wer saniert den schweizer gebäudepark? - LESERF Architekten, Bern

TALk
WER SANIERT DEN
SCHWEIZER GEBÄUDEPARK?
Renovainvest hat vier ausgewiesene Fachpersonen zu einem Gespräch über Minergie und die Situation im Sanierungsmarkt
Schweiz eingeladen: Hansruedi Kunz, Abteilungsleiter Energie beim Kanton Zürich, den Architekten
Thierry Leserf, den Bauherrenvertreter Jürg Hirschi und Franz Beyeler, Geschäftsführer Minergie.
INTERvIEW: ROLAND SCHöNENBERGER
FOTOS: PALMA FIACCO
Renovainvest: Heute wird zwar breit
über den Klimawandel debattiert, im
Schweizer Gebäudepark bewegt sich aber
kaum etwas, um den Energieverbrauch zu
reduzieren. Wie sehen Sie die Situation?
Hansruedi Kunz: Wenn wir vom Zürcher
Energieamt den Gesamtbestand der Bau-
ten betrachten und vergleichen, wie viele
Häuser mit Bewilligung erneuert werden,
dann weicht dieser Zyklus deutlich von
Jürg Hirschi: Gesetze machen viele Bauherren kopfscheu.
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demjenigen ab, der für die Werterneue-
rung notwendig wäre. Sanierungen ohne
Baubewilligung kompensieren dies aus
unserer Sicht nicht. Insgesamt ist sicher
ein Rückstand vorhanden.
Thierry Leserf: Es wird seit langem zu-
wenig saniert. Nach dem 2. Weltkrieg
konzentrierten sich alle auf Neubauten.
Saniertwurdekaum,waseingesellschafts-
politisches Problem sein dürfte: Sowohl
bei Abstimmungen wie bei Baueingaben
wird nur über die Erstellungskosten ge-
sprochen. Was nachher kommt, was die-
se Häuser kosten, wird nie thematisiert.
Bei Privaten oder der öffentlichen Hand
ist darum selten eine Kasse da, um nach
20 Jahren die Sanierungen zu zahlen. Es
handelt sich also weniger um einen Stau,
als um ein grundsätzliches Versäumnis.
Franz Beyeler: Dieses gesellschaftspoli-
tische Problem würde sich schnell auflö-
sen, wenn sich Liegenschaftsbesitzer wie
Autobesitzer verhalten würden: Es gäbe
nur noch wunderbare Gebäude. Wenn
sich umgekehrt die Autobesitzer wie die
Liegenschaftsbesitzer verhalten würden,
dann hätten wir auf den Strassen nur 50-
jährige Autos, also VW-Käfer der ersten
Generation!
Thierry Leserf: Stichwort Auto, da sehe
ich ebenfalls Parallelitäten. Die Frage ist
ja der Zusammenhang von Klimadebatte
und Sanierungsstau. Ich behaupte, dass
hat gar keinen Zusammenhang: Denn
Franz Beyeler: Warum nicht Häuser wie Autos pflegen?
wer fährt weniger Auto, weil das Benzin
teurer ist? Im Moment noch niemand. Ich
behaupte auch, dass jetzt nicht mehr sa-
niert wird, weil man jetzt plötzlich mehr
über die Klimaproblematik spricht.
Hansruedi Kunz: Diese Klimadebatte
wird beim Erneuerungsverhalten nicht
viel verändern. Diejenigen, die für etwas
energetisch Geschicktes motiviert waren,
die waren es schon vorher. Neue stossen
kaum dazu. Die Anreize sind zu klein und
die Selbstüberwindung zu gross, um Geld
in die Hauserneuerung zu investieren.
Nr. 4 November 2007

Jürg Hirschi: Eigenheimbesitzer ab 50
Jahren haben letztlich keinen Mut mehr,
noch einmal zu bauen, Sanierungen zu
machen und Baulärm in Kauf zu nehmen.
Aber auch die Gesetze, die wir haben, ma-
chen sie kopfscheu. Zudem denken viele:
Wenn sie etwas investieren würden, hät-
ten sie 10 Prozent Mehrkosten und fragen
sich, wie man die amortisieren könnte.
Renovainvest: Ein springender Punkt
sind die Kosten. Können die Subventio-
nensbeiträge der Kantone die Situation
verbessern?
Hansruedi Kunz: Subventionen sind ein
Thema aber man muss sich über die Rol-
le des Staates im Klaren sein. Da baut ein
Privater ein Haus, hat das Geld nicht, um
es zu erneuern und dann subventioniert
ihn der Staat, damit er sein Eigenheim
erneuern kann. Ist das die Zielsetzung?
Eine staatsquotenneutrale Lenkungsab-
gabe auf der Energie, wie die CO 2 -Abgabe,
die ab 2008 eingeführt wird, wäre da aus
staatlicher Sicht eine prüfenswerte Alter-
native. Man verpflichtet den Hausbesitzer
nicht, etwas zu machen, aber man gibt
ihm einen Anreiz, über das Thema Ener-
giekosten nachzudenken. Über Subventi-
onen gibt man lediglich durch Vorzeigeob-
jekte kurzfristig Anreize, um die Leute für
ein Thema zu sensibilisieren. Es ist aber
illusorisch, mit staatlichen Subventionen
den gesamten Gebäudepark der Schweiz
verändern zu wollen.
Franz Beyeler: Ich denke auch, dass es
nicht die Aufgabe des Staates ist, den Ge-
bäudepark zu erneuern. Das ist die Auf-
gabe jedes Besitzers, die er ja auch bei
seinem Auto oder bei seiner Gesundheit
übernimmt. Auf der anderen Seite habe
ich steuerliche Vorteile, wenn ich ein
Gebäude saniere, was man anscheinend
immer noch zu wenig weiss, weshalb wir
extra zu diesem Thema Informationsver-
anstaltungen machen.
Renovainvest: Hätten die Architekten ih-
rerseits Möglichkeiten, den Sanierungs-
prozess zu beschleunigen?
Thierry Leserf: Sie hätten Möglichkeiten,
wenn sie dafür das nötige Wissen besäs-
sen! Aber als Architekt ist es einfach, jah-
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relange für jedes Projekt dieselbe Schub-
lade zu öffnen. Bei finanziellen Anreizen
stellt sich für mich zudem die Frage, wie-
viel der bürokratische Aufwand ver-
schlingt und wieviel vom ursprünglichen
Topf wirklich verbaut wird. Ich bin dafür,
vorhandenes Geld zu verbauen und nicht
damit zu theoretisieren oder Behörden zu
beschäftigen.
Vergessen wir auch nicht, dass wir
Schweizer ja zu zwei Dritteln ein Volk
von Mietern sind. Und die Ansprüche der
Mieter, die ja noch mit der hinterletzten
Wohnung zufrieden sind, stimmen schon
ziemlich nachdenklich. Niemand fragt bei
einer Wohnung nach Wärmedämmung
oder Komfortlüftung. Natürlich haben wir
kein Überangebot und jeder muss heute
froh sein über eine Wohnung in der Stadt
oder der Agglomeration. Doch eigentlich
müsste der Druck der Mieter gegenüber
den Eigentümern erhöht werden.
Jürg Hirschi: Es gibt andererseits sehr
wenige Mieter, die sagen, sie profitieren
von Minergie. Bei den Garantieabnahmen
im Wohnpark Von Roll müssen wir noch
immer fragen, warum die Fenster ständig
offen sind und die Lüftungsanlage auf
Stufe 2. Diese Gewohnheiten bringen die
Leute mit in eine Minergie-Wohnung und
ändern sie trotz entsprechenden Informa-
tionsveranstaltungen nicht so schnell. Die
Hansruedi Kunz: Subventionen allein ändern wenig.
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Thierry Leserf: Sanieren ist verpönt und kein Studienfach.
Mieter zügeln wegen der Siedlung, dem
grossen Wohnzimmer und der offenen Kü-
che, nicht um in einer Minergie-Wohnung
etwas zur Ökologie beizutragen.
Thierry Leserf: Die Anleger wissen das:
Ich saniere viel für die UBS oder Zurich
Versicherungen, die nicht an Minergie-
Sanierungen interessiert sind, weil die
Nachfrage mieterseitig gar nicht da ist.
Jürg Hirschi: Ob ältere oder jüngere Leu-
te, es gibt einen enormen Informationsbe-
darf. Hier braucht es klare Schlagworte,
sonst kommen wir nicht weiter.
Franz Beyeler: Das Problem ist uns be-
wusst. Es erweist sich als äussert schwie-
rig, diese Verhaltensänderungen zu reali-
sieren. Ich vergleiche deshalb Minergie oft
mit der Kartoffel, die 1537 von Südamerika
nach Europa kam. Noch 257 Jahre später
schrieb ein Zürcher Landarzt: ‚Esst ja kei-
ne Kartoffeln, sonst werdet ihr unweiglich
krank!’ Es braucht manchmal wahnsinnig
lang, bis etwas akzeptiert wird. Wobei wir
auch feststellen, dass heute professionelle
Investoren wie Migros, Coop, Ikea oder
Credit Suisse ihre Dienstleistungsbauten
oder Verkaufslokale nach Minergie bau-
en. Die Jugendherbergen haben es eben-
falls durchgerechnet und bauen wegen
dem Zusatznutzen für den Gast nur noch
nach Minergie.
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Renovainvest: Was wären neben den Kos-
ten mögliche Druckfaktor, um die Sanie-
rungsquote zu erhöhen?
Thierry Leserf: Die Ausbildung der Ent-
scheidungsträger ist sehr wichtig.
Renovainvest: Wie steht es mit gesetz-
liche Anreizen wie beispielsweise dem Ge-
bäudeenergieausweis.
Hansruedi Kunz: Der Gebäudeenergie-
ausweis könnte auf einer freiwilligen
Basis eine Möglichkeit schaffen, dass sich
Hausbesitzer und Mieter orientieren kön-
nen, wo ihr Haus energetisch steht. Aber
wenn dieser Ausweis obligatorisch werden
soll und jedes Haus alle zehn Jahre einen
solchen Ausweis braucht, dann spart das
keine zusätzliche Kilowattstunde Energie,
sondern ist einfach ein weiterer Papierti-
ger. Er kann als Informationsinstrument
dienen, aber er kann kein staatliches Steu-
erungsinstrument sein.
Thierry Leserf: Ich bin aus zwei Grün-
den gegen diesen Ausweis. Erstens habe
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ich schon genug Bürokrieg. Zweitens hat
der Ausweis in Deutschland im Durch-
schnitt 500 Euro gekostet, also rund 850
Schweizer Franken: Das entspricht einer
Wärmedämmung von 16cm für rund 40m 2
Fassade!
Franz Beyeler: Ich betrachte den Aus-
weis nicht derart rechnerisch. Meiner
Ansicht nach wäre er ein zusätzliche
Chance. Wenn man auf einer Immobilien-
Online-Plattform suchen und dort die En-
ergiekategorie des Gebäudes angegeben
würde, könnten energetisch ungenügende
Objekte sofort aussortiert werden. Statt
ein fragliches E-Haus zu nehmen würde
man nach einem B-Objekt suchen, was die
Sanierungsquote wahrscheinlich positiv
beeinflussen würde. Die Besitzer von En-
ergieschleudern kämen nicht mehr auf
den Markt und müssen folglich etwas tun.
Voraussetzung ist jedoch ein Energiepreis
von über 10 Rappen pro Kilowattstunde.
Thierry Leserf: Das wäre schön, aber
auch A- oder B- Klasse-Autos werden nicht
wegen der besseren Kategorie gekauft.
Franz Beyeler: Beim Auto sind es Pre-
stige oder Image, die entscheiden, bei
Gebäuden das Schwimmbad, Grösse und
Standort. Wohnkomfort durch gute Raum-
luft oder angenehme Oberflächentempe-
raturen sind dagegen heute noch zu wenig
wichtig.
Renovainvest: Wäre es denn eine Mög-
lichkeit, dass die Kantone ihre Gebäude-
vorschriften für Sanierungen auf den Mi-
nergie-Standard heben?
Hansruedi Kunz: Die Kantone sind dar-
an, neue Mustervorschriften zu erarbei-
ten, die im Jahr 2009 in Kraft treten sollen.
Aber wir müssen schauen, wo diese Vor-
schriften wirken. Bei Neubauten kommt
niemand an den Vorschriften vorbei und
sie entfalten sofort Wirkung. Im Erneu-
erungsbereich wirken die Vorschriften
aber nur, wenn jemand eine Baubewilli-
gung benötigt. Bei Erneuerungen ohne
Bewilligung wirken auch die Vorschriften
nicht. Wenn wir nun im Erneuerungsbe-
reich Minergie vorschreiben, dann sind
wir eher Erneuerungskiller als Erneue-
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ungsförderer. Dann ist das der Anreiz für
die Leute, nur noch das zu machen, was
keine Baubewilligung benötigt. Denn eine
Baubewilligung würde sonst sofort eine
Gesamterneuerung bedingen.
Franz Beyeler: Eine weitere Komplika-
tion entsteht durch Architekten, die das
Sanieren oft Andern überlassen. Des-
halb erfolgen 60 bis 70 Prozent der Sanie-
rungen ohne Architekten. Man geht für
die Heizung zum Heizungsfachmann, der
zwar den Heizkessel erneuert, aber sicher
nicht die Fassaden und Fenster anschaut.
Man müsste eine neue Zunft aufbauen,
nämlich den Sanierungsmanager, der sich
steuertechnisch auskennt, über die Etap-
pierbarkeit Bescheid weiss und in allen
Disziplinen beschlagen ist, die zur Reali-
sierung beigezogen werden müssen.
Jürg Hirschi: Das dürfte schwierig wer-
den, denn gerade bei Privaten ist ein neu-
er Trend auszumachen. Sie ziehen nicht
einmal mehr Handwerker bei, sondern
sanieren selbst! Wenn das Modell eines
Sanierungsmanagers eine Chance haben
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soll, dann müsste gesetzlich vorgegeben
sein, dass solche Übungen nicht ohne
Fachperson erfolgen dürfen. Womit wir
wieder bei gesetzlichen Vorschriften wä-
ren, die die Leute kopfscheu machen.
Thierry Leserf: Ja, das Sanieren ist ver-
pönt, weil man weniger verdient, respek-
tive mehr arbeiten muss fürs Geld. Es ist
aber auch eine Frage der Ausbildung der
Architekten: Sanieren ist auch an der
Fachhochschule, die sich immer mehr
der ETH angleicht, kein Thema. Es wird
praktisch nur Städtebau betrieben. Da
ist ein Ursprung der Schwierigkeiten:
Wenn ein junger Architekt auf den Markt
kommt, hat er keine Ahnung, was eine
Sanierung ist. Deutsche Architekten ha-
ben dagegen eine viel praxisorientiertere
Ausbildung.
Franz Beyeler: Die Sanierungsrate in der
Schweiz ist irreal tief: Wüest & Partner be-
zifferten die Rate vor 2 Jahren auf 0,05‰,
das heisst unser Gebäudepark wäre auf
einen 2000-jährigen Lebenszyklus ange-
legt! Das ist offensichtlich unmöglich:
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Man kann eine Sanierung aufschieben,
aber irgendwann steht sie an – oder man
sprengt das Haus.
Hansruedi Kunz: Das ist ein interes-
santer Punkt: Vergleicht man, wieviel
Energie ein Haus über seine Lebensdau-
er verbraucht und wieviel graue Energie
in den Bau und den Abbruch des Hauses
geht, dann könnte man mit gutem Gewis-
sen sagen, ein Haus kann auch einmal ab-
gebrochen und neu gebaut werden.
Renovainvest: Wäre das eine Lösung, ins-
besondere qualitativ wenig überzeugende
Gebäude aus den 50er- bis 70er-Jahren ab-
zureissen, statt aufwändig zu sanieren?
Franz Beyeler: Aus meiner Sicht müsste
man das Abbrechen viel mehr fördern.
Wie ein deutscher Immobilien-Fachmann
einmal sagte: ‚Nur Dumme und Reiche sa-
nieren.’ Man hat manchmal das Gefühl,
jedes Haus hätte einen eigenen Charakter,
den man nicht verändern möchte. Wegen
Denkmalschutz oder Kernzone darf man
ihn oft auch nicht verändern.
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Thierry Leserf: Es wird wirklich zuwenig
abgebrochen. Aber wenn ich ein Haus ab-
brechen will und es wohnen Mieter darin,
dann habe ich einen Prozess am Hals. Das
Projekt wird unendlich lang verzögert –
oder dann ist das Haus geschützt. Da wird
viel verunmöglicht.
Jürg Hirschi: Gewisse Häuser müsste
man in der Tat abbrechen. Aber wenn
man an der Stelle des alten Hauses et-
was Neues errichten will, sollten die ge-
setzlichen Vorschriften nicht hinderlich
sein. Wenn ich abbreche, sollte ich nicht
wegen Einsprachen zwei Jahre lang war-
ten müssen. Weil jeder Neubau am glei-
chen Standort zehn Einsprachen bedeu-
ten würde, bricht man jedoch nicht ab,
sondern versucht es mit Sanieren. Sanie-
rungen bedeuten aber oft Mehrkosten als
anfangs budgetiert, was sich wiederum
negativ auswirkt.
Renovainvest: Tickt in der Schweiz in
diesem Sinne eine Zeitbombe?
Franz Beyeler: Die tickt nicht nur in der
Schweiz: In Frankreich ist die Situation
noch schlimmer, in England und Deutsch-
land ungefähr vergleichbar.
Thierry Leserf: In Ostdeutschland ist sie
jedoch anders. Dresden ist zum Beispiel
super saniert. Das mag geschichtliche
Gründe haben, aber es zeigt: Wäre der po-
litische Wille vorhanden, wäre vieles mög-
lich. Wobei ich mir die Nebenwirkungen
wie hohen Steuern und Abgaben nicht
wünsche.
Franz Beyeler: In Österreich stehen im
Rahmen eines Förderprogramms jährlich
2 Milliarden Euro für Sanierungen bereit.
Trotzdem lässt sich damit gar nichts be-
wegen, obwohl die Bedingungen viel ein-
facher zu erfüllen sind!
Thierry Leserf: Beim Klimarappen ist
die Situation ähnlich: Er wird zuwenig ge-
braucht, obwohl ich bei Sanierungen nach
Minergie höhere Ansätze geltend machen
kann! Wenn es im Detailhandel 10 Prozent
gibt, sind die Läden sofort überlaufen!
Hansruedi Kunz: Das Geld wäre da, aber
man muss die Leute fast zwingen, es ab-
zuholen! Ein Grund scheinen die zu tiefen
Fördersätze zu sein, die sich an den Qua-
dratmeter Baufläche bemessen.
Renovainvest: Wie steht es vor diesem
Hintergrund mit der 2000-Watt-Gesell-
schaft? Ist sie ein realisitisches Ziel oder
bleibt sie uneinholbare Utopie?
Hansruedi Kunz: Das ist eine Frage des
Zeithorizonts: 2000-Watt-Gesellschaft bis
2050 muss man unter Utopie abbuchen. Die
Vorsichtigen sagen 2000-Watt-Gesellschaft
bis 2150, was man als Vision gelten las-
sen kann. Wir müssen uns einfach genau
überlegen, wo unsere künftigen Probleme
liegen: Müssen wir den Energieverbrauch
unbedingt auf 2000-Watt reduzieren oder
wäre es nicht besser, Energien zu nut-
zen, die umweltfreundlich sind und uns
von dieser Reduktion entbinden würden?
Für mich ist die CO 2 -Reduktion auf eine
Tonne pro Jahr und Einwohner fast das
wichtigere Ziel. Ich vertraue noch auf den
Erfindergeist der Menschheit. Deshalb
müssen wir vor allem Leitplanken bei der
Klimabelastung setzen und nicht das Spa-
ren in vollendeter Form predigen.
Thierry Leserf: Die 2000-Watt-Gesell-
schaft ist eine Utopie, aber Utopie meint ja
eine Wunschvorstellung, die man mit heu-
tigen technischen Mitteln noch nicht er-
reichen kann. Langfristig sind viele Uto-
pien realisert worden. Ich bin überzeugt,
dass uns die Realität bald einholen wird.
Wenn man schaut, was in diesem Bereich
in den letzten 20 Jahren gegangen ist, hat
sich doch vieles bewegt, sehr viel sogar.
Das Umdenken hat ganz stark stattgefun-
den, Energie ist in jeder Bausitzung und
jedem Baustellengesuch ein Thema, was
es vor 10 oder 15 Jahren noch nicht war.
Franz Beyeler: Insgesamt ist heute die
Bereitschaft zum besseren Bauen da. Alle
Dämmstoffhersteller in der Schweiz ha-
ben beispielsweise längere Lieferzeiten
haben! Es wird zwar gut gedämmt, aber
man ist sich der bauphysikalischen Fol-
gen viel zuwenig bewusst. Minergie ver-
langt genau deshalb eine Komfortlüftung
Hansruedi Kunz: 2000-Watt-Gesellschaft
heisst aber nicht nur besser bauen, son-
dern auch die Wohnfläche verkleinern.
Das wäre nochmals eine gewaltige ge-
sellschaftliche Änderung. Ich bin einver-
standen, dass die Häuser markant besser
werden, da sind wir gut unterwegs. Aber
ob die Bevölkerung ohne Not Wohnfläche
und Mobilität einschränkt, das ist eine an-
dere Frage.
Franz Beyeler: Gemäss einer Studie des
Nationalfonds werden wir in der Schweiz
2010 einen Anteil an Single-Haushalten
von 60 Prozent haben. Zwar ist es uns ge-
lungen, die Effizienz zu verbessern, doch
diese Einsparungen werden alle durch
den zusätzlichen Komfortanspruch und
die grössere Wohnfläche aufgefressen.
Thierry Leserf: Ja, das Benutzerverhal-
ten ist schwierig zu ändern, was man
selbst merkt, wenn man fünf Kilo abneh-
men will und plötzlich das Feierabendbier
nicht mehr drinliegt. Dann wirds schwie-
10 renova!nvest
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