Tylko Toruń nr 215

TYLKOTORUN.PL
•
WYWIAD
13
Mamy wielki potencjał
O stopniu obywatelskości polskiego społeczeństwa, Pokojowej Nagrodzie Nobla, a także o tym, jak nauczyciele powinni uczyć HiT-u –
z prof. Adamem Bodnarem, byłym rzecznikiem praw obywatelskich, rozmawia Arkadiusz Włodarski
Czy według pana polskie społeczeństwo
jest obywatelskie?
Wydaje mi się, że przede wszystkim
pomoc na rzecz uchodźców
z Ukrainy pokazała, iż mamy wielki
potencjał, który jest zdolny do realizacji
wielkich zadań. Natomiast
powstaje pytanie, na ile jesteśmy,
jako całe społeczeństwo, przygotowani
do robienia różnych nagłych
akcji, związanych z danymi potrzebami,
a na ile nasze społeczeństwo
obywatelskie jest dobrze zorganizowane,
konsekwentne, aktywne,
zwłaszcza w domaganiu się respektowania
praw człowieka, standardów
demokracji, praworządności.
Myślę, że im większa opresja ze
strony organów władzy wykonawczej,
tym większy poziom zorganizowania
i determinacji w obronie
wartości konstytucyjnych.
Wspomniał pan o pomocy, którą
Polska, jako społeczeństwo, okazuje
od początku wojny Ukraińcom.
Czy zgodziłby się pan z tym, aby
w przyszłym roku nasz kraj wyróżnić
za to Pokojową Nagrodą Nobla?
Myślenie w kategoriach otrzymania
pokojowego Nobla za jakieś czyny
wraca co jakiś czas, tak jakbyśmy
potrzebowali sami dla siebie dowodu,
że coś robimy. Ostatnio taka
dyskusja dotyczyła Wielkiej Orkiestry
Świątecznej Pomocy, co absolutnie
popieram, bo to, co robi Orkiestra,
jest świetne i fantastyczne.
Natomiast nie wiem, czy taki zbiorowy
tryb pomocy powinien być
nagradzany. Myślę, że nagroda Nobla
ma większe znaczenie, gdy nie
jest tylko symbolem dla większej
grupy, lecz ma charakter bardziej
indywidualny. Dlatego uważam, że
tegoroczna potrójna nagroda dla
ukraińskiego Centrum Swobód
Obywatelskich, Alesia Bialackiego
oraz Stowarzyszenia „Memoriał”
była bardzo trafna i pokazuje trzy
‘‘ -
chce doprowadzić do tego,
Komisja Europejska
aby w Polsce przywrócono
praworządność.
różne akcenty i trzy różne podmioty,
które w obecnej sytuacji cierpią
lub wykonują bardzo fundamentalną
pracę.
Podstawą tworzenia społeczeństwa
obywatelskiego jest edukacja obywatelska
prowadzona już w szkole.
Jak w takim razie oceni pan
to, że w pierwszych klasach szkół
średnich zamiast wiedzy o społeczeństwie
jest przedmiot „historia
i teraźniejszość”, z określoną, tendencyjną
wizją historii, za to bez
elementów dotyczących choćby
prawa?
Jestem krytyczny, jeśli chodzi
o zmiany dotyczące WOS-u i wprowadzenia
HiT-u, jak i o podręcznik
do tego przedmiotu, który w dziwny
fot. Łukasz Piecyk
sposób analizuje muzykę rozrywkową
i posiada haniebne sformułowania
pod adresem dzieci urodzonych
metodą in vitro. Natomiast
wydaje mi się, że jeśli nauczyciele
podejdą twórczo do HiT-u i oprą
się na podstawie programowej, to
są w stanie wypełnić treści, które
mają przekazać, bardzo ciekawymi
informacjami i praktykami społecznymi.
Bardzo mnie cieszą aktywności
ze strony ekspertów i społeczeństwa
obywatelskiego, które
odczarowują ten HiT i które pokazują,
że może on stać się przedmiotem
krytycznego myślenia. Są
uruchomione różne strony internetowe
z alternatywnymi w stosunku
do rządowego podręcznika treściami.
W takiej sytuacji kłopot polega
na tym, na ile krytyczne podejście
będzie cechą tych nauczycieli, którzy
potrafią z tego korzystać i mają
na tyle dużo odwagi intelektualnej,
a na ile z czasem niestety przyjdzie
zwyczajna „urawniłowka” i zwyczajne
podejście, czyli: skoro jest
podręcznik i ministerstwo każe,
to trzeba z niego uczyć. A wtedy
młodzież niestety będzie się pozbawiało
prawa do rzetelnej edukacji
obywatelskiej i poznawania
rzeczywistości. Myślę jednak, że
to chwilowa choroba i wrócimy do
sytuacji, w której otwarcie będziemy
mogli dyskutować o znaczeniu
edukacji obywatelskiej dla rozwoju
demokracji w Polsce.
Czy pańskim zdaniem Polska jest
państwem praworządnym?
Myślę, że nie można o praworządności
mówić w kategoriach zerojedynkowych.
Jeśli mówimy „tak”
albo „nie”, to oddalamy się od odpowiedzi.
Jestem zwolennikiem
tego, by praworządność analizować
na skali szarości i brać pod uwagę
pewne procesy. Jesteśmy na etapie,
gdy odchodzimy od praworządności.
Natomiast jest tak, że gdyby
pan spytał, czy sądy orzekają niezależnie
w sprawach karnych lub
cywilnych, to stwierdzić można,
że nadal robią to względnie przyzwoicie.
Są niebezpieczeństwa, że
nie będą orzekać porządnie w sprawach
o zabarwieniu politycznym.
Mamy rozmontowany mechanizm
kontroli konstytucyjności prawa
i przede wszystkim przedstawiciele
władzy nie odpowiadają prawnie
ani w jakikolwiek inny sposób za
swoje czyny, zaniedbania i błędy.
To powoduje oddalanie się od rodziny
państw praworządnych. Jeśli
ten proces będzie się pogłębiał, to
przestaniemy być państwem demokratycznym,
staniemy się jednym
z państw autorytarnych w Europie.
Polska wciąż nie otrzymała pieniędzy
w ramach Krajowego Planu
Odbudowy. Według pana to słuszny
ruch ze strony instytucji unijnych?
Nie wiem, czy podejście na zasadzie
„słuszne/niesłuszne” jest dobre.
Najważniejsze jest to, że Komisja
Europejska w tej sytuacji nie
występuje jako wróg Polski, tylko
jako jej przyjaciel, ponieważ Komisja
chce doprowadzić do tego, aby
w Polsce przywrócono praworządność.
Za tym opowiadają się liczne
organizacje pozarządowe, eksperci.
Wydaje mi się, że skoro wyznaczono
kamienie milowe, to one muszą
być zrealizowane, bo będzie to
w interesie nas wszystkich.
Następny numer już
4 listopada
Szukaj nas w sklepach i na największych toruńskich skrzyżowaniach
Tylko Toruń . 21 października 2022