ral alfonsin dialoga con pepe eliaschev sobre su - Griselda Tessio

RAÚL ALFONSIN DIALOGA CON PEPE ELIASCHEV SOBRE SU NUEVO LIBRO
"MEMORIA POLITICA" (Desgrabación)
6 de agosto de 2004 – Programa Esto que pasa – 18 a 20 hs. - AM 870 Radio
Nacional
- Doctor Alfonsín, buenas tardes.
- Buenas tardes. ¡Qué gusto de saludarlo, Pepe!
- ¿Cómo anda usted?
- Bien, bien. A usted lo veo muy bien.
- Muchas gracias. Seleccioné ese párrafo porque me pareció, como suele decirse
ahora, emblemático, de lo que ha sido un tránsito suyo por la Presidencia de la
Nación, que ahora nos permite tener ya, de manera irrebatible, esta obra. Como usted
me decía recién en la puerta de la radio, el testimonio está, que la historia haga ahora
con eso lo que corresponde.
- Y que lo juzgue también cada uno. A lo único que aspiro es que si es un libro
polémico, se discuta con altura. Pero he puesto todo lo que me acordaba. Se me
puede haber escapado alguna cosa, pero todo lo que yo recordaba lo he puesto. Me
ha ayudado gente que recordaba los hechos, de modo que pienso que está todo ahí, y
en primera persona, como habrá visto. Así que se me puede imputar exactamente a mi
cualquier error que se observe.
- Esta Memoria política, por lo que yo recuerdo, cuando se estaba preparando hace
varios meses, no tenía la intención de ser una colección cronológica de todo lo que a
usted le tocó hacer, o con lo que le tocó lidiar, durante su gobierno (hay capítulos que
están de alguna manera todavía pendientes), sino básicamente de enfocar aquello
(que a mi me consta como periodista) que a usted más le ha dolido, o que más lo ha
mortificado, la incomprensión, la desnaturalización.
Entonces, por eso acá se habla de las leyes famosas, vinculadas con derechos
humanos, se habla del pacto de Olivos, otro asunto que fue muy polémico. El libro
acaba de salir y no ha sido leído, pero en este libro, ¿nos va a decir algo nuevo, habrá
alguna suerte de visión autocrítica? ¿Usted diría que es un libro autocrítico?
- Yo no diría que es autocrítico. Desde luego que tiene la sinceridad absoluta con que
lo he hecho, de la que surge cierta autocrítica. Pero no diría que es autocrítico
totalmente, porque también defiendo mis posiciones. Las considero valederas a las
actitudes que tomé, aunque narro episodios que han sido muy duros y dolorosos para
mí en algunos casos. Usted tiene toda la razón del mundo cuando afirma que
precisamente a esto yo quería llamarlo la estatua de sal y la editorial no me dejó, el
Fondo de Cultura Económica, porque no es mirar para atrás para quedarse, como la
mujer de Lot, con sentido de curiosidad, de venganza o de revancha, sino empezar
allí. Esto fue un consejo que me dio Elva Roulet, que es una gran amiga, esposa de un
gran amigo que falleció. Ella insistió enormemente. Yo decía que quería escribir para
adelante, y ella me replicaba que primero tenía que hablar sobre todas las cosas que
me critican, y me insistía y volvía a insistir. Sabe cómo es ella, ¿no? De modo que al
final me convenció y resolví hacerlo así.

- Cuando habla de la estatua de sal incluye en el prefacio este párrafo, tan bellamente
escrito además, que dice: En un pasaje del Génesis un ángel advierte a Lot sálvate, no
mires hacia atrás ni te detengas, en ello te va la vida. Su mujer quiere ver el exterminio
de Sodoma y Gomorra, mira hacia atrás y queda convertida en una estatua de sal.
¿Qué la llevó a mirar hacia atrás?, se preguntó Alfonsín. La curiosidad, pensarán
algunos, pero en todo caso era una curiosidad para observar con odio y rencor el fin
de sus enemigos. Yo creo que es necesario mirar hacia el pasado con ojos que
contribuyan a la convivencia.
- Exacto, ese es el sentido de lo que he escrito. Y rápidamente, porque ese es un libro
que tengo ya casi terminado desde hace tres años, espero al final del verano sacar
otro libro, ya más denso, no tanto quizás como Democracia y consenso, pero más
denso, sobre República y democracia. Porque son dos conceptos que se confunden y
yo los distingo perfectamente. También va a ser polémico, pero ya desde un punto de
vista de filosofía política, de historia política, o de politología.
- Usted pensaba, y de algún modo lo dice explícitamente en su libro, que había una
cierta etapa de la república que estaba concluida, y la realidad nos ha demostrado que
el pasado regresa. Me refiero a toda la polémica y a toda la conflictividad vinculada
con los derechos humanos. ¿Por qué cree que ese es un capítulo que parecía cerrado
y no terminó de cerrarse?
- Las medidas que nosotros tomamos, que lo hicimos con un criterio de racionalidad,
no se compadecían con lo emocional del pueblo en ese momento. De modo que fue
algo que se vio como una enorme frustración, en general, por todos los argentinos.
Acompañado por todas las organizaciones de derechos humanos y sobre todo por los
partidos políticos opositores. De modo tal que cuando Menem, posteriormente, realiza
el indulto se creyó que era mucho menos grave que lo que yo había hecho. Que por
otra parte no era sino cumplir con lo que había señalado durante la campaña: la
responsabilidad principal es de los que mandan, la segunda de los que se han
excedido en el cumplimiento de las órdenes y la tercera, los que en ese marco de
terror que había, creyeron en la legitimidad de la orden impartida. Entonces, sobre
esos yo no quería que recayera la pena.
- Hay un párrafo del libro en donde usted escribe, negro sobre blanco: cuando dejé el
gobierno, el 8 de julio de 1989, siete altos jefes habían sido condenados y 27
procesados por violaciones a los derechos humanos, tres condenados por la guerra de
Malvinas y estaban en curso 92 procesos y 340 sanciones disciplinarias por los tres
levantamientos, Semana Santa, Monte Caseros y Villa Martelli. Poco tiempo después
el nuevo presidente los indultó. ¿Por qué cree que, desde un cierto pensamiento
progresista, se ha hecho una equiparación y desde ese punto de vista se dice las
leyes del perdón?
- Las leyes del perdón, exactamente, y se olvidan del indulto, actualmente se olvidan.
Hay un libro muy bueno, es una conversación entre la autora, Jürgen Habermas y
Jacques Derrida, y con la conversación entre Habermas y Derrida también, en el que
este último hace una definición extraordinaria del perdón: Solamente se perdona lo
imperdonable, lo demás puede ser condescendencia, negligencia o lo que fuere. Pero
el perdón es el perdón de lo imperdonable. A mí me parece que se consideró una gran
frustración de mi parte en la gente, que suponía que yo jamás iba a hacer lo que hice y
que no entendieron que yo me vi obligado absolutamente a hacerlo. Porque los tres
jefes de estado mayor que tenía eran gente absolutamente leal, tanto Héctor Ríos
Ereñú, como Ramón Arosa y Ernesto Crespo, así como Teodoro Waldner, que era el
jefe de Estado Mayor Conjunto, y fue un gran amigo también..

- Usted lo menciona al jefe de la Fuerza Aérea, brigadier Crespo, porque se manifestó
inclusive muy dispuesto a acompañarlo durante un levantamiento carapintada. ..
- Sí, por eso. Él también era muy amigo mío.
- ¿Los jefes de estado mayor lo acompañaron con lealtad?
- Sí, pero me dijeron que no estaban en condiciones de frenar a su gente. Entonces,
tuve que aplicar la dicotomía. Una cosa que yo creo que ningún presidente ha dejado
de aplicar es la ética de la responsabilidad. Ellos me decían que no había más
posibilidades de seguir adelante. Habíamos superado los golpes, pero el último, el de
diciembre de 1988, me había sacudido mucho, el de Villa Martelli, dirigido por
Mohamed Alí Seineldín. Tuve que enviar el proyecto de ley, que fue aprobada por
todos, y la Corte Suprema la declaró constitucional. Pero me da la impresión de que
ahora van a cambiar y que la van a declarar inconstitucional. Yo no quiero hablar del
tema hasta que la Corte se expida. Pero, realmente, desde un punto de vista no
jurídico, sino político, resulta increíble que una medida que se toma para salvar la
Constitución sea inconstitucional.
- Sí, pero podría decirse que estas leyes, que fueron el producto de la situación y
representaron en su momento la resolución política real de un problema político real,
quizá no estaban anunciadas, y desmiéntame si digo una cosa incorrecta. Me parece
que usted no había imaginado que iba a haber tamaña resistencia a los
procesamientos de militares. Porque en el levantamiento de Aldo Rico hay un reclamo
muy explícito. Rico habla de los héroes de las Malvinas, pero también de liberar a
todos los militares presos.
- Sí. Pedían una amnistía.
- Pero, ¿acaso Rico no reivindicaba en cierto punto a los generales de las juntas
militares?
- No tanto de las juntas. Porque él era crítico de una cantidad de generales. Pero, sí,
se manifestaba pidiendo amnistía para todos. Esa es la prueba de que no hubo tal
negociación mía con ellos. Yo tuve una conversación muy linda con Pablo Giussani
sobre esto, a cuya viuda, Julia Chiquita Constenla, le pedí permiso para poner en el
libro algunas respuestas que le había dado a él.
-En este libro suyo hay un relato pormenorizado, inédito, de cómo fue su visita a
Campo de Mayo en abril de 1987, y de cómo, con quién y de qué habló. Todo esto no
se conocía hasta ahora con tanto detalle. Cuando apenas había comenzado su
gobierno, en 1983, usted firma el decreto ordenando el juicio a las juntas. Si pudiera
reconstruir su mirada de las cosas en ese momento ¿qué imaginaba que iba a pasar?
- Yo envié la ley estableciendo los tres límites. Pero me la cambiaron en el Senado,
exceptuando los crímenes aberrantes, y esto era todo aberrante. Entonces, me amplió
enormemente el cuadro de situación, el espectro de los que tenía que convocar. Y me
pasó que cuando empecé a convocar a los oficiales de menor graduación, en vez de ir
al juzgado iban al regimiento, donde se los protegía. Esa situación era el desgrano del
gobierno. Aunque no hubiera golpe, en pocos meses yo me quedaba sin gobierno. Me
acuerdo que el general Ríos Ereñú lo llamaba el golpe técnico. Porque era una
situación increíble, y con esto logré cumplir todo lo que pude, salvar la Constitución, la
democracia, que hasta ahora con todos los vaivenes, los altos y bajos, seguimos
teniendo. No la democracia, la República, digamos. Porque yo hago una diferencia
(como le decía, que voy a analizar en otro libro) entre república y democracia. La

primera es la que nos da las libertades esenciales, que son negativas frente al Estado,
por ejemplo la libertad, pero la democracia le suma todo lo que hace a la dignidad del
hombre.
- Usted puntualiza de una manera naturalmente deliberada, pero es su derecho como
hombre que ha sido protagonista tan importante, que en las elecciones que lo llevan al
poder, el 30 de octubre de 1983, hay un 40 por ciento de argentinos que votan por la
fórmula del justicialismo. Y recuerda que el candidato a presidente del justicialismo
avalaba la auto-amnistía de los militares.
- Sí señor. Lo digo con todo respeto hacia el doctor Ítalo Lúder, pero esa era su
posición y lo que constaba.
- O sea que si hubiera ganado el justicialismo no hubiera habido ningún tipo de juicio a
los militares...
- De ningún tipo. Se aceptaba la auto-amnistía. Y el 40 por ciento de los ciudadanos
votó la fórmula Lúder-Bittel. Sin embargo, después se volvieron casi furiosamente en
mi contra. Aunque debo reconocer una cosa muy importante, tanto a la CGT, con sus
paros generales, como al Partido Justicialista, que se preocuparon mucho por
defender las instituciones cuando hubo estos golpes que me produjeron, como
Semana Santa y los otros.
- Usted resalta mucho la figura de Antonio Cafiero, pero no así la de Carlos Menem, en
la materia.
- Menem se me perdió un poco en la de Villa Martelli
- ¿No le contestaba el teléfono?
- No había teléfono que pudiera ubicarlo. Estaba en Mar del Plata o algo así.
- ¿Usted sostiene que de parte del justicialismo hubo lealtad hacia el sistema
democrático?
- ¡Sin ninguna duda!
- Entonces, ¿qué pasó cuando formó la Comisión Nacional por la Desaparición de
Personas, la Conadep? ¿Por qué el justicialismo del Congreso no participa de ella?
- Ellos adujeron que tenía que tener una representación parlamentaria, nada más.
Creo que fue eso. En definitiva suponían también que era una suerte de gatopardismo.
Pero logramos que fuera una comisión de primera jerarquía, con Ernesto Sábato, nada
menos, presidiéndola, a pesar de sus años, y a pesar del dolor que esto le daba.
También estaba Graciela Fernández Meijide y muchos amigos. Era importante por ser
pluripartidaria.
- Llegamos a 1985, a la decisión de la Cámara Federal, integrada por hombres que
hoy en día son tan gravitantes, como León Arslanián, para mencionar un caso, y el
mítico (en el mejor sentido de la palabra) Nunca más, pronunciado por el doctor Julio
Strassera. A partir del Nunca más, de ese año, y yendo hasta 1988, para usted ¿fue
necesario replegarse o dar marcha atrás? ¿No considera que esas leyes fueron de
repliegue o de retroceso?

- En cierta forma puede interpretarse así. No hay duda. Porque dada la ley del
Congreso de la Nación, me replegué hacia la original que yo había enviado. Hubo una
diferencia también, que en el original yo decía que era una presunción de juris tantum
- ¿Que se traduce cómo?
- Como una presunción que admite un análisis, y si se prueba lo contrario deja de
serlo. La que mandé en segundo lugar era iuris et de iure, que no admite ser
analizada. De modo que era más dura. Pero era lo mismo. Lo que yo había propiciado
y dicho durante toda la campaña que iba a ser.
- Cuando el presidente Menem a poco de andar establece el primero de los dos
indultos, ¿usted recuerda que hubiera en la Argentina un gran movimiento nacional de
repudio?
- No. Yo protesté mucho, pero no recuerdo que haya habido una cosa demasiado
espectacular.
- Qué curiosa es la Argentina, ¿no?
- Es curiosa, realmente. El factor emocional es increíble. También está la influencia de
los medios, muchas veces. Nosotros mismos somos víctimas. Usted recién hablaba,
refiriéndose a otro tema, de que los sectores progresistas también estaban molestos,
pero nosotros -adviértalo, porque esto es muy importante que se entienda- fuimos
víctimas, y yo particularmente, de una pinza. Por un lado la ultra-izquierda, que nos
considera como el enemigo. Porque dice que nuestra prédica reformista hace bajar los
brazos a la gente para la revolución que ellos sueñan y que hay que realizar para
terminar con todo, y vaya a saber después qué viene. Pero la derecha sí conoce
realmente lo que pensamos y también nos ataca. Entonces, las críticas se hacen
recíprocamente funcionales. Es un problema serio para cualquier partido político.
- A propósito de la tragedia indescriptible de lo que fue el ataque al regimiento de La
Tablada en enero de 1989, hay en el libro una frase suya corta y contundente: Nada
fue tan funcional a los propósitos de los militares carapintadas y de la derecha más
reaccionaria como ese asalto criminal ¿Ésta es la pinza de la que habla?
- No. Eso es algo inexplicable, no sé si un delirio, un sueño. El MTP (Movimiento
Todos por la Patria) se había dividido entre los que fueron a la violencia y los que se
quedaron y querían ser partido político. Hay un movimiento que quiere serlo.
Entonces, estos que se habían escindido, inventan esto. Suponían que iban a marchar
hacia la Casa de Gobierno y hacer tranquilamente lo que querían.
- Hay un documento que Ud. publica, impresionante, escalofriante, y que fue recogido
- Sí, está en la justicia, en el juzgado.
- Ellos se imaginaban tomando la Casa Rosada.
- Sí. Pero fíjese que ahí yo tuve un problema con la Comisión Interamericana de
Derechos Humanos, con sede en Costa Rica. El gobierno de Menem no me defendió.
¿Qué interés tenía en defenderme? Si bien me salvaban a mí, hubo imputaciones más
o menos serias. Entonces, por eso, trato también el tema.

- Se refiere a las acusaciones de que en la represión a los atacantes hubo torturas y
asesinatos cometidos por los militares. Usted hace una defensa muy explícita de cómo
fue el tratamiento de los detenidos, aunque admite una serie de sombras
- Yo, con respecto a dos de los integrantes del MTP muertos, dejo la duda incluso, no
me puedo jugar allí.
- Doctor Alfonsín, acabo de recibir un correo electrónico que tiene un valor particular
porque su autor tiene 20 años, podría ser un nieto suyo
- Pepe. yo ya tengo cinco bisnietos.
- ¡Qué productividad la de su familia!
- Seis hijos, 24 nietos, y espero que mis bisnietos vivan la democracia en serio. Porque
para vivirla en serio tiene que haber democracia económica, y vamos a tener que
transitar bastante tiempo.
- Esta carta que me hace llegar este muchacho dice:
Estimado Pepe, te escucho desde que estás en Radio Nacional y hace tiempo que
estaba esperando esta oportunidad. Este mensaje, además, es para agradecerte la
calidad de siempre, y para Don Raúl, que espero se lo puedas leer de ser posible
antes de las 19.
Y dice así: Hola Don Raúl, quizá podía comenzar relatándole cómo viví su gobierno,
pero me resulta imposible hacerlo, tengo 20 años, soy de la provincia de Santa Fe y mi
nombre es Juan Cruz. Tengo razones para ser alfonsinista. Confieso que estuve en el
vientre de mi mamá ese 27 de octubre en el que cerró la campaña en el Monumento a
la Bandera de Rosario. Yo estaba allí, por lo menos junto a mi mamá, quizá sea por
eso, quizá porque crecí viendo una foto suya que tengo pegada desde que recuerdo
en el placard de mi pieza, o porque me hablaron de usted siempre, quizás sea por eso
que lo admiro. Pero hay razones más importantes, y ahora que puedo entender mejor,
usted es lo que yo pienso, por eso lo admiro. Por eso estoy dispuesto, al igual que
muchos militantes de todo el país, a acompañarlo hasta las últimas luchas, porque
usted nos ha fijado un camino que nos trasciende y es el camino de la democracia por
cien años para este país.
Tome esta nota como un compromiso de un joven argentino dispuesto a que un viejo
lo ayude a caminar, como lo hace a diario solo con darnos un ejemplo de entrega,
espíritu democrático y responsabilidad republicana. Espero que puede escuchar esta
carga y que publiquen la entrevista en Internet, porque a las 19 hay un acto por la
derogación de ley de lemas y como la mejor forma de escucharlo a usted es actuando
en consecuencia, espero estar presente en la concentración.
Un abrazo a la distancia, un argentino que le cree, lo quiere y lo admira.
Juan Cruz Cándido, de la provincia de Santa Fe.
Qué, además, dice que ha hecho una página web en Internet sobre usted, y que se
llama www.1983.tripod.com.ar.
- Muchísimas gracias, realmente es hermosa. Yo creo que son mentiras todo lo que
dicen acerca de la juventud, que no se ocupa, que está totalmente frivolizada. Yo la

veo más preocupada por el futuro. Tal vez sea verdad que maduran más lentamente
que antes, que la adolescencia dura un poco más.
- Le puedo dar varios seminarios sobre el tema de la adolescencia tardía, le aseguro
(risas).
- Yo la veo en los organismos de mi partido, como Franja Morada, en las luchas
universitarias. Y en general, incluso dentro del justicialismo, las discusiones que se
producen con parte de la juventud. En otros partidos políticos también. De modo que
yo aspiro, espero, y tengo la enorme esperanza de que sean los constructores de
futuro que esperan nuestros bisnietos, en el caso mío.
- Uno de los asuntos más delicados y que más me importa que usted nos comente, y
que tiene que ver con Memoria política, es el relato exhaustivo que hace de cómo se
llegó al pacto de Olivos en 1993. En el libro, explica la vocación reformista
constitucional del radicalismo, muy previa al intento de reelección de Menem. Hay una
argumentación sólida en el sentido de que el reformismo constitucional del radicalismo
no apareció en el gobierno de Menem, pero explica las condiciones en las que se
llega, y créame que el capítulo, que sigue abierto a la polémica, es la confidencialidad
con que usted lo manejó. Yo quiero que esta oportunidad sea propicia para que
explique el por qué del secreto, sobre todo para sus propios admiradores y seguidores
en su partido o fuera de él (que yo creo que usted tiene más gente que lo admira fuera
que dentro de su partido).
- Me respetan, por lo menos.
- Alfonsín ¿por qué manejó el pacto con Menem con tanto secreto?
- Porque si no, no podía hacerse. Yo tenía que obrar secretamente, junto con el
presidente del partido, Mario Losada, y porque yo me había expedido en contra de la
reforma impulsada por Menem para 1994, porque lo que me llevó a cambiar de criterio
es que ya salía una ley presentada por Francisco de Durañona y Vedia, Álvaro
Alsogaray y otros, que establecía que para declarar la modificación de la Constitución
bastaban los dos tercios de los miembros presentes de las cámaras del Congreso ,
como fue en 1949, bajo el gobierno de Perón. Yo tenía dos gobernadores radicales
que estaban de acuerdo con ese proyecto de Menem. Y otro gobernador nuestro que
dijo que no iba a luchar contra eso. De modo que con una consulta que hice al
presidente del bloque, Raúl Baglini (me parece que lo narro bien en el libro), llegué a la
conclusión de que, además se iba a ir a un plebiscito, que nos mataba. Eso era lo que
más le importaba a Baglini, que decía que no íbamos a poder resistir.
- ¿Qué quiere decir que nos mataba un plebiscito?
- Que robaba Menem en un plebiscito. Porque había presentado la idea ante la
sociedad y después decía que si no le permitíamos presentarse para un segundo
mandato, lo estábamos proscribiendo.
- ¿Decía que si no se le permitía la reelección eso era sinónimo de proscripción?
- Exacto. Entonces, yo creo que iba a ser un plebiscito en el que Menem iba a triunfar
en toda la línea. Y después había que frenar a la gente. De modo, que frente a esas
dos posibilidades, yo resolví que debíamos, en vez de una reelección indefinida,
permitir una para un solo mandato más.
- Un solo mandato posterior al primero y reducirlos de seis a cuatro años cada uno.

- Correcto. Como en los Estados Unidos. Pero si no lo hacía secretamente no se podía
realizar. Primero, porque Menem no lo iba a conversar delante de todo el mundo. Yo
tuve una conversación con él en la casa de un gran amigo, Dante Caputo, que estaba
a pocas cuadras de la residencia presidencial, y quedamos de acuerdo. En principio,
nombramos una comisión. Se suspendió el plebiscito, que era algo básico para
nosotros. Hasta ahí era secreto. Cuando firmé con él, dije que todo esto se concretaría
de acuerdo a lo que estableciera el Comité Nacional y la Convención Nacional de mi
partido. Entonces yo asumí la presidencia del Comité Nacional, como me faltaban
unos días nada más, y se declaró por el Comité Nacional la necesidad...
- ¿Pero usted no le presentó en realidad un hecho consumado a su partido?
- No. Porque estaba condicionado a la aceptación de mi partido. El partido tenía que
decidirlo. Y después la Convención Nacional, donde tuve el apoyo de más del 75 por
ciento a favor del pacto. Así que yo no presentaba un hecho consumado, porque todo
estaba vinculado a que lo aprobara el partido. Si no, no servía.
- ¿Sabe lo que pasa, Dr. Alfonsín¿ El pacto de Olivos ha quedado marcado de aquella
época, también aquí, a izquierda y a derecha, como el caso emblemático de una
componenda hecha tras las bambalinas
- Si, transa la llamaron.
- Hace pocos días, incluso, una ex correligionaria suya, Elisa Carrió, cuando el
presidente Néstor Kirchner habló de dialogar con otros partidos, dijo regresa el pacto
de Olivos
- Sí. Pero ella estuvo en la Asamblea Constituyente de 1994 y fue muy buena
constituyente del radicalismo...
- O sea que, en aquel momento, el pacto de Olivos a ella no le pareció tan terrible
- Desde luego que no. Aunque tenía sus dudas con respecto a varias cosas. Por
ejemplo, se abstuvo en un momento determinado, pero seguíamos luchando con ella,
porque yo tenía una desesperación porque se cumplieran todos los temas, porque si
no, tenían razón los que me decían que no era nada más que para la reelección de
Menem. Y yo logré incorporar en las discusiones que tuvimos, muchísimo de lo que
habíamos propuesto
- Usted incorporó cosas, sí, pero 10 años después, ¿qué permanece, efectivamente,
de esa Constituyente y de reformas adoptadas? ¿Hubo algo más que la reelección de
Menem?
- No. La Constituyente ha dado poco porque no se la ha reglamentado. Faltan como
20 reglamentaciones. Pero ha dado bastante. Por ejemplo, al periodismo no se le
puede pedir que identifique la fuente de sus informaciones, el hábeas corpus, el jefe
de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, la Auditoría General de la Nación como
organismo independiente debe ser encabezada por la primera fuerza opositora
- Los que lo critican dicen que el tercer senador por provincia, incluido en las reformas
de 1994, es una componenda de Menem con los radicales
- No. El tercer senador es algo que ya había intentado el ministro del Interior del
gobierno de Lanusse, Arturo Mor Roig, entre 1971 y 1972. Porque se precisa un

senador de la oposición para que se escuche la voz de las provincias realmente. Del
modo como venían las cosas, los senadores eran elegidos por las legislaturas y todos
venían comprometidos con la gobernación. Entonces no se escuchaba la voz de la
oposición. A mi me pareció indispensable el tercer senador, desde ese punto de vista.
En el dictamen del Consejo para la Consolidación de la Democracia se le daba hasta
otra función al Senado, pero eso ni pensar en lograrlo.
- Otra de las cuestiones delicadas que usted toca, en donde se explaya mucho, es la
entrega anticipada del poder. Le pido una visión más que nada en perspectiva. Han
pasado 15 años: ¿usted estaba absolutamente convencido de que hacía lo correcto, al
entregar el mando anticipadamente, exponiéndose a que a lo largo de toda su vida le
sigan diciendo, como han dicho algunos, que abandonó y se fue?
- Eso fue una vergüenza, yo lo narro también. Porque todos me pedían que dejara el
gobierno, como la CGT, y me querían hacer puebladas permanentemente. Me hicieron
más de 300 problemas, entre tomas de mercados y actos de violencia. Si yo intentaba
quedarme hasta el 10 de diciembre lo que iba a ponerse en peligro era la democracia
misma. Entonces, por encima de mi orgullo, hice esto. Yo les decía a los muchachos
de entonces, esto, que hoy parece una culpa, ustedes van a ver como mañana va a
ser visto como un acto del radicalismo al servicio de la democracia.
- Hay dos párrafos del libro que me impresionaron, aún habiendo vivido la época. Dice
uno de ellos: Desde junio de 1985 a mayo de 1986, o sea 11 meses, hubo 411 paros,
cifra única en el mundo, a pesar de que el nivel de desocupación era del seis por
ciento, ínfimo en comparación con el 18 por ciento alcanzado en la gestión que me
sucedió, y en más del 20 por ciento al que trepó lastimosamente luego. Después,
relata que en un plenario de la CGT que se realizó en Paraná en septiembre de 1986,
fue acusado de ser una continuidad de la dictadura y de no saber ejercer la
democracia. Un destacado dirigente, que no nombra, dijo estamos en estado de
guerra ¿Y usted me dice que la CGT apoyaba la democracia?
- Sí, a pesar de eso. Ya en ese momento Menem estaba elegido, y prácticamente no
necesitaba colegio electoral, tenía mayoría propia, de suerte que entregar el poder no
era tan grave. Lo malo hubiera sido entregarlo para que se realizara una asamblea,
por ejemplo. Además, Menem mismo me decidió a anticiparlo, porque él hace
declaraciones diciendo hace falta un gesto del Presidente, el pueblo se puede cansar,
cuando habíamos quedado con él en que yo entregaba el poder, no me acuerdo bien
la fecha, pero creo que era el 28 de julio, y se la anticipé al 8 de julio. Porque veía
cómo venían las cosas y cuáles eran las intenciones de algunos. Yo tenía lock-outs
patronales pidiendo la entrega anticipada.
- ¿Cerraban empresas?
- Sí. En Rosario había un día definido, conjuntamente con la CGT, que también iba a
parar, para exigir la entrega inmediata del poder.
- Sin embargo, Menem dice que usted le tiró el gobierno por la cabeza
- Eso me indignó. Él dice que fue una cabronada mía, se lo dijo a Rodolfo Terragno.
- ¿Menem lo calificó de cabronada?
- Sí, porque él había facilitado el 28 de julio, pero la fecha en realidad era octubre, y a
mi me parecía demasiado exagerado, lo había consultado con gente importante y
todos coincidían en que había que hacer una entrega anticipada, porque yo había

cometido un error, había anticipado demasiado las elecciones. Ese fue un error
tremendo de mi parte.
- Se hicieron el 14 de mayo de 1989.
- Sí, cuando tenía tiempo para hacerlas después, a los efectos -dije yo- de que la
campaña no se hiciera en invierno. Consulté con los partidos, estuvo de acuerdo el
presidente del Partido Justicialista, estuvo de acuerdo Álvaro Alsogaray, que era el
presidente de la UCeDé
- ¿Usted consultó con Alsogaray?
- Sí señor. Porque conducía uno de los dos partidos más importantes. Y me dijeron
que la fecha estaba bien. Yo también temía que el problema económico, frente a
tantos temas que se iban produciendo, se deteriorara. Entonces yo también tenía
interés. Pero fue un error garrafal de mi parte.
- Lo cierto del caso es que en esta materia usted cree haber obrado del modo más
prudente y atinado posible, y que no hubiera sido factible poder llegar ni siquiera hasta
fin de julio
- Sí, tal vez podíamos llegar, pero corríamos riesgos inútiles. Porque, en una de ésas,
se hacía una pueblada y se me meten en la Casa Rosada, y hay que matar gente, no
quería yo derramamiento de sangre. Usted siempre vio que mi preocupación es que
no lo hubiera.
- Su libro es tan amplio que es imposible que entre todo en un reportaje. Pero quiero
decir que en Memoria política se relata situaciones dramáticas con lujo de detalles.
Hay además un testimonio de Horacio Jaunarena, el ministro de Defensa de aquel
gobierno, donde relata su participación, y cómo fue el famoso Felices Pascuas, la casa
está en orden, por el que usted también, Alfonsín, fue perseguido y mortificado ad
nauseam, como se dice en latín...
- Mucha gente lo tomó muy mal.
- Mucha gente sintió que sus palabras fueron una tomadura de pelo al pueblo que
estaba ahí. Yo mismo estaba ahí, doctor, con cada uno de mis hijos tomados de mis
manos, en la Plaza.
- Sí, a mucha gente no le gustó. Pero yo lo que quería evitar era que se me fueran a
Campo de Mayo. En un momento, y eso aparece en el libro, yo tuve ganas de
encabezar una marcha de esa naturaleza.
- ¿No se perdió una gran oportunidad?
- Perdí una gran oportunidad para el monumento. Que a lo mejor se producía de aquí
20 años. Pero, en ese momento, yo trataba de resolver el tema de otra manera. En un
momento me salí de quicio y quise marchar a Campo de Mayo.
- ¿Por qué marchar a Campo de Mayo hubiese sido para el monumento?
- Me convencieron varias gentes muy importantes.
- Éramos centenares de miles de argentinos, Dr. Alfonsín, los que estábamos en la
plaza. Estaba incluso la CGT

- Bueno, ¡la casa estaba en orden! ¿Por qué? ¡Porque se había entregado este señor!
¡Estaba preso este señor Rico y quienes se habían levantado! Iban a ser juzgados por
los tribunales militares. El general Ríos Ereñú se había ido, como ellos querían, había
renunciado, lamentablemente, porque era uno de los hombres más inteligentes que
tenían las Fuerzas Armadas.
- ¿O sea que Ud. no cree que la estrategia de ir a prevalecer sobre los militares
hubiera dado vuelta la página cualitativa de la historia argentina?
- ¿Con cuantos muertos? Porque no se iban a quedar quietos ante el ataque del
pueblo. No quiero ser exagerado, pero se hubiera producido una guerra civil. De modo
que yo perdí la oportunidad del monumento, como le digo.
- Pero lo que no se perdió es la oportunidad de esta charla. Usted decía, cuando habló
de sus bisnietos, que esperaba que vivieran una democracia verdadera. Más de una
vez lo hemos conversado con usted, y yo sé que le importa mucho, que uno de los
presupuestos centrales de cierta izquierda es que lo que se vive en la Argentina no es
una democracia, es sencillamente el ejercicio del juego electoral. Porque es una
sociedad dividida económicamente, hay ricos muy ricos y pobres muy pobres, y, en
consecuencia, los partidos políticos, el Congreso, las elecciones (que es un poco el
pensamiento de Lenin) son juguetes de la burguesía. ¿Qué tan democracia es la
democracia argentina?
- No, no hay democracia en la Argentina, lo que hay es república. Y eso es importante.
Hace muchos años, antes de ser presidente, estuve en un simposio de sociólogos en
Costa Rica, y era un concurso a ver quién despotricaba más contra la democracia
formal, que yo digo que es la república. Yo, modestamente, era el único político que
estaba allí, pedí la palabra, y dije: Yo estuve escuchando esto, y les digo, quien en el
Cono Sur no conoce la diferencia que hay entre la democracia formal y la dictadura, no
conoce la diferencia que hay entre la vida y la muerte. Así que están muy bien todas
las críticas que se hacen, es cierto, hay república, pero falta mucho en todos los
países para la democracia. Robert Dahl no se anima a llamarla democracia, dice que
es todavía una utopía, le dice poliarquía.
- Pero eso no es lo mismo que una dictadura...
- Por supuesto que no. ¡Por Dios! La hemos sufrido todos. Parece que hubieran nacido
de un repollo los que sostienen esto. Es cierto, pero esto es una línea de John
Holloway.
- Usted está bastante obsesionado con ese caballero.
- Yo estoy obsesionado, porque leí el libro para asustarme.
- ¿Cómo es el título?
- Cambiar el mundo sin tomar el poder. Y estoy obsesionado porque va mucho más
allá de la escuela de Francfort, se dice zapatista pero los zapatistas más bien están
con Louis Althusser o con Herbert Marcuse. Hay que ver que también en la escuela de
Francfort estaba Habermas, que es un hombre de la democracia.
- Holloway, que fue uno de los tantos que aterrizaron en la Argentina después de
diciembre de 2001, patrocina el boicot abierto al Estado.

- Boicot al Estado, a los partidos políticos y a las empresas. Sabotaje y trabajo
perezoso. Él quiere que termine todo, entonces ahí sí va a construir la gran revolución.
Pero aquí hay algo en este poema que usted acaba de entregarme, y enviado para mí
por una oyente suya. Si me permite voy a leer una parte
- Sí, de una seguidora suya. Nelly Giménez, de Rafael Calzada.
- Si, de ella. Hay una cosa que me impresiona. Porque no sé si sabe que les he pedido
a mis hijos que cuando muera pongan arriba de mi cajón una pequeña representación
del Quijote y de Sancho Panza.
- No lo sabía. ¿Usted lo ha dicho alguna vez en público?
- No. Es la primera vez que lo digo, y es por esto, por lo que la señora dice en estos
versos tan lindos, que la pondero en ese sentido, porque se hizo cuando vino el
levantamiento de los carapintadas.
Al tibio sol aguardan, pequeñitas,
van y vienen,
rapsodas de la nada,
bocas sin manos,
corazones tibios,
pequeñas y mudas de cualquier
¡Ay, Sancho fiel!
¡Ay! El que heredó los sueños
No te distraigas
¡Ay! Alonso Quijano, el de la Mancha
No te distraigas.
Sancho fue el que lo siguió sabiendo que estaba un poco mal de la cabeza
- ¿Usted quiere, entonces, que en el momento de su fallecimiento le pongan encima
del féretro, al Quijote y Sancho?
- Porque yo fui un poco los dos, un poco Quijote y un poco Sancho.
-¿Por qué fue Sancho, Dr. Alfonsín?
- Porque Sancho fue un hombre que lo contenía a Alonso Quijano. ¿Usted leyó el libro
Vida de Don Quijote y Sancho, según Miguel de Cervantes Saavedra, explicada y
comentada, de Miguel de Unamuno? Es maravilloso. Yo le confieso que no he leído
todo el Quijote, pero me siento un poco quijotesco a veces, me doy la cabeza contra la
pared, y me llama la atención Sancho, que le dice al Quijote qué cosas no debe hacer,
pero tiene las mismas ideas. Él lo sigue, sabiendo todo y le explica a veces que no son
tales cosas las que ve.

- De manera que usted se siente Sancho y el Quijote, el Quijote y Sancho
- Van a tomarme muy a mal esto que acabo de decir
- ¿Por qué?
- Porque la gente es así. No debiera haberlo dicho, pero no quería dejar de leer este
poema.
- ¿Por qué piensa que la gente va a tomarlo a mal?
- ¡Porque van a decir que me creo Quijote, o que me creo Sancho, que son todas
mentiras! En fin, las cosas que me van a decir. Uno no tiene que hablar nunca de lo
íntimo y lo personal. Por eso es la primera vez que digo esto. Se me ha escapado.
- Pero yo me siento muy honrado de que usted, Dr. Alfonsín, me haya confiado algo
tan íntimo. Alejándonos un poco de la política, yo, que no tengo ningún vuelo filosófico,
pero hasta aquí llego, hasta este primer peldaño, puedo decir: como seres humanos,
somos y vivimos en la incertidumbre absoluta. Una sola certidumbre nos acompaña y
es que nacemos y tenemos que morir. Pensar, imaginar el futuro ya sin nosotros, con
una figura que a uno lo represente me parece que es hermoso. Está muy bien que
usted lo haya dicho.
- Bueno, le agradezco mucho.
- Porque si usted considera que eso es lo que lo representa, que ha tenido que ser
Sancho, también eso es, dirían los españoles, cojonudo, ¿no? O sea, Sancho es una
figura que aparece como lo que es, un petiso gordo, demasiado pragmático, mientras
que el otro es un delirante. El otro dice carguemos
Bueno, ahora quiero preguntarle otras cuestiones que tienen que ver con su libro. Me
mantuve muy fiel a mi postura de que éste fuese un reportaje dedicado a la Memoria
política de Alfonsín y a las muchas cosas que quedan por ver. Lo de La Tablada, por
ejemplo, es todo un capítulo. Las dudas sobre cómo murieron dos de los muchachos.
La tragedia que ello representó. Yo me imagino que aquel 29 de enero tiene que haber
sido para usted una pesadilla. Usted va a marchar pronto a Venezuela como veedor
del referéndum revocatorio de Hugo Chávez. Vivimos en una América Latina en donde
a veces no sabemos si estamos mejor o peor que hace 15 años
- Está complicada América Latina.
- Pero la Argentina también está complicada.
- Yo creo que hay incertidumbre, esto que usted decía. Ya en un sentido político, no
filosófico. Hay incertidumbre acerca de la Argentina, acerca de América, acerca del
mundo. Porque Bush es un peligro para la humanidad, nos ha embarcado en un
problema espantoso, mintiendo a su pueblo, mintiéndole a las Naciones Unidas,
mintiéndole al mundo. En vez de terminar con el terrorismo, lo ha potenciado, y no
sabemos qué va a pasar en el mundo. Ahora siguen aumentando los gastos militares.
Puede llegar a ser un problema tremendo el de los Estados Unidos gastando tanto,
teniendo problemas económicos, porque puede originar una crisis en el mundo de una
gravedad extrema.

- ¿No advierte que en América Latina pareciera haber terminado el encanto con la
democracia?
- Hay un informe del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD), que
se lo recomiendo muy especialmente, es el primer documento que veo emanado de
las Naciones Unidas que habla en serio -siempre son ambiguos-, que se define.
- Es el informe que preparó una comisión encabezada por Dante Caputo
- Sí, y Raúl Alconada Sempé. Tengo que hablarles a los dos para felicitarlos, así como
le hablé hoy al ministro de Economía, también para felicitarlo por la respuesta al FMI.
- ¿Llamó Ud. al ministro Roberto Lavagna?
- Sí. Y este señor, el director del FMI, Rodrigo Rato, podría dejar de molestarnos un
rato ¿no?
- ¿Qué le dijo Lavagna?
- Me agradeció.
- Él siempre habla con mucho cariño de usted.
- Fue funcionario mío. Se desempeño muy bien. Yo creo que está haciendo las cosas
lo mejor que se puede, dada la situación. El FMI nos ha exigido demasiado, y pretende
aumentarnos el superávit primario, así vamos a quedarnos sin inversión. Van a evitar
que crezcamos. Nosotros queremos honrar la deuda, pero tienen que dejarnos actuar.
Tienen que dejarnos más capacidad de decisión nacional. No pueden meterse en
todas las cosas.
- ¿Tiene plena confianza en el compromiso del presidente Kirchner con el sistema
democrático?
- Tenía alguna desconfianza. Le confieso que yo estaba de acuerdo con algunas
medidas de él, pero en desacuerdo con otras. La valentía que supuso cuando estaba
en la más grande discusión con el Fondo Monetario, de no hacer caso a las presiones
de Estados Unidos, de no mandar tropas a Iraq, y no mandarlas tampoco después de
la guerra. Lo que está haciendo en el Mercosur, que tampoco le gusta a Estados
Unidos. Lo que hace con la Unión Europea, que tampoco les gusta. Lo que hizo por no
aflojar en el pedido de los militares
- Pero, ¡usted es kirchnerista!
- No. No lo soy. Deploro que no haya un diálogo más fluido con los partidos políticos,
pero creo que eso se va a solucionar. Así como creo que sería un desastre que
hubiera un conflicto dentro del peronismo. Me parece que ahí Duhalde está jugando
con responsabilidad y espero que lo haga también el Presidente.
- ¿Por qué Kirchner deplora tanto a los partidos políticos?
- Ahora no tanto. En el discurso que pronunció el día 29, con motivo del aniversario de
la muerte de Ricardo Balbín, hizo una gran defensa de los partidos políticos.
- ¿Los partidos políticos deben participar?

- Deben participar en el sentido de posibilitar que haya una oposición constructiva. Eso
queremos ser nosotros. Eso significa diálogo. Yo creo en buscar comunes
denominadores fundamentales entre el pueblo argentino, que se defienda una política
de Estado. Eso no puede hacerse sin diálogo.
- Así que ya está pensando en su próximo libro.
- Ya estaba casi listo hace más de tres años.
- Y a punto de tomarse el avión rumbo a Caracas, usted que conoce tanto Venezuela.
- Fui gestor de buenos oficios designado por Duhalde.
- ¿Tiene plena convicción en la fe del presidente Hugo Chávez?
- Como veedor no puedo referirme para nada a este tema.
- Innumerables oyentes lo han llamado. Todo el mundo está saludándolo. Una vez
más es un privilegio doctor Alfonsín que me haya concedido esta entrevista. Muchas
gracias.
- No faltaba más. Muchas gracias a usted. Y espero estar pronto de vuelta para
explicarle todo lo que vi en Venezuela.
- Si señor. Entonces queda el compromiso para su regreso de su condición de veedor,
¿cuándo será?
- Voy a estar de vuelta el 17 de agosto.
- ¿Representa al gobierno argentino en este caso?
- Sí, y me integro al grupo del Centro Carter.
http://mil983.ar.tripod.com/mil983/id12.html
Acerca del libro
Por María Seoane
Clarín, 8 de agosto de 2004
Es el libro de un demócrata convencido o el de un político que, siguiendo la tradición
nacional, ejerce la defensa propia ante la interpelación de la Historia? Tal vez es
ambas cosas. La pregunta puede ser formulada por cualquier argentino que se asome
a estas páginas no desprovistas de pasión y de razón. Alfonsín sabe y lo dice en este
libro Memoria política: transición a la democracia y derechos humanos que tiene
derecho a una palabra que no está bajo sospecha de corrupciones o violencias contra
la sociedad. Es el libro de un abogado defensor de los derechos humanos y fundador
de la APDH, del ex jefe político de la Nación, del centenario radicalismo, de la
oposición y el acuerdo con el menemismo, del acuerdo de gobernabilidad con Duhalde
en los fuegos críticos del default de 2002, del dirigente de la Internacional Socialista, y
ahora del político que señala su preocupación frente a un Kirchner que supone
"hegemonista" y por la tentación fascista de querer combatir la inseguridad con mano
dura.

El prólogo del intelectual Juan Carlos Portantiero y el epílogo de la dirigente radical
Elva Roulet presentan a Alfonsín como un hombre de coraje en la defensa de la
democracia. Pero a lo largo de este libro de 340 páginas, Alfonsín vuelve a mostrar
una singular tensión entre sus convicciones más profundas y muchas de las medidas
que tomó en función de la coyuntura política nacional e internacional. Esa tensión
habla del carácter moral de un dirigente. De su formación liberal-romántica como se
señalaba de los padres del socialismo moderno. Pero, también, revela una concepción
unívoca de cómo el poder debe ser ejercido en función de una ética de la
responsabilidad más que de la convicción. Este dilema aparece en el racconto que
Alfonsín realiza a lo largo del libro.
¿Hay revelaciones? Deliberadamente Alfonsín se detiene en escasas anécdotas sobre
los protagonistas. Pero hay una secuencia política en la que explica hechos clave. Por
ejemplo: qué cosas fueron definitivas en la elección de juzgar sólo a las cúpulas
militares. Respecto de los levantamientos carapintada de Rico, en Semana Santa, y de
Seineldín en Villa Martelli Alfonsín abunda en detalles. Algunos desconocidos, como la
explicación de por qué el general Alais no avanzaba en la represión al movimiento de
Rico. De cómo fue en verdad su charla con Rico en Campo de Mayo, horas antes que
saliera al balcón de la Casa Rosada a decir "la casa está en orden. Felices Pascuas",
y detalles de las reuniones entre Seineldín y Menem que lo convencieron de que allí
había una "connivencia" política que desestabilizaba su gobierno. En esa línea, lo más
interesante sobre el asalto del Movimiento Todos por la Patria (MTP) al cuartel de La
Tablada en enero de 1989 es la secuencia de cómo fue planeada esa operación de
inteligencia. Y, luego, una carta inédita del jefe de ese trágico asalto, Gorriarán Merlo.
Alfonsín no se detiene mucho en los grandes temas económicos como la
hiperinflación, los "golpes de mercado" y los saqueos que precipitaron su renuncia, o
en las presiones norteamericanas sobre la deuda externa. Hace, sí, un balance de lo
logrado en su gobierno en las cuestiones políticas. Sobre todo revela, a la luz de la
historia, cómo a pesar de saber que la pulsión más importante de Menem para la
reforma constitucional era la posibilidad de su reelección Alfonsín accedió al Pacto de
Olivos. "La Argentina estaba sumergida en una marejada conservadora", dice del 92.
Y, en este último punto, con cierta delicadeza de caballeros, Alfonsín es intransigente
cuando critica la manera de "privatizar el poder y de sumergir en la pobreza a la
sociedad" de la era Menem. Compara los datos económico sociales del fin de su
gobierno: "Nosotros terminamos con un 9% de desocupación", dice. Y se siente, al fin,
vencedor.