PDF zum Download

Interview: Ralf Mengwasser
«Murphy schlägt
irgendwann zu»
Am 9. Juni 2010 findet in
Basel der jährliche Gefahrguttag
Schweiz statt. Ralf
Mengwasser ist Leiter
Expertise Services Umweltsicherheit
bei der Swiss TS
Technical Services AG und
Leiter des Gefahrguttages.
Stefan Kühnis sprach
mit ihm über das Thema
Gefahrgut – und über das
Verhalten der Menschen
mit Gefahrgut und
Sicherheit.
Bild: shutterstock.com
Stefan Kühnis: Haben Sie als Gefahrgut-Experte
viel zu tun?
Ralf Mengwasser: Wir bekommen viele
Anrufe.
Dieses ADR (Europäisches Übereinkommen
über die Beförderung gefährlicher
Güter auf der Strasse) ist
für mich als Halblaie ein ziemlich
kompliziertes Buch. Es erinnert mich
an die Gesetzesbücher früher während
der Ausbildung.
Wenn Sie Juristen nach dem ADR fragen,
dann beginnen die den Kopf zu schütteln.
Das ist für sie ein grauenhaftes Buch
– viel zu technisch, verschachtelt aufgebaut,
tausend Ausnahmen, laufend Änderungen.
Wie sehen Sie Ihre Rolle als
Gefahrgut-Experte?
Unsere Aufgabe ist es, durch Schulungen
und Sensibilisierungen die Leute auf einem
gewissen Level halten zu können, dazu
braucht es aber die Bereitschaft der Unternehmen.
Die geschulten Mitarbeitenden
können während der Schulung nicht
produktiv arbeiten, das kostet. Aber umgekehrt
können die Unternehmen Hochglanzprospekte
drucken sowie Imagekampagnen
lancieren; ein unnötiger Unfall
macht dies alles kaputt.
Vor einem Jahr sahen wir alle die
Bilder aus Viareggio, als ein Bahnwagen
brennend durch die Ortschaft
fuhr. Er hatte Flüssiggas geladen.
Ein Wagen explodierte. Die Verwüstung
war heftig, Menschen starben.
Was war passiert?
Ganz genau weiss man es noch nicht. Es
wird von einer gerissenen Achse gesprochen,
ich habe aber auch schon gehört,
dass die Gleisanlagen nicht in Ordnung
waren. Was feststeht: Es war eine Entgleisung.
Und damit sind wir schon beim
Thema. Der Unfall hatte nichts mit dem
Gefahrgut-Kessel zu tun. Die Radgestelle
werden je nach Konstruktion des Wagens
vom Kessel mitgezogen und das ist nicht
Gegenstand der Gefahrgut-Regelwerke.
Was man auch sagen kann, ist – und das ist
eine brutale Aussage –, dass drei von vier
Kesselwagen den Kräften der Entgleisung
standgehalten haben und nur einer explo-
Safety-Plus 2/10 11

diert ist. So unsicher können diese also
nicht gewesen sein. Natürlich gäbe es die
Möglichkeit, solche Kesselwagen noch
sicherer zu bauen, aber das braucht neben
höheren finanziellen Aufwänden vor allem
auch viel mehr und schwereres Material.
Weil dieses mittransportiert werden muss,
verbrauchen wir wieder mehr Energie und
belasten die Umwelt zusätzlich.
Ein Gefahrgut-Unfall kann aber ebenso
eine Belastung für die Umwelt sein.
Ja, und wenn wir es ganz genau nähmen,
dann gäbe es Dinge, die wir gar nicht
transportieren sollten – Chlorgas oder
Phosgen zum Beispiel. Phosgen ist ein
Atemgift, welches auch im Ersten Weltkrieg
verwendet wurde. Heute wird es zur
Herstellung von Härtern für Zweikomponenten-Lacksysteme,
Medikamenten,
Farbstoffen sowie bei der Herstellung
einiger Insektizide verwendet, also als
Chemikalie im Herstellungsprozess. Einige
Chemie-Hersteller brauchen Phosgen in
ihren Anlagen. Wenn so eine Anlage birst
und der Wind ungünstig weht, dann haben
wir ein Problem. Die Sicherheitsauflagen
an stationäre Anlagen wie auch bei Gefahrgut-Transporten
sind jedoch sehr
hoch. So dürfen von den beiden genannten
Stoffen nur begrenzte Mengen je
Transportbehälter in der Schweiz befördert
werden.
Immerhin kann bei uns so etwas wie
in Viareggio nicht passieren.
Auszuschliessen ist das hierzulande nicht,
jedoch sind die Auflagen höher als in anderen
Ländern. Aus dem Unfall in Zürich-
Affoltern im Jahr 1994 hatte man viel gelernt.
Man stellte dort fest, dass die entgleisten
Kesselwagen über zwei Kilometer
lang mitgeschleppt wurden. An einer Weiche
im Bahnhof Zürich-Affoltern sind
dann fünf Wagen umgekippt und explodiert.
Daraufhin hat es Massnahmen gegeben,
die allerdings teilweise heute noch
nicht umgesetzt sind. Das ist genau das
Problem, das wir haben. Zunächst muss
die genaue Ursache für den Unfall ermittelt
werden, dann gibt es oftmals langwierige
Haftungs- und Versicherungsfragen,
bei denen Anwälte beteiligt sind. Daher
dauert es jahrelang, bis der Fall abgeschlossen
ist. Diese Ergebnisse fliessen
dann in die Weiterentwicklung der Vorschriften
ein.
«Unternehmen können
Hochglanzprospekte drucken
und Imagekampagnen
lancieren; ein unnötiger
Unfall macht alles kaputt.»
Aber zurück zu Zürich-Affoltern: Es
wurde bestimmt, dass es Entgleisungsdetektoren
geben wird. Das sind Geräte, die
an den Kesselwagen angebracht werden
«Die SBB transportieren pro Jahr zwölf Millionen Tonnen, das sind pro Tag 33 000 Tonnen.
Gewaltige Mengen.»
und im Falle einer Entgleisung die Notbremse
auslösen. Dann hatte man bei den
SBB mobile Gefahrgut-Equipen gegründet,
die Gefahrgut-Kontrollen an Grenzbahnhöfen
und auf dem gesamten Streckennetz
durchführen. Es gibt logistische
und technische Kontrollen, solche, die vor
Ort möglich sind. Die Achsen beispielsweise
kann man nur in Werkstätten vollständig
prüfen.
Sie sprachen von Grenzkontrollen.
Wäre der Zug aus Viareggio auch
noch durch die Schweiz gefahren oder
hätte man während so einer Kontrolle
den Mangel an der Achse feststellen
können?
Das kann ich so nicht beantworten, je
nach Schaden hätte man vielleicht etwas
sehen können. Ist es jedoch ein versteckter
Schaden, der von Auge nicht sichtbar ist,
kann es auch auf dem Schweizer Streckennetz
zu fatalen Unfällen kommen. Ich bin
mir sicher, dass die Verantwortlichen alles
unternehmen, was möglich ist, jedoch
ganz ausschliessen kann man einen Unfall
nie. Eine hundertprozentige Sicherheit
gibt es nicht, wir müssen mit diesem unangenehmen
Gefühl leider leben. Und wenn
lange nichts Grösseres passiert, heisst das
auch, dass man neben dem Wissen und
Können auch Glück hat. Aber Murphy
schlägt, wenn alles passt, halt leider auch
zu. Wer davor die Augen verschliesst, lebt
nicht in der Realität.
Wie viel Gefahrgut wird denn eigentlich
an einem durchschnittlichen Tag
hierzulande transportiert?
Bei den SBB sind es pro Jahr zwölf
Millionen Tonnen. Das sind pro Tag
33 000 Tonnen. Gewaltige Mengen. Und
wenn Sie überlegen, was in Relation so
passiert – ich spreche nicht von kleinen
Mengen, die vor Ort oder unterwegs mal
aus einem nicht dichten Verschluss auslaufen
–, ist das verschwindend gering.
Erst kürzlich ist ein Behälter mit
Schweinegrippe-Viren in einem
Personenwagen der SBB geborsten.
Ja, das waren Blutproben oder diagnostische
Proben. So wie ich das erfuhr, wurde
fast alles gemäss Vorschriften verpackt.
Aber eben nur «fast»: Bei der Verwendung
von Trockeneis (gefrorenes Kohlendioxid)
darf dieses nur ausserhalb der dichten
Sekundärverpackung verwendet werden,
damit sich beim Verdampfen des Eises
kein Druck aufbaut. Dies ist in den entsprechenden
Verpackungsvorschriften genau
beschrieben und wurde in diesem Fall
missachtet und das Paket barst. Am selben
Tag begannen öffentliche Diskussionen,
ob solche Proben überhaupt in einem Personenzug
transportiert werden dürfen. Die
Antwort ist eindeutig ja, wenn man alle
Vorschriften bezüglich der Verpackung
einhält, unterliegt der Transport nicht mehr
den Gefahrgut-Transportvorschriften, da
es sicher ist, diese zu transportieren.
Wer ist nun verantwortlich?
Die Person, die den Behälter falsch verpackte,
ausser sie wurde nicht geschult
oder falsch angewiesen. Deshalb sind
Schulungen enorm wichtig, wir bieten sie
auch Spitälern an.
12
Safety-Plus 2/10

Wie gehen Spitäler im
Allgemeinen mit Gefahrgut um?
Nun, die Personen, die dort damit zu tun
haben, sind eigentlich gut ausgebildet.
Aber je öfter jemand mit etwas zu tun hat,
desto eher verliert er den Respekt vor der
ausgehenden Gefahr. Ich war kürzlich in
einem Spital, da wurden bei Aufräumarbeiten
zur Entsorgung verschiedene Säuren
zusammengeschüttet. Einfach ausgedrückt:
Treffen verschieden starke Säuren
aufeinander, gibt es einen Kampf, die
stärkere gewinnt. Die gleiche Situation
könnte uns im privaten Haushalt begegnen.
Immer mehr und stärkere Chemikalien
sind gerade im Reinigungsbereich
im Einsatz. Verwendet man gleichzeitig
WC-Reiniger verschiedener Zusammensetzung,
so kann sich unter Umständen
freies Chlorgas bilden und die Reaktion
Ihrer Lungen auf dieses Gas können Sie
sich ja vorstellen.
Ich denke, in der Grosschemie
werden viele Gefahrstoffe verwendet.
Wie sicher ist der Umgang dort?
So wie ich das beurteilen kann, wird damit
sicher umgegangen. Es werden auch viele
Anstrengungen unternommen, gerade im
Bereich der Arbeitssicherheit. Gefahrgut-
Transporte sowie die Lagerung werden an
externe Logistiker übergeben und diese
sind dann oftmals dafür verantwortlich,
dass Just-in-time geliefert wird. Teilweise
befindet sich daher ein Teil der gefährlichen
Ladung auf der Strasse, der Bahn,
auf Schiffen oder in Umschlagterminals.
Somit gehen das Lagern und der Transport
teilweise ineinander über und es ist fraglich,
ob überall die behördlichen Vorschriften,
gerade in puncto Gewässerschutz,
eingehalten werden können.
Der Raum Basel ist natürlich sehr gefährdet,
vor 20 Jahren gab es ja auch
einen Unfall bei Sandoz, der ziemlich
verheerend war.
Das war Ursache für viele strengere Vorschriften.
Das Brutale an der damaligen
Situation war, dass der verantwortliche
Feuerwehrkommandant verurteilt wurde.
Er löschte den Brand und rettete Basel im
Prinzip vor den giftigen Dämpfen. Nur leider
lief das Löschwasser in den Rhein. Er
wurde dafür verantwortlich gemacht. Er
hatte organisiert, dass viele Menschen
ohne Schädigungen weiterleben konnten.
Was sollte er denn anders machen? Den
Löschvorgang stoppen, weil keine Rückhaltemöglichkeit
für das kontaminierte
Löschwasser mehr vorhanden war? Der
Kommandant musste sich vor Gericht
verantworten und übt nachvollziehbar
diese verantwortungsvolle Tätigkeit nicht
mehr aus.
Nach solchen Unfällen stellen wir oft
fest, dass wir die Sicherheit offensichtlich
noch verbessern könnten. Weshalb
vergessen wir lieber, was passiert ist,
und verdrängen, dass es wieder passieren
könnte?
Nun, das ist typisch bei solchen Unfällen.
Es besteht heute eine Informationsschwemme,
die Medien, Mobiltelefone,
Internet, die Post verschwindet ja schon
fast. Die Themen werden nur noch kurzzeitig
beachtet und aufgenommen. Wenn
wir dann unser Umfeld fragen, was Sicherheit
ist, dann gibt es keine konkrete Antwort.
Man fühle sich sicher, das Leben
hier sei doch sicher, es passiere hier ja
nichts, das sei Sicherheit. Das Problem der
Experten ist nun, diese Standards zu halten
oder gar noch zu verbessern. Und dafür
braucht es gewaltige Energien. Ich spreche
nicht nur von finanziellen Mitteln, sondern
auch vom Verhalten der für die Sicherheit
verantwortlichen Mitarbeitenden. Diese
müssen ihre notwendigen Forderungen
teilweise gegen Sparmassnahmen von Finanzchefs
oder gar gegenüber dem obersten
Management verteidigen. Sicherheit
benötigt finanzielle und zeitliche Ressourcen
und dazu muss das Management stehen
– und dies nicht nur auf dem Hochglanzpapier.
Unsere Gesellschaft ist gefordert: Was
sind wir bereit für Sicherheit zu zahlen?
Anstelle von «Geiz ist geil»? Jeder lebt ein
bisschen nach dem Motto: «Mir passiert
schon nichts. Es ist alles sicher hier.»
Das ist es nicht.
Nein, das haben die Tunnelbrände in den
letzten Jahren stark gezeigt. Dort war bis
heute – zum Glück – nie Gefahrgut involviert.
Mit der Einführung der neuen
Tunnelbeschränkungen des ADR ist es in
Schweizer Tunneln nicht unbedingt sicherer
geworden.
Vor einiger Zeit fuhr ich in Richtung
Gubrist-Tunnel, als plötzlich die Ampeln
auf Rot sprangen. Ich hielt an. Links von
mir fuhren die Autos und Lastwagen aber
munter weiter in den Tunnel, hinter mir
begannen sie zu hupen und zu schreien, da
sei doch nichts. Aber ich sagte mir, wenn
die Ampel auf Rot springt, dann hat das
einen Grund und ich halte an. Es könnte
ja gekracht haben, vielleicht brennt es im
Tunnel. Dieses Beispiel zeigt einiges über
das Verhalten der Menschen. Ich bin mir
sicher, die meisten haben die rote Ampel
gesehen. Aber sie mussten halt zur Arbeit.
Der Unterbruch dauerte fünf Minuten,
danach war der Tunnel wieder offen.
Was ist denn eigentlich das Problem
mit den Tunneln, es gibt doch Notausgänge
und Fluchtschächte?
Wenn es in einem Tunnel brennt, dann
steigen die heissen Rauchgase nach oben
und verteilen sich je nach vorhandener
Lüftung im Tunnel. Bei einer Explosion
kommt noch die Druckwelle hinzu, bei der
in der Zone hinter der Druckwelle kein
oder weniger Sauerstoff vorhanden ist.
Gehen Sie mal davon aus, dass der Abstand
zwischen zwei Notausgängen 250 Meter
beträgt, und Sie befinden sich in der Mitte.
Sie müssen 125 Meter zurücklegen, inmitten
von Autos, anderen Menschen, mit
wenig oder gar keinem Sauerstoff und
eventuell verrauchter Umgebung.
Usain Bolt bräuchte zwischen elf und
zwölf Sekunden, wenn er die Strecke
aufrecht und atmend sprinten könnte.
Genau, in unserer Situation müsste er allerdings
geduckt, dem Boden nach, bei
schlechter Sicht, ohne zu atmen, durch
stehende Autos hindurch kriechen. Das
dauert, selbst für den schnellsten Mann
der Welt. Es gab Tunnelbrände, wo man
leblose Körper fand, die direkt oder in
nächster Umgebung vor den Notausgän-
«Ich bin sicher, dass ein grösserer
Unfall auch hier passieren wird.
Es war schon lange sehr ruhig.»
Safety-Plus 2/10 13

immer wieder ein echtes Problem, bei
Lagerung und Transport. In jedem fahrbaren
Untersatz gibt es Treibstoff, der ist
Gefahrgut. Mit diesem Untersatz fahren
wir in den Baumarkt, kaufen Farbe, Reiniger,
Verdünner und so weiter. Wer schiessen
geht, hat Munition dabei. Raucher
haben Feuerzeuge dabei. Familien auf
dem Weg in die Ferienwohnung haben
vielleicht ein Soda-Club-Gerät im Auto.
Es gibt sehr vieles, das Gefahrgut ist.
Für Juristen ist es ein Graus, er kennt sich aus: Ralf Mengwasser und das ADR.
gen lagen. Zum Glück haben sich die grünen
Markierungen und Lampen am Boden
durchgesetzt, so findet man den Ausgang
schneller. Natürlich müssen die Menschen
darauf auch sensibilisiert sein. Da haben
Medien und Schulen viel Verantwortung.
Vor zwei oder drei Jahren flog ich mit
einer Kartusche Campinggas von
Berlin nach Zürich. Ich war der Meinung,
sie wäre gar nicht mehr da und
sie fiel mir beim Packen nicht auf.
Auch auf dem Flughafen merkte es
niemand.
Bei Campinggas handelt es sich um entzündliches
Gas. Diese Stoffe sind generell
für den Transport durch Passagiere verboten.
Vor zwei oder drei Jahren waren
wohl noch nicht alle Flughäfen so organisiert,
dass sämtliches Gepäck durchleuchtet
wurde. Hier in Zürich durchläuft das
Gepäck drei Stufen, erst kommt eine automatische
Durchleuchtung. Wird etwas
gefunden, so wird das Gepäckstück in
einer zweiten Stufe nochmals gescannt.
Ist immer noch eine Abklärung nötig, so
wird das Gepäckstück geöffnet, der Passagier
wird informiert. Vor einigen Jahren
konnten noch nicht hundert Prozent aller
Gepäckstücke derartig kontrolliert werden,
aber dies gehört der Vergangenheit
an.
Als ich die Kartusche zu Hause auspackte,
erschrak ich. Wie gefährlich
war das nun?
Verbot ist Verbot. Aber die Kartusche war
an Bord. Sollte aus dieser Gas ausströmen,
würde sich das Gas im Frachtraum
verteilen. Bei der geringen Menge bezogen
auf den Frachtraum ist die Gefahr der Bildung
einer explosiven Mischung sehr, sehr
gering, ja fast auszuschliessen. Aber man
weiss ja nie, wo Murphy lauert und was
sich in der näheren Umgebung befindet.
Daher ist es auch die Eigenverantwortung
der Passagiere, dafür zu sorgen,
14
dass derartige Gegenstände nicht im Gepäck
landen.
Welche Gefahrgüter gibt es
sonst noch, die wir täglich
transportieren?
Grössere Gasflaschen, beispielsweise auf
Campingplätzen wie am Türlersee, sind
12. Gefahrguttag
Schweiz
Bereits zum zwölften Mal
findet der Gefahrguttag
Schweiz statt, dieses Jahr am 9. Juni 2010.
Der weitaus grösste Teil der Vorschriftenänderungen
2009 ist inzwischen in die
Praxis umgesetzt, was hier und dort zu
Diskussionen führte. Und schon stehen
die nächsten Neuerungen und Änderungen
für das Jahr 2011 vor der Tür. Wie
gewohnt informieren die Veranstalter
im Swiss Conference Center am Flughafen
Basel über alles Wissenswerte.
Nach einer sehr erfolgreichen Durchführung
des Gefahrgut-Parcours, der
sowohl bei den Teilnehmern als auch in
den Fachmedien sehr positiv bewertet
wurde, darf man sich auf einen neuen
Parcours freuen. Thema wird die
Kontrolle von Last- und Lieferwagen
sein.
Weitere Fachmodule mit interessanten
Praxisthemen stehen zur Verfügung:
Beförderungspapiere – Inhalt und
Verantwortlichkeiten
Ablauf einer Bauartzulassung für
Gefahrgut-Verpackungen
Gefahrgut-Kontrollen an der Grenze
Vom ADNR zum ADN – Was ändert
sich? Was ist neu?
GHS – Globally Harmonized System
Die Entwicklung des Gefahrgut-
Beauftragten in der Schweiz
Infos und Anmeldungen: www.swissts.ch
Weshalb müssen wir als Privatpersonen
denn nicht auch ausreichend
über entsprechende Gefahren
informiert sein?
Im SDR, der Schweizer Verordnung über
den Transport gefährlicher Güter auf der
Strasse, gibt es eine Regelung über den
Transport von Gefahrgut durch Privatpersonen.
In der Schweiz gibt es restriktivere
Vorschriften für den Transport von Gefahrgut
durch Privatpersonen als im angrenzenden
Ausland. Die Schweiz lässt
300 Punkte zu, die eine Privatperson mitnehmen
kann. Nun, können Sie mir erklären,
wie viel 300 Punkte sind?
Nein.
Sehen Sie, das kann kaum einer. Es wäre
also schon mal gut, wenn man beispielsweise
im Baumarkt oder an Tankstellen
entsprechende Merkblätter hätte.
Bin ich denn voll für den Transport
verantwortlich?
Für die Einhaltung der maximal zulässigen
Transportmenge sowie die korrekte
Ladungssicherung in Ihrem Fahrzeug sind
nur Sie verantwortlich.
Wie sehr muss denn eine Gasflasche
im Auto gesichert sein? Reicht es,
wenn sie zwischen Koffern und
Taschen so weit fixiert ist, dass sie
sich nicht bewegt?
Das ist vertretbar. Die Gasflasche sollte
allerdings nicht gelegt werden, entsprechende
Hinweise findet man auf dem Etikett,
welches sich rund um das Ventil befindet.
Aber das reissen die meisten ja
direkt weg. Dort stehen auch weitere Informationen
zur Lüftung des Fahrzeugs
und zur Lagerung. Wussten Sie, dass
brennbare Gase nie Unterflur gelagert
werden dürfen, da sie schwerer sind als
Luft? Und sollte die Metallgasflasche
ohne Schutzkappe so ungünstig umfallen,
dann kann das Ventil abgeschert werden
und Ihre Gasflasche fliegt wie eine Rakete
bis zu 300 Meter weit weg.
Was sind die am nächsten liegenden
Wege für mehr Sicherheit im Umgang
mit Gefahrstoffen?
Einerseits braucht es mehr Sensibilisierung
– auch in den Medien. Andererseits braucht
es mehr Eigenverantwortung. Dass Jugendliche
sterben, wenn sie den Inhalt einer
ganzen Deodorant-Spraydose einatmen,
das sollte unser Verstand auch ohne derzeitigen
Warnhinweis begreifen.
Safety-Plus 2/10