Interview Bruno De Cordier met Knack - Acco

Wereld
BRUNO DE CORDIER
1967 Geboren
in Gent.
Studeerde politieke
wetenschappen
en ontwikkelingseconomie
aan de
Universiteit Gent.
1995 - 2004: verbleef
in verschillende
landen van de
voormalige Sovjet-
Unie en in Zuid-Azië
voor rekening van
humanitaire
organisaties van de
Verenigde Naties.
2004: verbonden aan
de Conflict Research
Group van de
Universiteit Gent.
Reist nog regelmatig
naar Centraal- en
Zuid-Azië.
Publiceerde onder
meer Blinde Regen.
Centraal-Azië in de
frontlijn (2007),
Afghanistan en de
taliban (2009) en nu
Een geschiedenis van
Centraal-Azië. Het
onbeloofde land
(2012).
PHOTO NEWS
54 20 FEBRUARI 2013 WWW.KNACK.BE
BRUNO DE CORDIER
‘De terugkeer van de gewapende
anarchie van het begin van
de jaren negentig zou hoe
dan ook erger zijn dan
een nieuwe vorm van
talibanbestuur.’

Bruno De Cordier over Afghanistan en Pakistan
‘HET WESTEN
CREËERDE MEER PUIN
DAN HET RUIMEN KON’
Hoe komt het dat zelfs de Amerikanen met al hun geld, middelen en invloed
Afghanistan niet konden doen buigen? De Gentse professor Bruno De Cordier
leefde en werkte jarenlang in de regio en schreef er nu een boek over.
‘Er is één ideologie die eeuwen geleden in de regio is ingeplant en die
alles heeft overleefd: de islam.’ D O O R H U B E R T V A N H U M B E E C K
Net zomin als de Sovjets vóór
hen zijn ook de Amerikanen
en de NAVO er niet in geslaagd
om rust te brengen in
Afghanistan. Ruim twaalf
jaar nadat ze de taliban in het defensief
dwongen, vertrekken de buitenlandse
troepen volgend jaar uit het land. Het
is ze niet gelukt om het verzet helemaal
op de knieën te krijgen. Tegelijk sloeg
de vlam ook in buurland Pakistan in de
pan. De interventie creëerde op die
manier meer puin dan ze kon ruimen.
Professor Bruno De Cordier is verbonden
aan de vakgroep Conflict- en
Ontwikkelingsstudies van de Universiteit
Gent. Hij woonde en werkte tevoren
jaren in Centraal-Azië en schreef
nu een geschiedenis van dat nog zeer
onbekende deel van de wereld.
Afghanistan en Pakistan zijn er in de
rand een deel van. Hoe komt het dat
het Westen daar met al zijn geld,
soldaten en hulp toch geen orde kon
scheppen?
Bruno De Cordier verwijst daarvoor
naar een concept van de Amerikaanse
militaire historicus William Lind. ‘We
bevinden ons, volgens Lind, nu in de
vierde generatie van de moderne oorlogvoering.
Eerst vestigde de staat een
monopolie op het gebruik van grootschalig
geweld en kwam het erop aan
om zo veel mogelijk spierkracht te verzamelen
op het slagveld. Daarna werd
de strijd beslecht door de partij die de
meeste vuurkracht kon ontwikkelen. In
de derde generatie, die van de Tweede
Wereldoorlog, werd gebruikgemaakt
van het verrassingseffect en van gespecialiseerde
troepen. Burgers werden
bij de oorlog betrokken door middel
van afdelingen die zich toeleggen op
het verspreiden van propaganda.
‘Die propaganda is na 1989 volledig
uitgebouwd tot een vorm van psychologische
oorlogvoering. Het gaat niet
meer alleen om het veroveren en controleren
van gebied. Het gaat ook om
het beïnvloeden en kneden van hele
bevolkingen, zodat ze de neoliberale
wereldorde accepteren. Er worden
daarbij niet alleen klassieke militaire
middelen ingezet, maar ook steeds meer
media. Informatie wordt gecreëerd
en informatieverkeer gecontroleerd.
De publieke opinie wordt bespeeld.
De hulpindustrie wordt ingeschakeld
en internationale organisaties worden
ingezet om interventies een legitiem
karakter te geven. In Afghanistan en
Pakistan is dat hele arsenaal ontplooid.
Maar je zag het natuurlijk ook al in
Irak, en nu in de Sahel.
‘Wat de Amerikanen de strijd om
hearts and minds noemen, de harten en
de geesten van de mensen, is een deel
van dat concept: de publieke opinie
proberen te winnen voor wat je doet.
Parallel daarmee loopt de heropbouw
van een land dat al een tijd in conflict
leeft. Dat biedt gigantische economische
mogelijkheden voor bedrijven in
donorlanden of in landen die je tot
bondgenoten wilt rekenen. In Irak en
Afghanistan, bijvoorbeeld, is de
beveiliging uitbesteed aan een waaier
van plaatselijke en internationale huurlingenbedrijven.
Onderschat ook nooit
de kracht van ideologie. Ik dacht vroeger
dat alles met de toegang tot politieke
mandaten en met materieel gewin te
maken had. Ik heb in Centraal-Azië geleerd
dat veel ook te maken heeft met
een gevoel van vernedering en frustratie.
Je ziet dat nu ook in de Arabische
Lente, die frustratie die mensen ertoe
aanzet om op straat te komen en een
persoonlijk risico te lopen. Het gaat om
meer dan om geld alleen.’
Laboratorium
Verklaart dat voldoende waarom er
nooit een einde komt aan de oorlog in
Afghanistan? De Cordier: ‘Het verklaart
zeker waarom het aanhoudende
verzet meer stilzwijgende steun geniet
in de samenleving dan wordt toegegeven.
Ondanks alle goede bedoelingen
en miljarden dollars aan hulp die
in het land zijn gepompt. Het idee was,
dat wat na de Tweede Wereldoorlog in
geavanceerde landen als Duitsland en
Japan was gelukt, zeker zou slagen in
het ‘achterlijke’ Afghanistan: binnenvallen,
militair onderwerpen en heropbouwen
tot een liberale democratie.
Afghanistan zou een laboratorium
worden van wederopbouw en het ideo -
logisch kneden van een maatschappij.
‘Er zijn natuurlijk nog landen die
niet overleven zonder internationale
hulp. Nieuwe voogdijgebieden, zoals
de ‘ngo-republiek’ Haïti. Sommige van
WWW.KNACK.BE 20 FEBRUARI 2013 55

Wereld
die landen werden ook maar zogezegd
onafhankelijk na een westerse militaire
interventie, die al dan niet door de
Verenigde Naties werd gelegitimeerd.
Denk aan Kosovo en Oost-Timor. Maar
in Afghanistan is er een ideologisch
kader, dat een veel hardnekkiger verzet
in stand houdt. Het is er eeuwen
geleden ingeplant en het heeft alle overheersers
overleeft: de islam. Dat maakt
de islam straffer dan het Sovjet-socialisme,
dat vrijwel meteen na de instorting
van de Sovjet-Unie werd weggevaagd.
De Mongolen remden het proces
in hun tijd nog een beetje af, omdat
ze steden en intellectuele centra vernietigden.
Maar een deel, de khanaten
van Tsjagatai, van de Gouden Horde
en de Ilkhans, gingen uiteindelijk toch
op in de islamitische sfeer. Ook omdat
ze oprecht gefascineerd waren door wat
de islam in Centraal-Azië in de middeleeuwen
voor elkaar bracht.
‘Er wordt vaak gezegd dat Afghanistan
een kerkhof is van imperiums. Dat
is in die zin dus niet helemaal waar.
Er is er één dat tot op vandaag nauw
verweven is met het sociale en culturele
weefsel van het land, en dat is de islam.
Ze hebben daar ondertussen wel de indruk
dat hun land altijd de inzet was
van botsende externe belangen. Ook
nu hebben ze het gevoel dat ze op een
frontlijn leven. Dat is zeker aanwezig in
het discours van meer militante
islamistische groepen – maar je hoort
het ook in de Afghaanse straat.’
Barack Obama herhaalde in zijn
State of the Union vorige week dat de
Amerikaanse troepen volgend jaar uit
Afghanistan vertrekken. Wat betekent
dat voor het land? ‘Dat is koffiedik
kijken’, zegt Bruno De Cordier. ‘Ik geloof
ook niet dat ze helemaal verdwijnen.
Er blijven zeker adviseurs allerhande,
militaire antennes en al dan niet
geprivatiseerde veiligheidsdiensten.
Laait de strijd tussen de Afghaanse
fracties dan weer op? Na het vertrek
van de Sovjets leefde ook de vrees dat
Afghanistan in verschillende etnische
of micro-regionale staatjes uit elkaar
zou vallen. Dat is niet gebeurd. Staten
zijn taaier dan veel mensen denken.
‘De terugkeer van de gewapende
anarchie van het begin van de jaren
negentig zou, denk ik, hoe dan ook
erger zijn dan een nieuwe vorm van talibanbestuur.
Ik geloof niet dat het
land uiteenvalt, maar ik zie wel twee
56 20 FEBRUARI 2013 WWW.KNACK.BE
REUTERS
‘quasistaten’ ontstaan. Een eerste die
min of meer door de internationaal erkende
regering in Kabul wordt gecontroleerd.
En een tweede in het zuiden
en het zuidoosten van het land,
onder de al dan niet parallelle controle
van de taliban. Dat is eigenlijk de
situatie die nu al min of meer op het
terrein bestaat. Er zijn niet echt duidelijke
grenzen. Er wordt meer gerekend
met invloedssferen. Er werkt in
verschillende delen van Afghanistan
nu ook een door de taliban of door
met de taliban verwante groepen ge-
organiseerd parallel bestuur. Met
onder meer shariarechtbanken. Die
treden niet alleen op in zedenzaken,
zoals het cliché wil, maar ook in heel
alledaagse disputen over grond of erfenissen.
Ze werken vaak sneller en efficiënter
dan de officiële rechtbanken.
‘Het zuiden en zuidoosten van Afghanistan
is ook sterk verbonden met
Pakistan, vooral via het etnografische
gebied van de Pashtun die aan twee
kanten van de grens wonen. Er zijn
door de vluchtelingenstromen in de
jaren tachtig ook sterke economische
banden gesmeed. De Pashtun zien
zichzelf als een soort van spil in het
land, maar hun zaak is voor een goed
deel overgenomen door het toenemende
belang van de soennitische
islam. Die biedt ook een antwoord op
de uitholling van de traditionele cultuur.
Stammenleiders verloren krediet
omdat ze corrupt waren of omdat ze
weinig konden doen om de mensen te
beschermen tegen het drama van de
oorlog. De soennitische islam speelde
daarop in.’
Dubbel discours
Als Afghanistan niet uit elkaar valt,
bestaat dat gevaar dan wel voor Pakistan?
‘Veel analyses van denktanks
gaan uit van een balkanisering van Pakistan’,
stelt De Cordier. ‘Ik heb soms de
KERKHOF VAN GROOTMACHTEN Ook de Amerikanen beten hun tanden stuk op Afghanistan.
indruk dat sommigen daar ook van dromen.
Alleen heeft dat land dit voordeel
op Afghanistan: het beschikt over een
stevige ruggengraat die het bij
elkaar houdt, en dat is het leger. Dat
leger is tegelijk ook een economische
factor van belang én het geniet een
brede legitimiteit onder de bevolking.
Het heeft onder de mensen in ieder geval
meer krediet dan de politici of de
niet-gouvernementele organisaties.
Pakistan is overigens een van de weinige
landen die uitdrukkelijk zijn opgericht
voor één confessionele groep: de
moslims in Zuid-Azië. Het deelt die karakteristiek
met slechts één ander land,
en dat is Israël. Tegelijk was Pakistan
toch geen concept van geestelijken,
maar van seculiere nationalisten.
Hoger opgeleid, verengelst en stedelijk.

LEVEN OP DE FRONTLIJN Biddende Afghanen in Kandahar.
‘De discussie in Pakistan ging vanaf
het begin over de vraag: wordt het
land georganiseerd volgens de islamitische
wet? Aanvankelijk was de
islam voor de vroege machthebbers
een manier om een band te smeden
met de basis. Maar geleidelijk bekenden
bepaalde sociale groepen zich tot
meer radicale of puriteinse varianten
van de soennitische of sjiitische islam.
Die ontwikkeling was bijvoorbeeld
duidelijk in het leger, naarmate het
verengelste officierenkorps ouder
werd en moest worden vervangen. Je
zag het ook in de opkomst van een
klerkenklasse, een middengroep die
een zekere opleiding had genoten en
meer sociaal aanzien en politieke macht
wilde. De meer militante islam is
daarom in Pakistan vooral een stedelijk
of voorstedelijk fenomeen. Ze biedt
daar ook een antwoord op de noden
van mensen die van het platteland naar
de stad zijn verkast en daar op zoek
zijn naar een nieuwe identiteit.
‘Bovendien is ook Pakistan geen afgesloten
wereld. De mensen daar zien
ook wat er in de rest van de wereld gebeurt.
Irak. Amerikaanse troepen in
de Golf. De mondiale oorlog tegen de
terreur wordt gezien als een mondiale
oorlog tegen de islam – wat hij in feite
ook is. En dan is er de arbeidsmigratie.
Er wonen en werken niet alleen
honderdduizenden Pakistanen in het
Verenigd Koninkrijk en Australië. Ze
zijn ook met honderdduizenden in de
Golf, meer bepaald in Saudi-Arabië
en Koeweit. Er ging altijd al veel handel
heen en weer tussen de Golfregio
en, bijvoorbeeld, de grote havenstad
Karachi. Dat zie je daar ook aan de
Arabische opschriften en de manier
waarop mensen zich kleden. Er komt
‘Een les uit
Afghanistan
is toch dat
de mensen
die gered en
verlicht moesten
worden, daar niet
echt op zaten
te wachten.’
op die manier niet alleen geld naar
Pakistan, maar ook ideologie. Meer
specifiek de Saudische interpretatie
van de soennitische islam, het strenge
salafisme.
‘Een derde factor is de aanwezigheid
in Pakistan van de zogenaamde
deobandi. Dat is een beweging van
REUTERS
soennitische strekking, die in India
ontstond na de grote muiterij tegen de
Britten en hun Indiase handlangers in
1857 en die sterk de nadruk legt op internationale
islamitische solidariteit.
Ze kant zich traditioneel ook tegen de
adel en de tribale hiërarchie, omdat
die met het koloniale systeem en met
buitenlandse bezetters zou hebben
gecollaboreerd – wat trouwens klopt.
Ze wil daarom terug naar een basisislam
en is sterk vertegenwoordigd in
de duizenden Koranscholen overal in
het land. Als we naar Pakistan kijken,
maken we vaak de fout om naar seculiere,
verwesterde Pakistanen te luisteren.
Maar zij vertegenwoordigen de
samenleving niet. Pakistan is en zal
hoe dan ook islamitisch zijn. Waarbij
de islam niet alleen een religie is
die zich bezighoudt met zingeving.
De islam draagt ook een totale, maatschappelijke
ideologie uit.’
Schuilt de kracht van de islam dan
in de combinatie van die twee factoren:
godsdienst en maatschappijvisie?
Bruno De Cordier: ‘En in het feit dat ze
er al eeuwen aanwezig is. Seculiere
ideologieën zoals het socialisme of het
liberalisme hebben er gewoon geen
basis. Ze hebben ook in hun Europese
bakermat hun beste tijd gehad. Verwacht
daarom ook niet dat internationale
interventies in zo’n land welkom
zijn. Een les uit Afghanistan is toch
dat de mensen die gered en verlicht
moesten worden, daar niet echt op
zaten te wachten.’
‘Er is daarnaast de economische
ratio. De spin-off van de wederopbouw.
Uranium in Mali. De mensen in
die landen weten dat ook. Die zijn niet
achterlijk. Moffel die belangen dus
niet weg achter een scherm van wollig
altruïsme. Dat dubbele discours jaagt
ze de gordijnen in. Pakistan is, bijvoorbeeld,
een land met een groot potentieel.
Er wonen dynamische, moedige
mensen. Maar de Amerikaanse
oorlog tegen de terreur heeft het land
68 miljard dollar gekost. Er vielen in
tien jaar tijd 35.000 doden onder de
burgerbevolking. Voor een strijd
waarvan veel Pakistanen denken dat
ze er per slot van rekening niets mee te
maken hebben.’
Bruno De Cordier, Een geschiedenis van
Centraal-Azië. Het onbeloofde land,
Acco Leuven/Den Haag, 235blz., 32,50 euro.
WWW.KNACK.BE 20 FEBRUARI 2013 57