À propos de Barthes - Philippe Sollers

www.revue-contrepoints.com (ISSN : 1634-0418)Tous droits réservés Revue Contrepoints 2002« L’écrit à l’écrit en tant qu’écrit »A propos de Barthes : entretien avec Philippe Sollers.« Barthes, c’est l’être que j’ai eu le plus de mal à voir mourir. L’amitié. »Philippe Sollers, « Rencontres ».Art Press, 1981.Revue Contrepoints - Philippe Sollers, lapremière trace écrite officielle que nous ayonsd’un intérêt de Barthes pour ce que vous faitesdate de 1963. Encore ne vous évoque-t-ilqu’accompagné de Cayrol, Robbe-Grillet, Simon,Butor… Tous représentants d’une nouvellegénération littéraire. A ce moment-là, vous n’avezque 27 ans mais êtes déjà l’auteur de troisromans (Le Défi, Une curieuse solitude, Leparc) et vous avez créé la revue Tel Quel. Autantdire - et étant donné les premières réceptions devos ouvrages -, que vous n’êtes pas inconnu dela scène littéraire. Votre amitié avec Barthesprécède-t-elle cette première intervention ?Philippe Sollers - Si mon souvenir est bon : non, larencontre a été ultérieure. Retraçons un peu leschoses. A l’époque, c’est-à-dire dans les années1962, 1963, la revue Tel Quel connaît en interne desdiscordances très importantes. Des désaccordsprofonds entre les membres du comité de rédactionse font jour. Ils portent à la fois sur des questionspolitiques - rappelons que nous sommes alors enpleine guerre d’Algérie - et sur des orientationslittéraires, les choix de certains étant perçus commetrès régressifs sur ces deux plans par les autres, lamajorité des autres membres du comité de rédaction.A ce moment-là donc, nous décidons que la politiqueéditoriale de la revue doit changer et visons àrassembler autant que possible ce que la scènelittéraire comporte de contestataires. Mafréquentation de Barthes doit débuter à cettepériode, au moment de l’envoi d’un questionnaireque nous avions intitulé « La littératured’aujourd’hui » et auquel Barthes a répondu. Maisnos rapports ont commencé à devenir plus étroits,voire amicaux, à partir de 1965. Date à laquelleBarthes prend acte publiquement du livre dont jesuis, à l’époque, disons le moins mécontent.De son côté, Barthes était en fait assez isolé. D’unepart, en ce qui concerne son intimité, il s’était brouilléavec Foucault, de l’autre, sur la scène publique, ilétait l’objet d’une levée de boucliers universitaires etjournalistiques provoqués par son livre Sur Racine.Enfin, c’est le moment où il s’éloigne de Brecht et deRobbe-Grillet.Il y a donc eu, comme certaines fois dans l’histoire,une convergence d’éléments qui ont favorisé,naturellement, notre rapprochement.En 1966, je publie dans la collection Tel Quel, que jedirige, Critique et vérité : la réponse de Barthes àPicard - Picard étant l’universitaire spécialiste deRacine et l’instigateur de fait, puisque auteur deNouvelle critique ou Nouvelle imposture, de la levéede boucliers que j’évoquais à l’instant.Précisons immédiatementque ce rapport d’alliance,qui fut aussi un rapportd’amitié, a été,contrairement à cequ’aurait voulu une certaine critique, un rapportd’épanouissement personnel réciproque, de soutien,de liberté. C’était d’autant plus important quel’époque était difficile et que nous y vivions destensions plus ou moins aiguës avec notre entouragecommun : Foucault donc, mais aussi Derrida,Althusser, etc. Peu de temps après l’université allaitéclater, beaucoup d’œuvres conséquentesparaissaient, les enjeux étaient importants.RC - Je fais un saut dans le temps de quelquesannées. Jusqu’en 1967 exactement. Vous avezpublié Drame. Barthes, dans un entretien accordéà Raymond Bellour pour les Lettres françaises,déclare : « Le temps du nouveau récit viendrasans doute bientôt, il vient déjà, préfiguré par lesvues de Mallarmé sur la poésie-fiction, lesstructures infiniment digressives du romanproustien, les récits de Bataille, les recherchesde Sollers ». Je n’ai pu m’empêcher en lisantcette phrase de penser à Paradis… Barthessuivait-il vos productions de si près qu’il a pu enavoir « l’intuition » ?PS - A cette période nous nous voyonsrégulièrement et nos rapports sont absolumentconstants. Ils ne sont pas directement politiques,plutôt littéraires, bien qu’évidemment - est-cenécessaire que je le souligne ? - le travail du langageait des effets politiques. Dans le contexte qui nousest commun alors, celui de la revue Tel Quel, uncertain nombre de recherches convergentes créentune situation dont on pouvait percevoir qu’elledéboucherait sur de nouvelles perspectives. Barthesétait partie prenante de toute cette activité théorique.Il était attentif à tout ce qui se faisait, notamment àce que Kristeva formalisait, à ce que Jakobsonélaborait… H, que je publie en 1973 est le vraipréambule de Paradis. Ceci dit, ces deux livresfurent précédés par beaucoup d’autres travaux. Destravaux que Barthes connaissaient. C’est à cestravaux que les propos de Barthes que vous citezfont référence.RC - En 1970, dans un entretien pour Lesnouvelles littéraires, il dit à propos de TelQuel que l’on accuse d’avoir une « attitudeterroriste », qu’il s’agit davantage de penser cetteattitude en terme de radicalité que de terrorisme.Une radicalité, poursuit-il, qui tient à « l’énergie1

www.revue-contrepoints.com (ISSN : 1634-0418)Tous droits réservés Revue Contrepoints 2002de la réflexion théorique chez Tel Quel, qui esttrès importante, et que l’on sous-estime un peuen général, dans les attaques que l’on mènecontre ce groupe ». C’est l’année, pour lui, de lapublication de S/Z, de L’Empire des signes, de lapréface - vous en faites une aussi, et pour lemême livre - à Eden, éden, éden de Guyotat. TelQuel : de quel groupe s’agissait-il ? Et qu’yréfléchissait-on qui l’intéressât à ce point ?PS - Tel Quel était outre une revue, ce que l’onpourrait appeler un mouvement. Mouvement dontBarthes faisait partie mais qui comptait aussi desgens comme Ponge, Thévenin, Derrida, Lacan,Foucault… Ils n’étaient pas exactement descollaborateurs de la revue, davantage des amis.Barthes était de nos amis proches, l’un des plusproches. Tout ceci me fait penser que nousn’envisagions pas nos relations avec nos amis entermes générationnels. Le paradigme générationneln’est arrivé que bien plus tard. Avec l’ère Mitterrand.D’ailleurs, il est intéressant de constater que l’on acommencé à parler de génération en même tempsque l’on a entendu parler de corruption et qu’àmesure que la corruption s’est étendue, leparadigme générationnel s’est renforcé. Tout celaest finalement très logique. En tout état de cause, cen’était pas notre façon de voir les choses. La pseudorupture entre les classiques et les modernes estfausse, idéologique ou académique. A Tel Quel,nous promouvions l’idée, avec Barthes, que touttexte, ancien ou nouveau, fonctionnait, fonctionne etfonctionnera toujours dans l’ici et maintenant de salecture, indépendamment du corps de son auteur.Barthes était précisément intéressé par cette idéetrès réellement vérifiable d’une continuité entre lesclassiques et les modernes. Tel Quel, ce qui s’yécrivait était à la fois très classique et très moderne,d’avant-garde comme l’on dit. L’idée polémique,selon laquelle Barthes était un classique (dans sesgoûts comme par son style) dont l’alliance avec TelQuel était stratégique, est, on le voit, tout simplementabsurde. Cette alliance est très facile à comprendresi l’on a le souci historique. Nous vivions une période(du début des années 1960 au milieu des années1970) vraiment révolutionnaire. Une révolutionpossible d’ailleurs parce que la situation économiquen’était pas mauvaise. Le vieux monde y était attaquéde toutes parts. Quelque chose cherchait à émerger,à surgir, à dépasser les vieux schèmes interprétatifsxénophobes et stalino-collaborateurs. Dans telmoment, on voit apparaître des espaces de captationdes forces inventives, créatives. C’était le cas, jepense, de Tel Quel ou de l’InternationaleSituationniste, sur des voies différentes et pasforcément convergentes. Barthes, avec d’autres,avait cette exigence d’invention. C’est la raison deson rapprochement, puis de sa participation aumouvement de Tel Quel.RC - Ces années 70 sont celles qui sont les plusriches en références à vos travaux. Barthes vouscite, en appelle à l’un de vos livres - Drame -,jusque dans sa préface à l’Encyclopédie Bordas.En 1971, vous consacrez un numéro spécial deTel Quel à celui que l’on peut dire votre amimaintenant. Vous partez ensemble en Chine(1974). Barthes écrit en revenant de ce voyage :« En somme, à peu de choses près, la Chine nedonne à lire que son Texte politique ». Pouvezvousnous en dire un peu plus sur les conditionsde ce voyage ?PS - A l’origine de ce voyage, encore uneconvergence de points de vues : la Chine était unhorizon linguistique, philosophique, artistique etpolitique nouveau. Nous étions donc quelques-uns àvouloir aller y voir de plus près. Au-delà de cetteconvergence d’analyse, nous avions des centresd’intérêt assez différents. Marcelin Pleynet, JuliaKristeva et moi-même avions envie de comprendrecomment les corps, la sexualité pouvaientfonctionner là-bas, avec ce système symboliquetellement différent du nôtre. Jacques Lacan cherchaità savoir si le travail psychanalytique était adapté, oupas du tout, au fonctionnement asiatique. Ils’entretenait beaucoup alors avec François Cheng,ami de longue date qui a dessiné pour moi lesidéogrammes de Nombres. François Wahl était notreréférent auprès des Éditions du Seuil. RolandBarthes, quant à lui, était dans une phase derecentrement - tout à fait tangible dans ses écrits -,qui impliquait une curiosité à ses plaisirs immédiats,à sa sensualité.Nous devions donc partir ensemble, tous les six.Lacan s’est désisté au dernier moment. Noussommes partis à cinq.On peut dire que Barthes s’est ennuyé en Chine.D’abord le programme était très ambitieux, ce quinous laissait peu de temps. Chacun de nous aobservé ce qu’il était venu observer. Le journal qu’apublié Pleynet, Les Chinoises de Kristeva, ce que j’aimoi-même écrit témoignent de tout cela. Barthes a,lui aussi, fait part de ses impressions. Dans lapresse. On peut le lire. Ceci dit, il a préféré sonvoyage précédent, au Japon. Ce que nous avonsconnu en Chine était plutôt du genre à nous fairedouter de l’authenticité de notre sentimentrévolutionnaire.RC - Revenons aux textes. Ce qui ne laisse desurprendre aujourd’hui, en comparaison avecl’indigence des amitiés intellectuelles que nousconnaissons, est que Barthes ne vous convoquejamais dans ce qu’il écrit ou dit qu’en rapportavec votre recherche…PS - C’est très important. Barthes, avec lucidité,anticipe le règne de l’image et de la « socio-médiamanie». Tout le travail que nous faisions, à Tel Quelet donc avec Barthes, à l’époque, était tendu vers unobjectif : la lecture. Pour illustration de la lucidité deBarthes, j’aimerais vous dire qu’aujourd’hui, j’ai ludans la revue de Régis Debray, Médiologie, unarticle dans lequel il est dit que je passe tellement detemps à faire autre chose que je ne lis plus, que jen’en ai plus le temps, que je picore… Une telleaffirmation a de quoi surprendre. Je pense pourtantavoir fait la preuve que non seulement j’ai le tempsde lire, mais que je lis. C’est contre ce type dediffamation que Barthes s’élevait. Avec sa méthode,sans hystérie, il rappelait systématiquement la réalitédu travail d’écriture, de lecture. Il y a un moment où il2

www.revue-contrepoints.com (ISSN : 1634-0418)Tous droits réservés Revue Contrepoints 2002faut rappeler les images sociales à l’ordre, comme illui est arrivé de l’écrire…RC - En même temps, il note que dans sonsystème référentiel, vous intégrez le groupeSollers-Kristeva-Derrida-Lacan : une phase.« Musique de figures, de métaphores, depensées-mots », ce groupe est classé dans sescatégories d’intérêts en regard avec ce qu’ilappelait la textualité.PS - Au moment où il écrit cela - si mon souvenir estbon c’est dans Roland Barthes par Roland Barthes -il tente déjà non pas de clore, mais de faire unensemble de son œuvre. C’est un moment, assezdépressif, d’auto-rassemblement, de retour sur lui,de classification.Nous sommes à la fin des années 1970, chacundans différents types d’urgence. Je suis concentrésur Paradis et lui est donc soucieux« d’ensemblisation » et se concentre sur le conceptde neutre. Durant cette période, notre amitié étaitdavantage étayée sur l’affectif que sur une réflexionconceptuelle commune, en effet.RC - Vous partagiez donc une communautéd’intérêts et de références assez large… En vouslisant tous les deux, j’ai relevé, par exemple, quevous avez écrit l’un et l’autre sur Artaud, Bataille,Céline, Twombly, Voltaire, Nietzche, Heidegger…La liste est longue. Questions/réponses que j’aimême cru percevoir dans les titres de vosarticles. Barthes : « Le silence de Don Juan »,Sollers : « Don Juan et Casanova » ; Barthes :« Plaisir /écriture /lecture », Sollers : « Le style del’amour » ; Barthes : « Alors ? La Chine. »,Sollers : « La Chine, toujours » ; Barthes : « Lalumière du Sud-Ouest », Sollers : « EncoreBordeaux » ; Barthes : « La dernière dessolitudes », Sollers : « La solitude de Bataille »…Vos articles sont plus récents. Peut-on lesconsidérer un peu comme les réponses d’unediscussion qui s’est poursuivie au-delà de ladisparition de Barthes ?PS - (Rire) Oui… Oui… Cela fonctionne bieneffectivement. Sur presque tous les sujets enquestion, il faisait retentir une note et j’en faisaissonner une autre. Il ne faut pas oublier que Barthesétait de confession protestante et originaire du Sud-Ouest, plus au sud toutefois que moi, du côté d’Urt.On est à la fois dans la même région et dans lemême horizon : les Lumières. Cela faisait partie despoints fixes que nous avions en commun. Un desderniers projets que nous ayons eu ensemble - onen a parlé dix, quinze fois avant sa mort - était defaire une nouvelle encyclopédie. C’eût éténotamment l’occasion de reprendre les noms quevous avez cités, et bien d’autres, et d’en redéfinirl’entrée en fonction de ce que l’on aurait pu en direde neuf aujourd’hui.Ce projet, je l’ai continué seul, avec La guerre dugoût et Eloge de l’infini. C’est une manière deconcevoir ces deux livres. Les points d’intérêt etd’analyse que nous avions tous les deux en communétant clairement identifiés, il n’y avait pas de raisonque cela s’interrompe.RC - 22 ans après la mort de Barthes, en quoipensez-vous que son œuvre, importante maistellement diversifiée, ait marqué le champ de lalittérature ?PS - Ce qui me frappe d’abord c’est la distance. Unedistance, toute à son honneur, entre l’incroyablesurdité de nos contemporains et la finesse, laprofondeur d’écoute que Barthes cultivait. Il disait,comme s’il s’agissait d’une pathologie : « je vois lelangage ». Barthes avait un sens extrêmement fin dela langue. Comment voulez-vous qu’il soit entenduaujourd’hui ? Amener la parole à la parole en tantque parole - l’écrit à l’écrit en tant qu’écrit -, commedisait Heidegger, est presque devenuincompréhensible aujourd’hui ; c’était le travailconstant de Barthes. Mais peut-être un jour…Entretien réalisé parJérôme-Alexandre NielsbergRevue Contrepoints – 02/12/20023