Nachhaltige Ökonomie - Interview mit der Ökonomin Maja Göpel

Interview:
Helen Bömelburg,
Andreas Hoidn- Borchers
Fotos: Marlena Waldthuusen
Frau Gäpel, wie lange hat dieser Planet
noch?
Der Planet machtja im Zweifel auch ohne
uns weiter...
In Ordnung.Vttie lange geben 5ig nns noch
aufdenPlaneten?
Diese Frage setzt nicht die Energie frei, die
wir heute brauchen, sondern führt uns
in die Angst und die Verlustorientierung.
Dabei müssen wir doch Lösungen finden,
die ein positives Versprechen enthalten,
damit möglichst viele Menschen möglichst
lange eine Zukunft haben.
Fangenwir ganzim Kleinenan bei lhnen
selbsü leben Sie Himaneutral?
Nein. Das kann man ja auch heute in diesen
Strukturen gar nichlWir tun als Familie,waswirkönnen:
Besucherfindenes bei
uns ziemlich kühl, wir ziehen halt immer
noch einen zusätzlichen Pulli an. Das Auto
wird einmal proWoche bewegtwenn ich
mit meinen Töchtern zum Reiten fahre.Vegetarischlebe
ich schon lange meineTöchter,
fünf und acht fahre alt, auch. Sie haben
das von sich aus beschlossen. Ich fliege
nicht innerdeutsch, auch nicht für den fob.
Worauf verzichten Sie gen?
Die Deutschen kaufen durchschnittlich 6o
Kleidungsstücke pro fahr. Ich vielleicht ein
Zehntel dessen.
Stehen wir alle künftig vor dem Dilemma:
entweder ein gutes Gewissenhaben
odergutleben?
Im Idealfall geht das zusammen. Über
die Genusskultur kann man sich dem annähern.
Wie bei Antiquitäten - die sind
hochpreisig und wegen der guten Handwerkskunst
begehrt. Wir sind versessen
darauf, langlebige Produkte zu bekommen.
Das sollte dieWirtschaft wieder antreiben:
teure Dinge, die aber lange halten und sozial
verträglich hergestellt wurden.
Dazu nüssten wir unser komplettes
Wirtschaftsgrstem umkrempeln.
Das haben wir ja schon mehrmals gemacht
in der Geschichte der Menschheit. Das
System, das wir heute haben, war nicht
schon immer da. Soudern ist erfunden,
entwickelt und beschleunigt worden, von
Menschen. Das ist nicht irreversibel, man
kann es neu anpassen.
Wiesolldasgehen?
Maja Göpel-.
... i$ Ökonomin und lehrt an der Leuphana
Universität in Lüneburg. Sie beräf die
Bundesregierung als Generalsekrelärin
des WBGU (Wissenschaft licher Beirat
Globale Umweltveränderungen).
Göpel wuchs mit mehreren Familien in
einem ökosozialen Gemeinschaftshaus in
einem Dorf nahe Bielefeld auf; ihre Eltern,
zwei Arzte, engagierten sich für die
Friedens- und Umwelf bewegung.
Sie hat zwei Töchter.
))
Indem wir eine Erzählung hinterfragen,
die seit Generationen unserWirtschaften
dominiert. Es ist die Erzählung dass immer
alleswachsen muss. Der Kuchenwird immer
größer,wird propagierljeder kann etwas
davon haben. Das war bisher unglaublich
befriedend. Nicht so schlimm, wenn
das Stück vom Nachbarn ein bisschen größer
ist als meins, denn meins kann ja noch
wachsen. Mit diesen Mechanismen haben
wir uns davor gedrückt, zu überlegen, wie
wir die Stäcke vom Kuchen zurechtschneiden,
wenn er eben nicht mehr wächst. Was
wire eine faire Verteilung in einer Welt,
deren Ressourcen begrenzt sind? Darüber
müssen wir ehrlich sprechen.
Der Club of Rome hat 1972 pr.lognostlzier!
dass die Wachstumsgrenzen der
Erde in spätestens hundert fahrcn erreichtseinwerden,dassabernochgenug
Zeit sei, gegenzusteuem. letzt ist die
HäIfte dieser Zeitfast rum. Und geschehenist
- nichts.
Nichts - das ist zu hart.Was aber stimmt:
Wirhaben die einfadren Lösungen gesucht.
Lösungen, die möglichst wenig von unserem
Wirtschaftssystem infrage gestellt
haben: Durch technologische Innovation
schaffen wir es, die Umwelt weniger auszubeuten
und doch immer weiter zu wachsen,
zugleich bekämpfen wir die Armut,
weil vom Wachsttm imner etwas heruntertröpfelt.
fetzt sehen wir: Diese Gleichung
geht nicht auf.
In lhrem neuen Buch fordern Sie eine
oregenerative ökonomie". Wie soll die
aussehen?
AmAnfang steht dieWertschätzung ftrf ilie
Natur. Sie stellt uns ja dauerhaft immer
wieder her, was wir nutzen. Daraus kann
ich eine neue Preisgestaltung ableiten, die
diese Wertschöpfung anzeigt und vor
Übernutzung warnt. So würden Bauern
Subventionen für den Erhalt der Biodiversität
bekommen, oder es gäbe Steuern, die
bei den Konzernen anfallen, die Rohstoffe
aus der Erde holen. Ein Beispiel: Ein Ölkonzern
zahlt hohe Steuern aufdieTonne
ö1, die er der Erde entnimmt. Diese Preissteigerung
wird weitergegeben, bis zum
Portemonnaie des Konsumenten. Das würde
insgesamtdie Produkteteurer machen,
die auf dem Rohstoffbasieren. Gleichzeitig
würde daraus ein Vorteil flir die Produktg
die aus alternativen Stoffen sind
oder die aus bereits genutzten Dingen recycelt
sind. Es würde Innovationen antreiben.
So käme man durch andere Preise -
ein für uns vertrautes und wirksames Mittel
- zu mehr Nachhaltigkeit.
In Brüssel hat Ursula von der Leyen
gende ihren,Green Deal" für Europa
votgestelll Eine gute Sache?
38 5leflt 27.z.zozo

|a! Er istangelehntan Franklin Roosevelts
"New Deal"aus dem fahrrg33.Seine Antwort
auf die Weltwirtsdlaffskdse damals:
Wir kommen nicht mehr mit Einzelmaßnahmen
vorwärts.Wir müssen diejenigen
Marktteiloehmer bremsen, die am unfairstenagieren.Es
folgten eine neue Geldpolitih
eine Regulierung des Bankensystemq
Sozialreformen. Heute brauchen wir wiederso
etwas,weil Unternehmenund Investoren,
denen Umwelt und Soziales egal sind
die heise drücken.Im jetzigen System lassen
wir gute, nachhaltige Produkte ständig
gegen unehrliche Preise anrennen. Wir
müssen die Spielregeln für erfolgreiches
Wirtschaften ändern.
Also mehr staatlich regulleren.
Wenn Preise uns nicht anzeigen, dass wir
unsere eigenen Lebensgrundlagen zerstören,dann
muss derStaatdafürsorgen,dass
Preise dieWahrheit sagen.Also die Marktwirtschaft
reparieren.
Das müsste weltweit geschehen. Bisleng
sind aber alleVersuche gescheiterf vom
Idimaschutzabkommen bis zur Regulierung
der Enanzsträme.If,foher nehrnen
Sle die Hotrung, dass es jetzt plötzlich
Happt?
In diesem Fdl heißt Hoffnung: Wir versuchen
es mitvollem Willen,weil es sinnvoll
ist. Weitermachen wie bisher ist
das am wenigsten Sinnvolle. Die Geschichte
zeigt, dass man immer erst hinterher
weiß, was möglich war. Niemand hätte
nach dem Zweiten Weltkrieg geglaubl
dass auf diesem zerstörten Kontinent
ein vereintes Europa entstehl das jahrzehntelang
für Frieden sorgt. Die Gründerväter
haben sich nicht gefragt, ob
das realistisch ist. Sie hatten eine Vision.
Heute ist es wieder so: Wir müssen groß
denken und beherzt loslegen.
Bnuctren wir grcße lhtästrophen,um zu
großen Schritten bereit zu sein?
Historisch betrachtet ist die Antwort:
Leiderja. Es passiertja auch schon: Der
))
Göpel unterstäffidle
Bewegung
,Fridays
for Future",
die vor der
Hamburg-
Wahl fär den
Klimaschutz
demonslrlerte
Rhein ist stellenweise nicht mehr schiffbar,
die Brandenburger Seen trocknen aus,
wir schauen schockiert auf die Waldbrände
in Australien. Die Schäden unseres
Wirtschaftssystems kommen jetzt erstmals
auch in den reichen Nationen an; wir
sind bei uns zu Hause damitkonfrontiert.
Diese Betroffenheit nötigt uns, zu fragen,
was wir hier eigentlich tun.
Der frühere Förster und Autor Peter
Wohlleben sagte künltch, die Polttik
versäume es, den Mensctren einen positivenllaum
zu bieten, der"ns motiviert
die Henusforderungen des Klimawandels
anzunehmen.Wie müeste ein neues
Glüdrwersprechen lauten?
Ich führe viele Gespräche mit Bauern,
Pfl egern,,ärztinnen, Erziehern, Lehrerinnen
- sie erzählen alle das Gleiche: In der
Effizienz-ökonomie, wie wir sie heute
haben, können sie ihren Beruf, den sie
oft aus einer Berufung heraus gewählt
haben, nicht mehr so ausführen,wie sie
es fiir richtigundwichtighielten. Die Fnge
ist also: Welches Wirtschaften trägt
dazu bei, dass Menschen wieder Wertschätzung,
Relevanz und Sinn spüren?
Und damit weniger durch Konsum kompensieren
müssen, weniger anfällig sind
ftir die absolut stressige Erzählung der
Werbewirtschaft, dass mehr Konsum ihre
Unzufriedenheit kompensieren würde.
Bekommen Sie eigentllch fiese Post,
FrauGöpel?
Letzte Woche kam ungefähr so etwas: ,Sie
sind Steigbügelhalter der Ökodiktatur,
sie betreiben Manipulation.Wirwerden Sie
bekämpfer\ es wird ein legitimer Kampf
sein." Ich biete vielen Leuten ein Gespräch
an, aber bei solchen Ansagen wird es meist
verweigerL Wenn ein Austausch stattfi ndet
schälen sich meistens drei Fragen derVerunsicherung
heraus: Werden wir genug haben?
Werden wir genug teilenl Und wer ist
eigentliö,wir"? Die ökologische Frage ist
von der sozialen nicht zu trennen.Wir reden
als Gesellschaft noch zu wenig darüber.
So etwas wie das Klimapaketmuss Sie
doch wahnsinnig machen.
Ich hatte meine Frustmomente. Im letzten
fahr haben wir im deutschen Wissenschafubetrieb
eng zusa-mengearbeitet
und über alle Lagerhinwegein gemeinsames
Konzept enfwickelt Es enthält einen
hohen CO,-Preis, der echte Lenkungswirkung
hätte,und ist sozial gerecht gestaltel
Trotzdem klangaus der Politikimmerweiter
die Geschichte, eine CO.-Steuer ginge
zulasten der sozial Schwachen, und dann
hättenwirwie in Frankreich die Gelbwesten
aufder Straße. Sie haben so getan, als
gäbe es das Konz€pt nicht und als hätten
wir nicht für alle ,Abers" Ideen vorgelegt.
Da war ich wirklich am Ende.
Wärde es Sie reizen, in die Politik zu gehen?
Sie lönnten versuchen, das umärse9.en,wasSiefordem.
Die Frage ist doch: In welcher Funktion
kann ich mehrbeitragen,mehrbewirken?
Im Moment ist die Glaubwürdigkeit der
Wissenschaft noch relativ groß. Ich bemühe
mich, die Zusammenhänge zu erklüen
und wieder Vertrauen in Fakten herzustellen.
Wir Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler
können in einem politischen
Suchprozess auch radikalere Positionen legitimeinbringen.
Ihr Vorschlag eines Klimapassee, mit
dem vom KJimawandel Betroffene
problemlos elnrvandern können, war
offenkundigzuradikal.
Da hieß es, ihr kippt öl ins Feuer. Doch
wenn ganze Staaten ihr Tenitorium verlieren,
können wir doch nicht sagen: Sorry,
kein Platz mehrfür eudraufdiesem Planeten.
Sterbt leiser an unserem Zaun!
Wissenschaftler haben als neutrale Akteure
die Chance und die Verantwortung,
unterschiedliche Szenarien und Optionen
aufzuzeigen - ohnedass siegleich politisch
aufgeladen werden.Das gelingt nicht immer.
Dennoch würde ich diese Rolle ungern
aufgeben.
40 tagttt 27.2.2o2o

Wie hoch schätzen Sie den Anteil der
Deutschen, die sagen: Behelligt mich
nicht mit dem Nachhaltigkeitskram,
mein Leben ist kompliziert genug?
Wahncheinlich höher, als ich mir träumen
lasse. Es istja legitim zu sagen: Ich gebe
Verantwortung ab, ich will nur Ansagen
haben. Aber dann darf ich mich über die
Ansagen nicht beschweren. Viele interessieren
sich nicht für die Konsequenzen
ihrer Entscheidungen, nennen das Freiheit
- aber werden bei jedem Veränderungsvorschlag
ärgerlich.
Viele glauben auch: Es bringtja nichts,
wenn ich mich verändere.
Eben doch. Kleine Veränderungen können
in der Summe natürlich viel bewirken. Das
fängt damit an, darüber zu sprechen, wie ich
nachhaltiger wohne, reise, konsumiere,
Geld anlege und warum ich welche Politik
gut finde,bis hin dazu,wieder freundlicher
miteinander umzugehen. Das kostet
quasi nichts und hebt die Lebensqualität.
Der ll{ensch ist ein eherveränderungsscheuesWesen.
Muss man die Menschheit
zum ilberleben zwingen?
Warum zwingen? Warum sagen wir nicht:
uns dafür entscheiden?
Weil es beschönigend ist?
Nein,wir haben einefubeitsteilung in demokratischen
Gesellschaften: Konsumenteq
Froduzenten und eine das Gemeinwohl
sichemde Instanz - den Staat. Dessen
Job ist es, die Rahmenbedingungen zu schaffen,
damit ich als Konsument aus einem
Angebot auswählen kann, das nicht die
Weltzerstörung im Rucksack hat. Das würde
alle entlasten und das nachhaltige Leben
leichter maöen. Momentan lasten wir Konsumenten
eine Verantwortung auf, die
sie nicht erfrillen können. Wir könnten ja
einfach mal die Richtungwechseln.
Dasheißt?
Im Kleinen: Bequemlichkeit nutzen.
Wer unbedingt noch Kohleoder
Atomstrom haben möchte,
kann den Stromanbieter wechseln.
Wer Fleisch essen will, kreuzt das
in der Kantine als Sonderwunsch
an. Die Norm wird das Nachhaltige,
nicht umgekehrt. Und Freiheit
gibt es frir alle, die von dieser Norm
abweichenwollen - sowie die Raucher
heute eben draußen rauchen.
Okay,undimGroßen?
Müssen wir die Planwirtschaft in
MAJA oöPia
Maja Göpel:
,,Unsere Welt
neu denken",
Ullstein,
1799 Euro
))
Steuern rauf für begrenzle Rohstoffe?
Das wäre im Kohlekraftwerk Datteln 4 der Fsll
nieren, keine Steuern zahlen, Marktmacht
missbrauchen und Staaten gegeneinander
tiken machen wir nicht länger mit.
Bedeutet aber: Das Leben wird
teuren
fa.Aberwenn wir Ökosteuern, Einkommenssteuern
und Verteilungssteuern
anders festlegen, können
wir die Preise fiir die Nutzungvon
Naturkapital erhöhen und zugleich
die soziale Ungleichverteilung korrigieren.Wir
müssen raus aus der
Abwärtsspirale, dass wir keine ökologisch
wahren Preise machen, weil
Konzernhand beenden. Beim Handel mit
Nahrungsmitteln, bei Digitalkonzernen
und der Finanzbranche halten eine Handvoll
Konzerne riesige Marktanteile. Wir
brauchen ein Kartell- und Steuerrecht, das
Geschäfumodelle verhindert, die systematisch
den Gesellschaftsvertrag untermi-
einige Menschen sich das Leben
sonst nicht leisten können.
Und dann kostet ein Schweinekotelett
wieviel?
Aus heutiger Sicht: sicher viel.Aber heute
ist es auch künstlich billig. In zehn bis
fünfzehn fahren kann unser Lebeusstil
ganz anders aussehen, dann verschiebt
ausspielen. Es wäre einwichtiges Signal,dass
Europa sagt: Sorry Amazon, Google, Apple
und Facebook, aber diese parasitären Praksich
auch, wofür wir Geld ausgeben. Das
Ziel isl dass jeder Mensch Zugang zu gesunder
und nachhaltiger Nahrung hatund
dass die Einkommen so hoch sind,dassje'
der es sich leisten kann.
Xlingt einigermaßen utopisch bei einer
Weltbevölkerung von bdd adrt MilliardenMenschen.
Wir haben das ineffizienteste Landwirtschaftssystem
aller Zeiten. Wir brauchen
ungeheuer viel Energie, um die Iklorien
rauszubekommen, die uns füttern. Wir
haben ein Lose-lose-System gebauh Die
Menschen verlieren ihre Gesundheit,
weil sie sich falsch ernähren. Die Bauern
können davon nicht leben, und die Natur
verkümmert. Die Volkswirtschaft verliert,
weil die Schäden - Übergewicht, Nährstoffmangel,
erodierte Böden, Artensterben,
Klimawandel - repariert und kompensiert
werdenmüssen.
Simpel ausgedrüdd:Wfu bnuchen in allen
Bereichen eineWende zumWeniger?
Eher eine Wende, Dinge bewussterwertzuschätzen.
EineWende in Richtung Fairness.
Sonstkönnen sich die Bill Gates dieserWelt
den Zugriff auf die wenigeu Ressource& die
wir haben, kaufen und andere eben nicht.
Gerechtigkeit aus der ökologischen Perspektive
fängt mitder Frage an: Warum darf
jemand mehr der globalen Umweltgüter in
Anspruch nehnt€n, die wir alle gleich geerbt
haben? Nurweil ermehr Geld hat?Als
Erdenbürgerinnen sind wir alle gleich geboren.
Konsumiere sq wie du dir wiinschen
würdest, dass es alle tun. Für die Mehrheit
wäre es ein Gerechtigkeitsgewinn, fürwenige
eine drastische Einschränkung.
Muss man religiös oder spirituell sein,
nachhaltig zu handel,n?
"'n
Eigentlich reicht nachdenken und eine
liberale Grundeinstellung, oder?
Ihr Rat an Eltenlwie man eine nachhaltig
denkende Genention großzieht?
Viele Fragen stellen und Zusammenhänge
entdecken lassen. Und auf keinen Fall den
Idealismus bremsen. Als junge Aktivistin
habe ich diese älteren Herren in den Diskussionsrunden
gehasst:,Als ich so altwar
wie du, hatte ich auch diesen Idealismus."
fa, und warum hast du den abgegeben?
for Future"bringt das toll aufdie
"Fridays
Straße: Gebt uns die Rahmenbedingungen
- den Rest kriegen wir schon hin. Das ist
die Aufbruchstimmung, die es braucht. I
1r\ t+l Maja Göpel musstesich
't!I !tsil schonars.Öko-Nazi-
^E[
t li;ä[]iril,l',i.fl *,..
und Hclon Bömelburg erldbten eine
Frau mit klarer Haltung, die viel lachr -
und kein bisschen verbiestert ist
42 Jl€'n 27.2.2020