles komt de universiteiten ten goede, maar

ook de lokale gemeenschap. Iedereen is erbij gebaat dat er

zoveel mogelijk betaalbare woningen zijn, dat die plaatsen

bereikbaar zijn, dat er nieuwe jobs komen.”

Natuurlijk, zegt Deketelaere. “De Universiteit Maastricht

heeft een volledig Engelstalige bachelor in de rechten die

op dit moment heel veel Britse studenten trekt. Daar kunnen

zij die bachelor doen voor een fractie van de prijs die

ze betalen voor een opleiding aan een topuniversiteit in

het Verenigd Koninkrijk. Ik kan mij wel indenken dat belastingbetalers

daar moeite mee hebben. Maar dan moeten

we hun dus duidelijk zien te maken dat internationalisering

niet alleen in de onderwijs- en onderzoekssector zal

doordringen maar in elke organisatie, in elk instituut, in

elk bedrijf.”

Deketelaere kijkt even om zich heen. “Als ik hier in de ontbijtzaal

zou navragen wie Belg is, dan ben ik waarschijnlijk

de enige. De wereld is een globale wereld geworden. We

kunnen dat niet negeren, niet buiten houden. Maar dat

betekent niet dat je je eigen wortels moet ontkennen. Het

is een kwestie van beide zien te cultiveren. We moeten

daar geen strijd van maken, we moeten zorgen dat dit een

win-winverhaal is.”

Internationalisering, vindt hij, mag ook niet betekenen dat

we overgaan tot ‘een complete verengelsing’ van het hoger

onderwijs. “Het spreekt voor zichzelf dat lokale studenten

in hun eigen taal naar een universiteit of hogeschool moeten

kunnen gaan.”

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

In Nederland verengelst het hoger onderwijs anders in rap tempo.

In Vlaanderen is dat wat minder het geval, begrijp ik?

“Bij ons zal dit zeker op het niveau van de bachelor niet

zo snel gebeuren. Wij hebben de regel dat het bacheloronderwijs

in principe in het Nederlands moet zijn; het aantal

uitzonderingen daarop is zeer klein. Een bachelor is

tenslotte óók een einddiploma. De master daarentegen is

een tweede diploma, waarvoor je studenten van over heel

de wereld kunt aantrekken. Dus dat er daar meer opleidingen

in het Engels zijn, is heel begrijpelijk. En als we

hoger komen, dan moeten we natuurlijk de realiteit van

de wereld erkennen. Die heeft Engels als voertaal. Daar

gaat het erom studenten op te leiden met niet alleen een

specialistische blik op een thema, maar ook met een zeer

ruime vorming. Dan gaat het erom studenten te vormen

die wereldwijd perfect inzetbaar zijn.”

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Geldt wat u zegt ook voor hogescholen?

“Ik denk dat er niet zoveel verschil is. Hogescholen zullen

vaker lokaal gebonden zijn, maar ik ken er toch veel die

Thema Thema Th

‘We moeten daar geen

strijd van maken,

we moeten zorgen dat

Thema Thema The

dit een win-winverhaal is’

Thema Thema

‘Het doel moet niet zijn om van elke universiteit

een absoluut topinstituut te maken.’




Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ook een internationaal netwerk hebben. Zij hoeven natuurlijk

geen fundamenteel onderzoek te leveren, hun taak ligt

meer op het stimuleren en innoveren van toegepast onderzoek.

Ook dat kan heel goed internationaal.”

Voor alle duidelijkheid, zegt Deketelaere. “Het doel van

internationalisering moet niet zijn om van elke universiteit

een absoluut topinstituut te maken. Daar hebben

we in Europa de capaciteit ook niet voor. We hebben niet

voldoende mensen en middelen om ons vijfhonderd topuniversiteiten

te kunnen permitteren. Als je kijkt naar

de Verenigde Staten, daar telt ons zusternetwerk, de

Association of American Universities, welgeteld tachtig

leden. Tachtig instellingen die met het overgrote deel van

de federale onderzoeksgelden gaan lopen. Als de VS zich

ma Thema Thema

a Thema Thema

119

ma Them

TH MA 5-17

120



ma Thema Thema

‘Mijn punt is dat

universiteiten blijvend

hun stem moeten

verheffen in dit debat’

tachtig topinstellingen kan permitteren, kan Europa zich

er hooguit iets van honderd permitteren. Het motto van

LERU luidt niet voor niks: ‘Excellence in diversity’. Elke universiteit

moet voor zichzelf uitmaken wat haar key mission

is. Dat kan internationalisering zijn, maar dat hoeft niet

per se meteen te leiden tot toponderzoeksoutput. Het is

veel belangrijker om ervoor te zorgen dat we die circulation

van studenten en van staf realiseren.”

Toch zie je een nieuwe klasse ontstaan van mensen die volop

profiteren van de internationalisering en van mensen die zich

daar ostentatief van afkeren.

“Inderdaad. In het huidige tijdperk van post truth, waarin

heel wat politici proberen terug te grijpen op het eigene en

het regionale, is het niet gemakkelijk om te wijzen op de

zegeningen van internationalisering. Onlangs had ik het

genoegen om in Leiden de eerste Scaligerpenning in ontvangst

te mogen nemen. Bij die gelegenheid hield ik een

lezing over de rol van research intensive universities in de

post truth-society. Mijn punt is dat de universiteiten blijvend

hun stem moeten verheffen in dit debat. De academische

gemeenschap in het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld

vindt dat heel moeilijk, nu de brexit zich ontvouwt. Zij

kijkt de kat uit de boom, niettegenstaande het feit dat heel

wat van haar belangen op het spel staan. Achter de schermen

wordt er natuurlijk wel van alles gedaan, maar ik vind

dat je je in tijden van crisis luid en duidelijk moet uitspreken.

Kijk naar wat er in Turkije gebeurd is, met een soort

cleansing in het hoger onderwijs. Kijk naar wat er in Boedapest

gebeurt met de Central European University. Kijk

naar wat er in Sint-Petersburg gebeurt met de European

University. Ik vind: we moeten als universiteiten zeggen

waar het op staat.”

Universiteiten zijn volgens Deketelaere een van de weinige

maatschappelijke krachten die op dit moment ‘werkelijk

het verschil’ kunnen maken. “Zij kunnen nog belangeloos

optreden. Dus moeten ze abstraheren van hun eigen kortetermijnbelangen

en durven zeggen: goed, het kan nu nadelig

zijn als wij de overheid bekritiseren, maar dit is onze

rol. Dus ik zei daar in Leiden: speak up and guide. Dat betekent

ook dat we op een correcte manier de samenleving

moeten voorlichten: wat doen we met uw belastinggeld,

welke bijdrage leveren we aan de maatschappij? Welnu,

wij leiden fantastisch veel mensen op, wij doen fantastisch

onderzoek dat ervoor zorgt dat deze planeet gaat overleven.

En wij zorgen ervoor dat lokale gemeenschappen groeien

en bloeien.”

a Thema Thema

Dit geluid hoor je heel weinig.

“Dat is ook een verbeterpunt voor de universiteiten. Wij

moeten veel meer uitleggen wat we doen met het geld dat

wij van de samenleving krijgen. De burgers van 2017 zijn

niet meer de burgers van 1917. De huidige maatschappij

telt een ongekend hoog aantal hoogopgeleiden. Mensen

die misschien geen prof zijn, maar wel een fantastische

opleiding hebben gehad. Die in hun job fantastische dingen

doen, en die werkelijk iets weten over dit of dat onderwerp.

Waarom betrekken we hen niet veel meer bij wat we

doen?”

Tegelijkertijd, vindt Deketelaere, moeten universiteiten

‘hun eigen missie’ trouw blijven. “En die is: op een correcte

manier oppositie voeren tegen de onnozelheden die de

wereld worden in gestuurd. Ik heb de voorbije maand dikwijls

tegen mijn Britse rectoren gezegd: wat let jullie om

een armada van juristen, economisten en political scientists

bij elkaar te brengen en dag in dag uit oppositie te voeren

tegen Theresa May, tegen Liam Cox, tegen Boris Johnson?

Tegen de dagdagelijkse onzin en feitelijke onjuistheden

die ze verspreiden?”

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Wat antwoordden zij?

“Ze dachten er goed aan te doen om voorzichtig te zijn.

Natuurlijk, ik begrijp dat Turkse rectoren nauwelijks publiekelijk

protesteren, want dan zitten ze vanavond nog in

het gevang. Maar dat is toch iets wat Britse rectoren niet

snel zal gebeuren.”

Thema Thema Th

U wilt een activistischer houding.

“Ik ben zelf van nature een zeer activistisch mens. Kijk, ik

heb moeite met activistische rechters. Rechters moeten gewoon

de regels toepassen, hebben zich aan hun rol te hou-

Thema Thema Th

‘Wat let universiteiten

om oppositie te voeren

tegen de onzin die

Thema Thema The

politici verspreiden?’

Thema Thema



den. Maar universiteiten zijn geen rechtbanken. Onze rol

is om een guiding societal force te zijn. Die met de fantastische

know-how die we in huis hebben de maatschappij op

het rechte pad houdt. En die zegt als er excessen zijn: daar

zijn we aan het ontsporen. Als universiteiten dat niet meer

doen dan zijn we heel slecht bezig. Als we die rol opgeven,

dan zijn we het niet waard om universiteit te heten. Dan

leveren we best onze titel van universiteit terug in.”

U zet zich als LERU ook in voor universiteiten in ontwikkelingslanden.

“Dat thema is lange tijd gezien als een soort morele

verplichting voor universiteiten. Zij wilden vanuit gewetensnood

iets doen voor zusterinstellingen in voormalige

kolonies of in achtergebleven gebieden. Veel universiteiten

kenden een klein budget om er projecten op te zetten.

Maar de wereld is veranderd. Er zijn in die regio’s misschien

geen universiteiten die hetzelfde niveau halen als

wij, er zijn daar wel pockets of excellence. In Afrika, Zuid-


Thema Thema The

Wie is

Kurt Deketelaere?

hema Thema The

Kurt Deketelaere (Torhout, 1966) studeerde

rechten aan de KU Leuven. Na zijn promotie in

1995 werkte hij als universitair (hoofd)docent en

hoogleraar aan zijn alma mater, als hoofd van het

milieudepartement van Arthur Anderson & Co te

Brussel en als advocaat bij de Brusselse balie. In

2004 volgde de benoeming tot gewoon hoogleraar

milieu-, energie- en klimaatrecht in Leuven,

tegenwoordig parttime.

In juli 2009 werd Deketelaere – na een periode

als kabinetschef van de Vlaamse regering – secretaris-generaal

van de League of European

Research Universities (LERU). Ook is hij oprichter-president

van het Sustainability College Bruges,

een instituut dat zich bezighoudt met ‘Investing

in Knowledge for a Sustainable Future’.

Eerder dit jaar kreeg Deketelaere van de Universiteit

Leiden de eerste Scaligerpenning uitgereikt

‘vanwege zijn onvermoeibare inzet voor de

ontwikkeling van het Europese onderzoek’. Ook

ontving hij een eredoctoraat van de University of

Edinburgh.

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

Kurt Deketelaere is getrouwd, heeft drie kinderen

en woont in Brugge.

oost-Azië, in het voormalige Oostblok vind je centra, faculteiten

en departementen die echt heel goed zijn in wat ze

doen. Zij leveren een belangrijke bijdrage aan het oplossen

van lokale maatschappelijke problemen. Wat wij als LERU

nu zeggen is: de leidraad in ons onderwijs, in ons onderzoek,

in onze dienstverlening moet zijn om bij te dragen

aan de realisatie van de sustainable development goals van

de Verenigde Naties. De VN heeft in 2015 zeventien doelstellingen

vooropgesteld rond thema’s als poverty, health,

gender, environment en climate change. Als universiteiten

erin slagen die zeventien duurzame ontwikkelingsdoelen

te mainstreamen in al hun dagdagelijkse activiteiten dan

zijn ze op de goede weg. Is er een mooier voorbeeld van

internationalisering? Zodat we van deze planeet een betere

planeet maken? Dus dan heb je geen apart pocketje meer

met een beperkt budget omdat je geweten knaagt maar

zitten die doelen in alles wat je doet. De Universiteit van

Amsterdam bijvoorbeeld heeft deze mainstreaming reeds

doorgevoerd.”

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

121

ma Them

TH MA 5-17

122



ma Thema Thema

‘We moeten Centraal-Europa

a Thema Thema

of Afrika niet leegzuigen,

want daar doen we

niemand een plezier mee’

a Thema Thema T

Hoe dan?

“Door onderzoek te doen dat juist focust op deze problemen.

Als je erin slaagt om de opslagcapaciteit van energie

in batterijen te verbeteren, dan profiteren daarvan ook

regio’s die problemen hebben met de elektriciteitsvoorziening.

Als je erin slaagt de voedselvoorziening te verbeteren,

efficiënter te zijn met voedselproductie enzovoort,

gaat iedereen erop vooruit. Als we ervoor zorgen dat ons

hoger onderwijs zich laat leiden door de grand societal

challenges van deze tijd, dan kunnen mensen uit de minder

bevoorrechte delen van deze wereld hier een opleiding krijgen

waarmee ze thuis de problemen kunnen gaan aanpakken.

Natuurlijk, we moeten mensen niet gaan onttrekken

aan hun herkomstplaats. We moeten Centraal-Europa of

Afrika niet leegzuigen, want daar doen we niemand een

plezier mee. We moeten er juist voor zorgen dat studenten

en onderzoekers een tijdje bij ons kunnen zijn en dan

terug kunnen gaan. Daar heeft iedereen baat bij.”

Ook dit noemt de secretaris-generaal weer ‘een enorme

challenge’ voor zijn netwerk. “Maar het is wel waar wij ons

sterk voor maken. Eeuwenlang zijn universiteiten vooral

met zichzelf bezig geweest. Dat kan echt niet meer.”

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

X

xxxx

Xxxxxx

naam auteur

Wie is

?????

‘Ik vind het

onbegrijpelijk

Xxxxxxxxxx

dat jonge

wetenschappers

geen amok maken’

Interview met bestuurskundige

Roel in ’t Veld


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

123

ma Them

TH MA 1-18

124

De lange termijn

ma Thema Thema

‘Veel zogenaamde beleidsbeslissingen zijn helemaal geen beleidsbeslissingen, maar gewoon na-aperij’, aldus Roel in ’t

Veld. En hogeronderwijsbestuurders zouden hun medewerkers rust moeten gunnen. ‘Het helpt niet echt als je steeds

a Thema Thema

een plantje uit de grond trekt om te kijken of het al gegroeid is.’

a Thema Thema T

D

ecennia lang al beweegt hij zich in de wereld van

het hoger onderwijs: als bestuurder en ambtenaar,

als lector en hoogleraar, als adviseur. En dan was

hij ook nog eens staatssecretaris onderwijs voor

de Partij van de Arbeid in het derde kabinet-Lubbers, zij

het ultrakort. Tegenwoordig is Roel in ’t Veld associate bij

het jonge adviesbureau KWINK. Hij ontvangt in de keuken

van het fraaie Haagse hoekpand waar het bureau kantoor

houdt – met lange houten tafel, geinige schoolbordmuren,

luidruchtig espressoapparaat.

Twintig jaar geleden stierf Jankarel Gevers, ooit een van de

gangmakers van dit tijdschrift. U heeft hem goed gekend. Wat

voor bestuurder was hij?

“Ik zal u een verhaaltje vertellen. In de jaren zeventig moest

er in Leiden een nieuwe universiteitsbibliotheek komen,

midden in de binnenstad. Ik was destijds hoofd begroting

en planning, Jankarel zat in het college van bestuur. Die

bibliotheek zou een gigantisch bedrag kosten. Maar ik was

met mijn jongens en meisjes aan het rekenen geslagen. Het

magazijn bevatte ongeveer 4 miljoen boeken die gemiddeld

eens in de tweehonderd jaar werden uitgeleend. Daarnaast

waren er zo’n half miljoen boeken die gemiddeld eens in de

vijftig jaar werden uitgeleend. De te bouwen bibliotheek in

de Leidse binnenstad zou, rekenden wij uit, een gulden per

‘Om werkelijk iets

te bereiken moet

je empathie

opbrengen’

boek per jaar kosten. Dus zeiden wij: laten we het magazijn

ergens in de wei bouwen. Als een boek één keer in de tweehonderd

jaar wordt uitgeleend, dan is een wachttijd van een

uur misschien niet zo erg. En de bouw kost dan een dubbeltje

per boek per jaar. Besparen we toch zo’n 20 miljoen.”

a Thema Thema T

Klinkt slim.

“Die analyse werd in het college afgeslacht. Na afloop zat ik

letterlijk huilend op de gang. Verdomme, hebben we hier

twee maanden aan gewerkt, branden die klootzakken het in

een halfuur af! Toen kwam Jankarel naar me toe, een beetje

troostend, en zei: ‘Luister, als je echt iets had willen bereiken,

had je moeten bedenken wat jouw analyse betekende

voor de bouwpastor. Die had zijn zinnen gezet op eeuwige

roem. En dan ga jij zeggen dat het gebouw niet zes etages

de diepte in hoeft, maar dat één etage volstaat!’ Dat was

een fantastische les voor mij. Ik had de bouwpastor moeten

laten zien dat hij nóg beroemder had kunnen worden als hij

iets zou doen wat nog niemand had gedaan. Iets revolutionairs:

dat het magazijn in de wei moest komen. Met andere

woorden, om werkelijk iets te bereiken moet je de nodige

empathie opbrengen.”

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Gevers snapte het menselijk tekort?

“En wist daarop te anticiperen. Jankarel kwam totaal niet

uit een aanzienlijk milieu, maar hij had al heel jong een

soort wisdom over zich. Dat cultiveerde hij ook erg. Hij was

geen bestuurder van de managerial soort, hij bestuurde

vooral langs culturele lijnen, via redevoeringen en boekjes.

De huidige generatie bestuurders geeft bevelen. Of maakt

grootse plannen. Dat deed hij allemaal niet. Hij kon heel

goed kijken.”

Lachje. ‘U weet van mijn droeve staatssecretariaat in 1993.

De avond dat ik aftrad zei Jankarel, in Achter het nieuws geloof

ik, dat Kok een lapzwans was (toenmalig vicepremier

en partijgenoot Wim Kok – ED). Keihard. Dat was ongeveer

het enige leuke dat er die tijd gebeurde.”

Thema Thema Th

Thema Thema The

Was Gevers een goeie langetermijndenker?

“Hij begreep heel goed dat je in een kennisomgeving lange

Thema Thema

‘Veel bestuurders doen tegenwoordig niet anders dan almaar evalueren.’

looptijden nodig hebt voordat je iets bereikt. Wist: we moeten

mensen een beetje met rust laten als ze talentvol zijn. Je

moet ze wel faciliteren, maar voor je een uitstekende onderzoeksgroep

hebt, ben je vijftien jaar verder. Het helpt niet

echt als je voortdurend een plantje uit de grond trekt om te

kijken of het al gegroeid is. Veel bestuurders doen tegenwoordig

niet anders. Almaar evalueren. Ze hebben geen

geduld, maar ook geen wisdom, geen begrip van de ware

aard van de wetenschappelijke conversatie. Jankarel begreep

ook echt iets van een stadsuniversiteit. Hij dacht na over de

relatie met de lokale samenleving. De Universiteit van Amsterdam

waar hij later bestuurder werd was natuurlijk een

De lange termijn


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

beetje een zootje. Omdat de UvA heel lang eigendom was

geweest van de gemeente, was ze in veel opzichten onderbedeeld.

Maar er is verschil tussen een zootje en een weldadige

chaos. Jankarel probeerde van het zootje een weldadige

chaos te maken.”

ma Thema Thema

Is hem dat gelukt?

“Dat weet ik niet, daar was de periode een beetje te kort

voor, denk ik. Je invloed als bestuurder is natuurlijk toch

maar beperkt. Voor je de individuele docent hebt bereikt...

Die kun je wel een beetje inspireren, maar er zitten zoveel

lagen tussen. Bovendien, het zijn allemaal stronteigenwijze

a Thema Thema

125

ma Them

TH MA 1-18

126

De lange termijn

ma Thema Thema

‘Even schematisch:

er zijn twee soorten

langetermijnvraagstukken’

Wie is

Roel in ’t Veld?

a Thema Thema

Roel in ’t Veld (Den Haag, 1942) studeerde economie

in Rotterdam en rechten in Leiden, waar

hij in 1975 promoveerde. In Leiden was hij wetenschappelijk

medewerker en hoofd planning

en budgettering. Van 1982 tot 1988 vervulde In ’t

Veld de functie van directeur-generaal op het ministerie

van onderwijs en wetenschappen. Samen

met Uri Rosenthal richtte hij in 1989 de Nederlandse

School voor Openbaar Bestuur op, waarvan

hij tot 2004 decaan zou blijven. In 1993 werd

hij benoemd tot staatssecretaris van onderwijs en

wetenschappen voor de Partij van de Arbeid in het

derde kabinet-Lubbers. Na tien dagen moest hij

aftreden vanwege ophef over een nevenfunctie.

a Thema Thema T

a Thema Thema T

In ’t Veld bekleedde leerstoelen aan de universiteiten

van Amsterdam, Leiden, Rotterdam, Nijmegen,

Utrecht en de Antillen, aan de Open Universiteit

te Heerlen, was visiting professor in Florence

en lector aan Hogeschool InHolland. Van 2010 tot

2107 was hij hoogleraar Governance & Sustainability

aan de Universiteit Tilburg. Ook was hij zes

jaar vice-voorzitter van de onderwijscommissie

van de OESO en adviseur van de Wereldbank en

de Raad van Europa.

Tegenwoordig is In ’t Veld als associate verbonden

aan het Haagse adviesbureau KWINK.

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

mensen, voor een flink deel autistisch of anderszins sociaal

gestoord. Het is een heel bijzondere gemeenschap, hoor,

een universiteit.”

Hoe doe je dat dan, beslissingen nemen voor de lange termijn ?

“Even schematisch: er zijn twee soorten langetermijnvraagstukken.

Bij het ene type moet je één keer iets heel flinks

doen om de verandering te bereiken. In dat geval duurt de

periode tussen impuls en effect heel lang. Als je bijvoorbeeld

in het curriculum van het basisonderwijs iets verandert,

dan zijn de gevolgen pas vijftien jaar later zichtbaar op

de arbeidsmarkt. Als je een wetenschappelijke groep begint,

ben je vijftien, twintig jaar verder voordat die mondiaal aan

de top is. Dit type langetermijnvraagstuk vergt heldendom

of bestuurskracht. Het andere type is druppel-emmer. Dan

moet je iets heel lang volhouden om een bepaald effect te

krijgen. Dat vergt een heel ander soort leiderschap met een

heel ander instrumentarium: vasthoudendheid, consistentie.

Die twee soorten halen mensen nogal eens door elkaar.

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

Voor de meeste langetermijnvraagstukken geldt de vasthoudendheidseis.”

Kunt u daar een voorbeeld van geven?

“Eind jaren zeventig kwam de OESO (Organisatie voor Economische

Samenwerking en Ontwikkeling – ED) met een

rapport dat vernietigend was voor de Nederlandse universiteiten:

dat waren introverte, trage machines die heel matig

presteerden. Begin jaren tachtig werd ik als directeur-generaal

met die erfenis geconfronteerd. U moet weten,

toenmalig onderwijsminister Arie Pais had nagelaten de

Tweede Fase te financieren. Hij was al blij dat zijn wet was

aangenomen, met de uitvoering had hij niks te maken. Toen

heb ik de aio bedacht (assistent in opleiding, aanstelling van

vier jaar om aan een promotie te werken – ED). Zijn latere

opvolger, minister Wim Deetman vond het mooi. Eindeloos

onderhandelde ik met de bonden en de universiteiten

over de beloningsstructuur. Uiteindelijk lukte het om er

een soort leer-werkovereenkomst van te maken. Als gevolg

daarvan verdubbelde het aantal promovendi. Dat vond ik

prachtig. Tot een klootzak onderzoek deed naar de vraag

hoe het stond met het aantal daadwerkelijk gelezen dissertaties.

Begrijpelijkerwijs kwam hij tot de conclusie dat het

aantal gelezen dissertaties ongeveer constant was gebleven.

Dus nominaal was die maatregel een enorm succes, maar

verder? Ontluisterend. Ik vond dat een geweldige les. Het

was een signaal dat je van tevoren nóg beter moet nadenken

over de interventies die je pleegt.”

Heeft u weleens spijt gehad van langetermijnbeslissingen?

“Waar ik nog altijd van harte achter sta, is het vergroten van

de autonomie van het hoger onderwijs. Dat heb ik bedacht,

en tegen mijn eigen organisatie in doorgezet. Het ministerie

vond zoiets natuurlijk onzin, de minister maakte zich er

hard voor. Maar dankzij mensen als Jankarel en een heleboel

anderen is het politiek, en vervolgens ook maatschappelijk

geaccepteerd. Zij het dat veel hoogleraren het toch

prettiger vonden om door de koningin benoemd te worden

dan door het college van bestuur.

De taakverdelingsoperatie, daar sta ik ook nog steeds achter,

al zie je dat de effecten daarvan deels weer ongedaan

zijn gemaakt. Dat er bij vakgroepen leerstoelen opduiken

die daar niet thuishoren. Maar dat vind ik niet zo erg. Een

president van de Koninklijke Akademie van Wetenschappen

heeft eens gezegd: het is sowieso belangrijk om af en toe het

kussen op te schudden. Ook al beklijft het effect niet, de verfrissing

als gevolg van de interventie kan heel heilzaam zijn.

Maar ja, je richt ook leed aan. Hoogleraren die je opbelden

dat ze zelfmoord wilden plegen omdat hun vakgroep werd

afgeschaft. Dat blijft moeilijk.”

Mijn vraag was of u weleens spijt heeft gehad van een langetermijnbeslissingen.

“Nou, er zijn wel punten van twijfel. Bijvoorbeeld over

de mate waarin hogescholen en universiteiten moesten

De lange termijn

‘Er waren hoogleraren

die opbelden

dat ze zelfmoord

wilden plegen’


Thema Thema The

hema Thema The

vervloeien. Achteraf denk ik dat unieke kwaliteit van hogescholen

om een goede beroepsopleiding te bieden wordt

bedorven doordat ze universiteitje gaan spelen. University

of applied sciences, noemen ze zich nu ook. Ik ben niet verantwoordelijk

voor de invoering van de lectoraten, dat is na

mij gebeurd. Ik weet niet of ik dat gedaan zou hebben. Zelf

ben ik even lector geweest, bij hogeschool InHolland. Ik

vond het een heel oneigenlijke positie. De docenten lieten

je merken dat de opleiding van hen was, niet van de lector.

‘Denk vooral niet dat je onze baas bent, wij hebben niks met

onderzoek.’ Dat hebben heel veel lectoren ervaren. Ook heb

ik achteraf twijfels bij het verplaatsen van het eigendom van

onroerend goed naar de instellingen.”

hema Thema Them

ema Thema Them

Dat heeft u geëntameerd?

“Ja, in het kader van die autonomievergroting. Dat bleek een

zeer giftig geschenk. De instellingen waren heel blij, maar

vervolgens kregen ze ook de onderhoudskosten op hun

bord. Voor sommige is dat nog steeds een loden last.”

ema Thema Them

En er ging heel wat mis.

“Inderdaad, ook de competentie was niet zomaar aanwezig.

Dus of je je eigen onroerend goed moet beheren om autonoom

te zijn, dat vind ik nog steeds een punt van twijfel.

Ik zeg niet dat het fout was, in de stroom der dingen paste

het wel, maar het giftige karakter zit me een beetje dwars.

Sommige instellingen hebben er echt last van gehad. En ten

onrechte, want het overkwam ze.”

ema Thema Them

Waar kijkt u met trots op terug?

“Het ontvlechten van de onderwijs- en onderzoeksfinanciering.

Dat hadden we in Leiden al uitgeprobeerd, Jankarel

en ik. De Z-financiering noemden we het, en het is nooit

duidelijk geweest waar die Z voor stond: voor ‘Zorro’ of voor

‘zwaartepunt’. Maar die losmaking was nuttig, want tot dan

toe ging het om staf-studentenratio’s. En door de enorme

groei van de studentenaantallen kregen docenten die geen

enkele onderzoekscapaciteit bezaten ineens massa’s tijd

voor onderzoek. Met als gevolg allemaal promovendi die

nooit promoveerden. Dat was een wanontwikkeling in de jaren

zestig en zeventig, vooral in de sociale wetenschappen.”

ma Thema Thema

a Thema Thema

127

ma Them

TH MA 1-18

128

De lange termijn

ma Thema Thema

‘Om die stap wordt

Nederland internationaal

geprezen, maar destijds

was het een enorme strijd’

En in de letteren, kan ik melden.

“Dus dat hebben we van elkaar losgemaakt, en dat heeft

heel veel verbetering gebracht. Daar ben ik best trots op. En

op de idee dat instellingen de kwaliteitszorg zelf moeten regelen.

In plaats van: er zit in Den Haag een inspectie die ze

in de gaten houdt. Om die stap wordt Nederland internationaal

nog steeds geprezen, maar destijds was het een enorme

strijd. Toenmalig minister Deetman wilde aanvankelijk

gewoon een soort schoolinspecties. Maar, zei ik, wat gaan

die inspecteurs dan doen? Naar de hoogleraar natuurkunde

stappen en zeggen: ik kom jou inspecteren? Die man lacht

zich dood. Of naar het onderwijs kijken? Dan zien ze een laboratorium

en daar staat een vent met een student-assistent.

Uiteindelijk draaide het om de vraag hoeveel inspecteurs er

nodig waren. Duizend, tweeduizend? We zijn uitgekomen

ergens in het redelijke midden. Dus wel een inspectie, maar

een meta-inspectie, die alleen kijkt of instellingen hun kwaliteitszorg

goed op orde hebben. Later is dat weer in de soep

gelopen omdat instellingen hun eigen stelsel niet vernieuwd

hebben. Toen kwamen er allerlei argumenten om toch maar

weer te inspecteren. Dat heeft ook geen heil aangericht.”

Waar doelt u op?

“Het ingrijpen bij Hogeschool InHolland, toen bleek dat die

ondermaats presteerde. Dat vond ik een heel slechte interventie

omdat InHolland in een uitzonderingspositie werd

geplaatst, terwijl deze hogeschool helemaal geen uitzondering

was. Bovendien heeft dat ingrijpen ervoor gezorgd dat

de nadruk in het hoger beroepsonderwijs eenzijdig kwam

te liggen op cognitieve toetsen – met verwaarlozing van alle

skills en beroepsvaardigheden die studenten straks werkelijk

nodig hebben. Vooral allochtone studenten zijn daar de

dupe van.”

Want?

“Ik heb onderzoek gedaan bij de Hogeschool van Rotterdam.

Allochtone mannelijke studenten die rechtstreeks van

het middelbaar beroepsonderwijs de school binnenstromen

worden er massaal geslacht. Slechts 20 procent haalt binnen

vijf jaar het diploma. Ik vind dat een schande. En dat

komt door de affaire-InHolland, door alles wat die inspectiestrijd

destijds teweeg heeft gebracht. Verpleegkundigen

kunnen alleen nog maar op een scriptie afstuderen, want iedereen

moet blijk geven van ‘een onderzoekende houding’.”

a Thema Thema

Terwijl ze dat niet nodig hebben?

“Misschien wel, maar dat is de onderzoekende houding die

ik ook heb, die de gemiddelde burger heeft. Een scriptie is

voor een verpleegkundige iets volstrekt oneigenlijks. Zulke

scripties moeten aan methodologische vereisten voldoen,

een goede probleemstelling en zo. Dat zijn allemaal artefacten

waarvan je weet dat die niet deugen, want beroepsmatig

doe je het precies andersom. In de verpleegkunde kijk je

naar de oplossing, niet naar het probleem. Het is gekunsteld,

het is naar, en het verlaagt de kwaliteit van het hoger

beroepsonderwijs. Veel hogeschoolbestuurders denken daar

anders over. Zij vinden het prachtig, die nadruk op het cognitieve.

Maar het is tragisch voor de emancipatoire leerweg

die juist bij allochtonen buitengewoon belangrijk is. Als die

weg verstopt raakt, vind ik dat een maatschappelijke ramp.

Zoiets leidt tot heel veel rancune en vijandschap. Vraag mij

niet waarom zoveel mensen de pest aan de overheid hebben.

Dat is daarom. We beloven allochtonen dat ze kunnen

doorstromen, maar dat is dus niet waar. In de praktijk kun

je alleen doorstromen als je van huis uit een aantal dingen

hebt meegekregen. Een goede beheersing van het Nederlands

en weet ik wat allemaal.”

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Het is toch niet zo gek om in het hoger onderwijs eisen te stellen

aan taalbeheersing?

“Je mag best eisen stellen aan de taal, maar dan moet je die

ook onderwijzen. Als je zegt: ik wil dat verpleegkundigen

feilloos Nederlands schrijven, dan moet je ze daarin lesgeven.

Ambtenaren en ministers kunnen ook niet spellen, is

mijn ervaring. En dan moeten verpleegkundigen wel feilloos

Nederlands beheersen?”

Thema Thema Th

Is dit wat u betreft een van de belangrijkste problemen?

“Vind ik wel. Er moet nu echt iets gebeuren.”

Thema Thema Th

‘Ambtenaren en ministers

kunnen niet spellen,

maar verpleegkundigen

Thema Thema The

moeten dat wel?’

Thema Thema

‘Er heeft een diepgaande manipulatie van de statistieken plaatsgevonden.’

Hoe vindt u het hoger onderwijs er verder bij liggen op dit moment?

“Het is niet eenvoudig om met een objectiverend oog te kijken

naar de staat van het hoger onderwijs. Er heeft namelijk

een diepgaande manipulatie van de statistieken plaatsgevonden.

Het hoger beroepsonderwijs meet studierendementen

vanaf binnenkomst. De universiteiten zijn erin geslaagd

iedereen ervan te overtuigen dat het rechtvaardiger is om het

studierendement pas te meten na de propedeuse. Daardoor is

het appels en peren geworden. De universiteiten zeggen: wij

hebben een hoog rendement. Dan zeg ik: ja, da-ag.”

De cijfers zijn onbetrouwbaar?

“Ik zeg niet dat ze onbetrouwbaar zijn, alleen moet je kijken

De lange termijn


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

129

ma Them

TH MA 1-18

130

De lange termijn

ma Thema Thema

‘Veel beslissingen

zijn geen beslissingen,

maar gewoon na-aperij’

waarvoor ze staan. Maar dit gezegd hebbende, ligt het hoger

onderwijs er vrij goed bij. Met uitzondering van het vraagstuk

dat ik net noemde.”

Er wordt anders veel geklaagd.

“Wij zijn Hollanders. Waar klagen we niet over?”

Je hoort bijvoorbeeld veel gemopper over de verengelsing. Aan

de Nederlandse universiteiten zijn de meeste masters nu in het

Engels, en een flink deel van de bachelors ook al.

“Annette de Groot, kent u die? Emeritus hoogleraar taalpsychologie

van de Universiteit van Amsterdam. In haar

afscheidscollege heeft ze perfect neergezet waarom je niet

overal Engels moet invoeren. Als je een klimaat schept

waarin niemand de voertaal echt goed beheerst, dan daalt

het niveau van communicatie. Ik zei eerder al dat de essentie

van wetenschap conversatie is. Het is een soort suïcide.”

Dus dat is een verkeerde beleidsbeslissing geweest?

“Dat is geen beslissing geweest.”

Internationalisering was toch een beleidsbeslissing?

“De overheid heeft nooit gezegd: u moet voortaan allemaal

in het Engels college geven. Veel zogenaamde beslissingen

zijn helemaal geen beslissingen, maar gewoon na-aperij.

Als je de verengelsing in het hoger onderwijs zou reconstrueren,

zou je dat zien. Daar ben ik van overtuigd. De Duitsers

internationaliseren ook. Maar zij zeggen: als je hier komt

studeren, leer je eerst maar Duits. Echt doorgeslagen vind ik

ook de hoeveelheid tijd die instellingen kwijt zijn aan evaluaties,

aan rapportages. Elk uur dat je daaraan besteedt is

zonde van de tijd. Het geen zin heeft om elke vier jaar te kijken

hoe een vakgroep ervoor staat. Dat is zelfs belachelijk.

Een goeie groep is een goeie groep. Je moet wel iets volkomen

idioots doen om die in vier jaar totaal slecht te maken.

In alle bedrijven waar ik kom adviseer ik om de kwartaalrapportage

te vervangen door de viermaandsrapportage.

Dan breng je de last met een kwart omlaag. Een ingreep van

niks, niemand merkt het en de werkdruk daalt enorm. Dus

maak van de vier jaar die hogeronderwijsinstellingen nu

hebben zes of acht jaar. Het verlagen van de frequentie zou

een enorme ontlasting geven.”

In ’t Veld heeft nog een wens: dat jonge wetenschappers

gewoon weer in vaste dienst komen. ‘Nu is de leeftijd waarop

dat gebeurt gemiddeld 43! Ik vind dat schandelijk. Instellingen

geloven dat flexibiliteit de inhoud niet schaadt. Ze

denken dat de kwaliteit van de wetenschapsbeoefening zelfs

toeneemt als je om de haverklap nieuwe projectvoorstellen

moet schrijven. Daar geloof ik helemaal niets van. Ik denk

dat de kwaliteit van de wetenschapsbeoefening daardoor

aanzienlijk wordt geschaad. In de wetenschap heb je rust

nodig, geestelijke rust. Die wordt jonge wetenschappers niet

meer gegund.”

a Thema Thema

a Thema Thema T

In andere sectoren is dat toch net zo? Ook jonge journalisten

krijgen zelden meer een vaste baan.

“Dat klopt, maar ik denk dat het fenomeen extra schadelijk

is voor de wetenschap. Ook dat is trouwens iets wat zonder

beleidsbeslissing gebeurde. Niemand heeft ooit besloten dat

het zo moest, maar iedereen deed het. Weer dat na-apen.”

a Thema Thema T

Hoe verander je zo’n mentaliteit?

“Door te laten zien hoe schadelijk het is. Of door revolutie.

Ik vind het onbegrijpelijk dat jonge wetenschappers geen

amok maken. Echt onbegrijpelijk.”

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

Xxxxxx

‘Alle onderwijs

zou passend

onderwijs

naam auteur

Xmoeten xxxx

zijn’

Interview met

Hans Adriaansens

Wie is

?????

Xxxxxxxxxx


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

131

ma Them

TH MA 2-18

132

Verschil moet er zijn

ma Thema Thema

Eind jaren negentig initieerde Hans Adriaansens het allereerste university college van Nederland – algemeen

beschouwd als een van de weinige succesvolle differentiaties in het hoger onderwijs van de afgelopen decennnia.

a Thema Thema

Maar we zijn er nog lang niet, vindt hij. Universiteiten blijven volgens hem te krampachtig vasthouden aan ‘een

aanbodsfilosofie’. ‘Ik zou zeggen: bekijk differentiatie niet vanuit het gezichtspunt van de instelling, maar vanuit het

gezichtspunt van de student.’

a Thema Thema T

N

ederlandse universiteiten, zegt hij, zijn als een

weg waar 30 procent van de chauffeurs uit de

bocht vliegt. “Natuurlijk, je kunt zeggen dat zij

allemaal slecht les hebben gekregen. Volhouden

dat ze allemaal onverantwoord rijgedrag vertonen. Maar als

de percentages jaren achtereen zo blijven? Ik weet zeker dat

op zeker moment de weg wordt verlegd.”

In 1998 nam Hans Adriaansens, destijds hoogleraar sociologie

aan de Universiteit Utrecht, het initiatief tot het

eerste university college van Nederland. Dit Angelsaksisch

geïnspireerde concept – met een brede bachelor en kleinschalig,

Engelstalig onderwijs in een campussetting – bleek

te voorzien in een behoefte. Van meet af aan overtroffen de

aanmeldingen het aantal plaatsen. Inmiddels telt Nederland

tien university colleges. Het diploma biedt toegang tot vrijwel

alle masteropleidingen, in binnen- en buitenland.

Twintig jaar later wandelt Adriaansens het Haarlemse etablissement

binnen waar we hebben afgesproken. Ook in

deze provinciehoofdstad probeerde hij een university college

van de grond te krijgen. Tevergeefs – maar daarover straks.

Wat bracht u er in de jaren negentig toe om hiervoor te ijveren?

“Ik had in Amerika lesgegeven. Ongetwijfeld door die ervaring

verbaasde het mij hoe Nederlandse universiteiten

dachten over differentiatie. Daar is sindsdien weinig in

veranderd. Differentiatie betekent hier: segmentatie, verzuiling.

Universiteitsbestuurders houden vol dat niets zo gedifferentieerd

is als hun eigen instellingen. Die bieden immers

wel 481 studies aan. Dat klopt, maar dat zijn 481 smaken

waaruit de student er één mag kiezen. Op z’n achttiende,

welteverstaan. Er is, net als ooit bij dat televiespelletje van

Fred Oster met die cavia’s, maar één poortje waar je door

moet. Zo’n infrastructuur past niet bij wat studenten kunnen

en willen, niet bij wat ze ambiëren. Geen wonder dat

30 tot 35 procent voortijdig afhaakt. Maar de universiteiten

weigeren de fout bij zichzelf te zoeken. Ze leggen de schuld

bij het voortgezet onderwijs en bij de studenten.”

Dat moest anders?

“Ik heb het wiel niet uitgevonden, hoor. Ik heb gekeken

naar de Angelsaksische wereld. Markant verschil: in het

Engels betekent education onderwijs én opvoeding. In het

Nederlands betekent educatie alleen onderwijs. Opvoeding

is hier bijna verdwenen uit het onderwijs, zeker uit het hoger

onderwijs. In de Angelsaksische landen gaat het in de

onderbouw vanouds om arts and sciences. Je begint breed,

met het aanleren van academische vaardigheden. En geleidelijk

zoom je in op waar je kracht ligt. Dat sprak mij aan.

Ik ben geboren bij de zee. Als je op het strand een zandberg

wilt maken, kom je er al snel achter dat je niet smal, maar

breed moet beginnen.”

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

In 1995 deed Adriaansens onderzoek (‘Hoger onderwijs in

fasen’) voor de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid

waar hij toen werkte. “Daaruit bleek dat 80 procent

van de hogere beroepen al niet meer opleidingsspecifiek

waren. Een universiteitsbestuurder kan zomaar theoloog

zijn. Ik kan niet vertellen wat u heeft gestudeerd en u kunt

dat van mij ook niet. Soms denk ik zelfs dat mijn tandarts

geen tandheelkunde heeft gestudeerd. Maar wat gebeurde

Thema Thema Th

Thema Thema Th

‘Als je een zandberg

wilt maken, kom je er

al snel achter dat je

Thema Thema The

breed moet beginnen’

Thema Thema

‘Op het ministerie

bleken ze aanmerkelijk

vernieuwingsgezinder

dan bij de instellingen’

er? In diezelfde tijd nam juist de beroepsspecificiteit van de

opleidingen enorm toe. Er kwamen studies die opleidden

tot ‘vrijetijdswetenschapper’ of ‘personeelswetenschapper’.

Die discrepantie is in deze snel veranderende wereld alleen

maar sterker geworden. Toch blijven de universiteiten

vasthouden aan een aanbodsfilosofie. Ik zou zeggen: bekijk

differentiatie niet vanuit het gezichtspunt van de instelling,

maar vanuit het gezichtspunt van de student.”

Ontmoette u destijds veel tegenstand?

Glimlach: “Eigenlijk was niemand vóór. Dat wil zeggen:

stiekem was de collegevoorzitter van de Universiteit Utrecht

ervoor, maar die kon dat niet hardop zeggen. Ook een paar

decanen waren voorstander, die van letteren en gelukkig

ook die van natuurkunde. Maar zo’n university college was

natuurlijk toch een affront aan het adres van het bestaande.

Dus u snapt dat de academische wereld mij mijn plan

niet in dank afnam. Wel kreeg ik heel veel steun vanuit het

ministerie van onderwijs. Daar bleken ze aanmerkelijk vernieuwingsgezinder

dan bij de instellingen. Dat is trouwens

tot op de dag van vandaag zo.”

O ja?

“Ja. Iedereen reageert altijd zo verbaasd als ik dat zeg. Mij

verbaasde het aanvankelijk ook, maar het is echt zo. Alleen

heeft het ministerie in de praktijk weinig te vertellen. Niet

het ministerie, maar de verzamelde instellingen bepalen

bijvoorbeeld of je als university college mag meepraten over

de rijksbekostiging. In de normalemensenwereld heet zoiets

een kartel.”

Hoe heeft u de weerstand tegen de university colleges doorbroken?

“Beetje blijven drammen. Ik bedoel, het is toch allemaal

erg logisch? Kijk gewoon eens om je heen. Universiteiten,

of ze nu Harvard of Berkeley heten, doen het allemaal zo.

Die zijn niet gesegmenteerd in studierichtinkjes. Die geven

studenten de kans om uit te vinden waar hun grootste

interesse liggen, waar ze het beste in zijn. Dat kunnen ze

zelf uitvogelen, samen met hun docenten. In plaats van dat



Thema Thema The

ze zich op hun zeventiende, achttiende moeten vastleggen

op een studierichting waar ze de ballen verstand van hebben.

Er zit nog zoveel beweging in de hersenpannetjes van

achttien-, twintigjarigen. De ontwikkeling is dan nog lang

niet voltooid. De meeste jongens en meisjes komen heel

gedreven naar de universiteit. Ik vond: laten we er nou in

hemelsnaam met z’n allen voor zorgen dat we ze niet in

twee maanden kwijtraken. Laat de bachelor zo gemêleerd

mogelijk zijn. Laat studenten met een natuurwetenschappelijke

interesse contact hebben met historici – en andersom.

Door simpelweg aan dezelfde tafel te eten, door in dezelfde

cursus te zitten. Zo gaat het in alle Angelsaksische landen.

Waarom zou het bij ons op die manier niet kunnen gaan?”

hema Thema The

Dat hoeft niet per se een valide argument te zijn. Wij zijn geen

Angelsaksisch land.

“De tegenwerping die ik hoorde was: in Amerika werkt

het misschien, maar daar hebben ze prepschools. Maar wij

hebben de grootste prepschool ter wereld: het vwo! Daar

doen wij de selectie die elders nog gedaan moet worden ná

het voortgezet onderwijs. Het vwo levert echt prima werk,

de universiteiten krijgen prachtig materiaal binnen. Dat ze

daar vervolgens zo weinig succes mee behalen is toch eigenlijk

heel erg.”

hema Thema Them

ema Thema Them

Van u geen klachten over het niveau dat achteruitholt?

“Dat gaat juist vooruit! Zullen we een experiment doen met

al die mensen uit de universitaire wereld die zo’n kritiek

hebben op het voortgezet onderwijs? Zullen we ze vragen

om hun eigen papers en scripties in te leveren? En die leggen

naast de papers en profielwerkstukken van de jongeren

van vandaag? Zouden ze die überhaupt durven inleveren?

Als ik profielwerkstukken lees over de brexit of over het

oplevend nationalisme in Europa – ik had het ze op mijn

zeventiende niet nagedaan. Ik had het niet eens kunnen

verwoorden. Al dat geklaag ook over de ontlezing. Ik vind

het indrukwekkend wat deze generatie kan combineren aan

intellectuele vermogens. Het zijn afleidingsmanoeuvres.

Academici, en ik kan ze zo aanwijzen, die zo’n kritiek hebben

op het voortgezet onderwijs schrikken ervoor terug om

iets te doen aan hun eigen onderwijs. Want dan kunnen ze

niet meer klagen en schrijven over het vwo.”

Kijk, zegt hij. “Universitair onderwijs heeft drie doelstellingen.

Het BNP, noem ik dat. Je moet bildung bieden, academische

vorming. Je moet Nachwuchs creëren, zorgen dat er

straks onderzoekers zijn. En je moet studenten professioneel

vormen, voorbereiden op een beroep. Die doelstellingen

moeten alle drie tot gelding komen. De invoering van

de bachelor-masterstructuur in 2002 bood de mogelijkheid

om ze fasegewijs te organiseren: de B vooral in de eerste

fase, de N en de P vooral in de tweede fase. Dat was de oplossing

geweest, maar dat is niet gebeurd. De Nederlandse

universiteiten blijven zich vastklampen aan de studierichtingen.

Terwijl juist een brede vorming meer dan ooit nodig

is. Steve Jobs, de oprichter van Apple, zei altijd als hij weer

ema Thema Them

ema Thema Them

ma Thema Thema

a Thema Thema

133

ma Them

TH MA 2-18

134


ma Thema Thema

a Thema Thema

a Thema Thema T

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

‘Een elitair schooltje is natuurlijk nooit de bedoeling geweest.’

met die zwarte coltrui op zo’n podium stond om een nieuwe

iMac of iPhone te introduceren: ik neem niemand in dienst

die alleen technology and sciences heeft gedaan en geen

liberal arts. Want als ik dat wel doe krijg ik pc’s, in plaats

van mooie iMacs.”

Thema Thema Th

Als ik me goed herinner, kreeg u ook het verwijt dat u eliteschooltjes

wilde stichten.

“Nou en of. Ronald Plasterk heeft daar in 2004, voordat hij

minister van onderwijs werd, in de Volkskrant nog een column

aan gewijd. Hij schreef dat een university college niets

anders was dan ‘een dure crèche voor rijkeluiskinderen’. Ik

heb dat ten felste bestreden. Een elitair schooltje is natuur-

‘Een dure crèche voor

rijkeluiskinderen, noemde

Plasterk het. Ik heb dat

Thema Thema The

ten felste bestreden’

Thema Thema

lijk nooit de bedoeling geweest. Ook hoorde je beweren dat

we het zo goed deden doordat de beste studenten selecteerden.

Maar dat was niet zo, en dat is niet zo. Ook met een

zes of zeven op je eindlijst kun je door de selectie komen.

Het klopt dat we streven naar excellentie, maar niet alleen

voor de bollebozen. Excellentie is het onderste uit ieders

kan halen. Ik heb het altijd merkwaardig gevonden dat wij

in Nederland de term ‘passend onderwijs’ alleen gebruiken

voor achterstand. Terwijl alle onderwijs passend onderwijs

zou moeten zijn. Sterker nog, onderwijs is pas onderwijs als

het passend is – onder én boven de streep. Anders zou je

het geen onderwijs mogen noemen.”

Nog zo’n misverstand over de university colleges volgens

Adriaansens: dat je als docent te weinig tijd overhoudt om

onderzoek te doen. “Je hebt twee semesters van vijftien weken,

dus je geeft bij elkaar dertig weken per jaar onderwijs.

Dat betekent dat je drie hele maanden de tijd hebt om onderzoek

te doen. Als je nou echt de Nobelprijs wilt winnen,

doe dat dan in die drie maanden. Zelf denk ik: de betere

docent is degene die weet dat de kans dat zijn student de

Nobelprijs wint groter is dan dat hij hem zelf wint.”

Onderzoek staat in Nederland nu eenmaal in hoger aanzien

dan onderwijs.

‘Ja, wonderlijk, hè. De beste verklaring is waarschijnlijk die

Nobelprijswaan. Terwijl al die Berkeley- en Harvard-wetenschappers

van wie wij handboeken lezen wél college geven

in de onderbouw. Daar gebeurt ook het belangrijkste. Je

leidt in de bachelor mensen op die ooit misschien tot de

beste onderzoekers, tot de beste professionals gaan behoren.

Dat is heel wat tastbaarder dan al die artikeltjes waarvan

je achteraf misschien zelf ook vindt: ik had het net zo

goed niet kunnen doen. Als je vraagt aan een docent: waar

ligt nou je trots? Ligt die echt in die vijfhonderd artikeltjes

die niemand heeft gelezen? Ik heb bij een lezing weleens

gevraagd aan de zaal: noem van alle artikelen die jullie

publiceerden nu eens één of twee die werkelijk maatschappelijke

impact hebben gehad. Wat is de doorbraak geweest

in jouw onderzoek waardoor we als samenleving verder zijn

gekomen? En hoeveel tijd heeft dat gekost? Ik kreeg geen

‘We streven inderdaad

naar excellentie,

maar niet alleen

voor de bollebozen’


Thema Thema The

hema Thema The

hema Thema Them

Wie is

Hans Adriaansens?

ema Thema Them

Hans Adriaansens (Middelburg, 1946) studeerde

na het gymnasium in Breda sociologie aan de

Universiteit van Tilburg (‘Eigenlijk wilde ik naar

de zevende faculteit in Amsterdam, maar die vonden

mijn ouders te links’). Hij verbleef een tijd in

Harvard, promoveerde in 1976 in Tilburg en doceerde

aan diverse Amerikaanse universiteiten. In

1980 werd hij hoogleraar sociologie in Tilburg, in

1987 volgde de benoeming tot hoogleraar sociale

wetenschappen aan de Universiteit Utrecht. Daar

ontwikkelde hij de plannen voor het University

College Utrecht, dat in het najaar van 1998 van

start ging. In 2004 zette hij de Roosevelt Academy

op in Middelburg (tegenwoordig University

College Roosevelt), waarvan hij tot aan zijn emeritaat

in 2011 dean was.

ema Thema Them

ema Thema Them

Daarnaast was hij lid van de Wetenschappelijke

Raad voor het Regeringsbeleid en voorzitter van

de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling.

Tevens is hij medeoprichter en bestuurslid van

de European Colleges of Liberal Arts & Sciences,

zit hij in het bestuur van twee Chinese university

colleges en is voorzitter van de raad van advies

van University College Tilburg.

ma Thema Thema

Hans Adriaansens woont in Veere, maar verhuist

binnenkort naar Scheveningen. “Ik houd van rust,

mijn vrouw van reuring. Ze zei: ik ben jou elf

keer gevolgd, nu mag jij mij een keer volgen.”

a Thema Thema

135

ma Them

TH MA 2-18

136


ma Thema Thema

antwoord. Maar nog steeds vinden academici de impactscore

bij andere schriftgeleerden enorm belangrijk. Terwijl er

heel veel onderzoek is waarvan het beter was geweest als het

nooit was gedaan.”

Zoals?

“Wat dacht u van onderzoek naar asociaal gedrag na het

eten van vlees? Of van al dat onderzoek naar alcoholgebruik

dat nu in het nieuws is. Mag je nu wel of niet één glas per

dag drinken? Dit soort studies zorgt voor een enorme inflatie

in het vertrouwen in kennis. De trots van de docent

zou moeten liggen in de carrière van zijn studenten. Echt

belangrijk onderzoek is toch maar weggelegd voor een betrekkelijk

gering aantal onderzoekers.”

Maar je wordt wel afgerekend op je publicaties.

‘Natuurlijk. Daar ontlenen universiteiten hun status aan.

En als docent word je voortdurend achter de broek gezeten

om onderzoeksgeld binnen te halen. Daarom is het ook zo

fijn als je zoals in Amerika een zelfstandig college bent,

dat beoordeeld wordt op zijn eigen kwaliteiten. Dan kan de

aandacht onverkort naar de interactie met de studenten.

Zoals het nu gaat, dat is toch eigenlijk heel treurig. De bildung

is het kind van de rekening. Als wij al het geld dat we

nu besteden aan georganiseerd wantrouwen, aan visitaties

en accreditaties, zouden besteden aan onderwijs, dan zou er

zoveel meer mogelijk zijn.”

Ondanks alle tegenstand die u ondervond zijn er nu liefst tien

colleges.

“Daar ben ik ook heel blij mee. Op zeker moment werd het

concept natuurlijk toch succesrijk. Studenten waren enthousiast,

er kwamen heel veel aanmeldingen. De eerste lichting

afgestudeerden liepen nog tegen de onbekendheid van de

university colleges aan. Een bank als ABN AMRO wilde

onze studenten niet, want die hadden geen echt vak geleerd.

Dat is nu heel anders. De studenten kunnen praten, ze kunnen

schrijven, ze kunnen onderzoek doen, programma’s

maken. Dus komen ze heel goed terecht, op de relevante

plaatsen. Waardoor zo’n college een enorme reputatie krijgt.

Dus dan is het logisch dat andere universiteiten denken:

dat wil ik ook. Wel hebben ze met elkaar afgesproken dat

er maar één college per universiteit mag komen. En de wet

is aangepast, zodat ze tegenwoordig een hoger collegegeld

mogen vragen. Dat was nooit onze bedoeling. Juist daardoor

zijn de university colleges toch iets elitairs geworden. In

de beginjaren trokken ze nog Nederlandse studenten met

een Marokkaanse of Turkse achtergrond. Zij waren daar

enorm in het voordeel: omdat alle lessen in het Engels zijn,

beheersten ze voor het eerst in hun onderwijscarrière de

voertaal zeker zo goed als de anderen. Nu, vanwege de hoge

collegegelden, zie je ze nauwelijks meer.”

‘De trots van de docent

a Thema Thema

zou moeten liggen

in de carrière

van zijn studenten’

a Thema Thema T

Precies dat had in Haarlem anders moeten gaan. Althans,

dat was de bedoeling. Het nieuw te stichten university college

– een joint venture van de Vrije Universiteit en de Open

Universiteit; de Universiteit van Amsterdam deed eerst ook

mee, maar trok zich in 2016 terug – zou komen in de voormalige

koepelgevangenis. Het elfde university college van

Nederland moest dankzij lagere collegegelden óók aantrekkelijk

zijn voor minder geprivilegieerden.

Adriaansens was er een paar jaar druk mee en betrok bij

wijze van pied-à-terre een voormalige dienstwoning (‘Mijn

kleinzoon zei op school: mijn opa zit in de gevangenis’). De

financiering voor de verbouwing en de eerste twee cursusjaren

was al helemaal rond. Waarna het project in november

2017 alsnog strandde. (Overigens doet de beherende

stichting op dit moment een poging om er een particulier

university college te vestigen, onder de hoede van twee private

onderwijsinstellingen. Daar wilde Adriaansens niet aan

meewerken.)

Aanvankelijk waren de colleges van bestuur van de betrokken

universiteiten volgens hem ‘heel enthousiast’ over het

Haarlemse plan. “Maar zij bleken niet bij machte hun decanen

mee te krijgen. Die waren beducht voor concurrentie,

al zullen ze dat nooit toegeven. Het is gegaan zoals het is

gegaan, laten we er maar niet meer over praten. Sommige

dingen lukken, andere niet. Toch zal het niet bij deze tien

university colleges blijven.”

a Thema Thema T

a Thema Thema Th

Thema Thema Th

Want?

“Mijn bedoeling is altijd geweest: als ik kan laten zien dat

zo’n concept echt werkt, dan zal dat er misschien toe leiden

dat de universiteiten als geheel collegiate worden – zich allemaal

in clusters, in colleges gaan organiseren. Zoals Oxford,

die er 39 heeft. Of Cambridge, die er 31 heeft. In zo’n college

kennen de docenten de studenten, en kennen de studenten

elkaar. Je bént er iemand, geen administratienummer. Alles

draait om het contact met je medestudenten en met je docenten.

Het cognitieve element en de gezelligheidsdimensie

komen weer samen. Het is een leefgemeenschap. Een van

de universiteitsbladen noemde het ooit treffend: een hel om

van te houden.”

Adriaansens betwijfelt of hij het zelf nog zal meemaken.

“Dit vergt opnieuw een lange incubatietijd. Maar mijn stel-

Thema Thema Th

Thema Thema The

Thema Thema

‘Ik ben een Zeeuw. Ik weet dat water altijd naar het laagste punt loopt.’

Th&ma - 2023, nummer 1 (Elma Drayer: de interviews)

Create successful ePaper yourself