À propos de Barthes - Philippe Sollers

www.revue-contrepoints.com (ISSN : 1634-0418)Tous droits réservés Revue Contrepoints 2002de la réflexion théorique chez Tel Quel, qui esttrès importante, et que l’on sous-estime un peuen général, dans les attaques que l’on mènecontre ce groupe ». C’est l’année, pour lui, de lapublication de S/Z, de L’Empire des signes, de lapréface - vous en faites une aussi, et pour lemême livre - à Eden, éden, éden de Guyotat. TelQuel : de quel groupe s’agissait-il ? Et qu’yréfléchissait-on qui l’intéressât à ce point ?PS - Tel Quel était outre une revue, ce que l’onpourrait appeler un mouvement. Mouvement dontBarthes faisait partie mais qui comptait aussi desgens comme Ponge, Thévenin, Derrida, Lacan,Foucault… Ils n’étaient pas exactement descollaborateurs de la revue, davantage des amis.Barthes était de nos amis proches, l’un des plusproches. Tout ceci me fait penser que nousn’envisagions pas nos relations avec nos amis entermes générationnels. Le paradigme générationneln’est arrivé que bien plus tard. Avec l’ère Mitterrand.D’ailleurs, il est intéressant de constater que l’on acommencé à parler de génération en même tempsque l’on a entendu parler de corruption et qu’àmesure que la corruption s’est étendue, leparadigme générationnel s’est renforcé. Tout celaest finalement très logique. En tout état de cause, cen’était pas notre façon de voir les choses. La pseudorupture entre les classiques et les modernes estfausse, idéologique ou académique. A Tel Quel,nous promouvions l’idée, avec Barthes, que touttexte, ancien ou nouveau, fonctionnait, fonctionne etfonctionnera toujours dans l’ici et maintenant de salecture, indépendamment du corps de son auteur.Barthes était précisément intéressé par cette idéetrès réellement vérifiable d’une continuité entre lesclassiques et les modernes. Tel Quel, ce qui s’yécrivait était à la fois très classique et très moderne,d’avant-garde comme l’on dit. L’idée polémique,selon laquelle Barthes était un classique (dans sesgoûts comme par son style) dont l’alliance avec TelQuel était stratégique, est, on le voit, tout simplementabsurde. Cette alliance est très facile à comprendresi l’on a le souci historique. Nous vivions une période(du début des années 1960 au milieu des années1970) vraiment révolutionnaire. Une révolutionpossible d’ailleurs parce que la situation économiquen’était pas mauvaise. Le vieux monde y était attaquéde toutes parts. Quelque chose cherchait à émerger,à surgir, à dépasser les vieux schèmes interprétatifsxénophobes et stalino-collaborateurs. Dans telmoment, on voit apparaître des espaces de captationdes forces inventives, créatives. C’était le cas, jepense, de Tel Quel ou de l’InternationaleSituationniste, sur des voies différentes et pasforcément convergentes. Barthes, avec d’autres,avait cette exigence d’invention. C’est la raison deson rapprochement, puis de sa participation aumouvement de Tel Quel.RC - Ces années 70 sont celles qui sont les plusriches en références à vos travaux. Barthes vouscite, en appelle à l’un de vos livres - Drame -,jusque dans sa préface à l’Encyclopédie Bordas.En 1971, vous consacrez un numéro spécial deTel Quel à celui que l’on peut dire votre amimaintenant. Vous partez ensemble en Chine(1974). Barthes écrit en revenant de ce voyage :« En somme, à peu de choses près, la Chine nedonne à lire que son Texte politique ». Pouvezvousnous en dire un peu plus sur les conditionsde ce voyage ?PS - A l’origine de ce voyage, encore uneconvergence de points de vues : la Chine était unhorizon linguistique, philosophique, artistique etpolitique nouveau. Nous étions donc quelques-uns àvouloir aller y voir de plus près. Au-delà de cetteconvergence d’analyse, nous avions des centresd’intérêt assez différents. Marcelin Pleynet, JuliaKristeva et moi-même avions envie de comprendrecomment les corps, la sexualité pouvaientfonctionner là-bas, avec ce système symboliquetellement différent du nôtre. Jacques Lacan cherchaità savoir si le travail psychanalytique était adapté, oupas du tout, au fonctionnement asiatique. Ils’entretenait beaucoup alors avec François Cheng,ami de longue date qui a dessiné pour moi lesidéogrammes de Nombres. François Wahl était notreréférent auprès des Éditions du Seuil. RolandBarthes, quant à lui, était dans une phase derecentrement - tout à fait tangible dans ses écrits -,qui impliquait une curiosité à ses plaisirs immédiats,à sa sensualité.Nous devions donc partir ensemble, tous les six.Lacan s’est désisté au dernier moment. Noussommes partis à cinq.On peut dire que Barthes s’est ennuyé en Chine.D’abord le programme était très ambitieux, ce quinous laissait peu de temps. Chacun de nous aobservé ce qu’il était venu observer. Le journal qu’apublié Pleynet, Les Chinoises de Kristeva, ce que j’aimoi-même écrit témoignent de tout cela. Barthes a,lui aussi, fait part de ses impressions. Dans lapresse. On peut le lire. Ceci dit, il a préféré sonvoyage précédent, au Japon. Ce que nous avonsconnu en Chine était plutôt du genre à nous fairedouter de l’authenticité de notre sentimentrévolutionnaire.RC - Revenons aux textes. Ce qui ne laisse desurprendre aujourd’hui, en comparaison avecl’indigence des amitiés intellectuelles que nousconnaissons, est que Barthes ne vous convoquejamais dans ce qu’il écrit ou dit qu’en rapportavec votre recherche…PS - C’est très important. Barthes, avec lucidité,anticipe le règne de l’image et de la « socio-médiamanie». Tout le travail que nous faisions, à Tel Quelet donc avec Barthes, à l’époque, était tendu vers unobjectif : la lecture. Pour illustration de la lucidité deBarthes, j’aimerais vous dire qu’aujourd’hui, j’ai ludans la revue de Régis Debray, Médiologie, unarticle dans lequel il est dit que je passe tellement detemps à faire autre chose que je ne lis plus, que jen’en ai plus le temps, que je picore… Une telleaffirmation a de quoi surprendre. Je pense pourtantavoir fait la preuve que non seulement j’ai le tempsde lire, mais que je lis. C’est contre ce type dediffamation que Barthes s’élevait. Avec sa méthode,sans hystérie, il rappelait systématiquement la réalitédu travail d’écriture, de lecture. Il y a un moment où il2