SUD RADIO CODE RISOLI - Presse - Ministère de la Justice

SUD RADIOCODE RISOLI – Le 06/10/2010Invités : Alexandre ALBIN, avocat pénaliste et Pierre-Olivier SUR, avocat à la Cour, ancienmembre du Conseil de l’ordre et surtout candidat au bâtonnat de Paris, Guillaume DIDIER,porte-parole du Ministère de la JusticeThème : la réforme de la garde à vue(…)PHILIPPE RISOLIEt avant de vous redonner la parole, j’aimerais, pardon, que l’on prenneau téléphone Guillaume DIDIER qui est porte-parole du Ministère de la Justice,bonjour Monsieur DIDIER.GUILLAUME DIDIERBonjour Philippe RISOLI.PHILIPPE RISOLIEh bien nous sommes ravis de vous avoir avec nous ! Alors, eh bien jevous laisse… je vous laisse la parole finalement pour nous… eh bien pour nousparler un petit peu de cette réforme de la garde à vue avant que, nous, nouscommencions à la critiquer un petit peu.GUILLAUME DIDIERAh ! Mais je pense que la réforme va être soutenue par les deux avocatsqui sont présents sur votre plateau, elle ne peut être que soutenue. Je voudraisjuste rappeler que cette réforme a été lancée par Michèle ALLIOT-MARIE qui, lapremière, a lancé en France le débat sur l’évolution de la garde à vue, il y a unan et demi lorsqu’elle a été nommé Garde des Sceaux. Michèle ALLIOT-MARIEa dit qu’elle voulait réformer la garde à vue en partant du constat qu’il y avaittrop de gardes à vue en France et qu’il n’y avait pas assez de droits de ladéfense.PHILIPPE RISOLIAlors justement, si vous le permettez, je voudrais juste donner… donnerun chiffre, actuellement c’est globalement huit cent mille gardes à vue par an,hein, c’est des chiffres que…GUILLAUME DIDIERC’est exactement ça !PHILIPPE RISOLICe que j’ai sous les yeux. Vous avez, vous, une baisse de 35%apparemment…GUILLAUME DIDIERTout à fait !PHILIPPE RISOLIJe voudrais dire également qu’il y a 75% des gardes à vue qui sont liéesà des délits routiers et donc que c’est… Non ! Pardon, 75% des gardes à vue…PHILIPPE RISOLINe devraient plus être des délits routiers et, enfin, quinze millions c’est lapart en euros de l’aide juridictionnelle consacrée à la présence des avocats engarde à vue. Voilà ! C’était trois chiffres que je voulais donner avant que vousne poursuiviez.GUILLAUME DIDIER

Et alors justement, puisque vous parlez de chiffres et vous parliezd’argent, Michèle ALLIOT-MARIE ne se contente pas de réformer la loi, elleaugmente considérablement les moyens financiers destinés à l’aidejuridictionnelle, donc au bénéfice des avocats pour la garde à vue, puisque cebudget va être multiplié par cinq, on va passer à plus de quatre vingt millionsd’euros consacrés à l’aide juridictionnelle pour la garde à vue, pour permettreaux avocats d’exercer correctement leur défense. La principale avancée decette réforme c’est que le principe sera que toute personne placée en garde àvue pourra demander à ce que son avocat, un avocat, assiste auxinterrogatoires pendant la garde à vue et que l’avocat pourra avoir accès auxinterrogatoires de son client. C’est une avancée considérable.PHILIPPE RISOLIBien ! Mais si vous le permettez, il y a une deuxième aussi qui mesemble importante et sur laquelle je suis sûr que les deux avocats qui setrouvent en face de moi vont réagir dans quelques instants, c’est une notionqui… qui, sauf erreur de ma part, n’existait pas jusqu’à présent, c’est l’auditionlibre…GUILLAUME DIDIERExactement !PHILIPPE RISOLIC’est quoi l’audition libre ?GUILLAUME DIDIERComme tout le monde dit qu’il faut faire baisser le nombre de gardes àvue, il faut bien trouver un moyen de faire baisser le nombre de gardes à vue etréserver cette mesure de garde à vue au cas où c’est strictement nécessaire àl’enquête. J’entendais tout à l’heure… je crois que c’était Maître Pierre-OlivierSUR qui disait : « Aujourd’hui on peut être placé en garde à vue pour un rien »,eh bien c’est pour mettre fin à ce placement de garde à vue pour un rien, c'està-direune infraction… Vous avez une mère de famille qui va voler un vêtementdans une grande surface - elle est prise en flagrant délit – est-ce que oui ou nonil faut la placer en garde à vue ? Nous pensons que non. Nous pensons quecette personne peut tout à fait, si elle en est d’accord, s’expliquer rapidement,en une heure ou deux, avec l’officier de policier judiciaire, comme un témoin enfait, et, après avoir donné son nom, son adresse etc… et les explications pourlesquelles elle a commis ce menu larcin, qui mérite quand même une réponsede la justice, elle sera libre.PHILIPPE RISOLIBien ! Mais évidemment. Ca pose... ça pose quand même un certainnombre de problèmes, parce qu’imaginons qu’elle explique moins bien que ceque vous vous pensez, est-ce que cette fameuse audition libre peut précéderune garde à vue, parce qu’auquel cas ça reviendrait à la voir sans avocat dansun premier temps, puis enchaîner sur une garde à vue, c'est-à-dire qu’en fait,sous couvert d’innovation, on resterait dans le même système, si j’analyse àpeu près bien ?GUILLAUME DIDIERNon ! Non, non. D’abord on peut toujours basculer en garde à vue si lapersonne le demande, si au bout d’un moment, elle dit : « Ecoutez, moifinalement je ne suis plus d’accord pour rester avec vous », dans ces cas là onpeut basculer en garde à vue, mais dans ces cas là la phase d’audition libreserait évidemment imputée sur la durée totale de la garde à vue. Je crois qu’ilfaut bien comprendre une chose, on a tous des exemples ces derniers mois degardes à vue pour des bagarres dans des cours d’école, de gardes à vue pourdes vols de rouge à lèvres dans des grandes surfaces ou pour des délitsroutiers de moindre gravité, c’est grave les infractions routières, il faut une

confrères avocats, de reconnaître que vous n’avez jamais, depuis 10, 15, 20 ou30 ans, saisis la Cour européenne des droits de l’Homme pour contester lerégime juridique de la garde à vue à la française et il a fallu une réformeconstitutionnelle importante, voulue par Nicolas SARKOZY (président de laRépublique) et portée par Michèle ALLIOT-MARIE qui permet aux citoyens desaisir le Conseil Constitutionnel, un mode nouveau de saisine du ConseilConstitutionnel, pour aboutir effectivement au mois de juillet à cette décisionimportante du Conseil Constitutionnel, qui n’est pas un désaveu pour le Gardedes Sceaux, qui, au contraire, affirme l’importance de la réforme et qui, il estvrai, a conduit le Garde des Sceaux à enrichir son texte et à renforcer laprésence de l’avocat pendant la garde à vue. Mais je crois qu’on peut tomberd’accord pour dire que, aujourd’hui, ce texte, qui prévoit le principe de laprésence de l’avocat en garde en vue, est une avancée considérable et…PIERRE-OLIVIER SURLà, nous sommes d’accord.GUILLAUME DIDIEREt je ne peux… j’espère, Maître, surtout – vous êtes peut-être le futurbâtonnier de Paris – nous souhaitons que vous puissiez soutenir activementcette réforme.PIERRE-OLIVIER SURAlors nous la soutenons ! Alors nous la soutenons maintenant, maisnous aimerions que vous disiez que, effectivement, longtemps vous ne l’avezpas soutenue cette réforme, maintenant elle est là…PHILIPPE RISOLIBon ! Alors c’est une question de présentation. Bon ! Alors, elle est là…PIERRE-OLIVIER SUREt effectivement il faut s’en féliciter et je dis bravo à Michèle ALLIOT-MARIE qui a effectivement présenté une réforme qui est convenable et qui estmême très, très impressionnante pour les générations à venir… (…) etmaintenant 2010, réforme ALLIOT-MARIE – et là je dis enfin bravo maintenant– effectivement l’avocat rentre dans l’enquête, c'est-à-dire dans lescommissariats de police et de gendarmerie, c’est très bien et c’est une énormeavancée.GUILLAUME DIDIEREt heureusement… Heureusement que Michèle ALLIOT-MARIE a lancécette réforme il y a plus d’un an et demi, sinon nous n’aurions jamais pu tenir lecalendrier fixé par le Conseil Constitutionnel qui nous demande de réformer lagarde à vue avant le 1 er juillet 2011. C’est parce que cela fait plus d’un an que leGarde des Sceaux travaille à cette réforme que cette réforme va effectivementpourvoir être adoptée par le Parlement et être en vigueur en France dans lesdélais impartis par le Conseil Constitutionnel.(…)PHILIPPE RISOLIMais je voudrais, Guillaume DIDIER, je voudrais juste un tout petit mot làavant qu’on marque une petite pause, comment vous expliquez… j’ail’impression, moi qui voit ça de l’extérieur, qu’il y a un petit problème relationnelpoliciers – avocats si j’ose dire, comment vous expliquez ça, je ne suis pas sûrque les policiers, enfin la police en règle générale soit tellement enthousiaste aufait de voir cette réforme de la garde à vue avec cet avocat qui est présent enpermanence ?GUILLAUME DIDIEREh bien, écoutez, on peut aussi comprendre les inquiétudes despoliciers et des gendarmes qui ont pour objectif de faire aboutir des enquêtes,ce que rappelle souvent Michèle ALLIOT-MARIE c’est qu’on ne peut pas

opposer les avocats aux policiers, aux magistrats, il y a une chaîne de l’enquêtepénale, chacun dans son rôle. Les policiers sont inquiets, on tient à les rassurer- je rappelle que Michèle ALLIOT-MARIOT, avant d’être ministre de la Justice,elle a été ministre de la Défense et ministre de l’Intérieur, donc elle connaît biences problématiques - et surtout rappeler aux policiers que, à chaque fois, maiscomme tous les professionnels lorsqu’on change les habitudes ça suscite desinquiétudes, les policiers étaient très inquiets lorsqu’en 2007 on a introduit lesenregistrements audiovisuels des gardes à vue criminelles, aujourd’hui je croisque tout le monde peut constater que cet enregistrement audiovisuel desgardes à vue criminelles est un progrès pour le justiciable mais également pourles policiers qui ne sont plus suspectés à tort de faire des pressions sur lespersonnes gardées à vue.PIERRE-OLIVIER SURJe crois que vous avez raison, les policiers vont grâce à cette réformeacquérir un nouveau statut professionnel et même presque social, on n’est plusdans la police à la MAIGRET, le policier va devenir maintenant non plus unauxiliaire d’aveux, un auxiliaire de tortures psychologiques, mais un auxiliaire devérité et donc de justice, au même niveau que le magistrat et l’avocat, tout lemonde a à y gagner.PHILIPPE RISOLIEcoutez-moi ! Ecoutez-moi, je sais que vous êtes sorti de réunion, vousavez eu la gentillesse de nous parler au téléphone, on est obligé noustechniquement de marquer une petite pause maintenant, vous avez encoretrente secondes à nous accorder ensuite ?GUILLAUME DIDIERBien sûr !PHILIPPE RISOLIBon ! Alors on reprend Guillaume DIDIER et les avocats présents dansle studio, à tout de suite.//Intermède publicitaire//(…)PHILIPPE RISOLIAlors c’est quand même, Guillaume DIDIER, qu’il y a, si j’ose dire, unpetit flou artistique quand même sur cette audition libre. D’abord on ne précisepas sa durée, on ne dit pas l’audition libre doit durer tant de temps, enfin on nesait pas très bien, et puis – je le disais tout à l’heure – est-ce que finalement ellene risque pas de précéder une garde à vue ?GUILLAUME DIDIERNon ! Il faut bien comprendre l’audition libre elle ne s’appliqueévidemment en aucun cas à des cas comme l’affaire DILS, c'est-à-dire uneaffaire criminelle, c’est vraiment destiné aux affaires extrêmement simples. Jereprends mon exemple de vol de rouge à lèvres dans une grande surface parune mère de famille ou de bagarre dans une cour d’école, dans ces là on n’estpas là dans le cas d’une affaire criminelle, les personnes sont prises en flagrantdélit, il y a des éléments de preuve, il faut simplement que la personnes’explique en une heure, vous vous expliquez, vous dites : « Voilà ! J’ai un coupde fatigue, je ne suis pas bien, je viens de me disputer avec mon mari, j’ai voléça dans la grande surface, je regrette ». Voilà ! Ca prend une demi heure – uneheure…PHILIPPE RISOLIAlors il y a quand même… Il y a quand même un certain nombred’avocats, je ne sais…GUILLAUME DIDIER

Mais comment fait-on sinon baisser…PHILIPPE RISOLIIl y a quand même un certain nombre…GUILLAUME DIDIERComment fait-on baisser le nombre de gardes à vue, sinon ?PHILIPPE RISOLIOui ! Là, d’accord…PIERRE-OLIVIER SURCes aveux seront annulés par les jurisprudences à venir, vous verrez.GUILLAUME DIDIERNon ! Maître, puisque je rappelle que la Cour européenne des droits del’Homme a été claire – et d’ailleurs Michèle ALLIOT-MARIE a donné desinstructions aux Parquets pour que cette disposition là, qui n’était pas unecondamnation de la France mais qui, nous le pensons, était d’ordre général etdonc s’applique à la France - la Cour européenne des droits de l’homme asanctionné les aveux en garde à vue hors la présence d’un avocat comme seulfondement d’une condamnation, c'est-à-dire que si vous n’avez aucune preuvematérielle contre quelqu’un et que le seul élément pour établir la condamnationce sont les aveux en garde à vue hors la présence de l’avocat, dans ces cas làla procédure est nulle. En revanche, des aveux en garde à vue ou en auditionlibre, même hors la présence de l’avocat, à partir du moment où il y a d’autreséléments de preuve pour fonder une condamnation, la Cour européenne desdroits de l’Homme considère que c’est valable. Heureusement ! Parce quesinon il n’y aurait plus aucune procédure judiciaire en France. Parce que mêmeavec la présence de l’avocat en garde à vue avec la réforme de MichèleALLIOT-MARIE, Maître, vous le savez très bien, les avocats français nepourront pas être en permanence aux côtés de toutes les personnes placées engarde à vue, ça n’est matériellement pas possible, c’est simplement lapossibilité d’avoir cette assistance et l’avocat dans son rôle de conseil peutsavoir s’il doit intervenir…PHILIPPE RISOLIMais est-ce que…GUILLAUME DIDIEROu ne pas intervenir.PHILIPPE RISOLIMais est-ce qu’on ne risque pas, puisque la plupart du temps ce sontdes avocats commis d’office, est-ce qu’on ne risque pas – là c’est une questionque je pose comme ça – de créer, si j’ose dire, une nouvelle race d’avocat,c'est-à-dire l’avocat de la garde à vue ?GUILLAUME DIDIERVous savez les avocats commis d’office en général ce sont des avocatsqui font des permanences dans les barreaux, mais ça vos deux invités vous enparlerons beaucoup mieux que moi … il faut que les barreaux s’organisenteffectivement et on travaille avec les avocats pour qu’ils puissent s’organiserpour avoir une permanence 24 heures sur 24 avec des avocats de permanencepayés par l’Etat pour pouvoir intervenir en garde à vue à tout moment. C’est uneavancée considérable, ça implique effectivement un changement de méthodesde travail des avocats, mais je pense que pour une avancée aussi importantepour la liberté individuelle il n’y aucun souci, tout le monde va se mettre autourde la table pour discuter de manière constructive…PHILIPPE RISOLIEncore un petit.. Alex… Oui !.

ALEXANDRE ALBINNous relèverons le défi, vous avez parfaitement raison là-dessus, noustravaillerons avec la Chancellerie pour relever de défi, le problème c’est quesouvent, comme toujours, l’argent et l’argent est le nerf de la guerre,l’enveloppe devrait passer de 30 millions… de 30…GUILLAUME DIDIERDe 15, de 15 millions aujourd’hui…ALEXANDRE ALBINDe 15 à 50…GUILLAUME DIDIER80 millions, de 15 à 80 millions…ALEXANDRE ALBINA 80, vous êtes à 80.GUILLAUME DIDIERDonc on multiplie par cinq le budget actuel consacré pour la garde à vueà l’aide juridictionnelle. C’est un effort considérable, je crois que vos auditeurs lesavent, on est dans un contexte budgétaire extrêmement difficile, on demande àtous les Français de faire des efforts, de se serrer la ceinture, tous lesministères voient leur budget baisser et nous au Ministère de la Justice, parceque c’est une priorité, le budget augmente et le budget de l’aide juridictionnellepour la garde à vue est multiplié par cinq, ce qui est un effort objectivement toutà fait considérable.ALEXANDRE ALBINEt ça voudra dire combien, l’avocat sera payé combien pour unepermanence de garde à vue ? C’est ça le problème, combien la garde ?GUILLAUME DIDIERMaître, je n’ose penser que ce n’est pas pour vous un élémentdéterminant…ALEXANDRE ALBINNon ! Non, mais…GUILLAUME DIDIERNon, mais plus sérieusement, plus sérieusement, il sera payé…PHILIPPE RISOLIAlexandre ! Alexandre ALBIN vous vouliez dire ?GUILLAUME DIDIERIl sera payé à la hauteur de son travail et d’ailleurs Michèle ALLIOT-MARIE propose un dispositif qui est très novateur … la moitié de ces 80millions, 40 millions, seront affectés à chaque bâtonnier, c'est-à-dire danschaque ressort de tribunal, le bâtonnier, c'est-à-dire le président de l’Ordre desavocats pour faire simple, bénéficiera d’une partie de cette enveloppe qui luipermettra d’indemniser au cas par cas les avocats. Il est évident que ce n’estpas la même chose de faire une permanence en restant chez soi, sans êtredérangé, et d’avoir une permanence chargée en cas d’interpellation parexemple dans un trafic de stupéfiants et d’intervenir pour cinq ou dix personnesgardées à vue…Mais que la réforme soit difficile, c’est une évidence, cette réforme elle estdifficile, c’est la raison pour laquelle on travaille avec vos représentants - leConseil national des barreaux notamment – pour trouver des solutions et dessolutions pragmatiques. Il est évident que l’intervention de l’avocat doit êtrerémunérée. Je ne peux que répéter que l’effort est tout à fait considérable dansle contexte budgétaire actuel, mais nous allons trouver des solutions et nous

travaillons avec vous pour que ce soit un système suffisamment souple pourque ce soit en fait le bâtonnier avec son Conseil de l’ordre qui puisse aussidéployer de l’argent pour indemniser à la juste valeur les avocats quiinterviennent en garde à vue.PHILIPPE RISOLIBien ! Guillaume DIDIER, je vous remercie, je rappelle que vous êtesporte-parole du Ministère de la Justice, vous transmettez nos amitiés à MadameMichèle ALLIOT-MARIE…GUILLAUME DIDIEREt surtout le soutien de Maître Pierre-Olivier SUR à la réforme, comptezsur moi, je vais le faire de ce pas.PHILIPPE RISOLITrès bien ! Merci en tous les cas...GUILLAUME DIDIERMerci de votre invitation.PHILIPPE RISOLID’être intervenu dans notre émission ce matin sur l’antenne de SUDRADIO. 10:26:25 FIN°