گفت‌وگو با اگزیت - حسام سلامت

گفتگو با ا گزیت
حسام سلامت
فعال اجتماعی،‏ دانشجوی دکبرتبررای جامعه شناسی اقتصادی
تئاتر به مثابه کنش اجتماعی
گفت و گو کننده:‏ آرمان عزیزی،‏ منتقد گروه تئاتر ا گزیت

عزیزی:‏ سلام عرض می کنیم خدمت آقای سلامت،‏ خیلی لطف کردید که دعوت ما را بابت
گفتگو پذیرفتید،‏ گفتگو با ‏سمشسمما باعث افتخار من است و ‏ممممممنونیم از اینکه این فرصت را به گروه
تئاتر ا گزیت داده اید تا نظرات ‏سمشسمما را در مورد تئاتر بشنو ‏بمیبمم.‏ طبعاً‏ ما در این گفتگو ‏سمشسمما را یک
جامعه شناس آشنا با تئاتر و ‏مجممجخاطب تئاتر در نظر خواهیم گرفت.‏
سلامت:‏ من هم سلام می کنم،‏ ‏ممممممنوبمنبمم که مرا به این گفتگو دعوت کردید و به من فرصت دادید
که ایده هابمیبمم درباره ی نسبت های جامعه شناسی و تئاتر را با ‏سمشسمما در میان بگذارم.‏
عزیزی:‏ به عنوان سوال اول،‏ برای رسیدن به یک نقطه ی اشبرتبررا ک،‏ نظر ‏سمشسمما در مورد وضعیت
امروز تئاتر ایران به عنوان یک جامعه شناس چیست؟ آیا تئاتر امروز ‏بجببجخشی از یک ساختار
اجتماعی ست که متاثر و تاثبریبررگذار در جامعه است؟ یا اینکه یک بنگاه اقتصادی ست که در
مناسبات بازار به دنبال فروش کالای فرهنگی اش است و بیشبرتبرر درگبریبرر سود بیشبرتبرر است؟
سلامت:‏ ترجیح من این است که کمی با خود این سوال کلنجار بروم.‏ فکر می کنم ‏بجببجخشی از فهمی
که من دارم از چبریبرزی که شاید بشود به معنای کلی کلمه نامش را وضعیت تئاتر در ایران
گذاشت،‏ شاید از خلال واسازی خودِ‏ این سوال تکلیفش روشن شود.‏ تو از یک دوگانه حرف
زدی،‏ انگار یا تئاتر یک ساختار اجتماعی ست یا یک بنگاه اقتصادی با منطقی که هر بنگاه
اقتصادی دیگری دارد،‏ مثل سودآفریبىنبىی و غبریبرره.‏ من به این فکر می کنم که ا گر این دو با هم در
تعارض نباشند چه؟ یعبىنبىی وقبىتبىی ما از یک بنگاه اقتصادی حرف می زنیم از یک پدیده ی
غبریبرراجتماعی حرف ‏بمنبممی زنیم.‏ مشخصاً‏ یک بنگاه اقتصادی،‏ مثلاً‏ یک دکان یا یک کسب وکار ساده،‏
هم ‏بجببجخشی از یک جامعه است.‏ در واقع باید اقتصاد را به عنوان یک پدیده ی اجتماعی بفهمیم،‏ نه
به عنوان یک پدیده ی غبریبرراجتماعی یا ضداجتماعی.‏ این درست که تئاتر امروز عمیقاً‏ درگبریبرر
‏بجتبججاری سازی یا خصوصی سازی شده است،‏ اما این واقعیت اقتصادی آن را به پدیده ای ‏بىببىی ارتباط با
نظام اجتماعی بدل ‏بمنبممی کند.‏ البته باید صحبت کنیم که وقبىتبىی از خصوصی سازی یا ‏بجتبججاری سازی تئاتر
حرف می زنیم از چه حرف می زنیم.‏ باید ‏بجببجحث کنیم که خصوصی سازی تئاتر چقدر با
خصوصی سازی آموزش و پرورش یا ‏بهببههداشت و درمان فرق دارد؟ غبریبرر از این،‏ درباره ی ‏«وضعیت
تئاتر ایران»‏ ‏بمنبممی شود به گونه ای کلی حرف زد.‏ مثلاً‏ ‏همھهممبنیبنن ماجرای خصوصی سازی تئاتر ‏بمنبممی تواند
کل قلمرو تئاتر در ایران را توضیح بدهد.‏ می خواهم بگو ‏بمیبمم باید ‏بجببجحث مان را به سطوح خُردتر
تقسیم کنیم.‏ با این اوصاف اول از ‏همھهممه ترجیح من این است که این دوگانه ای را که گفبىتبىی ‏همھهممچون
یک دو قطبىببىی نفهمم که یا این است یا آن.‏ که تئاتر ایران در شرایط حاضر یا ‏بهنبههاد اجتماعی است یا
اقتصادی.‏ مشخصاً‏ باید نشان داد که چطور تئاتر هر دوی اینهاست.‏ و نکته ی دوم این است که
وقبىتبىی از وضعیت تئاتر در ایران صحبت می کنیم دقیقاً‏ منظورمان چیست؟ آیا در مورد
جریان شناسی تئاتر ایران صحبت می کنیم؟ در مورد این صحبت می کنیم که تئاتر در ایران بیشبرتبرر
به ‏سمسسممت چه سبک های اجرابىیبىی و چه مبنتبنن هابىیبىی گرایش دارد؟ از ‏مجممجخاطب تئاتر و استقبالش حرف

می زنیم؟ از نسبت تئاتر ایران با تئاتر جهابىنبىی صحبت می کنیم؟ آیا اصلاً‏ می توانیم تئاتر ایران را
جریان شناسی کنیم؟ مثلاً‏ شدبىنبىی است که از سنت ها یا مکاتب تئاتر در ایران حرف بزنیم؟ اصلاً‏
چنبنیبنن مکاتب یا سنت هابىیبىی چقدر وجود دارند؟ پیشنهاد من این است که برای فهم ‏«وضعیت
تئاتر»،‏ نه لزوماً‏ در ایران بلکه در مقیاسی وسیع تر و جهابىنبىی تر،‏ آن را ‏همھهممچون یک میدان در نظر
بگبریبرر ‏بمیبمم.‏ روشن است که در اینجا به مواضع فکری ‏بىپبىی یر بوردیو،‏ جامعه شناس فرانسوی،‏ نظر
دارم.‏ وقبىتبىی بوردیو از جامعه حرف می زند در واقع از میدان های اجتماعی حرف می زند.‏ به تعببریبرر
دیگر،‏ جامعه چبریبرزی نیست جز ‏مجممججموعه ی پیچیده و درهم تنیده ای از میدان های اجتماعی.‏ هر
میدان دست کم ۵ مؤلفه دارد.‏ مؤلفه ی اول قواعد میدان است.‏ هر میدان قواعد متمایز خودش
را دارد که مطابق با آبهنبهها کار می کند.‏ مثلاً‏ قواعد میدان فوتبال با قواعد میدان تئاتر متفاوت است.‏
دوم نبریبرروها.‏ نبریبرروهای یک میدان با نبریبرروهای فعال در یک میدان دیگر متفاوت است.‏ منظور از
نبریبرروها در واقع ‏همھهممان بازیگران است.‏ نبریبرروها یا بازیگران هر میدان با بازیگران و نبریبرروهای میدان
دیگر متفاوت اند.‏ البته نبریبرروهای میدان های اجتماعی بعضاً‏ به دیگر میدان ها سرک می کشند یا در
آبهنبهها نفوذ می کنند یا با نبریبرروهای دیگر میدان های اجتماعی ائتلاف یا رقابت می کنند.‏ مثلاً‏ بازیگران
فرادستِ‏ میدان اقتصادی ‏ممممممکن است در میدان تئاتر هم میدان داری کنند یا به نبریبرروهابىیبىی که با آبهنبهها
هم خوان و مشبرتبررک المللممنافع اند دست دوسبىتبىی بدهند یا آبهنبهها را به ‏بجنبجحوی تقویت کنند.‏ باید آرایش
نبریبرروهای هر میدان را هم مد نظر داشت و به میابجنبججیِ‏ قسمی نقشه نگاری ترسیم کرد که هر نبریبررو در
کجای این یا آن میدان مشخص اجتماعی قرار گرفته است و چه روابط و مناسبابىتبىی با دیگر
نبریبرروهای ‏همھهممان میدان دارد.‏ مؤلفه ی سوم میدان های اجتماعی،‏ سرمایه ها هستند.‏ در هر میدان
اجتماعی سرمایه ها به گونه ای نابرابر میان بازیگران میدان توزیع شده اند.‏ جایگاه فرد در میدان
را ترکیب سرمایه هابىیبىی ‏(سرمایه ی اقتصادی،‏ اجتماعی و ‏بمنبممادین)‏ که وی از آبهنبهها برخوردار است تعیبنیبنن
می کند.‏ ‏همھهممزمان،‏ جایگاه فرد است که امکان دسبرتبررسی وی به این یا آن سرمایه را فراهم می سازد
یا منتفی می کند.‏ مثلاً‏ ترکیب سرمایه ی یک دانشجوی تئاتر با ترکیب سرمایه ی یک سلبرببرریبىتبىی
عرصه ی تئاتر فرق می کند و این توضیح می دهد که چرا جایگاه اینها با هم متفاوت است.‏ علاوه بر
این،‏ یک دانشجو به میابجنبججی جایگاه اش ‏بمنبممی تواند به سرمایه ی ‏بمنبممادین چشمگبریبرری دست پیدا کند
ولىللىی یک سلبرببرریبىتبىی می تواند.‏ مؤلفه ی چهارم میدان دقیقاً‏ ‏همھهممبنیبنن است:‏ هر میدان ‏مجممججموعه ای از
جایگاه ها و مواضعی است که افراد،‏ چنانکه گفتم،‏ به اعتبار ترکیب سرمایه هاشان اِشغال می کنند
و مؤلفه ی آخر چبریبرزی است که بوردیو آن را هبیتوس (Habitus) می خواند که ما می توانیم به
عادت واره یا منش ترجمججممه کنیم.‏ در واقع هر فرد بر اساس جایگاهی که در یک میدان تصاحب
می کند دچار منش یا عادت واره ی مشخصی می شود.‏ این در واقع ‏همھهممان الگوهای کنش یا
خلق وخوی افراد است.‏ ‏سمشسمما خلق وخوی افراد یا ‏همھهممان عادت واره های آنان را می توانید به اتکای
جایگاهی در میدان اجتماعی اِشغال کرده اند توضیح دهید.‏ حال با این الگوی نظری به سوال بر

می گردبمیبمم.‏ ا گر از وضعیت تئاتر ایران حرف بزبمنبمم منظورم این است که قواعد حا کم بر میدان
تئاتر ایران چیست؟ آرایش نبریبرروهای این میدان از چه قرار است؟ اصلاً‏ نبریبرروهای این میدان
کدام اند؟ هر کدام چه جایگاهی را اِشغال کرده و چه دسبرتبررسی ای به سرمایه ها دارند؟ البته
پاسخ دادن به این دست سوال ها عملاً‏ مستلزم یک پروژه ی کلان ‏بجتبجحقیقابىتبىی ست که طبعاً‏ من در
جایگاهی نیستم که به پر و پای آن بپیچم.‏ مایلم این سبک و سیاق از کار را،‏ چنانکه پیشبرتبرر به
اشاره گفتم،‏ نقشه نگاری میدان تئاتر ایران بناثممممم.‏ در اینجا باید ترسیم کرد که هر نبریبررو یا بازیگر،‏
یعبىنبىی فلان مکتب یا ‏بهببههمان جریان این میدان – البته ا گر اصلاً‏ چنبنیبنن چبریبرزهابىیبىی در کار باشد –
دقیقاً‏ کجا ایستاده است و چرا؟ مثلاً‏ آیا می توان طیف راست و چپ میدان تئاتر ایران را مشخص
کرد؟ معیار تقسیم نبریبرروهای این میدان به راست و چپ چیست؟ چه سنجه ی دیگری را می توان
برای توپولوژی یا موضع شناسی این نبریبرروها پیشنهاد کرد؟ اینجاست که ‏بجببجخش دوم سوال تو هم به
نوعی موضوعیت پیدا می کند،‏ یعبىنبىی نسبت تئاتر با دیگر میدان های اجتماعی،‏ و به ویژه میدان
اقتصادی یا ‏همھهممان بازار چیست؟ مثلاً‏ کدام جریان ها در تئاتر ایران نزدیکی های سیستماتیک تر و
پیوندهای ‏مجممجحکمبرتبرر و سازماندهی شده تری با صاحبان سرمایه های اقتصادی دارند.‏ مثلاً‏ باید پرسید
فلان گروه،‏ فلان گالری یا فلان سالبىنبىی که مشخصاً‏ در پیوند با این سرمایه گذار یا آن ‏بهنبههاد اقتصادی
کار می کند چه سلایقی را ‏بمنبممایندگی می کند و چه نوع کارهابىیبىی را عرضه می کند.‏ فرض کنید که
پاتوفىقفىی مثل ‏«تئاتر مستقل ‏بهتبههران»‏ در خیابان رازی را چطور باید فهمید؟ این سالن کجای تئاتر
ایران است؟ ‏سمشسمما چقدر می توانید به اتکای روابط آن و نوع مناسبات اش با گروه ها و جریان های
تئاتری و جایگاهش در میان دیگر بازیگران میدان تئاتر ایران،‏ اتفاق هابىیبىی که در آن می افتد و
کارهابىیبىی که در آن به صحنه می رود را توضیح دهید؟ من در واقع دارم تلاش می کنم راهی برای
طرح درست تر پرسش تو پیدا کنم تا بعد بشود در موردش صحبت کرد.‏
عزیزی:‏ من با این روش فکری ‏سمشسمما آشنا هستم که ‏سمشسمما به شکلی نگاه انتقادی به این دوالیته هابىیبىی
که با هم در تضاد هستند دارید و خیلی اوقات منکر دو قطبىببىی بودن این مفاهیم هستید و سعی
می کنید مفاهیم جدید و نگرش تازه ای به آن اضافه کنید تا ازین دوقطبىببىی بودن خارج شوند.‏
عمدا سعی کردم سوال را طوری طرح کنم که از خلال پاسخ ‏سمشسمما به نقطه نظر ‏سمشسمما برسم و البته
از نظری دیگر نیم نگاهی دارم به سنت تفکر برشبىتبىی و ‏همھهممفکرانش که اعتقاد دارند تئاتر به عنوان
یک فعالیت اجتماعی قصد ‏بجببجحرابىنبىی کردن تضادهای اجتماع را دارد،‏ اما تا آبجنبججا که من از بنگاه های
اقتصادی می فهمم بنگاه های اقتصادی بیشبرتبرر سعی در تثبیت و آرام کردن اجتماع و تضادها دارند
برای اینکه بتوانند فروش بیشبرتبرری داشته باشند و در حقیقت بتوانند مناسبات منطقی تری در بازار
ارائه دهند.‏ من این دو مفهوم را به این خاطر در مقابل هم قرار دادم.‏
سلامت:‏ بله،‏ متوجه سوالت هستم.‏ بگذار به ‏همھهممبنیبنن نکته ای که اشاره کردی ببرپبررداز ‏بمیبمم.‏ من فکر
‏بمنبممی کنم برای تأیید ادعایت شواهد ‏بجتبججر ‏بىببىی یا دلایل بسنده ای در اختیار داشته باشیم.‏ دعاوی ات

را مرور کنیم:‏ تئاترهای خصوصی به این دلیل که منطقشان،‏ منطق گیشه است و نگران این
هستند که نکند کاری اجرا کنند که نفروشد،‏ اغلب ‏مجممجحافظه کارند و ریسک ‏بمنبممی کنند و ‏همھهممبنیبنن امر
سبب می شود که دست به عصا راه بروند و از کارهای چالش برانگبریبرز و ‏بجببجحران ساز دوری کنند.‏
مطمبنئبنن نیستم بشود چنبنیبنن حُکمی داد.‏ اما آنسوی ماجرا چطور؟ یعبىنبىی ا گر پای سالن های دولبىتبىی در
میان باشد چه؟ آیا می توانیم اینطور فکر کنیم که تئاتر دولبىتبىی به این دلیل که نگران گیشه
نیست،‏ دستش باز است که کار آوانگارد اجرا کند؟ تئاتر انقلابىببىی را دنبال کند؟ یا چبریبرزی شبیه به
این؟ بعید می دابمنبمم.‏ چون اینجا ساخت ایدئولوژیک دولت و ‏بجتبجحمل پذیری و مداراجو ‏بىیبىی دولت مهم
می شود.‏ یعبىنبىی تأمبنیبنن مالىللىی تئاتر به دست دولت ‏ممممممکن است خیال تئاتر را از حیث اقتصادی آسوده
کند ولىللىی این به معنای فراغت سیاسی از دولت نیست.‏ دولت بنا به کارکردهای گریزناپذیرش
‏همھهممواره مرز می گذارد و مانع ابجیبججاد می کند.‏ اتفاقاً‏ یکی از توجیهابىتبىی که برای خصوصی سازی وجود
دارد این است که ا گر دست یک ‏بهنبههاد در جیب خودش باشد به اتکای استقلالىللىی که به دست
می آورد قدرت مانور پیدا می کند و می تواند علایق اش را،‏ هر چه هست،‏ با فراغت ‏بىپبىی بگبریبررد.‏
عزیزی:‏ البته این را هم باید در نظر داشته باشیم،‏ وقبىتبىی در مورد تئاتر ایران صحبت می کنیم،‏
نگاه نظاربىتبىی دولت بر تئاتر خصوصی حذف نشده است،‏ درست است که از طرف دولت ‏جمحجممایت
‏بمنبممی شود اما ‏همھهممچنان چه تئاتر خصوصی باشد چه دولبىتبىی از تیغ سانسور دولت در امان نیست.‏
سلامت:‏ بله،‏ متوجه هستم.‏ الان موضوع در موضوع می شود ولىللىی اشکالىللىی هم ندارد.‏ احتمالاً‏
اقتضای موضوعی که درباره اش حرف می زنیم ‏همھهممبنیبنن است.‏ بنابراین اجازه بده من حرفىففىی را که
می خواستم در انتها بزبمنبمم الان بگو ‏بمیبمم.‏ این در واقع در جواب سئوالىللىی است که می دابمنبمم قرار است
در ادامه مطرح کبىنبىی و من از فرصت استفاده می کنم و چون ‏بجببجحث اش پیش آمد پیشدستانه پاسخ
می دهم.‏ در برابر دوگانه ی تئاتر دولبىتبىی و تئاتر خصوصی از چه نوع تئاتر دیگری می شود حرف
زد؟ نام های گونا گوبىنبىی برای این ‏«تئاتر سوم»‏ دار ‏بمیبمم:‏ تئاتر آوانگارد،‏ تئاتر مردمی،‏ تئاتر
ستمدیدگان،‏ تئاتر سیاسی،‏ تئاتر آموزشی و غبریبرره.‏ هر یک از این تئاترها دقیقاً‏ قرار است چه چبریبرز را
‏بجببجحرابىنبىی کنند؟ ا گر خودِ‏ ‏بجببجحران سازی تئاتریکال صرفاً‏ یک تکنیک تئاتری برای ‏بمتبممایزیابىببىی سبکی و
تفاوت سازی فرمال باشد چه؟ اصلاً‏ خودِ‏ ‏بجببجحران چه معنابىیبىی می دهد؟ از کدام ‏بجببجحران حرف مبریبرزنیم؟
چه چبریبرزی قرار است ‏بجببجحرابىنبىی شود؟ ادرا ک زیبابىیبىی شناسانه ی ما را ا گر ‏بجببجحرابىنبىی بکند کافىففىی نیست؟ آیا
باید بزند در خال دولت؟ این چبریبرزهابىیبىی ست که باید در موردش ‏بجببجحث کرد.‏ اما آن چبریبرزی که تو
دنبالش می گردی به نظرم می آید که اساسا یک جریان سوم است.‏ من این را در ‏مجممجختصات
جامعه ی خودمان می گو ‏بمیبمم،‏ مثلا ‏بمنبممی دابمنبمم تئاترهای دولبىتبىی در فرانسه چه می کنند؟ تئاترهای
خصوصیشان چه می کنند؟ اما تا جابىیبىی که شناخت نابسنده ی من از وضعیت ایران به من اجازه
می دهد که قضاوت کنم،‏ باید از یک جور جریان سومی حرف زد که در حد فاصل دولت و ‏بجببجخش
خصوصی به عنوان سرمایه گذار فعالیت می کند.‏ قبل از آن که در مورد این جریان سوم صحبت

کنم بگذار فرضم را در مورد حرف تو بزبمنبمم،‏ اینکه لزوما هم ‏بجببجخش خصوصی ‏مجممجحافظه کار نیست،‏
چون دغدغه ی گیشه را دارد.‏ اتفاقا ‏بجببجخش خصوصی خیلی اوقات هم ریسک پذیر است.‏ مثلا این
ترم کارآفریبىنبىی یا اینبرتبررپرنوارشیپ با مفهوم ریسک پذیری تعریف می شود.‏ من فکر می کنم در
مورد خیلی از تئاترهای خصوصی ایران این اتفاق افتاده است،‏ درست است که خصوصی ست،‏
اینکه یک عده یک سالبىنبىی راه انداخته اند که در واقع سالن را به صاحب اجرا می فروشند ولىللىی خود
این مطلب خیلی جاها به اجراهابىیبىی دامن زده که من فکر می کنم در وضعیت تئاتر دولبىتبىی که قبلا
داشته ابمیبمم،‏ ای بسا امکان حضور نداشتند.‏ یعبىنبىی این ‏مجممجحافظه کاری را بیشبرتبرر در دولت می بینیم نه در
‏بجببجخش خصوصی.‏ در واقع ما دولبىتبىی دار ‏بمیبمم که با هر نوع گشایش و آزادی عمل و انعطاف پذیری و
جوان گرابىیبىی اساسا سر عناد دارد و سعی می کند فضاها را ببندد.‏ البته حواسمسسممان هست که تئاتر
دولبىتبىی با سینمای دولبىتبىی زمبنیبنن تا آسمسسممان فرق می کند.‏ دولت بنا به دلایل روشن در مورد سینما
حساس تر است.‏ در واقع منظورم این است که باید در مورد مفاهیمی که بکار می بر ‏بمیبمم
انعطاف پذیر رفتار کنیم وگرنه دوباره درگبریبرر ‏همھهممان دوگانه هابىیبىی می شو ‏بمیبمم که بدرد ‏بجتبجحلیل ‏بمنبممی خورند.‏
اما برگردبمیبمم به ‏همھهممان جریان سوم،‏ این جریان سوم چیست؟ تئاتر زیرزمیبىنبىی ست؟ نوع خاصی از
پرفرمنس خودجوش است؟ تئاتر دانشجو ‏بىیبىی است؟ ‏همھهممبنیبنن تئاتر دانشجو ‏بىیبىی خودش یک دسته بندی
جداست.‏ ا گرچه در ‏مجممجختصات دولت فعالیت میکند،‏ اما فاصله اش از دولت بیشبرتبرر است.‏ به این
مبحث هم می توان بردیو ‏بىیبىی پاسخ داد.‏ میدان تئاتر دانشجو ‏بىیبىی کجای این جریان است؟ به این
دلیل که حرفه ای نیست،‏ کمبرتبرر مثل تئاتری حرفه ای نگران کارنامه و رزومه و سرمایه گذارش
است،‏ به ‏همھهممبنیبنن دلیل مولفه ی ریسک پذیری را که یکی از شروط آوانگارد بودن است را دارد.‏ این
موقعیت برای پوزیشن دانشجوی تئاتر ‏مجممجحیاتر است.‏ اما ‏همھهممبنیبنن دانشجوی تئاتر زمابىنبىی که در جشنواره
است بیناببنیبنن رفتار میکند،‏ هم نگران اجرای عموم گرفبنتبنن است و اینکه اذهابىنبىی که با قواعد و
سنت های موجود مطابقت دارند را خراب نکند و در عبنیبنن حال آن انعطاف پذیری که صحبت
کردبمیبمم را هم دارد.‏ در واقع حد وسط این دو ایستاده است.‏ اما من ‏همھهممچنان نیم نگاهی به آن
جریان سوم تئاتر دارم و بیش از ‏همھهممه دغدغه ی پیدا کردن جایگاه آن را دارم.‏ اما می توانیم
دستمان را باز فرض کنیم و بگوییم هیچکدام از این جایگاه ها لزوما تعیبنیبنن کننده ی آوانگارد
بودن یا نبودن نیست.‏ مثلا در ‏همھهممبنیبنن تئاتر خصوصی هم می شود پیدا کرد اجرابىیبىی را که به اندازه ی
خودش کار آوانگاردی است،‏ مثلا ‏«این یک پیپ نیست»،‏ البته که می شود درباره اش مناقشه
کرد،‏ یا مثلا کار ‏«مفیستو»‏ که در مولوی اجرا رفت و تئاتر دولبىتبىی بود،‏ موضوعش در مورد فاشیسم
بود و من فکر می کنم انتخاب اثری در مورد فاشیسم در تئاتر مفیستو از کلاوس مان تصادفىففىی
نبوده است،‏ و نیم نگاهی به دلالت های تاربجیبجخی مفهوم فاشبریبرزم در وضعیت ما هم داشته،‏ در یک
سالن دولبىتبىی یعبىنبىی مولوی اجرا می رود،‏ در واقع من فکر می کنم هیچ چبریبرز پیشیبىنبىی از قبل تعیبنیبنن
تکلیف ‏بمنبممی کند،‏ یعبىنبىی یک ‏مجممجحدوده ای از قدرت مانوور در هر فضابىیبىی موجود است.‏ اما ا گر دوباره

بعد از این چرخش به سوال برگردبمیبمم،‏ و بتوانیم جایگاهی که امکان بیشبرتبرر خلاقیت و
آفرینش گری و ریسک پذیری و به قول تو ‏بجببجحرابىنبىی کردن را فراهم می کند پیدا بکنیم،‏ من فکر
می کنم که موقعیبىتبىی مثل دانشجو بودن ‏همھهممان جایگاه باشد،‏ یا تئاتر زیرزمیبىنبىی،‏ برای مثال ‏مجممجحمد
رضابىیبىی راد با اجرای زیرزمیبىنبىی با ‏مجممجحمد رضابىیبىی راد روزمیبىنبىی چه فرفىقفىی دارد؟ اجرای فعل او ‏بهببههبرتبرر است
یا مثلا بارش مهر و مرگ نعلبندیانش؟ من فکر می کنم که می شود به امکان هابىیبىی فکر کرد،‏ مثل
تشکیل گروه های خودجوش تئاتری،‏ که بدون دغدغه ی گرفبنتبنن فلان سالن برای اجرا،‏ چه
خصوصی و چه دولبىتبىی،‏ به شکلی که مسامجممجحتا اسمسسممش را می گذارم چریکی یا شبه چریکی از
کمبرتبررین فضاهای ابجیبججاد شده در زندگی شهری،‏ دانشگاهی،‏ پارک یا خیابان برای پیش برد یک ژست
یک اجرا یک پرفورمنس استفاده بکنند.‏ یعبىنبىی یکجور تسخبریبرر،‏ بنا به ماهیتش موقبىتبىي فضاها بدون
دغدغه ی فروش بلیط و گیشه که بتواند نظم طبیعی زندگی را ‏مجممجختل یا متوقف کند و یا مرزها را
جابه جا بکند.‏ من روی خودانگیختگی اش،‏ غبریبررانتفاعی بودنش و ‏جمججممعی بودنش خیلی تا کید
دارم.‏ مثلا در یکی از سوال هابىیبىی که می دابمنبمم می خواهی ببرپبررسی این است که چقدر رابطه ی
کارگردان و بازیگرانش را می شود در مناسبات کارفرما و کارگر تعریف کرد.‏
عزیزی:‏ نه،‏ منظور من کارگردان و بازیگر نیست،‏ من به ‏بمتبممام فعالبنیبنن عرصه ی تئاتر اشاره کردم.‏
یعبىنبىی چقدر ببنیبنن ‏بمتبممام فعالبنیبنن تئاتر می توان رابطه ی کارگر و کارفرما را تعریف کرد،‏ ‏ممممممکن است
‏بهتبههیه کننده باشد با بازیگر،‏ ‏ممممممکن است سالن دار باشد با گروه تئاتر یا ...
سلامت:‏ حالا اشکال متفاوت قابل بررسی است.‏ فرض من این است که تئاتر یک فعالیت انتفاعی
است،‏ وقبىتبىی با یک فعالیت انتفاعی سر و کار دار ‏بمیبمم مساله ی قرارداد پیش می آید.‏ که این دولبىتبىی و
خصوصی ندارد،‏ وقبىتبىی انتفاع و سودی به دست می آید که به ‏بجنبجحوی باید آن را توزیع کرد این مساله
پیش خواهد آمد.‏ اما در مورد آن جریان سوم غبریبرررسمسسممی و غبریبررانتفاعی،‏ دقیقا به ‏همھهممبنیبنن خاطر کمبرتبرر یا
اصلا شاهد این مناسبات فرادست یا فرودست یا کارگر یا کارفرما نیستیم.‏ یعبىنبىی ما گروهی دار ‏بمیبمم
که در عرض ‏همھهممدیگر هستند،‏ قدرت بینشان توزیع شده،‏ این هم باز به درد نظریه پردازی
‏بمنبممی خورد و باید دید در عمل چه اتفافىقفىی می افتد.‏ اما من فکر می کنم نوع تئاتر هم مهم است،‏ مثلا
در تئاتر مشارکبىتبىی و تعاملی به شکل آ گوستو بوال،‏ مساله ی اصلی شکسبنتبنن فاصله ی ‏بمتبمماشا گر و
بازیگر است،‏ در واقع ‏بمتبمماشا گر هم ‏بمتبمماشا گر باشد و هم بازیگر شود و به میابجنبججی این ها،‏ سلسله
مراتب قدرت و مناسبات رسمسسممی از ببنیبنن برود و بعد از آن یک مناسبات هم عرضانه و برابرانه بوجود
بیاید تازه ‏همھهممبنیبنن هم در مورد بوال بیشبرتبرر برای حل یک مساله ی اجتماعی مطرح می شود.‏ در واقع
برای سوال تو دو پیشنهاد دار ‏بمیبمم،‏ یک اینکه به جای کارگر و کارفرما،‏ بگوییم روابط فرادسبىتبىی و
فرودسبىتبىی،‏ که مناسبات کارگر و کارفرما هم جزءش حساب میشود،‏ ‏ممممممکن است یک کارگردان
باشد که بازیگران در برابرش بله قربان گو هستند و از خود اختیار ندارند،‏ یا حبىتبىی میان تیم
بازیگری و اجرابىیبىی با ‏بمتبمماشا گران،‏ مثلا ‏بمتبمماشا گر باید مقهور اثر و ذوب در اجرا شود ، یا اینکه باید

حضور فعالانه ای هم داشته باشند،‏ چه حضور ذهبىنبىی و چه حضور اجرابىیبىی.‏ حال چه چبریبرز این
مناسبات را دگرگون می کند؟ بسته به اینکه دغدغه ی ما چه باشد این می تواند دگرگون شود،‏
مثلا ا گر ‏سمشسمما ‏بجببجخواهید فاصله و سلسله مراتب ‏بمتبمماشا گر و بازیگر را بشکبىنبىی،‏ سبک تئاتر برای ‏سمشسمما مهم
می شود،‏ مثلا کار ابهتبههام به ‏بمتبمماشا گر پیبرتبرر هاندکه که اجرابىیبىی هم در جشنواره ی دانشجو ‏بىیبىی از آن
شد،‏ سودایش این بود ‏‐فارغ از اینکه موفق شد یا نه‐‏ که فاصله ی ‏بمتبمماشا گر و بازیگر از ببنیبنن
برود،‏ بازیگرها بشوند ‏بمتبمماشا گر،‏ ‏بمتبمماشا گرها تا حدی بازیگر شوند.‏ دغدغه ی من اما این است که
زمابىنبىی که در این باره صحبت می کنیم فقط ‏مجممجحدود به ‏بجببجحث های حقوفىقفىی ببنیبنن کارگر و کارفرما نشو ‏بمیبمم.‏
عزیزی:‏ البته من هم منظورم اختصاصا روی ‏همھهممبنیبنن ‏بجببجحث حقوفىقفىی بود.‏
سلامت:‏ بله،‏ متوجه شدم،‏ البته که می شود در این باره هم ‏بجببجحث کرد،‏ اما این ‏بجببجحث بدرد روزی
می خورد که مثلا ا گر سندیکابىیبىی شکل بگبریبررد از هبرنبررمندان تئاتر،‏ باید تئاترسبنیبنن های ایران دور هم
‏جمججممع شوند و در مورد اینکه چطور این روابط تنظیم شود تا کارگردان،‏ ‏بهتبههیه کننده،‏ بازیگر و غبریبرره
حقوقش ضایع نشود ‏بجببجحث کنند،‏ و استثمار ابجیبججاد نشود،‏ ما این مساله را در دیگر حوزه ها هم
دار ‏بمیبمم،‏ مثلا در فضای دانشگاهی،‏ اساتیدی که دانشجویانشان را برای ابجنبججام پروژه ها استثمار
می کنند،‏ بدون آنکه حقوفىقفىی به دانشجو بدهند.‏ اما در کل پیشنهاد من این است که ‏بجببجحث را فراتر از
‏بجببجحث حقوفىقفىی ببرببرر ‏بمیبمم،‏ یعبىنبىی در مورد ‏همھهممبنیبنن فرادست و فرودسبىتبىی صحبت بکنیم،‏ و مشخص بشود
کجاها می شود این روابط را شکاند و قدرت را دمکراتبریبرزاسیون کرد،‏ به معبىنبىی هم عرضی و برابری
اقتدارها،‏ که باید مورد به مورد درباره شان حرف زد،‏ مثلا یک فرم اجرابىیبىی این اجازه را به ‏سمشسمما
‏بمنبممی دهد یکی دیگر می دهد،‏ بنابراین پیشنهاد من نگهداشت دینامبریبرزم هر یک از موقعیت ها و هر
یک از موضوعات ‏بجتبجحلیل است و هر کدام از مصادیقی ست که در حال صحبت دربارشان هستیم.‏
عزیزی:‏ سوالىللىی که برای من پیش می آید این است که از نظر ‏سمشسمما آیا تئاتر آن مراسم رسمسسممی ست که
عده ای تصمیم می گبریبررند تا در زمان و مکان خاصی در جابىیبىی حاضر شوند و چبریبرزی را اجرا کنند،‏ یا
‏ممممممکن است گروهی در صحنه ی اجتماع،‏ در خیابان،‏ در گوشه ی یک ‏مجممجحله،‏ دانشگاه،‏ یا حبىتبىی روی
یک پُست برق تئاتر اجرا بکنند بدون یک خواست قبلی؟ آیا ما می توانیم یک اعبرتبرراض اجتماعی،‏
حضور مردم برای موافقت،‏ اعبرتبرراض یا هر وا کنشی به امری اجتماعی را تئاتر بدانیم و با قواعد
تئاتری ‏بجتبجحلیلش کنیم؟
سلامت:‏ شاید بد نباشد ببنیبنن تئاتر و موقعیت تئاتریکال فرق بگذار ‏بمیبمم،‏ من می توابمنبمم حدس بزبمنبمم که
در خیلی از مواقع زندگی روزمره ی ما،‏ ‏ممممممکن است موقعیت های تئاتری اتفاق بیافتد،‏ مثلا در یک
اعبرتبرراض،‏ ‏ممممممکن است اتفافىقفىی بیافتد که خیلی تئاتریکال باشد،‏ یعبىنبىی ‏سمشسمما افرادی را دارید که یک
فرم یا یک ژست را پرفرم می کنند به تعببریبرری دقیقا اجرا می کنند.‏ مثلا مورد ‎٢۵‎خرداد ٨٨ که
مردم در سکوت قدم برمی دارند و یک جور ژست ‏جمججممعی بدن ها در سکوت اجرا می شود.‏ من
آن را یک امر تئاتریکال می دابمنبمم،‏ یا مثلا در ماجرای چندسال پیش در اعبرتبرراض پارک گزی در

استامبول و حوادبىثبىی که داشت خیلی از این اتفاقات را می دیدم،‏ یا مثلا یادم می آید ‏همھهممبنیبنن چند
وقت پیش در ‏همھهممبنیبنن پارک گزی،‏ یک کسی برابر پارک بدون حرکت ایستاد،‏ تک و تنها و خیلی
تئاتری،‏ توجه خیلی ها را جلب کرد،‏ دیگرابىنبىی هم به او پیوستند و به شکل خیلی خودجوش و
اعبرتبرراضی،‏ این پرفرمنس فردی تعمیم پیدا کرد،‏ که حبىتبىی مستلزم مداخله ی پلیس شد برای
متفرق کردن آبهنبهها.‏ خیلی می شود به مصادیق دیگر هم اشاره کرد،‏ فکر می کنم در اعبرتبرراض های
اخبریبرر خیلی این ماجرا بوده است،‏ این تلاش برای خروج از فرم های کلاسیک،‏ چه اعتصاب باشد،‏
یا راهپیمابىیبىی باشد،‏ یا هر چبریبرز دیگر،‏ خلاقیت هابىیبىی برای دلالتمند کردن این اعبرتبرراض هستند،‏ ما
خیلی کم این ها را ‏بجتبججربه کرده ابمیبمم،‏ مثلا ‏همھهممبنیبنن مورد دخبرتبرران خیابان انقلاب که تو اشاره ی کوتاهی
به آن کردی،‏ تا حدی ‏همھهممبنیبنن است،‏ گره زدن اعبرتبرراض به یک سطحی از تئاتریکالیته بود،‏ نا گهان
یک ابداع بود،‏ این وجه تئاتریکال در زندگی با ابداع ‏همھهممراه است،‏ و خیلی به مثابه ی روتبنیبنن
اجتماعی وجود ندارد،‏ باید آن را خلق کرد.‏ اینجا مبحث به هبرنبررهای اعبرتبرراض گره می خورد،‏ ما
باید از هبرنبررهای مقاومت صحبت کنیم،‏ حال این هبرنبررهای مقاومت در مقام نوع خاصی از
آفرینش گری و خلاقیت،‏ گزینه هایش مشخص است،‏ کجا ابجنبججام داده ابمیبمم و کجاها هنوز فرصت
هست؟ مثلا کارگران سندیکای اتوبوس رابىنبىی شرکت واحد چندین بار در سال های اخبریبرر برای
اعلام اعبرتبرراضشان به رویه ی موجود برای زندابىنبىی شدن رضا شهابىببىی و دیگران،‏ چراغ های
اتوبوس های تندرویشان را در روز روشن می کردند و با سرعت ‎٣٠‎کیلومبرتبرر در ساعت حرکت
می کردند.‏ خود این مسبب حدی از توقف نظم روزمره ی شهر بود.‏
عزیزی:‏ در واقع به قول پل وودراف که می گوید؛ ‏بمتبمماشابىیبىی کردن یک اتفاق اجتماعی
سلامت:‏ بله به تعببریبرری،‏ مثلا به نوعی یکی شروع می کند به جلب توجه کردن،‏ بازی کردن،‏
بازی ای که تو در موقعیبىتبىی که درش قرار گرفبىتبىی انتظار این بازی را نداری،‏ مثلا خود این که
اتوبوس تندرو در روز با سرعت ٣٠ کیلومبرتبرر حرکت کند.‏ ‏بمتبمماشابىیبىی کردن کلمه ی بدی نیست و نظام
ادرا ک تبئبنیبنن شده ی روزمره ی ما را بر هم می زند که بفهمیم چه اتفافىقفىی افتاده،‏ خود این باعث ابجیبججاد
دیالوگ،‏ ‏بجببجحث،‏ آشنابىیبىی و خبرببررپرا کبىنبىی و چبریبرزهابىیبىی از این دست می شود.‏ بنابراین من فکر می کنم که
ا گر بتوانیم به تئاتر به عنوان فضا‐زمان مستقل و امر تئاتریکال که در حکم یک جور اختلال
در نظم طبیعی زندگی شهری ست با برجسته کردن وجه اجرا گری و ‏بمتبمماشابىیبىی شدن نگاه کنیم و
این ها را تفکیک خُردی بینشان قائل شو ‏بمیبمم،‏ می توانیم هر دویشان را توضیح دهیم،‏ ‏سمشسمما تئاتری
داری که فضا و زمان کاملا ‏مجممجحصوری دارد،‏ در سالن مشخص و ساعت مشخص،‏ که در آبجنبججا ‏همھهممه
نقش بازی می کنند و در مقابل در جابىیبىی قرار داری که نا گهان وقبىتبىی انتظارش را نداری در دل شهر
با امر تئاتریکال مواجه می شوی،‏ هیچ کدام از این ها دیگری را نفی ‏بمنبممی کند،‏ دو موقعیت متفاوت
است،‏ راجب هیچکدام هم ‏بمنبممی توان حکم کلی داد،‏ تئاتر فقط آن است یا تئاتر فقط ‏بهببههمان است.‏

عزیزی:‏ من این سوال را برای این پرسیدم که به اینجا برسم:‏ به قول ‏سمشسمما امر تئاتری که در
جامعه در حال رخ دادن است که زمان و مکان مشخصی ندارد،‏ و گاهی با اراده ی فردی
مشخصی اتفاق ‏بمنبممی افتد و در کنارش آن تئاتری که در زمان و مکابىنبىی مشخص و با یک اعلان
رسمسسممی و با اراده ی فردی خاصی اتفاق می افتد،‏ مناسبات شان از نظر ‏سمشسمما در ایران چگونه است؟ آیا
این دو با ‏همھهممدیگر هم عرض هستند،‏ یعبىنبىی در یک مسبریبرر حرکت می کنند،‏ یکی بازتاب دیگری
است،‏ یکی دنباله رو دیگری است،‏ یا یکی پیشروتر است؟ به نظر ‏سمشسمما وضعیت ا کنون چگونه
است و ‏بهببههبرتبرر بود چگونه می بود؟ با شناخبىتبىی که ‏سمشسمما به عنوان ‏مجممجخاطب،‏ درگبریبرر تئاتر هستید.‏
سلامت:‏ ببینید،‏ ‏بمتبممایزی که گفتم شاید تا حدی جواب سوال ‏سمشسمما را پیش دستانه بدهد.‏ به این معنا
که وقبىتبىی از تئاتر به معنای فضا‐زمان مستقل حرف می زنیم،‏ ‏مجممججموعه ای از دلالت ها پشت آن
است.‏ یعبىنبىی امری کاملا تثبیت شده درون نظم روزمره ی شهر است.‏ می توانیم برای آن برنامه ریزی
کنیم:‏ امروز به تئاتر می روم اما فردا ‏بمنبممی روم یا هفته ی بعد فرصت می کنم.‏ در این تئاتر
برنامه ریزی به طور کامل امکان پذیر است چون ‏بجببجخشی از زندگی است.‏ می توانیم در تقو ‏بمیبمم
روزانه مکان آن را مشخص کنیم.‏ با سویه های خلاقانه ، خودانگیخته و خودجوشی که با جریان
سومی که دقایقی پیش درباره اش حرف زدبمیبمم پیوند می خورد.‏ گروه هابىیبىی که سعی می کنند این
تئاتر را وارد نظم شهری کنند،‏ آن را تبدیل کنند به ماجرابىیبىی پیش بیبىنبىی ناپذیر و خلل انداز.‏ البته به
نظر من این موضوع ‏فىففىی نفسه ارزش نیست
عزیزی:‏ من هم قضاوبىتبىی درباره ی موضوع ‏بمنبممی کنم.‏ اصلا ‏ممممممکن است در موافقت با دولت باشد.‏
لزوماً‏ آن را ‏مجممجحدود ‏بمنبممی کنم به یک حرکت اعبرتبرراضی.‏ حرف من این است که چبریبرزی که در حال رخ
دادن در اجتماع است،‏ به آن شکل مناسبات تئاتری،‏ بلیطی برایش فروخته ‏بمنبممی شود،‏ اعلان
رسمسسممی پر سر و صدابىیبىی برایش ابجنبججام ‏بمنبممی شود و ‏مجممجخاطب هم اتفافىقفىی با آن مواجه می شود.‏
سلامت:‏ در واقع با الهللهھام از مارکسبریبرزم می شود گفت این شیوه ی تولید این نوع تئاتر است.‏ از
شیوه های تولید تئاتر هم می شود حرف زد.‏ ا گر به این دوگانه تن دهیم،‏ یک شیوه ی تولید نرمال
دار ‏بمیبمم که ‏همھهممان شیوه ای است که عرفىففىی و سنبىتبىی و تاربجیبجخی تئاتر را از طریق آن می فهمیم،‏ ‏همھهممانطور که
هر چبریبرز دیگر را از طریق آن می فهمیم،‏ رفبنتبنن به سر کار،‏ گشت و گذار شبانه،‏ ‏بجببجخش تثبیت شده ی
جاافتاده ی از قبل تعیبنیبنن شده ی زندگی ‏همھهممه ی ما است.‏ که ‏همھهممانطور که گفتم با درصد بالابىیبىی از
برنامه ریزی و پیش بیبىنبىی می شود آبهنبهها را تدارک دید.‏ در مقابل شیوه ی تولید دیگر که آنارشیسبىتبىی
است.‏ آنارشیسم به ‏همھهممان معنای دقیق ‏بجتبجحت اللفظی اش،‏ یعبىنبىی ضد نظام سلطه و اقتدار و قدرت.‏
قصدش به هم ربجیبجخبنتبنن است.‏ بازی اش ‏همھهممبنیبنن است.‏ حبىتبىی لزوماً‏ ‏بمنبممی خواهد پیامی هم منتقل کند.‏
می خواهد با شیوه ی اجرایش نظم ادرا کی ما از مفهوم نظم شهری،‏ شاید بشود گفت نظم پلیسیِ‏
شهری،‏ را برهم بزند.‏ مفهوم دومی که درباره اش حرف می زنیم خودش تابعی از مفهوم
Public Space است.‏ وقبىتبىی یک فضای عمومی فعال و خلافىقفىی در اختیار داشته باشید،‏ امکان

پیشبرببررد چنبنیبنن پروژه هابىیبىی فراهم تر است.‏ در یوتیوب و فضای ‏مجممججازی حتما دیده ای که مثلا مردم در
یک ایستگاه راه آهن،‏ ترمینال اتوبوس،‏ فرودگاه،‏ مرکز خرید،‏ منتظر هستند و نا گهان عده ای
شروع می کنند به نواخبنتبنن مثلا ‏سمسسممفوبىنبىی پنجم بتهوون،‏ یک نفر می رقصد،‏ یک نفر از سقف به پایبنیبنن
می افتد و بعد مشخص می شود که تابع یک برنامه ریزی بوده و مردم هم دست می زنند و تفرتحیتحح
می کنند و ماجرا ‏بمتبممام می شود.‏ یا مثلا فمن فمینیست ها،‏ گروه هابىیبىی که کارشان برهم زدن
سخبرنبررابىنبىی ها و جلسه ها است،‏ مثلا وسط اینجور ‏مجممججالس ‏لحللحخت می شوند یا پلا کادر دست می گبریبررند و
سعی می کنند ‏مجممججلس را بر هم بزنند.‏ اینها دقیقاً‏ می خواهند امر تئاتریکال را در فرم های
تثبیت شده ی زندگی روزمره،‏ به مثابه یک مزاحم،‏ وارد کنند.‏ کار اینها در اصل،‏ به معنای دقیق
کلمه،‏ مزاجمحجممت است.‏ یک جور پارازیت به حساب می آیند.‏ و خیلی عامدانه این کار را ابجنبججام
می دهند.‏ مثلا شعارشان ‏«نه به جنگ»‏ است.‏ پلا کارد را بالا می گبریبررد و ‏بمتبممام.‏ چبریبرزهابىیبىی از این
دست زیاد دار ‏بمیبمم و می توان به شکل ‏بجتبججر ‏بىببىی به آبهنبهها اشاره کرد.‏
عزیزی:‏ ‏سمشسمما جواب خیلی از سوال های من را پیش دستانه دادید.‏
سلامت:‏ ببخشید.‏
عزیزی:‏ نه اتفاقا کار من را راحت کردید.‏ حالا به عنوان سوال آخر برای این که از این کلیات
خارج شوم و چون خیلی دوست دارم نظرات ‏سمشسمما را بدابمنبمم،‏ فکر می کنم بد نباشد از ‏سمشسمما ببرپبررسم
که ا گر ‏سمشسمما کارگردان تئاتر بودید،‏ در شرایط امروز،‏ برای این که تئاتر ‏سمشسمما یک امر سیاسی را روی
صحنه احضار کند و در حقیقت در موقعیت امروز ‏بجببجحران ساز شود و تضادها را به جامعه و به
‏مجممجخاطب نشان دهد چه راهکاری را عملی می دیدید؟ و ا گر دوست دارید بگویید که در چنبنیبنن
شرایطی چه متبىنبىی را انتخاب می کردید؟ چه شیوه ای را برای کارگردابىنبىی برمی گزیدید؟ می دابمنبمم که
جواب این سوال خیلی سلیقه ای است اما فکر می کنم جواب خیلی از سوال ها را بدهد.‏
سلامت:‏ متوجهم.‏ ببینید،‏ به وجوهی از این سوال ‏بمنبممی توابمنبمم جواب دهم:‏ شیوه ی کارگردابىنبىی و
چبریبرزهابىیبىی مثل این،‏ چون هیچ دسبىتبىی در آبهنبهها ندارم.‏ ولىللىی به وجهی از این سوال می توابمنبمم جواب
دهم که درباره اش خیلی فکر کرده ام:‏ یعبىنبىی مبنتبنن.‏ منظورم از مبنتبنن این نیست که تئاتر دراماتیک
را ترجیح می دهم،‏ مبنتبنن می تواند پست دراماتیک یا هرچبریبرز دیگری باشد.‏ منظورم مبنتبنن شامل
دیالوگ و حرف ببنیبنن آدم ها نیست.‏ منظورم موقعیت است.‏ اصلا بگذار اینطور بگو ‏بمیبمم:‏ منظورم
جهان است.‏ چون به نظرم هر اجرا یک جهان است،‏ یک جهابىنبىی را خلق می کند.‏ کارش خلق
جهان و تعریف و تعیبنیبنن مناسبات درون آن جهان است که در آن فیگورها و شخصیت ها و روایت
و گفتگوها و دعواها و تنش ها و نقطه عطف ها در پیوند با انضمامی کردن این جهان ساخته
می شود.‏ پس مبنتبنن را به معبىنبىی جهان درنظر می گبریبررم و بنابراین نکته ی من این است که من
دغدغه ی چه جهابىنبىی دارم؟ یا به چه جهابىنبىی فکر می کنم؟ چبریبرزی که خیلی به آن اندیشیده ام و
برابمیبمم جالب بوده نوعی از فقدان تارتحیتحخ،‏ تارتحیتحخ مندی،‏ در تئاتر معاصر ایران است.‏ تا جابىیبىی که من

دنبال کرده ام ‏‐که بگذار یک بار دیگر تذکر بدهم که دامنه ی ‏مجممجحدودی را شامل می شود‐‏ فکر
می کنم این یکی از ضعف های میدان تئاتر ایران باشد.‏ برای ‏همھهممبنیبنن به نظرم ‏بجببجخش وسیعی از
نبریبرروها،‏ بازیگرها و سوژه های میدان تئاتر در ایران ببریبررون تارتحیتحخ به سر می برند.‏ یعبىنبىی در جهان
تئاتریِ‏ بسیار مبرنبرزویانه ای گبریبرر کرده اند و خیلی وقت ها من آن امر تارتحیتحخ مند را در جهابىنبىی که در آن
پرسه می کنند ‏بمنبممی بینم.‏ یعبىنبىی به شکل پرابلماتیک که با تارتحیتحخ و وضعیت ما و نبریبرروها،‏ با نظام سلطه
و قدرت که به معنای وسیع کلمه در پیوند باشند،‏ یعبىنبىی دغدغه هابىیبىی درون این وضعیت میدان
تئاتر ابجیبججاد شده که سعی در این دارد که با این دغدغه ها بازی کند.‏ من خیلی این دغدغه ی
درگبریبرر شدن ما از ‏مجممججرا و میابجنبججیگری تئاتر با مومنت های تاربجیبجخی را دارم.‏ این مستلزم این نیست
که مومنت های تاربجیبجخی را احیا کنیم و نعل به نعل در تئاتر اجرایش کنیم.‏ مثلا یک تئاتر درباره ی
مشروطه،‏ لزوماً‏ آغامجممجحمدخان و یبرپبررم خان ارمبىنبىی و رضاشاه را در خود ندارد.‏ یعبىنبىی منظورم فکت
تاربجیبجخی نیست،‏ منظورم امر تاربجیبجخی است.‏ یعبىنبىی بتوانید بدون این که هیچ شخصیت تاربجیبجخی
انضمامی واقعی داشته باشید،‏ پرابلم های آن وضعیت را در جهابىنبىی که می سازید احضار کنید.‏ مثلا
نبرببررد ببنیبنن قدرت ها یا هر چبریبرز دیگری.‏ با هر روایبىتبىی و با هر زبابىنبىی.‏ موضوع مورد علاقه ی من این
روزها انقلاب است.‏ هر چقدر فکر می کنم اجرابىیبىی در چند سال اخبریبرر به ذهنم ‏بمنبممی رسد که
پرابلماتیک انقلاب در آن پیش کشیده شده باشد.‏ چه انقلاب به معنای یونیورسال کلمه چه انقلاب
به معنای انضمامی آن.‏ هر چه باشد ما در صد سال اخبریبرر چندین انقلاب را ‏بجتبججربه کرده ابمیبمم و با
تراژدی های انقلاب،‏ تنش های آن،‏ امیدها و رویاها و شکست ها و فروپاشی های آن مواجه شده ابمیبمم.‏
من ‏همھهممیشه از خودم می پرسم که بازتاب های ‏بجتبججربه ی انقلاب را کجاها باید دنبال کنیم؟ بازتاب
هم شاید کلمه ی خو ‏بىببىی نباشد،‏ کمی مکانیکی است.‏ شاید ‏بهببههبرتبرر باشد بگوییم ردپاها.‏ ردپاهای
‏بجتبججربه ی انقلاب کجاست.‏ تئاتر ما تا چه پایه می تواند این ردپاها را نشان دهد و مربىئبىی کند؟
عزیزی:‏ در آن برهه اجرایش اتفافىقفىی نبود.‏
سلامت:‏ بله.‏ به ‏بجنبجحوی.‏ خلاصه اینکه این موضع من است.‏ ا گر می توانستم متبىنبىی بیافرینم که
گویای دغدغه هابىیبىی باشد که من در حال حاضر به آبهنبهها فکر می کنم،‏ موضوعش ‏همھهممبنیبنن انقلاب
می بود.‏ یکی از تراژیک ترین انقلاب هابىیبىی که رخ داد،‏ انقلاب ۵٧ بود.‏ بدل شد به چبریبرزی غبریبرر از آن
چبریبرزی که رویایش را دیده بود.‏ انقلاب ما به تراژدی عجیب و غریبىببىی بدل شد،‏ پُر از آبِ‏ چشم.‏ به
نظرم می رسد به میابجنبججی انقلاب ‏بهببههمن به بسیاری از پرابلم های تارتحیتحخ معاصرمان می توانیم فکر
کنیم و به قول تو در صحنه احضارشان کنیم.‏ به هر حال سالهللهھاست که ماجرای انقلاب ذهن مرا
درگبریبرر کرده است.‏ سوالىللىی که بافىقفىی می ماند نسبت تئاتر با معاصربودن است.‏ کدام تئاتر معاصر
است؟ ما چه معیاری برای معاصر بودن یک تئاتر انتخاب می کنیم؟ آیا می توانیم بعد از یک اجرا
بگوییم این تئاتر معاصر بود؟ یا آن تئاتر نبود؟ آیا اصلا سنجه یا سوال خو ‏بىببىی برای ورود به ‏بجببجحث
هست یا نه؟ این به نظرم خودش نکته ای است.‏

عزیزی:‏ واقعا ‏ممممممنوبمنبمم.‏ سوال های من ‏بمتبممام شده اند.‏ ا گر فکر می کنید چبریبرزی را از قلم انداخته ام یا
‏سمشسمما صحببىتبىی اضافه بر این گفتگو دارید بفرمائید،‏
سلامت:‏ نه.‏ حرف که زیاد است و حرف هم حرف می آورد.‏ بله.‏ فکر می کنم ا گر ‏همھهممینجا ‏بجببجحث را
متوقف کنیم…‏ البته نکته ی پایابىنبىی این که فکر می کنم ا گر این گفت و گو ابهببههامی ابجیبججاد کرده باشد،‏
کار خودش را ابجنبججام داده.‏ چون واقعا ما الان در مرحله ای هستیم که،‏ ‏همھهممانطور که در ابتدا
گفتم،‏ باید پرسش های درست و دقیق طرح کنیم.‏ و این پرسش ها باید بتوانند وقت ما را بگبریبررند.‏
خود این پرسش ها هستند که ذهن ما را برهم می زنند.‏ چه چبریبرز بیشبرتبرر از یک پرسش ‏بجببجحران ابجیبججاد
می کند؟ پر از خلاء،‏ شکاف،‏ سوراخ،‏ حفره،‏ ندانسبنتبنن و چبریبرزهابىیبىی از این دست.‏ تا چبریبرزهابىیبىی که
می دانیم به چشم مان بدبهیبههی و مصرح جلوه نکند و ما را وادار کنند که با جهان،‏ با وجود ‏بمتبممام
ابهببههام هایش،‏ مواجه شو ‏بمیبمم و می دابمنبمم که به هیچکدام از سوال هایت پاسخ روشبىنبىی نداده ام اما ا گر
‏همھهممبنیبنن پرسش افکبىنبىی را ابجنبججام داده باشد،‏ من فکر می کنم وقت مان را تلف نکرده ابمیبمم.‏
عزیزی:‏ نه.‏ مسلما برای من که اینطور نبود.‏ برای من ‏بجببجحث جالبىببىی بود و اتفاقا برای من پرسش های
زیادی ابجیبججاد کرد.‏
سلامت:‏ چه خوب.‏ پس باید یک وقبىتبىی بگذار ‏بمیبمم و درباره ی این پرسش ها پرسش های دیگری
طرح کنیم.‏
عزیزی:‏ خیلی ‏ممممممنوبمنبمم.‏ باعث افتخارم بود که با ‏سمشسمما گفتگو کردم و امیدوارم که ارتباط
نزدیک تری ببنیبنن ‏سمشسمما و تئاتر اتفاق بیفتد و ما ‏سمشسمما را بیشبرتبرر در ‏مجممججالس تئاتری ببینیم،‏ به عنوان
سخبرنبرران و به عنوان ‏مجممجخاطب تا بتوانیم بیشبرتبرر با ‏سمشسمما در ارتباط باشیم.‏
سلامت:‏ ‏ممممممنوبمنبمم،‏ من هم امیدوارم.‏ البته نه به عنوان سخبرنبرران.‏ تئاتر شخصاً‏ برابمیبمم جدی تر از قبل
شده است و با علاقه ی بیشبرتبرری آن را دنبال می کنم.‏ برای من پیگبریبرری بینارشته ای مباحث بسیار
مهم است.‏ در ‏بجببجحث ما بینارشته ای شدن یعبىنبىی گفتگوی انتقادی جامعه شناسی با تئاتر.‏ مایه ی
امیدواری است که جامعه شناسی سرش را کمی بالا بگبریبررد و از مرزهایش خودش ببریبررون بزند و با
رشته ها و جهان های ببریبررون خودش آشنا شود،‏ ارتباط بگبریبررد و با آبهنبهها به زبان خودش حرف بزند.‏
فکر می کنم ا گر ‏بجتبجحرکی در زمانه ی نیم مُرده ی فعلی ابجیبججاد شود از خلال مواجهه ی جهان های
متفاوت خواهد بود.‏ ‏ممممممنوبمنبمم از اینکه این پیشنهاد را دادی.‏
عزیزی:‏ من هم از ‏سمشسمما ‏ممممممنوبمنبمم.‏
تبریبررماه ١٣٩٧