Het gesprek Internationale samenwerk<strong>in</strong>g Fotografie: Jeroen Poortvliet Thijs van Praag: Het thema van dit <strong>PUM</strong> Magaz<strong>in</strong>e is ‘passie’. Uw laatste boek Negen plagen tegelijk biedt een objectieve, haast wetenschappelijke kijk op de wereldproblemen. We vermoeden dat daaronder een behoorlijke passie zit. Is dat zo? Joris Voorhoeve: <strong>PUM</strong> is <strong>voor</strong> mensen die het meest actieve deel van hun carrière achter de rug hebben, maar het meest actieve deel van het leven kan daarna pas komen! Toen ik 65 werd, heb ik besloten de nadruk helemaal te leggen op onderwijs en onderzoek op het terre<strong>in</strong> van <strong>in</strong>ternationale samenwerk<strong>in</strong>g. Daar<strong>in</strong> heb ik mijn hele leven gewerkt, dat is mijn passie. Thijs van Praag: Waarom dit boek, waarom nu? is mijn passie R de negen plagen van Joris Voorhoeve Joris Voorhoeve: Omdat ik veel rapporten zie van verschillende organisaties over lange termijn ontwikkel<strong>in</strong>gen. De vraag hoe die op elkaar <strong>in</strong> werken hield me bezig. Ik wilde ze eens naast elkaar leggen, hun dynamiek vergelijken. Vandaar dit boek, dat is de strekk<strong>in</strong>g. Ik probeer aan te geven hoe ontwikkel<strong>in</strong>gen elkaar versterken en dat het totaalbeeld zorgelijker is dan we denken. Met als conclusie dat er hele andere d<strong>in</strong>gen moeten gebeuren dan waar we nu mee bezig zijn om die problemen werkelijk onder controle te krijgen. Thijs van Praag: D<strong>in</strong>gen die lastig te realiseren zijn… Joris Voorhoeve: Ja, daar<strong>voor</strong> moet draagvlak zijn en dat is er vaak niet bij creep<strong>in</strong>g disasters. Oud-m<strong>in</strong>ister Joris Voorhoeve g<strong>in</strong>g vorig jaar met pensioen, maar is nog altijd vijf dagen per week <strong>in</strong> touw. Voor de Haagse Hogeschool, Universiteit Leiden, Oxfam Novib en het Global Partnership for the Prevention of Armed Conflicts. Thijs van Praag sprak met hem over creep<strong>in</strong>g disasters, het Nederlands belang en de kunst om de juiste lessen te leren. Het is een hele merkwaardige menselijke eigenschap om je vreselijke zorgen te maken over een plotsel<strong>in</strong>ge ramp die geweldig veel media-aandacht krijgt… Thijs van Praag: …een vliegtuig dat neerstort… Joris Voorhoeve: …een fabriek die op wordt geblazen, aardbev<strong>in</strong>gen, een tsunami. Maar er zijn dagelijkse ‘kruipende rampen’ die veel meer slachtoffers maken en die jaar <strong>in</strong> en jaar uit doorgaan, tientallen jaren doorwerken en een afgrijselijke omvang hebben. Maar omdat het dagelijks is, en omdat het statistieken zijn, maken we ons er geen zorgen over. Dat één op de zeven aardbewoners dagelijks met honger naar bed gaat, bezorgt ons geen slapeloze nachten. Maar als een plotsel<strong>in</strong>ge ramp een zevende van deze stad zou bedreigen, zou iedereen helemaal van slag zijn en onmiddellijk willen aanpakken. Heel merkwaardig dat we ons geen zorgen maken over ‘kruipende rampen’ van grote omvang. Thijs van Praag: Dat komt doordat we zijn wie we zijn. Joris Voorhoeve: Ja, de ramp is niet plots vandaag, daar worden we dus vandaag niet opgewonden van. Terwijl het natuurlijk hele grote bedreig<strong>in</strong>gen zijn. Niet zozeer <strong>in</strong> Nederland, ook niet wat betreft klimaatverander<strong>in</strong>gen en dergelijke. Noordwest-Europa en Noord-Amerika redden zich wel, maar die lange termijn trends doen zich het hevigst <strong>voor</strong> <strong>in</strong> Azië en Afrika. ‘Je hebt sterkere <strong>in</strong>ternationale organisaties nodig' Thijs van Praag: U schrijft dat wanneer je, kijkend naar grote trends een projectie maakt tot 2050, alles dan <strong>in</strong> het honderd loopt. Maar als je terugkijkt naar waar we vandaan komen, dan zijn er misschien een aantal hele positieve ontwikkel<strong>in</strong>gen de laatste vijftig jaar, zoals enorm verbeterde landbouwproductie door de green revolution. Als we waren doorgegaan zoals <strong>in</strong> de zestiger jaren dan hadden nu veel meer mensen honger geleden. We lossen dus ook al een heleboel d<strong>in</strong>gen op. Als u op langere termijn had gekeken, waren De Negen Plagen dan positiever geweest? Joris Voorhoeve: Dat weet ik niet. Het probleem met veel technologische verander<strong>in</strong>gen is dat ze de kern van een groot aantal maatschappelijke vraagstukken niet helpen oplossen. De landbouw- en de voedselproductie is verhoogd. Maar India zit nog steeds met 630 miljoen echte armen die honger lijden. De economische groei <strong>in</strong> Ch<strong>in</strong>a is oogverbl<strong>in</strong>dend, maar Ch<strong>in</strong>a telt meer dan 300 miljoen zeer armen die honger lijden. Thijs van Praag: Dus Ch<strong>in</strong>a en India slaan Afrika wat dat betreft… Joris Voorhoeve: Alle technologie heeft de problemen van Afrika niet kunnen aanpakken, schrijf ik ook <strong>in</strong> het boek. Ik hoop dat een aantal zaken door technologische verander<strong>in</strong>gen wordt verbeterd. We zijn erg geneigd daar<strong>in</strong> te geloven. Sommige vormen van technologie ver<strong>betere</strong>n het leven, maar andere helemaal niet. De medische wetenschap heeft het leven een stuk aangenamer gemaakt, en veel langer. Maar het overwegende maatschappelijke ontwikkel<strong>in</strong>gsmodel, macro-economische groei, is groei van de middenklasse en de topklasse, van de hoger opgeleiden en de middenopgeleiden. Het lost het wezen van de enorme <strong>in</strong>komensongelijkheid niet op. Thijs van Praag: De <strong>in</strong>komensongelijkheid was vroeger veel groter, met een hele kle<strong>in</strong>e groep rijke edelen en een hele grote massa armen. Met de groei van de middenstand <strong>in</strong> de 19e en 20e eeuw is die ongelijkheid behoorlijk verkle<strong>in</strong>d. De groep die een bepaalde rijkdom heeft is nu veel groter. Joris Voorhoeve: Ja, maar er zijn ook veel meer wanhopig arme mensen. Er is een veel grotere verspreid<strong>in</strong>g van kle<strong>in</strong> wapenbezit, van burgeroorlog en massaal geweld. In het algemeen is er niet zoiets als gezamenlijke macro<strong>voor</strong>uitgang. Er is <strong>voor</strong>uitgang en achteruitgang en dat allemaal tegelijkertijd. Thijs van Praag: Kunnen we leren van de geschiedenis? We zijn al duizenden jaren bezig en we concentreren ons nu op die laatste paar honderd jaar. Beschav<strong>in</strong>gen komen en gaan. Wat kunnen we daarvan leren? 6 <strong>PUM</strong> Magaz<strong>in</strong>e Magaz<strong>in</strong>e w<strong>in</strong>ter najaar 2011 <strong>PUM</strong> Magaz<strong>in</strong>e w<strong>in</strong>ter 2011 7 Het gesprek