Preuzmi u pdf formatu - Documenta

Ova publikacija sadrži transkripte okruglih stolova:DOKUMENTIRANJE ZBIVANJA UDOMOVINSKOM RATU[ Zagreb, 09.02.2006. ]PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIMSUKOBIMA – LJUDSKI GUBICI URATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI[ Zagreb, 25.11.2010. ]Organizaciju okruglih stolova financijski su pomogla veleposlanstva SAD,Republike Finske i Kraljevine Norveške.

CIP zapis dostupan je u računalnom katalogu Nacionalne i sveučilišneknjižnice pod rednim brojem 760172ISBN 978-953-95433-8-7

IMPRESSUMNakladnik:Documenta – Centar za suočavanje s prošlošćuKuća ljudskih prava, Selska cesta 112c, Zagrebwww.documenta.hr | kontakt@documenta.hrZa izdavača:Vesna TeršeličUrednik:Igor RoginekTranskript:Iva UdikovićLektura i korektura:Tamara Banjeglav, Igor RoginekPrijevod:Tamara BanjeglavDizajn, prijelom i tisak:ACT Printlab d.o.o., www.printlab.hrNaklada: 1000 primjerakaPublikacije je tiskana zahvaljujući financijskoj potporiVeleposlanstva Republike Finske u Republici Hrvatskojwww.finland.hrMišljenja izražena u ovoj publikaciji su mišljenja autora, i ne izražavaju nužnostajalšte izdavača ili donatora.Zagreb, travanj 2011.

PREDGOVORU Hrvatskoj, kao i u drugim post-jugoslavenskimzemljama se, ne samopolitički nego i znanstveno, problematizirajupitanja posljedica sukoba. UHrvatskoj, naravno, s naglaskom na žrtveu Domovinskom ratu 1991. - 1995.godine.Naime, Vladine i znanstvene institucijete organizacije civilnog društva (uključujućii udruge žrtava i organizacijaza ljudska prava iz Hrvatske, Bosnei Hercegovine i Srbije) prikupljale supodatake o ubijenim i nestalima u ratuu Hrvatskoj još od 1991. godine. Premadostupnim podacima, procjenjuje seda je broj ubijenih, poginulih i nestalihtijekom rata u Hrvatskoj od 1991.- 1995. oko 22.000. Procjene se krećuod 21.000, pa sve do 24.000 žrtava rata.Demograf Dražen Živić, u radu objavljenom2004. godine iznio je do tadanajcjelovitije podatke izravnih demografskihgubitaka (ratni mortalitet) uHrvatskoj uzrokovan agresijom i okupacijom.Prema njegovu izračunu poginuloje 8.147 (36,7%) hrvatskih branitelja,6.605 (29%) hrvatskih civila, abroj nestalih hrvatskih branitelja i civilaiznosi 1.218 (5,5%), ukupno 15.970.Brojku poginulih i nestalih Srba, vojnikai civila, Živić je procijenio na 6.222(28,0%). Rat je dakle, prema Živićevimistraživanjima odnio ukupno 22.192 žrtava,građana Republike Hrvatske.Povjesničar Ivo Goldstein broj stradalihna hrvatskoj strani (uključujući4i nestale) procjenjuje na 13.583, doksu ljudski gubici srpske strane iznosili8.039, od čega 6.760 na područjem podkontrolom pobunjenih Srba.Na Kenotafu crkve Svete Mati Slobodeu zagrebačkom naselju Jarun uklesanasu 15.392 imena hrvatskih “palihbranitelja” (i poginuli civili ubrajajuse među “pale branitelje”), prema podacimadobivenima od Ministarstvaobitelji, branitelja i međugeneracijskesolidarnosti Republike Hrvatske. Premaslužbenim beogradskim podacima,broj poginulih i nestalih pripadnikanekadašnje JNA je 1.279.Iz ovih podataka vidljivo je da se rezultatirazličitih znanstvenih istraživanjadonekle razlikuju, a kada njima pridodamoi nalaze organizacija za ljudskaprava te razlike mogu biti i veće. Nažalost, zbog nedostatka političke voljeproces prikupljanja podataka o svimžrtvama do danas nije završen te smosuočeni s činjenicom da niti petnaestgodina nakon završetka sukoba nijeutvrđen vjerodostojan, provjerljiv i neprijeporan(poimenični) broj ubijenihu ratu.Kako bi dopunila već prikupljene podatkeo ljudskim gubicima Documentaje 2009. krenula u dodatna terenskaistraživanja. Naime, od svog osnutkaDocumenta doprinosi razvijanju individualnihi društvenih procesa suočavanjas prošlošću u izgradnji održivogmira u Hrvatskoj i široj regiji, produbljujućijavni dijalog i inicirajući de-PREDGOVOR

ate o javnim politikama koje potičusuočavanje s prošlošću, prikupljajućipodatke, objavljujući istraživanja oratnim događajima, ratnim zločinimai kršenjima ljudskih prava, te pratećisudske procese na lokalnoj i regionalnojrazini kao doprinos poboljšanjusudskih standarda i prakse u suđenjimaza ratne zločine.Neophodnost realizacije projekta“Ljudski gubici u Hrvatskoj 1991 –1995” proizlazi iz potrebe za sprječavanjempolitičkih i ideoloških manipulacijabrojem žrtava rata u RepubliciHrvatskoj i regiji. Takvo stanje ne pridonosiu dovoljnoj mjeri ublažavanjuratnih posljedica što je preduvjet razvojamultietničkih i multikulturalnihsredina. Utvrđivanje činjenica o ratnimdogađanjima i posljedicama izuzetnoje važno za građane/ke RH, susjednihpostjugoslavenskih zemalja i cijele Europe.Stvaranje poimeničnog popisa svihpoginulih, ubijenih i nestalih građanai građanki Republike Hrvatske onemogućitće proizvoljne, netočne i zlonamjernemanipulacije brojem žrtavarata, a osiguranje relevantnih podatakabiti će od pomoći institucijama i organizacijamakoje sudjeluju u procesimakažnjavanja (domaći sudovi, MKSJ),izgradnje održivog mira i povjerenja.Na taj način pridonosi se individualizacijiodgovornosti za zločine i destigmatizacijičitavih društvenih skupinaili naroda za nedjela pojedinaca.PREDGOVORU svojem istraživanju polazimo odpretpostavke da je nužno utvrditi činjeniceo svim žrtvama, bez obzira nanjihovu etničku, političku, socijalnupripadnost ili svojstvo. Pri dokumentiranjuljudskih gubitaka koristimoprimjerenu znanstveno utemeljenumetodologiju, koja se bazira na metodamaanalize sadržaja i intervjuauz korištenje moderne informacijsketehnologije u prikupljanju, obradi iobjavi podataka.U prvoj fazi provedbe projekta istraživačkitim fokusirao se na područjeSisačko-moslavačke županije. Prikupljenje značajan broj dokumenata,intervjuirali smo na stotine ljudi ievidentirali nekoliko tisuća žrtava. Sastavljanje poimenični popis s ukupno5.672 žrtava s tog područja sa svimdostupnim informacijama o njima iokolnosti njihove smrti. Istraživačkitim odradio je više od 2.000 intervjuai sastanaka s članovima obitelji žrtava,svjedocima, udrugama žrtava, veteranai partnerskih organizacija koji sudoveli do informacija o više od 2.200žrtava.Tim je na terenu proveo oko 850 radnihdana. Uspješno je obrađeno višeod 230 gradova, sela i zaseoka u Sisačko-moslavačkojžupaniji, i prijeđenopreko 18.000 km automobilom i 250km pješice, na ponekad teško prohodnomterenu.5

U suradnji s Documentinim stručnjacima/kinjamaza kazneno pravo koji pratesuđenja za ratne zločine, istraživači/ce su analizirali sve optužnice, presudei druge dostupne sudske dokumentesa suđenja i istraga vođenih za ratnezločine nad civilima ili ratnim zarobljenicimau Sisačko-moslavačkoj županijii drugim hrvatskim regijama(sa suđenjapred hrvatskim sudovima i MKSJ).Također, pregledali smo više od stotinurelevantnih knjiga, ogroman broj novina/časopisaiz 1990-ih iz cijele regije,i digitalizirali preko 10.000 stranicasudske dokumentacije. Istraživačkitim snimio je i više od 1.000 fotografijalokacija ubojstava, masovnih grobnica,grobova i spomen obilježja, kao i tisućestranica iz različitih privatnih i službeniharhiva.Svi prikupljeni dokumenti i podaci(popisi žrtava, evidencije, dokumentacijasa suđenja za ratne zločine, kronologije,analize, demografski podaci, fotografije,video snimke, press-clipping...) su pažljivo klasificirani i arhivirani uskladu s najvišim profesionalnim standardima.Pokrenuta je i posebna web stranicaposvećena projektu www.ljudskigubici.info, putem koje je omogućeno ispunitionline karton žrtve, što se pokazaloposebno korisnim za osobe koje nežive u Hrvatskoj ili regiji, a posjedujupodatke, informacije i dokumente ostradanjima članova/ica svojih obitelji.6Žrtvama želimo odati pijetet tako štoćemo omogućiti da njihova imenai okolnosti stradanja budu poznatebez obzira na to kojoj su etničkojili vjerskoj skupini pripadali, koju supolitičku ili ideološku ideju branili.Smatramo da je obaveza svakog društvaosvijestiti da žrtve ratnih stradanjanisu naprosto brojevi, već ljudi s imenomi prezimenom.Upravo iz tih razloga organizirali smodvije javne rasprave o problematicidokumentiranja ljudskih gubitaka.Ti su okrugli stolovi, održani u Zagrebu2006. i 2010. godine, okupilibrojne predstavnike/ce znanstvenihinstitucija, vladinih tijela, komisija,nevladinih organizacija, pravosudnihtijela, različite stručnjake, istraživače,sociologe, povjesničare i novinare kojigodinama predano rade na utvrđivanjučinjenica o stradalima, ubijenim inestalim građanima i građankama, naizgradnji mira i povjerenja i ublažavanjuratnih posljedica.Ova publikacija rezultat je upravo tihjavnih rasprava i sadrži cjelovite transkriptete zaključke i preporuke kojisu, ili će tek biti, od velike pomoći uaktivnostima sustavnog prikupljanjegrađe o ratnim zbivanjima i utvrđivanjučinjenica.Vjerujemo da će i ova publikacija datiznačajan doprinos tome te potaknutidodatnu javnu raspravu s ciljem jačanjakapaciteta i vidljivosti organiza-PREDGOVOR

cija i institucija koje radi na sličnimprojektima, ali i poboljšanja i intenziviranjadokumentiranja svih žrtavaširom svijeta te zagovaranja važnostiprikupljanja činjenica o okolnostimastradanja.Zahvaljujemo se svim sudionicima isudionicama koji su svojim konstruktivnimpromišljanjima pridonijeliuspjesima spomenutih konferencija,te Veleposlanstvu Republike Finskekoje je omogućilo tisak publikacije.Igor Roginektravanj, 2010.PREDGOVOR7

DOKUMENTIRANJEZBIVANJA UDOMOVINSKOM RATU[ Zagreb, 09.02.2006. ]

Vesna Teršelič:Svima želim dobar dan. Drago mije što ste se odazvali u tako velikombroju. Okrugli stol bio je, naime, zamišljenkao mali okrugli stol, pa stenas prijatno iznenadili ovako izraženimvelikim interesom za naslovljenutemu. Kada smo shvatili da će odazivbiti iznimno velik već je bila zauzetaveća dvorana, pa smo morali ostati uovoj, manjoj dvorani. No, u njoj ćemose intimnije osjećati, a vjerujem ibolje čuti, što nije nevažno u sklopuposebnosti ovoga okruglog stola kojije posvećen razmatranjima mogućemeđusobne suradnje.U pripremi okruglog stola Igor Graovaci ja, danas i njegovi voditelji, odlučilismo da nemamo nikakva posebnaprava na uvodna izlaganja, jer mnogibi od ovdje okupljenih također imaliista prava jer se već niz godina takođerbave – i u sklopu istraživačkih projekata– zbivanjima u Domovinskomratu. Čitali smo, naime, iste radove tegotovo svaki od nas zna što su dosadnapravili ili rade drugi. Stoga je svrhaovog stola u organizaciji Documente- Centra za suočavanje s prošlošćuiz Zagreba, prije svega u razgovoru irazmjeni informacija o tome što svatkood nas radi i kako se međusobnopovezati, a uz dogovor i o mogućojsuradnji koja bi bila veoma bitna uprocesu dokumentiranju ratnih i svihdrugih zbivanja tijekom Domovinskograta kako bismo izbjegli ponavljanjaveć napravljenoga.ZAGREB, 09.02.2006.Documenta je, inače, mlada organizacija,koja se za sada nema sa čimeosobitim pohvaliti. Početno radimo nadokumentiranju zbivanja u Domovinskomratu, i to prikupljanjem dokumentacije,posebno iskaza preživjelih.S time smo krenuli potkraj prošle godine,prije svega u Lipiku i Pakracu,a nadamo se da ćemo prikupljanje isnimanje sjećanja, uz korištenje metodausmene povijesti, moći obaviti i udrugim gradovima. To za sada radimou audio obliku, a želimo pružiti prigodusvima koje žele govoriti o svemušto se desilo u tijeku rata. Mogu rećida je u Lipiku i Pakracu izražen velikiinteres za spomenuto: naišli smo narazumijevanje svih udruga, kako onihproizišlih iz Domovinskog rata, takoi organizacija koje se bave zagovaranjemženskih ili ljudskih prava. Tonas čini optimističnima i u pogleduistih poslova u Sisku te, vjerujemo dopotkraj godine, i u Lici.Zašto to radimo? Bavimo se prije svegatime zbog ljudi koji su doživjelinešto što opisuju kao kršenje ljudskihprava ili, moguće, čak i kao zločin.Zbog njihovih sjećanja, dakle, iakonam je isto tako važno i očuvati ta sjećanjakao građu za suvremenike: povjesničarke/ povjesničare, novinarke /novinare i dr., za ovu generaciju, i zabuduće generacije.U Documenti smo odlučili krenuti uposlove dokumentiranja prošlosti teintenziviranja i produbljenja dijalogao prošlosti, a s namjerom i zaštite11

građe koju su organizacije za ljudskaprava već prikupile. Osnivači suDocumente, stoga, Centar za mir, nenasiljei ljudska prava Osijek, Centarza mirovne studije, Građanski odborza ljudska prava i Hrvatski helsinškiodbor (HHO), Zagreb, Dio je građe,dakle, već arhiviran. Vjerujem da steupoznati s radom, primjerice HHO-a,i činjenicom da je on jedini do sadadokumentirao poneka posebna stradanja.Sve to što već imamo želimoočuvati, a nastojimo i proširiti fondprikupljene građe, u zajednici i s novimustanovama, primjerice Memorijalnodokumentacijskim centrom Domovinskograta koji, u vrijeme osnivanjaDocumente, još nije postojao. Njegovoosnivanje svakako pozdravljamo.Iz kontakata prije održanja ovogaokruglog stola stekla sam utisak da sumogućnosti najšire suradnje otvorenite da nama samo predstoji dogovor otome koji je to mali, ali značajan segmentkoji Documenta ili neka drugaorganizacija civilnog društva možepokriti kako bi se omogućilo stvaranjecjelovite slike o Domovinskom ratu.U fokusu našega rada je perspektivastradalih, jer perspektivu onih koji suu ratu stradali čini nam se iznimnovažno dokumentirati. Zanima nas štose i kome točno desilo te izrada popisasvih žrtava i stradalnika u Domovinskomratu, a sa ciljem izbjegavanjaponavljanja poraznih iskustva o tomenakon manipuliranja s podacima ostradalima tijekom Drugoga svjetskograta u nas i u vrijeme socijalizma.12U središtu je našega rada dokumentiranječinjenica. A kada govorimo ointenziviranju i produbljenju dijalogao prošlosti onda priželjkujemo da seprije svega taj dijalog vodi na osnovučinjenica te da prijepori ne nestaju uvezi s njima nego, moguće, u vezi sinterpretacijama činjenica. Pritom jepotrebno uvažavati različite perspektive,a sve što zajedno možemo učinitisvodi se na stvarno preciznu dokumentacijuo tome što se točno dogodilo.Samo tako možemo spoznati činjeničnuistinu. S moje strane uvodnotoliko... Igore izvoli.Igor Graovac:Također vas i ja pozdravljam. Ja samIgor Graovac, znanstveni suradnikHrvatskog instituta za povijest (HIP)i predsjednik Zajednice istraživačaDijalog, udruge za promicanje znanstvenogdijaloga iz Zagreba.Uvodne bih napomene sveo na samonekoliko teza. Riječ je, naime, mogućei o prvome skupu ove vrste o problematiciDomovinskog rata na kojemusu se okupile tri razine zainteresiranih:predstavnici državnih te arhivskihi znanstvenih institucija te organizacijacivilnog društva (udruga).Pritom je, što je i Vesna naglasila, riječo tendenciji ili želji za međusobnomsuradnjom. Najvažnije je da te institucijei udruge ne moraju biti, a vjerujemi da nisu međusobno suprotstavljene,osobito ne u vezi s naslovljenomtemom, iako su, ne samo prema kvaliteti,logično raznolike, pa i različite.Naime, državni organi imaju zakon-DOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

sku obvezu baviti se žrtvama i stradalnicima,arhivi prikupljaju dokumenteo tome, a znanost ih interpretira, dokudruge pokušavaju prikupiti i obraditipreostalo, ono što klasične institucijene rade ili nisu stigle raditi. Potonje,dakle, primjenom usmene povijesti,pribavljaju svjedočenja, filmske zapisei sve drugo što može pripomoćiobjedinjenju istraživanja o Domovinskomeratu.ZAGREB, 09.02.2006.Dakle, ako se shvati da institucije iudruge nisu međusobno suprotstavljene,mogu se zajedničkim radompostići kvalitetna suradnja, razmjenainformacija i evidentiranje dokumentacije,osobito ako se posebno izbjegnusituacije u kojima se iste stvarirade na različite načine. Time se, usto,izbjegavaju i manipulacije stradalima,koje su u nas, od 1945. pa nadalje, ali iu interpretacijama Domovinskog rata,postojale i postoje, zbog čega nije nipodmiren civilizacijski dug spram žrtavai stradalnika. Domovinski je rat,za razliku od Drugoga svjetskog rata unas, jednostavniji kada je riječ o tehnikamaprikupljanja podataka o stradalima,popisima stanovništva itd., paje za očekivati kako će biti i relativnojednostavnije popisati žrtve i stradalnikeu njemu. Taj posao je već otpočeoHrvatski državni arhiv (HDA) uZagrebu, ali i niz drugih institucijai organizacija. Ipak, zbog ponovnogupletanja države, ideologija i politikau mrtve opet se ne popisuje određenibroj stradalih, prije svega stradalnika,osobito pripadnika srpskih pobunjeničkihsnaga, ali i srpskih žrtava,stradalih civila. Potvrđeni su time ranijinedostaci, u nas već tradicionalni,takvih istraživanja, iako je danas, s obziromna suvremeni odmak od rata inovu svijest koja proizlazi iz mogućegsklopa demokratskog shvaćanja, u nasprisutno uvažavanje svih stradalih –svake žrtve i svakog stradalnika. Državaje, unatoč tome, više puta ipak pokušalanespretno intervenirati u tome,primjerice sa Deklaracijom o Domovinskomeratu i u sličnim prejudiciranjimapovijesnih zbivanja, što je posvenepotrebno, jer cjelina tih zbivanjaionako može biti ocijenjena tek nakonniza provedenih istraživanja.Stoga je ovdje potrebno da svi mi, kojiradimo u određenim institucijamaili djelujemo u različitim udrugama,uzmemo riječ te, uz navođenje vlastitihimena i prezimena te ustanova iliudruga, obznanimo svoje dosadašnjenapore i rezultate te mogućnosti i željemeđusobne suradnje. Kako samprvi dobio riječ, prvi ću i sâm o tomenešto reći.Hrvatski institut za povijest, čiji samuposlenik, već pet godina provodi projekt,odnosno istraživački program oDomovinskom ratu i stvaranju RepublikeHrvatske , u sklopu kojega sâmistražujem ljudske gubitke Domovinskograta 1991.-1995. godine. Istodobno,u tom sklopu, još neki istraživači,primjerice dr. Nikica Barić, posebnoistražuju i stradale na području samoproglašeneRepublike Srpske Krajine(RSK) ili ostale segmente zanimljive13

za spoznaju cjeline Domovinskog rata.Usto, kao predsjednik Dijaloga zalažemse, nadalje, za istraživanja ljudskihgubitaka ne samo Hrvatske negoi drugih novonastalih država, ranijihrepublika bivše druge Jugoslavije. Naposljetku,u organizaciji njemačke liberalneZaklade Friedrich Naumann,sudjelujem već više od devet godina ina skupovima dijaloga povjesničara/istoričara, skupovima hrvatskih i srpskihi/ili srbijanskih te drugih znanstvenika.Prilozi su s tih skupova uizdanju Zaklade F. Naumann tiskaniu devet zbornika radova (koje sam, sdr. Hansom-Georgom Fleckom, priredio),a među njima je i više od dvadesetakpriloga koji se izravno odnosena problematiku Domovinskog rata.U njima se, primjerice, razmatraju ipojedine kategorije stradalih, uglavnomna temelju do sada prikupljenegrađe i izdanja HHO-a u Zagrebu ostradalim civilima, prije svega srpskima,u Bljesku i Oluji.Pozivam predstavnike ustanova iudruga da sada i sami obznane svojedosadašnje napore i rezultate te mogućnostii želje međusobne suradnje.Usto otvaram i diskusiju, no zamoliobih vas da rasprava, s obzirom na brojokupljenih sudionika, ne bude nepotrebnoopsežna nego da se ograničina ključne primjedbe i momente, onekoji nam mogu pripomoći da razbistrimoponeka određenja i pojmoveu vezi s naslovljenim istraživanjem,posebno u vezi istraživanja ljudskihgubitaka. Vesna i ja ćemo davati riječ14svim sudionicima rasprave, dakle moderiratiokrugli stol. One koji unatočovim napomenama budu govorili višeod pet minuta, iznimno 10, moratćemo, na žalost, prekinuti.Vesna Teršelič:Još jedna mala tehnička informacija:svi ste dobili Nacrt pregleda ustanova,institucija i udruga koje dokumentirajuratna zbivanja ili su u posjedudokumentacije koja je u vezi s ratnimzbivanjima, a koju je, prema izvorimas Interneta, pripremila Martina Tenko.Molimo vas za dopune i korekcije.Dopunjenu i ispravljenu verziju Nacrta...želimo staviti na našu Internetstranicu kako bi je mogli koristiti svizainteresirani.Igor Graovac:Hoćemo li čekati spontano javljanjeili ćemo nastupati prema krugu sjedenja?Vesna Teršelič:Pa ne, ne možemo tako kazniti ljude…Josip Jurčević:Budući se nakon minute čekanja nitkone javlja za riječ, evo prvi se javljam,iako sam to mislio učiniti kasnije.Predlažem da se naš razgovor odvijaspontano, a ne formalnim redom premarasporedu oko našega okruglogstola.No, najprije ću se malo opširnijepredstaviti, jer je to usko povezano srazumijevanjem teme kojom se danasDOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

avimo. Dakle, ja sam dr.sc. Josip Jurčević,povjesničar zaposlen u Institutudruštvenih znanosti Ivo Pilar u Zagrebu.Istodobno na Hrvatskim studijimaSveučilišta u Zagrebu predajemsuvremenu nacionalnu i svjetsku povijest.Od 2001. voditelj sam znanstvenogprojekta Domovinski rat, kojegaje odobrilo Ministarstvo znanosti RH.Pritom je najznakovitije što je to uopćebilo prvi put, otkada postoji RH, daje Ministarstvo znanosti odobrilo projektznanstvenog istraživanja hrvatskogaDomovinskog rata. Ta činjenica,da država s 11 godina zakašnjenjadaje potporu sustavnom istraživanjudogađaja o svom nastanku i obrani odsrbijanske oružane agresije, sama zasebe upečatljivo govori o kakvoći državnihinstitucija i situaciji u kojoj sedanas nalazi hrvatsko društvu, uključujućii probleme s faktografskom ivrijednosnom percepcijom i znanjimao hrvatskome Domovinskom ratu.ZAGREB, 09.02.2006.Druga činjenica iz mojeg životopisakoja je značajna i za naše današnjeokupljanje je sljedeća: od 1990. se –kao znanstvenik istraživač i osoba kojaje veoma djelatna u civilnom društvu– bavim i područjem ljudskih prava, aposebno ljudskih ratnih i mirnodopskihstradanja u razdoblju od 1945.do danas. Tako sam, u zajednici s jošdvije osobe, u prvoj polovici 1991.kao pripadnik civilnog društva pokrenuoosnivanje dragovoljačke postrojbekoja je samu sebe nazvala StudioZbora narodne garde (ZNG), koja jeokupila više desetaka stručnjaka različitihzanimanja, među kojima su bilipovjesničari, kustosi, novinari, režiseri,snimatelji, sveučilišni profesori,itd. Osnovna je djelatnost StudijaZNG bila prikupljanje i prezentacijapovijesne građe – video, audio, pisanei trodimenzionalne – o tome što sezapravo događa u Hrvatskoj, a premastrukovnim standardima, dakle bezikakvih predrasuda ili diskriminacije.U završnim mjesecima 1991. godine,kada je dragovoljačko djelovanje biloznatno otežano bez ugrađivanja u sustav,Studio ZNG je pretvoren u Vod zadokumentarno informativno djelovanje,kojemu sam bio zapovjednik. Vodje, zahvaljujući golemom poslu kojegaje dragovoljački obavio, u roku mjesecdana došao od razine voda Gradskogštaba Teritorijalne obrane, prekoOperativne zone Zagreb, do Voda zadokumentarno informativno djelovanjeGlavnog stožera Hrvatske vojske(HV). Vod je, na prijelazu 1991./1992.godine, a prilikom stvaranja Upraveza informativno-psihološko djelovanje(IPD) Ministarstva obrane RH priključenkao jedina ustrojena sastavnica,a ja sam formalno postao osnivači prvi ravnatelj Središnjeg arhivaMORH-a, koji je, zajedno s ostalihšest sastavnica (koje su postojale napočetku ustrojavanja i sastojale se odjedne ili nekoliko osoba), činio Upravuza IPD MORH-a.U početku srpnja 1992. otišao sam nesamo ja nego i gotovo svi dragovoljciiz Voda, jer nismo se slagali s nestručnimnačinom odnosa državnihinstitucija prema povijesnoj građi u15

nastajanju. Primjerice, nije se dopuštaloustrojavanje i djelovanje Središnjegarhiva prema pravilima struke niti seomogućavalo prikupljanje građe premastrukovnim standardima, a – što je najgore– mnogobrojna izvorna i unikatnagrađa koja je nastajala unutar državnihinstitucija sustavno je prepuštanapropadanju i uništenju ili se nije niprikupljala. S druge strane, zbog nizaokolnosti, goleme su količine neprocjenjivovrijedne povijesne građe (pisane,video, foto itd.) diljem Hrvatske prikupiliili proizveli pojedinci-dragovoljci,a institucijski državni sustav je upornoodbijao razvijati sustav i odnos koji biomogućio dotok te građe u nadležnedržavne institucije.sam nudio najčešće su išli prema ministarstvimaobrane ili znanosti. Naposljetkusam, potkraj 90-ih godina20. stoljeća, s problemom i projektomsustavno upoznavao i sve savjetnikePredsjednika RH, nudeći i njima dase osnuje dokumentacijsko informacijskosredište koje bi prikupljalopovijesnu građu, informatički je obradiloi stavilo na raspolaganje znanstvenicima,novinarima i ostalimazainteresiranim osobama. U ponudutog projekta je bio uključen i ravnateljINDOK-a (arhiv) službe Hrvatsketelevizije. Projekt je na toj razinidobio sve komplimente i obećanja, nonikada nije otpočela potpora njegovojrealizaciji.Nakon odlaska iz HV-a, znači od sredine1992. pa do danas, intenzivno sam –u sklopu civilnog društva, a surađujućis nizom udruga i pojedinaca – s jednestrane radio na prikupljanju i čuvanjugrađe iz hrvatskoga Domovinskog rata,a s druge sam strane različitima državniminstitucijama uporno predlagaoprojekte, modele itd. za uključivanjenadležnih državnih struktura u sustavnoprikupljanje građe i znanstvenoistraživanje hrvatskoga Domovinskograta. Pritom sam upozoravao kako secjelokupni posao ne može obaviti bezdržave te kako u protivnom, zbog nepostojanjagrađe, njene nedostupnostii neistraženosti na objektivan način,postoji opasnost od niza negativnihdruštvenih posljedica koje su iz godineu godinu ionako postajale sve očiglednije.Inicijative, razgovori i projekti koje16Sve što sam vam ovdje nastojao ukratkonaznačiti iz mojega 15-godišnjegiskustva imalo je svrhu ukazati na neuobičajene,veoma duboke problemekoji u Hrvatskoj postoje kad je riječo povijesnoj građi i dokumentacijikoja se odnosi na razdoblje najnovijepovijesti te kako bi, i na temelju mojegaiskustva, Documenta – kao mlada,nova organizacija koja se sada namjeravabaviti dijelom tog problema– mogla bolje sagledati u kakvu situacijuulazi. Istu svrhu ima i nekolikopojašnjenja i primjedbi koje ću navestiglede prvoga, dijelom i drugogauvodnog izlaganja.Prvo, izrazili ste veliko iznenađenjebrojnim odazivom na ovaj okruglistol. Međutim, to nije nikakvo iznenađenje,a sljedeći put će odaziv biti iDOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

višestruko veći. Naime, sva moja višegodišnjaiskustva suradnje s žrtvama istradalnicima te drugima običnim akterimadogađanja pokazuju kako smosvi mi intenzivno i neprekidno tražilinačin da se zaista dođe do objektivnihčinjenica te da se na njima zasniva legitimnarazličitost interpretacija. No,a govorim s velikim iskustvom, nasuprotovome, u institucijama hrvatskedržave i hrvatskog društva nije biloni minimalne spremnosti za sustavnoprikupljanje osnovne građe o činjenicamaniti za potporu objektivnihznanstvenih istraživanja koja bi utvrdilabarem osnovni uzročno-posljedičnisklop događanja. I to je glavniproblem.Prema tome, na razini civilnog društvai pojedinaca u RH postoji nevjerojatnogolema motivacija i interes zautvrđivanjem osnovnih činjenica, i toiz jednostavnog razloga što je velikibroj hrvatskih građana bio zahvaćenstradanjima koja su izazvana srbijanskomoružanom agresijom, no onanisu bila evidentirana čak ni na načinkako se to radilo u 18. i 19. stoljeću,a kamoli kako se to radi na prijelazu20. u 21 stoljeće. Stoga ne treba bitinimalo iznenađen ovolikim odazivom,nego naprotiv. Naime, iz priloženogpopisa institucija i pojedinaca kojimaste uputili poziv za ovaj okrugli stol,uočavam da nije pozvano barem stotinjakinstitucija i udruga te posebnopojedinaca koji 15, 10 ili manje godina– s različitom motivacijom i po različitimosnovama – vrše prikupljanjeZAGREB, 09.02.2006.najrazličitije povijesne građe ( video,foto, audio, pisane i trodimenzionalne).Drugo, uvodno ste naveli kako koncepcijaDocumente podrazumijevaprikupljanje građe u Lipiku, Pakracu,Sisku itd. Smatram da je načelnopogrešno težište prikupljanja građestavljati na gradove, jer su se najvećai najteža stradanja događala u ruralnimpodručjima: jednako na teritorijuRH, kao i na teritoriju Bosne i Hercegovine.To bi trebalo biti posebnozanimljivo gospođici Teršelič, koja sebavila ljudskim pravima, jer je najvećarazina nezaštićenosti i kršenja ljudskihprava bila u ruralnim dijelovima,u kojima su se, u svakom pogledu, događalei najveće strahote, uključujući imasakriranja. Stoga bi polazište i težišteprikupljanja građe i dokumenata ostradalima trebala biti ruralna naselja.Zatim, uvodno je naglašeno kakoDocumentu zanima prikupljanjeosnovnih podataka o stradalima bezpolitičkih i drugih predrasuda ili stereotipa.No, iz onoga što je rekao kolegaGraovac proizlazi da ipak iza svegastoji jedna koncepcija koja može bitiideologijska, politička i interesna, aliovdje ne mislim davati pobliže kvalifikacijeo tome nego ću nešto konkretnoreći o stavu iza kojega se onakrije. Naime, na temelju mojeg iskustvai uvida koje sam ostvario i unutarinstitucijskog sustava RH, moguutemeljeno tvrditi da se u hrvatskomeinstitucijskom sustavu ni u jednomerazdoblju od 1990. nije izbjegavalo vo-17

štivanje standarda struke, voluntarizam,korumpiranost, asocijalnost itd.Ako se, pak, žele gledati statističkipokazatelji prema etničkoj pripadnostidiskriminiranih stradalnika (uvođenju evidencija, ostvarivanju pravaitd.), nedvojbeno je kako su od institucijahrvatske države apsolutno i relativnonajviše diskriminirani etničkiHrvati, jer je njih daleko najviše u stanovništvuHrvatske. O ovoj diskriminiranostiHrvata ne svjedoči samo primjerVukovara nego i područja istočnei zapadne Slavonije, Banovine, Like,dalmatinskog zaleđa itd.. No, naglašavam,bilo bi također pogrešno kadabi etnički Hrvati stvarali stereotip dase to njima događalo zbog toga što supodrijetlom Hrvati.Iz navedenoga jasno proizlazi kako tošto kao građani javno ne raspolažemoni osnovnim činjenicama o tome štonam se događalo u neposrednoj i daljojprošlosti predstavlja samo dio cjelovitogproblema koji se može označitinekvalitetom upravljačkog modela kojise primjenjuje u RH i koji je krajnjeasocijalan te opstaje uz pomoć zaštiteneznanja i nestručnosti te mrvljenjehrvatskog društva prema različitimaneobjektivnim osnovama. Stoga, veomaširoki spektar osoba koje su se,čini mi se, prvi put okupile na ovomeokruglom stolu, a u vezi s potrebomrješavanja veoma jasnog problema, nebi smjele upasti u nametnutu zamkuideoloških, političkih i drugih podjela,jer tako neće moći pridonijeti rješavanjuproblema kojima se bave. OZAGREB, 09.02.2006.tome kako se razbijaju načelno dobreinicijative može se navesti bezbrojprimjera, a ja ću ukratko navesti jedanprimjer.S primjerom ili slučajem je veoma dobroupoznat kolega Graovac. Naime,u proteklim godinama je bilo nekolikosusreta povjesničara iz Srbije i Hrvatske,s deklariranim ciljem objektivnoggovorenja o prošlosti. Međutim, ti suskupovi organizirani krajnje nedemokratskii s upitnim motivima, jer supozivani samo malobrojni povjesničari,koji nisu odabirani prema kriterijimastruke nego prema pretpostavljenimapolitičko-ideološkim kriterijima.Tako, za nijedan skup nisamdobio poziv, iako sam jedan od najistaknutijihpovjesničara u Hrvatskojkoji se znanstvenim načinom, a na temeljugrađanske paradigme, bavi suvremenompoviješću. No, vjerojatnonisam pozivan stoga što se svemu građanskomeu Hrvatskoj, pa tako i meniautomatski lijepi ideologijska etiketatzv. desnog, ekstremno nacionalnogitd. Vidjevši što se događa, veoma samse osobno potrudio da budem pozvanna nedavno održani susret povjesničaraHrvata i Srba i/ili Srbijanaca, međutimiako je organizator obećavao daću biti pozvan, to se ipak nije dogodilo.Usto je zanimljivo i naglasiti kakoorganizatori tzv. miriteljskih skupovas prostora bivše druge Jugoslavije,koji pozivaju samo Srbe i/li Srbijancei Hrvate – a ignorirajući Albance,Muslimane, Slovence i druge koji sustradavali tijekom srbijanske oružane19

agresije – zapravo pridonose potpunomzatvaranju u etničke ili nacionalneili ideologijske utvrde.20Nadam se kako se u budućnosti, zbogbudućnosti, neće ponavljati takve situacije,ni na razini znanosti niti narazini civilnog društva, pa stoga niovaj naš skup ne bi na svome prvomsastanku trebao u svoje temelje ugrađivatiproblematične interpretativnestereotipe nego zaista pokušati krenutiu smjeru da se najprije – premastručnim kriterijima – trebaju prikupitinajjednostavnije činjenice. Zbogtoga, kao istraživač i akter događanja,još jednom naglašavam kako su hrvatskedržavne i druge institucije tolikonekvalitetne te stoga nisu mogle, aniti sada mogu uspostaviti bilo kakvečvrste kriterije koje su u stanju provoditi,bilo da je riječ o negativnimaili pozitivnim društvenim procesima.O tome posredno svjedoči i to što jesada nastala i Documenta, koja bi htjelau RH i okolnim državama prikupitiosnovne podatke o ratnim stradanjima,žrtvama i stradalnicima, iako suto već odavno trebale napraviti državneinstitucije koje svi mi plaćamo. Uproteklih 15 godina nisam naišao napojedinca ili udrugu koja je dobivalapotporu – državnu ili civilnodruštvenu– a koja je bila usmjerena na projektstručnoga i objektivnog prikupljanjapodataka o ratnom stradalništvu. Toznači i sljedeće - da ni jedno ministarstvou RH niti neka druga institucijajoš nemaju ni osnovnu evidenciju skojom povijesnom građom u različitimazapuštenim spremištima raspolažudržavne institucije niti postoji evidencijapojedinaca i udruga koje takođerraspolažu s ogromnom i iznimnovrijednom povijesnom građom, kojaje, zbog nestručnog čuvanja, izloženaubrzanom propadanju.Na temelju nekih mojih iskustvenihuvida, veoma je vjerojatno da je sličnasituacija i na prostoru BiH, a obziromna opće stanje u drugim dijelovimabivše druge Jugoslavije, osim Slovenije,može se pretpostaviti kako je i tamoslično ili još lošije stanje. Stoga je zaistanajnužnije, najžurnije i najvažnijeprikupiti i sačuvati osnovne podatke ičinjenice, ali bez ikakvih predrasudai stereotipa, jer ako se krene s njimapridonijet ćemo ionako uobičajenomlijepljenju etiketa te ćemo biti dodatnoonemogućavani u prikupljanjupodataka. Stoga, krenimo s prikupljanjemi objedinjavanjem činjenica!Igor Graovac:Zahvaljujem na diskusiji.Usputno, umjesto repliciranja, a s nakanomda odmah ne uđemo i u nekeopterećujuće prijepore, izjavljujemda sam, osim kada je riječ o navodnojekskluzivnosti dijaloga povjesničara/istoričara, gotovo posve suglasan s većinomdodatnih pojašnjenja te se nebih ni osvrtao na ona s kojima nisamsuglasan. Osobito se, pritom, slažem snapomenama kako ni sa čime ne trebaopterećivati istraživanja, posebno ne snekavima prethodnim ideologijskim,političkim i drugim određenjima, jerDOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

naprosto je riječ o tome da se želeobuhvatiti svi stradali, svaka žrtva isvaki stradalnik, bez obzira tko su ikakvu su ulogu imali. Usto se, logično,u povijesnom kontekstu žele analiziratii svi oblici ili načini te okolnostinjihova stradanja.Kasnije, u diskusiji, možemo pružitiprigodu i drugima da o mogućimaspornim pitanjima izraze svoj stav.Ivo Paić:Ipak, treba se naglasiti: nema činjenicabez njihove interpretacije.Igor Graovac:Hvala, to je ključna primjedba, koju,čini mi se, ipak sa metodologijskogstajališta svi znamo. Nije, dakle, nimaloriječ o tome da znanost navodnobude neutralna nego, što i ovdje pokušavamo,da bude objektivna. To značida se u obzir uzimaju sve činjenice.Stoga, u pokušaju okupljanja i zajedničkograda, u interpretacije početnoni ne ulazimo, iako smo naravno svjesnida će različiti istraživači predmetistraživanja različito interpretirati.Mi znamo da nismo posve vrijednosnoneutralni, ali nastojimo biti objektivni,a u smislu suvremenog određenjaobjektivnosti u znanosti, pa dakle i usuvremenoj historiografiji.Vesna Teršelič:Samo mala pojašnjavajuća dopuna:kada govorimo o Lipiku, Pakracu i Siskumislimo i na ruralna područja, a nesamo na gradove. Zorane izvoli.ZAGREB, 09.02.2006.Zoran Pusić:Hvala lijepa.Ovaj okrugli stol, da citiram naslov,treba evidentirati elemente koji nedostajuili su smetnja ostvarenju zajedničkihinteresa i ciljeva u dokumentiranjuratnih zbivanja. Skup je okupioljude različitih struka, s različitimuvjerenjima i veoma različitim viđenjimaistih događaja, pa se nameće ipitanje postoje li uopće zajednički interesii ciljevi. To će se, valjda, vidjetikroz diskusiju. Ovakve su diskusijeinače važne. Prvi put smo, naime, naovim prostorima u situaciji da o prošlostimožemo govoriti i bez zadanihideoloških okvira koji su od prošlostibirali samo ono što je bilo potvrda većunaprijed propisanih istina i, obično,na kraju vodili u jednu orwelovskushizofrenu situaciju gdje je budućnostbila izvjesna, a mijenjala se prošlost– i to ovisno o dnevnoj politici.Na početku ove diskusije mogli biustvrditi koje bi pretpostavke trebalebiti zadovoljene da se diskusijane pretvori u svađu nego da postaneosnovom neke buduće suradnje. Nabrojatću neke takve pretpostavke,koje stavljam na diskusiju i koje, naravno,mogu biti dopunjene:1. Lagati o događajima koji su se dogodiliuvijek je štetno za Hrvatsku, baremza onakvu kakvu bismo mi željeli.Možemo li se u vezi s time složiti?2. Ne postoje, odnosno barem ne bitrebale postojati tabu teme. Mi moramo,da spomenem samo dvije tabuteme, moći govoriti o ratnim zloči-21

nima bez obzira tko ih je počinio i odokumentima koji pokazuju politikuili ponašanje Vlade RH u nečemu štomnogi interpretiraju kao jednu liliputanskuagresiju na BiH. Uvjeren samda ljudi na ovome skupu o spomenutimtemama imaju veoma različita mišljenja,dapače uvjerenja često nabijenai emocijama. Možemo li, unatočtome, saslušati mišljenja s kojima sene slažemo i argumente koji ne idu uprilog našem uvjerenju?3. Ne bi se smjeli spuštati na argumentead hominem. Kada dođe dointerpretacije činjenica, ovakvi skupovičesto u to potonu. Sjetimo se samoonoga zadnjeg skupa o praćenju suđenjaratnim zločincima održanome naPravnom fakultetu. Uvijek ostaje – iako se ne vrijeđa osoba s kojom se neslažemo – veoma široko polje za različitoponderiranje pojedinih činjenica.4. Činjenice bi trebale biti meritumstvari. Stoga treba biti posve razvidnokako su prikupljene i treba ih prikupitišto više; njihove će interpretacije,pak, uvijek, barem djelomično, ovisitio onome tko ih interpretira. Aliako su skupljene činjenice dostupne,onda se, malo po malo, te interpretacijeipak mogu, pa i moraju približitikakvoj takvoj istini. Ne može se tadastvoriti nekakva ideologizirana istinakoja bi služila kratkoročnima političkimciljevima, a koja, osim što predstavljaprevaru, može biti i sjeme nekihbudućih sukoba.Vesna Teršelič:Hvala.22Igor Graovac:Idemo dalje...Dražen Lalić:Nedavno smo osnovali Documentu,ali ona nije tabula rasa. Možda je pretjeranoDocumentu nazvati krovnomudrugom za područje suočavanja sprošlošću, ali treba uzeti u obzir kakosu je osnovale istaknute organizacijekoje se bave zaštitom ljudskih prava uHrvatskoj. Documenta, s jedne strane,nastavlja bogatu dosadašnju aktivnosttih organizacija koja je u vezi sa suočavanjems prošlošću, no – s drugestrane – toj aktivnosti želi pridodatinovu kvalitetu. Upravo u interaktivnompristupu sadržana je ključnakomponenta onoga što želimo raditii kako želimo raditi, a to je u svakomslučaju suradnja različitih i različitomislećih aktera; to je rad kojemu nužnoprethode rasprave te rad koji moraizazvati široke diskusije između akterakoji se po mnogo čemu razlikuju.Inače, mislim kako ovoj zemlji trebajuotvorene rasprave. Moguće nam čaktrebaju i svađe, jer odviše toga važnogasmo predugo stavljali pod tepih.Dakle, mi u Documenti smatramokako o svemu treba otvoreno govoriti,bez obzira koliko nas to košta ili kolikonam to osobno smeta.Da kao javni ljudi i aktivisti moramoo svemu, pa i o najosjetljivijim temamaotvoreno govoriti, zorno pokazujunemila iskustva povezana sa suočavanjems Drugim svjetskim ratom u nas.Podsjetio bih vas ponajprije na veomaDOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

veliku razliku između broja stradalihu tom ratu (u kojemu je stradaloviše od 200.000 stanovnika Hrvatske,moguće – negdje sam pročitao – čakpribližno 240.000) i u Domovinskomratu (ukupno je stradalo približno20.000 stanovnika Hrvatske). Usto,za razliku od posljednjega rata, Drugije svjetski rat u Hrvatskoj sadržavao iobilježje građanskog rata.Lakše je, sve u svemu, danas provoditisuočavanje s prošlošću u vezi s Domovinskimratom nego što je to ranijebilo u nas u vezi s Drugim svjetskimratom, ponajprije zato što živimo udemokratskoj zemlji. Hvala i Bogui Ivi Sanaderu i Ivici Račanu i svimanama na tome što se u Hrvatskoj demokracijauspješno konsolidira. Daživimo u demokratskoj zemlji konačnosvjedoče i ovakvi skupovi na kojimaotvoreno razgovaramo, bez obzira narazlike u mišljenju, te ne hvatamo jednidruge za guše.Moramo, stoga, stalno imati na umuiskustva vezana za Drugi svjetski ratkako bismo ovu aktivnost što bolje idjelotvornije proveli. Ta nas iskustva,naime, stalno podsjećaju na suočavanjes prošlošću koje je bilo obilježenos ogromnima bijelim mrljama. Ja sam,primjerice za Bleiburg, za sva nemilazbivanja u njegovoj okolici, a potom inakon njega, čuo tek u 80-im godinama20. stoljeća, što nije – jer bio sampolitički socijaliziran u prijašnjemsustavu – slučajno. Tada sam shvatiošto razlikuje mene, koji znam gdje jeZAGREB, 09.02.2006.moj djeda partizan pokopan, od nekihmojih prijatelja s porijeklom iz ustaškihobitelji, koji nikada nisu saznaligdje su im pokopani djedovi. O osobamakoje su nestale u Bleiburgu i natzv. Križnom putu uopće se tada nijesmjelo pričati. Moguće takve tragičnesituacije u vezi s Domovinskim ratomapsolutno stoga treba prevladati.To je, smatram, i glavni razlog zaštosmo danas ovdje. Dakle, treba prevladatisve moguće političke instrumentalizacijepovezane sa suočavanjem sprošlošću, poput, primjerice, ranijihrazličitih instrumentalizacija u vezi sbrojem ubijenih u Jasenovcu. Nadalje,neprihvatljive su isključivosti i stereotipizacije,primjerice – da spomenemsamo jednu – prema kojoj se partizaniizjednačavaju sa staljinistima. Dakle,izbjegnimo u vezi s Domovinskim ratomsve velike greške koje su i ranijeobilježile suočavanje s prošlošću.Drugo što želim reći je da bilo kojadržavna vlast neće ili ne može provestitu složenu aktivnost. Suočavanjes prošlošću treba se ponajviše zbivatina razini građanskog društva teu potpunosti ne smije biti ovisno oovoj ili onoj političkoj volji. Naravno,bez političke volje i suradnje s državnomvlašću suočavanje s prošlošću nemože se optimalno ostvariti, ali su utom procesu posebno važni i drugi akterikoje smo već naveli: znanstvenici,analitičari, aktivisti civilnog društva iostali. Posebna je pritom važna uloganevladinih organizacija koje po definicijirade ono što vlast neće ili ne može23

napraviti. Nužna je u tome suradnjaizmeđu aktera na različitim razinama:između pripadnika različitih ideologija,svjetonazora i političkih opcija, ali ine samo to: nužna je i suradnja izmeđupripadnika različitih naroda, posebnoznanstvenika, dokumentaristai aktivista civilnog društva iz zemaljabivše druge Jugoslavije. U ovakvimraspravama u nas izuzetno bi, stoga,bilo korisno čuti i iskustva istaknutihaktivista Nataše Kandić iz Srbije iliMirsada Tokače iz BiH. Njihova sunam iskustva veoma vrijedna, a vjerujemoda su i naša iskustva njimavrijedna. Naravno, mi intenzivno komuniciramoi surađujemo s njima, alita komunikacija i suradnja trebaju ujavnosti zadobiti svojstva normalnosti.Treće, potrebno je utvrditi što većibroj činjenica. No, nije naš cilj utvrditibaš svaku činjenicu, svaku žrtvu isvakog stradalnika, svaki događaj, sveono što se loše dogodilo. To, naravno,ne možemo postići. No, treba sei može poslati snažna poruka javnosti,čemu prethodi sustavno prikupljanješto većega broja činjenica. Da je takvoprikupljanje veoma korisno potvrđujeprimjer izvještaja HHO-a o akcijiOluja. Zamislite svi zajedno, većinanas je u to upućena, što bi se dogodilos javnom percepcijom te akcije i uopćes ukupnom pričom o Oluji da nije bilotoga vrijednog izvještaja. Postoji, činimi se, čak mogućnost da bi se bez njegaakcija Oluja u nas danas tumačilana sličan način kako su se ranije tumačilizločini u Bleiburgu ili Jasenovcu.24Zaključno: naravno da izbor činjenicana neki način sadrži i njihovu interpretaciju,ali baš zato i treba prikupljatičinjenice o različitim zbivanjima,preciznije zločinima te žrtvama istradalnicima i jedne i druge strane.Igor Graovac:Hvala.Ipak, zamolio bih, iako poneki povijesneanalogije smatraju korisnima,pa se one na ovome, kao i sličnimskupovima rado koriste, da u njih neulazimo, osim ako je to, ali samo metodologijski,nužno, jer ćemo otvoritii raspravu o Drugome svjetskom ratuu nas, s posebnim naglascima na Jasenovaci Križni put. A tko je kadaprvi put čuo za Bleiburg i nije bašovdje važno, osobito ako se zna zaodavno tiskanu knjigu. " Rat je završiosedam dana kasnije", u kojoj su dijelomopisana i poslijeratna stradanja,a uz navođenje i broja stradalih. Onaje tiskana 70-tih godina prošlog stoljećai tko je želio mogao je, dakle, iznje ponešto doznati o tome. Nije se,usto, skrivala od javnosti, jer ta se, uistinupozamašna knjiga, primjerice usplitskoj klasičnoj gimnaziji koju sampohađao, čak dijelila kao poklon za odličanuspjeh.Izvolite.Jakša Raguž:Ja bih se nadovezao na neka sada otvorenapitanja.Slažem se, prvo, kako u Domovinskomratu nije bila riječ o građanskomratu nego o kombinaciji (unutarnje)DOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

pobune i (vanjske) oružane agresije.Ako potonje prihvatimo, otvara se pitanjekriterija kako popisati stradalepobunjenike i agresore, prema kojimnačelima. Naime, riječ je o tomeda su u mnogim krajevima Hrvatskeu velikom broju ili isključivo ratovalina strani agresora građani drugih jugoslavenskihrepublika. Osobno samse, istražujući na terenu, suočio s timpitanjem. Radio sam na prostoru Dubrovačko-neretvanskežupanije, gdjesrpsko stanovništvo čini mala zajednicakoja većim dijelom nije sudjelovalau agresiji. Agresiju su izvršili pripadnicisrpskog naroda iz BiH te građaniCrne Gore. U Hrvatskoj, u tomsklopu, i nije problem pribaviti popisežrtava i stradalnika. Stoga institucijeu Dubrovniku i Metkoviću, gdje samradio na terenu, imaju relativno dobrosređenu situaciju u arhivima. Policijskauprava Dubrovačko-neretvanskaposjeduje, primjerice, kronološke popisepo danima – kada je tko stradaoi je li bila riječ o civilu ili pripadnikuneke oružane postrojbe. Ti se podacidaju provjeriti i iz materijala u ratnimbolnicama u Dubrovniku i Metkoviću.Postoje i smrtni listovi za gotovo svakustradalu osobu. Sačuvani su, naime.No kada sam, s druge strane, pokušaona terenu doći do nekih određenihpodataka o stradalima nastao je problem.Naime, pri korištenju literatureo stradanju Srba iz BiH tijekom rata uHrvatskoj i BiH, a koju su objavili Srbiiz BiH, otkrio sam, nakon kritičkogpristupa, niz falsifikata. Sjećam se,ZAGREB, 09.02.2006.primjerice, jednoga specifičnog slučaja.Riječ je o podatku da su u općiniČapljina u jednome slučaju hrvatskesnage ubile 12 srpskih civila. Istražujućisam otkrio da je riječ o 12 vojnihrezervista koji su stradali u borbi pokrajČapljine, a koji su, unatoč tome,ipak prezentirani kao pripadnici civilnogstanovništva poubijani u svojimdomovima.Što se tiče istraživanja na terenu,primjerice u Trebinju, posvuda samnailazio na zatvorena vrata i sumnjičavost.Naime, tamo postoji strahod Haaškog suda i ovoga novog sudau BiH za ratne zločine. U Trebinjusam saznao da se 90-tih godina 20.st. otpočelo s pisanjem monografije oTrebinjskoj brigadi Vojske RepublikeSrpske, tj. bivšoj 472. brigadi Jugoslavenskenarodne armije (JNA), alii da je na pola puta projekt prekinut,a svi su materijali povučeni i nestali.Shvatilo se, naime, kako bi oni mogliveoma dobro mogli poslužiti za podizanjeoptužnice o agresiji na prostoruDubrovnika.Što se tiče izvora na hrvatskoj strani, uHercegovini, tamo sam, pak, bio relativnodobro primljen kada sam pristupioistraživanju ove teme. Međutim,situacija je u tamošnjim institucijamakaotična. Ustvrdio sam, pritom, priposjetima Crvenom križu Mostara iopćine Stolac da su popisi stradalih uveoma lošem stanju i neobrađivani teda nisu potpuni. I u arhivima policijeje slično: ako se i pokaže dobra voljaza njihovim otvaranjem, oni su najče-25

šće nesređeni, nepotpuni (pola je dokumentacijenestalo u ratu) ili pročišćeni.Slično je stanje i u komisijamaza nestale. Posjetio sam, primjerice,sjedište Federalne komisije za nestaleu Mostaru i dobio jedan popis u kojemusu evidentirali svi nestali Hrvati uBiH od doline Save do Neuma. Međutim,detaljnije ga proučavajući, otkriosam u njemu doslovce stupidne greške.Kao primjer mogu navesti slučajmalog sela Orašje u blizini Trebinja: upopisu se navodi da je iz njega nestalogotovo 40 Hrvata. Meni je ta tvrdnjabila neobična, jer znao sam da u cijelomselu nije bilo toliko Hrvata. I ondasam shvatio grešku. Autori su popisa,naime, preuzeli imena nestalih Hrvataiz posavske općine Orašje i samo ihponovili kod navođenja i ovoga sela. Akako nitko ništa kontrolirao, naime dase jedno mjesto navodi na 5., a drugona 35. stranici, greška je postala službenimpodatkom. Usto, mnogo osobeza koje čak i policija zna da su mrtve,ova komisija i dalje vodi kao nestale.Dakle, jednom riječju, situacija je kaotična.Slična je situacija i kod Bošnjaka uHercegovini. Štoviše, i lošija je, jernjih uopće ne zanimaju njihove žrtvekoje su poubijali Srbi. S tim u vezi,pripremajući rad o stradanju civilnogpučanstva u Mjesnoj zajednici (MZ)Stjepan Krst, u kojoj je, uz veliki brojHrvata, 1992. ubijeno i 13 Bošnjaka,nastojao sam dobiti podatke i od bošnjačkezajednice u Stocu. No, otkriosam da Bošnjake u Stocu to uopće na26zanima. Njih interesira samo 1993.godina, rat sa Hrvatima, što se možeiskoristiti za dnevnopolitičke svrhe.Tražili su, stoga, od mene da to istražujem.Ja sam ponudio da, uz njihovupomoć, istražim stradanja u MZ S.Krst, no oni su i tada pokazali posvemašnjimanjak interesa.Na kraju bih samo ponovio da, štose tiče Dubrovnika i Metkovića, doistapostoje veliki interes i spremnosttamošnjih institucija da se pomogneistraživačima tema koje su u vezi sDomovinskim ratom te da se veomadobri podaci iz popisa stradalih mogu,uz nešto više truda, uistinu i dobiti.Drugih prepreka uistinu nema. Eto,toliko od mene.Igor Graovac:Hvala.Ja bih, prije no što predam riječ sudionicimaokruglog stola koji su se većprijavili za raspravu – gospodinu IvanuPšenici i gospođi Jadranki Cigelj– želio naglasiti kako je kolega s HIPazapravo otvorio jedno ključno pitanje,pa koristim prigodu, iako sam većiskoristio svojih uvodnih pet minuta,da o tome odmah nešto kažem kakobih potakao i daljnju diskusiju o tome.Jasno je, naime, da svi problemi kodistraživanja ljudskih gubitaka nastaju(a i ranije su nastajali) zbog grešakaizazvanih izjednačavanjem demografskihsa stvarnim gubicima. A i u potonjimase često zlorabe pokazatelji, jerne obuhvaćaju se sve žrtve i svi stradalnici,a zbog nepotrebne difirencijacije,odnosno umjetnoga prethodnogDOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

određenja koga se uopće smatra stradalim.Stoga se, i u prvima dosadašnjimistraživanjima Domovinskog rata, pokazalojedan veliki problem: u popisustanovništva 2001. ima dosta onih kojinisu bili obuhvaćeni popisom stanovništva1991. godine, a nedostaju,istodobno, oni koji su bili popisani1991. godine. Iz tih je razloga gotovonemoguće uporediti podatke tih popisa,posebno što su, usto, izvedeniprema različitima metodologijskimnačelima. To, iako je riječ o poteškoćamau vezi s demografskim gubicima,predstavlja ogromnu teškoću i zautvrđivanje stvarnih gubitaka. Uzmimo,primjerice, samo jedan pojednostavljeniprimjer: mnogo je državljanaBiH, koji su s pravom sudjelovali uDomovinskom ratu, u njemu i stradalo.Oni se, prema kriteriju koji seu nas koristi, smatraju stradalima uDomovinskom ratu, dakle stradalimane samo na hrvatskoj strani nego stradalimakao hrvatskim državljanima.No, bosansko-hercegovačka stranaveć i javno optužuje hrvatsku stranuzbog drskosti krađe mrtvih, jer tise kasnije stradali nalaze, naravno, upopisu stanovništva 1991. u BiH te sepribrajaju onima stradalima iz te zemlje.Riječ je, što se u nas i u ranijimistraživanjima javljalo, o istim stradalimapopisanima na dva ili više mjesta.To svakako treba izbjeći. Sličnoje i s posebnim tretmanom onih kojisu u Domovinskom ratu stradali kaoagresori ili, pak, dragovoljci, posebnoZAGREB, 09.02.2006.ako su došli iz inozemstva. U svim timslučajevima, a da se i ja, doduše nevoljko,poslužim povijesnim analogijama,posve je jasna zbrka: naime, sviprimjerice znamo da dragovoljci, poputonih u Španjolskome građanskomratu, nisu nikakve španjolske žrtve ilinikakvi španjolski stradalnici. Oni su,doduše, stradali u Španjolskoj, ali seu popisima stradalih vode, među ostalim,prema državama porijekla.Ovaj primjer, a u sklopu malog primjerao kojemu je kolega izvijestio,pri čemu se ide od čovjeka do čovjeku,svjedoči s kakvim se poteškoćama većpočetno suočava istraživač ljudskihgubitaka, čak i kada je riječ o uistinumalom području obrade teme. Možese samo zamislit kakvi će problemi nastatikada bude riječ o istraživanju kojise odnosi na cjelokupno područje RH,posebno s obzirom na već spomenutučinjenicu o razlikama u popisivačkimmetodama pri popisima stanovništva1991. i 2001. godine. Dakle, treba seveoma oprezno raditi te, moguće, pojedinekategorije žrtava i stradalnikau početku voditi i kao dvojbene, odnosnou posebnim tablicama, popisimai sl., sve dok se ne razriješi njihovstatus i odredi ili sazna njihova uloga.Kada se, pak, što je ovdje naznačenoi kao cilj, obavi regionalno objedinjavanjesvih stradalih s područja bivšedruge Jugoslavije, onda će se moćiuočiti tko gdje pripada, i to bez obzirašto je svatko stradali imao pravo, željuili volju da strada na nekome drugompodručju, a ne na onome gdje je ranije27

iz udruga možemo pomoći s nekimanašim popisima, ali glavni je popis – iu Hrvatskoj – onaj institucija.I s Mirsadom Tokačom također sam uviše navrata razgovarao, a u sklopu nastojanjautvrđivanja broja stradalih uratu/ratovima na prostoru bivše drugeJugoslavije.Često sam, pritom, i primao kritikusvojih stavova, no uvijek sam bio zato da se riješe sva pitanja onih koji sevode kao nestali, neovisno o okolnostimanestanka. Naime, obitelji trebajujednom konačno doći do saznanjagdje su njihovi nestali – i do riješi tajproblem. Naravno, ako je riječ i o sudionikuDomovinskog rata prema Zakonuo pravima hrvatskih braniteljimai članova njihovih obitelji te on ima ineki svoj status, neka se i to riješi, alinajvažnije i najpotrebnije je da se riješesve sudbine.Evo, zasad toliko. Pozdravljam nastojanjaDocumente jer, unatoč udrugama,pa i određenim institucijamau Hrvatskoj do danas nismo utvrdilitočan broj žrtava i stradalnika Domovinskograta.Vesna Teršelič:Hvala.Igor Graovac:Ja bih pridodao samo jednu rečenicu.Potpuno ste, naime, u pravu u dijeluu kojemu ste govorili o regionalnojsuradnji: riječ je o tome da se želiostvariti suradnja sa svima onima kojise na vlastitom primjeru žele suočitiZAGREB, 09.02.2006.ili već suočavaju s vlastitom prošlošću,dakle s onima koji su voljni kritičkisudjelovati u jednome projektu koji jemetodologijski i vrijednosno istovjetanovome što mi pokušavamo raditi.Pritom, naravno, suradnja je takvihustanova i udruga ne samo dragovoljnanego i moguća samo s onima koji tožele ostvariti prema već spomenutimnačelima.Jadranka Cigelj:Ne govorim ovdje kao predstojnicaUreda za udruge, govorim kao civilnažrtva rata iz jedne druge države. GospodinGraovac mi je uzeo, točnije većizrekao neke moje misli. Svi koji stepratili moju sudbinu zamijetili ste daja sebe nikada nisam nazivala žrtvomDomovinskog rata. Ja sam žrtva jedneteške političke bitke koja je rezultiralaonim što je rezultirala, među ostalimi bivšim koncentracijskim logoromOmarska. Mnogi su me povezivali sDomovinskim ratom jer sam se, kaobivša žrtva, sudjelujući na mnogimkongresima u svijetu, trudila prezentiratii ono što se dogodilo u RH. UBosni sam, usto, i stradala kao državljankaRH. Ja sam, naime, Zagrepčanka,rođena i odrasla u njemu, no mnogime vezuju za prostor BiH jer tamosam živjela.Drago mi što se osnovala Documenta.Ovdje, pritom, koristim prigodu pozdravitimeđu nazočnima svoga bivšegradnog kolegu Alberta Binga, kojije svojedobno gotovo slučajno izrekaojednu definiciju koje se ja nastojim29

pridržavati, a ta je: žrtva je univerzalnakategorija. Nadam se da će Documentadjelovati u skladu s tim načelom.Ono što je veoma dobro za Documentusada – sa povijesnoga i vremenskogodmaka – a to vam govorim iz osobnogiskustva, upravo je vremenski odmakžrtve. Prvih godinu dana nakon stradanjaaktivirala sam se u Hrvatskomeinformativnom centru (HIC) saželjom za osvetom. Strahovita je onabila, pa je i moja objektivnost bila veomaupitna. No, već drugu godinu,kada sam naišla na ljude srpske nacionalnostikoji su mi govorili svojesudbine, a bili su civilne žrtve rata,shvatila sam da me isto boli njihovapriča kao što me boli i moja priča. Štoje veći vremenski odmak, to čovjekpostaje objektivniji i kritičniji, a istinadolazi više do izražaja. A zamke supolitičke – bilo koje političke – opcijevelike i treba ih doista izbjeći. Mnogiste čuli da sam i dobivala priznanjazbog takva pristupa, iako me mnogiistodobno prezentiraju kao desničarku,no ne ljutim se, jer ne poznaju me.Dobivala sam priznanja zbog toga štosam govorila o civilnim žrtvama ratabez nacionalnih oznaka. Meni je biloposve jasno tko je agresor – i u RH i uRepublici BiH. Nisam se libila to rećii izreći. Činjenica je i da sam uvijekizgovarala i imena onih koji su menipočinili zlo, kao i imena odgovornihosoba kojima se danas sudi. Međutim,izbjegavala sam pritom radi Petrazamrziti i sv. Petra. Nadam se da će setoga pridržavati i Documenta.30Usputno, ono što se malo zna, imamsina koji je druge nacionalnosti negolija, i time se ponosim. Mislim da je tačinjenica oplemenila i njega i mene.On ima dvojno državljanstvo: nije bosanskonego makedonsko-hrvatsko.Te su me činjenice uvijek negdje držaleu ljudskoj ravnoteži, a odgojila samga u skladu s tradicijskima katoličkimmetodama. Svi mi volimo pričati otome kako smo kršćani. A kršćanstvoponešto i nameće ili određuje.U tom sklopu želim ponuditi suradnju,među ostalim i stoga što organizacijakoju smo gospodin Bing i jaosnovali 1993. godine – Međunarodnodruštvo za ljudska prava, hrvatskasekcija – posjeduje veliku banku podataka,koju ćemo vam vrlo rado podastrijetiputem kontakta u našoj središnjici,jer ja sam svu dokumentacijupredala u Frankfurt, U toj banci podatakanalazi se popriličan broj adresa(24.000) ljudi svih nacionalnosti, mogućihsvjedoka, koje smo već dostaviliSudu u Haagu ili ih tamo odnijeli.Gospodin je Bing, usto, i idejni tvoracjednoga projekta na kojemu smoradili, a koji se zvao "Glas žrtve, glasza žrtvu". Taj je projekt blizak onomešto vi sada nastojite učiniti. Mislimda ste pritom u prednosti upravo stogašto mnogi ljudi nisu do danas bilispremni progovoriti, a moguće su veomarelevantni svjedoci. Time će sezasigurno izbjeći i uistinu neugodnesituacije, kakvu sam, primjerice, akomi dopustite da napravim digresiju,imala ja, odnosno u koju su me dove-DOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

le poneke bivše žrtve. Vi se zasigurnosjećate slučaja Duška Tadića i skidanja11 točki optužnice u tom slučaju,pri čemu su mnogi smatrali, osobitoponeke žrtve, da je to neopravdanoskinuto. No, to nije točno: baš zahvaljujućimom svjedočenju skinuto je 11točki neopravdane optužnice. Jednaga je žrtva, naime, teretila iz strahada D. Tadić izbjegne kaznu. U skloputako shvaćene njegove odgovornosti,ta ga je žrtva (potom i druge žrtve) izBosne među ostalim teretila da je počiniozločin silovanja, i to nada mnom.Zbog toga sam i ja bila pozvana kaosvjedok Saveznog tužilaštva u Njemačku,gdje sam došla u jednu veomaneugodnu situaciju. Sva sreća da sampravnik. No, neovisno o tome, moralasam izjaviti kako o tome moji prijateljii bivši supatnici lažu, i to iz strahada se odbace i druge optužbe. Poslijesam pomalo zapala i u nemilost kodmojih supatnika. I u jednome drugomslučaju – slučaju zamjenika zapovjednikakoncentracijskog logora – sličnosam postupila, smatrajući da svakažrtva mora svjedočiti samo o prostorusvoga stradanja te ne smije interpretiratiprostor tuđega stradanja.ZAGREB, 09.02.2006.Naposljetku ću vam, sada kao predstojnicaUreda za nevladine udruge,još jednom ponoviti da ću vas radopovezati s međunarodnim organizacijamakoje se bave sličnom ili istomproblematikom. I bez obzira što tkomisli, intimno u sebi, to bi trebalo,što je ovdje već rečeno, biti izraženokroz konstruktivnu, malo žešću raspravu,pa čak i svađu. Pritom u tome,i na jednome okruglom stolu, trebajusudjelovati i civilne žrtve rata. U potonjemslučaju ostvarila sam i nekakvuprednost, jer evo nikada u Hrvatskojnisam na neki okrugli stol pozvanakao bivša žrtva, a sada sam nastupila iu tom svojstvu. Prednost sam ostvarilajer sam i predstojnica vladinog Uredaza udruge. I to je ta, da u šali kažem,mala i isključiva manipulacija vlasti.No, ja vas molim da daljnjih nimalošaljivih manipulacija ne bude te apeliramda, uz povjesničare i političare,i žrtve aktivno sudjeluju u traženju ipopunjavanju potrebne dokumentacije,ma kakva naposljetku istina bila.Moguće je da ja mogu tako govoritijer, primjerice, nikoga u Bleiburgu nisamizgubila. Mogućnost je postojala.No, sretna je okolnost, što moj otac uvrijeme Drugoga svjetskog rata u nasnije bio na prostorima Jugoslavije tenije pripadao niti je mogao pripadatibilo kojoj opciji. Ta okolnost mi jepripomogla da ne budem opterećenaprošlošću. U protivnom, moguće bihi ja drugačije gledala i na Drugi svjetskirat u nas te na stradale, koje veomacijenim, u Bleiburgu i na Križnomputu.Evo, hvala lijepa.Vesna Teršelič:Hvala Vama i hvala na podsjećanju daje žrtva najvažnija…Jadranka Cigelj:I jedna dopuna - žrtva nikada nijedobila satisfakciju kroz mogućnost31

esocijalizacije. A žrtva ne traži milostinju,ona traži zaposlenje i krov nadglavom, nastavak rada. I kada razgovarates ljudima koji su stradali – toće vam i drugi reći – posve shvatiteda žrtve lakše praštaju i zaboravljajuako se vrate u normalan život. One su,usto, ona klica dobroga koje, na temeljuosobnog iskustva, mogu pripomoćirazumijevanju povijesti i izbjegavanjuzala u budućnosti.Vesna Teršelič:Hvala vam.Gospodin Pandža.Ivan Pandža:Ivan Pandža, Hrvatski invalidiDomovinskog rata grada Zagreba.Ja bih par riječi izrekao sa našeg stanovišta,znači invalida, branitelja...Pritom moram reći da mi pomalo uvijeknekako sumnjičavo gledamo na vasstručnjake. To vrijedi i danas. Naime,kada pogledam popis osnivača Documentemoram reći da u našim krugovimaponeke od njih smatramo veomačudnima. Stoga se nadam da nećemoviše ovdje govoriti o tome je li u ratubila na djelu agresija, građanski rat...ili nije, na što se vi uvijek vraćate. Ažrtva je žrtva. I ja sam shvatio da viželite popisati sve stradale, sve žrtvei sve poginule. Normalno, pritom ćetenastojati vidjeti tko je bio vojnik, a tkocivil.32Ipak, moram reći, gospon doktor Lalićuvijek mora pohvaliti svoga heroja,gospodina Račana, kojega ću ja ubudućezasigurno predložit za junakaDomovinskog rata. A moram reći igospodinu Pusiću da je veoma jasno ilako ustvrditi tko je bio agresor s obziromda su sve jedinice JNA, od najmanjedo najveće, napadale od Tuzle,Banja Luke, Bihaća, Mostara.., pa doTrebinja - Hrvatsku, vršeći agresijuna nju. No, o tome ćemo kada temaokruglog stola bude agresija, a ovdjerazgovaramo o stradalima. Vi stručnjaciste, usto, uzimajući podatke odHHO-a (a sigurno ima i raznih drugihpodataka), utvrdili da je u Oluji bilo,koliko je meni poznato, približno 220civilnih srpskih žrtava, i to nenamjernih,kolateralnih... Usputno, vjerujemda je to u povijesti najmanje takvih žrtavau povijesti ratovanja. A pogledajtešto se poslije događa: vidite, gospodinVeljko Džakula najnormalnije ovdje snama razgovara, dok su Norac, Gotovinai, da ne nabrajam, ne znam kojidrugi negdje drugdje. Ja sam bio jedan,mali zapovjednik jedne jedinicesastavljene od približno 200 ljudi, kojesam vodio prema Vukovaru, a nemamni približno niti mogu dobiti bilo kojeod odlikovanja kao gospodin Džakula,jedan od srpskih vođa koji u svojemukraju nizašto nije odgovoran. No, dobro,i to opet ne spada u ovu priču ostradalima.Evo, upitna je, čuli smo, i Deklaracijao Domovinskom ratu. Vi kao stručnjacito znate. No, s naše točke gledanjaona nije upitna. A do danas, usto, jošništa nije ustvrđeno: tko nas je napao iotkuda naziv Domovinski rat? To samDOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

već gospođi Vesni neki dan spomenuo:ja ga ne smatram i ne nazivamDomovinskim nego oslobodilačkimratom. Jer prije njegova izbijanja minismo imali državu, a stekli smo jeoslobodilačkom akcijom, točnije oslobodilačkimratom. No, takve su dilememoja privatna stvar, stvar običnogagrađanina civila koji je, da tako kažem,sa ceste otišao u taj rat.Kada je, još jednom, HHO obradioBljesak i Oluju, ustvrdio je samo određenežrtve. A nitko ni danas ne govorio tome koliko je, samo na tim okupiranimpodručjima, bilo žrtava ne samomeđu ne-Hrvatima nego i ostalima.Kada se, isto tako, u nas predstavljajuSrbi, a obično se samo o njima govori,nikada se ne uzima u obzir što o tomemisle Srbi koji su s nama bili braniliovu državu, koji su poštovali ovu državu.I pitanje grobova se izbjegava. No, je limoguće da nitko ne zna gdje su zakopanisvi ti stradali ljudi. Ako, primjerice,i ne znamo za grobove u vrijemeDrugoga svjetskog rata u nas i nakonnjega, ja nikako ne mogu prihvatit daljudi u ovome ratu koji su počinili zločinei njihovi susjedi, a koji se sadai vraćaju, ne znaju gdje su zakopanižrtve i stradalnici. Zbog odbijanjaiskaza stradali se ni do danas ne mogunormalno sahraniti, a kako bi njihovinajmiliji znali gdje su. Stoga, kada sebude radilo na regionalnoj suradnji,treba i to ustvrditi i pokušati, u tomsklopu, doći i do takvih podataka.ZAGREB, 09.02.2006.Naposljetku, bilo je i usporedbi sašpanjolskim borcima. Kao da se izgledazaboravlja da su i muslimani – kadaje otpočeo Domovinski rat – bili Hrvati.Tako su se izjašnjavali i pisali. Umeđuvremenu se, što je normalno, topromijenilo, posebno nakon rata. Muslimaniimaju na to pravo. Međutim,kada je riječ o mrtvima, nevažno jejesu li bili ovi ili oni. Oni su mrtvi inadamo se da ćete to ustvrditi.Zoran Pusić:Može replika...Oprostite, gospodine Pandža, nisamtočno shvatio u kojemu ste kontekstumene citirali.Ivan Pandža:A dobro ste se prepoznali, na Vas sammislio.Zoran Pusić:Nisam se prepoznao, nego ste izgovorilimoje ime.Ivan Pandža:Nisam, nisam...Igor Graovac:No, dobro, nemojmo se prepirati okodetalja!Ivan Pandža:To možemo, gospodine Pusiću, poslijeVi i ja danima raspravljati...Igor Graovac:Ipak bih naglasio da su posljednjedvije diskusije također ključne za33

ovaj okrugli stol. One sadrže jedanapel sa motrišta žrtve i sa stajalištastradalnika. Pritom, što je poznato usuvremenoj viktimologiji, žrtve su upravilu, što je i ovdje potvrđeno, manjeneobjektivne ili osvetničke od tzv.neutralnih promatrača koji često potičuzločin, govor mržnje itd. Gotovoisto vrijedi i za stradalnike, posebnoone, točnije njihove predstavnike, kojisu stradali u opravdanome obrambenomratu. A takav je, po meni, i pristupDocumente te svih ostalih udrugai ustanova ovdje okupljenih: svi koji sebavimo ili želimo baviti istraživanjimaljudskih gubitaka na neki način istodobnoi želimo da na kraju istraživanjažrtva pobjedi, pa da pobjedi i stradalniknasuprot počiniteljima zločina.No, unatoč tome, s druge strane nikakopritom ne možemo ni pomisliti nepopisati među stradale i one koje čakmoguće i mrzimo.Ivan Pandža:Rekli smo žrtve, sve žrtve i ustvrditigdje su...Igor Graovac:Točno. I zato smatram već spomenutedvije diskusije veoma ključnima,što je, zapravo, i dublji smisao našegokupljanja. Dakle, ako čak i zadržimorazličita mišljenja ili se i nadalje budemorazlikovali u nekim finesama,nikako se nećemo razlikovati u odnosuspram ovih pitanja, pitanja cjelovitogobuhvata svih stradalih: svih žrtavai svih stradalnika.34Ivan Pandža:I da nađemo one žrtve koje su nestale,one se sigurno znaju, nisu sada otišlene znam gdje!Igor Graovac:Tako je, ali nemojmo više ići u detalje.Sve raznolike finese i grublje izrazeili nespretne izraze uvijek možemoomekšati ili u razgovorima pojasniti.Ivan Pandža:I da dodam još samo to: vidite, kodtih žrtava sada ima ovih ili onih. Viznate, to moram reći, svake godine uautomobilskim nesrećama strada unas više ljudi negoli što ih je stradaloza četiri, gotovo pet godina rata. A mismo taj rat pretvorili u – ne znam ni ja– što. A da i ne govorimo, u tom sklopu,o odšteti stradalnika i svih drugih.Vi znate, kada je riječ o braniteljima,da se oni tretiraju na neki nama čudannačin. Branitelji i oni koji su stradalida bi se vratili svojim kućama imaju,primjerice, točno određeno što im semora obnoviti, a ne i ono što su ranijeimali. Drugoj se strani, pak, priznajesve, da ne kažem po želji.To su stvari na koje sam želio ukazati,iako je sve to teško izbjeći. No, molimda pogotovo između povjesničara, skojima općenito imamo loša iskustvakada je riječ o novijoj povijesti, nebude postignut neki nakaradni dogovor.Mi svi se trebamo dogovoriti.I kada kažete činjenice i ustvrdite ih,nemojte se potom međusobno dogovaratije li bilo ovako ili onako. Sada sesve lako dokazuje, jer sve je zapisano.DOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

Nije više ono vrijeme kada se činjenicenavodno nisu znale...Igor Graovac:Hvala.Vesna Teršelič:Samo bih najkraće napomenula da ćeo točnom broju ubijenih koji je utvrdioHHO moguće govoriti Srđan Dvornik.Nije mi, usto, poznato priznanje kojeje navodno dobio gospodin Džakula.Ali znam da je Srpski demokratski forumdobio priznanje za svoj rad – i tozasluženo.Sljedeći su se za riječ javili gospodaSiniša Novak, Zoran Pusić i Ante Nazor.Potom slijedi stanka.Siniša Novak:Ja bih se prvo predstavio: Siniša Novak,ZDRUG Hrvatske obrane NikolaŠubić Zrinski. Već sam se u nekolikonavrata susretao s Vesnom, s predstavnicimaDocumente i Centra za mir. Umnogome se, što je normalno, i razmimoilazimo,ali težimo razgovorima,a sa ciljem da iznađemo u vezi sa čimemožemo i zajednički djelovati. Ja bihse, međutim, vratio na meritum stvari,jer smo sada otišli malo u širinu.Mislim da se ovdje nismo okupili kakobi samo iznosili svoje osobne stavove otome što je u redu ili nije u redu. Ovdjebi, u stvari, trebali napraviti jedankorak prema naprijed u prikupljanjuodređenih činjenica, koje ćemo potomobjediniti unutar Documente ili,već kako će se zvati, nekoga drugog tijela.Na temelju tih činjenica trebali biZAGREB, 09.02.2006.usvojiti i određene zaključke, odnosnopostići suglasnost u cijeloj ovoj priči.Pritom su meni zanimljiva neka pitanja.Ne zanima me, prvo, toliko samametodologija rada, odnosno kako postićizaključke, jer ona je znanstvenoustvrđena, koliko me, drugo, zanimajusvrha i cilj cijele ove priče. Mise ovdje moramo dogovorit u vezi sasvrhom i ciljem, ako su oni spoznajaistine o Domovinskome ratu, istineo događanjima na ovim prostorima.ZDRUG će, ako je o tome riječ, tosvakako poduprijeti. No, ako je riječ odezavuiranju Domovinskog rata, ondase ZDRUG tome već u startu protivi.Pod time smatram pojavu i stanjeu kojima se, unutar činjeničnih stvarikoje se ustvrde, ide u njihovo političkopozicioniranje. Najkraće, vi ste bili sone strane, a mi smo bili s ove strane,pa ćemo zaključivati onako kako to nekojod strana odgovara.A bilo je ovdje govora i o stradalima izBiH, koji se, s jedne strane, evidentirajuu BiH, a potom, s druge strane, iu RH. Mislim da se oni, ako su stradaliili poginuli u Hrvatskoj, moraju usvakom slučaju evidentirati u RH. Otome se, naravno, mora obavijestiti iVlada BiH, odnosno moraju obavijestitiinstitucije koje u BiH popisujustradale, jer ipak je riječ o građanimaBiH.Zaključno, iako mi je veoma žao štoto moram reći, moram se referirati nagospodina Pusića, odnosno samo najedan dio njegove diskusije u kojemu35

je rekao naša Hrvatska. Morate shvatitida moja Hrvatska nije i vaša Hrvatska,jer vaši su pogledi na Hrvatsku istavovi o njoj posve različiti od mojihpogleda i stavova.Zoran Pusić:Za razliku od donedavno dominantnogamišljenja da su aktivnosti na zaštitiljudskih prava protuhrvatske, jamislim da su one duboko patriotske.Naravno, sve ovisi o tome što smatrateda je za vašu zemlju dobro.Siniša Novak:Gospodin Pusić, ispričavam se, ali jagovorim. Ako Vi imate nešto za reći,govorite kasnije.već sada upozoravam da se, u vrijemeprikupljanja potrebne građe, vodi računao tome kako poneki dokumentisadrže i određeni stupanj tajnosti.Stoga u javnost ne treba izlaziti satim dokumentima. Oni se samo prikupljajui arhiviraju, a na uvid javnostise stavljaju nakon mogućeg odobrenjaod strane za to određenih organa. Toliko.Hvala.Zoran Pusić:Samo čas, oprostite, ovo o tajnosti nisamposve točno shvatio. Inače, o tajnostimi imamo iskustvo u sklopu većdesetogodišnjega rada. A tajnost je,prema našem mišljenju, važna samoonda ako je riječ o zaštiti žrtve…Zoran Pusić:Ja samo…Siniša Novak:Još bih naglasio jednu stvar, i to onupovezanu s dokumentima koji će sestalno javljati u cjelokupnome ovomprocesu. Želio bih da vodimo računao tajnosti dokumenata, a ne kao štoponeki do sada nisu vodili računa unekima drugim situacijama kada sudokumente na razne načine dostavljalitrećim osobama, a bez obzira nanjihovu tajnost. Jesu li oni predstavljalidržavnu, vojnu ili službenu tajnu, tonikoga živog nije zanimalo. Dio se tihdokumenata sada, primjerice, nalazi uHaagu. Određeni su dokumenti tamodospijevali i iz MORH-a i drugih ministarstva.Ipak, nitko nikada nije pokrenuopitanje njihove tajnosti. Stoga,36Ivan Pandža:Je li Vi pomalo vodite okrugli stol?Molim voditelje da ne dopuste i daovaj skup preuzme Pusić...Igor Graovac:Molim vas da ovako ne raspravljamo.Nemojmo zbog umora, a uskoro ćese servirati kava; sada sve pokvaritiili onemogućiti nastavak ovoga veomadobrog okruglog stola. Usputno i jednamala ispravka ili čisto tehnička nadopuna:dokumenti koji imaju oznakutajnosti ne mogu biti u posjedu Documente– to valjda svi znamo. Oni semoraju predati u HDA i potom, premapravilima struke, koristiti. Primjedbao tome je, dakle, opravdana, ali je, zapravo,sa stajališta Documente te svihdrugih ovdje okupljenih besmislena.Jer takvi će se dokumenti, ako ih uop-DOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

će i bude, predati odgovarajućoj ustanovi,a neće se držati pri Documenti.Time će se izbjeći raditi ono što sedrugi radili. Zato i idemo u partnerstvo.Siniša Novak:Ja Vas razumijem, ali ono što želimreći je to da su to o čemu Vi govorite iranije znali državni organi, pa su ipaktakve dokumente dostavljali ili prepuštalineovlaštenima. Da ne navodim ito kako se u privatnim arhivima određenihčasnika ili nekih drugih ljudinalaze hrpe dokumenata. Ti dokumentijoš nisu izišli na vidjelo, no mogućeće, u ovom procesu Documente,izići na vidjelo. Pritom bi trebalo voditiračuna baš o tome da se oni i dostaveu HDA, jer…Igor Graovac:To će se i desiti, posebno ako se ostvareveć spomenute tri razine suradnjeovdje nazočnih. Drugo je pitanje,mimo okruglog stola, što je kod nasmoguće da netko godinama nakon završetkarata kod sebe doma drži dokumentes oznakom državne tajne.Vesna Teršelič:To je upozorenje .Igor Graovac:Upozorenje se prihvaća. Protuzakonitihradnji neće biti.Vesna Teršelič:I naravno da ćemo to poštovati.Replika.ZAGREB, 09.02.2006.Igor Graovac:Evo, ako može, i jedna replika.Dražen Lalić:Ne mogu izdržati a da ne komentiramizjave o mojoj i vašoj Hrvatskoj, i tostoga što su one u izravnoj vezi sa suočavanjems prošlošću. U situaciji kadapostoji samo jedna Hrvatska i samojedan pristup Hrvatskoj, kada su stavovii mišljenja o Hrvatskoj unisoni, utakvoj, doduše – nadam se – prevladanojsterilnoj situaciji uopće nema nitimože biti suočavanja s prošlošću, amislim ni suočavanja sa sadašnjošćui budućnošću. Ranije sam naglasiopluralističku demokraciju kao blagotvorankontekst za suočavanje s prošlošću.Sretan sam, u tom sklopu, štosvi ne mislimo isto o Hrvatskoj i štoviše ne postoji samo jedna Hrvatskai jedna za to vezana politička opcija,za koju će glasovati 98 posto ljudi nanekima lažnim izborima. Ako hoćete,sretan što postoji Vaša, gospodineNovak, i Pusićeva Hrvatska, mogućei moja te ostale Hrvatske, jer u tomese krije osnova za valjano suočavanjes prošlošću. Jer, ako bi postojala samojedna Hrvatska i samo jedan pristupHrvatskoj, u tom slučaju zasigurno nebismo ovdje zajedno sjedili i razgovaralite dogovarali zajedničke aktivnosti.U takvom bi slučaju na raspravamao suočavanju s prošlošću sjedilisamo vi ili samo mi, a najvjerojatnijeje da bi sjedili samo oni. Uvjeren samda je društveno veoma korisno što naovakvim skupovima sjedimo i komuniciramozajedno te se dogovaramo37

što poduzeti u interesu ove zemlje injene budućnosti, i to bez obzira nanaše međusobne razlike.Vesna Teršelič:Molim vas, možete li takva pitanja raspravitimeđusobno za vrijeme stanke?Igor Graovac:Dobro, ipak još samo jedna rečenica.Siniša Novak:Ma ne postoji moja i gospodina PusićaHrvatska. Ja nisam mislio niti tvrdioda postoje dvije Hrvatske. Mislim dapostoji jedna. Ipak, slažem se s Vamada je ona dobra ako postoji i njegova imoja. Ali to ne znači da se nas dvojicamožemo složiti.Dražen Lalić:Dobro je da se ne slažemo i da o timneslaganjima možemo voditi dijalog...Josip Jurčević:Ako samo mogu omekšati za kraj, osimvaše, njegove, moje i pojedničanih Hrvatski,postoji i iseljena Hrvatska.Igor Graovac:I, šaleći se, njihova Hrvatska itd. No,nakon svega, imamo prigodu iskoristitii kraću stanku.Vesna Teršelič:Predložila bih, jer pozornost nam jepopustila, da iako imamo već predbilježenačetiri govornika popijemokavu, pojedemo poneki sendvič...***Vesna Teršelič:Imamo već sada sedam prijavljenihdiskutanata, a voljela bih da ostvarimoplanirano, tj. da završimo rad okruglogstola do 14 sati. Ipak, predlažemda diskusiju produžimo maksimalnodo 14,45 sati, a potom da usvojimozaključke. Moguća pitanja, stoga,ograničavam na tri minute za svakopitanje.Josip Jurčević:Pa pustite četiri minute!Igor Graovac:Mi koji smo iskoristili i po sedam minuta,apeliramo da sljedeći sudionicirasprave govore tri minute.Ivan Pandža:A i ne moraju uopće…Vesna Teršelič:Što se tiče zaključka, njih ćemo, s jednestrane, ovdje na glas pokušati artikuliratiIgor i ja. Sve se, s druge strane,snima te će na raspolaganju biti itranskript.Josip Jurčević:Ali bez intervencija?Vesna Teršelič:Svakako. Uostalom, svaki će sudionikokruglog stola autorizirati svoje izlaganje.38DOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

Ivan Pandža:Hoćemo li svi to dobiti i moći uraditi?Vesna Teršelič:Svi. A transkript će biti i na Internetu.Ako, pak, nešto i ne bude u redusa snimkom ili njenim dijelovima,alarmirat ćemo vas, a zaključke ćetesaznati danas i ovdje te ćete ih moćikorigirati ili utjecati na njih.Predlažem da nastavimo s diskusijamaprema redoslijedu prijava: prva se prijavila gospođa Vesna Ivanović, a potomse prijavio gospodin Ante Nazor.ZAGREB, 09.02.2006.Vesna Ivanović:Pozdravljam moderatore i sve sudionikeokruglog stola. Ja sam VesnaIvanović, koordinatorica projekta Međunarodnipoložaj Hrvatske u Domovinskomratu u Institutu za međunarodneodnose. Kako je ovaj okruglistol posvećen uspostavi veza i objedinjavanjanapora u vezi sa dokumentiranjemte afirmiranju načela suradnjei konstruktivne razmjene podataka,ja ću iznijeti samo dvije činjenice,odnosno neću odvlačiti pozornostnego ukazati na te konkretne činjenice.Prva je da ovih dana izlazi iz tiskaknjiga prof. dr. Slobodana Langa, kojagovori o dobrim djelima u ratu i sadržipribližno 120 svjedočenja, autentičnihpriča o dobru. Dakle, ona može koristitiDocumenti. Druga se činjenica uvezi samog Instituta za međunarodneodnose odnosi na već dovršenu velikakronologija Domovinskog rata u tritoma, a na više od 2000 stranica. S timu vezi treba nešto poduzeti jer izdavačkekuće ne pokazuju spremnostnjena publiciranja. Molila bih pomoć,ako netko zna kako publicirati takvujednu knjigu, kronologiju Domovinskograta.Vesna Teršelič:Hvala.Vesna Ivanović:Još nešto: autor toga impresivnog rukopisaje ovdje nazočni gospodin AnteŽivković.Josip Jurčević:Kako je rađena kronologija, prema kojimkriterijima?Vesna Teršelič:Moguće to možemo čuti i od samogautora?Vesna Ivanović:Da, da...Ante Živković:Kronologija o osamostaljenju RH iDomovinskom ratu obuhvaća razdobljeod početka 1989. do 15.1.1998.godine, kada Mirovne snage Ujedinjenihnaroda napuštaju Hrvatsku. unju su unijeti više od 15.000 događajai 5.000 imena te dijelovi i izjave višeod 5.000 intervjua i izjava koje su ufunkciji razumijevanja događaja. Kronologijane sadrži komentare: samo senavode datumi, događaji te izjave ilidijelovi intervjua koji objašnjavaju događajili njegovu pozadinu. Uz izjavese navodi datum kada su one dane, a39

uz dijelove intervjua i medij u kojemusu oni objavljeni.Isključivo su korišteni javno dostupniizvori: više od 600 knjiga, pojedinibrojevi ili emisije više od 250časopisa, pisanih medija, radio i tvpostaja te više od 60.000 stranicazapisnika sa suđenja u Haagu. Razumijevanjudogađaja pridonose iinformacije o angažmanu približnodvije stotine aktivnih aktera u agresijina RH i BiH i o drugim događajimapovezanima s okončanjem agresijena Hrvatsku i osamostaljenjem prije1989. godine. Usto se prikazuje injihov angažman od 2002. do danas.Indeks imena i indeks nešto višeod 200 događaja olakšava korištenjekronologije.Namjera je da se, uz dio naklade, priložii CD. A upravo se priprema dovršenjekronologije za tisak i nastojepribaviti sredstva za njeno tiskanje.Vesna Teršelič:Hvala i čestitam.Gospodin Nazor.Ante Nazor:Pozdravljam sve nazočne. Ravnateljsam Hrvatskoga memorijalno-dokumentacijskogcentra Domovinskograta, koji je osnovan radi prikupljanjai sređivanja arhivskog gradiva iz togarazdoblja. Dakako, i njegova objavljivanjai znanstvenoga istraživanja.Centar je osnovala Vlada RH, što namje, u samom početku na neki načindalo jednu negativnu stigmu, iako neznam zašto. Mi smo, naime, naišli na40jedno nepovjerenje, kako kod nekihbranitelja, tako i kod dijela ljudi kojisu u nevladinim organizacijama, što jemeni potpuno neshvatljivo.Glavni se cilj Centra , dakle, očituje uprikupljanju gradiva iz Domovinskogarata, a jedan je od programa Centra usvakom slučaju i izrada popisa stradalihu tom ratu. Mislio sam da je razlogdanašnjeg okupljanja dogovor o načinuprikupljanja podataka i sređivanjatog popisa. No, nije tako ili nije samotako. Stoga se moram osvrnuti na pokušajenametanja određenih stavova,primjerice na spomen Deklaracije oDomovinskom ratu, posebice na pridjeveuz nju – da je ona skandalozna,jer volio bih znati zašto je skandalozna;da li zbog mjesta na kojemu jeraspravljano o njoj ili zbog činjenica.Ako je ona utemeljena na činjenicama,onda ne vidim razlog zašto bi bilaskandalozna. Prema tome, ne bih sadotvarao ovo pitanje, ali molio bih, akosmo se ovdje okupili da bi razgovaralio popisu žrtava Domovinskog rata,onda neka to i ostane temom razgovora.Interpretacije nekih događaja,deklaracija, činjenica... ostavimo zaneki drugi skup, jer očigledno nismou svemu suglasni.Metodologija o tome kako doći dopodataka o stradalima, odnosno dokonačnog popisa poginulih manje jeili više poznata, ali neke kriterije ipaktreba odrediti. Ovdje je bilo spominjanokoga se sve može tretirati kao žrtvui stradalnika Domovinskoga rata. Činise veoma jednostavno. Treba napravitiDOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

popis poginulih u Domovinskom ratui navesti način stradanja, koji će pokazatitko je žrtva ili stradalnik. Mislimda je, primjerice, svaki nedužni civilkoji se našao u Hrvatskoj dok je trajaoDomovinski rat, a koji je izravno stradaood ratnog djelovanja, žrtva. Hoćemoli kao kriterij za izradu popisastradalih uzimati prebivalište, pa ondaposebno popisati ljude koji su 1991.imali prebivalište na teritoriju RH, aposebno one koji su došli u Hrvatskuiz raznih razloga, o tome se može razgovarati,ali moje je mišljenje da sesvaki stradali u Domovinskom ratutreba popisati. I vjerujem da je to zajedničkiinteres svih nas, jer onog trenutkakad žrtva ili stradalnik dobijeime i prezime (a veoma je važan i opisnačina na koji je netko stradao), ondaprestaje manipulacija sa stradalimaupravo u onom razmjeru kakva je bilana ovim prostorima nakon Drugogasvjetskog rata u nas. Mislim da je, uzpijetet prema stradalima, to glavni ciljpopisa koji svi želimo napraviti.Evo, da skratim, meni je isto veomazanimljiva i ovdje spomenuta kronologijagospodina Živkovića, jer Centarje među ostalim osnovan i da bi seizradila objektivna kronologija Domovinskogarata. Do sada su, želiobih upozoriti, mnogi događaji iz tograta prikazani samo publicistički. Mii danas mučimo muku kako, dakle,doći do dokumenata, a povijest se pišena temelju dokumenata, originalnihizvora. Mi smo locirali gdje su dokumenti:oni su u većem dijelu zaistaZAGREB, 09.02.2006.u institucijama hrvatske države. Kodraznih imatelja – od HDA i Središnjegavojnog arhiva do HIC-a. Poznati sui veći imatelji gradiva, koji su, zapravo,privatne osobe. Jedan od važnijih ciljevaCentra je, stoga, izraditi barempopis cjelokupnoga dostupnog gradivaiz Domovinskog rata, jednu jedinstvenubazu podataka o tome koja ćebiti lagano pretraživa, a da bi se mogloobjektivno istraživati taj rat. Da završim,mene zanima ako se možemogospodin Živković i ja naći poslije ipogledati tu kronologiju, iako je namau ovoj godini jedna od glavnih programskihaktivnosti sređivanje gradivaRSK-a. Centar ima više od 2400kutija koje su nesređene, a dio toggradiva još je kod nekih drugih imatelja.A kako ćemo pisati povijest ako nesredimo ono što je temelj za pisanjepovijesti. To je možda i najvažniji ciljCentra.Igor Graovac:Hvala.Kratko bih odgovorio na dvije tvrdnje.Ukazao sam, prvo, s pravom na činjenicuproblema onih koji su stradali uDomovinskom ratu a da nisu bili hrvatskidržavljani. Vaša interpretacija,ako sam je dobro shvatio, teži obuhvatitisve stradale, bez obzira na kriterijdržavljanstva, pa bi, grubo govoreći, ustradale u Domovinskom ratu trebaloubrajati i, primjerice, arkanovce,odnosno one njihove pripadnike kojisu na području RH stradali u vrijemeDomovinskog rata. A ja sam, međuostalima, htio da se to ne desi. Ne mo-41

žemo, dakle, kada je riječ o demografskim,a onda izvedeno stvarnima gubicima,pribrajati stradalima one kojinisu bili građani Socijalističke RepublikeHrvatske (SRH), koja se potomtransformirala u RH.Drugo, Deklaraciju o Domovinskomratu spomenuo sam samo u jednomeposebnom kontekstu: u suvremenoj seviktimologiji, naime, smatra da ideologijama,politici i državama treba onemogućitipravo miješanja u mrtve. Deklaracijaje u tom pogledu nepotrebna,pa i ništetna. Ona, doduše, može imatisvoju svrhu kao politički akt, kao saborskaizjava, što je posve legitimno.I neke druge države su o pojedinimapovijesnim razdobljima davale ili dajuslične izjave. No, meni je osobno onasuvišna, jer, primjerice, ni u drugoj Jugoslavijinikada nije donesena deklaracija,recimo o narodnooslobodilačkojborbi (NOB), niti je u Sovjetskom Savezudonesena deklaraciju o Oktobarskojrevoluciji. Stoga mi se Deklaracijao Domovinskom ratu, naposljetku,čini i posve nepotrebnim definiranjemonoga što će ionako biti definirano ukasnijima znanstvenim istraživanjima.Na sreću, iako je politička deklaracija,ona nije obvezatna za istraživače, kojiće tek morati definirati Domovinskirat i sva njegova svojstva. Stoga, o njojviše ne raspravljajmo.Igor Graovac:Ima, jer ona teži definirati čak i svojstvarata, čime kod neupućenih ilionih koji su skloni pridržavati se takvihdeklaracija izaziva zabune, odvodiih na krivi trag. Oni, ako poštuju svenjene tvrdnje, mogu potom ispusti,primjerice, iz vida neke vrste žrtava istradalnika ili zanemariti neke oblikenaših ponašanja u ratu spram susjedai sl. Samo u tom sklopu, dakle u strogoznanstvenom smislu, ona je, iako legitimna,nepotrebna.Ivan Pandža:A gdje ćete Vi svrstati arkanovce? Onisu veoma važni.Igor Graovac:Arkanovci će biti svrstani u tablice poginulihagresora na području RH. Bitće, dakle, popisani, ali ne kao stradalniciDomovinskog rata nego kao stradaliu njemu. To je ta bitna razlika.Ivan Pandža:Ali meni je važno što se u Deklaraciji oDomovinskom ratu upravo navodi i dase svi zločini, točnije zločinci trebajunavoditi s imenom i prezimenom.Igor Graovac:Točno, u tome se slažemo, i to neovisnoo Deklaraciji. A pošto to znamo,nemojmo se onda time opterećivati.Ante Nazor:Oprostite, ali kakve to veze ima s popisomstradalih?42Dražen Lalić:Opet se, iako, odviše javljam za riječ,no moram izreći svoje mišljenje otome kako u tablice trebaju biti svr-DOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

stani svi ljudi koji su se borili na hrvatskojstrani, a došli su, primjerice, i izinozemstva. Neki su od njih bili stranidržavljani ili, recimo, naši iseljenici,odnosno njihova djeca. Usto, veomaje važno u ovom kontekstu što navodimoi primjer povezan sa Španjolskimgrađanskim ratom. U Španjolskoj joštraju sporenja o tom ratu i stradalimau njemu, ali su, pritom, ipak prikupljeniprecizni podaci o strancima kojisu borili na republikanskoj strani kaopripadnici internacionalnih brigadaili, pak, na drugoj strani.Naposljetku me, također, i zanima ukojoj će tablici biti prikazani građaniRH koji su izgubili život u borbama uBiH? Iz tih je razloga znakovita kontroverznaDeklaracija o Domovinskomratu, jer u njoj izražena definicijarata u BiH (tj. o odnosu RH spramtoga rata) određuje narav ovakvih diskusijai pripadajućih aktivnosti.Igor Graovac:Slažem se.Josip Jurčević:Ako mogu…Igor Graovac:Samo, ako može, nakon gospodinakoji je sada na redu.Vesna Teršelič:Sedmero se ljudi, naime, još prijaviloza diskusijuIgor Graovac:Možemo, ipak, uvesti i poneke iznimkeako je o replikama riječ, no onemogu trajati najviše jednu minutu.Vesna Teršelič:Dobro, no samo kratke replike.Siniša Novak:Samo kratko, no poradi istine moramnešto reći. Ovdje je spomenut Domovinskirat, odnosno Deklaracija oDomovinskom ratu, uz tezu kako seranije, konkretno u vezi s NOB-om,nije usvajala nikakva deklaracija. S timu vezi bih napomenuo, jer ne znamjeste li s time upoznati, kako je biloprikupljeno 420.000 potpisa kada jetraženo da i pripadnici Hrvatske vojskeu Domovinskom ratu budu tretiranikao svi oni koji su dobili rat, daklena isti način kao što su bili tretiranii raniji pripadnici savezničkih vojski.Međutim, taj se problem nije uočioniti je pokrenut bilo kakav postupak stim u vezi. Pritisak u vezi s Deklaracijomo Domovinskom ratu je, stoga, izamišljen da se kroz instituciju SaboraRH Domovinski rat i označi onakokako treba označen. Zbog toga nemojmouopće razgovarati o pripadnicimaNOB-a koji su, samim time što su bilipripadnici NOB-a, uživali ili imaliodređene povlastice i privilegije, o kojimase, usto, nije ni smjelo razglabati.Vesna Teršelič:Imamo mnogo prijavljenih...ZAGREB, 09.02.2006.43

Igor Graovac:... no ipak zaključimo temu.Odgovorio bih, stoga, na nekoliko konkretnihpitanja, osobito na jedno, jervidim da će ono, i na kraju, kada sesuglasimo o načelima i oblicima međusobnesuradnje, moguće biti posvenepotrebno sporno, a meni se činilojasnim. Stoga dijelom ponavljam većnavedeno. Naravno da će svaki stradalihrvatski građanin biti popisan,i to neovisno o mjestu (na područjuRH, BiH ili bilo gdje drugdje) ili oblikustradanja (bio žrtva ili stradalnik).On se, dakle, popisuje jer je stradaou vrijeme Domovinskog rata, a zatošto je bio hrvatski građanin u vrijemenjegova početka, dakle jer se nalazio upopisu stanovništva iz 1991. godine.Njegovo je stradanje neovisno o mjestustradanja. Drugi, uključivo i neprijateljskivojnici stradali u isto vrijemena području RH ne mogu se smatratistradalima, žrtvama ili stradalnicimaDomovinskog rata, jer nisu u trenutkustradanja bili državljani RH. Posebanproblem, pak, naposljetku predstavljajuoni stradali koji su u međuvremenu,od 1991. pa do stradanja, stekli – uzneko drugo – i hrvatsko državljanstvo,a tih je, prema nekim neprovjerenimpokazateljima, među stradalima, osobitostradalnicima, približno 40 posto.Josip Jurčević:Stradali u statusu drugoga državljanstva?44Igor Graovac:Važno je, iako je i kada je riječ o drugomedržavljanstvu, da je ipak riječ ostradanju državljanina RH. Pitanje jekojemu državljanstvu dati prednost.No, pustimo to za sada, jer to će seistraživanjima razriješiti. Dovoljno jeza sada da neosporno znamo kako susvi stradali građani SRH, potom RHžrtve i stradalnici Domovinskog rata.Oni, pak, koji su kao stranci stradali,bilo kao agresori ili kao dragovoljci,nisu. No, ipak moramo popisati svestradale, no i voditi ih u spomentimslučajevima odvojeno....Josip Jurčević:Slažem se da sada više ne raspravljamoo tome, uz napomenu da prikupimosve što možemo, i to bez obzira nadržavljanstva stradalih.Igor Graovac:U redu: treba popisati sve stradale, novoditi ih, kada je to nužno, i odvojeno...Jakša Raguž:Upozorio bih da je tijekom rata naprostoru Hrvatske djelovala i jednakomisija: Komisija za otkrivanje genocidai ratnih zločina nad Srbima uKrajini, i to prema općinama. Tako je,primjerice za Dvor, Glinu, Kostajnicui Okučane, evidentirano tko je i kadapoginuo, u kojoj postrojbi i pod kojimokolnostima. Prikupljena je velika količinagrađe, koja je, koliko sam uočio,dosta dobro obrađena.Vesna Teršelič:Hvala.DOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

Zoran Pusić:Ipak, mnoga će pitanja i poslije ovogaskupa ostati otvorena. Primjerice,hoćemo li Srbe, posebno srpske civilestradale u Hrvatskoj u vrijeme Domovinskograta pribrajati žrtvama istradalnicima tog rata, a Hrvate kojisu stradali u BiH, koji su, dakle, tamodošli iz RH, određivati kao stradalnikeDomovinskog rata? Nije ni čudno,na temelju ovakvih primjera, da nekapitanja i nadalje ostaju otvorenima.Oko ponekih moguće nikada i nećemousuglasiti mišljenja, no na ponekaćemo naći zajedničke odgovore,ali samo putem zajedničke suradnje iutvrđivanja što većeg broja činjenica.Ova diskusija trebala bi tome poslužiti.Josip Jurčević:Sada, pak, nepotrebno otvaramo pitanjekategorizacije stradalih, a strukaje odavno razriješila to pitanje.Vesna Teršelič:Sjajno!Igor Graovac:Idemo dalje.ZAGREB, 09.02.2006.Ivo Paić:Suočavanje s prošlošću događa se kaoparadoks: ono je suočavanje sa sadašnjošću.Očekivani Documentini prinositome – pokretanjem javne rasprave“s razine prijepora o činjenicama”,uz “dijalog o” njihovim “interpretacijama”– ne mogu se ostvariti mimorečenoga paradoksa. Sljedećim napomenamao činjenicama i interpretacijamaželim samo skrenuti pozornostna njegovo postojanje:1. Nedavni rat i, za vrijeme njegova trajanja,stvaranje samostalne hrvatskedržave pripadaju događajima koji se uživotu naroda ne zaboravljaju. Takvi događajiutiskuju smisao, traže odgovorei proizvode obveze (samo)osviještenompojedincu. Iz njih proizlaze mnoga pitanjao njihovoj važnosti. Poneka, pak,preuzima kao vlastita, poneka odbacuje.Dio pitanja ostavlja lebdjeti izmeđuDA i NE odgovorâ: odlučuje se za nekosvoje razložito MOŽDA dok nema ilijoš nema jakih razloga za jedan ili drugipol odluke o dvojbama.2. Naše sjećanje uvodi te događaje uneponovljive situacije sadašnjeg života,a kronološke/datumske razmakeod njih prevodi i ispunjava pojmovimastečena iskustva o njihovoj blizini našimosviještenima životnim interesimai očitovanjima života. Ukratko: sadašnjostdaje smisao prošlim događajima.Tako ih možemo razumjeti na životnobitan način, jer samo je sadašnjost, kao“univerzalna forma svakog iskustva”(Derrida), smisao prošloga. Pobjedničkomuzviku “Imamo Hrvatsku ! ” iz1992. dajemo smisao i razumijemo gadanas bolje nego onda naprosto zato štoznamo više no što se onda znalo. Stoga,događaji koji se u životu naroda ne zaboravljajudoista i jesu ono što znamo onjima. Isto vrijedi i za sudionike minulihdogađaja te za njihova djela.45

3. Nama se prošli događaji, međutim,ne pokazuju kakvi su oni po sebi (kakvisu doista bili!) te se bavimo njihovimtragovima i njihovom neponovljivomnaknadnošću, kao i neprevladanimatraumama njihovih sudionika.A iz domene davanja smisla prošlimdogađajima ne mogu se isključiti tzv.elementarne činjenice ili, pak, najjednostavnijipodaci o događajima. Stogabi, u najboljem slučaju, istraživanjeizvora trebalo kolikogod je mogućebiti neovisno o pretpostavkama. No, tonije moguće: povjesničari ne promatrajupovijest okom nevinim od predrasuda:oni su, također, zarobljenici“točke motrenja”, u njima se već nalazifikcija (Burke). Toga se, dakako, nemogu osloboditi ni istraživači prošlostikoja se prešućuje. A prešućivanjeje prošlosti moć.4. Ipak, mnogi se potrebni brojivi iizračunljivi podaci o ratu u načelumogu datirati i razumjeti u svojoj posebnosti:poginuli i u ratu nestali vojnicii građani, prognano stanovništvo,etnički očišćeni prostori, razorena iopljačkana domaćinstva, oštećenjaili pljačka kulturnih dobara... Ponekese podatke može i odijeliti od drugihi promatrati ih kao međusobno neovisne.A ima i podataka koje sadašnjiživot (a drugi i ne postoji) potiskuje iu stranu zabacuje, a da se pritom neizobličuje stvarnost do koje nam jestalo u suočavanju s prošlošću.5. Međutim, postoje i mnogi brojivi iizračunljivi podaci kojima sadašnjost46ne može dati sadržajan, odvojen smisao,napose ako oni nastaju istodobnos već spomenutima podacima o ratu istvaranju države. Riječ je, primjerice,o velikom dijelu pretvorbenih i s njimapovezanih zahvata u tkivo društva:pravno zaštićeno posezanje u generacijamastvarano narodno bogatstvo.Tome se s pravom pripisuju i značajkeratnog profiterstva.Usto se javljaju i tvrdnje da je i tozločin u ratu, zločin za trajanja rata,beskrvni zločin izvan bojnog polja...,vrsta zločina bez kazne što su ga, uveć stečenoj nacionalnoj državi, činilii Hrvati Hrvatima. U tim prekršajimapostoje situacijske konstelaciježrtve, prekršitelja, države i javnosti(Matthews).Žrtva o kojoj je ovdje riječ ne možese dovoljno sadržajno pojmiti viktimološkomodredbom žrtva. Ona sene može generacijski reproducirati,a da se ne reproducira (umnažajućise) moć dijela bogatstva stečena natamnoj strani pretvorbe.6. Bitan uvid u rat i stvaranje hrvatskedržave ne dijeli ono što je nedjeljivoniti daje smisao tim događajima domoljubnomili kojom drugom njihovomidealizacijom, čak sakralizacijom(kao kada se kaže da je netko uskrsiohrvatsku državu). Što je komu, pak,sakralno/sveto to je izuzeto od istraživanja,dvojbi i bilo kakve sumnje jertraži vjeru, a ne znanje.U složenu pojmu žrtve sijeku se te idruge polarnosti rata i stvaranja državekao empirijskih, pak ne idealnihDOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

neprotuslovnih zbivanja. To se laganomože vidjeti na primjeru bliskomemnogim braniteljima. Iz rata su sevratili kao pobjednici koji postaju žrtvepretvorbenih zahvata u život, u njihovživot – gubitak radnog mjesta, adrenalinomtiskana pokretljivost u ratu,intenzivna egzistencijalno uvjetovanaprijateljstva i, nakon svega, pasivizacijana burzi rada u njihovu radikalnoizmijenjenu svijetu života: političkokoristoljublje pretvara ih u državomizdržavane osobe. U svakodnevnuizričaju takav se branitelj vjerojatnopita: “A gdje sam ja tu?” Odgovor napitanje pojedinca – a uvijek je o pojedincuriječ – vodi prema razumijevanjunaknadnosti i čitanju tragova onihdogađaja koji se u životu naroda nezaboravljaju te traži njihovo osmišljavanjeupravo u dimenziji svakodnevnaživota – danas. U tom smjeru išlo bii oživljavanje semantičkih potencijalaoznačavanja vrste i načina žrtve: prinositinešto (život, zdravlja, materijalniprobitak...) nečemu – domovini,ideji, državi..., žrtvovati se odricanjemod nečega vrijednoga ili nesebično davanje,biti žrtvovan nečemu i za neštožrtvi nepoznato, izvanjsko, manipulativno...S time su, usto, u vezi i mijenevrijednosti i statusa žrtve u strukturi idinamici sustava prije-za vrijeme-poslije:prije hrvatske (zakašnjele) nacionalnerevolucije, za njena trajanja tenakon uspostave nacionalne države iozbiljenja punine sadržaja pojma hrvatskenacije.ZAGREB, 09.02.2006.7. Naposljetku, i riječ dvije o onomečime je – naravlju naše rasprave – mogućei trebalo započeti niz ovih napomena.Domovinski rat je pojam konstruiranvezama triju entiteta: obranadomovine, stvaranje nacionalne suverenedržave i suverenitet nacije. To suujedno entiteti u kojima se i u njihovumeđusobnu odnosu kristaliziraju hrvatskipolitički, ideološki i povijesnoznanstveniinteres, njegova obrana injegovo legitimiranje. To su i tri snažnahrvatska mobilizacijska, motivacijskai orijentacijska simbola i pojma.Oni su na različite načine ugrađeni uizjave, manifeste i deklaracije politikei pojedinih udruga. A i neprijatelj jetakođer imenovao svoj rat. Međutim,sam rat je bio poprište sukoba niskogintenziteta čije se značajke u vojnojznanosti već desetljećima istražuju, au vojnim dokumentima koriste u takvuratu ili protiv njega. No, ova nategnutarazlika između Domovinskograta i stvarne prakse ratovanja nijepredmet ovih napomena.Vesna Teršelič:Hvala.Samo bih naglasila kako smatram dasu na prvome mjestu ubijeni i nestali,a potom smrtno stradali.Josip Jurčević:Pojam žrtava je, međutim, veoma široki ne podrazumijeva samo smrtnostradale osobe nego, primjerice, i ranjene,prognane, izbjegle, zlostavljane,zatvarane, opljačkane... osobe.47

Vesna Teršelič:Gospodin Veljko Džakula.Veljko Džakula:Pozdravljam moderatore i sve prisutne.Ja sam Veljko Džakula, predsjednikSrpskoga demokratskog foruma,nevladine organizacije koja ima mrežusvojih ureda u RH, kroz koje je, udesetogodišnjem radu, prošlo približno30.000 do 50.000 ljudi. Mi se suočavamos njihovim problemima, čestotragičnima, i statusnim pravima, no otome sada ne želim pričati nego samonaglasiti da mi je veoma drago što jeotpočela ova aktivnost i što je organizacijakoju ja vodim pozvana dati svojdoprinos tome, a kako bi se iznijelošto više činjenica i podataka o nedavnomratu, posebno stradalima kojisu ubijeni ili se još vode kao nestali.Predstavljam poziciju, točnije stranukoja je i u Drugome svjetskom ratu unas imala velik broj ubijenih i nestalih.Tim više osjećam i ovu tragedijuiz posljednjeg rata, tragediju ljudi kojitraže svoje nestale ili poginule.48Mislim – barem kada je riječ o nestalima– da se u nas, na žalost, javljajudvostruki aršini u sagledavanju žrtavai stradalnika rata (bilo na hrvatskoj ilisrpskoj strani). Netko je, ipak, ovdjedanas rekao da je žrtva jedna, jednaka,da spram nje nema podvojenosti, pase, stoga, spram nje tako i treba odnositi.Činjenica da vodim organizacijukoja se susreće s ljudima iz područjau kojima se baš odvijao rat i gdje suratne strahote proizvele velika stradanjamoguće će, prije svega, pripomoćiu ohrabrivanju ljudi da progovore osvemu što znaju, posebno o poginulimai nestalim osobama. Ja sam, inače,iz zapadne Slavonije, gdje još ima većibroj nestalih osoba. Stoga je i veomavažno iznaći načina udobrovoljiti ljudeda progovore, a kako bi se što prijeskratili iščekivanja i potrage za nestalima.To je ono što, vjerujem, želimosvi mi svi koji smo se ovdje danasokupili. Organizacija koju predstavljamje i do sada surađivala sa svimasličnim organizacijama te podupire iovu inicijativu. Važno je ohrabriti ljudeda govore o ratnima vremenima izločinima koji su počinjeni. Ljudimase, pak, treba pristupati pažljivo,da ih se ne preplaši. Ne smije se oniosjećati napadnutima ili prozvanima.Ne smije im se pristupati s predrasudama.Samo na taj način možemosaznati istinu o poginulima i nestalimosobama. Veoma je važno, usto, da idržavne institucija o tome vode računa.Ekshumacijama se, u tom sklopu,treba pristupati jednako, uz pristupkakav žrtve zaslužuju. Ne može se, sjedne strane, naglašavati kako su onežrtve srbočetničke agresije, a – kadase ekshumiraju srpske žrtve – ništa, sdruge strane, ne govoriti. To naglašavamjer mi je žao svih ljudi koji potražujusvoje. A mi ih moramo ohrabriti,takoreći udobrovoljiti, kako bi slobodnoprogovorili o poginulima i nestalimosobama. Ja sam uvijek apelirao na teljude te uvijek govorim i poručujemmojim sunarodnjacima koji su izbjeglida progovore na bilo koji načinDOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

(porukom, pismom...) o svakome poginulomi nestalom. Saznanje o njimće smanjiti tenzije opadati i proizvestipoštovanje spram stradalih. Ipak, vjerujtemi, suština je da i državne institucijeu tome jednako postupaju. Tektada će ljudi shvatiti da imaju šanse otome govoriti te da i nekakvu zaštitudok to iznose. A veoma je važno da sene samo ti podaci i činjenice o ratusaznaju.Iako sam ovdje u početku bio pomaloi prozvan, ne želim ipak replicirati.Samo spominjem da sam nakon Bljeskaostao u RH i suočio se s hrvatskimpravosuđem. Stoga, ako ima bilokakvih elemenata koji me terete, akosam za bilo što odgovaram ili ako nekoraspolaže nekima spornim podacimao meni, onda će hrvatsko pravosuđekao institucija vjerojatno i provestineke mjere. Do tada je ružno nekogaokrivljavati, a ni ne znati što se odnjega traži. Naglašavam, suočio samse sa svime i to sučeljavanje je važnone samo za mene. Jer, čuli smo, više jeistina. Na protekle događaje, stoga, ija gledam iz nekakva svog ugla te mojaistina uopće ne treba biti nikakvaprava istina koju će netko prihvatiti,netko htjeti čuti, a drugi ne. Sve ću,ponavljam, dati od sebe da kao čovjekpridonesem istini. A reći ću vam i zašto:otac i majka su mi bili u ustaškomlogoru u Staroj Gradiški, i to u dobiod 10 i 12 godina; tamo su im ostalii braća, stričevi, ujaci... te je 17 Džakulaotišlo. Za njih ni danas moj otacne zna gdje su. No on me je kasnijeZAGREB, 09.02.2006.učio (jer samo su on i sestra mu ostaliživi) da su nas ne Hrvati nego ustašepoklali, pobili, popalili... I mene jeiz logora spasio Hrvat te me othraniodo kraja rata. Moj otac je, dakle, povijesnefinese znao razlučiti, i to još udobi od 12 godina. Majka mi je, pak, udobi od 10 godina izgubila oca. Ta činjeniceje njena vječna tragedija. Kads njome i danas o tome razgovaram,a ona danas ima 74 godine, ona se napomen svoga oca automatski vraća uvrijeme kada je imala 10 godina. Nemožete ni zamisliti kako se promijenikada o njemu govori: “Eto, imala samminđuše, njegov poklon. Vidjela samga, no i on je potom nestao”. A i dodanas ne zna gdje je on.Zbog toga posve i razumijem sve ljudekoji danas slično proživljavaju. Zbogistine o tome i nastojim se uključiti.No, to nikako ne znači da oni koji suza nešto odgovorni ne trebaju za to iodgovarati. Ni sâm od toga ne bježim.Igor Graovac:Hvala.Vesna Teršelič:Jedna replika – gospodin Pšenica.Ivan Pšenica:Pa, moram ovdje neke stvari demantiratiili dopuniti, jer nisu točno izrečene.O čemu je, naime, riječ? Spomenuosam, naime, pitanje zatočenihi nestalih osoba od 1991. godine. Akose fokusiramo samo na rješavanje togproblema, sigurno je da je u izrečenomei puno neistina. U izvješćima49

su odgovornih ljudi u RH, u kojimase govori o problemu nestalih, 1.142žrtve te velikosrpske agresije, što ste isami rekli. No, ako ste i sami, gospodineDžakula, pratili zadnji sastanakPovjerenstva za nestale s KomisijomVijeća ministara iz Beograda (na čelus gospodinom Gagićem), tamo je spomenuto2.540 ukupno nestalih hrvatskihgrađana. U tom su broju, dakle,izraženi i oni koji su stradali u tojagresiji, ali i oni koji su bili sastavnimdijelom te agresije na RH. Stoga nijetočno da je riječ o jednome ili istombroju nestalih. Zalažem se, ipak, što jeovdje već spomenuto, da se svi stradalievidentiraju, ali s jasnim napomenamai razlikama u vezi s okolnostimanjihova stradanja. U protivnom bi svebilo nevjerodostojno, udaljeno od oneistine koja je posve dostižna, pa i jedina.Nadalje, nije točno ni da se vrši pritisakna povratnike, na one koji bi, premanašem mišljenju, trebali barem udobroj mjeri znati gdje se nalaze onikoje mi tražimo. O tome sam razgovaraoi s državnim odvjetnicima, koji miodgovaraju da su im ruke vezane. Nemože se, naime, pozvati na ispitivanjete povratnike, pa ni na puki razgovor,jer time se opet ugrožavaju pripadnicisrpskog naroda. Mi smo, stoga,upravo zato, a na našu inicijativu uvelianonimni telefon u RH: svatko se,a da mu se ne zna ni ime ni bilo kojidrugi podaci, može javiti na taj telefonte svjedočiti o nestalima. Često se,međutim, u telefonskim razgovorima50javljaju i nepovjerenja, sve do provokacijakako time stvaramo mogućnostnastanka novih Ovčara. No, na sreću,ima i dobrih informacija te se taj telefoni dalje koristi.Sve u svemu, ni riječi o pritiscima.Inače, osobno smatram kako bi bilonormalno da ljudi koji se vraćaju uHrvatsku, a koji su u vrijeme rata ipostojanja navodne Krajine, u stvariokupiranoga dijela hrvatskog teritorija,budu pozvani pružiti saznanja onestalima, gdje su ti stradali koji sejoš traže.Igor Graovac:Hvala. Slijedi još jedna replika.Vesna Teršelič:U redu, ali kratka, u jednoj rečenici.Siniša Novak:I ja bih se, jednim primjerom, referiraona riječi gospodina Veljka Džakule.Nedavno je u Osijeku, na jednomeskupu mirovnih organizacija, pokrajmene sjedio gospodin koji je bio uSrpskoj vojsci Krajine, koji je, međuostalim, izjavio: “Pa i ja sam bio nekibranitelj”. To je točno te se i ja upotpunosti slažem sa tom njegovomizjavom. I on je, naime, bio branitelju slučaju da je branio svoj prag, svojukuću, familiju, obitelj, djecu.... Usvakom je tom slučaju bio branitelj.Ali ako je branio srpsko, onda on, zamene, nije bio branitelj.I još jedna napomena, iako ovaj skupDOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

nije mjesto za to, ali ja ću je ipak izreći:za to što ste vi danas na ovome skupu,za to možete zahvaliti hrvatskojdržavi i činjenici što su svi ljudi kojisu, zapravo, poduzeli terorističke akcijeprotiv RH u jednome trenutku odVlade RH bili amnestirani.Vesna Teršelič:To je bilo više od jedne rečenice.Igor Graovac:Naposljetku, molim još jednu intervenciju,iako moramo završiti. Apeliraobih da se ne izgovaraju tzv. teškeriječi. Naime, apostrofirani gospodin– V. Džakula – ako je to uopće točnoi važno, nazočan je ovdje kao i svi midrugi “zahvaljujući hrvatskoj državi”.Ni on, dakle, nije ovdje mimo hrvatskedržave, jer građanin je RH kao i svimi ostali. Mi smo, u tom sklopu, i zahvalniRH što možemo održati ovakavokrugli stol te se ne bismo diferenciraliprema bilo kojemu kriteriju...Vesna Teršelič:E sad, dugi, dugi je popis prijavljenihdiskutanata te molim kraće diskusije.Gordan Bodog je sljedeći prijavljeni.ZAGREB, 09.02.2006.Gordan Bodog:Ovdje sam u ime sljedećih organizacija:MIRamiDA Centar i iZmiR –Inicijative izgradnje mira sudionika isudionica Domovinskog rata i aktivistamirovnih i ljudsko-pravaških organizacija.Ne znam koliko su o radu tihorganizacija ovdje prisutni upoznati.U koordinaciji sam, usto, za promocijui rad na nacionalnoj platformi zaizgradnji mira, a u organizaciji čija jeprva nacionalna konferencija održanau prosincu prošle godine u Vukovaru.Ovaj je okrugli stol, recimo, započelaVesna, koja je, kao i organizatori (Dijalogi Documenta), iznenađena velikimodazivom. I ja sam time ugodnoiznenađen: samom činjenicom da jeovakav heterogeni skup bilo uopće imoguće pripremiti. Mislim, stoga, daovakav ili sličan skup do sada nije niodržan. Bilo bi, s tim u vezi, lijepo rećida je inicijativa za ovakav skup potaknutaod strane institucija hrvatskedržave, ali nije. Da bi se on održaobilo je potrebno nekoliko posljednjihgodina voditi niz razgovora, dogovora,pregovora... ne samo sa akterima, kojise veoma profesionalno bave ili se želebaviti naslovljenom problematikom,nego uopće sa žrtvama, stradalnicima,protagonistima..,, istim onima okojima su danas mnogi već rekli da činimosve u ime njihova dostojanstva isvega drugoga na što oni imaju pravo.Naglasio bih, pritom, potrebu suptilnostikada je riječ o stradalima i prikupljanjučinjenica o njima. Tu suptilnosttrebamo stalno imati na umute je pokazivati i kada ovdje međusobnoraspravljamo. Čak i u najsitnijimdetaljima, poput upadanja u govordrugoga ili javljanja prije reda prijavediskusija, čime izražavamo i neki našodnos spram onoga što želimo raditi,a na čemu ćemo morati raditi mnogogodina.51

52Pozadinu svega čini i pitanje tko imapravo raditi ovaj posao ili tko imapravo interpretirati protekle događaje.Naravno, to pravo prije svega imastruka, koja, usto, pritom ima i velikuodgovornost – stručnu i moralnu – dasve to sintetski obuhvati, što još nijeučinjeno. Ipak, potrebni su i odmakte mjera, jer nije samo struka pozvanagovoriti. Usto, ono što su već trebalenapraviti struka i država, napravilisu, samoorganizirajući se, građanke igrađani: od pitanja potrage i identifikacijedo iznalaženja informacija i uspostavljanjadijaloga o stradalnicima,poginulim i nestalim osobama. Nećuvas, međutim, time opterećivati. Dovoljnoje reći da i ovdje potvrđujemokoliko je taj proces bogat i potreban teda ga itekako i svakako treba nastaviti.Stoga, i prije nekakvih zaključaka, zakoje ni ne znam mogu li se već sadauopće i sastaviti, jer nismo izradilipopis evidencija, prijepora..., naglasiobih, na što me potaklo nekoliko prethodnihgovornika, samo jedno, a toje odaziv onih s kojima želimo raditi– organizirati intervjue, prikupljat činjenice...jer njihov je odaziv ključan.Imam iskustvo rada s organizacijamakoje traže nestale osobe, nestalepripadnike svojih obitelji... Riječ je oljudima koji taj problem nisu ostaviliiza sebe, oni i dan danas žive s njimei u njemu. Način na koji se javnost, apotom i ovakvi procesi odnose spramnjih i njihovih priča sadrži, na određeninačin, i psihološko-terapeutskidoprinos. Stoga svaka informacija isvaka činjenica, a ne samo njihova arhiviranja,utemeljenja i provjere, nužnomoraju biti dostupna tim ljudima,i to ne samo putem internetskih bazapodataka, jer mnogo se protagonistanjima ne služi ili nema prigodu služitise njima. Ova priča, ovaj proces mora,i kao dokaz inkluzivnosti, javnosti bitipristupačan. Takav se pristup javnogarada ne može isključiti.Vesna Teršelič:HvalaGospodin Ozren Žunec.Ozren Žunec:Ja sam Ozren Žunec s Filozofskog fakultetau Zagrebu. Od 2002. voditeljsam projekta Socijalni korelati Domovinskograta, koji još traje, pa mi jecjelokupna problematika o kojoj ovdjegovorimo iznimno dobro poznata izprakse, kada sam se i sâm suočavaos velikim problemima. Ovaj je skupdanas ponajprije orijentiran na činjenice,odnosno na potragu za činjenicama,što doživljavam kao veliku pomoć,jer sociolozi, kojima pripadam,a za razliku od povjesničara kojimasu fokusu pojedinačni događaji i dokumenti,pokušavaju rekonstruiratišire socijalne i političke dinamike temoraju raditi na višoj razini apstrakcije,što zahtijeva da su neke predradnjeveć napravljene, a nisu. U našemsmo se projektu, stoga, morali suočavatisa svim problemima istraživanjapojedinačnih činjenica, istraživanjanajosnovnijih podataka, poput, recimo,broja poginulih ili nestalih i slično.Prate li se mediji, pak, naići ćemoDOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

u istim listovima, i to u razmaku odsamo nekoliko dana, veoma različitepodatke koji se međusobno razlikujui za više od 1.000 poginulih samo nahrvatskoj strani, pa je s time teško raditi.Nadam se da će se u zaključcimaskupa – za koje ne znam kako će bitiformulirani – naći mjesta i za daljnjirad ove skupine i za istraživanja nekihvažnih svojstava žrtava i stradalnika.Primjerice, struktura je poginulih veomabitna za određivanje naravi rata.Važno je da znamo koliko ima stradalihcivila u odnosu na poginule vojnike,odnosno vojne osobe, jer to je ključnopitanje koje određuje narav rata.Isto tako mislim da je veoma važno raspolagatii s detaljnim podacima o tomekoliko je ljudi stradalo koji nisu bili državljaniRH, a sudjelovali su u ratu uHrvatskoj, dakle na drugoj strani kaopripadnici dobrovoljačkih jedinica pridošlihiz Srbije ili JNA, dok se ona nije1992. povukla iz Hrvatske. O tome bismostrane također trebali imati posvejasnu sliku, a nemamo je. Jedini svježijipodatak o broju pripadnika JNA poginulih1991. pokraj Vukovara i u njemua do kojega danas možemo doći dao jejedan srbijanski novinar koji se hvalibliskim vezama sa visokima vojnimkrugovima u Srbiji i Crnoj Gori. A i toje jedino na čemu se temelji kredibilitettog izvora. Svi znate, usto, probleme uvezi s Veritasovim podacima, s kojimaste se vjerojatno i sami suočavali. Sveu svemu, za srpsku stranu zapravo jošništa pouzdano nije utvrđeno.ZAGREB, 09.02.2006.Druga stvar bitna za određivanje naravirata jest odnos ranjenih i poginulih,pa bismo i te podatke trebali imati. Neželim sada ulaziti u raspravu o tomešto taj omjer pokazuje, nego samo ukazujemna važnost tih podataka: naime,ako je odnos ranjenih i poginulih ispodjedan, riječ je o likvidaciji. Stoga se, natemelju tih podataka, može i odreditinarav pojedinih događaja, a moguće irata u cjelini.Nadalje, kad se govori o žrtvama i stradalnicima,tu je važno da u njih buduuračunati i oni koji su izbjegli ili biliprognani i napustili svoje domove.Gospodin Ivan Pandža je o tome govorio,kako i kolega Dražen Lalić. Naime,broj je poginulih u ovome ratu zapravorazmjerno malen, ali je zato iznimnovelik broj onih koji su napustili svojedomove, a što također govori o naravirata i ciljevima koje su zaraćene straneu njemu imale. Predlažem, stoga, da senakon vjerojatnog uspjeha ovog skupa,čije je značenje već u tome da je do njegauopće došlo i da se na njemu mirnoraspravlja, razvide mogućnosti stalnijegaili barem povremenog nastavljanjaovakvih razgovora na kojima bismo mogliraspraviti o ovima i drugim pitanjima.Vesna Teršelič:Hvala na veoma konstruktivnom prijedlogu.Replika?Josip Jurčević:Zanimljivo je uporediti situaciju u RHkada je riječ o poginulima, kojih ima53

20 puta manje nego što je bilo prognanika.Evidencija o prognanicimaje veoma solidno sređena i te građeima približno jedan dužni kilometarregistratora, a o prognanicima postojitakođer i cijeli niz zbirnih i analitičkihpodataka, te je – primjerice – većsredinom 90-ih godina 20. stoljeća otome objavljena i jedna stručna knjigau kojoj su navedeni brojni pokazateljii vrijednosni aspekti. Kada je riječo poginulima, evidencija je, pak, višenegoli katastrofalna i glede vojnih osobai glede civila te i danas nedostajupouzdane osnovne evidencije i podaci.Stoga smatram kako se Documentai druge nevladine organizacije ne bisada trebale opterećivati s prognanicimai izbjeglicama, nego bi, pored poginulih,bilo daleko važnije prikupitipodatke o drugima kategorijama žrtavao kojima postoje iznimno loši i nepotpuniili nikakvi evidencije i podaci.Tu prije svega mislim na zlostavljane,opljačkane i drugih niz kategorija osobakojima su kršena različita ljudskaprava. No, o svemu tome postoji većrazrađena stručna metodologija, pasmatram da na novome prvom sastankune bi, bez prethodne pripreme, nitrebali otvarati i te probleme.Igor Graovac:Riječ je, kako sam shvatio, o svojstvimakoji se vide prema kriteriju stradanja.Ako su, pak, neka istraživanjaveć dovršena, naravno da se ona samointegriraju, jer neće se valjda Documentabaviti nečim što je već kvalitetnoistraženo.54Vesna Teršelič:Bez suvišnog ponavljanja, molim.Gospodin Ladislav Bognar.Ladislav Bognar:Budući da je vrijeme odmaklo i dasmo poprilično umorni, ja bih samou nekoliko natuknica htio skrenutipozornost na neka pitanja za koja mise čini da su danas malo ostala postrani. Inače, jedan sam od onih kojisu inicirali osnivanje Documente, pričemu sam, na neki način, i aktivnosudjelovao, no htio navesti samo svojemotive. Meni je drago što se u tosada uključuju mnoge znanstvene institucije.I sam sâm znanstvenik. No,motivi su mi, ipak, ponešto drugačijeili izvan toga artikulirani. Naime,bio sam i branitelj te sam sudjelovaou Domovinskom ratu od rujna 1991.do travnja 1992. godine, a nakon togasam se mnogo bavio mirovnim aktivnostima.Ja vidim, u tom suočavanju sprošlošću, mogućnost za jednu katarzukoja se treba dogoditi u hrvatskomdruštvu, koja bi trebala uroditi sljedećimkorakom u demokratskog razvitkudruštva: naime, mi sada ne bismotrebali stalno živjeti u prošlosti, negose trebamo potruditi i poduzeti nekeradnje u našem društvu kako bismomogli ići naprijed.Ja sam osobno, prije 2-3 godine, u tomsklopu pokrenuo pitanje koje se ovdjedosta malo ili nimalo ne spominje. Topitanje moguće i nije učestalo, ali sejavljalo. Konkretno se svodi na mojespoznaje (jer bio sam u HrvatskojDOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

vojsci na veoma odgovornim dužnostima)o tome da su pojedini lokalnimoćnici, posebno u Osijeku, uzelisebi za pravo likvidirati pojedine hrvatskebranitelje. To sadrži i moj zahtjev,kojega sam svojedobno uputio,o potrebi procesuiranja takvih slučajeva,da se oni ispitaju te da se ustvrdiistina o tome, koju su tražili, putemobraćanja meni, i pojedinci: žrtve ilisvjedoci tih slučajeva. Nažalost, toprocesuiranje se veoma teško ili nimaloprovodi. Štoviše, za ljude kojisu pritom kao žrtve stradali ne koristise određenje hrvatskih branitelja,koje se, potom, pridaje počiniteljimazločina, tzv. službenim braniteljima.Dakle, potonji su službeni branitelji,a njihove žrtve, također hrvatski branitelji,nitko i ništa. To pitanje se, naravno,proširilo i na civilne žrtve, zbogkojih su mi se, također, mnogi građaniobraćali i o čijem stradanju danas želemnogi svjedočiti.Usto, što bih htio i na ovome skupuukazati, sada se javljaju i nove žrtvetoga proteklog rata: svjedoci koji svjedočeo tim događajima. Oni bivaju premlaćivani,izloženi različitim oblicimaprijetnji, pa poneki iznenadno izvrše isamoubojstvo. A riječ je, mislim, o veomaorganiziranoj aktivnosti i ljudi izinstitucija. Svako svjedočenje, naime,koje završi, čak i ovdje u Zagrebu, privrhu, pri državnom odvjetništvu, većsutradan dolazi faksirano na adreseonih na koje se odnosi i počinje obradasvjedoka.ZAGREB, 09.02.2006.Te su obrade veoma različite, a ja bihiznio samo jednu: slučaj VjenceslavaBilla, koji je također hrvatski branitelj,a kojega su pokušali ubiti, no nisuuspjeli te on sada svjedoči o spomenutimdogađajima. Taj je čovjek nevjerojatnimstvarima izložen – od prijetnji,preko fizičkih napada i napadana njegovu imovinu (primjerice, čestabušenja automobilskih guma), dosudskih procesa. I umjesto da odgovarajuoni koji su ga učinili invalidomi pokušali likvidirati, on odgovara predhrvatskim pravosuđem, i to zato štousudio reći da ga je netko pokušao likvidiratii zato što nije htio sudjelovatiu kriminalnim radnjama onih koji gana te radnje prisiljavaju.Želim, stoga, ukazati na jedan ozbiljanproblem u nas, a taj je da su ljudikoji bi trebali svjedočiti o navedenimdogađajima izloženi neviđenom pritisku.S tim u vezi se javlja i jedna vrstažrtava rata. Ne znam kako ćete ih klasificirati,ali vodite računa da se i zanjih neka rubrika nađe, ako već ništane činimo da se zaustavi njihovo stradanje.Igor Graovac:Izvedene žrtve?Vesna Teršelič:Izvedene žrtve, hvala.Gospodin Srđan Dvornik.Srđan Dvornik:Kao prilog HHO-a dokumentiranjuzbivanja u ratu spomenuo bih primjerterenskog istraživanja, koji je doveo do55

objavljivanja popisa civilnih žrtava u inakon operacija Bljesak i Oluja 1995.godine. Izvještaji o tome govore sami zasebe. Tu nema velike mudrosti. Ljudisu išli po terenu, tamo gdje su se događalete operacije, i nisu u izvještajeuvrstili ni jedan slučaj ubijene ili nestaleosobe, a da ga tri neovisna izvora nisupotvrdila. To, moguće, nije mnogo uodnosu na interpretaciju koja bi rezultiralanekakvim historijskim izvještajem,analizom ili sudom o cjelini toga štose dogodilo. To je samo jedan gradivnielement, moguće malen, ali neophodanpri konstatiranju činjenica i odbacivanjuprakse razbacivanja žrtvama.Želim, međutim, pošto govorim međuzadnjima na ovome skupu, naglasiti neštošto ovdje još nije rečeno. Kada se,pak, izrekne ovakva rečenica, običnoslijedi i optuživanje svih drugih da sunešto prešutjeli, pa govornik koji je toizrekao ispada pametan jer, eto, to samoon vidi. No, upravo obrnuto, ja želimpohvaliti sudionike skupa zbog stvarikoja nije rečena: nitko, naime, nije niindirektno niti direktno ni na koji načinapelirao da se bilo što prešuti, da se prikrijebilo koja žrtva, bilo koji stradalnik...To smatram dobrim polazištem što se iprešutno i eksplicitno slažemo u tomeda registriranje svih žrtava i stradalnikarata na teritoriji RH zavređuje sav trud iresurse koji se mogu angažirati.Diskusiju traži pitanje koje su zapreketakvom angažmanu. Jedne su,s kojima je počeo kolega J. Jurčević,da, zapanjujuće, niti institucije koje56bi trebale biti ne samo nadležne iodgovorne nego čak i politički zainteresiraneništa, u najmanju ruku, nečine ili čak opstruiraju prikupljanjei registriranje podataka. To se trebafokusirati, a potom slijedi razmatranječemu i odakle prepreke. Jer, iakoje uloga civilnog društva u tome vrijedna,na kraju krajeva pouzdanost ipotpunost podataka mora zajamčitidržava. Jer riječ je o stvarima koje sene mogu raditi na mišiće nego morajubiti obavljene solidno, profesionalno,obuhvatno i odgovorno, a da bi se nanjih moglo osloniti u daljnjim analizama,da izdrže kasnije provjere itd.Stoga akteri civilnog društva mogudoduše biti inicijatori, kontrolori, čaki izvori pritiska ako ih treba poduzeti,no oni nikada nisu dostatni da samiobave posao prikupljanja i verifikacijesvih dostupnih podataka o žrtvama istradalnicima rata. Jer kao akteri civilnogdruštva, mi smo amateri. Tako toi treba biti i ne treba se s time u vezizavaravati. Bitno je znati čija je javnai službena odgovornost za podatke,njihovo prikupljanje, njihovu provjerui pohranu te stavljanje na raspolaganjeza različite obrade i druge načineuporabe.Drugo je, pak, pitanje interpretaciječinjenica, koje nije ovisno ni o kakvimčimbenicima izvan naše kontrole (institucije,država, druge države, međunarodniakteri itd.) nego se tiče nassamih. S time u vezi nas je odmah upočetku I. Paić urekao onom prvomnapomenom kako nema činjenicaDOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

ez interpretacije. To, naravno, neznači da treba šutjeti o činjenicamaili se okaniti njihova traženja nego datreba biti svjestan interpretacija kojei nesvjesno učitavamo već kada biramošto ćemo tražiti, kada definiramošto ćemo prepoznavati kao činjenice,a prije no što išta iz njih izvedemo izaključimo. Iz engleskog jezika prodrlaje i u hrvatski jezik jedna znakovitadvoznačnost, a koja se očituje u sve češćemmiješanju prepoznavanja i priznavanja(što se skriva pod jednom riječju:recognition): i kada mislimo dasamo prepoznajemo (i registriramo)nešto u objektivnoj stvarnosti, činimonešto što je zapravo akt priznavanja –nešto uzimamo kao činjenicu, a neštone, pa ono što smo priznali kao činjenicuuzimamo na znanje s određenimobilježjima, dok druga ispuštamo. Toje, međutim, neizbježno, ali nužno jeznati da je to tako i nastojati to držatipod kontrolom tako da se maksimalnoosvijeste sve prešutne pristranosti.ZAGREB, 09.02.2006.O tima ugrađenim pristranostimasvjedoče i neke tenzije koje su se ovdjedale osjetiti u razlikama između nekihiskaza. Napredak je da danas imamoposla samo s verbalnim tenzijama, jerbilo je rasprava koje su imale i šakačke,ako ne i mnogo nasilnije nastavke.A mi svi, osim što smatramo da trebaustanoviti određene činjenice, zastupamoi neke teze – moralne, političke,vrijednosne, ideologijske, svjetonazorske,kakve god hoćete, čak mogućei vjerske – kojima će te činjenice dobrodoći kao potkrepa ili će diskreditiratione suprotne našima. Moglo bise, u tom sklopu, i te kako raspravljatiprimjerice i o tome treba li se državotvornikarakter (Domovinskog) ratazaista i izražavati time da se piše početnimvelikim slovom, što je ideologijskinaglašeno i u naslovu ovoga skupa,te je li nacionalni parlament pravomjesto za donošenje suda o tome da jeova zemlja bila ili ne agresor u drugojzemlji. Takve su rasprave važne i ovojzemlji potrebne, ali mi, ako hoćemoustanoviti elementarne stvari – tko jesve tu stradao – moramo biti svjesnipostojanja posebnih interesa i ideologija,koje, pak, moramo držati podkontrolom. Stoga je najbolje otvorenoustanoviti njihovo postojanje, kako seni jedan od interesa ili ni jedna od ideologijane bi prošvercali kao nešto prirodnoili nešto što se podrazumijevakao opće uvjerenje. Bitno je, dakle, štopotpunije i prema općim standardimaprikupiti sve moguće podatke, a to činitibez ikakvih tabua.Vesna Teršelič:Hvala.Sada je već 14:05 sati. Poneki su sudioniciskupa već morali otići, a još napopisu za diskusiju imamo dva imena.Potrebno je, usto, da se dogovorimou vezi sa zaključcima. Telefon koji jemaloprije zvonio zvoni zato jer zovunovinari da čuju što smo zaključili.Dakle, ne zanimaju samo nas zaključcinego i poneke ljude izvan ovog prostora.Ipak, još dvije diskusije.57

Katja Damjanović:Samo najkraće, a u ime HrvatskogaCrvenog križa. Naša je institucijaznana po tome što nikada nikoga nijeodbila, jer u nas nema razlika po bilokojoj, pa ni nacionalnoj osnovi. Drugačinjenica, na koju smo također veomaponosni, izražena je u tome što je Međunarodniodbor Crvenog križa, i toprvi put u povijesti, predao podatkejednome nacionalnom društvu: naime,svoju je bazu podataka iz nedavnograta predao Hrvatskome Crvenomkrižu.Vesna Teršelič:Hvala, i čestitam.Ivan Pšenica:Ti će se podaci moći javno koristiti?Katja Damjanović:Na žalost, ne, iako su dostavljeniHDA-u.Ivan Pandža:Crveni križ je, usputno, svojedobnobio i u Jasenovcu. Moguće bi V. Džakulibilo korisno to znati.Vesna Teršelič:Dalje.problem, koji je naglašen i u pred-tekstuovoga skupa, a to je pitanje suočavanjas prošlošću. Odnos opremaprošlosti sadrži, naime, svoju znanstvenu,ali i javnu dimenziju. U tompogledu valja pozdraviti inicijativu povezivanjadržavnih i nevladinih institucija.Međutim, postoji opasnost dase podaci, koji se, primjerice, odnosena viktimološku znanost, svedu samona uske znanstvene okvire, čime segubi njihovo empatijsko svojstvo kojeje od velike važnosti za odnos premaprošlosti na ovim prostorima.U tom je kontekstu od iznimne važnostii pitanje definiranja pristupa građi,jer treba se shvatiti da bez dokumenta– a ova se inicijativa naziva Documenta– nema ni kvalitetnog odnosa premaprošlosti. Mi se možemo pozivatina načela pluralizma povijesne istine,komparativnu povijest i sl., no bezpristupa dokumentu nema kvalitetnogodnosa prema prošlosti, pa, dakle,slijedom toga, niti katarze.Ono što osobno očekujem od ove inicijativejest stvaranje okvira za kvalitetnijeistraživanje. Tome bi pripomogaojedan program referalnih aktivnosti,primjerice promoviranje informacijskihspecijalista.Albert Bing:S obzirom da kao profesionalni povjesničarradim na projektu Domovinskirat u HIP-u, želio bih najkraće ukazatina nekoliko problema s kojima se suočavajuistraživači recentne prošlosti.Kao prvo, postoji jedan iznimno važan58Osobno se, inače, bavim problematikompozicioniranja Hrvatske u međunarodnojzajednici, što je, međuostalim, povezano i s problematikomviktimologije. Već samo aspekt informiranostio sudu u Den Haagu,primjerice, ili pak problematika uza-DOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

jamnih recepcija u sklopu integracijskihprocesa kojima navodno težimoukazuju na problem obaviještenosti,odnosno pristupa građi. U praksi odnospublikacija i dostupnih dokumenatau inozemstvu u odnosu na RH je100:1. Važno je, stoga, u vezi s problemomu pristupu informacijama, i povezivanjena regionalnoj i široj razini.Kratko ću naznačiti i još jedan problem,koji je već spomenut, a to jepitanje prikupljanja informacija naosnovu usmene povijesti. To je sjajno.Postoje s tim u vezi dokumenti Hrvatsketelevizije koji se mogu shvatiti kaovid oralne povijesti i kao svjedočanstvaoblikovana u trenutku nastanka događaja.Oni se trebaju uzeti u obzir. Stim u vezi moguće je potrebno poduzetii neke inicijative.Drugo, što bih također želio naznačiti,jest problem pristupa događajukoji se ne temelji samo na pokušajuvjerodostojne rekonstrukcije događajanego i na ustvrđivanju njegove recepcije,što se odnosi i na već spomenutudokumentarnu vrijednost medija.Danas se s tim u vezi kao relevantnopitanje može naglasiti i problem izražensintagmom političko-medijskeparadigme. U tom sklopu valja upozoritikako u nas postoji i jedna riznicapodataka: Vjesnikova dokumentacija,koja je teško dostupna povjesničarima.Vesna Teršelič:Hvala.Zahvaljujem se odmah sada svima,ZAGREB, 09.02.2006.jer , prije no što prijeđem na zaključke, znam da više nitko neće slušati.Zahvaljujem vam što ste bili otvoreniza komunikaciju i čini se veoma otvoreniza suradnju. Zahvaljujem se isvima koji su moderirali ovaj okruglistol, prije svega Igoru Graovcu, i kojisu sudjelovali u pripremi ovog skupa,osobito ekipi Documente: MartiniTenko, Mili Simić Dodoja, Tanji Petrović,Maji Dubljević i Davoru Konjikušiću.Prijedlog mogućih zaključkabi bio da postoji i zajednički interes,a mislim da postoji i volja za suradnjuna utvrđivanju imena i okolnosti pogibijei smrtno stradalih...Josip Jurčević:Na području RH.Vesna Teršelič:... na području RH (dobivamo, evo, cijelurečenicu). Možda bi to bila i najkraćamoguća formulacija zaključaka imožda bi bilo moguće nagovijestiti daćemo se i sljedeći put naći u sličnomsastavu. Kada i gdje te na koju temuodlučit ćemo nakon pregleda svihbilješki i prijedloga. No, već sada jesigurno da je jedno pitanje mnogimazanimljivo: pitanje načina opisivanjaokolnosti stradanja. Dakle, pri utvrđivanjuimena smrtno stradalih, veomaje važno navesti i okolnosti njihovastradanja. Ipak, ne bih sada htjela bilošto prejudicirati. Naposljetku, Documentamože ponovno ponuditi saziv iorganizaciju sličnog skupa, iako bi ubudućnosti bilo itekako dobrodošlo dato sazivaju te organiziraju i drugi.59

Josip Jurčević:Predlažem da naš budući sastanakzajednički organizira nekolicina organizacija,institucija i pojedinaca. Zadaljnji rad, kada je riječ o organizacijamai institucijama, na više bi načinabilo korisno da sljedeći sastanak priredii sazove skupina organizacija kojepokrivaju civilno društvo, državne institucijei znanost. U tom bi se slučajumoglo krenuti metodološki sustavno,od predlaganja cilja i načina prikupljanjapodataka, do podjele posla, mobilizacijena poslu, pronalaženja izvorafinanciranja te načina prezentacijeprikupljenih ili obrađenih podataka.Igor Graovac:Hvala.Inače, nisam sklon nekima formalnimzaključcima. Moguće je samo potrebnokonstatirati postignute visokesuglasnosti u vezi s prethodnim definicijamai potrebama istraživanja. Postoji,međutim, i jedan tehnički problem,koji će se javiti do održavanjasljedećeg sastanka ili okruglog stola.Obično se nakon sličnih skupova sudioniciraziđu te ne uspostave mrežusuradnje, pa čak ni prostu razmjenuinformacija. Dakle, svi oni koji su suglasnis projektom trebaju se stvarno,čak i na vlastitu inicijativu, međusobnopovezati, a kako bi projekt ostvarioi pokazao rezultate. Da nam se ne desiponovni susret za godinu dana na istutemu. Jer, primjerice, slične su skupoveveć održali Institut društvenihznanosti I. Pilar te HIP, a ipak ozbiljnijasuradnja nije ostvarena. A teško60je poslije skupova osposobiti mrežusuradnje. Ipak, danas smo se baremupoznali, o nečemu dogovorili te, štobi mogao biti zaključak, izrazili volju iželju za suradnjom. Za stvarnu povezanosttrebaju još pojedinačni naporite napori ustanova i udruga ovdje okupljenih.Dražen Lalić:Prema mom iskustvu, međutim, ljudikoji idu sami nešto napraviti veomačesto u tome ne uspiju. ZnačiDocumenta bi, koja je sastavljena odnekoliko organizacija, mogla imati ilipreuzeti ulogu svojevrsnoga veznogigrača...,Igor Graovac:...poticatelja,Dražen Lalić:... mogla bi diseminirati informacijepovezane sa suočavanjem s prošlošćudrugima akterima i zainteresiranima.A nije riječ samo o podacima u vezi spoginulima nego u vezi s ranjenima,silovanim ženama, prognanicima iizbjeglicama te drugim žrtvama. Usredište svojih aktivnosti trebamostaviti žrtvu, a ona je univerzalna kategorija.Dakle, naglašavam važnostdokumentiranja činjenica u vezi sa žrtvama,naravno bez obzira na njihovuetničku, političku i drugu pripadnost.Igor Graovac:Odlično, samo uz napomenu potreberazlikovanja stradalnika od žrtve.DOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

Josip Jurčević:Napomenuo bih još nešto, što je, uostalom,Srđan Dvornik zanimljivo itočno izrekao: ovo je, na žalost, prviskup koji je prema područjima okupiotri glavna aktera koji bi zajedničkitrebali raditi na ostvarenju istog cilja– prikupljanju povijesne građe iliosnovnih podataka o žrtvama i stradalnicima.Mislim, stoga, da bi zaključaktrebao biti da tri glavna aktera koordinirano,zajedno, suglasno, suradno,kako god hoćete, rade na ostvarenjutog cilja imajući u vidu da sama vlastto ne može realizirati, ali niti da se beznje to ne može realizirati.Vesna Teršelič:Hvala. I to ćemo zapisati.Siniša Novak:Ipak, temelj cijele priče nije da sepopišu svi stradali bez obzira na stradavanje.Stvar je baš u tome da se onipopišu, ali da uz navođenje i načina terazloga stradavanja.Igor Graovac:Želi li još netko dopuniti ove navodnezaključke?Vesna Teršelič:Nitko. Hvala svima i svako dobro.ZAGREB, 09.02.2006.61

OKRUGLI STOL ODOKUMENTIRANJURATNIH ZBIVANJAU Hrvatskome novinarskom domuu Zagrebu održan je 9. veljače 2006.okrugli stol na temu Dokumentiranjaratnih zbivanja u Domovinskom ratu.Na skupu su se, u organizaciji Documente- Centra za suočavanje s prošlošću,okupile tri razine sudionika kojise bave ili žele baviti temom Domovinskograta: predstavnici vladinihustanova te arhivskih i znanstvenih institucijate civilnih udruga, mirovnihi onih nastalih nakon Domovinskograta. Cilj je takva okupljanja uspostavasuradnje i dijaloga pri dokumentiranjuratnih događanja. Okrugli je stol,stoga, bio prigoda pokretanja okupljanjapredstavnika zainteresiranih ustanova,institucija i udruga, a s težnjomrazmjena informacija i podataka o temamai područjima rada u vezi s ratnimzbivanjima. Pritom se očekivalo ievidentiranje teškoća koje priječe iliometaju ostvarenju zajedničkih interesai/ili ciljeva okupljenih, a u vezi smogućom zajedničkom temom o dokumentiranjuDomovinskog rata.ostalih ustanova, institucija i udruga,pak, pojedinačno predstavili poslove uvezi s temom okruglog stola, naglašavajućipritom i načela ustanova, institucijai udruga koje predstavljaju.Krajnji je cilj moguće suradnje okupljenihizražen u potrebi izrade cjelovitogpopisa stradalih (žrtava i stradalnika)na području, točnije s područjaRepublike Hrvatske. Takav je cilj, uzimena i prezimena stradalih te opisnačina i okolnosti njihova stradanja,moguće ostvariti razmjenom podatakaiz ustanova, institucija i udrugauključenih u taj posao, čime bi se,usto, izbjegle i manipulacije stradalimakakve su, primjerice, uslijedilenakon Drugoga svjetskog rata i poslijeratnihstradanja u nas.Okrugli su stol moderirali Vesna Teršelič,voditeljica Documente, i IgorGraovac, znanstveni suradnik Hrvatskoginstituta za povijest i predsjednikZajednice istraživača Dijalog, udrugeza promicanje znanstvenog dijalogaiz Zagreba. Okupljeni su predstavnici62DOKUMENTIRANJE ZBIVANJA U DOMOVINSKOM RATU

ZAKLJUČCI SOKRUGLOG STOLAZaključeno je da su stradali (žrtve istradalnici) univerzalni i/ili jedinstveni,i to bez obzira na njihovu etničku,političku, socijalnu ili neku drugu pripadnost(svojstvo). Na temelju takvaodređenja stradalih treba:1. ustvrditi činjenice o svima žrtvama istradalnicima u Domovinskom ratu te2. izraziti postojanje zajedničkog interesai volje za suradnjom pri utvrđivanjuimena i prezimena te okolnostistradalih (prije svega se trebaju ustvrditistradanja onih koji su 1991. biligrađani ili građanke Hrvatske, a potomi onih koji su stradali na područjuHrvatske a iz drugih su republika bivšedruge Jugoslavije, sada samostalnihdržava).političkim orijentacijama, oni će seprevladati baš strogom primjenomznanstvene metodologije.6. Uskoro će se, u skladu sa svimenavedenim i postignutim, održati jošjedan sličan skup na kojemu će se ikonkretizirati model suradnje izmeđuzainteresiranih ustanova, institucija iudruga.7. S tim u vezi je, naposljetku, predloženoi usvojeno da pojedinci, ustanove,institucije i organizacije civilnogdruštva budu suorganizatori toga sljedećegskupa na kojemu bi se, uz navedeno,ponovno raspravljalo o metodologiji,ali i tehnikama (načinu i obliku)prikupljanja podataka o stradalima.3. Pritom je nužno ostvariti suradnjuvladinih ustanova te arhivskih i znanstvenihinstitucija te organizacija civilnogdruštva (udruga).4. Pri dokumentiranju zbivanja u Domovinskomratu koristit će se, s timu vezi, primjerena i/ili odgovarajućaznanstveno utemeljena metodologija isuvremene tehnike istraživanja..5. Ako se pritom i jave prijepori uvezi sa simboličkim značenjima, jerokupljeni i voljni za suradnju dijelompripadaju različitima ideološkim iliZAGREB, 09.02.2006.63

PRAVNI STATUS ŽRTVE UORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI URATOVIMA U BIVŠOJJUGOSLAVIJI[ Zagreb, 25.11.2010. ]

STRUČNO SAVJETOVANJE O PRAVNOMSTATUSU ŽRTAVA U ORUŽANIM SUKOBIMALJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJIHotel 'Dubrovnik', Zagreb, 26. studeni 2010.PROGRAM09:00 – 09:30POZDRAVNI GOVORI I UVODNE RIJEČI• Vesna Teršelič, Documenta – Centar zasuočavanje s prošlošću, Zagreb• Ivan Grujić, Predstojnik Ureda za zatočene inestale Vlade RH, Zagreb09:30 – 11:00METODOLOGIJA DOKUMENTIRANJALJUDSKIH GUBITAKAmoderator: Igor Roginek, Documenta• Slaven Rašković, Documenta – Centar zasuočavanje s prošlošću, Zagreb• Sandra Orlović, Fond za humanitarno pravo,Beograd• Slaven Ružić, Hrvatski memorijalnodokumentacijskicentar Domovinskog rata, Zagreb• dr. sc. Ewa Tabeau, Međunarodni kazneni sudza bivšu Jugoslaviju, Haag• dr. sc. Dragutin Babić, Institut za migracijei narodnosti, Zagreb• Elizabeth Minor, Oxford Research Group, LondonZAGREB, 25.11.2010.Rasprava67

11:00 – 11:3011:30 – 13:00PAUZA ZA KAVUPRAVNI STATUS ŽRTAVA, ZAKONSKI OKVIRmoderatorica: dr. sc. Snježana Vasiljević,Pravni fakultet, Zagreb• Međunarodna pravna regulativadr. sc. Ivana Jelić, Pravni fakultet Univerziteta uPodgorici• Hrvatska, zakonski okvirdr. sc. Ksenija Turković, Pravni fakultetSveučilišta u Zagrebu• Srbija, zakonski okvirSonja Manojlović, Apelacioni sud u Beogradu• Bosna i Hercegovina, zakonski okvirmr. sc. Mehmed Hadžić, Pravni fakultetUniverziteta u Sarajevu• Kosovo, zakonski okvirAgon Vrenezi, pravnik, ekspert za ljudskaprava, PrištinaRasprava13:00 – 14:0014:00 – 17:00RUČAKDILEME U ODREĐIVANJU PRAVNOGSTATUSA (primjeri: civil – vojnik, "naoružanicivili", direktna – indirektna žrtva...)moderator: Bogdan Ivanišević, International Centerfor Transitional Justice, Bruxelles68PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

• Predrag MiletićFond za humanitarno pravo, Beograd• Mladena TadejDocumenta – Centar za suočavanje s prošlošću,Zagreb• Bekim BlakajFond za humanitarno pravo, Priština• Mladen StojanovićCentar za mir, nenasilje i ljudska prava Osijek• Tomislav FreslDocumenta – Centar za suočavanje s prošlošću,ZagrebRasprava17:00 – 18:00ZAKLJUČCI I PREPORUKEZAGREB, 25.11.2010.69

PRAVNI STATUSŽRTVE U ORUŽANIMSUKOBIMA -LJUDSKI GUBITCI URATOVIMA U BIVŠOJJUGOSLAVIJIIgor Roginek:Dobro jutro, dobrodošli i dobrodošle.Moje ime je Igor Roginek, koordinatorsam istraživanja u Documenti – Centruza suočavanje s prošlošću. Hvalavam svima što ste pokazali interesza ovu važnu temu i što ste došli uovolikom broju. Posebno hvala svimavama koji ste došli iz drugih zemalja,iz regije, ali i Nizozemske, Velike Britanije...Vjerujem da će nam današnjarasprava pomoći da razrješimo nedomicei dileme s kojima se svi susrećemou radu, a ovdje su danas prisutnipredstavnici i znanstvenih institucija,vladinih tijela, komisija, nevladinihorganizacija, pravosudnih tijela,stručnjaci, istraživači, sociolozi i povjesničari,pravnici i suci, novinari...,svi mi koji godinama predano radimona utvrđivanju činjenica o stradalima,ubijenim i nestalim građanima i građankama,na izgradnji mira i povjerenjai ublažavanju ratnih posljedica, štoje preduvjet za razvoj multietničkih imultikulturalnih sredina i održivi mir.Documenta je osnovana 2004. godinei od tada aktivno radi na procesimasuočavanja s prošlošću i ustanovljenjučinjenične istine. Žrtvama rata, naime,želimo odati pijetet tako što ćemoomogućiti da njihova imena i okolnostistradanja budu poznate bez obzirana to kojoj su etničkoj ili vjerskojskupini pripadali, koju su političku iliideološku ideju branili. Smatramo daje obaveza svakog društva osvijestitida žrtve ratnih stradanja nisu naprostobrojevi, već ljudi s imenom i prezimenom.Upravo je i ova današnja rasprava doprinostom cilju. A ona je zapravo isvojevrsni nastavak jednog okruglogstola, slične metodološke raspravekoji smo organizirali u veljači 2006.godine u Novinarskom domu, podnazivom “Dokumentiranje zbivanjau Domovinskom ratu”. Taj je okruglistol, kao i ovaj danas, okupio brojnerelevantne sudionike i sudionice, a zaključcii preporuke koji su proizašli odtamo bili su od velike pomoći u aktivnostimasustavnog prikupljanje građeo ratnim zbivanjima i utvrđivanju činjenica.Vjerujem da će i ovaj današnjiskup dati značajan doprinos tome.Toliko od mene za početak, ja bih sadazamolio Vesnu Teršelič, voditeljicuDocumente te potom i pukovnika IvanaGrujića, načelnika Uprave za zatočenei nestale u MOBMS-u, da namse obrate uvodnim izlaganjima i otvoreskup. Hvala vam lijepo, Vesna izvoli.70PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

Vesna Teršelič:Hvala, Igore. Dobro jutro svima, hvalavam što ste se odazvali pozivu na ovajznačajan skup o otvrđivanju statusažrtve u oružanim sukobima, o metodologijiprikupljanja gradiva i utvrđivanjučinjenica o stradalima.Nit vodilja je da je iznimno važno sačuvatiokolnosti stradanja, ime i prezime,priču svake osobe koja više nijetu. To smo na prvom mjestu dužnionima kojih više nema i za kojima sejoš uvijek traga. Čuli smo puno ovihdana i od predsjednika Josipovića i odpredsjednika Tadića da će se ulagatidodatni napori u rasvjetljavanje i rješavanjesudbine nestalih. To je, dakle,važno i zbog onih za kojima se još uvijektraga. To je važno zbog ubijenih,ali i zbog svakog od nas, jer svi imamopravo doznati istinu, pravo doznati činjeniceo tome što se dogodilo. Svakanasilna smrt ili nestanak iziskuje reakciju,kako od sugrađana i sugrađanki,tako i od institucija bez obzira na toje li riječ o Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini,Kosovu, Srbiji ili Crnoj Gori.Danas su oko stola oni koji aktivnorade na dokumentiranju činjenica oubijenima i svih spomenutih zemalja.Jako mi je drago što su tu kolegice izLjubljane i Makedonije, mada je njihovzadatak druge vrste.Mislim da je ova rasprava o pravnomstatusu žrtve svima dragocjena. Htjelabih zahvaliti pripadnicima diplomatskogkora koji su s nama i svakako veleposlanstvimaFinske i Norveške kojaZAGREB, 25.11.2010.su omogućila financijski da se okupimoi vodimo ovu vrlo značajnu metodološkuraspravu. Ona je nažalost jednaod rasprava. Stručnjaci i stručnjakinjeveć godinama vode ove rasprave.A da je moguće naći jednoznačneodgovore, odavno bismo ih pronašli,no bojim se da je možda danas bitnoda čujemo konkretne primjere. Jaznam da su okupljeni pripremili vrlokonkretne primjere, da međusobnogovorimo o dilemama i stavimo nekenove naglaske i naprosto usmjerimosnop svjetla na dijelove sive zone skojim se suočavamo kako bismo jednostavnijeodgovorili da li je neka odubijenih osoba imala status borca ili jeimala status civila. Vjerujem da danas,kad izađemo iz ove prostorije, nećemoznati sve odgovore, ali isto tako vjerujemda ćemo barem na neka pitanjaimati više odgovora i da ćemo pri publiciranjupodataka u metodološkimobjašnjenjima moći unijeti i dio zapažanjasa ove naše današnje rasprave.Ja ne bih više dužila, nego bih predalariječ gospodinu Grujiću, koji doslovceod prvog dana rata radi na prikupljanjupodataka o nestalima. Izvolite.Ivan Grujić:Hvala lijepo. Prije svega sve vas želimpozdraviti i izraziti zadovoljstvo štosmo se okupili da razgovaramo o ovojizrazito značajnoj temi. Dakle, temi okojoj, kao što je rekla gospođa Vesna,danas nećemo dati sve odgovore nasva postavljena pitanja, ali je sigurnovažno da započnemo razgovarati upra-71

vo o metodologiji, o statusu žrtve, dautvrdimo definicije. One već postoje unacionalnom zakonodavstvu u Hrvatskoju kaznenom pravu, postoje u međunarodnompravu. Isto tako kolikoznam definicije postoje i u Srbiji, i uBosni, postoje zakoni koji su dali pravniokvir. Ali se postavlja pitanje, kadagovorimo o ovom regionalnom pristupu,da li su te definicije iste? Nisu.Dakle, već tu nailazimo na jedan određeniproblem. To je problem o kojemće morati pravnici razgovarati, nesamo pravnici nego i sociolozi, kakobismo došli do nekakvih zajedničkih,pomirljivih kriterija. Kriterija kojisu prihvatljivi za sva zakonodavstva idefinicije koje će definirati upravo težrtve. Tu se postavlja i pitanje statusažrtve. U različitim zemljama u regijirazličito su definirani statusi žrtava,različitim zakonima. Kada govorimoo žrtvi ili prikupljamo podatak o žrtvi,da li je taj podatak relevantan u trenutkuprikupljanja? Da li u trenutkustradavanja? I da li je došlo do promjenestatusa u međuvremenu, štoje isto moguće? Danas ćemo imatijedan primjer. Vidio sam primjer i tome asociralo da govorim u ovom trenutkuo tome. Moguće je da je nekažrtva u trenutku stradavanja bila civil,a kasnije je dobila status nekakvevojne osobe ili borca. Zbog socijalnihprava, ali isto tako imamo određenihmanipulacija, i o tome isto treba voditiračuna. Što je bitno? Bitno je da uzovaj naš rad ne negiramo neke stvaridok ih ne utvrdimo. Znači, imamo žrtvukoja, moguće, mijenja status kroz72određeno razdoblje i o tome treba dakakovoditi računa.Ja ću nekoliko riječi reći iz iskustva,odnosno govorit ću ukratko o metodologijikoju smo mi u Republici Hrvatskoj,institucije države, primijeniliu prikupljanju podataka o ovoj jednojkategoriji stradalnika, a to su nestaleosobe.Prije svega smo se odlučili da kriterijza evidentiranje bude kriterij Međunarodnogkomiteta Crvenog križa kojiuostalom ima mandat za takve aktivnostii gdje postoje u ovom trenutkupreporuke UN-a da je to organizacijakoja ima mandat i čiji kriteriji se priznaju.Dakle, nakon preuzimanja tihkriterija mi smo vidjeli da moramo ićiu šire prikupljanje podataka od onogkoje je propisano od strane Međunarodnogkomiteta Crvenog križa. Zašto?Zato što upravo preko tih podataka,a sada se to ugradilo u hrvatskimodel, jest jasno da preko tih prikupljenihpodataka posredno možemodoći do imena drugih žrtava koje nisuevidentirane. Tada smo odlučili daokupimo stručnjake, sociologe, psihologe,kriminaliste, liječnike, pravnike.Napravili smo jednu široku radnugrupu i svatko je iz svog područja daoone elemente koje je želio da uđu utaj upitnik. Nakon usvajanja tog upitnikaza prikupljanje podataka koji jebio temelj prišlo se edukaciji kadrova,što je normalno, anketara, i nakontoga je krenula aktivnost prikupljanjapodataka koji su prikupljani na 138PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

mjesta u Republici Hrvatskoj, a tomeje prethodila snažna propagandna aktivnost.Nakon te aktivnosti prišlo se uprikupljanje podataka, a u onim slučajevimagdje nije bilo moguće da žrtve,odnosno članovi obitelji žrtve dođudati takve informacije, njima se išlo ukuću. Dakle, išli smo prema ljudima.Nakon prikupljenih podataka koji su,ja bih rekao, bili količinski impresivni,ali i kvalitetni, izvršena je analitička iinformatička obrada, i to je bio temeljza traženje nestalih osoba u RepubliciHrvatskoj.Dakako da je za nas od izuzetne važnostisljedeći korak, a to je provjera tihevidencija, a one su provjerene usporedbomsa evidencijama drugih organizacija,međunarodnih organizacijagdje smo vidjeli da postoje određenerazlike, ali razlike su postojale zbograzličitih kriterija. Tada smo se odlučilina sljedeći korak i usuglasilikriterije za prikupljanje podataka iušli u još jedno dodatno prikupljanjepodataka i provjeru evidencija tako daje nastala jedinstvena evidencija saMeđunarodnim komitetom Crvenogkriža. A svi ti podaci verificirani suod nadležnih službi, institucija države,i Srbije i Bosne. Na taj način smopraktično dobili popis nestalih osoba,teritorijalni popis po mjestu nestanka,ali i po pripadnosti, po državljanstvu.ZAGREB, 25.11.2010.Držim da je to jedan za sada zasigurnood najboljih popisa žrtava, najtočniji.Dakako da je on javno objavljeni da svatko tko ima bilo kakvu informacijumože tu informaciju dostavitinadležnim tijelima. Ne samo Hrvatskenego i Srbije, Bosne, i to je na timpopisima isto jasno naznačeno. I međunarodnimorganizacijama. Svakata informacija dodatno se obrađuje iako zadovolji kriterije, dolazi do novogupisa.Dakao da ako netko drugi radi sličnestvari, ovo može poslužiti kao nekakvašablona, što ne znači da je to nešto štoje najbolje. Možda postoji bolje. S timda moram napomenuti da upravo ovumetodologiju na neki način jednimdijelom su preuzele i Republika Srbijai Bosna i Hercegovina, a neke dijelovesu preuzele neke međunarodneorganizacije, tog našeg modela. Trenutnoje stanje da se završava takavsličan popis u Bosni i Hercegovini, alii u Srbiji gotovo na istovjetan način.Dakako da će ova inicijativa koju imai Documenta dobro doći jer svaki novipodatak, pa taman da je i jedan, moždaće otkriti jednu sudbinu i riješitijedan slučaj što je za nas od izuzetnevažnosti.Isto tako moram napomenuti da uRepublici Hrvatskoj postoji popispoginulih osoba. Taj popis je u prvojfazi pravljen za potrebe Međunarodnogkaznenog suda i on je rigoroznopročišćen i dakako da nije obuhvatiosve žrtve po državljanstvu jer neki odnjih su nestali na graničnim prostorima,na području drugih država ili sutamo ubijeni, i ti ljudi zbog th razloganisu uvršteni u taj popis. Taj popis73

oji 12.046 osoba. Dakako da smomorali ići dalje. U ovom trenutku jepri kraju i završava se popis svih onihza koje smo imali podatke da su smrtnostradali vezano uz oružane sukobeu Republici Hrvatskoj, bez obzira nanacionalu, vjersku ili bilo kakvu drugupripadnost. To u ovom trenutku završavaDokumentacijski centar. Taj popisobuhvaća i popis smrtno stradaledjece, odnosno ubijene djece.Tu dolazimo do onog novog problema,a to je definiranje izravne ili neizravnežrtve. Pitanje je gdje je tu granica?Dakle, nestala osoba je direktna žrtva.Njena obitelj je indirektna žrtva, aligdje je tu granica te indirektne žrtve?Da li je to supruga, djeca, stric, baba?Na koji način ćemo tu odrediti gdje jetu granica? Nekom je najbliži rođakpeto koljeno koji možda jače pati odonog koji je prvo koljeno. Tu moramoisto biti vrlo mudri i vidjeti na koji načinpostaviti ovu situaciju. To je jednopitanje. Mislim da ćemo o njemu dostamorati razgovarati.Za status sam rekao. Postoje različitizakoni, različiti pristupi i o tomećemo imati zasigurno jako puno poslada donesemo onaj konačni zaključak.I konačno, rekao sam da postoje pravniokvir u državama i držim da ćemodanas kroz ovu pravnu raspravu punoo tome čuti i da ćemo vjerojatno otićiodavde, ne vjerojatno, nego sigurnopuno pametniji sa novim idejama,i to je sigurno proces koji smo danasotvorili, ali koji sigurno danas nećemo74završiti. Dakako da sva ova promišljanjakoja će ovdje biti bit će od velikekoristi i nama koji radimo u državniminstitucijama na ovim poslovima.I konačno, da zahvalim organizatorušto me pozvao, Vesni, što sam danass vama da i ja u ovoj raspravi čujemvaša promišljanja i naučim neke stvari.Hvala vam lijepo.Vesna Teršelič:Hvala puno.Igor Roginek:Hvala Vesni, hvala gospodinu Grujiću.Zamolio bih sada sljedeće paneliste,gospodina Babića i Slavena Raškovićada nam se pridruže ovdje, da zamijenemjesta sa... Izvolite sjednite.Već smo čuli u izlaganju gospodinaGrujića, i od Vesne, da spominju imoguće manipulacije. Svi znamo daživimo u regiji pomalo podložnoj političkimmanipulacijama brojem žrtavarata. Zato smatram da je rad na očuvanjutakve dokumentacije i utvrđivanječinjenica izrazito važno i da značajnopridonosi povijesnoj perspektivi utemeljenojna činjenicama o onom štose događalo u regiji tijekom devedesetih.Konačan rezultat svih ovdje relevantnihinstitucija, znanstvenih, vladinih,a i nevladinih organizacija, konačanpopis svih stradalih na područjubivše Jugoslavije je nekakav krajnjiprodukt koji bi svima nama trebao bitiglavni cilj.O kakvom se zapravo velikom i opsež-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

nom poslu radi možda najbolje govorepodaci da je u ratovima na područjubivše Jugoslavije poginulo, prema podacimaMKSJ, oko 140.000 ljudi. Četirimilijuna ih je protjerano iz svojihdomova. I da se još uvijek u regiji traži,odnosno smatra nestalima 14.610osoba. Ovdje s nama su predstavnicii organizacija i institucija, i znanstvenihi vladinih, koje predano godinamarade na utvrđivanju činjenica na različitenačine, različitim metodama,različitim metodologijama pa je ovaprva sesija zapravo uvod u ono što nasočekuje kasnije tijekom dana. Smisaoove konferencije je pokušati baremmalo se približiti u rješavanju tih dilemai nedoumica koje imamo.Uvodna sesija zapravo će biti prezentacijatih različitih metodologijakojima istraživači i istraživačice rade.Ovdje su kolegice i kolege iz Documente,Fonda za humanitarno pravo,Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskogcentra Domovinskog rata,Međunarodnog kaznenog suda za bivšuJugoslaviju, Insituta za migracije inarodnosti te Oxford Research Groupkoji će predstaviti različite metodologijei pristupe istraživačkom radu,a kasnije ćemo u diskusiji malo višeporazgovarati o tim modelima. Mi senismo dogovorili za neki poseban redoslijedizlaganja, ali evo ja ću si kaomoderator uzeti diskrecijsko pravo daprvo čujemo nešto o našem projektu.ZAGREB, 25.11.2010.Zamolio bih stoga kolegu SlavenaRaškovća iz istraživačkog tima Documenteda nam ukratko predstavi metodologijukojom se mi služimo paćemo onda vidjeti dalje kako to radedruge organizacije i institucije, učemu su razlike ili sličnosti.Slaven Rašković:Hvala Igore. Dobar dan svima. Igor jeveć rekao par riječi o projektu na kojemDocumenta radi intenzivno dvijegodine. Ja neću previše govoriti o važnostiprojekta u nekom širem društvenomsmislu. Potrudit ću se zadržatise što više na pričanju o metodologijiistraživanja. Ono što je možda važnonaglasiti kad govorimo o istraživanjuljudskih gubitaka, da postoje nekakvedvije glavne vrste istraživanja. Jednisu demografski gubici i meni je neizmjernačast što ću tu danas čuti nekeod vrhunskih stručnjaka koji se bavedemografskim istraživanjima ljudskihgubitaka poput Ewe Tabeau i doktoraBabića. Oni će nam o tom puno višereći. Ja ću vam reći malo više o istraživanjimakojima se pokušava utvrditipoimenični popis svih žrtava rata. Tosu istraživanja malo drukčijeg tipagdje bi poimenični popis svih žrtavarata trebao biti konačni cilj i rezultat.Kada sam u literaturi čitao malo o timistraživanjima koja se bave pokušajemutvrđivanja poimeničnog popisasvih žrtava rata, skoro u svakom tekstućete pronaći jedno od ključnihproblema koji istraživači navode, a toje da prolaskom vremena takva istraživanjapostaju sve manje i manjemoguća, odnosno da nakon prolaska75

nekoliko desetaka godina od ratnihsukoba izrada relevantnog poimeničnogpopisa žrtava rata postaje gotovonemoguća. To je jedan od razloga zaštoje Documenta zajedno s partnerskimorganizacijama iz regije krenulau projekt „Ljudski gubici u Hrvatskoj‘91. – ‘95.“. Još jedna odlika te vrsteistraživanja je činjenica da su ta istraživanjazbog potrebe intenzivnog terenskograda jako skupa i nije uvijeklako pronaći sredstva, tj. institucijekoje su spremne uložiti velike iznoseu takvu vrstu istraživanja.Kao što sam rekao, Documenta je zajednos partnerskim organizacijama uregiji razvijala vlastitu metodologiju,mi koristimo podjednaku metodologijukao i recimo Fond za humanitarnopravo. Međutim, svaku od metodologijatrebalo je prilagoditi za svakupojedinu zemlju. Jer postoje u svakojzemlji razlike koje moramo poštivatida bismo uspješno proveli istraživanje.Kad smo počeli provoditi istraživanjeu Hrvatskoj, jako je važna činjenicabila da je postojao cijeli niz publiciranegrađe o žrtvama rata, daklenajrazličitijih vrsta građe, počevši odknjiga, publikacija, audio/videozapisa,spomenika, da ne nabrajam. To su biliizvori koje se nije moglo zanemariti,ako se kreće u jedan takav ozbiljanprojekt. Bila je potrebna jako dobraanaliza svih tih izvora prije nego štobi se krenulo u neku dodatnu provjeruili prikupljanje podataka na terenu.Upravo zbog toga smo mi i razvilinašu metodologiju na taj način.76Ona se sastoji, sada mogu malo reći,od sustavne metodologije istraživanja.Ona se sastoji prvenstveno od prikupljanjanajrazličitije vrste građe. Tusmo apsolutno pokucali na sva vrata ipokušali dobiti sve popise koji postoje,obišli sve knjižnice koje postoje, isve već izdane knjige i publikacije otome preuzeli, kopirali, skenirali, išlipo terenu, slikali spomenike gdje supoimenični popisi ljudi i slično. Prikupljanjegrađe nam je bilo prva fazaistraživanja. Kasnije, kada se ta građadonekle obradila i digitalizirala, unijelase u jednu bazu podataka, iz njesmo dobili značajan početak za daljnjirad.Osim analize sve te građe, najvažnijametoda kojom se mi koristimo u našemistraživanju je metoda intervjua,tj. strukturiranog intervjua gdje supitanja većinom zatvorenog tipa, gdjetražimo od ljudi informacije. Osimšto dopuštamo ljudima u dijelu gdjepričamo o okolnostima stradanja, prepuštamoljudima da nam ispričajupriču koju mi pokušavamo isto strukturiranosastaviti da bi bila razumljiva.Dakle, nekakve faze istraživanja bilebi prikupljanje građe, analiza i obradagrađe, zatim provjera tih prikupljenihpodataka na terenu. Neizmjernoje važan taj aktivni pristup problemu,tj. terenski rad gdje mi istraživači iistraživačice idemo po terenu svakodnevnopo Hrvatskoj... Mi smo prvo radilisvojevrsni pilot-projekt u Sisačkomoslavačkojžupaniji koji sad upravoPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

završavamo. Neizmjerno je važan tajaktivni element u istraživanju gdje sedoslovno ljudima kuca na vrata, objašnjavašto radimo i traži se od njih danam daju podatke. Iako smo mi većimali popise za skoro svako mjesto uSisačko-moslavačkoj županiji, nismose oslanjali samo na njih jer često davanjepovjerenja samo popisima, makoliko oni bili precizni i vjerodostojni,može dovesti do toga da se neki ljudiopet zaborave. Uvijek je potrebno postavljatiprava pitanja da bismo dobiliprave odgovore tako da se ne smijemoograničiti na postojeću građu jer teškoda ćemo saznati nove informacije.Terenski rad je neizmjerno važan zaovakvu vrstu istraživanja i izuzetno zahtjevan.On zahtijeva značajna materijalnaulaganja, zahtijeva i vrlo detaljnupripremu istraživača koji svakodnevnomoraju biti na terenu i razgovarati saobiteljima žrtava o stvarima koje nisubaš tako jednostavne za svakodnevnoslušanje i razgovaranje. Uvijek postojimogućnost da istraživači dožive i sekundarnutraumatizaciju. U pripremiza takav rad je potrebno i psihološkapriprema istraživača, stalni psihološkinadzor i slično.Ono što bi trebalo biti rezultat istraživanjakoje Documenta provodi jejedna relevantna javno dostupna bazapodatka koja vjerojatno u početku nebi bila dostupna cijeloj javnosti, negoistraživačima ili drugim institucijama,tj. na neki način zainteresiranoj stručnojjavnosti koja bi mogla doprinijetiZAGREB, 25.11.2010.da se neki podaci koje nemamo dopune,kao što bismo i mi mogli podijelitii razmjeniti naše podatke s njima. Tobi trebalo biti neki konačan cilj. Govorimopet u klasičnom smislu ciljaistraživanja, govorim o širem društvenomznačaju samog istraživanja.Rekao sam, radimo na području Sisačko-moslavačkežupanije koje sadzavršavamo i počinjemo raditi namalo širem području. Dosad smo išlipo županijama, ali smo zaključili das obzirom na drugačiji teritorijalniustroj, odnosno na to da županije uvrijeme oružanih sukoba nisu ni postojale,nema smisla ograničavati sena taj novi administrativni ustroj takoda ćemo krenuti malo šire pa ćemopokušati obraditi veći dio Zapadne, apotom i Istočne Slavonije.Zanimljiva je, kad već govorimo o terenskomradu, mala anegdota. Većsmo tri-četiri mjeseca radili na istraživanjuna terenu Sisačko-moslavačkežupanije i naše kolege iz Documentekoji rade na drugim projektima susvakodnevno slušali naše priče o terenu,ali smo mi nekako zaključili daoni baš ne mogu zamisliti kako točnoizgleda taj naš terenski rad. Pa smo zanjih napravili jednu malu prezentacijus fotografijama, raznim pričama imogu vam reći da su ljudi koji se bavesličnim poslom kao i mi, unutar isteorganizacije ali na drugim projektima,bili jako šokirani, da su jedno vrijemeimali puno razumijevanja za nas, zasve naše zahtjeve kad su vidjeli prezentaciju,uvjete u kojima radimo,77

probleme s kojima se susrećemo... Otom bih mogao pričati jako dugo, alistvarno ovdje sada nije mjesto.Mi smo dosad stvarno pregledali ogromnugrađu, preko osamdeset knjiga inekoliko stotina časopisa i novina. Izrazličitih izvora smo evidentirali prekočetiri tisuće žrtava iz Sisačko-moslavačkežupanije. Istraživači na terenusu razgovarali sa više od četiri tisućeljudi i kroz te razgovore smo uspjeli,a uvijek se trudimo pronaći najbližurodbinu stradalih, ispuniti upitnike ožrtvi za preko dvije tisuće poginulih inestalih sa područja Sisačko-moslavačkežupanije. Fotografirali smo višeod dvije tisuće grobova, mjesta stradanja,skenirali nekoliko tisuća stranicarazličite dokumentacije iz privatnih islužbenih arhiva... Dobra je stvar kadse radi o jednoj organizaciji kao Documentikoja se bavi dokumentiranjem iprikupljanjem arhivskog gradiva štosu neki izvori poput dokumentacije sasvih suđenja o ratnim zločinima namadostupni jer naši monitori za suđenjasvu dokumentaciju koja proizlazi izprocesa pred hrvatskim i međunarodnimsudovima skeniraju, evidentirajui mi ju imamo u našoj arhivi tako da jeto vrlo važan izvor podataka.Ono što bih ja još naglasio je da u jednomovakvom istraživanju, a s obziromna osjetljivost teme, mi svakakomoramo održati vrlo, vrlo visoku razinuznanstvenih standarda, tj. provjerljivostisvega što utvrdimo. Mi topokušavamo postići tako što za svaki78podatak s kojim bismo izašli u javnosttražimo provjeru iz tri neovisna izvora.Nažalost, to nekada nije moguće, ali tivisoki standardi se moraju postavljatiupravo zbog osjetljivosti teme. To sustvari koje ne dopuštaju greške... Tonije istraživanje javnog mnijenja o novojusluzi neke telekompanije, negostvarno ozbiljne stvari. Međutim, onošto bih isto rekao, pored te potrebe zadržavanjatako visokih standarda, zalažemse za nekakvu fleksibilnost poodabiru metoda. Dakle, sve dostupnemetode iz raznih disciplina se trebajukoristiti u ovakvom istraživanju jersve mogu donijeti nekakve rezultatei ta multidisciplinarnost je ključ zauspješnu provedbu ovakvog projekta.Rekao bih na kraju i par riječi o nekimtipičnim problemima s kojima sesurećemo u radu, a direktno su vezaniuz ovaj metodološki pristup. Ponekadje, recimo, nemoguće pronaći kvalitetnesugovornike. To je ključni razlogzbog čega, kao što sam na početkuizlaganja rekao, ovakva istraživanjaprolaskom vremena postaju sve manjei manje moguća. Ukoliko nemate kvalitetnesugovornike preko kojih ćeteveć dostupne izvore provjeriti i kodkojih ćete saznati nove informacije ožrtvama, onda to istraživanje postajebesmisleno. A prolaskom vremena,prirodnim procesom starenja i odumiranjemstanovništva je jasno da jesve manje kvalitetnih sugovornika. Nanedostupnost sugovornika svakakoutječu i razne migracije uzrokovaneratom koje su potpuno opustjele nekePRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

prostore, ili obitelji stradalih više nežive u Hrvatskoj, nego možda u Australiji,Kanadi ili ne znam gdje.Također možda još jedan problem,više možda problem nas istraživačakoji radimo u organizaciji civilnogdruštva. Mi smo organizacija koja sebavi ljudskim pravima, tj. suočavanjems prošlošću, i ponekad se nađemou dosta osjetljivoj situaciji gdjemoramo napraviti ravnotežu izmeđusame potrebe da stvarno saznamo tepodatke, jer je to cilj ovog istraživanja,dok s druge strane mi smo ipak organizacijakoja se bavi ljudski pravima istavlja fokus na prava žrtava, i nikadanam nije u interesu da nekoga tko jejako potresen ili traumatiziran, iako jeto jedini svjedok nekog događaja, idemodalje ispitivati, nanijeti mu još nekakvoveće zlo, još ga dodatno potrestiili slično. Tu se stvarno najrazličitijimtrikovima moramo koristiti da se zbližimos ljudima da bi nam bilo ugodnijei da bi nam možda neke stvari htjelireći. Nekad u jednom danu napravimopetnaest razgovora ili ispunimoupitnike o petnaest žrtava, a nekad ujednom danu uspijemo ili nijedan ilijedan upitnik. To je stvarno, izuzetnotežak posao.Na kraju bih samo istaknuo da je neizmjernovažno postići što bolju suradnjusvih uključenih aktera u ovakvaistraživanja. Ovakva istraživanja, bezobzira da li koriste različite metodeili su komplementarna metodama, nebi se međusobno trebala promatratiZAGREB, 25.11.2010.kao konkurencija, nego trebali bismobiti partneri jer stvarno nema punoorganizacija niti institucija koje sebave ovim poslom. Ukoliko si nećemopomagati, pitanje je kakvi će bitirezultati bilo koga od nas. Naravno danitko nema tendenciju napraviti istraživanjekoje bi trebalo preuzeti ulogunekakve važeće istine, nego bi to istraživanjetrebalo biti postavljeno da konačnirezultat budu podaci koje svakobuduće istraživanje ili nadogradnjaistraživanja manje-više ne može ignorirati.Eto toliko, hvala vam na pažnji.Igor Roginek:Hvala Slavene. Slaven je spomenuo dase metodologija Documente u istraživanjuljudskih gubitaka u Hrvatskojdjelomično temelji na metodologijikoju je razvio Fond za humanitarnopravo koji, evo, već pet godina provodiistraživanje o ljudskim gubicima napodručju Kosova, od ‘98. do 2000., pabih zamolio Sandru Orlović iz Fondaza humanitarno pravo da kaže nešto onjihovu načinu rada.Sandra Orlović:Dobar dan svima. Dakle, ja ću vam rećinešto više o metodologiji rada Fondaza humanitarno pravo na popisu ljudskihgubitaka na Kosovu u perioduod 1. januara 1998. do 31. decembra2000. Kao ni moj kolega iz Documente,ni ja neću trošiti vreme i pričati označaju jednog ovakvog istraživanja,ali ću se samo nakratko zadržati i pokušatiobjasniti koje su okolnosti doveledo toga da mi zapravo donesemo79

odluku i krenemo sa jednim ovakvihpoduhvatom.Fond za humanitarno pravo je organizacijakoja od svog osnivanja u decembru‘92. godine istražuje, prikupljadokumentaciju, prati i izveštavao kršenjima ljudski prava na prostorubivše Jugoslavije, uključujući one najtežeratne zločine. Ta dokumentacijase godinama uvećala do neslućenihrazmera tako da smo godinu-dve nakonokončanja ratnih sukoba na Kosovupostali svesni da tu postoji jedanneverovatno dragocen korpus činjenica,kako o zločinima, tako i o onimljudima koji su izgubili život ili nestaliu tim zločinima. Krajem 2004. godineFond je instalirao jedan posebansoftver, jednu elektronsku bazu podataka,koja nam je pomogla da svu tuobimnu dokumentaciju prikupljenutokom godina organizujemo, sistematizujemoi analiziramo na jedan profesionalannačin.Nekako u to vreme, nekakvih četiripetgodina nakon okončanja oružanogsukoba na Kosovu, postalo je jasno dainstitucije nemaju interes, odnosnoda nisu zainteresovane za pravljenjejednog sveobuhvatnog popisa onihosoba koje su izgubile život ili su nestalena Kosovu, tako da smo mi nabazi ovih okolnosti donijeli odluku dasami započnemo rad na izradi popisaljudskih gubitaka na Kosovu od 1998.do 2000. godine.Pred sebe smo postavili dva cilja. Prvicilj jeste utvrditi poimenični popis80svih osoba koje su izgubile život ili sunestale u periodu od 1. januara ‘98. do12. juna ‘99. godine, dakle u jednomperiodu koji koincidira sa trajanjemoružanog sukoba na Kosovu. Takođeutvrditi poimeničan registar osobakoje su ubijene ili nestale neposrednonakon završetka oružanog sukoba naKosovu. Krajnji datum 31. decembra2000. godine prosto zbog toga što je utom periodu zabeležen veliki broj ubistavai nestanaka nealbanaca na Kosovu,ali i Albanaca koji su nakon odlaskasrpskih snaga viđeni kao neki navodnisaradnici srpskih vlasti. Da, samo dakažem, kada govorim o poimeničnomregistru, da vam kažem šta će taj poimeničniregistar da obuhvati. To jeime i prezime žrtve, ime oca, mesto idatum rođenja, mesto i datum smrti,odnosno nestanka, zanimanje, bračnistatus, broj dece, poslednje prebivalištei na kraju status u ratu.Drugi cilj koji smo pred sebe postavilijeste utvrditi što detaljnije okolnostinestanka svake od ovih osoba. Ovdesam dužna dati nekoliko napomena,dakle kod ovih ciljeva naših istraživanja.Prvo, mi smo u javnosti ovaj našpoduhvat predstavili kao popis ubijenih,stradalih i nestalih u periodu od‘98. do 2000. godine naprosto želećida izbegnemo termin „ljudski gubici“jer smo bili vrlo često suočeni sa nezadovoljstvomporodica žrtava koje sunas upozoravale da je termin „ljudskigubici“ nekako lišen bilo kakvog emotivnogi ljudskog sadržaja tako da vrločesto u javnosti možete da naiđete naPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

ovakav naziv popisa ljudskih gubitakana Kosovu. Takođe vrlo često u nekomkolokvijalnom smislu upotrebljavamonaziv popis žrtava na Kosovu u perioduod ‘98. do kraja 2000. godine.Naravno s punom svešću da termin„žrtve“ ne može da obuhvati u pravnomni u moralnom smislu vojnike ipolicajce koji su pognuli tokom borbe.Međutim, ja ću u nastavku svogizlaganja upravo koristiti termin popisžrtava isključivo radi uštede vremena.Napomenut ću samo da ćemo okolnostistradanja svih osoba u periodu od‘98. do 2000. godine objaviti u knjizikoja će se zvati Kosovska knjiga pamćenjai to tako što će o svakoj pojedinačnojžrtvi biti objavljen jedan malinarativ o tome ko je žrtva bila, nekeporodične okolnosti, ali sa fokusom naobjašnjavanje okolnosti pod kojima jeta žrtva ubijena ili nestala kao i podatkeo mestu i datumu sahrane.Da se vratim na samu metodologiju.Mi podatke o osobama koje su ubijene,stradale, nestale u periodu od 1.janura ‘98. do 31. decembra 2000. dobijemoanalizom zaista brojnih izvora.Prema nekom uobičajenom shvatanjuizvora, mi smo te izvore podelili naprimarne i sekundarne. Naše osnovnopravilo prije analize tih podataka jesteda se neka činjenica, činjenica recimoo samoj smrti ili nestanku neke osobe,ili činjenice koje se tiču okolnosti ubistvaili nestanka neke osobe, uzimajukao potvrđene ukoliko su potvrđeneiz jednog primarnog izvora ili iz dvanezavisna sekundarna izvora. OvdjeZAGREB, 25.11.2010.sam također dužna dati nekoliko napomena.Prvo, izvori koji se smatrajuprimarni u odnosu na utvrđivanjesame činjenice smrti ili nestanka nekeosobe su daleko brojniji nego što su toprimarni izvori koji se tiču utvrđivanjaokolnosti gubitka života ili nestankaneke osobe. Preciznije, iznet ću vamkoji su to primarni izvori u jednom, akoji primarni izvori u drugom.Kada se radi o utvrđivanju same činjenicesmrti ili nestanka neke osobe,to su sledeći primarni izvori, za kojenaše pravilo kaže da je dovoljno imatisamo jedan takav izvor: tu su izjavesvedoka ili članova porodice, sudskidokumenti, presude, transkripti,optužnice i tako dalje, liste nestalihosoba Međunarodnog komiteta Crvenogkrsta, razne liste, zvanične liste izapisnici predatih tela, odnosno posmrtnihostataka, i nekoliko zvaničnihdokumenata, kako vlade Srbije, tako ikosovskih institucija. S druge stranedetaljne okolnosti smrti ili nestankautvrđujemo ili na osnovu izjave svedoka.Znači, postoji dva primarna izvora.Jedan je izjava svedoka ili člana porodice,drugi primarni izvor je sudskadokumentacija, a svi ostali izvori mogućesu sekundarni izvori.Pomenuta izjava svedoka ili člana porodice,pojašnjenja radi, radi se dakleo izjavama koje uzimaju istraživačiFonda za humanitarno pravo na terenu,kako na Kosovu, tako i u Srbiji.Prilikom intrevjuisanja svedoka koristise jedan specifičan formular koji se81

sastoji iz dva dela. Jedan deo je rezerviranza neke relevantne podatke kojeunosi sam istraživač, a drugi deo je rezervisanza izjavu koju dobija od sagovornika.Istraživač prilikom uzimanjaizjave posebno vodi računa o tome daizjava bude precizna, sadržajna u pogledunekih važnih elemenata kao štoje identifikacija žrtve, identifikacijapočinioca, okolnosti stradanja, mestosahrane, datum sahrane i tako dalje.Ali posebno važno za nas jeste nedvosmislenoutvrditi da li svedok činjenicekoje saopštava saznao iz prve ruke,neposredni, ili je ta saznanja dobio odneke druge osobe, iz druge ruke.Pravilo o kojem sam govorila, jedanprimarni izvor ili dva nezavisna, sekundarnaizvora, u našoj praksi uvećini slučajeva se primenjuje bezikakvih problema ili nekih dodatnihizazova. Međutim, postoji određenibroj, istina manji broj, slučajeva, dalekomanji, u kojima ovo pravilo nijetako lako primeniti, odnosno postojeodređeni problemi. Ja ću navesti dvesituacije onako više teorijske prirode,dok će moji kolege Predrag i Bekim tokasnije u nekim konkretnim slučajevimamalo bolje približiti.82Prva problematična situacija jeste situacijau kojoj su dva primarna izvornakontradiktorna. Jedan konkretanprimer recimo jeste da član porodicenam kaže da je njihov član porodicebio u momentu stradanja civil, dok seu nekim zvaničnim izveštajima kasnijepojavljuje da je ta osoba u momentustradanja bila vojnik ili policajac.Druga situacija vrlo problematičnajeste kada u pogledu ta dva nezavisnaizvora analitičar shvati da se zapravomožda i ne radi o dva nezavisna izvora,dakle kad sa visokim stepenomuverenja možemo da zaključimo da suto izvori koji su nastali jedan na osnovudrugog. Konkretno, vrlo često nekinovinski članci su nastajali na osnovunekih zvaničnih izveštaja vlade Srbijepa zapravo u tom novinskom člankumožete da prepoznate iste konstrukcijerečenica. Dakle, vrlo je očiglednoda je taj članak nastao ne na osnovuistraživačkog rada tog novinara, većčisto prepisivanje iz tog nekog zvaničnogizvora.Ovo su situacije u kojima se do rešenjadolazi na način da sam analitičarpreuzima odgovornost i porcenjuješta je u toj konkretnoj situaciji, štatreba uzeti za neku dokazanu činjenicu.Imali smo i jednu fazu naše verifikacijeprikupljenih podataka. Od martaprošle godine pa sve do maja ovegodine organizovali smo seriju od 27javnih prezentacija do sada prikupljenihpodataka, kako na Kosovu, tako iu Srbiji. Pozivali smo porodice žrtava,predstavnike nevladinih organizacija,novinare, predstavljali neke sumarnerezultate naših istraživanja, ali takođena kraju tih prezentacija pozivali porodicežrtava da u našoj bazi podatakaprovere podatke o svojim najbližima,ali takođe i o onima koje poznaju, prijateljimaili poznanicima. I mogu vamreći da je ta čitava serija prezentacijaPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

na kojoj je učestvovalo preko tri i polhiljade ljudi zapravo nas uverila da jepetogodišnje istraživanje, prvo, provedenovrlo dobro, a s druge strane dasmo postali svesni da je to istraživanjevrlo blizu kraja. Konkretno, mi smotokom tih dvadeset sedam prezentacijai minimum tri i pol hiljade proverau našoj bazi podataka dobili negdeoko pedeset novih imena za koje sekasnije tokom nekog dodatnog istraživanjaispostavilo da su to uglavnomindirektne žrtve, a ne žrtve koje suizgubile život ili nestale kao posledicaoružanog sukoba. Ulilo nam je nekusigurnost da smo uradili dobar posao.Obzirom da smo sa nama poneli kopijunaše baze podataka, ako je nekozainteresovan da pogleda kako ta bazapodataka izgleda, pozivam vas na pauziili posle ovog skupa bit ćemo veomasrećni da vam pokažemo. Takođe nanašem web siteu se nalazi jedna svedenalista ubijenih, stradalih i nestalihna Kosovu tako da svako može pristupititoj listi i videti neke osnovne podatkeo osobama koje su izgubile životu tom periodu i poslati nam eventualnoneku ispravku ili kontakt osobeda je možemo kontaktirati i napravitineko dodatno istraživanje. Eto ja ću dazavršim.Igor Roginek:Hvala Sandra na zaista informativnomizlaganju, mislim da smo dobili vrlojasnu sliku o metodologiji istraživanjakoju koristi Fond za humanitarnopravo. Isto tako, čini mi se važnimZAGREB, 25.11.2010.spomenuti da je sličnu metodologiju,odnosno temelje sličnoj metodologijidao još Istraživačko-dokumentacionicentar iz Sarajeva, koji su zapravo prviu regiji započeli sa sličnim projektomu Bosni i Hercegovini. I rezultati njihovogistraživanja su značajno doprinijelidemistifikaciji broja žrtava ratau BiH. Znamo da se procjenjenimbrojem stradalih u BiH manipuliraloi licitralo godinama. Taj se broj kretaood 200.000 pa do čak 400.000, ovisnoo pojedinim osobama, odnosno institucijamakoje su iznosile te podatke.IDC je došao do preciznog broja odnešto više devedeset osam tisuća, daklepoimenično popisanih žrtava.Tu je njihovu metodologiju, odnosnorezultate takvog rada zapravo potvrdiloi istraživanje doktorice Ewe Tabeaui njenog kolege Jana Zwierzchowskogiz Demografskog ureda Međunarodnogkaznenog suda za bivšu Jugoslavijuiz Haaga koji su u svom istraživanjujednom drugačijom metodom, demografskomanalizom, došli do podatakaod 104.732 osobe poginule u BiH, odtoga civila 42.106, a vojnika 62.626. Jabih sada dao riječ dao gospođi Tabeaui zamolio ju da nam ona u kratkomizlaganju predstavi njihovu metodologiju,njihovo istraživanje i rezultatenjihovog rada. Izvolite.Ewa Tabeau:Puno vam hvala. Dobro jutro. Ja samEwa Tabeau, statističarka i demografkinja,istraživačica s desetogodišnjimiskustvom u području ratne demo-83

grafije. Voditeljica sam Demografskogodjela u Uredu tužiteljstva pri Međunarodnomkaznenom sudu za bivšuJugoslaviju u Haagu, i tijekom svograda petnaestak puta sam svjedočilakao stručnjak u sudskim procesima,većinom o procjeni broja žrtava rata.Nisam jedini stručnjak za demografijuu Tužiteljstvu, tu su i moji kolegeHelge Brumborg iz Norveške i PatrickBall iz SAD-a. Osim nas, na Međunarodnomkaznenom sudu su o demografskimpodacima i ljudskim gubicimasvjedočili i stručnjaci iz Hrvatske,poput pukovnika Grujića koji je ovdjes nama, te kolegica Bilić i Radić.Ja ću vam ovdje govoriti na osnovuvlastitog iskustva istraživačice. Čestose nalazim u jedinstvenoj poziciji - neprezentiram samo stručne nalaze i izvještaje,nego i pomažem u pripremipopisa žrtava, koji se prilažu presudamaili optužnicama i koji se prezentirajuna suđenjima. Danas neću govorititoliko o konačnim procjenama ožrtvama, točnom broju žrtava u Bosni iHercegovini, koje smo zajednički pripremilii predstavili moj kolega statitičarJanek Zwierzchowski i ja u veljači2010. Za to bi trebalo puno više vremena,to je zasebna tema za posebnukonferenciju. Govorit ću o metodologijibrojenja ili procjene broja žrtava,koja je ista i u slučaju procjene žrtavau BiH i u utvrđivanju poimeničnogpopisa, a korištene u suđenjima predMKSJ. Janek i ja smo tom metodologijomdošli do broja od 104.732 žrtverata u BiH, odnono oko 105.000. To je84naša konačna procjena broja stradalihu ratu u Bosni i Hercegovini od 1992.do 1995. godine. Metodologija kojusmo koristili i dalje koristimo prilikomsvojih daljnjih istraživanja vezanoza ratne sukobe na području bivšeJugoslavije.Prvo ću spomenuti koje tipove popisažrtava koristimo u suđenju. Optužniceuglavnom sadrže i liste žrtava,tzv. predviđene popise. No nije uvijekslučaj da su takvi popisi sastavni diooptužnice; ponekad na nekim suđenjimaimamo takve liste, a ponekadne, no ti su popisi osnovni tip popisažrtava koji koristimo. Takvi su popisisastavljeni na temelju izjava svjedoka iprisjećanja preživjelih. Uz to ponekadidu i različiti dokumenti koji opisuju ipotvrđuju kazneno djelo.Drugi tip popisa su oni koje sastavljajudemografski stručnjaci i prilažuih svojim izvješćima. Primjerice, upostupcima vezanima za slučaj Srebrenica(suđenja generalu Krstiću,Popoviću i ostalima, suđenje Blagojevićui ostalima, slučaj Tolimir) popisižrtava sastavljeni su na temelju izvješćastručnjaka, no nisu bili sastavnidio optužnica. Dakle, drugi tip popisasu popisi koje sastavljaju stručnjaci,demografi.Ti popisi ne temelje se na svjedočenjima,već na drugim, različitimizvorima. U slučaju Srebrenice kaoosnovni izvor poslužili su popisi Međunarodnekomisije za nestale oso-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

e i organizacije Liječnici za ljudskaprava. Kasnije su dodani i neki drugiizvori koji su se uspoređivali s ove dvapolazna popisa, no prvenstveno smokoristili listu ICMP-a koja je sadržavalapopis žrtava iz Srebrenice identificiraneDNK metodom. Treći tipizvora koji se koriste za te popise supodaci o ekshumaciji i popisi identificiranihosoba, koji se kasnije uspoređujus drugim dokumentima ili izjavamasvjedoka, drugim dokumentima,autopsijama, forenzičkim i antropološkimizvješćima, podacima o ekshumaciji,liječničkom dokumentacijomili potvrdama o smrti. Takve podatkei dokaze na sudu prezentiraju i obrazlažustručnjaci za ekshumaciju, patolozi,antropolozi ili drugi eksperti.Ured tužitelja također sastavlja takvepopise žrtava utemeljene na originalnimdokumentima kojima raspolažeili na temelju vlastitih istraživanja.ZAGREB, 25.11.2010.Tijekom godina mnogo smo naučilio problemima u sastavljanju popisažrtava. Vrlo brzo nam je postalo jasnoda u mnogim slučajevima svjedoci ilirodbina žrtava nisu posve pouzdaniizvor. Oni se sjećaju incidenta u kojemje netko stradao, ali se često nesjećaju nekih detalja - kako se pišeime ili prezime žrtve, ne pamte datume...Sjećaju se, primjerice, datumasmrti jer je to velika trauma u njihovomživotu, ali se ne sjećaju datumarođenja žrtve. U takvim slučajevimanam je obrana ukazivala na te problemei propuste, pa smo uvidjeli smo dapostoji potreba za revidiranjem popisa,identificiranje netočnih podataka injihovo uklanjanje. Na koji način smoto učinili? Srećom, imamo na raspolaganjunekoliko velikih i značajnihizvora podataka, poput popisa stanovnikaiz 1991. godine. Imamo i drugeizvore o samom ratnom razdoblju kojesmo dobili statističkih zavoda u FederacijiBosne i Hercegovine i RepubliciSrpskoj. Na temelju toga smo sastaviliveliku bazu podataka i digitaliziralisve dokumente za vlastite potrebe,kako bismo izbjegli da vladajuća tijelasamovoljno donesu odluku tko je žrtva,a tko nije.Zahtjevali smo da podaci o svim smrtima,prirodnim smrtima, budu dokumentiranitemeljem dokumenatakoji su bili na raspolaganju vlastima.Dakle, imamo te dvije velike baza podataka,možemo jasno utvrditi razlikuizmeđu osoba koje su umrle prirodnomsmrću i onih koji/e su stradale uoružanim sukobima. Naravno, pitanjeje koji je postupak koristilo vladajućetijelo kako bi prikupilo podatke o timžrtvama? U većini slučajeva imali suodgovarajuće dokumente, smrtovnicu,a u nekim slučajevima ljudi supodlegli ozljedama, umrli su od posljedicaranjavanja, odnosno te su sepovrede mogle klasificirati kao posljedicaoružanih sukoba. Isto tako imamoizjave kojima se eksplicitno navodije li osoba ili nije žrtva oružanog sukoba.Dakle, imali smo popise stanovništvaprije i nakon sukoba, a i jasnosmo dali do znanja vlastima da morajuprikupiti podatke o svim žrtvama.85

Zahtjevali smo dokumentaciju iz vojnihevidencija triju vojski - ABiH, VRSi HVO-a, sve tri frakcije uključeni usukob. Tu smo opet imali veliki brojsmrtnih slučajeva, no nisu sve žrtvebili vojnici. Imate primjer zaposlenika/ca Ministarstva obrane umrlih tijekomrata – nisu se borili na bojištu, ali ih sečesto navodilo na različitim popisimakao smrtno stradale pripadnike oružanihsnaga. Isto tako i policajci, djelatniciMinistarstva unutarnjih poslova.Zanimljivo je da su i neki ljudi uključeniu proizvodni sektor, koji su pružaliusluge vojnicima, također uključeni uovu bazu podataka. Takvih žrtava nemapuno, to je zanemariv broj, pa možemoreći da se većina onih koji/e se nalazena tim popisima stradalih može bezsumnje smatrati vojnicima. Ukratko,sve osobe navedene na vojnim popisimasmatramo ili vojnicima ili osobamakoje su na neki način direktno povezanes vojskom.Koristili smo i popise nestalih osobakoje je objavljivao MKCK, posljednjije iz 2009. godine. Koristimo i ICMPliste identificiranih osoba putem DNKmetode, a imamo i popis ekshumiranihosoba koji uredno vodi bosanskohercegovačkaFederalna komisija za nestaleosobe. Iz svih tih popisa bilo je mogućeidentificirati žrtve. Tijekom vremenasu nam i brojni drugi izvori postalidostupni, pa smo bili u odličnoj prilicida uspoređujemo podatke iz optužnica,popisa žrtava koji su priloženi optužnicamasa onim popisom koji smoprikupili od nadležnih institucija. Na86početku smo imali samo popis žrtava. Iuzeli smo taj popis, povezali podatke sapodacima u popisu stanovništva i vidjelijesu li svi uključeni u taj popis stanovništva,kako su navedeni, koja im je nacionalnosti slično. Željeli smo što višepodataka saznati o tim osobama, vidjetida li su uopće postojali, da li su živjelina određenom području i tako dalje.U drugoj fazi taj smo popis promatralisa gledišta da možda ima i preživjelihna tom popisu, jer su i takve situacijemoguće. Ponekad imate dvije ili višeosoba sa istim imenom i prezimenom,možda su i neki drugi podaci identični(godina rođenja, ime roditelja). Jednaod tih osoba je, recimo, poginula, druganije, i u takvim je slučajevima potrebnobiti posebno pažljiv i precizan da senedvojbeno utvrde sve činjenice. Dakle,bilo je nužno prikupiti što više informacijao okolnostima stradanja osoba spopisa priloženog optužnici i provjeritijesu li ti podaci istiniti i točni, ili jemožda netko preživio. Ono što je namje u tom procesu trebalo su bili izvorio preživjelima nakon rata. Popis stanovništvau BiH je proveden 1991. godine,i to je to. Nakon toga više nije bilo popisivanjastanovništva, 2001. godine nijeproveden. Na sreću, postoje neki drugiizvori. Koristili smo popise birača zaizbore iz 1997., 1998. i 2000., kao i službeniregistar prognanika i izbjeglica uBosni i Hercegodini. Mislim da su takviizvori dostupni i u Hrvatskoj; ne govorimspecifično za popis birača, ali registarprognanika, izbjeglica i povratnikaje dostupan.PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

Kada smo usporedili sve te popise,registre i dokumentaciju mogli smoiz nekoliko različitih izvora utvrditiokolnosti smrti svake žrtve. Ako se,pak, utvrdilo da se na popisu greškomnalaze osobe koje su preživjele našimsmo istražiteljima prenijeli taj podatak.Oni su odlazili na teren i neposrednoprovjeravali i utvrđivali da li jeriječ o preživjeloj osobi ili osobi kojaje poginula.Ukratko, naš pristup i metodologija jebila sljedeća – svaki popis žrtava smousporedili s popisom stanovništva. Obilo kojem izvoru da se radi, uspoređivalismo ga s podacima iz popisastanovništva iz ožujka '91, to nam jebio referentni popis. Na taj smo načinpotvrđivali liste stradalih i dopunjavalipodatke o žrtvama - te žrtve nisufiktivne, to su osobe koje su postojale,koje su živjele u Bosni i Hercegoviniu vrijeme popisa stanovništva i gotovosve su evidentirane tim popisom.Važno je naglasiti da smo prilikomutvrđivanja etničke pripadnosti svakežrtve navodili isključivo onako kakosu se osobe deklarirale u popisu stanovništva,kako bismo eliminirali bilokakve predrasude vezano uz promjenuetničke pripadnosti. Čak i ako jeu nekim dokumentima vezanima uzstradanje osoba bila navedena nacionalnost,mi smo se držali onoga štoje navedeno u popisu stanovništva. Toje bio prvi inicijalni korak. U drugomkoraku pokušali smo potvrditi statusžrtve u ostalim izvorima, iz što više različitihi međusobno neovisnih izvora,ZAGREB, 25.11.2010.nadopunjući postojeće podatke. Naposlijetku smo pokušali provjeriti iutvrditi jesu li te osobe ipak preživjele,pa ako jesu ukloniti ih s tog konačnogpopisa.Konceptualno sve zvuči jednostavno,no u praksi je to bilo vrlo teško provesti.Zašto? Ako se sjetite onih izvorao žrtvama rata, za konačnu procjenubroja žrtava u Bosni i Hercegovini koristilismo dvanaest velikih, opsežnihizvora koji su, kada se sve zbroji, imalioko 200.000 dokumenata. Sve njihsmo morali provjeriti i izbaciti onekoji se preklapaju i u kojima se podaciponavljaju. Bilo je nužno sve te izvoreobjediniti, eliminirati njihova preklapanjai ponavljanja kako bismo mogliprovesti statističku analizu žrtava. Tajsmo posao radili deset godina, nastojećiga odraditi što je moguće bolje ipreciznije. Nakon što smo integriralisve te dokumente i dobili jedan jedinstvenipopis žrtava, usporedili smoga i "spojili" s popisom stanovništva."Spojili" znači da zapisi o pojedinimosobama u popisu žrtava i popisu stanovništvau potpunosti odgovaraju, dapostoje jasno označene veze izmeđutih grupa. Veze koje su nam omugućavaleda prebacimo ključne informacijepoput narodnosti, statusa...Tu se pojavljuje još jedna izuzetnovažna stvar – status civil-vojnik, kakopristupiti tom problemu. To je teškopitanje, već smo čuli da osoba možeimati različiti status u različitom trenutkuoružanog sukoba. To je moguće87

i to je apsolutno točno. Ono što smomi učinili je sljedeće. Imali smo vojnipopis koji je sadržavao oko 55.000 zapisao žrtvama rata, pripadnicima svetri vojske u BiH. Kada smo spojili svedruge izvore koje smo imali u jednuintegriranu bazu podataka svih žrtvarata u Bosni i Hercegovini, usporedilismo te podatke sa popisima vojnihinstitucija. Dakle, oni koji su se nalazilina popisima vojnih institucija njihsmo smatrali vojnim osobama, iako,kao što sam već ranije spomenula,nisu svi bili vojnici. Druga stvar je danisu svi vojnici poginuli tijekom bitke.Naravno, nisu ni svi civili poginuli uneborbenim uvjetima. Imate primjeretijela vojnika koja su ekshumirana izmasovnih grobnica na kojima su jasnovidljivi tragovi mučenja i egzekucije,kao i slučajeve civila koji su poginuliu borbi, u Sarajevu ili Mostaru na primjer.Ali to je početni koncept kojegsmo se držali. Nakon toga smo poduzimalinekoliko koraka. Sve podatke osmrti iz naše baze podataka usporedilismo sa podacima vojnih institucija.Ona imena koja su bila u tim dokumentimai listama smatrali smo vojnimlicima. Takva defincija i pristupdali su konačan podatak da je u ratu uBosni i Hercegovini od 1992. do 1995.godine poginulo oko 40% civila i oko60% vojnika.88Nakon objave tih rezultata u BiH suuslijedile ozbiljne rasprave u kojimaje potencirano stajalište da su našinalazi pogrešni i netočni, da nijemoguće da je poginulo toliko mnogovojnika, odnosno tako malo civila.No važno je imati na umu da se radio procjeni stvarnog statusa. To je najboljei najpreciznije što trenutno možemopostići. Ipak, moguće je uložitidodatni napor kako bi se podaci pročistili- možemo uspoređivati podatkeo vojnicima s podacima o ekshumiranimosobama. I, što se dogodilokada smo to napravili? Tijela nekolikotisuća tih osoba pronađena su u masovnimgrobnicama i drugim ekshumacijskimlokacijama širom Bosne iHercegovine. Ako vojne popise dodatnousporedimo s popisima identificiranihpomoću DNK metode, vidjetćemo da za brojne masovne grobnicepostoje nedvojbeni forenzički dokazida ti ljudi nisu poginuli u borbi, većda su ubijeni. Primjer je Srebrenica –prema podacima Tužiteljstva iz 2005.godine, najmanje 65% nestalih vojnikaje pronađeno u masovnim grobnicama.Neki od njih vjerojatno jesupoginuli u borbi, ali sigurno ne svi.Ono što želim reći je da je izuzetnovažno definirati tko je bio civil, a tko jebio vojnik. No, polazeći od toga, važnoje i utvrditi okolnosti stradanja zasvaku žrtvu pojedinačno. Na temeljutih definicija možemo početi utvrđivatikonkretne okolnosti smrti osobe inakon toga raditi procjenu od slučajado slučaja, pokušavajući utvrditi tko jestradao pod kojim okolnostima, da lije poginuo, da li je ubijen, mučen, ukojem svojstvu... Vojnik koji je ubijenkao ratni zarobljenik nikako nije istakategorija kao vojnik pogino u bitci. IPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

naravno da će svi sudovi prepoznati turazliku i da će znati djelovati na pravinačin.Ali na to se mora gledati kao na proces.Na početku smo imali populacijužrtava rata. Pa smo morali prikupitipodatke o njima, dokumentirati ih. Toje ono što Documenta radi, što radeljudi u Beogradu i Prištini, i to je vrlovažan prvi korak. Vladine institucijesu također jako puno napora uložileu taj posao. Sve je to važno, ali sena to mora gledati kao tek na jednufazu unutar dugotrajnog sinergijskogprocesa utvrđivanja broja i kategoriježrtava rata.U sljedećoj fazi pojavit će se pitanja.Jedno od njih je i - tko je bio civil, a tkoje bio pripadnik vojske, koja je definicijavojnika ili civila? Drugo pitanjeje tko bi trebao odrediti tu definiciju,tu distinkciju? To se isto tako moramozapitati. Definicije koje se koristeu formalno-pravne svrhe ne morajunužno biti identične onima koje koristeorganizacije za ljudska prava. Bilobi previše očekivati da postoji samojedna, univerzalna definicija civila ivojnika. I zato stalno treba imati naumu i voditi računa o tome tko utvrđujestatus žrtve i u koje svrhe.Mislim da sam već oduzela previševremena, pa ću ovdje stati. Čini mi seda sam iznijela neke ideje za daljnjuraspravu i bit će mi drago da čujemodgovore. Hvala vam na pažnji.ZAGREB, 25.11.2010.Igor Roginek:Hvala vam doktorice Tabeau na priličnozanimljivom, iscrpnom i informativnomizlaganju. Ako mogu samozaključiti u jednoj rečenici ovo izrečeno,da sumiramo. Ratni status, dakle,ne daje pravilan pregled statusa žrtavau vrijeme stradanja ili borbenih situacijaniti nas informira o stvarnimžrtvama, odnosno žrtvama kršenjameđunarodnog humanitarnog pravaili ratnog prava. Taj ratni status jejednostavno podatak o tome da li jeneka osoba bila pripadnik vojne ili policijskeformacije, odnosno generalnobranitelj ili civil, ako sam dobro shvatiošto ste željeli reći, i kao takav namnudi dobru osnovu za daljnja detaljnaistraživanja ovog pitanja, o čemu vjerujemmožemo čuti nešto kasnije, upopodnevnoj sesiji.Institucija koja se bavi ovim pitanjimau Republici Hrvatskoj je Hrvatskimemorijalno-dokumentacijski centarDomovinskog rata koji je osnovalaVlada Republike Hrvatske upravo saciljem prikupljanja građe iz rata devedesetihi zapravo stvaranje jednog povjesnogarhiva i utvrđivanja činjenica.Dao bih riječ gospodinu Slavenu Ružićuiz Memorijalnog centra da namkaže nešto o njihovim istraživanjima.Slaven Ružić:Hvala vam svima. Cijenjene dame igospodo, čast mi je pozdraviti vas uime svoje institucije, ujedno zahvalitiDocumenti što nam je omogućila dasudjelujemo na ovom uvaženom sku-89

pu. Ja ću vam nešto reći o metodologiji,odnosno o načinu bilježenja, odnosnoevidentiranja ljudskih gubitaka usvojoj instituciji, Hrvatskom memorijalno-dokumentacijskom centru Domovinskograta.Već smo ovdje više puta naglasili učemu je važnost ove zadaće, odavanjeprimjerene počasti svim nevinim žrtvamarata bez obzira na nacionalnostili vjersku pripadnost te sprečavanjemogućih manipulacija brojem i načinom,odnosno okolnostima stradavanjaistih. Ravnajući se gore navedenim,moja institucija, dakle CentarDomovinskog rata je istodobno sasređivanjem arhivskog gradiva RepublikeSrpske Krajine (RSK) kojim jeraspolagao započeo i sa provođenjemprojekta pod nazivom „Izravni demografskigubici na okupiranom područjuRepublike Hrvatske od 1991. do1995. godine“.Cilj ovoga projekta jest dokumentiratisve poginule osobe na ovom prostoru,pod kontrolom JNA i srpskih pobunjenikau navedenom vremenskomrazdoblju, a čija je smrt uzrokovanaizravnim ratnim djelovanjima. Centarse trenutno ograničio na popis poginulihgrađana na okupiranom područjuRH, uglavnom građana srpskenarodnosti zbog toga što posjedujedokumentaciju za to područje i zbogtoga što je popis poginulih građana naslobodnom području Republike Hrvatskeu Domovinskom ratu već načinjeni postoji u Ministarstvu obitelji,branitelja i generacijske solidarnosti.90U dogovoru sa pukovnikom Grujićem,ovdje prisutnim, voditeljem Ureda zazatočene i nestale, kada mi u Centruažuriramo naš popis, oba popisa seplaniraju ujediniti, odnosno objediniti,kako bi se saznao ukupan brojgrađana Republike Hrvatske koji supoginuli u Domovinskom ratu. Budućida je sređivanje arhivskog gradivapreduvjet za izradu takovoga popisa,napominjem da takav popis do sadanije bilo moguće napraviti jer gradivoiz toga razdoblja još nije bilo sređeno.Ono je dakako još uvijek u fazisređivanja, posebice gradivo koje setiče Republike Srpske Krajine, ali jeosnutkom našeg centra u zadnjih petgodina tu napravljen veliki pomakkoji je omogućio da u suradnji i saVladinim uredom pukovnika Grujićai sa ostalim institucijama imamo koliko-tolikopreglednu i cjelovitu bazupodataka o poginulim građanima naokupiranom području Republike Hrvatske.Prema slobodnoj procjeni, diogradiva još nije sređen, dio je tek nedavnoprikupljen, a dio vjerojatno nikadneće ni biti nažalost dostupan.U bazu podataka našega centra upisanoje, po našim procjenama, otprilikenajmanje 90 posto građana srpske narodnostikoji su poginuli u Domovinskomratu na okupiranom područjuRepublike Hrvatske. Nakon što se popisjoš jednom pregleda, on će se stavitijavnosti na uvid. Dakako, to je većbilo planirano učiniti početkom ovegodine, no s obzirom na novonastalusituaciju glede podizanja protutužbePRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

Srbije protiv Hrvatske, odlučeno je dase to do daljnjega odgodi.Što se tiče same dokumentacije RepublikeSrpske Krajine, govorit ćuRSK, pa da ne navodim puni naziv,ono pokazuje da uzrok smrti velikogbroja građana srpske narodnosti naokupiranom području nije bilo izravnovojno djelovanje, već, primjerice,međusobna ubojstva, samoubojstva,pogibije nesretnim slučajem, primjericeprometne nezgode, nailazak navlastita minska polja i tako dalje. Jednakotako određen broj vojnika i civilapreminuo je prirodnom smrću odposljedica, primjerice, bolesti, starostii tako dalje. Iako njihova smrt nijeuzrokovana izravnim borbenim djelovanjem,i te osobe su unesene u bazupodataka kako bi se smanjila mogućnostmanipulacije njihovim imenima,odnosno uzrocima njihove smrti.Dakako u tim slučajevima u rubrici„Okolnosti stradanja“ navedeno je dasu umrli prirodnom smrću, odnosnood posljedica bolesti, a ne ranjavanja.Uz to, zbog temeljitosti istraživanjau bazu podataka Centra unesena suimena svih poginulih pripadnika JNAkao i pripadnika paravojnih dobrovoljačkihformacija iz Srbije, Crne Gorei BiH, koji su prema dokumentimaRSK, koji su pohranjeni u Centru,poginuli u Domovinskom ratu u Hrvatskoj.Bez obzira na to što nisu imaliprijavljeno prebivalište na tlu RepublikeHrvatske. Prema tome baza podatakakoju ima Centar pokazuje neZAGREB, 25.11.2010.samo izravne demografske gubitkehrvatskih, građana srpske narodnostina okupiranom području, već i ukupanbroj pripadnika postrojbi JNA isrpske paravojne postrojbe koje susudjelovale u agresiji na Hrvatsku.Baza podataka poginulih osoba o kojojgovorim temelji se, što je već spomenuto,na zaplijenjenom gradivu srpskeprovinijencije. Sad ću samo kratkoreći koje bi to gradivo bilo i o čemuse tu u osnovi radi. Isto ukratko da neduljim.Prije svega to su brojni popisi poginulihboraca i civila koje su sastavilaodređena vojna i civilna tijela naokupiranom području. Njih je naprimjer moguće podijeliti na popisepoginulih, ubijenih na cjelokupnompodručju RSK, na popise poginulih sprostora pojedinih oblasti, primjericeDalmacija, Lika, Kordun, Banija, zapadnaSlavonija, istočna Slavonija, Baranja,zapadni Srijem, te na posljetkuna popis osoba sa prebivalištem na tluodređenih općina, odnosno mjesnihzajednica koje su egzistirale u sastavuondašnje RSK. Osim toga vrlo iscrpnipodaci o poginulim borcima nasrpskoj strani nalaze se u službenimvojnim zabilješkama smrti koje su sastavljaneuglavnom prigodom takvihslučajeva u pojedinim postrojbamaJNA i teritorijalne obrane pod kontrolompobunjenika. Nadalje, koji su sastavljalepostrojbe nakon toga Srpskevojske Krajine (SVK), milicije Krajinei tako dalje. Također kvalitetne podat-91

ke između ostalog pruža i prilično dobrosačuvana, ne jedna, već više njih,bolnička evidencija i evidencija o poginulim,povrijeđenim i umrlim osobama,vojnicima i civilima, što je vrlozanimljivo, osobito želim istaknutiobilno gradivo koje je sačuvano u tzv.Opštoj bolnici „Sveti Sava“ iz Kninakoja je tad bila pod kontrolom pobunjenika.Jednako tako trebalo bi spomenutimatične kartone vojnih obveznika kojisu također dobro očuvani. Takvi spisisu prilično pouzdani. Oni sadrže ime,prezime poginule osobe, sadrže imenjezina oca, godinu i mjesto rođenja,mjesto prebivanja kao i datume imjesto njegove pogibije. Većina dokumenatapokazuje čak i dalje, kojoj jevojnoj ili policijskoj jedinici poginulaosoba pripadala, a pojedini dokumentipružaju prilično, rekao bih, precizanopis pogibije određene osobe i donosečak i vrlo pouzdane i precizne podatkei o obiteljima tih osoba, o njihovimpromjenama boravišta, pa i o njihovomzanimanju, stručnoj spremi itako dalje.Ovdje još naravno treba napomenutida postoji precizna dokumentacija općinskihstruktura RSK koja se odnosina problematiku stjecanja obiteljskihinvalidnina. Ovdje se radi o tome daako je određena osoba poginula u sukobu,njezina obitelj je određenimorganima RSK imala pravo uputitizahtjev da se toj osobi, odnosno na temeljupogibije te određene osobe, toj92obitelji isplati, da se dodijeli određenainvalidnina. Ovi dokumenti su priličnopouzdani. Oni su svrstani u pojedinedosjee ta na jednome mjestu onidonose gotovo sve relevantne podatkeo stradaloj osobi, uključujući spisevojne i civilne provenijencije te ih možemona prilično dobar način takođeriskoristiti.Naposljetku, nipošto manje vrijedno,valja istaknuti i sačuvano gradivo pojedinihmatičnih ureda i kancelarijana području pod kontrolom popunjenihSrba. Tu osobito mislim na, ja bihrekao, isto vrlo pouzdane izvode izmatičnih knjiga rođenih, umrlih, pa ivjenčanih osoba radi nekih drugih podatakakoji su vrlo temeljiti, precizni,nude nam obilje podataka i o obiteljimapoginulih, odnosno umrlih osoba.Sada ću reći nešto o tome što mi radimo,odnosno gdje, na koji načinevidentiramo podatke iz spomenutedokumentacije. Centar za pohranutih spomenutih podataka raspolažeodređenom računalnom aplikacijom,možemo je nazvati bazom podataka,čiji raznovrsni parametri omogućavajukvalitetno dokumentiranje, kasnijepregled informacija o poginulimi umrlim osobama na privremenomokupiranom području od ‘91. do ‘95.godine. Osnovne odrednice koje ovaaplikacija koristi jesu ime, prezime,ime oca, nacionalnost, datum rođenja,mjesto rođenja, općina rođenja, adresa,mjesto i općina prebivanja, slikapoginulog, ovo u velikoj mjeri naža-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

lost nije dostupno, obrazovanje, zanimanje,status. E sad, o statutu se nudinekoliko kategorija: pripadnik HV-a,pripadnik JNA i paravojnih postrojbi,civil, i to je to. Spol, JMBG, zatimrazdoblje stradanja, datum i mjestostradanja, način stradanja. O načinustradanja postoji također nekoliko kategorija,dakle da li je osoba nestala,poginula, ubijena, umrla, izvršila samoubojstvo,smrt koja je nastupilakao posljedica ranjavanja, smrt kojaje nastupila kao posljedica bolesti, dali je osoba poginula nesretnim slučajem,u prometnoj nezgodi ili je osobaeventualno ubijena u zatočeništvu.Također idući parametar su okolnostistradanja. Ovdje također imamonekoliko mogućnosti unosa. Da li jeosoba stradala u vlastitoj kući, da lije poginula u borbi, da li je stradala ulogoru, u zatvoru, u zbjegu prilikombombardiranja, odnosno granatiranja,ili taj uzrok nije poznat. I također štose tiče počinitelja, imamo mogućnostida li je počinitelj HV, JNA i paravojnepostrojbe te ostali, uglavnom se to odnosina Armiju Bosne i Hercegovine.Može se unijeti i bilješke o žrtvi, bilješkeo njezinom stradanju te naposljetkuvrlo bitne bilješke gdje se točnocitira o čemu se radi, koji su izvorikorišteni. Dakako ti izvori su kasnijedostupni i mogu se provjeriti.Sada još nešto, samo ukratko, što setiče samog broja do sada unesenihžrtava. Do dana 1. studenoga 2010.u spomenutu bazu uneseni su podaciza ukupno 5.444 poginule osobe teZAGREB, 25.11.2010.1148 osoba koje su umrle prirodnomsmrću. Od toga ukupno po narodnosti6.000 je Srba, 390 Hrvata, 66 muslimanaBošnjaka, 16 Mađara, 1 Slovenac,1 Rom, 1 Nijemac, 1 Talijan te116 osoba ostalih nacionalnosti: Albanaca,Crnogoraca, Makedonaca, Rusai tako dalje.Glede njihova statusa u bazu podatakaukupno je uneseno 3.860 pripadnikabivše JNA i srpskih paravojnihformacija. Dakako uključivo sa krajinskom,pripadnicima krajinske teritorijalneobrane te njezine nasljedniceSrpske vojske Krajine i milicije Krajine,od toga 3.643 Srba, 57 muslimanaBošnjaka, 40 Hrvata, 9 Mađara, po 1Slovenac, Rom i Talijan te 108 pripadnikaostalih narodnosti. Civila je ukupnoupisano 2.199, od toga 1843 Srba,332 Hrvata, 9 muslimana Bošnjaka, 5Mađara, 1 Nijemac, kao i 9 pripadnikaostalih narodnosti. Što se spola žrtavatiče, evidentirano je 5.562 muškarca i1.030 žena.Što se tiče načina njihove pogibije,ukupno je upisano 3.660 osoba kojesu poginule, 170 nestalih, 856 ubijenih,uglavnom na neizravne načine,međusobni sukobi i tako dalje, većspomenutih 1.148 osoba koje su umrleprirodnom smrću, 386 osoba kojesu počinile suicid, 289 osoba čija jesmrt nastupila kao posljedica ranjavanja,zatim 12 osoba koje su ubijene uzatočeništvu, dok za 71 osobu ne raspolažemopreciznim podacima.Što se tiče okolnosti pogibije, poznatesu za ukupno 4.236 osoba, dakle za93

ipak jednu relativnu većinu, od kojih581 osoba stradala u vlastitoj kući, 327prilikom granatiranja, topničkih napada,1.469 osoba, najveći broj stradaoje u borbi, 853 osobe su život izgubilenesretnim slučajem, 18 osoba je poginulo,odnosno umrlo u zbjegovima,troje u zatvoru, 985 osoba je stradalona razne druge načine.Što se tiče počinitelja, 1.642 osobe supoginule djelovanje postrojbi MUP-aRH, ZNG RH, HV-a, 445 djelovanjempripadnika JNA i paravojnih formacija,a 402 osobe djelovanjem ostalihčimbenika, najčešće u sukobima spripadnicima 5. korpusa Armije Bosnei Hercegovine na području zapadneBosne i Hercegovine.Također što se tiče regija obitavanjapojedinih osoba, stradalih, poginulih,odnosno umrlih, sa područja sjeverneDalmacije, njih je evidentirano 1.034,iz Like 707, sa Korduna 798, Banije935, zapadne Slavonije 576 te izistočne Slavonije i Baranje i zapadnogSrijema 748, a dokumentirano je također149 poginulih osoba koje su imaleprijavljeno prebivalište na područjuSrbije, 116 iz Bosne i Hercegovine,11 iz Crne Gore, 9 iz Makedonije, dokza ostalih 1.509 osoba što je nažalostprilično velik broj ovi podaci nisu poznati.i nepreciznošću podataka u gradivusrpske provinijencije. To mogu biti,primjerice, pogreške u pisanju imenai prezimena istih osoba na različitimpopisima, pogreškama u podacimavezanim uz datume i mjesta rođenja,te datume i mjesta stradanja pojedinihosoba, nejasnom statusu, opet štoveć spominjemo, pojedinih osoba. Nijednaosoba se, primjerice, na jednompopisu navodi kao civil, na drugomkao pripadnik paravojnih postrojbi iliJNA. Također postoje različite informacijei o obiteljima i mjestima prebivanjaodređenih osoba. To je osnova.Jednako tako trebalo bi napomenutikako je veoma teško, između ostaloga,utvrditi konačan broj poginulih naokupiranom području tijekom i neposrednonakon vojno-redarstvenihoperacija „Bljesak“ i „Oluja“ 1995.godine budući da su raspadom RSKnestale i njezine strukture koje su trebalebilježiti spomenuta stradavanja.No Centar je upravo posredstvom većspomenute Uprave za zatočene i nestaledobio precizne podatke o više od400 poginulih ili ubijenih osoba, čijasu tijela ekshumirana nakon provedenesanacije terena na oslobođenomprostoru RH u drugoj polovini ‘95.godine, te su informacije o istima takođerevidentirane i unesene u bazupodataka Centra.Još eventualno nešto da kažem o problemimakoji se javljaju pri radu naovoj problematici. Najveći problemisvakako su uzrokovani netemeljitošću94Također jedan od problema što se tičepojedinih regija i problematike togaevidentiranja podataka na njihovomprostoru, svakako se odnosi na nedo-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

statak podataka o stradanjima boracai civila s područja istočne Slavonijei Baranje, iz zapadnog Srijema kao ipripadnika JNA i paravojnih postrojbiiz Srbije i Crne Gore na tom područjuposebice tijekom bitke za Vukovar1991. godine. Razlog tome jest u činjenicikako je velik dio značajnoggradiva, kako vojnih, tako i civilnih,struktura poginulih Srba iz hrvatskogPodunavlja nesumnjivo izručen i sklonjenna prostoru ondašnje SRJ, današnjeRepublike Srbije, tijekom procesatrajanja mirne reintegracije togapodručja od 1995. pa do 1998. godinetako da tu podataka imamo relativnomalo.Naposljetku, s tim ću i završiti, nužnoje napomenuti kako je rad našegCentra na dokumentiranju žrtavaDomovinskog rata i stradalnika gotovopriveden kraju. Naime, djelatniciCentra su pregledali i sredili veći dioarhivskog gradiva RSK koji im stojina raspolaganju te su iz istoga izvršiliodabir svih dokumenata koji na bilokoji način evidentiraju stradavanje, apodatke o istome unijeli su u već spomenuturačunalnu bazu.ZAGREB, 25.11.2010.Ono što planiramo napraviti u budućnostii zapravo na čemu se već radijest rad na stvaranju osobnih dosjeaza svaku poginulu ili umrlu osobu, au skorije vrijeme planira se i njihovadigitalizacija i pridruživanje bazi podataka.Plan je sakupiti sve podatke,sve izvore gdje se spominje određenaosoba koja je unesena u bazu podataka,nakon toga digitalizacija toga i nakontoga pridruživanje bazi podatakatako da bi se jednim klikom mišemdoslovno izlistali svi ovi skenirani podaci,čime bi se dobio uvid u ovu dokumentaciju.To bi dakako doprinijelodaljnjoj vjerodostojnosti i pouzdanostibudućih istraživača. Evo ja vam zahvaljujem.Igor Roginek:Hvala, kolega Ružić. Ja bih samo dodaoda je Documenta tijekom ovog dvogodišnjegistraživačkog rada ostvarilaprilično dobru suradnju sa Memorijalnimcentrom i da smo razmijenilineke podatke, posebno za područjaBanovine, odakle smo iz Centra dobilinjihove tadašnje radne baze podatakakoje smo mi na terenu još dodatnoprovjerili i spremamo se rezultate tograda na terenu prikazati suradnicimaiz Memorijalnog centra.A kako zapravo sve te ratne situacijeutječu na migracije stanovništva, nekolikoriječi će nam reći dr. Babić izInstituta za migracije i narodnosti.Sociolog kojem su zapravo fokus interesaupravo ratne migracije, nacionalnopitanje, nacionalizam, suživot Hrvatai Srba. Jedan od projekata koji jedr. Babić provodio bio je „Domovinskirat i promjene etničke strukture“ pamolim dr. Babića da podijeli s namaneka od svojih zapažanja.Samo još jedna informacija. S obziromda nismo počeli točno u 9h, produžitćemo malo ovu sesiju tako da95

ostavimo malo vremena za raspravudo 10:15. Izvolite, gospodine Babić.Dragutin Babić:Hvala lijepo. Ja vas sve lijepo pozdravljam.Evo već je rečeno gdje radim,a ja ću nešto reći o tome što radim ikad sam to počeo jer mislim da nekamoja iskustva kao sociologa i zapažanjamogu biti zanimljiva, naročito sarazine kvalitativnog aspekta priče, daklene toliko ovog kvantitativnog iakoi kod mene ima statistike, ali sam seodlučio reći o nekim svojim iskustvimasa terena. Želim reći zašto je tovažno, zašto je važan ovaj terenski radkoji sam proveo. Kasnije ću ukratko uretrospektivi osvrnuti se na sva svojaistraživanja, naravno koliko vrijemedopušta, samo da iznesem ono bitnoiz toga svega.Bitno je po mom sudu zato što sva taistraživanja razbijaju predrasude, oneuhodane istine u javnom mnijenjukoje postoje pa sam se i ja često suočioili upravo s time da moram svoja preduvjerenjaodmah ili brzo razbiti, datako kažem, jer se suočiš sa nečim sasvimdrugačijim nego što si zamišljaou svojoj glavi ili što si čuo u javnommnijenju, televiziji i tako dalje, od televizije,od medija i slično. Naravno,kad govorimo o istraživanjima, reći ćuda to radimo od ‘94. godine, i to vrijemenisam bio u Zagrebu, u Zagrebusam u Institutu od ‘99., ali sam radiokao profesor u Novoj Gradiški, baš naratnom području, tako da sam odmahneposredno upisao postdiplomski i96odlučio se za ova empirijska istraživanja.Prvu anketu sam radio u Brodsko-posavskojžupaniji krajem ‘94.godine. Bila je to tema socioekonomskiaspekti, zbrinjavanje izbjeglica iprognanika, anketirano je 349 ispitanika,230 izbjeglica i 119 raseljenihosoba, odnosno unutarnjih izbjeglica,u državnoj terminologiji prognanici, usociologiji raseljene osobe.I sad mogu reći, taj prvi dojam, to prvoiznenađenje koje sam tu na neki načindoživio, radi se o odazivu i odnosuprema anketiranju. Ja sam očekivaoda će ti ljudi koji su došli iz susjednihsela, Bogićevaca, Dragalića i tako dalje,iz zapadne Slavonije, ali već tadai izbjeglice iz Bosne, da će rezoniratiotprilike ovako: u svim tim našim mukama,samo si nam ti još trebao sa timtvojim papirima. Međutim, bilo je bašobrnuto, što je mene iznenadilo. Biloje obrnuto u tom smislu da su oni gotovoimali potrebu pričati o sebi, naročitoo životu prije. Govorili su kako suimali kuće, kako su sve imali, kako sustekli, sada to nemaju. Onda sam sepitao u čemu je tu poanta priče? Zbogčega imaju baš toliku potrebu to govoriti,više od onog što sam ja pitao upitanjima? Mislim da je poanta pričeu sljedećem: da je to jedna potreba zadokazivanjem identiteta. Drugim riječima,to su ljudi istrgnuti iz svojihognjišta, istrgnuti iz svojih kuća. Najednomsu se našli na brisanom prostorui oni sugovorniku imaju potrebureći: „Pa ja sam imao svoju kuću. Jasam bio ugledni građanina. Imao samPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

svoje zanimanje, svoju plaću, sad nemamništa.“ To je psihološka potrebaupravo na ovoj identitetskoj razini pokazatii dokazati pa mi smo isto ljudikao i ovi tu kod kojih smo smješteni igdje smo došli i tako dalje. To je menibila zanimljiva opservacija.Pa, naravno, onda se suočite sa drugimakao istraživač, recimo. Naravnoda je razlika kad anketu ispunjavajuljudi sa četiri razreda škole i oni sasrednjom školom. Tu vidite taj problem,ali to je sad i naravno problemukupnog što anketa može ponuditi,ona ima svoje domete. Recimo, kodosoba slabijeg obrazovanja, govorimo ljudima na primjer sa četiri razredaosnovne škole, oni ne mogu rezoniratina onoj višoj razini apstrakcije pa kadim ponudite četiri alternative kao mogućiodgovor, on vam priča svoju priču.Nema on vremena za a), b), c), d),nego jednostavno priča priču. I ondaanketar, to sam bio ja, i moji učenicitada koji su mi pomagali, mora se tujednostavno dovinuti, da tako kažem,i sam zaokružiti ono čemu je najbliže.Već kad date nekom srednjoškolcu, ondrugačije reagira, može to fino posložiti.Govorim, eto, o jednom iskustvu,čistom metodološkom na to pitanje.Ili, na primjer, imali smo slučaj da jeučenica anketar upitala dotičnog što jepo nacionalnosti jer to je bilo predviđenounutar korpusa pitanja, odnosnokao varijabla, kao nezavisna varijablada bi se to moglo obraditi statistički.Dotični je bio Srbin po nacionalnostiZAGREB, 25.11.2010.i on je tu eksplodirao. Bilo je problema.Ja sam morao sređivati, umirivati,jer je on mislio da to ide na nekurazinu provokacije, iako je bilo običnopitanje. Govorim o jednom teškomkontekstu u kojem se anketa provodi iprethodnici su govorili koliko je kompleksanposao da uopće uđete u tupriču. I jedna možda digresija. Jedanod boljih načina ulaska u jednu populacijuje kad imate čovjeka iz te populacije,koji ima tu određeni ugled, kojije njihov, da tako kažem, bez obzira dali ovo njihov odnosi na nacionalno, namjesno, iz tog sela i tako dalje. Jednostavno,tko ima određeni legitimitettu kod te populacije, onda vam je svelakše jer je vas on preporuči, da takokažem, lakše to sve nekako ide.Idemo na drugu moju anketu. Ona jebila 1999. E, to su već ona vremena nakonrata, gdje me je zanimao suživot,što sam obradio u doktorskoj disertaciji.Dakle, to pitanje suživota povratnikaHrvata, već su se i Srbi vraćali,povratnika Srba, i useljenika iz Bosnei Hercegovine i Vojvodine, neštoje malo bilo u zapadnoj Slavoniji. Tuisto dolazite do određenih sociološkihspoznaja. Na primjer, vidite što je toodgovaranje u ambijentu socijalnogkomformizma. Naravno u tom anketiranjuSrbi su bili najkooperativniji,što ne iznenađuje, jer je to populacijakoja je praktički otišla sa tog prostora,nosi, što opravdano, što neopravdano,stigmu pobunjenika na tom prostoru.Slojevita je to priča. Naravno, nemamosad vremena toliko, ali hoću reći,97

imate vrlo težak ambijent za tu populaciju.I oni su jednostavno dalje, i torelativno stanovništvo, srednje i starijedobi, i oni su tu najkooperativniji,najskloniji tome da odgovaraju. Naprimjer, na pitanje anketara. Tu je većsrednja pozicija ovih iz Bosne i Vojvodine,dok naravno naj...., kako bih rekao,najtvrđi su tu bili ovi domicilni,hrvatski, koji se sad osjećaju kao potpunosvoji na svome i oni su sad manjetu spremni, da ne kažem da samimao većih problema, ali to su slojeviterazlike koje uočite kao istraživač.Dakle, već je teže kod njih bilo, manjesu bili spremni odgovarati na ta pitanjai malo su se ignorantski odnosiliprema tome i tako dalje. Do određenegranice, kažem. Opet su to nijanse islojevi.Ono što kao istraživač uočite, što ćunaročito kod ove treće ankete koju bihvam spomenuo i na primjeru pokazati,to je koliko zapravo, kad stvari nepoznajete iznutra, koliko ih zapravone znate. Suočite se sa velikom slojevitošćuna primjeru tih odnosa u lokalnimzajednicama. Sa velikom slojevitošćuunutar onog što je po momsudu i najteži problem ovog rata. Toje ta pokidanost primarnih socijalnihveza, susjedstva, prijateljstva bračnihodnosa, posebno na relaciji Hrvati-Srbi. Suočite se i da unutar toga, iakosu te veze pokidane, imate neke segmenteočuvanih tih primarnih socijalnihveza koje vas naprosto iznenadejer ih niste nigdje mogli ni čuti nitise o njima govorilo, što opet proizlazi98iz određenih politika. Nije to baš sveslučajno.Prelazim baš na tu treću anketu dabih vam ilustrirao o čemu govorim.Ta treća je rađena kad sam krenuo odBrodsko-posavske županije i došao docijele Hrvatske. Treća je obuhvatilačetiri velike hrvatske regije: istočnuSlavoniju, zapadnu Slavoniju, Banijui Dalmaciju. Rađena je 2004. godine.Dakle, to je opet jedan odmak, pet godinaposlije ove, iako je slična po svojimpitanjima, odnosi se uglavnom nasuživot i na rekonstrukciju tih lokalnihzajednica, posebno njihovih primarnihsocijalnih mreža, kako se sadanakon rata obnavlja, i da li se uopćeobnavlja susjedstvo, prijateljstvo, svete pokidane situacije unutar tih ratnihpriča.Dolazim do ovog što želim ilustrirati,a što javnost vjerojatno malo zna, čakrekao bih i sada, ali onda u istraživanjudo toga dođete. To je susjedstvo. Jednood pitanja je bilo, vrlo sam eksplicitnopitao Hrvate: “kako su se Srbi premavama u ratu ponašali?” Jedan odgovorje bio štitili su me. Naravno, napadalisu me, ali ja se želim sad zadržati naovome jer je on ilustrativan za ono štoželim reći. Naravno, isto sam to pitaoi Srbe, s tim da je jasno rečeno „kakosu se Hrvati prema vama ponašali“, neneki drugi, nismo govorili o susjedimadruge nacionalnosti. Ovdje oni nisuistraživački bili zanimljivi. I kakvi suodgovori? Na pitanje „Kako su se susjediprema vama ponašali“, ispitaniciPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

ističu da su ih susjedi druge nacionalnostištitili. Naravno, govorit ću sad upostocima. Ti postoci se kreću od 7,4posto u zapadnoj Slavoniji, 9 posto uDalmaciji, ovo je iznenađenje, 16,7posto u istočnoj Slavoniji i 17,3 postona Baniji. Ono što je bitno ovdje reći,nisu to odgovori samo jedne strane.Imate čak približno iste odgovore kodHrvata i Srba. Dakle, jedan nalaz kojije praktički vrlo bitan za razumijevanjesituacije. Naravno da je ona mnogokompleksnija i da nije on važan zanekakvo zaustavljanje rata i slično. Nena toj razini, ali je važan iz dva razloga:on pokazuje slojevitost rata, daklenisu svi isti, to je jedno. I pokazuje,odnosno on je jedan nukleus za poslijeratnusituaciju, kao jedna jezgra okokoje se može graditi poslijeratni suživot.Jedan primjer iz najteže situacije,iz ratne situacije gdje ljudi različitihnacionalnosti, i to nacionalnosti kojesu direktno konfrontirane u ratu, jednidruge štite pod cijenu vjerojatno ivlastite žrtve, opasnosti. To je ono štopolitike nerado koriste, jer im trebajuneke druge priče pa ovakve pričenerado koriste čak i u poslijeratnomrazdoblju da bi afirmirale suživot,odnosno afirmirale rekonstrukcijutih lokalnih zajednica i njihovih primarnihsocijalnih mreža. Ovo samhtio reći. Ima čitav niz takvih nalaza,ali nemamo sada vremena. Vrijeme jeograničeno. Htio sam samo na jednomprimjeru ilustrirati o čemu se turadi i zašto je to istraživanje važno.Četvrta anketa je već novija, ona je izZAGREB, 25.11.2010.2008. Tu smo uključili neke druge nacionalnepripadnosti, ali sam zadržaoSrbe, isto tako iz meni istraživačkihzanimljivih razloga, tako da imamoČehe, Mađare, Slovake, imamo srpskupopulaciju gdje sam podijelio Srbe naSrbe sa bivših ratnih prostora i Srbeizvan bivših raznih prostora, jer samhtio napraviti usporedbu, da vidimimali li razlike u njihovim stavovimaprema određenim pitanjima. Evosamo jedna tablica koja ipak ilustrirada te razlike postoje.Na primjer, pitanje u anketi je bilo nacionalnapripadnost i najbolji prijatelj.Tko su vaši najbolji prijatelji? Ponudiosam sljedeće alternative: „isključivomoje nacionalnosti“, „moje nacionalnostii Hrvati“, „imam prijateljarazličitih nacionalnosti“. Za ovu pričurecimo kako izgleda samo ovo „isključivomoje nacionalnosti“, mislimda je najzanimljivije. Dakle, koliko seunutar grupe samo nalaze prijatelji.Kod Čeha je to 1, 8 posto, dakle vrlomalo, kod Mađara 3,9 posto, kod Slovaka3,9 posto, i sad pogledajte, Srbii bivši ratni prostori 16,6 posto, Srbiizvan bivših ratnih prostora 8,2 posto.Dakle, praktički srpska populacija seizdvaja po ovom pitanju u odnosu naostale analizirane skupine, Čehe, Mađarei Slovake, a opet unutar srpskepopulacije veća je nacionalna homogenizacijakod Srba na bivšim ratnimprostorima, što je ipak relativno lakoobjašnjivo kad se znaju okolnosti ikad se znaju posljedice rata i čitave tepriče stigmatizacije. Više te skupine99

nego u jednoj urbanoj cjelini u gradovimai slično. Onda imate ilustracijutoga svega i zašto je to tako, zaštose kod Srba sa bivših ratnih prostoraprijatelji više nalaze unutar skupinenego kod Srba izvan bivših ratnih prostora,a još daleko više opet u odnosuna ostale ove analizirane nacionalneskupine.Dalje, osim ankete radio sam intervjue.Spomenut ću ukratko tri u različitimvremenskim razdobljima. Prvije vezan uz onu moju prvu anketu jersam pored ankete radio intervju saaktivistima humanitarnih organizacijai dužnosnicima ustanova za zbrinjavanjeizbjeglica i raseljenih osoba.Najkraće, tu sad vidite više oficijelnustranu priče. Tamo vam govore nekisrednji akteri rata, ovdje govore ovikoji već ispred države nešto trebajupromatrati ili ispred udruga. Naravnoda se tu već priče malo razlikuju u odnosuna one.100Ako mogu ovdje na primjeru kod smještaja,manje primjedbe su iznosili onina selu, više primjedbi su iznosili onikoji su manje obrazovani i žene. To sutako neka ovako zapažanja kod tog prvogintervjua. Drugi sam radio ‘99. spovratnicima Hrvatima, povratnicimaSrbima i useljenicima. I sad tu recimoimate u tim intervjuima tri skupine.Ono što je zanimljivo je da postojianimozitet između svih njih, dakle nesamo na relaciji Hrvati – Srbi, nego narelaciji domicilno hrvatsko stanovništvoi ovo useljeno iz Bosne. Taj animozitetnije te razine kao Hrvati – Srbi,ali je isto tako dosta prisutan. Oni njihsmatraju kao drugačije mentalitetski,samo idu po humanitarnu pomoć itako dalje naravno. Sociološki gledano,imate oskudne resurse gdje svinemaju dovoljno, a onda naravno lakoje iz toga izvući kao oni dobivaju više,na osnovu toga su netrpeljivosti, trvenjai slično. Bitno je zapaziti da nisuuvijek, kako bih rekao, konflikti nisuuvijek samo na toj nacionalnoj razini,nego su i na ovoj zavičajnoj, recimo totako. Regionalnoj. Tko je više domaći,naravno. Hrvati u Dragaliću i Bogićevicimase smatraju domaći, to je njihovo,njihova je država, a ovi su, iakosu dobili državljanstvo, ipak tu stigli,ne bi trebali imati ista prava. To se gotovone kaže tako do kraja, ali otprilikeje to to.Još jedan intervju koji je meni posebnobio zanimljiv, to je Druga srednjaškola Vukovar gdje smo zapravo radilianketu, pa sam jedan brzi intervju, onnije možda metodološki kad bi se jačegledalo, baš ne zadovoljava sve metodološkekriterije. Imali smo svega nekolikoučenika s jedne i druge strane,ali meni je bila važna za ilustraciju.Uzeo sam Hrvate i Srbe učenike Drugesrednje škole. Evo ja ću ukratko,možda će biti zanimljivo bar nešto izovoga, da vas puno ne zamaram, ali...„Usporedite kontekst starijih Hrvata iSrba međusobno sa komuniciranjemvaših vršnjaka hrvatske i srpske nacionalnosti,što zapažate?“ Htio samvidjeti ima li tu razlike u kontaktimaPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

starijih. Ovo je 2004. godina, samo dase može pratiti, i učenici u školi.Inače samo da kažem ovo, isto jednadigresija, možda pojašnjava stvar. Onisu pokušali najprije da s tim učenicimaidu u istu smjenu, Hrvati i Srbi.Međutim, nije išlo. Bilo je to ono neposrednoposlijeratno razdoblje. Biloje došlo do konflikta, dobacivanja,mnogih problema, onda su ih razdvojilipo smjenama. Do podne su išliHrvati, poslijepodne Srbi, ako imamdobre informacije. Mislim da je jošuvijek i sada tako, nisam sto posto, alievo klimaju glavom, znači da je.ZAGREB, 25.11.2010.Evo odgovora na ovo pitanje učenik,drugi razred, Hrvat, kaže: „Starijislabije kontaktiraju. To je zbog rata iratnih sjećanja. Sve je ovdje jako zategnutoi opterećeno ratom. Mi mlađismo više u kontaktu. Uglavnom senalazimo u gradu. Neki stariji ljudisu zadržali prijašnje kontakte i razgovarajumeđusobno. To je posebnoprisutno tamo gdje ima mješovitihbrakova. Roditelji utječu na djecu injihove kontakte i kažu im kako da seponašaju.“ Ili ovo, još jedan učenikHrvat pa ću uzeti dva učenika Srbinada vidimo malo tu možda razliku.Učenik Hrvat, drugi razred: „Ratnadogađanja su vrlo svježa i to je opterećenjeza sve. Sve opet zavisi od osobedo osobe. Neki su sadržali neke prijašnjeveze, ali je takvih malih. Kodmlađih zna biti sukoba, ne baš često,ali se jednom godišnje dogodi u našimkrugovima da se posvađamo i potučemo.Dođu radikalniji s obadvije stranepa psuju, pjevaju pjesme iz rata i ondase sukobe.“Ili evo dva učenika Srbina. „Ja mislimda su moji roditelji bolji sa njima negoja sa Hrvatima. Mlađi su naučili lošenavike u porodici i svojoj životnoj okolini,dosta je toga zatrovano, atmosferaje teška. Najviše me nervira klima ukojoj oni od tri godine viču Srbine islična dobacivanja. Mladi su zatrovanipričama starijih.“ I još jedan učenikSrbin, treći razred: „Više kontakataimaju stariji, mlađi nemaju puno kontakata,slabo se druže i razgovaraju.Dobacuju nam: ‘Gde ste Srbi?’ Vičunam četnici. U kafićima se tučemo snjima. U školi nema tučnjave. Kontrolaje veća, ali smo razdvojeni.“ I sadnabraja, kaže: „Hrvatski kafić je Koladis,puštaju se narodnjaci u kafiću,u Tri ruže nema nijednog Hrvata, ukafićima Bleki i Ferrari je miješano.Dolaze jedni i drugi.“ Zanimljivo salokalnog terena.Još bih rekao jednu metodu koju samkoristio u ovoj anketi iz 2004., a tosu etnografski zapisi. Vidio sam dajednostavno, dok ljudi odgovaraju napitanja iz ankete, oni idu i sa jednomsvojom pričom koja ide izvan okviraankete, ali je vrlo zanimljiva. To supriče o njihovim susjedima, o problemima.Zapisao sam to na poleđinuankete i kasnije to zgodno, po momsudu, za interpretaciju u tom smislušto daje onu jednu neposrednu, iskustvenupriču tih ljudi koja nije sadr-101

žajna u nekim mojim tamo ponuđenimalternativama a), b), c), d), negojednostavno čovjek iz duše priča pa jato stavim na papir.102Na primjer, nekoliko isto, da radi vremenane idemo predaleko jer nemamotoliko. Useljenik/useljenica, Dragalić,vjerojatno Hrvatica iz Bosne. Kažemvjerojatno jer naravno da sam se suočioda, kao što je jasno da unutar teuseljeničke populacije ima 2-3 postoi nekih drugih. Većina jesu Hrvati, alinaravno da se nađe i Srba i nekih drugihkoji su brakovima bili sa Hrvatimaili Hrvaticama. Jedna useljenica uDragaliću kaže: „Stigla sam iz Travnika.Suprug je iz Bosne Gradiške. Imalismo kućne prijatelje, sa svima smobili dobri. Dobri smo sa Srbima. I danassmo sa njima u kontaktu. Komšilukvrlo slabo funkcionira. Srbi su nasdočekali na Vlašiću“, misli se kad suodlazili tamo, „i pomagali, Muslimaninisu.“ Onda dalje, jedan Dragutinuseljenik, Medari, kaže: „Ostavio samobjekt od dva miliona maraka. Žao mije što sam ovdje došao. Velik je nerad,velika je socijala. Nismo iglu iznijeli,zadužili smo se.“ Ili ovaj jedan slikovitmiješani brak useljenički, kaže: „Oženiosam Srpkinju“, kaže useljenik izStare Gradiške, Hrvat, „Bilo je dobro.Ja joj kažem: ‘Anđo, ajde glasaj zanedjeljivu BiH.’ A ona kaže: ‘Ja ću zaSrpsku glasat. Ja sam ugrožena.’ Nisamjoj nikad ništa rekao. Živi, ostalaje tamo, živi kako znade, razveli smose. Rođen sam kod Banja Luke. Tu jebilo nešto Srba. Lako je oprostiti onomekome nitko nije stradao. Arkanovcisu mi nećaka izubijali. Našao se jedanmeđu njima koji je rekao: ‘Dosta je!’Oni su mu rekli: ‘Kud si išao s namakad ga poznaješ?’ Idu oni iz GlavašaSrbi i nose automate i istjeruju nas,stari Srbi ne pozdravljaju, došli su inapravili problem. Domaći Srbi suprotiv doseljenih. Oni bi prije da sevrate Hrvati.“ Evo možda da uzmemojoš dva primjera. Imam Hrvate, oveSrbe nisam, ali evo dva Hrvata starosjediocapa ću još...Igor Roginek:Može samo da malo skratimo?Dragutin Babić:Aha, jesam predugo ja?Igor Roginek:Već je vrijeme otišlo...Dragutin Babić:Ja se ispričavam. Čovjek nema osjećajtočno, ali dobro, evo... Ajde rekao samdva primjera, stvarno minuta i ondaneću dalje, malo sam očito prekoračio...„Išli smo Srbima za Božić. Čimsu prošli prvi izbori, oni su prekinulikontakt. Samo jedan Srbin je ostao.Svi su bili ranije naoružani u kolovozu‘91. Jedan mi je pružio ruku, ja sam gaodbio“, Hrvat starosjedilac iz Dragalića.To je jedno selo kod Nove Gradiške,kod Okučana. I evo još jedan samo.„Ne volim Srbe. Ne mogu podnijetiBosance.“ I sad spominje nekog Rogićaiz Trnave da se slaže s njim. „Slavitćemo preobraženje u svojoj državi.PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

Čekam onoga što mi je zapalio kuću.Protiv sam dvojnog državljanstva.“To je sad to, kao primjer i ilustracijaetnografskih zapisa. Ne bih sad daljezbog vremena. Mislim da sam rekaoono što sam htio, uglavnom.Igor Roginek:Hvala dr. Babiću. Dakle, ovo izlaganjenije bilo direktno vezano za metodologijui dokumentiranje ljudskih gubitaka,ali dalo nam je možda jednusociološku sliku u kakvom konteksturadimo svi koji se time bavimo. Stvarnosmo produžili. Prošli smo, probilismo vrijeme dosta. Ja bih predložio dačujemo još kolegicu Elizabeth Minoriz Oxford Research Group iz Londona,a da onda odemo na kratku pauzui nakon toga ostavimo vremena za raspravuod desetak minuta, da "ukrademo"od sljedeće sesije, ako vam jeto O. K.Dakle, Elizabeth, izvoli.Elizabeth Minor:Hvala vam, Igore, što ste me pozvalina ovu konferenciju. Ja sam istraživačicau Oxford Research Group izLondona. Bavim se pitanjima mira isigurnosti, a danas ću govoriti o jednomistraživačkom projektu u kojemsudjelujem, projekt pod nazivom„Kako su dokumentirane žrtve rata naindividualnoj razini?“ Dala sam vamsvoj letak, sažetak projekta se nalazi umaterijalima koje imate pred sobom.Dakle, mi za cilj imamo dokumentiratisvu praksu vezanu za evidentiranjecivilnih žrtava. Postoji projekt oZAGREB, 25.11.2010.evidentiranju žrtava u oružanim sukobimana individualnoj razini, svugdjegdje je bilo nasilnih smrti. Kadapostoji politička volja da se evidentirasvaka žrtva kao pojedinac, mislimoda je to jako bitno, između ostaloga,kao i ostalo što su ostali govornicispomenuli, jer svaki ljudski život jevrijedan i svaku žrtvu treba priznati ievidentirati. Takvi podaci su potrebnida bi se dobio uvid u konflikt i provelapravda. Treba smanjiti prijepore obroju mrtvih i spriječiti daljnje ciklusekonflikta te potaknuti pomirenje.Mi radimo na tom cilju na tri načina.Gradimo mrežu organizacija u cijelomsvijetu za razmjenu stručnjaka,zatim izrađujemo web-platformu zate organizacije da razmjenjuju svojeprakse. Imamo i jedan pravni projekt.Nema pravne obveze da se evidentiražrtve prema međunarodnom pravu ipravu koje se temelji na slučajevima,ali treba razviti međunarodni instrumentza evidentiranje žrtava. S timpravnim istraživanjem potaknut ćemomeđunarodne organizacije, vlade i zajednicete nevladine udruge da se višeuključe. Moj istraživačku projekt jesada u fazi pilot-projekta i imamo triupitnika, intervuja koji su postavljenisvim institucijama koje evidentirajužrtve i način njihove smrti, koje izvoresu koristili i što im je još dostupno,koje su teškoće s izborima, metode,način prikupljanja podataka i obradepodataka itd. Zatim problemi s kojimase suočavaju u kontekstu u kojem radei koja rješenja nalaze za probleme ikako evidentiraju žrtve, što prolaze u103

104tom procesu. Prikupljam sve te podatkekako bih sagledala kako se to obavljau različitim uvjetima i da vidimo kojasu dobra rješenja i dobre prakse kakobismo to upotrijebili u budućnosti. Zaovu konferenciju je bitno kako se organizacijenose sa pravnim statusomsvog rada. To je detaljno zabilježeno.Da li to uzimaju iz međunarodnoghumanitarnog prava i kako izrađujukategorije, i kako odlučuju koja žrtva ukoju kategoriju spada? Te zašto koristekategorije za obitelji naknade kojedobivaju kako bi se dobila prava slika oratu? Ili zbog suđenja ratnih zločina?Mislim da je to bitno za zajednice kojeevidentiraju žrtve sukoba. Kada završimoovo istraživanje, objavit ćemo jedanset radova sa dobrim rješenjimai definicijama, metodama i praksamarazličitih organizacija koji bi moglikoristiti svi koji će se baviti dokumentiranjemžrtava. Imat ćemo i politikuza širu javnost. Željela bih anketiratisve koji se bave ovim radom, sve nevladineorganizacije koje se bave ovimpodručjem, pojedince koje to zanima.Započet ćemo s globalnim praktičarima,odnosno mrežom globalnih praktičarakoja obuhvaća 21 organizaciju,od Afganistana do Somalije. Naravnopostoje organizacije u ovoj sobi kojesu uključene u to, i možda nam sežele pridružiti. Sada proučavamo organizacijekoje djeluju međunarodno.A ako imate interesa za sudjelovanjeu ovome, slobodno mi se javite poslije.Kako evidentirati žrtve u takvimorganizacijama? Prvi način na koji ćupozvati ljude da sudjeluju u pilot-projektuu šest mjeseci, dok ću anketirati,trebamo imati konferenciju sredinomsljedeće godine koja će obuhvatiti sveorganizacije koje se bave tom praksomi raspravljat ćemo o tome što smoveć prikupili te istražiti te materijalei vidjeti što s tim dalje. Organizacijekoje se bave tim radom dobrodošle suda se uključe i da nam pomognu. Štoželimo postići ovim istraživanjem?Na jednome mjestu želimo analiziratiradi sadašnje i buduće evidenciježrtava kako ljudi rade tako da ovopodručje postane priznato područje ida se mogu razmjenjivati informacije.Mislim da je zajednički cilj ovih organizacija,istraživačkih skupina otprilikeisti. Naravno željela bih vam višereći o tome čime se bavim. Ako mesami želite nešto pitati, vrlo ste dobrodošlida to učinite tijekom pauzeza kavu. A sada vam zahvaljujem.Igor Roginek:Hvala, Elizabeth. Vjerujem da će sekolege i kolegice koje sjede danas ovdjerado uključiti i u vaše aktivnosti, uvašu mrežu.U redu, pauza; skratit ćemo ju na 15minuta i isprika još jedanput zbogprobijanja svih planova, ali eto, izlaganjasu bila vrlo zanimljiva da bismo ihprekidali.* * *Snježana Vasiljević:Lijep pozdrav svima. Evo nas opet nakonkratke pauze. Moje ime je Snježa-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

na Vasiljević. Ja sam s Pravnog fakultetau Zagrebu, predajem europsko javnopravo, ali moj uži interes je diskriminacija,položaj žrtve, međunarodnohumanitarno pravo i puno, puno toga.Pridružila sam se radu Documentebudući da me izrazito interesira njihovrad, posebno suđenja za ratnezločine i evo iz tog razloga sam dobilapočasnu ulogu danas ovdje.Moji današnji gosti bave se izrazitozanimljivim temama, ali prije nego štodam njima riječ, ostavit ću malo mjestaza one koji možda imaju pitanjakoja se odnose na prvi dio današnjihizlaganja, znači na prvu sesiju. Dakle,imamo malo vremena, ako ga želimoiskoristiti za ta pitanja, iskoristit ćemoga, ako ne, prelazimo na drugi dio.Evo imamo pitanja.Bogdan Ivanišević:Pitanje za Sandru. Možda sam propustio,ali nisam siguran da li si navelakoji su sekundarni izvori koje koristiteu svom radu? Ako jesi, onda izviniteda ne oduzimamo vreme, onda ću jepitat kasnije u hodniku.ZAGREB, 25.11.2010.Sandra Orlović:Ja mislim da sam navela, ali evo. Akonisi čuo, onda ne vidim problem utome da ponovno navedem. Dakle, različitisu primarni i sekundarni izvoriu odnosu na utvrđivanje poimeničnogregistra žrtava i drugačiji su primarnii sekundarni izvori u odnosu na utvrđivanjusamih okolnosti, smrti ili nestanka.Što se tiče poimeničnog registraljudskih gubitaka, koristimo višeprimarnih izvora. Navela sam da suto izjave svedoka ili članova porodica,sudska dokumentacija, lista nestalihosoba Međunarodnog komiteta Crvenogkrsta, zapisnici o predaji tela,fotografije memorijala i spomenika inekoliko zvaničnih dokumenata vladeSrbije i kosovskih institucija. Svi drugiizvori, poput novinskih članaka, publikacija,pa evo da vam kažem, imamoi primer jedne guslarske pesme, ito nam je sekundarni izvor. Dakle, svevan ove liste nam koristi kao sekundarniizvori kada se tiče utvrđivanjasame činjenice utvrđivanja ubistva ilinestanka neke osobe.Kada su u pitanju okolnosti smrti ilinestanka neke osobe, situacija je malodrugačija. Imamo samo dva izvorakoja smatramo primarnim. Prvi, to jeizjava svedoka, odnosno člana porodice,i drugi je sudska dokumentacija.U ovoj situaciji svi drugi izvori su sekundarni.Možda možemo razgovaratizbog čega je to tako, ali brojni, recimo,zvanični dokumenti vlade Srbijesu vrlo, na prvi pogled, problematičniu pogledu opisa okolnosti stradanja.Neki izvori uopšte ne sadrže podatkeo okolnostima stradalih. Dakle, to susve faktori koji su utjecali da samo ovadva izvora, izjavu svedoka, odnosnočlana porodice, i sudsku dokumentacijuizdvojimo kao dva primarna izvorau pogledu utvrđivanja okolnosti.105

Bogdan Ivanišević:Mogu još jedno pitanje? Isto za Sandru.Među sudskom dokumentacijommislim da si navela i optužnice kaoprimarni izvor utvrđivanja same činjenicesmrti. Mene je to zanimalo poštoje optužnica samo akt jedne strane.U sporu nije dokazano ničim čime serukovodite da tome dajete takvo poverenje,da vam to bude dovoljno čak zautvrđivanje da je lice umrlo ili nestalo.Sandra Orlović:Pa optužnica uglavnom sadrži... Delomičnosi u pravu. U situaciji kadanemamo dokumente iz nastavka krivičnogpostupka, neku presudu, prvostepenuili drugostepenu, postavlja sepitanje kako tu optužnicu kao krajnjioptužni akt možemo uzeti kao relevantnuza utvrđivanje činjenice smrti.Ali u svim optužnicama zapravo tužilackao dokaze, odnosno kao potkrepljujućedokumente za činjenicu daje neko lice ubijeno ili nestalo navodineke dokaze poput zapisnika o uviđaju,ili izvode iz matične knjige umrlih.Dakle, ta optužnica je uvek potkrepljenanekim relevantnim dokumentimakoji nam pružaju neku sigurnost,odnosno uverenje da se zaista radi otome da je ta osoba izgubila život ilinestala, ali u pogledu okolnosti smovrlo oprezni. Naravno, postoje nekeoptužnice, posebno sudova u Srbijiprotiv Albanaca, koje su vrlo problematičnei u smislu pravnih kvalifikacija,ali i opisa događaje, te tim optužnicama,kad je u pitanju opis okolnosti,prilazimo sa velikom dozom opreza.106Snježna Vasiljević:To je to? Hvala. Evo sad prelazimo nasljedeću sesiju. Ja bih dala samo jedankratki uvod vezano uz temu ove našesesije. Temelj suvremenog humanitarnogprava proizlazi ustvari iz obilježjaŽenevskih konvencija iz 1864.godine, čija su pisana pravila za zaštitužrtava sukoba dosegla univerzalni karakter.Međutim, možda bih se samokratko osvrnula... Prva ratna pravilaproglasila su ustvari velike civilizacijenekoliko tisućljeća prije naše ere, patako imamo kralja Babilona Hamurabijakoji je naveo da donosi ove zakonekako jaki ne bi tlačio slaboga. Brojnitekstovi poput Biblije, Kurana, itd. sadržebrojna pravila koja se odnose napoštivanje neprijatelja.Prije pojave suvremenog humanitarnogprava oružani sukobi su uređivaniobičajnim pravilima ratovanja, dvostranimugovorima, kartelima, kodeksimaponašanja, aktovima i drugimtekstovima itd. Primjer jednog pravilaje i takozvani Lieberov kodeks, koji jenastao 1863. godine, koji ističemo jerpredstavlja prvi pokušaj kodifikacijepostojećih ratnih zakona i običaja.Međutim, taj kodeks nije imao statusmeđunarodnog ugovora jer je bio namijenjenisključivo vojnicima Unije uAmeričkom građanskom ratu.Ustvari, glavni izvori međunarodnoghumanitarnog prava su četiri Ženevskekonvencije, od 12. kolovoza 1949.godine i dva dopunska protokola Ženevskekonvencije 1977. godine. Ja ihPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

ne bih sad sve nabrajala, vjerujem daćemo o njima dosta čuti. Ono što namje važno promatrati kroz zakonodavniokvir status žrtve, ali o tome ćemo višečuti kako situacija stoji u regiji. I onošto nas najviše muči, postoje brojnedileme i različita tumačenja statusažrtava kao što je civil, vojnik, direktne/indirektnežrtve, naoružani civili islično. Stoga bih ja odmah na početkudala riječ našoj prvoj gošći. To je docenticaIvana Jelić sa Pravnog fakultetau Podgorici, koja predaje međunarodnojavno pravo, ljudska prava, držimeđunarodnu pravnu kliniku kojomje osvojila brojne nagrade. Osim togaje predsjednica Udruženja pravnikaCrne Gore. Izvolite.Ivana Jelić:Hvala najljepše. Evo želim samo napočetku da kažem, moji su studentiosvajali brojne nagrade kroz tu kliniku,ne ja. Naravno, ja zajedno sanjima. Hvala najljepše. Želim sve davas pozdravim na početku, da se zahvalimorganizatoru na pozivu i davam kažem da mi je zaista zadovoljstvoi čast da budem danas sa vamatako da se moje višečasnovno putovanjeiz Podgorice, preko Ljubljanedo Zagreba ipak isplatilo. Jer kažem,jutros sam čula mnogo i interesantnihi izazovnih činjenica. Nadam se daće toga biti još i nadam se da će ovainicijativa REKOM zaista zaživjeti usvom punom kapacitetu jer je ovo usuštini jedina, koliko ja znam, inicijativakoja je iz regiona krenula. Znači,koja nije nametnuta iz nekog drugogZAGREB, 25.11.2010.centra, koja je krenula iz regiona izonog osjećanja da ljudi moraju da seizmire da bi se nastavilo. Prosto nematemelja za zdravu budućnost ukolikose ne suočimo sa prošlošću, ukoliko sene istraži prošlost. I što je najbitnije,ja opet kao pravnik moram da kažem,dok se ne odgovara za zločine, dok seodgovornost, individualna krivična, pai državna, u onom segmentu u kojemje moguća, a to je za genocid, jer jeto jedino međunarodno krivično djeloza koje država može odgovarati pokonvenciji o genocidu po članu 9. kojipropisuje i tu mogućnost, dok nemamojedan takav odgovor, mislim da nemožemo nastaviti onako kako bi trebaloi kako se očekuje od nas niti semožemo integrisati kao region u euroatlantskeintegracije. Moja tema današnjaje međunarodnopravna regulativau vezi sa pravnim statusom žrtava.Međunarodno humanitarno pravo usuštini je skoncentrisano na zaštitižrtava oružanih sukoba. I to je ono štoga razlikuje od klasičnog ratnog pravakoje se bavilo definisanjem metoda itehnika ograničavanjem nehumanihmetoda i tehnika ratovanja. Sama činjenicada ženevska kodifikacija, daklečetiri Ženevske konvencije o poboljšanjustatusa žrtava oružanih sukoba, uzdva dopunska protokola koja se bavepojašnjenjima, definisanjem takođepravnog statusa žrtve u međunarodnimi nemeđunarodnim sukobima,dakle sama činjenica da je cijela kodifikacijaskoncentrisana na zaštiti žrtavagovori o tome koliko je Međunarod-107

na zajednica nakon Drugog svjetskograta shvatila da je neophodno baviti seonim što je humana dimenzija u oružanimsukobima, mada može zvučatimalo nelogično isto kao što i pravo uratu zvuči nepravnicima nelogično,jer u situaciji kada se krši ono osnovnokongentno pravilo zabrane upotrebesile i prijetnja silom, što je propisanočlankom 2. Povelje Ujedinjenih nacijai stavom 4., i uopšte na čemu je bazirancijeli savremeni međunarodnopravni sistem, da li možemo govoritio uslovima opšte zabrane rata, o pravuu takvim situacijama koje izlaze izdomena legalnog i legitimnog? Hoćuda kažem da pitanje žrtava, pitanjedefinisanja pravnog statusa žrtava kaosubjekta zaštite u savremenom međunarodnomhumanitarnom pravu usuštini nalazi se u Ženevskim konvencijamai dopunskim protokolima.Što se tiče dilema, mnogo je dilemakoje se dešavaju u praksi, koje izlazeiz teorijskog okvira i zakonskog okvira,iz okvira međunarodnih ugovora,međunarodno humanitarno pravo nijesamo u ugovorima. To uvijek moramoda imamo u vidu kad se bavimo praksom.Znači, mnogo je pravila koja suu običajnom humanitarnom pravu.Međunarodno običajno humanitarnopravo je takođe glavni izvor humanitarnogprava jer predstavlja dokaz opšteprakse prihvaćene kao pravo. Jednastudija koju je ICRC uradio i objavio2005. godine, gdje je sublimirano običajnopravo, upravo mnogo pomaže urazjašnjavanju konkretnih slučajeva.108Jer definisanje žrtve kroz utvrđivanječinjenica o događaju kao zahtjevan postupak,znači ja sve vrijeme dok samslušala jutros šta vi radite, sjetila samse onoga što sam ja radila u ICRCujer je to bio početak mog bavljenjaovom temom od 1999. godine. Divimvam se sve vrijeme, prosto znamkoji je to proces, znam koliko je teškoneko apstraktno pravilo primijeniti upraksi. Vrlo je jednostavno predavatistudentima i reći: „Legalna meta uoružanim sukobima su vojnici i vojniobjekti.“ Svi oni koji više ne služevojnim naporima svojih oružanih sila,koji ne učestvuju ili više ne učestvujuu neprijateljstvima oni su zaštićeni pomeđunarodnom humanitarnom pravu.Šta to konkretno znači? Nije svakovojnik tko nosi uniformu. Savremenomeđunarodno humanitarno pravokaže da je glavno obilježje da se vidnonosi oružje. Imamo djecu vojnike.Gdje djeca vojnici spadaju? Da li suoni učesnici? Jesu li oni legalna metaili ne? Šta se u tim situacijama kadase suočite sa dvanaestogodišnjimdjetetom koje nosi oružje i koje služivojnim naporima, šta se tada dešava?Kako riješiti konkretan problem? Ilina primjer, civili su zaštićeni po međunarodnomhumanitarnom pravu,oni imaju status žrtve ukoliko se njihovaprava prekrše, ali šta se dešava saljudima koji pomažu?Često na klinikama pravnim sa studentimaradimo situacije kada, mikoristimo uglavnom literaturu kojaICRC obezbjedio. I ima fantastičnaPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

knjiga Kako pravo služi u ratu u dvatoma. Imamo slučajeve, imamo teorijskidio. Imate situaciju gdje civili kuvajuza vojnike ili pomažu. Naravno dati ljudi više nisu žrtve, odnosno ti ljudinemaju status civila niti su zaštićenipo međunarodnom humanitarnompravu. Oni gube tu zaštitu zato štosluže vojnim naporima svojih oružanihsila i oni služe neprijateljstvima.Isto tako vojni i nevojni ciljevi, mete,konvoj pšenice jeste civilni objekat inikako ne smije biti napadnut, ali akoznamo da on služi da bi se vojska hranila,ili bolnica koja je u suštini magacinvojne opreme, sve su to vojni ciljevikoji to postaju, koji nisu primarnovojni ciljevi.Posebno u situacijama kada govorimoo žrtvama, promjena statusa od žrtvedo vojnog, legalnog cilja je ogromnai zavisi od konkretne situacije i zbogtoga prosto svaki događaj, svaka konkretnaokolnost, svaka konkretna činjenicarasvjetljava da li se radi o žrtvikoja je zaštićena međunarodnim humanitarnimpravom, dakle da li spadau onu kategoriju bolesnih, ranjenih,brodolomnika, civila, ratnih zarobljenika,ratnih zatočenika ili jednostavnodobija drugu dimenziju i jednostavnogubi zaštitu međunarodnog humanitarnogprava.Ja se sjećam dok sam radila u ICRCumi smo počeli antemortem datacollection, počeli smo prikupljanječinjenica, podataka o ljudima koji sunestali. Tada ih je bilo 18.000 samo izZAGREB, 25.11.2010.konteksta kosovskog sukoba, sukobana Kosovu. Sad je taj broj smanjen.Kada ste jutros govorili o tome kolikoprimarni izvori znaju da se razlikuju ujednom momentu, sjetila sam se kolikoje to bio delikatan posao i kolikoustvari mi ne možemo da predvidimostvari niti možemo da u nekim situacijamaizvodimo logičke zaključkezato što se činjenice mijenjaju iz momentau momenat, i to je težina takođeovog posla.Ono što želim da kažem takođe jeda u statutima krivičnih sudova, odMeđunarodnog krivičnog suda pa doTribunala, haaškog, za Ruandu supropisana krivična djela, međunarodnizločini, tu su progoni. Progon je usuštini kvalisifikovan kao ratni zločin,silovanje, tortura takođe kao ratnizločin. Ali svaka konkretna činjenica,praksa tih sudova u suštini determinišepravila za buduće, i time je,da kažem, i izazov ovog dijela prava.U članu 3. Statuta Haaškog tribunalapostoji upućivanje da je i običajnopravo izvor na koji se Tribunal poziva.I to je upućivanje i nacionalnim sudovima,naročito sada kad nadležnostprelazi na nacionalne sudove i kada ćepreći. Uglavnom, vrlo je bitno da običajnopravo obavezu distinkcije borac– civil, vojni objekat – nevojni objekat,gledamo kroz prizmu običaja, krozprizmu opšteprihvaćenog pravila ponašanja,ujednačene ustaljene prakseu Međunarodnoj zajednici koja dobivasnagu obaveznog ponašanja kroz opiniojuris. Ženevske konvencije kažu109

da neprijatelj onesposobljen za borbune smije biti meta napada. To je dopunskiprotokol 1. Ja sam samo nekeod odredaba izdvojila pretpostavljajućida onaj osnovni pravni okvir i šta jedefinicija brodolomnika, ratnog zarobljenikai tako dalje, znamo svi, prostoda ne govorimo o tim stvarima koje supretpostavka onoga čime se ovdje svibavimo.Vrlo važno je da zabranom diskriminacijekao preduslov za uživanje svihljudskih prava, i u miru, pa i u okolnostimaoružanog sukoba, potenciramou smislu da je jedino dozvoljeno razlikovanjeono koje zavisi od potrebe,koje je zasnovano na potrebi. Dakle,nikakvo razlikovanje koje se bazirana nekom ličnom svojstvu, već samou odnosu na potrebe i tada se ne radio diskriminaciji, nego o zakonitom razlikovanju.110Član 7. prve tri Ženevske konvencijeje i član 8. četvrte Ženevske konvencije.Govori o nemogućnosti odricanjaod prava. Žrtva oružanog sukoba, bilomeđunarodnog, bilo nemeđunarodnog,nema taj kapacitet da se odreknesvojih prava, da se saglasi sa ugrožavanjemsvojih prava, da se saglasisa sakaćenjem, recimo, u zatvorimaili mjestima zatočenja, i da to budeopravdanje za onoga koji je izvršio zločin.Dakle, izvršioca zločina, u smisluoduzimanja određenog prava žrtvi, neoslobađa odgovornosti činjenica da sežrtva saglasila sa tim da joj se pravougrozi. U dopunskom protokolu 1 razjašnjenoje takođe da ranjeni i bolesninisu samo oni koji su u konteksturanjenika i bolesnika koji su pripadnicioružanih snaga, nego da su to icivili koji su ranjeni i bolesni, dakle,status žrtve, zaštite žrtve dobiju i onikoji su civili, a koji su ranjeni i bolesni,naročita zaštita se pruža ženama naporođaju, na nejakima, trudnicama,novorođenčadima, to su one izdvojenekategorije civila, naročito osjetljive,vulnerabilne grupe, sanitetsko ivjersko osoblje naravno, i svi oni kojiolakšavaju žrtvama i svi oni koji u suštinismanjuju onaj višak patnje, daklesmanjuju patnje i nedozvoljavajuda se nepotrebne patnje dešavaju, jersuština međunarodnog humanitarnogprava je restriktivna, pored zaštitneuloge, da se zaštite žrtve, restriktivnaje da se smanje nepotrebne patnje ibolovi.Ono što je takođe vrlo, vrlo važno pomom mišljenju je da se zabranjujukolektivne kazne, da su žrtve svi onikoji su kolektivno kažnjeni. Naravnoi profesor Kasezir kaže kolektivne kazne,one su relikt prošlosti, radi se oanahronim kategorijama, onome štocivilizovano stanovništvo ne može dakarakteriše, ali u suštini se dešava, ito je nešto što predstavlja također kršenjeprava.Dokaz da se mnoga pravila običajnogi međunarodnog prava primjenjuju i umeđunarodnim i u nemeđunarodnimoružanim sukobima pokazuju u komobimu praske je država prevazišla po-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

stojeće ugovorno pravo i proširila pravilaprimjenjiva na nemeđunarodneoružane sukobe i jednostavno glavnapravila koja se tiču zaštite žrtve ustvarisu, iako su kodifikovana, ipak do tihglavnih pravila u rješavanju svake konkretnesituacije dolazi kroz primjenuobičajnog prava koje je naročito u nemeđunarodnimsukobima, naročitokorisno u tim situacijama građanskihratova. Jer načelo razlikovanja ciljeva,posebno zaštićene osobe i objekti,potom postupak prema civilima i osobamaizvan borbenog stroja, hors decombat, prije svega su riješeni krozopšteprihvaćenu praksu kao obaveznu.Ja ne bih dalje dužila. Htjela sam samoprosto da dam nekoliko ideja o kojimabismo kasnije mogli razgovarati. Inicijalnosam imala ideju da govorim io odgovornosti za kršenja u kontekstustatusa žrtava, ali mislim da bi to bilopreviše za početak. Hvala.Snježana Vasiljević:Evo ja se zahvaljujem profesorici,odnosno docentici Jelić. Sada ću datiriječ profesorici Kseniji Turković,profesorici kaznenog prava s Pravnogfakulteta u Zagrebu i prorektorici zameđunarodnu suradnju Sveučilišta uZagrebu. Profesorica Turković dugise niz godina bavi kaznenim pravom,međunarodnim kaznenim pravom,međunarodnim humanitarnim pravom,viktimologijom, ona je što seRepublike Hrvatske tiče jedna od toposobaza ovu temu.ZAGREB, 25.11.2010.Ksenija Turković:Evo ja se ispričavam. Zapravo samshvatila da trebam o nečem drugomdanas pričati, moram reći. Ali sad kadsam slušala kolegicu, vidim da je temazapravo bila nešto drugo. Jer kad meninetko kaže pravni status žrtava, ondaja ne razmišljam o kaznenim djelima,jer onda su to za mene kaznena djela,nego razmišljam o tome kako trebamožrtvu zaštititi, što sa žrtvom trebamonapraviti itd. Pa kad sam pročitalapravni status žrtava, ja sam mislila datrebam o tome pričati, a ne o tomekako su kaznena djela zapravo definiranai tko je objekt kaznenog djela.To je zapravo ovo o čemu ste vi pričali.Budući da se nisam posebno za to pripremala,ali je sadržaj onoga čime sebavim, ja ću samo kratko da dobijemokoliko mogu, on the top of my head,o tome, onda ću vam ipak nešto reći io zaštiti žrtava, što mislim da je jako,jako važno.Kada gledamo naša nacionalna zakonodavstva,a to vrijedi zapravo za svazakonodavstva iz ovog našeg prostora,i da sada bilo tko od nas počne pričati,mi bismo se zapravo ponavljali.I kad kolegica počne pričati što je nameđunarodnoj razini, ako ona detaljnoispriča tu priču, onda mi više nanacionalnoj razini nemamo što reći.Zašto? Zato što sve te odredbe kojese odnose na ta kaznena djela su, kakomi pravnici to kažemo, blankentneprirode. Što znači da mi uvijek kažemo“tko...”, zakonski tekst ne znamnapamet, ali recimo – Tko protivnopropisima međunarodnog prava... – i111

onda krene nabrajanje, napravi to, toi to. Prema tome onaj tren kad vi ukazneni zakon uvedete odredbu kojakaže „tko protivno propisa međunarodnogprava...“, cjelokupni korpusprava koji se stvara na međunarodnojrazini vi ste zapravo usisali u svoje nacionalnopravo.I zato kažem da je suditi za ratne zločinemeđu najtežim stvarima za našesuce jer to zahtijeva ne samo poznavanjedomaćeg zakonodavstva nego zahtijevai poznavanje cjelokupnog međunarodnogprava. I u trenutku kadsmo pisali naš kazneni zakon, to je jošonaj kazneni zakon iz bivše Jugoslavijenegdje ‘51. godine, po prilici čini mise, i gdje smo naročito pod utjecajemtada profesora Zlatarića, koji je biovrlo poznat u međunarodnim krugovimai zapravo je bio jedan od sudionikakoji je stvarao Ženevsku konvenciju,i kad vi pogledate što je u bivšoj Jugoslavijiušlo iz Ženevskih konvencijau naše kazneno zakonodavstvo, ondaćete vidjeti da je najviše od svih državana svijetu, ako idete gledati kaznenezakone, toga ušlo u kazneno zakonodavstvoJugoslavije. I zato kad su sete strašne stvari na našim prostorimadesile i kad je bio osnovan ICTY, ondasu oni rekli: „Joj, super!“ Mislim,ako gledamo nacionalno zakonodavstvo,nema kršenja načela zakonitosti,nema kršenja ničeg jer oni su tako tolijepo imali propisno unutra, puno boljenego što mi imamo na međunarodnojrazini.112A zašto? Jer kad gledate ovo o čemuste vi pričali na međunarodnoj razini ikad govorimo što se treba kao kaznenodjelo goniti, onda Ženevske konvencijekažu to su zločin protiv ranjenika,zločin protiv civila, i četiri ratna zločina,i tu u principu oni staju. Ženevskekonvencije kažu postoje i definiraju uodređenim člancima neke druge stvari,ali to se državama ostavlja na slobodu,i kaže se da to može biti kaznenodjelo, to može biti prekršaj u krajnjojliniji, to može biti ništa. A mi kad smoto čitali i radili, mi smo sve te stvariu našem kaznenom zakonodavstvupropisali kao kaznena djela tako da nakraju imate strašna preklapanja i ponekadvam je nešto proglašeno ratnimzločinom, a istovremeno vam je i nekodrugo kazneno djelo pa vam se čovjekmože naći u zabuni oko toga.Mi sad radimo na novom kaznenomzakonu. I novi kazneni zakon, vodimcijelu tu radnu skupinu, ali inače samzadužena da radim na toj glavi posebno,i ono gdje vidim da ćemo ići ubudućnosti će biti da ćemo zadržatinaravno ova kaznena djela: genocid,ratni zločin i tako dalje, ali ćemo pročistitikazneni zakon od svih ovih natruhakoje u konačnici mogu stvaratizabunu. Pitanje je jedino kad se radio onoj konvenciji protiv kulturnih dobara,to je vjerojatno jedno zasebno,usko postavljeno, kazneno djelo kojemora postojati i uz ratne zločine. Dakle,blanketna norma i sve ide unutra.Znači, način tko se definira žrtvom,tko se definira objektom kaznenogPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

djela na potpuno jednak način kaošto se to definira i u međunarodnompravu.A gdje onda nastaje problem? Problemnastaje tu da se danas upravozbog stvari koje su se desile na našempodručju, zbog stvari koje su desile uRuandi i kad se pokrenulo ovo međunarodnosudovanje pa je nastao i čitavniz drugih sudova za druga područja,ovo međunarodno pravo, humanitarnopravo počelo se nevjerojatno strelovitombrzinom razvijati. I često putakad gledate pred ICTY, ja sam jednovrijeme radila pred ICTY, na nekakvomslučaju, nekakvih pet godina poprilici, i puno briefova napisala. Velikidio tih briefova smo temelji na načeluzakonitosti, a načelo zakonitosti se umeđunarodnom svijetu shvaća čestoputa različito i puno manje kruto negošto ga mi shvaćamo u nacionalnim zakonodavstvima.Znači nešto što vamnekad u nacionalnom zakonodavstvusa aspekta načela zakonitosti ne biprošlo, na međunarodnom tijelu vamprolazi jer ga puno elastičnije shvaćaju,pa onda to postavlja pitanje trebamoli mi početi u našem nacionalnomzakonodavstvu elastičnije shvaćati načelozakonitosti od onog devetnaestostoljetnogkoncepta koji postoji?E sad ajmo gledati na koji način suodređene stvari definirane. Puno jestvari koje su se dešavale na prostorubivše Jugoslavije. Ako čitate Ženevskukonvenciju iz tog vremena, ako čitateobičajno pravo iz tog vremena, akoZAGREB, 25.11.2010.čitate sudsku praksu iz tog vremena,to zapravo ne postoji. Ali ICTY jebio spreman uvijek biti dovoljno elastičani proširiti i reći i to je tu jer jetakav zločin da se trebalo računati daje i to obuhvaćeno time. Prema tomekad naši domaći sudovi počnu tumačitinaše nacionalno pravo usisavajućimeđunarodno pravo, izgleda da i onimoraju u ovom segmentu imati jedanelastičniji, i to se od nas traži, jedanelastičniji pristup prema onome štoje u konkretnom, što je zapravo sadaratni zločin i mi ga tumačimo širenego što je on značio u trenutku kadje stvarno zločin bio počinjen. I to jevrlo, vrlo zanimljivo i za teoriju kaznenogprava i za sudsku praksu.Strahovito puno znači zapravo jednapromjena u paradigmi razmišljanja, okojoj se na našim prostorima zapravodovoljno ne razgovara. Mi puno stvariradimo pod pritiskom Međunarodnezajednice, moramo zbog ovoga ionoga a da pritom ne razmišljamo štoto zapravo znači za našu paradigmu.Ta paradigma onda će nužno s vremenomdovesti do promjena i u razmišljanjuu okviru kaznenog prava, amožda i promišljanja kod drugih koncepata.To nam recimo naročito dolazido izražaja kad počinjemo sad razmišljatio čemu, što naša društva počinjusad ponekad i više mučiti od ratnihzločina, to je organizirani kriminalitetgdje opet društvo ima tendenciju dapostavi elastičnije kriterije nego kodklasičnog kriminaliteta u zaštiti počiniteljaod sustava, i u zaštiti žrtava od113

azličitih kaznenih djela tako da su tovrlo, vrlo zanimljive stvari.E sad ja ne bih išla u nekakvo, jer nisamto ni gledala u nekakvo definiranježrtve i tko sve može biti žrtva, ai kad, to su vrlo komplicirana pitanja.Kao što ste vi jako dobro primijetili,ona ovise o činjenicama u velikom, imorate bazirati svoje razlikovanje vrloprecizno na činjenicama u kojem trenutkunetko prestaje biti vojnik, u kojemtrenutku je netko stvarno civilna,kad je netko hors de combat i tako dalje.To su sve stvari koje su činjeničnei uvijek se vrlo precizno na njih gleda,i pokušavaju se u svakom konkretnomslučaju razlistati i vidjeti o čemu seradi.Ono što bih i s čim bih s vama ipakželjela, to možda danas vama i nijetemeljno čime se bavite, ali na brzinubih vas htjela kroz nešto provesti.Neću ići u detalje. A to je također jednastvar koja je za naše krajeve vrloznačajna, a koja je inicirana i ratnimsukobima na prostoru, i onda suđenjimakoja su uslijedila nakon tih ratnihsukoba, a to je zapravo pojačano davanjeprava žrtvama i zaštiti žrtava uokviru samog kaznenog postupka jerto je ono što je krucijalno da biste vimogli voditi jedan postupak kad seradi o zaštiti i kad se radi o kaznenimdjelima ratnih zločina i zločina protivčovječnosti ili genocidu, kako god širokoi teško hoćemo ići. Zašto? Zatošto su to zločini u kojima, pogotovokad počinju suđenja, kad nemate još114dovoljno dokumentacije, vaše se suđenjezasniva na iskazima svjedoka.A ako vi nemate iskaz svjedoka, nematevolju za iskazivanje, ako nematevjerodostojan iskaz svjedoka, vama suzapravo ruke zavezane. I to se vidjelopred ICTY-em, to se vidjelo u početkuu našim domaćim suđenjima kada dokumentacijenije bilo dovoljno.Situacija danas izgleda puno drugačije,moram reći. Kroz godine koje suprošle puno dokumentacije se prikupiloi puno stvari se iz dokumentacijemože vidjeti, ali opet vam dokumentacijasama po sebi nije dovoljna. Vimorate imati živog čovjeka. Početnokad krećete i kad je situacija kakva jebila, a to je situacija straha, mi to moramoreći, godinama je vladala situacijastraha, onda je svjedoka bilo vrloteško dobiti i morali ste imati jake zaštitnemehanizme. Zbog toga na početkusuđenja nisu ni funkcionirala naovom teritoriju ni na ovom području.S jedne strane nije bilo političke volje,s druge strane stvarno nisu postojaliuvjeti jer su ljudi bili previše zastrašenida bi javno o tim stvarima govorili.Znači, treba se svjedocima dati zaštita.A onda što vam se s vremenomdesi? Da vam toliko vremena protekneod događaja da zapravo svjedočenjasvjedoka postaju upitna. A što vam sejoš desi?Da ste imali u trenutku kad su se testvari događale na terenu čitav nizmeđunarodnih organizacija koje suvrlo rano shvatile da je jako važno raz-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

govarati sa ljudima i prikupljati njihovasvjedočanstva, ali nažalost, štoja mogu sad reći kad gledamo nekestvari, često puta vrlo neprofesionalnoodrađeno i mi imamo tone i tone zabilježakai razgovora. Recimo, ja sad radimna slučaju genocida koji ste spomenuli,imamo tone i tone zabilježakakoje nam u principu pred ICTY-em ilida ide pred ICTY ne mogu proći. Zašto?Zato što te zabilješke nisu uzetena onaj način na koji se trebaju uzetida bi ti sudovi njih uzeli kao relevantnezabilješke. Rađene su na način kaošto se to radi ovdje u Hrvatskoj, ili uSrbiji, ili ne znam gdje, gdje je dovoljnabilješka policajca i njegov potpis. Ato pred međunarodnim sudovima nefunkcionira. Što vi naknadno morateraditi? Sakupljati ponovno ta svjedočanstva,a onda ćete uvijek imati razlikovanjejer ljudima je sjećanje otišloi odjedanput se izlažete opasnosti davam to svjedočenje bude odbačeno.Zašto? Jer postoji prevelika razlika uonome što je bilo rečeno prvi put ionome što je rečeno sada.Snježana Vasiljević:A treba dokazati i efektivnu kontrolu.Ksenija Turković:A treba dokazati efektivnu kontrolu.I to su zapravo vrlo veliki problemisa kojima se mi danas susrećemo usamoj praksi kad gledamo te stvari.E sad, važno je da su veliku pozitivnustvar na neki način, moram takoreći, ratni sukobi na ovim prostorimaproizveli. S jedne strane dali su jakZAGREB, 25.11.2010.poticaj međunarodnom humanitarnompravu. Drugo, da li su jak poticaj,zapravo su bili podloga za razvojmeđunarodnog kaznenog sudovanja.To je krenulo s nama. ICC imamo zahvaljujućiICTY-u. I što su još dali?Dali su veliki poticaj razvijanju pravazaštite žrtava. To što se desilo u zadnjihdvadesetak godina na tom područjuje prava mala revolucija. Kadmi kažemo, recimo, kod Europskeunije, ulazimo u Europsku uniju, pakad gledate što Europska unija, kadgovori o kaznenom pravu, kaže da želida bude regulirana na razini Europskeunije. Tri stvari. Od te tri stvari jednaje zaštita žrtava. Dakle, vidite do kojerazine smo podigli pitanje zaštite žrtava.E sad, kod nas se zaista puno većna tome napravilo.U Hrvatskoj postoji čitav niz zakonagdje se na ovaj ili onaj način već govorio zaštiti žrtava. Ovdje mi sjedi Nikicakoja jako puno radi na zaštiti žrtava ukonkretnim stvarima. Mi ćemo za pardana početi pisati strategiju zaštitežrtava u Republici Hrvatskoj i nadamse da ćemo doći do jedne razine dazaista na nacionalnoj razini promišljamoo zašiti žrtava, sveukupno gdje ćebiti posebno istaknute naravno žrtveratnih zločina, zlodjela u okviru rata,ali onda i druge vrste posebno ranjivihžrtava koje će zasluživati posebnuvrstu zaštite, od djece do obiteljskogitd., da u te stvari ne ulazim.Ja ću to samo izlistati, neću ići u detalje.Znači, pravo na poštivanje i do-115

stojanstvo u svim stadijima kaznenogpostupka. Pazite, to je izuzetno važno,pogotovo kad govorimo o ratnimžrtvama, o žrtvama zločina. Pravo nainformaciju, žrtva mora znati i imatipravo na informaciju. To pravo nainformaciju je vrlo, vrlo kompleksno.Od toga koja su njezina prava u okvirukaznenog postupka do toga, ako govorimoo ratnim zločinima, da se vidikoja je njezina uloga u svemu tome,do toga da joj kažete koji sve zaštitnimehanizmi postoje i razbijete njezinstrah itd. Pravo na informaciju je izuzetnovažno. Pravo na pravni savjet ibesplatnu pravnu pomoć – izuzetnovažno. Hrvatska na tom području, kolikoznamo, pokušava napraviti puno,a sad se većinom mučimo, bunimooko toga i pokušavamo popraviti neštošto nije možda na najbolji način napravljeno.Nadam se da ćemo napravitibarem u tom segmentu da zaistaljudi imaju besplatnu pravnu pomoć,a ne da se to uvjetuje tako niskim cenzusimai takvom administracijom daje to zapravo nemoguće „izhendlati“.Pravo na zaštitu od fizičke sigurnosti,što kod određenih, a naročito kod ovihkaznenih djela, u određenom periodubilo je izuzetno važno, to s vremenomi danas, meni se čini, postaje sve manjevažno u našem društvu. Teško dadanas imamo onu situaciju koju smoimali prije desetak godina. Nemamoje. Nema danas više tolike potrebeza fizičkom zaštitom žrtve. S drugestrane se zaista postavlja pitanje da lije moguće u takvo malim sredinama116kao što je Hrvatska, pa čak i kao što jebivša Jugoslavija, pružiti pravu fizičkuzaštitu žrtvama. Ja se jako dobro sjećamvremena ‘97., ‘98., ‘99., 2000. kadsam bila na ICTY-u, iz svih napora itruda da se ne zna da svjedok ide naICTY i govori, mislim svi su isti trenuz sve tajnosti i ne znam što u malomselu, ili malo veće mjestu, znali tko je,gdje je i zašto ga dva-tri dana nema, istvarne fizičke zaštite uza sav trud zapravonije ni bilo.Zaštita privatnosti isto tako je izuzetnovažna premda je možda čak i važnijakod neke druge vrste žrtava, zaštitaod reviktimizacije, to je područje o kojemupravo i u ovom segmentu trebamopuno govoriti. Naravno da negdjereviktimizacija dolazi učestalije negomožda ovdje, nasilje u obitelji itd., aliovdje postoji jedna druga vrsta reviktimizacije.Tebe neće netko reviktimiziratina onaj identični način na koji sibio viktimiziran prije dvadeset godina,ali te može na drugačiji način viktimizirati.I to je ono o čemu trebamorazmišljati. I sekundarna viktimizacijakoja je još uvijek prisutna koliko godsu se naša društva odmakla, a odmaklasu se. I današnji diskurs i način nakoji mi razgovaramo o suđenjima uRepublici Hrvatskoj, a vjerujem da jeto ista situacija i u drugim državamabivše Jugoslavije, puno je drugačija.Puno smo spremniji priznati i tuđe, tosmo vidjelo odmah greške, ali i vlastitegreške. Ali svejedno sekundarna viktimizacijai dalje postoji. Sekundarnaviktimizacija i dalje postoji.PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

Pravo na naknadu štete, tu mislim dazaista nismo napravili ono što bi trebalonapraviti, da se nismo odmakliniti jedan, praktički niti jedan milimetaru smjeru u kojem bismo trebaliići. Ja sam se jako čudila. Ja samdobila mandat u jednom trenutku ibila sam voditeljica radne skupinekoja je radila Zakon o naknadi štetežrtvama kaznenih djela nasilja jer mitakvo zakonodavstvo kad uđemo u Europskuuniju moramo imati jer je tokonvencijska obveza i mi bez toga nemožemo u Europsku uniju ući. To mije bilo jedno izuzetno iskustvo. Tadasam se prvi put susrela na taj način sadržavnim službenicima, kad državnislužbenici sjede u radnoj skupini i štitedržavni budžet do krajnjih granica.Naravno, odmah je bilo rečeno da setaj zakon neće odnositi, i takav je biomandat radne skupine, da se zakon neodnosi na ratne žrtve. Znači, ne možeići unatrag, nego se odnosi samo nažrtve pro futuro od trenutka kad će tajzakon stupiti na snagu. Prema tomemislim da je nama, čini mi se i svimostalim državama, još uvijek ostaloriješiti pitanje naknade štete u ovompodručju na jedan sustavan način.A to, ja ću sad tu i stati, to nam zapravo,niti tužba za genocid ako nekimisle neće riješiti. Pa da Hrvatska idobije tužbu za genocid, pa da i Srbijadobije svoj dio tužbe za genocid, pa ida Bosna dobije svoju tužbu za genocid,i dalje će ostati pitanje da mi sasvojim unutarnjim zakonodavstvom isa svojom unutarnjim voljom te stvariZAGREB, 25.11.2010.trebamo moći riješiti. Koliko godinanam za to treba, vidimo koliko je trebaloda se neke stvari nakon Drugogsvjetskog rata, tek su se sad počele ukonačnici počele razrješavati.Pravo na različite oblike pomoći. S timću završiti. Pravo na različite oblikepomoći kod žrtava. Naša društva sujoš uvijek relativno siromašna društva.Sustav pomoći žrtvama u svijetu,ako gledamo, razvijaju se na nekakvedvije osnove. Jedna osnova je gdje jeto NGO-ovski posao, ako gledamoanglosaksonski svijet. Pomoć žrtvamaputem NGO-a. Ako gledamo skandinavskisvijet, to sve lijepo ide krozstrukturu države. Ja volim reći ovako:niti ja naše društvo toliko bogato nitije naša država toliko ekipirana administrativnou ovom trenutku da bi moglato u potpunosti preuzeti na sebe,niti je naš NGO sektor toliko jak dabi to mogao preuzeti potpuno na sebe.Dakle, mi moramo naći jednu sinergijuizmeđu države i između NGOsektora u organiziranju različitih oblikapomoći žrtvama, od psihološke, savjetodavnena dalje. Jedan zadatak overadne skupine koja će 29. i 30. u Opatijiraditi u izradi strategiji, bit će i to.Ja se nadam da će ići u tom smjeru.Znači, da se pokuša naći jedan balansizmeđu države i NGO sektora u organiziranjui pružanju pomoći žrtvama.Evo, hvala lijepo.Snježana Vasiljević:Evo zahvaljujem profesorici Turkovićiako je pripremila jedno predavanje, a117

drugo je ispalo odlično. Ako ćete imatipitanja, a vjerujem da hoćete, to ćemomalo kasnije odraditi, a ja bih sadadala riječ gospođi Sonji Manojlovićkoja je sutkinja, predsjednica Krivičnogodjela, Apelacioni sud u Beogradu,i članica Vijeća za ratne zločine.Vjerujem da ćete vi iz vašeg iskustvamoći puno toga reći o ovom što smodosad čuli. Izvolite.Sonja Manojlović:Hvala. Hoću da pozdravim sve učesnike,da zahvalim organizatorima i davas pozdravim uime svih mojih kolegakoji rade na rešavanju predmeta ratnihzločina. Ja takođe nisam bila bašsasvim sigurna, organizatori, ne bihsad o tome, znaju zbog čega nisambila sasvim sigurna kako bi trebalo daizgleda ovo izlaganje. Ja zahvaljujemšto sam stavljena u grupu profesorakoji sa teorijskog stanovišta posmatrajuproblem. Ja sam više možda kaosudija krivičar koji radi na rešavanjuovih predmeta, pragmatično, pokušalada posmatram taj pravni okvir sa stanovištasuda. O aspektu međunarodnihugovora, konvencija i ostalih dokumenatagovorila je pre mene uvaženagospođa tako da ne bih pričala o tojmeđunarodnoj strani pravnog okvirakada je u pitanju status žrtava.118Što se tiče pravnog okvira u Srbiji, kaosudija kad dobijem predmet, uvek polazimod ustavnih odredbi. Naime, uskladu sa Ustavom Republike Srbijepravni okvir je određen Ustavom, zakonom,ali i svim ovim opšteprihvaćenimmeđunarodnim pravilima međunarodnogprava, potvrđenim međunarodnimugovorima i oni predstavljajuprvi poredak Republike Srbije. Zbogtoga ova pravna pravila i pravila kojaproizlaze iz međunarodno priznatihugovora predstavljaju ustvari, reklasam, pravni poredak Republike Srbijei nije potrebno donošenje nikakvihposebnih propisa za njihovu primenu,nego se vrši neposredna njihova primena.Ako se pitanje statusa žrtava posmatrau krivičnopravnom i krivičnoprocesnomsmislu, kroz sudski postupak,takođe prema odredbama Ustava, onse posmatra kroz prizmu Ustava, zakonai svih ovih potvrđenih međunarodnihpravila i konvencija, ali i običajnogprava. Ja se apsolutno slažemsa izlagačima pre mene da je često,mislim da je to profesorka kazala, daveoma često konvencije koje primenjujemomoramo da tumačimo šire,u neposrednoj praksi, nego kako jeto zapravo u konvencijama navedeno.Samo ću jedan primer, koji je relativnoskoro u praksi, u jednom predmetukoji smo sudili, i gde je doneta odlukaApelacionog suda, bili u situaciji damoramo neke odredbe Ženevske konvencijeda tumačimo veoma široko dabismo je mogli primeniti na nemeđunarodneoružane sukobe tako da je zaistapotrebno veoma mnogo ulaganjai truda i poznavanja svih međunarodnihpropisa i akata da biste mogli postupatiu predmetima i da biste mogliraditi. Većinu ovih međunarodnih,PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

značajnih, relevantnih ugovora i konvencijanaša država je potpisala takoda je obavezuju.Ja sam nešto bila pripremila, ali mislimda nije potrebno o tome sadada pričam. Draže su, dakle, po menipotpisujući međunarodne konvencije,donoseći u nacionalnim zakonodavstvimapozitivne propise koji se tičupitanja ratnih zločina, samim tim ipoložaja žrtava u ratnim zločinima iprilikom procesuiranja tih predmeta,obavezale su se kroz ove zakonskepropise da garantuju zaštitu dostojanstvožrtava sa jedne strane, a sa drugestrane im osiguravaju određenu uloguu krivično pravnom smislu. Da bise utvrdile sve relevantne činjenice iutvrdila krivičnopravna odgovornostlica koja su počinila najteža dela ratnogzločina uglavnom bez izostanka,neophodno je učešće žrtava u krivičnompostupku u svojstvu svedoka,odnosno oštećenih. Često, imali smoi od prethodnih izlagača da čujemo,nedostaju dokumenti, nedostaju pismenidokazi i ono na čega mora sudda se osloni, to su iskazi žrtava. Statusžrtve je višedimenzionalan. S jednestrane krivičnoprocesno zakonodavstvopredviđa obavezi svedočenjaoštećenih, koji su, moram priznati, ujednom prethodnom periodu se suočavalisa animozitetom društva premasvedoku ratnih zločina, čak do mereda je bilo nemoralno svedočiti o ratnimzločinima, ali isto tako morampriznati da se to veoma izmenjalo. Sadruge strane postoji dilema kako naZAGREB, 25.11.2010.najbolji način zaštiti oštećene, žrtveratnih zločina, kako im vratiti moralnost,dostojanstvo i kako im uostalompružiti satisfakciju u svim oblicima.U Republici Srbiji je donet zakon oprocesuiranju ratnih zločina koji jeusvojen u Narodnoj skupštini RepublikeSrbije 2003. Imao je neke izmene2004. i 2005. godine i ovim zakonom,čiji je puni naziv Zakon o organizacijinadležnosti državnih organa upostupku za ratne zločine, uređuju se,obrazuju, organizuju nadležni državniorgani, određuje se njihova nadležnost,organizacione jedinice, koji učestvujuu otkrivanju, krivičnom gonjenjui suđenju za krivična dela koja supredviđena ovim zakonom. A zakon seprimenjuje radi otkrivanja krivičnoggonjenja i suđenja za krivična delaprotiv čovečnosti i drugih dobara kojasu zaštićena međunarodnim pravom,koja su sadržana kada je u pitanju krivičnizakonik Republike Srbije u glavi34., zatim za teška kršenja humanitarnogprava koja su izvršena na teritorijibivše Savezne Republike Jugoslavije,od 1. januara 1991. godine, kao i krivičnadela koja su navedena u StatutuMeđunarodnog krivičnog suda za bivšuJugoslaviju i krivična dela koja setiču pomoći učiniocima krivičnih delaukoliko se odnose na ova prethodnakrivična dela. U skladu sa odredbamaovog zakona koji je predvidio osnivanjeTužilaštva za ratne zločine, ono jeosnovano 1. jula 2003. godine nakončega je izabran tužilac, a u posebnomodelenju Okružnog suda u Beogradu119

osnovano je odelenje za suđenje zaratne zločine u prvom stepenu, odnosnoosnovana su i danas isto funkcionišudva veća. U međuvremenu nastupilaje na snagu nova mreža sudovau Republici Srbiji tako da su sada zasuđenja u prvom stepenu nadležno jeposebno odelenjen Višeg suda u Beogradu,a u žalbenom postupku postupaApelacioni sud u Beogradu.Prema odredbama ovog zakona u postupkuza krivična dela ratnih zločinaprimenjuju se posebne odredbe o postupkuza krivična dela organizovanogkriminala. Dakle, u procesnom zakonuizdvojene su određene odredbe,imajući u vidu porast i značaj borbeprotiv organizovanog kriminala, očemu ne bih, mislim da nije potrebnosada da pričamo, ali te posebneodredbe, ukoliko nešto drugo nije regulisano,odnose se i na krivična delau procesuiranju lica koja su optuženaza činjenje najtežih krivičnih dela ratnihzločina.120Svi znamo da je iskaz svedoka jedanod najstarijih i najznačajnih dokaznihsredstava u krivičnom postupku i nijeteško pretpostaviti koliki je značaj togiskaza i u procesuiranju krivičnih delaprotiv ratnog zločina. Međutim, ovdese u praksi često susrećemo sa nizomproblema od kojih su dva moždanajvažnija. Najpre događa se da određenisvedoci koji su očevici događajane žele da svedoče. Najčešće je to,moram priznati, verovatno iz želje dazaborave sve te strahote koje su preživeli,a sa druge strane veoma često suizloženi raznim pritiscima, pretnjamazbog čega često se događa, ukoliko jesvedok saslušan u raznim fazama postupkagde vidimo kako je on menjaosvoj iskaz, postoji veća ili manja ugroženosttog svedoka i postavlja se ondapitanje zaštite svedoka u krivičnompostupku.U pravnom sistemu Republike Srbijeprepoznajemo dva osnovna vida zaštiteučesnika u krivičnom postupku kojise odnosi na oštećene, koji se odnosina žrtve ratnih zločina i koji učestvujuu krivičnim postupcima. U prvomslučaju radi se o merama zaštite kojeje moguće preduzeti u skladu saodredbama samog Zakonika o krivičnompostupku, i to se odnosi na onemere koje se pružaju u toku samogpostupka. Drugi vid zaštite su vanprocesnemere zaštite. Što se tiče ovihprocesnih zaštita, Zakon o krivičnompostupku najpre predviđa opštu obavezusuda da svakog svedoka i oštećenogzaštiti od uvreda, pretnji i svakogdrugog napada. Međutim, kada postojeokolnosti koje ukazuju da bi licukoje se pojavljuje kao svedok ili njemunekom bliskom srodniku bilo ugroženotelo, zdravlje, sloboda ili pak imovinavećeg obima, a naročito kada seradi o najtežim krivičnim delima, sudmože rešenjem odobriti da se svedokuobezbede posebne mere zaštite. Mereposebne zaštite obuhvataju od sametehnike ispitivanja svedoka pod određenimuslovima imajući u vidu novetehnike putem videobima i slično naPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

koji način se prikriva njegov identitetdo samih mera koje se tiču fizičkogobezbeđenja svedoka, odnosno oštećenogu fazi samog glavnog pretresa.Nacrt novog Zakona o krivičnom postupkuje trenutno na javnoj raspravii očekuje se da će on u skupštinskuproceduru ući negde do kraja 2010.godine. Ja mogu da kažem da kada jeu pitanju zaštita žrtava krivičnih dela,da on unosi nešto kvalitetnija rešenjau odnosu na ona koja imamo trenutno.Pre svega u nacrtu se predviđa izaštita posebno osetljivih osoba. Miimamo zakon o mladima koji takođena određeni način tretira kada su u pitanjumaloljetna deca, a svedoci smoda vrlo često u ovim oružanim sukobima,u ratnim sukobima, da su veomakorištena ili zloupotrebljavana deca.Rešenje o dodelivanju statusa posebnoosetljivog svedoka donosi sudprema onom nacrtu i taj status podrazumevai primenu posebnih pravila oispitivanju takvih lica kao što je ispitivanjeu stanu, uz prisustvo određenihstručnih lica kao što su psiholog, lekarili slično, zabranu suočenja i slično.Što se tiče mera vanprocesne zaštite,one podrazumevanju zaštitu svedokavan suda i preduzimanje nekih merakoje su van okvira krivičnog postupka.Osnovni pravni okvir za primenu ovihdela svakako predstavlja Zakon o programuzaštite učesnika u krivičnompostupku koji je donet još 2005. godine.Ovim zakonom su uređeni uslovi ipostupak za pružanje zaštite i pomoćiZAGREB, 25.11.2010.učesnicima u krivičnom postupku, injima bliskim licima, koji usled davanjaiskaza, ili obaveštenja koja suznačajna za dokazivanje, mogu bitiizloženi opasnosti za život, telesni integritet,zdravlje i slično.Prema odredbi člana 5. ovog zakona,program zaštite se sprovodi ako suučesnici u krivičnom postupku bliskalica usled davanja iskaza dovedenau opasnost, a bez tog iskaza iliobaveštenja bi bilo znatno otežanoili onemogućeno dokazivanje u krivičnompostupku za krivična dela,između ostalog, i protiv čovečnosti idrugih dobara koja su zaštićena međunarodnimpravom. Mere zaštite uokviru programa predstavljaju fizičkuzaštitu ličnosti, imovine, promenu boravištaili premeštaja u drugu zavodskuustanovu ako je takvo lice negdesmešteno, prikrivanje identiteta i kaonajradikalnija mera je promena identiteta.Zakon istovremeno reguliše ioznačava i nadležne državne organei službena lica koji će spovoditi ovajprogram, i sprovode ovaj program, aizmeđu ostalih tu su i jedinica za zaštitukoja je formirana i ustanovljenapri Ministarstvu unutrašnjih poslova ikoja sprovodi ovaj program zaštite.Ja sam pripremila i neke podatke vezaneza analizu rada posebnog odelenjau Beogradu, vezano za procesuiranjepredmeta ratnih zločina i analizomrada, dosadašnjeg, mogu da kažemda je u posebnom odelenju prilikomformiranja ovog odelenja ustanovljena121

jedna posebna služba, čiji je cilj i zadatakpomoći oštećenima i svedocimau krivičnom postupku. Ova služba jeformirana 2006. godine. Doduše, nepostoji nikakav pravni okvir za njenoustanovljavanje, ali je ona formiranapo ugledu na međunarodnu praksu iona do danas funkcioniše i do danasje pružila asistenciju negde oko 1.378lica, od čega su 344 lica bila oštećeni ukrivičnim postupcima ratnih zločina.Služba je suočena sa znatnim materijalnimteškoćama za njeno funkcionisanjei njeno funkcionisanje zaistane bi moglo biti uopšte ostvareno danije bilo jako velike pomoći OEBSa,američke ambasade, ali i Fonda zahumanitarno pravo koji je pružio jakoveliku pomoć i podršku ovoj službi.Pomoć se sastojala uopšte u edukacijiljudi koji rade tamo, organizovanju raznihkurseva, odlasku u posetu sličnojslužbi koja postoji, kažem sličnoj zatošto je ovo nešto formirano van ovihkonkretnih pravnih okvira u Haagu isl.Od osnivanja odelenja za ratne zločine2003. godine tužilaštvo je podneloukupno 89 zahteva za sprovođenjeistrage. Ovim zahtevima je bilo obuhvaćeno376 lica i protiv četiri lica jepodnet optužni akt, odnosno zahtev zasporovođenje istrage od strane oštećenihkao tužilaca. Nakon sprovedeneistrage Tužilaštvo za ratne zločine jepodiglo 38 optužnica protiv 139 lica, ito za krivično delo ratni zločin protivcivilnog stanovništva, podneto je 26optužnica, od toga do sada je ukupno122doneto 14 prvostepenih presuda, odkojih su 9 postale pravnosnažne. Potim presudama osuđeno je 17 lica,a pet lica je oslobođeno. Za krivičnadela protiv ratnih zarobljenika dosada je ukupno podneto 11 optužnicaprotiv 39 lica. Izrečeno je ukupno šestpresuda od kojih su tri postale pravnosnažne.Po te tri presude 15 licaje pravnosnažno osuđeno za krivičnodelo protiv ratnog zločina, a za pet licasu donete oslobađajuće presude. Zakrivično delo upotrebe nedozvoljenihkrivičnih sredstava je do sada podignutajedna optužnica protiv jednoglica i tu je doneta prvostepena presuda.Trenutno u fazi istrage se nalaziukupno 19 predmeta, od čega se 15istraga vodi po zahtevu tužilaca za ratnezločine, a u četiri slučaja su istragunakon odustanka tužilaca nastavili ilipodneli zahteve za sprovođenje istrageoštećenih.Kada je u pitanju regionalna i međunarodnasaradnja, ja bih htela presvega da istaknem da je naša zemlja,kao što sam rekla, 2002. godine donelaZakon o saradnji sa međunarodnimtribunalom za krivično gonjenje licaodgovornih za teška kršenja humanitanogprava na teritoriji bivše Jugoslavijekojim se određuje saradnjadržave sa međunarodnim tribunalomkao i izvršavaju obaveze koje naša državaima i koje proizilaze iz rezolucijeSaveta bezbednosti 827. i Statuta Međunarodnogkrivičnog tribunala. Istimzakonom naša zemlja se obavezala,potpisujući taj zakon, da će poštova-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

ti i sprovoditi odluke Međunarodnogkrivičnog tribunala, ukazivati pravnupomoć, što mislim da čini i danas uonoj meri u kolikoj je to uopšte mogućeda učini.Što se tiče ustupanja postupaka zakrivična dela ratnih zločina od straneMeđunarodnog krivičnog tribunala,našoj zemlji je do sada ustupljensamo jedan predmet. Radi se o jednomlicu. Međutim, kada je taj predmetstigao na nadležnost, to lice je uzdokazni materijal stigao i nalaz veštakada se radi o licu koje je nesposobnoza trenutno, zbog zdravstvenog stanja,učestvovanje u krivičnom postupku idoneto je rešenje o obustavi, odnosno...da, obustavljen je krivični postupak.To su razlozi koji privremenosprečavaju krivično gonjenje i ukolikose stanje u tom smislu popravi, verovatnoće biti nastavljen. Inače sa tomdijagnozom i sa tim izveštajem lekaraje i stigao predmet na nadležnosti u jednom predmetu koji je označenkao „Zvornik“, pošto ima nekolikotih predmeta, radi se o procesuiranjulica optuženih za ratne zločine koji suučinjeni na teritoriji opštine Zvorniku prethodnom poratnom periodu,stigao je istražni materijal koji je nakontoga obrađen od strane istražnihorgana Republike Srbije i sada je utoku procesuiranje tih lica, donete sui prvostepene presude, a protiv ostalihlica su u toku postupci.ZAGREB, 25.11.2010.U toku 2006. i 2007. godine u skladusa konvencijom o međunarodnoj saradnjiu krivičnim postupcima bio jeformiran i zajednički istražni tim sanadležnim organima Bosne i Hercegovineu slučaju krivičnog postupkakoji se vodi za ove ratne zločine koji supočinjeni na teritoriji opštine Zvornik,a posebno odelenje Okružnogsuda u Beogradu je u toku 2007. godinepotpisalo sporazum o saradnji, ovaslužba za pomoć i podršku svedocimai žrtvama koja postoji i pri sudu Bosnei Hercegovine potpisali su saradnju ita saradnja manje-više danas postoji.Ja bih samo htela da iskoristim priliku,ne bih više zadržavala vašu pažnjui ne bih više o detaljima mada nisambila sigurna kao treba da izgleda toizlaganje, pa sam ja to nešto opširnijebila pripremila, ja sam samo htelanešto vezano za ovo što je Sandrakazala, o ovim primarnim izvorima.Ja se potpuno slažem sa gospodinomIvaniševićem, koji je govorio o kvalitetuoptužnice kao primarnog izvora.Hoću da kažem sa stanovišta sudijekoja svakodnevno ispred sebe ima optužnicei odlučuje o tim optužnicama,zaista teško je prihvatljivo da primaranizvor nekakvih relevantnih podatakamože biti optužnica. Slažem seda može. Po meni bi to moglo u nekomsekundarnom obliku ako je to verifikovanojoš nekim podacima jer vrločesto optužnice sadrže podatke koje,kasnije u toku krivičnog postupka, nemogu biti dokazani ili nisu dokazanitako da mislim da u tom smislu trebamalo razmisliti. Evo toliko. Hvala vamna pažnji. Zahvaljujem se.123

Snježana Vasiljević:Hvala. Zahvaljujem se sutkinji Manojlovići dala bih riječ našem kolegi saPravnog fakulteta Univerziteta u Sarajevu,magistru Mehmedu Hadžiću,sa Katerde za radno i socijalno pravokoji će nam reći nešto više o pravnomstatusu žrtava u Bosni i Hercegovini.Izvolite.Mehmed Hadžić:Dobar dan želim i sve vas srdačnopozdravljam. Kod mene će biti malodrugačiji uklon pojma žrtve. Ovo dosadšto smo čuli o pojmu žrtve sa aspekta,ja bih rekao, više krivičnog, odnosnokaznenog. Kod mene će fokusbiti na socijalnom obezbeđenju pravažrtava. Kad kažem žrtava, pod tim mislimna demobilizirane, odnosno demobilisaneborce, ratne vojne invalidei, što je, čini mi se, ovdje baš fokus –civilne žrtve, žrtve rata.Naravno zbog specifične državne organizacijeu Bosni i Hercegovini, jednamala digresija, imam i ja takođerjednu jako široku prezentaciju, pa ćebiti ovako na momente secirana saonim bitnim tačkama. SpecifičnostiBosne i Hercegovine zbog, naravno,svi znate, njene državne organizacije,to da ima za posljedicu regulisanjeprava, socijalno obezbeđenje žrtavarata je definisano na etnitetskom nivou,odnosno postoje određena dodatnaprava u Brčkom distriktu Bosnei Hercegovine. To su akti kojimase provode postupci mjera aktivnostikojima se štite ljudska prava u vrijemerata i drugih oružanih sukoba.124Suštinski ono o čemu vam ja govorimje socijalno obezbeđenje žrtava rata.Postajanje dvije normativne šeme sunormativni okvir i Federacije Bosnei Hercegovine i normativi okvir RepublikeSrpske i dodatni normativniokvir Brčkog distrikta BiH. E sad, kolikoje vama čitati ove zakonske naslove,što to ustvari čini normativni okvirZakona o pravima branitelja/branilacai članova njihovih porodica, Zakon oposebnim pravima dobitnika ratnihpriznanja, govorimo o Federaciji BiH,i Zakon socijalne zaštite civilnih žrtavarata i zaštiti porodice sa djecom.Republika Srpska, Zakon o pravimaboraca, vojnih invalida i porodica poginulihboraca Obrambeno-otadžbinskograta Republike Srpske, prečišćentekst, i Zakon o zaštiti civilnih žrtavarata. I naravno Brčkog distrika – Zakono porodicama poginulih boracai ratnih vojnih invalida. SpecifičnostBrčkog distrika je što demobilisaniborci, odnosno ratni vojni invalididolaze iz jednog od etniteta. Nezavisnoiz kojeg etniteta dolaze, oni imajuodređeni korpus dodatnih prava, akoimaju prebivalište u Brčkom distriktuBiH. I naravno sad idu detaljna pojašnjenjaza oba etniteta.Prije samih detaljnih pojašnjenja štosu to bitni elementi pravnih odnosa usistemu boračke zaštite, odnosno zaštitecivilnih žrtava rata, prvo moramodefinisati tko spada u krug aktivno legitimisanihlica, odnosno tko je titularprava. Zatim što je to osigurani rizik,možda tačnije ovdje pošto govorimoipak o određenoj vrsti obezbeđenja,PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

što je to zaštićeno pravo? To je status,pripadnost određenoj formaciji, određenotjelesno oštećenje. Koja su toprava, odnosno obaveze, odnosno kojaprava ta lica imaju? Naravno bitno jenaglasiti da ta lica svoja prava isključivomogu, čitav krug lica, mogu svojaprava ostvariti na temelju zahtjeva.Ako ne podnesete zahtjev, ne možeteostvariti svoja prava, što se može malokomparirati sa ovim jutrošnjim izlaganjemu smislu evidencije žrtava, odnosnolica koja se tretiraju kao žrtverata, ne moraju se poklapati evidencijezvaničnih organa koji daju određenaprava registriranih po njihovimuzusima žrtava rata i stvarni broj žrtavarata. Može se desiti da postoje licakoja nisu podnijela zahtjev iz tko znakojih razloga. Može se desiti da licakoja imaju status člana porodice poginulecivilne žrtve rata koja nisu znaliza te svoje sunarodnike. Onda imateodređene civilne žrtve rata koje nisuimale bliskih srodnika, koji su poginulii niko nije faktički od njihovihbližnjih pokrenuo pitanje njegovognestanka, odnosno njegove smrti.ZAGREB, 25.11.2010.Federacija BiH prvi zakoni osiguranjai demobilisanih branioca, vojnih invalidai članova njihovih porodica, ovdjeje jako bitno tko se smatra braniocem.Pripadnik odgovarajuće vojne snage,naravno fokus je na Federaciji BiH,nadam se da pratite, pripadnik odgovarajućesnage Armije BiH, HVO,policija, koji su bili u BiH u perioduod 18.9.1991. do 23.12.1996. Vidite,ovdje su već precizni, konkretni parametri.18.9.1991. napad na općinuRavno, 23.12.1996. prestanak vanrednogratnog stanja, odnosno prestanakvanrednog stanja u BiH. E sad ovo suveć pobliže kategorizacije, demobilisanorješenje nadležnog organa. Onise kategoriziraju kao dobrovoljac i organizatorotpora i učesnik rata. Ovogovorim o titularima prava.Sljedeća kategorija je ratni vojni invalid,državljanin BiH i stranac, jakobitno, vršenje vojnih dužnosti u sastavuoružanih snaga. Znači, sve oveprethodne kategorije u vršenju vojnihdužnosti ako su zadobili određenaoštećenja, tretiraju se kao ratni vojniinvalid, zadobivena rana, povreda, bolestili pogoršanje bolesti s posljedicomoštećenja organizma najmanje 20posto, to je donja granica identifikacijeratnog vojnog invalida, svrstavajuse u 10 grupa, da ne idemo u detalje.Članovi porodica umrlog, poginulognestalog branioca u umrlog ratnogvojnog invalida, ovdje imate bračnidrug, roditelji, očuh, maćeha, dedo,nana, maloljetna braća i sestre, pododređenim uslovima vanbračni drug.Koja su to njihova prava, socijalnoobezbeđenje? Imate prava demobilisanihboraca, prava vojnih invalida.Kategorija, pojam vojni invalid se sumirana mirnodopske vojne invalidei ratne vojne invalide. Prava članovaporodice demobiliziranog branioca,prava članova porodice poginulog,umrlog, nestalog branioca i umrlogratnog vojnog invalida, pa sad imatekorpus prava demobiliziranih boraca,125

prava ratnih vojnih invalida. Ovdje suove imenovane kategorije, to su ustvariodređene finansijske kompenzacijeu smislu lične invalidnine, dodatak zanjegu i pomoć, ortopedskih dodatak.Druga prava to su pravo na adekvatnuzdravstvenu zaštitu, prava na povoljnijepenzionisanje, određena drugaprava koja olakšavaju svakodnevni život.Prava članova porodice poginulog,umrlog, nestalog branioca i umrlogratnog vojnog invalida porodična invalidninauvećana, porodična invalidninapomoći u slučaju smrti i drugaprava.Vjerojatno svi u manjoj ili većoj mjeriimamo problem budžetiranja, odnosnoadekvatnog budžeta i pritiskaodređenih međunarodnih finansijskihinstitucija kad se formira budžettako da je u Bosni i Hercegovini, uFederaciji Bosne i Hercegovine podpritiskom MMF-a i određenih međunarodnihinstitucija donesena izmjenai dopuna zakona, ako određenalica prelaze određeni cenzus, što jenormalno, da se razumijemo, pojavau sistemu socijalnog obezbeđenja. Viako prelazite određeni cenzus, nistesocijalno ugrožena kategorija. Ako licaprelaze određeni imovinski cenzus,gube određena prava.126I, naravno, civilne žrtve rata. Pojam.Kad je tokom rata ili neposredne ratneopasnosti usljed ranjavanja ili nekogdrugog oblika ratne torture nastupilooštećenje organizma, naravno što uključujementalno ili značajno narušavanjezdravlja ili nestanak i pogibije.Ovdje imate zakonsku definiciju civilnežrtve rata. Oštećenje organizma60 posto usljed, pa mučenje nekog,omaložavajuće postupanje, nezakonitokažnjavanje, to su ove kategorijekoje smo malo prije čuli od profesoriceTurković, odnosno gospođe Manojlović.Zatvor, koncentracioni logori,internacija, prinudni rad, takođerbombardovanje, ulične borbe, eksplozijeratnog materijala, zalutali metakitd. Zaostali ratni materijal. Znači, tosu ove zaostale mine bez obzira štose faktički rat ne vodi, Bosna i Hercegovina,i određeni broj dugih državau regionu, pogođena je problemomminskih polja. I lica koja zadobijupovredu od tih zaostalih eksplozivnihmaterijala također imaju status civilnežrtve rata. Naravno pojam civilne žrtverata spadaju i lica koja su pretrpila povreduusljed određenih terorističkih,odnosno diverzantskih napada. Naravnoto su članovi porodice, članoviporodice lica koje je poginulo u vezi saratnim događanjima.Posebnu kategoriju civilnih žrtava ratasmatraju se lica koja su preživjela seksualnozlostavljanje i silovanje. I onošto također želim naglasiti, status civilnežrtve rata se priznaje i civilnimlicima i pripadnicima snaga bivše tzv.Autonomne pokrajine zapadna Bosnaukoliko nitko ne ostvaruje odgovarajućaprava po zakonu o pravima branilacai članova njihovih porodica. Znate,možda dosta vas i ne zna, u jednomvremenskom periodu vojni neprijate-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

lji u zapadnoj krajini BiH su bili pripadnicilegalnih oružanih formacijaArmije i BiH i pripadnici tzv. Autonomnepokrajine zapadna Bosna.Članovi porodice, civilne žrtve rata,sad imate definiciju tko se smatra, inaravno oni imaju određena prava.Vidite određenu analogiju sa pravimaratnih vojnih invalida u određenomužem obimu? Ovdje su ova drugaprava iz kategorije ratnih vojnih invalidaeksplicitno imenovala. Prioritetnozapošljavanje, prioritetno stambenozbrinjavanje, psihološka pomoć ipravna i svaka druga pomoć. NaravnoRepublika Srpska, što se tiče pravademobilisanih boraca i ratnih vojnihinvalida, to su zakoni o pravima boracai vojnih invalida i porodica poginulihboraca Obrambeno-otadžbinskograta. Titulari prava su borci, vojni invalidi,opet ponavljam, u koje spadajumirnodopski ratni vojni invalidi i članoviporodice poginulog borca i porodiceumrlog vojnog invalida.ZAGREB, 25.11.2010.Također definicija tko je to borac, od17. avgusta ‘90. do 19. maja ‘92. zaobranu Jugoslavije, odnosno RepublikeSrpske. To su naravno pripadniciJugoslavenske narodne armije i licakoja su od 19. maja ‘92., odnosno do19. juna ‘96 kao pripadnici oružanihsnaga Republike Srpske vršila vojne idruge dužnosti za obranu RepublikeSrpske. Interesantno da je borac i licekoje je učestvovalo u antifašističkoj ioslobodilačkoj borbi tokom 20. vijekakao pripadnik srpske, crnogorske vojske,jugoslovenske vojske. Borac FederacijeBiH, mi nemamo tu kategoriju,njihova prava se definišu po posebnimpropisima. U Republici Srpskoj ta licasu uključena u socijalno obezbeđenje,znači pripadnici NOR-a, odnosnopripadnik srpske i crnogorske jugoslovenskevojske. Vojni invalidi, ratnivojni, mirnodopski vojni nizom. Tkosu ratni vojni invalidi, tko su članoviporodice i članovi poginulog borca,članovi umrlog vojnog invalida, tkose smatra članom uže porodice prava,skoro identična kao u Federaciji, pravaboraca, prava vojnih invalida, odnosnoovdje čak imate jednu malo širu listu,odnosno imenovanje određenih pravakoja se u Federaciji definištu kao drugaprava.Invalidi se svrstavaju u također desetkategorija. Koja su prava članova njihoveporodice, odnosno članova porodiceumrlog vojnog invalida, što je porodičnainvalidnina? Naravno, ovdje jedefinisan imovinski cenzus, odnosnoprelazak preko određenog imovinskogcenzusa gubitak prava. Civilnežrtve, Zakon o zaštiti civilnih žrtavarata. Također definicija tko se smatracivilnom žrtvom rata. Vraćam se naratne vojne invalide u Republici Srpskoj.Oni imaju precizno definisanu,zakonom određenu situaciju kad licekoje se vraća nakon borbenog zadatka,dobilo je dopust, i dolazi kući, koji jepoginuo ne svojom krivicom, članovinjegove porodice imaju određenaprava koja su financijski puno manjaod ovih inače klasičnih prava. Tko sesmatra članom porodice civilne žrtve127

ata, koji su uslovi za ostvarivanje prava,koja su to njihova prava, naravnoopet cenzus.I Brčko distrikt, određena dodatnaprava, znači lica koja su bila pripadniciodređenih oružanih formacija uFederaciji BiH, odnosno u RepubliciSrpskoj, a koja trenutno imaju prebivališteu Brčkom distriktu, imajuodređeni korpus dodatnih, možemoga nazvati dodatno socijalno obezbeđenje.To su ta prava.I završno, neka lista otvorenih pitanja,ne postojanje jedinstvene baze podataka,opet ponavljam, zbog specifičnedržavne organizacije. Ne postojanjekontrolnih mehanizama i koordinacijeodgovarajućih organa. To je ta neujednačenostna nekom unutrašnjemnivou. Malo prije smo govorili o neujednačenostina regionalnom nivou,nažalost u Bosni imamo ujednačenostna unutrašnjem nivou. Sistem finansiranja;opet ponavljam, specifična državnaorganizacija, pa imate u Federacijikantone, pa određena prava Federacija70 kantona sa 30, finansijskostanje kantona umnogome različito,od stanja privrede u tim kantonima ionda to generira drugi niz pitanja.I ono što je jako bitno naglasiti reformasistema socijalne zaštite u skladusa relevantnim rješenjima, Vijeće Europe,kontekst je Europska socijalnapovelja koja također potencira ovošto je profesorica Turković govorila,a i gospođa Manojlović. Socijalna inkluzija,odnosno socijalna kohezija.Uključivanje tih kategorija u redovanživot. Naravno, moj uklon je socijalnoobezbeđenje iz aspekta krivične, odnosnograđanske odgovornosti, to suopet drugi korpusi prava. Ja sam većdebelo prekoračio vrijeme. Hvala lijepo,pa ako bude pitanja...Snježana Vasiljević:Nadam se da će vam oprostiti ovo.Hvala kolegi Hadžiću. Evo prije ručkaimamo još jednog izlagača, takođerpravnika, gospodin Agon Vrenezi,pravni stručnjak za ljudska prava izPrištine...Prevoditeljica:Gospodin će na albanskom jeziku pavas moli da stavite slušalice.Agon Vrenezi:Dobar dan. Pozdravljam sve prisutne.Zahvaljujem organizatorima na pozivui da vam ne oduzimam previše vremenareći ću da moja prezentacija, kojusam pripremio, slična se prezentacijikolege iz Bosne i Hercegovine. Znači,fokusirat će se na aspekt priznavanjastatusa civilnih žrtava tijekom rata ibeneficija koje će dobiti kao tijek togpriznanja njihovog statusa.128Možda ste upoznati s kontekstom kojije jako specifičan što se tiče Kosova,koje ima jednu specifičnost, jednu različitostod Bosne i Hercegovine, jerse po prvi puta status osoba koje suimale oštećenje tijela uzrokovano ratomregulirane pravilnikom UNMIK-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

a tijekom 2000. To je pravilnik 2066i administrativne upute koje su prihvaćenetijekom 2001. godine, kojepredviđaju da osobe koje su preživjelenajmanje 40 posto oštećenja na tijelutijekom sukoba, i za obitelji veteranaOslobodilačke vojske koji su izgubiliživot tijekom borbe, imaju pravo naobeštećenje. U vezi sa nestalim osobama,one se ne spominju eksplicitnošto se tiče ovog pravilnika. Znači, nijeto obuhvatilo i da bi dobili beneficijekroz zakon, članovi obitelji ih trebajuprijaviti kao nestale osobe ili kaoumrle osobe. Broj tih osoba je jakomalen, što proizlazi iz ovog pravilnika.Ali ovaj pravilnik ima još jedan nedostataku vezi sa nestalim osobama jerobuhvaća samo razdoblje do 20. lipnja2009. i ne obuhvaća sve nestale osobenakon tog datuma, većinom se radi oSrbima, Romima i drugima. Taj nedostatakje kritiziran od međunarodneorganizacije.Kasnije je sastavljen novi Zakon o statusui o pravima obitelji boraca, invalida,veterana i drugim članovima Oslobodilačkevojske Kosova i obiteljimažrtava rata, civilnih žrtava naravno.Ovaj zakon je prihvaćen tijekom 2006.godine, u veljači 2006., ali tijekom tihgodina mi smo bili pod administracijomUjedinjenih naroda. Trebalo gaje objaviti s postojećim pravilnikomUNMIK-a, i čini se da je to napravljeno,ali zapravo takva javnu objavuzakona od strane UNMIK-a ne postoji.Našli smo jedan nejasan pravnimodus. Zakon se počeo primjenjivatiZAGREB, 25.11.2010.2007. godine, napravivši različite kategorijeosoba koje su obuhvaćene ovimzakonom, ali normalno s nedostacimajer ne tretira sve osobe jednako. Jer tupostoje različite kategorizacije ovisnoo nacionalnosti i osobama koje suranjene, odnosno koje su pretrpjeleodređena oštećenja.Kao primjer, ovaj zakon naglašava daje civilna žrtva rata osoba koja imaoštećenje organizma od najmanje 40posto, nastalo kao posljedica ranjavanjaoružjem, odnosno bolesti zadobivenimau zatvorima ili neprijateljskimlogorima. Znači, tu postoji određenarazlika. U tim slučajevima mi nemamonekakvu diskriminaciju, ali sve civilnežrtve rata tretiramo na isti način,neovisno o njihovim aktivnostima tijekomratu ili načinu na koji je došlo doove invalidnosti. Također civilna žrtvaprema ovom zakonu je osoba koja jeubijena, odnosno ranjena od straneneprijatelja. Zakonom nisu obuhvaćeneosobe koje su ubijene kao civilnežrtve tijekom akcija Oslobodilačkevojske Kosova ili NATO-a.Postoji razlika u odnosu na nestalecivilne osobe, s obzirom da ovaj zakonkao nestalu osobu smatra svakuosobu koja je nestala tijekom rata, začiju sudbinu se još ne zna. Na Kosovuje upravo u izradi novi zakon, kojiće vjerojatno morati pričekati novisaziv parlamenta. Za to vrijeme različitiakteri mogu iskoristiti prilikui na jednaki način tretirati sve osobekoje su doživjele ranjavanje, odnosno129

koje su umrle tijekom rata, ali i drugekategorije stradalih koje nisu do sadabile obuhvaćene zakon. A vidjeli smoda su, primjerice, obuhvaćene zakonskimokvirima u Bosni i Hercegovini.Prvenstveno mislim da zakon trebaobuhvatiti i žrtve seksualnog zlostavljanja,čiji točan broj, nažalost, nitkona Kosovu ne zna. Razmatrajući samomrtve žrtve, odnosno poginule i ubijeneosobe, zaboravljamo druge kategoriježrtava koje ulaze u ovu kategorijuprema međunarodnim standardima.To ne bismo smjeli dozvoliti.Zahvaljujem. Mislim da vam je bilojako teško pratiti me, ali meni je bilolakše da se izražavam na materinjemjeziku. Hvala još jednom. Nadam seda možemo diskutirati o tome, daotvorimo diskusiju.Vesna Teršelič:Zahvaljujem gospodinu Vreneziju naovom jednostavnom i kratkom izlaganju.Dobila sam informaciju da nasčeka ručak. Da se taj ručak ne bi ohladio,ja predlažem da mi prvo pojedemoručak pa da se vratimo i diskutiramo.Da li se slažete?Snježana Vasiljević:OK. Onda ste slobodni.***Bogdan Ivanišević:Dobar dan. Ja sam Bogdan Ivaniševići moderirat ću sesiju o dilemama130u određivanju pravnog statusa poginulihi nestalih i drugih žrtava ratnihzločina i kršenja ljudskih prava u tokuoružanih sukoba u Jugoslaviji. Ali pretoga trebamo da završimo raspravuod prepodne tako da bilo bi dobroda postavite pitanja učesnicima kojinisu odavde, među vama o onome štosu govorili pre podne. Onima koji sudalje tu. Nisu su svi učesnici ovde.Ovdje je gospođa Jelić, Sonja Manojlović,Mehmed Hadžić i Agon Vranezi.Četiri od pet učesnika jutarnje sesijesu ovde, sede u raznim delovima ovesale pa bih molio druge koji su slušalinjihove prezentacije i koji su hteli danešto pitaju pa nije bilo vremena da tosad urade. U ovakvim se situacijamaobično kaže da posle ručka svi smopospani, umorni, ne možemo odmahda razmišljamo aktivno, ali eto sadsam ja tu frazu izrekao. Usprkos tomeja bih snažno apelirao da nastavimojutarnju sesiju, nekih desetak minutasa pitanjima i zapažanjima premaonome šta je rečeno. Nataša. Izvolite.Nataša Stamenković:Ja ću pokušat nešto da pitam. Ja sam izMakedonije tako da oprostite za jezik,Nataša Stamenković, sa Pravnog fakultetau Skopju. Imam jedno pitanje,bilo je za profesoricu iz Hrvatske, aligospođa Manojlović bi vjerojatno moglabolje da odgovori. Moje pitanje je- bilo je slučajeva, recimo u užim sudovimau Srbiji, kada su određeni ljudibili proglašeni krivim za ubojstvo, aonda je Apelacioni sud doneo presudeda su ubojstva bila pod pravnom kvali-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

fikacijom dela protiv čovečnosti. Kojaje limitaža? Kako se to određuje? Da lije to motiv? Kako se određuje pravnakvalifikacija razlika između ubojstva idela protiv čovečnosti? To je to, hvala.Sonja Manojlović:Evo ja ću pokušati da vam objasnim.Ukoliko Drugostepeni žalbeni sudnađe da se radi o drugoj pravnoj kvalifikaciji,ovlašćen je po Zakoniku okrivičnom postupku da vrši izmenupravne kvalifikacije. Dakle, u žalbenompostupku sud je vezan činjeničnimopisom događaja. Motiv nijeelement krivičnog dela po krivičnomzakoniku Republike Srbije. Mislim dato nije ni po jednom koliko znam. Dakle,motiv nije, ali je svakako važan zarazumevanje okolnosti pod kojima jedošlo do predmetnog krivičnog pravnogdogađaja iz kojega je proisteklokrivično delo. Pa ako je krivično deloratnih zločina protiv čovečnosti, protivosobnih vrednosti koje su zaštićenemeđunarodnim aktima i humanitarnimpravom, utvrđuju se u svakompojedinačnom slučaju. Dakle, zavisiod okolnosti. Kada je učinjeno, gdeje učinjeno, u kom okruženju, šta subili motivi? Iako, kažem, motiv nijeelement krivičnog dela, ali od svih tihokolnosti koje predstavljaju odlučnečinjenice po zakonu postoje bitne ipostoje odlučne činjenice. Odlučnečinjenice su one od kojih zavisi pravnakvalifikacija, da li je u konkretnomslučaju, da li se radi o jednom, drugomili trećem krivičnom delu.ZAGREB, 25.11.2010.Dakle, sud ne može da menja taj činjeničniopis ili bez pretresa u žalbenompostupku da utvrđuje drugačiječinjenice od onih koje je utvrdio Prvostepenisud, ali nije vezan pravnomkvalifikacijom i ukoliko, s obziromna sve ove okolnosti slučaja, ali kojesu nesumnjivo utvrđene tokom prvostepenogpostupka, nađe da se radi onekom od krivičnih dela, onda možeda vrši prekvalifikaciju i da osudi, dapreinači prvostepenu presudu i daosudi lice protiv koga se vodi postupakza drugo krivično delo, pa je tako kadje u pitanju ratni zločin. Do formiranjaOdelenja za ratne zločine mi smoimali nekoliko predmeta u kojima suvođeni postupci za krivična dela ratnihzločina. Ali nakon formiranja posebnogodelenja pri Okružnom suduu Beogradu svi ti postupci se sada odei ukoliko diskreciono pravo tužioca dakvalifikuje nešto kao krivično delo ratnogzločina, dakle ako je optužno kaoratni zločin, onda će ići pred posebnoodelenje gde će biti procesuirani.Bogdan Ivanišević:Tko još ima neko pitanje ili zapažanjeu vezi jutarnjih izlaganja? Izvolite.Marko Sjekavica:Isto za sutkinju ako može. Nastavnona ovo što ste govorili. Što u slučaju,budući da postoji u Srbiji to posebnoOdelenje za ratne zločine, u Hrvatskojpostoje vijeća za ratne zločine koji sudrukčijeg sastava nego obična, da takokažem, uvjetna vijeća, što ako na primjerjavno tužiteljstvo kvalificira neki131

zločin kao recimo teško ubojstvo, sudnije vezan pravnom kvalifikacijom, zaključida je to ratni zločin, šta se ondadogađa se procedurom? Koji sud će utom slučaju biti nadležan? Da li će sepostupak prebaciti na posebna vijećaili posebni sud? Hvala.Sonja Manojlović:Ja sam sad odgovarajući na pitanjegospođi odgovorila da je diskrecionopravo tužioca da po zakonu organizacijenadležnosti državnih organau nadležnosti tužilaštva pokrećepostupke za ratne zločine. Jedna odpretpostavki je da tužilac mora prihvatitii pokrenuti postupak. Ukolikoto tužilac ne prihvati, sud nažalost nemože ništa sam da uradi.Jelena Ðokić-Jović:Ja mogu? Isto za sutkinju Manojlović.Bogdan Ivanišević:Molim one koji se javljaju da se predstave...Jelena Ðokić-Jović:Jelena Ðokić-Jović, Documenta. Jaznam da je do nedugo u Srbiji zapravobila slična ta organizaciona strukturakao i ovdje, dakle bio je općinski,okružni, ovdje županijski, Vrhovni,mene samo zanima da nam ukratko,ako možete, kažete nakon reformi, štozapravo u nadležnosti sada spada uApelacioni, što je isto neka vrsta, kakosam razumjela, drugostupanjskogsuda, a što u nadležnosti Vrhovnog?I samo me zanima, Okružni sud više132nije Okružni, nego je to Viši sud, je litako? I to je Odjeljenje za ratni zločin,koliko ima sudaca koji su sude za...Samo otprilike malo o tome ako možete?Hvala vam.Sonja Manojlović:Pa evo ja sam malo čas u izlaganju kazalanešto ukratko da je od 1. januaraove godine počela da radi nova mrežasudova u Srbiji. Do tada smo imali naopštinskom nivou opštinske sudove,zatim Okružni sud koji je bio nadležanza određenu teritoriju i nadležnostopštinskih sudova sa svoje teritorije,i imali smo Vrhovni sud koji je biosud koji je odlučivao u drugom stepenu,dakle imao je dvojaku nadležnostu drugom stepenu na predmete gdeje prvostepeni postupak vođen priOkružnom sudu. I bio je sud trećegstepena, po zakonu samo u izuzetnimsituacijama, ostao je i danas takopo izmenjenim odredbama Zakona okrivičnom postupku za treći stepen.A nakon 1. januara kada je započeorad sudova po ovoj novoj mreži sudovaumesto opštinskih imamo osnovnesudove. Njihova nadležnost je ostalaskoro ista sem što je pomeren nekilimit što se tiče zaprećene kazne zavisnood toga da li sudi sudija pojedinacili veće. Tu je nešto izmenjeno. Znatnoje podignut taj limit.U Okružnom sudu sudi se samo u prvomstepenu za najteža krivična delazaprećne kazne i on ima jedan vrlo,vrlo mali deo apelacione nadležnosti.Mi to onako kolokvijalno zovemoPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

ZAGREB, 25.11.2010.mala apelacija. Najpre je negde poizmenama Zakonika po krivičnom postupkuViši sud trebao da postupa užalbenom postupku na odluke koje setiču osnovnih sudova. Onda je to izmenjenopa je ostalo da je nadležan užalbenom postupku kada su u pitanjuodluke o određivanju, produženju iliukidanju mera za obezbeđenje prisustvaokrivljenog. I onda neposrednopred kraj godine, iako je projekcijabroja sudova svih nadležnosti vršenana osnovu tih odredbi Zakonika o krivičnompostupku, minut do dvanaestizvršenih izmena tako da su oni sadnadležni samo u žalbenom postupkukada se određuju. Dakle, ne akose kasnije u toku postupka, primeraradi, ako se radi o pritvoru, produžavaili ukida pritvor, nego samo ukolikose određuje neka od mera za obezbeđenjeprisustva okrivljenog, poštoje najčešći pritvor, zato dajem kaoprimer ovaj pritvor. A Apelacioni sudje nadležan u drugom stepenu za svepostupke.Što se tiče Vrhovnog kasacionog suda,to je sad najviši sud, najviše istance,on je nadležan za odlučivanje po vanrednimpravnim lekovima. E sad i tuimamo izmenu u odnosu na nadležnostVrhovnog suda s obzirom da supo novim izmenama Zakonika o krivičnompostupku, a i prema nacrtuzakonika koji bi, ja sam maločas kazalada je sad u proceduri, na javnojraspravi, i mi očekujemo da će negdedo kraja ove godine ući u skupštinskuproceduru, a njegova primena se otprilikeočekuje negde oko početka sledećegodine. Ima nekih odredbi kojeupućuju i ukazuju da bi primena togzakona trebala da počne negde u junumesecu, ili od 1. jula sledeće godineu odnosu na posebno odelenje Višegsuda, dakle za organizovani kriminali ratne zločine, ali to još nije sasvimsigurno. Tu je bilo dosta primedbi, dabi trebalo krenuti u svim sudovimaistovremeno, a ne praviti jer to izazivau praksi jako velike probleme. Ne bihsad sa tim da vas opterećujem. Vrhovnikasacioni sud je nadležan samo povanrednim pravnim lekovima, čiji jebroj jako sužen. Znate, ostao je zahtevza zaštitu zakonitosti, i tu je saddošlo do nekih izmena. Nejverovatnijeće sud sam odlučivati da li će uzeti upostupanje ili ne zahtev za zaštitu zakonitosti,s tim što može sad da uvodise i okrivljeni preko svog branioca kojimože pokrenuti postupak i tako.Jelena Ðokić-Jović:... zakonski ovlašten jedino tužitelj.Znači, u Srbiji tužitelj i...Sonja Manojlović:... okrivljenik će imati mogućnost, alije pravo suda da odluči da li će uzetiu postupanje i tako i po nacrtu ovognovog zakonika o krivičnom postupku.A inače u posebnom odelenju postojedva veća za ratne zločine, petornosu veća po zakonu koja postupaju poprvom stepenu, u drugom stepenu toje jedno veće u Apelacionom sudu ukome ja radim, to veće je takođe petorno,i to je to što se tiče ratnih zločina.133

Jelena Ðokić-Jović:Hvala vam najljepša.Mehmed Hadžić:To su suštinski dva seta zakona. Zakono pravima demobiliziranih branilaca iratnih vojnih invalida, odnosno preciznijeda vam sada... Zakon o pravimabranilaca i članova njihovih porodica,govorimo o Federaciji BiH, nadležnostiFederacije BiH, Republika Srpska,dodatna prava Brčko distrikt. ImateZakon o branilacima i članovima njihovihporodica i imate Zakon o osnovamasocijalne zaštite civilnih žrtavarata i zaštite porodica sa djecom. Znači,civili, odnosno civilne žrtve rata suprebačene u korpus sa klasičnim pravimaiz dijela socijalne zaštite. Suštinskiova prava branilaca i ratnih vojnihinvalida, to je također vid socijalne zaštite.Evo ja sam prvenstveno govorioo socijalnom obezbeđenju.Bogdan Ivanišević:Dobro, još imamo vremena za nekapitanja zapažanja u vezi jutarnje sesije,s tim da sad malo poštedimosutkinju Manojlović i da nešto Agonkaže ili gospodin Hadžić o regulativikoja se odnosi na status žrtava u njihovimdržavama, ili gospođa Jelić sapravnog aspekta, ne znam da li je tu,ne vidim je. Tu je, ali ispred dvorane.Da, ako imate neka pitanja koja se nato odnose. Evo ja bih pitao gospodinaHadžića i Agona mada nisam slušaotvoje, nisam bio tada unutra, kako sedefinišu, odnosno koliko ja vidim, nedefinišu se civili u zakonima o kojimaste govorili. Kako ih onda vi razumeteu praksi?134Bogdan Ivanišević:Mislim da se nismo dobro razumeli.To mi je jasno, ali definicija civila utim zakonima ne postoji, nego se pretpostavljada svi znamo šta je civil, dokrecimo o zakonima o prvom setu zakonao pravima boraca, tu se kaže „boracje pripadnik Armije BiH“. Znači,daju se neke odrednice iz kojih semože zaključiti tko se sve ima smatratiborcem. Da li onda civil... ukratko...Mehmed Hadžić:E contrario. Nemamo civila, ali imamocivilnu žrtvu rata. Ona kategorijacivila koja stiče, koja ulazi u krug titularaprava koja mogu crpiti iz ovognormativnog okvira. Znači, naravno,nisu ni sve civilne žrtve rata, u ovomsuštinskom smislu, sve civilne žrtverata nisu pravno pokrivene, samo onecivilne žrtve rata koje imaju 60 postotjelesnog oštećenja. Znači, sve civilnežrtve rata koje imaju do 60 postotjelesnog oštećenja nemaju prava zasocijalno obezbeđenje po ovim zakonodavstvima.Opet ponavljam, uFederaciji je to Zakon o osnovama socijalnezaštite i zaštite civilnih žrtavarata i zaštite porodice sa djecom, a uRepublici Srpskoj je baš specifičanZakon o zaštiti civilnih žrtava, žrtavarata. Znači, nema definicije branilac,civil, nego imamo definiciju braniocakoju izvodimo definiciju ratnog vojnoginvalida, a ovdje imamo definicijucivilne žrtve rata. E sad po meni nemaPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

potrebe da argumentum e contrarioizvodim definiciju civila, jer to jeshodno prema zakonu o zaštiti pravacivilnih žrtava. Govorimo o socijalnomobezbeđenju. Opet ponavljam,vjerojatno s ovog krivičnog aspektadalo bi se govoriti o posebno-specifičnojdefiniciji civila.Bogdan Ivanišević:Pa da zato što, koliko ja razumem, ukrivičnom kontekstu civil je onaj tkonije borac, u međunarodnom humanitarnompravu. Znači, to je negativnadefinicija, pa onda pretpostavljam dase ista definicija koristi u praksi organakoji trebaju da odlučuju kome ćedavati određene...Mehmed Hadžić.Opet ću biti precizan. U FederacijiBiH također, identično je u RepubliciSrpskoj, jedan mali momenat: „Statuscivilne žrtve rata priznaje se licu kodkojeg je nastupilo tjelesno oštećenjeorganizma najmanje 60 posto ili značajnonarušavanje zdravlja usljed mučenja,nehumanog i ponižavajućeg postupanja,nezakonitog kažnjavanja...“Znači, kategorija je licu. A naravnovojnici su lica koja su bili pripadnicioružanih formacija u jednom drugomsegmentu. Ovdje je definicija samolicu. Znači, opet nije argument e contrario,nije vojnik. Iz ove formulacijese može izvesti taj vaš zaključak, kojinaravno nije vojnik, a koji je pretrpilotjelesno oštećenje od minimum 60posto pa usljed ovih svih ostalih stvari.ZAGREB, 25.11.2010.Naravno opet, sad da se ne ponavljamzbog ostalih, nehumano postupanje,nezakonito kažnjavanje, protupravnolišavanje slobode, zatvor, koncentracionilogori, internacija, prinudni rad,u toku ratnog stanja ili neposredneratne opasnosti. Zatim bombardovanje,ulične borbe, eksplozija ratnogmaterijala, zalutali metak, zaostaliratni materijal nakon završetka rata,problem minskim polja. U vezi sadiverzantskim, terorističkim akcijama,znači sad, trenutno. Govorimo ocivilnim žrtvama rata, međutim u tukategoriju spadaju i lica, ako bi se sad,trenutno, danas desio neki terorističkinapad i određena lica, civili pretrpeodređena tjelesna oštećenja, postotkapo ovom zakonu od 60 posto, oni bi setakođer smatrali civilnom žrtvom rata.Zatim posebna kategorija su naravnoi lica koja su preživjela seksualnozlostavljanje i silovanje. Ne znam je liotprilike to...Bogdan Ivanišević:Hvala vam na pojašnjenju. Sandra jehtela da nešto kaže na tu temu. Takosam zabeležio...Sandra Orlović:Pa da...Bogdan Ivanišević:Možda sa ovim da zaključimo deo pada krenemo u popodnevnu raspravu.Sandra Orlović:Da, čitava ova oblast priznavanja pravacivilnim žrtvama rata i porodicama135

civilnih žrtava rata kao i priznavanjeprava porodicama palih boraca i vojniminvalidima jedna je vrlo zanimljiva,za mene lično, oblast i kao organizacijase bavimo time, ali bih vas molilada se skoncentrišete i da mi odgovoritena pitanja, također i Agona ćuzamoliti da mi da odgovor u odnosuna Kosovo, koji je postupak priznavanjastatusa porodice civilne žrtve rata?Govorim samo o licima, porodicamaonih lica, civila koji su izgubili životu ratu. Dakle, šta jedna porodica, i dali uopšte postoji rok u kojem porodicamože da zahteva da se prizna status?Šta od dokaza prilaže porodica i takođeda vas zamolim za jedan komentarili ocenu da li vi smatrate da su ti zahtevnidokazi sprečili neke manipulacijei malverzacije u praksi? Da li su onidovoljni? Eto, toliko i Agonu isto.Bogdan Ivanišević:Ja bih samo molio da odgovori budukratki, da se ne razgovara satima.Znam da će biti teško odgovoriti kratko,ali...Mehmed Hadžić:Princip je inače socijalnog obezbeđenjada se prava dobivaju na temeljuzahtjeva. Vi ako ne podnesete zahtjev,nećete ostvariti svoje pravo. Ovo jespecifična oblast tako da same civilnežrtve rata podnose zahtjev na osnovuvaljane medicinske dokumentacije.Proces dokazivanja je relevantni organ.To u zavisnosti od Federacije BiHi Republike Srpske cijeni određenuprvo medicinsku dokumentaciju, ako136imate medicinsku dokumentaciju ookolnostima ranjavanja.Sandra Orlović:Ne, govorim o porodicama ubijenihcivila. Znam o medicinskoj dokumentacijii utvrđivanju nivoa invalidnosti.Govorim o porodicama civilnih žrtavarata u porodicama onih civila koji suubijeni tokom rata.Mehmed Hadžić:To bi bio princip: ona porodica kojamože da dokaže na relevantan načinda je njihov bliski srodnik, suprug,odnosno supruga, dijete i tako dalje,poginuo kao civilna žrtva rata... Tutreba da „uskoči“ ova vaša djelatnost,odnosno djelatnost organizacija kojeprikupljaju dokumentaciju o spiskovimanestalih, odnosno poginulih.Svaki organ u svom postupku imaodređene metode, procedure kojimase utvrđuju status civilne žrtverata. Nadovezujem se na ono, kolikoja znam, nekih velikih zloupotreba utom smislu nije bilo. U Federaciji BiHja ne znam da postoje rokovi... Postojerokovi za lica koja su bila proglašenanestalim. U Republici Srpskoj podnošenjezahtjeva za priznavanje statusacivilne žrtve rata je faktički okončanosa 31.12.2007. godine. To je zakonskaodredba. Inače, do tog roka je bilo dalice može podnijeti zahtjev u roku odpet godina. Evo sad ću opet da budemprecizan. Nadam se da ne uzimam,ustvari uzimam puno vremena... Izvinite.Znači, član 33. Republika Srpska- “Zahtjev za priznavanje prava, ošte-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

ćenja organizma, može se podnijetiu roku od pet godina od dana kad jelice zadobilo oštećenje, odnosno danaprestanka okolnosti”. Odnosno, “zahtjevza priznavanje prava pogibije ilismrti lica može se podnijeti u roku odpet godina od dana pogibije ili smrti”.Ovaj zakon je pretrpio dosta izmjenai dopuna i na kraju odredba člana 34.- “Lice koje je zakasnilo sa zahtjevom- znači mimo roka od pet godina - zapriznavanje prava po osnovi člana ...može podnijeti zahtjev do 31. decembra2007.” To je bila neka krajnja zakonska...Ne znam...Agon Vrenezi:Evo ja ću kratko. Za vreme dok jeUNMIK-ova uredba bila na snazi,oni su formirali preko te neke uredbecentralni medicinski odbor koji jeprocenio koliki je nivo invaliditeta, jato pričam i o vojnim i o civilnim invalidima,a što se tiče ono što smo malopre razgovarali o civilnim žrtvamarata, to je jedna vrlo čudna definicija,ja sam malo pre to rekao, ali mislimda se malo izgubilo to, civilna žrtvarata smatra se osoba koja je ubijena iliranjena od neprijateljskih snaga, a kasnijepoginula od perioda 27. februara1998. do 20. juna ‘99. kao osobe kojesu stradale od mina i drugih eksplozivnihsredstava nakon završetka rata.Znači, to je definicija, ali nema definicijatko su neprijateljske snage, značida li ulaze i žrtve koje su stradale zbogdejstava Oslobodilačke vojske Kosovoi NATO snaga, ali pošto je sad novinacrt zakona u proceduri, to je dobraZAGREB, 25.11.2010.prilika da se ovakve deformacije u zakonupoprave.Bogdan Ivanišević:Dobro. Iako sam rekao pre ovog setapitanja da bi time trebali da završimotaj deo rasprave, ipak imamo još jednopitanje pošto su me jako molili, izonog dela dvorane.Violeta Burić-Milošević:Hvala, Bogdane. Moje ime je VioletaBurić-Milošević i dolazim iz Međunarodnekomisije za nestale osobe, izglavnog ureda u Sarajevu. Nije pitanje,čisto smatram da je bitno, osjetilasam potrebu da to kažem, da u Bosnii Hercegovini je na snazi zakon o nestalimosobama, zakona na državomnivou koji je usvojen još u decembru2004. godine, a koji reguliše, ima dakleu definiciji šta je to nestala osoba.Međutim nažalost to je sada za učesnikeovog skupa koji nisu iz Bosne iHercegovine, jako je komplicirano ovosve, različiti zakoni na entitetskom nivou,i evo ovaj zakon koji ja spominjemna državnom nivou koji se primjenjuje.Evo navest ću kratko, član zakona kojije definisao uspostavu instituta za nestaleosobe, koji u svom zadatku imada osnuje centralnu evidenciju nestalihosoba i trenutno je u toku verifikacijasvake nestale, ali nažalost zakonse ne primjenjuje u smislu prava kojaimaju, odnosno naknada koje bi imaličlanovi porodica nestalih osoba, kojisu nestali kao civili, odnosno pripad-137

nici oružanih snaga zbog naravno problemauspostave fonda na državnomnivou. Smatrala sam je bitno, i kolikose sjećam, bila je jedna radna grupakoja je radila na pripremi nacrta zakonao civilnim žrtvama na državnomnivou koji je još uvijek na nivou radnegrupe. Eto samo, ono što mi je bilobitno s moje strane i ispred udruženjasa kojima surađujemo da kažemda postoji zakon o nestalim osobamana državnom nivou koji regulira kojaje to nestala osoba i koji regulira pravačlanova porodica ubijenih nestalihosoba. Ja se izvinjavam što sam ukralamalo vremena.Bogdan Ivanišević:Ništa. U redu je. Dobro. Preći ćemona popodnevnu sesiju sa dodatnimdelom. Mislim da je ova prethodnasesija dovoljno dugo trajala i da nikone treba da se oseti zakinutim. Govoritćemo o dilemama u određivanjupravnog statusa, o sivim zonama koje civil, ko je borac, ko je civil koji jeučestvovao u neprijateljstvima, ko jeborac koji je van borbenog stroja, a otome će nam govoriti petero učesnika.Na mojoj ekstremnoj desnici je MladenStojanović iz Centra za mir i nenasiljei ljudska prava Osijek. On jemonitor za suđenja za ratne zločine ianalitičar. Malo manje desno od meneje Mladena Tadej iz Documente. Onaje istraživačica na projektu Ljudskigubici u Republici Hrvatskoj od ‘91.do ‘95. godine. U centru je BekimBlakaj iz Fonda za humanitarno pravo138Kosovo (FHP). Bekim je šef kancelarijeFHP-a, odnosno vodi FHP Kosovou Prištini. Do njega je Tomislav Fresl,istraživač na istom projektu na kom jei Mladena u Documenti. I do njega jePredrag Miletić, istraživač i analitičariz Fonda za humanitarno pravo.Najpre će govoriti Mladen Stojanovićo onim dilemama sa kojima se onsusretao kao posmatrač za suđenja zaratne zločine, on i njegova organizacija,a onda dogovorili smo se da ljudiiz Fonda za humanitarno pravo iznesusvoje primere, te neke granične slučajevegde im nije u svakom trenutkubilo jasno kako kategorizovati nekolice, a onda posle njih će to učinitiTomislav i Mladena kad je reč o istraživanjukoje Documenta radi u Hrvatskoj,a posle toga je vreme za diskusijukoja bi trebala da traje negde do petsati, ako se ne varam, što znači da ćebiti dosta vremena za diskusiju i nadamse da će to biti živa, zanimljivarasprava, da ćemo pomoći njima darazreše svoje dileme, da ćemo samisebi svi pomoći da razrešimo naše dilemekada razmišljamo o tim temama,bilo kao ljudi koji rade u nevladinimorganizacijama, bilo kao sudije kojitreba da odluče o tome da li je nekolice bilo žrtva uopšte, da li je bio boracu borbi, da li je bilo civil koji je direktnoučestvovao u neprijateljstvima.Također ne znam da li ima ovde netkotko sad radi u državnim agencijama,odnosno, institucijama koje određujukoji je status nekog lica, a što ondaPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

ima reperkusije na to koja prava to liceili porodica tog lica uživaju tako damislim da ovo vrlo zanimljiva i, verujem,dosta komplikovana tema, tema okojoj razumni ljudi mogu razumno dadođu do različitih zaključaka. Temaoko koje su međunarodno pravni ekspertiprilično podeljeni upravo zbogtoga što je ta siva zona takva da jeteško razgraničiti uvek pravni statusnekog lica. Nedavno je Međunarodnikomitet Crvenog krsta uradio studiju,prošle godine, na temu direktnogučešća u oružanim sukobima i velikibroj međunarodno pravnih stručnjakakoji je bio angažovan u tome je kritičan,u tom projektu, je kritičan premakonačnom produktu, ne slažu se saonim u čemu su i sami do neke tačkeučestvovali, ne zato što ICRC nijeuradio nešto što nije trebao da uradi.Sve je to bilo korektno sa pet-šest godinasastanaka na tu temu, ali prostona kraju nisu uspeli da dođu do konsenzusakoji bi reflektovao manje-višenepodeljen stav međunarodnih stručnjakao tome koja se lica imaju smatratiu određenoj situaciji borcem,borcem van stroja, civilom ili civilomkoji učestvuje u neprijateljstvima.Eto to je neki uvod. Ja bih vas zamolio,dok slušate o tim primerima, dokslušate ova izlaganja da negde razmišljatesami o tome da li ste se susretalisa sličnim situacijama u vašem raduili nezavisno od toga da li ste se susretalisa ovakvim slučajem ili ne, prostoda pokušate vi da nađete sebi odgovorna one dileme na koje će oni izneti paZAGREB, 25.11.2010.da pokušamo na kraju, ako nije uspeoICRC, da možda mi danas ovdeuspijemo da nađemo jasnu, da namposle toga bude jasno kako ćemo kategorizovati,ako nije ružna reč, nekolice koje je poginulo ili nestalo u tokurata ili je bilo žrtva po drugom osnovu.Mladene, izvoli.Mladen Stojanović:Hvala. Pa moja organizacija već nekihšest ili sedam godina prati suđenja zaratne zločine. Uglavnom sada zajednosa Documentom i Građanskim odboromza ljudska prava pratimo sva suđenjaza ratne zločine koja se vode uHrvatskoj, pratimo i dio suđenja kojase odvijaju u regiji. Moja prezentacija,ono što ću vam ja reći, napravljena jeiz aspekta nekog tko monitorira sudskepostupke. Naime, prateći suđenjaza ratne zločine, mi smo zapažali slučajevau kojima je bio sporan statusžrtve. Naravno u samom sudskompostupku bitno je utvrđenje koje u konačnicizauzme sud. Sporno je uglavnombilo je li žrtva bila civil ili pripadnikodređenih oružanih postrojbi, stim u svezi otvaralo se pitanje pravnekvalifikacije kaznenog djela. Naprimjer, radi li se o kaznenom djeluratnog zločina protiv civilnog stanovništvaili ratnog zločina protiv ratnogzarobljenika, a u nekim slučajevimaukoliko je stradala osoba bila pripadnikoružane postrojbe, a ne civil, radili se uopće o počinjenju kaznenogdjela. Jedna od interesantnih situacijaje status žrtava pripadnika tzv. radnihvodova.139

Naime, u konkretnom slučaju radilose o Hrvatima i Mađarima mobiliziranimau radni vod koji je bio ustrojenu vojsci tzv. Republike Srpske Krajine.U njega su bili mobilizirani isključivoHrvati i Mađari, a s obzirom da supostali žrtve zlostavljanja sebi nadređenihi nekih drugih pripadnika navedenevojske, postavilo se pitanje njihovogstatusa, a time naravno i pravnekvalifikacije kaznenog djela - da li seradnje prema njima mogu kvalificiratiratnim zločinom protiv civilnogstanovništva? Sud je zauzeo stajališteda se u konkretnom slučaju radilo ocivilima, da Hrvati i Mađari iako vojnimpozivima mobilizirani u radni vodvojske tzv. Republike Srpske Krajineipak nisu direktno sudjelovali u neprijateljstvimai da ih se ne može tretiratikao pripadnike vojske.140U drugom slučaju koji ću vam navestižrtve su bili pripadnici policijskihpostrojbi Republike Hrvatske, a ukritično vrijeme su radili na evidentiranjuranjenika u bolnici. Oni se uregistrima vode kao nestali hrvatskibranitelji, prema optužnici, još važnije,ovdje prema presudi, radi se ocivilima i djelo je kvalificirano ratnizločinom protiv civilnog stanovništva.Sud je njihov status obrazložio na načinda bez obzira što su bili policajciprilikom lišavanja slobode i odvođenjazatečeni kao civilne osobe. Sud se pozvaona činjenicu da su nekoliko mjeseciobavljali evidenciju zbrinjavanjaranjenika i da stoga ne mogu imatistatus ratnih zarobljenika, već isključivocivilnih osoba. Također je navedenoda su prilikom odvođenja bili ucivilnoj odjeći bez oružja.Sljedeći primjer odnosi se na postupakkoji se za zločin počinjen na Ovčarivodio na Specijalnom sudu u Beogradu.Djelo je kvalificirano ratnimzločinom protiv ratnih zarobljenika,počinitelji su za to kazneno djelo pravomoćnoosuđeni. No obitelji žrtava ipreživjeli oštećeni sa Ovčare smatralisu da se ne radi o ratnim zarobljenicima,već o bolesnicima, ranjenicima,civilima, medicinskom osobljuiz Opće bolnice u Vukovaru. Dakle,smatrali su da je trebalo direktne počiniteljeoptužiti za ratni zločin protivcivila i ratni zločin protiv ranjenika ibolesnika. U odnosu na svih dvjestoubijenih na Ovčari, to je bilo kvalificiranoratnim zločinom protiv ratnihzarobljenika iako je evidentno da jemeđu njima bilo i civila. Recimo, SinišaGlavašević, novinar, evidentno jebio civil.Posljednji primjer odnosi se na slučajevegdje se također postavljalo pitanjestatusa žrtava. Ta situacija nije odvećbitna i neće previše pomoći kolegamakoje rade na dokumentiranju ljudskihgubitaka, no bitna je iz aspekta monitoringasuđenja i mogućnosti dokazivanjakrivnje počinitelja. Naime, radise o prigovorima branitelja okrivljenihkoji oni iznose tijekom sudskog postupka,a koji tvrde da žrtve koje su uoptužnici navedene kao civili da su zapravobili pripadnici vojnih postrojbi.PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

To su potkrepljivali time što članoviobitelji primaju naknade kao članoviobitelji stradalih hrvatskih branitelja.S tim u vezi nameće se pitanjekako takvi prigovori mogu utjecati nasudske postupke? Naime, ukoliko seutvrdi da je stradala osoba zaista bilapripadnik oružanih postrojbi, najčešćeće samo biti izmijenjena pravnakvalifikacija kaznenog djela. Ukolikoje neka od žrtava zaista bila civil, tobi moglo prouzročiti probleme u dokazivanjukrivnje počinitelja. Naime,osobe koje su pozvane svjedočiti upostupcima koji se vode u Hrvatskojdužne su odazvati se pozivima za svjedočenje.No ukoliko se postupak vodipred stranim sudom pozvane osobenisu dužne odazvati se pozivu togsuda. O tome da li će se odazvati pozivuna primjer suda u Srbiji, a važnoje napomenuti da se u Srbiji vodi sveviše postupaka za zločine počinjene uHrvatskoj, pozvane osobe slobodnoodlučuju. Mnogi članovi obitelji stradalihusto što su izgubili nadu da ćepočinitelji zločina biti kažnjeni, uz tunekakvu dodatnu okolnost, ostvarenjanaknade za stradalog člana obitelji kaoza vojnu žrtvu, iako je zapravo stradaokao civil, sve bi to moglo utjecati nanjihovu odluku da li uopće svjedočitii takvim svjedočenjem se izlagati takvimpo njima mogućim neugodnimpitanjima.ZAGREB, 25.11.2010.Pripremio sam eto tih nekoliko primjerakoje sam vam sad naveo. Poredtoga u prezentaciji koja je podijeljenanavedeni su još neki konkretni primjeri.Njih su pripremile kolege izDocumente. Radi se o pitanjima sakojima su se oni susretali prilikomdokumentiranja. Sa jedne strane radise o statusu žrtava u utvrđenom statususudskim presudama, a sa drugestrane o statusu istih tih žrtava premadrugim izvorima. Znači, premaregistrima, ili prema svjedočenjimau sudskim postupcima. Hvala što steme saslušali.Bogdan Ivanišević:Hvala Mladene. Sada ćemo čuti odljudi iz Fonda za humanitarno pravo iDocumente o njihovim iskustvima, nekao monitora suđenja za ratne zločine,već kao učesnika u projektima sastavljanjaregistara ljudskih gubitakau toku oružanih sukoba. Najpre dvojicapredstavnika Fonda za humanitarnopravo. Kojim redom ćete govoriti?Predrag Miletić, izvoli.Predrag Miletić:Hvala Bogdane. Ovaj popis ljudskihgubitaka na kome Fond radi pet godinatakođe je doneo sa sobom niz specifičnihslučajeva. Naš posao, kao analitičarana projektu, bio je da te slučajeveposebno obradimo i izdvojimo,da bi u svakom slučaju ta imena bilasačuvana. U ovom momentu, za nasje veoma bitno da mi od strane strukekoja obuhvata socijalni i krivični aspektproblema, dobijemo odgovore naneke od dilema.Prva dilema je dilema civili ili vojnik,odnosno policajac. Mi se u našem141

142radu susrećemo sa zvaničnim izvorima,na primer, na Kosovu to je knjigau izdanju Kosovskog zaštitnog korpusa- TMK, koja se naziva Besmrtniciregiona Dukađin. Postoji dosta slučajevagde se podaci sadržani u tomizvoru razlikuju u odnosu na statusdat u izjavama svedoka, obično članovaporodice, koji su te izjave daliFondu za humanitarno pravo. S drugestrane, postoje liste pripadnika OVK,na kojima se možemo sresti sa nizomnelogičnosti, kao na primer da devedesetogodišnjastarica bude uvrštenau spisak pripadnika OVK, samo zatošto je majka jednog od komandanata,ili da devojčica koja je imala šestgodina, član porodice Jashari kojaje ubijena početkom ‘98. u DonjemPrekazu takođe bude na tim listama.Znači, iako su ove nelogičnosti izraznekog društvenog sentimenta premažrtvama na Kosovu, one mogu dovestiu pitanje samu pouzdanost izvorai kriterijuma kojima su autori vođenida bi odredili status neke žrtve. Navestću samo nekoliko slučajeva o poimeničnimžrtvama. Prva žrtva kojuću navesti je Nazmi Pacoli, Albanaciz okoline Prištine. On nije formalnobio pripadnik OVK, jer u početku nijebilo dovoljno naoružanja. Pomagao jeizbeglicama u šumi, a posle 24. marta1999. osmatrao je za OVK. Pripadnicisrpskih snaga su ga zarobili u šumi iubili, i nakon rata, porodica je u izjavinavela da je on bio civil, što ustvari ijeste bio u momentu smrti, ali porodicaje nakon toga uspela da od organizacijeratnih veterana i udruženja porodicapalih boraca dobije potvrdu naosnovu koje je Nazmi upisan uz pravoda mu naknadno bude priznat statusborca, tako da se on danas zvanično ivodi kao borac. Sad tu za nas postojidilema na koji način odrediti statusove žrtve.Drugi primer govori o trojici mladića.To je isto jedan interesantan primer.Njih trojica su imala od petnaest doosamnaest godina. Krajem ‘98. krenulisu u Albaniju da bi za potrebelokalnog štaba pribavili naoružanje.Nažalost, sva trojica su izgubila životu minskom polju i sad ono što je interesantnoje da su porodice dvojice tihmladića uspele kao i u ovom prvomslučaju da postignu to da njihovim sinovimanaknadno bude priznat statusboraca, dok treći mladić nije proglašenborcem, porodica je također podnelazahtev da i njemu bude priznatstatus borca, ali je taj zahtev odbijen.I treći slučaj koji sam pripremio danavedem je slučaj Envera Bytyqija.On je bio pripadnik partije LDK naKosovu, učestvovao je u demonstracijama,bavio se političkim pitanjima...Uhapšen je, proveo je otprilike nekihmesec dana u zatvoru nakon čega jeod torture preminuo u bolnici u Prištini.On se danas također nalazi nalisti palih boraca, i to su uglavnomneke karakteristične dileme. Ostalislučajevi bi mogli da se podvedu podova tri. Verujem da će i Mladena i Tomislavtakođer dati još nekih primeraiz svoje prakse.PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

Ja ću predstaviti još jednu dilemu, nakončega će Bekim predstaviti još trigrupe koje smo pripremili. Ta dilematiče se direktnih i indirektnih žrtava.Svi znamo da postoje žrtve koje zavreme rata izgube život, a da to nebude direktno posledica nekog čina iliakta, znači dejstva koje je strogo vezanouz rat i ratna dejstva, već su to posledicekoje su prouzrokovane ratom.Neke grupe ljudi koji su ugroženijeod drugih grupa, ili se nađu u nekojnepovoljnoj situaciji, gube živote narazličite načine. Postoji i druga grupažrtava, koje zadobiju neke povrede telesnogintegriteta za vreme rata, a desise da preminu u nekom periodu kojije duži i onda tu postoji pitanje kontinuiteta,odnosno da li je opravdanoda žrtvu povezujemo sa ratom i na kojinačin bi se to moglo da se odredi.Prema metodologiji koje se pridržavamou radu, ove dve grupe žrtava nesvrstavamo u popis koji će biti objavljen.Navest ću nekoliko primera. Prvislučaj je slučaj pedesetogodišnjegmuškarca. On je iz jednog sela u opštiniOrahovac, selo se zove Radošte,i u tom selu u maju 1998. godine vodilesu se borbe između OVK i srpskihsnaga. On je istog dana uhapšeniako prema izjavama porodice nijeučestvovao nije bio niti formalno nitije pomagao sukobu. Uhapšen je, proveoje deset meseci ukupno u zatvoru.Porodica je uspela nekako da izdejstvujenjegovo oslobađanje. Preminuoje devet meseci nakon oslobađanja izzatvora. Preminuo je prema tvrdnjamaZAGREB, 25.11.2010.porodice zbog torture koju je pretrpeou zatvoru.Drugi slučaj je slučaj Milosava Kovačevića.Ovo je slučaj gde je malo duživremenski period protekao od vremenanastanka povrede do trenutkasmrti. Period je, otprilike četiri godine.Milosav je bio seljanin u jednomselu u opštini Srbica. Čuvao je kravezajedno sa svojim bratom koji je ubijenu tom incidentu, kada su obojicanapadnuti. Milosav je preminuo četirigodine kasnije. Znači, da li je njegovasmrt prouzrokovana povredom? Potrebnoje oceniti neke druge okolnostikao što su starost, opšte psihičko stanjei veoma često ne postoji dovoljnopodataka da bi imali uopšte da utvrdimotu vezu.I još jedan primer ću samo navesti.To je primer bebe koja je imala otprilikegodinu dana. Njena porodicaje bila primorana da napusti mestostanovanja. Za vreme izbeglištva onase razbolela zbog nedostatka lekova inemogućnosti da dođu do lekara onaje umrla. Ovih primera stvarno imamodosta. To je kalsičan primer indirektnežrtve, smrt usled gladi, smrzavanjaili nedostatka odgovarajuće medicinskenege.Sada ću prepustiti predstavljanje drugihslučajeva Bekimu tako da će onnastaviti.Bekim Blakaj:Hvala Peđa. Ja bih na albanskom uko-143

liko možete svi da stavite slušalice.Moj kolega Peđa je spomenuo dvijevažne dileme koje smo imali tijekomnašeg rada na terenu, ali mislim da tonisu jedine dileme. Evidentirali smomnogo slučajeva na terenu gdje sucivili koji nisu bili pripadnici Oslobodilačkevojske Kosova niti su bili organiziraniu nikakvu vojnu hijerarhiju,nego obično su evidentirani kao narodnacivilna zaštita, ali u konkretnomslučaju nisu bili ni takvi jer nisu imalinikakvu vezu s tim gornjim instancamaili sličnim odjelima. Sigurno jebilo slučajeva gdje su civili koji faktičkinisu uopće bili organizirani u bilokojoj grupi, nego je netko uzeo puškui obranio svoju kuću i svoje naselje. Iu tim okolnostima su ubijeni. Trebalismo razlikovati civile i civile koji suuzeli oružje i koji su sudjelovali u takvimaktivnostima, stoga smo ih staviliu jednu posebnu grupu, naoružanecivile. Primijetili smo da većina od tihnaoružanih civila koji su ubijeni nakonrata proglašeni vojnicima, dobilisustatus vojnika, odnosno borca.Ja sam uzeo u obzir nekoliko slučajeva,ali prije nego što budem govorio otim slučajevima, želim vas upoznatitko je nadležan da nekog proglasi ubijenimvojnikom, odnosno civilom naKosovu. U jednom momentu Peđa jespomenuo udruge porodica palih boraca,koje postoje u svakoj općini, alislužbeno, to je uradio, sigurno uz podrškuovih udruga veterana i porodicapalih boraca, tu ulogu je imao KosovskiZaštitni Korpus, koji su sastavili144ove liste koje su proglasili javnim. Unekim slučajevima obitelji su namrekleda njihovubijen član obitelji biocivil, ali smo njegovo ime pronašli naslužbenim dokumentima KosovskogZaštitnog Korpusa. Zato smo imalidilemu koje izvore informacija možemoprihvatiti: svjedočanstva obitelji iliiz drugih izvora, službenih izvora.Za ilustraciju imamo jedan slučaj gdjesu članovi jedne veće obiteljiu općiniPejë/Peć radi napada na njihovo selobili prisiljeni pobjeći u šumu i tamosu se sreli sa srpskim snagama i kojesu zapucale prema njima. Dvojica odnjih su formalno bili članovi OVK, adrugi su pripadali, ono što sam rekaomalo prije, grupi teritorijalne odbrane,ili civilne zaštite. Svi oni su dobilistatus boraca nakon njihovog stradavanja.Ima različitih slučajeva, ali nećuvam oduzimati vrijeme jer ima dostainteresantnih slučajeva koje će kolegeiz Documente prezentirati.Druga dilema koja je dosta važna zanas i želio bih da nam prisutni ekspertipomognu oko toga kako dajutretiramo. To je primjer vojnika kojisu u trenutku stradanja, ubojstva, bilisu u civilnoj odjeći. Ovo se često dešavalonaKosovu. Imamo dosta slučajevagdje smo identificirali jako veliki brojovakvih osoba. Bilo je i manjih grupasudionika OVK koji su se u jednomtrenutku borili, ali kasnije su se povukli,skinuli uniformu, ako su je imali.Zapravo, većina njih nije niti imalauniforme. Maknuli su oružje i prak-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

tički su bili kao civilne osobe i pridružilisu se kolonama protjeranih ljudikoji su odlazili iz svojih sela. Tijekomputovanja srpske snage su ih odvojileiz kolone i potom ih strijeljali. U pojedinimslučajevima smo ih mi tretiralikao ubijene vojnike, iako u trenutkuubojstva nisu bili u uniformi, niti subili naoružani.Iako pred sobom nemam konkretnematerijale, spomenut ću vam i jedanslučaj masovnog ubojstva na Kosovu.Radi se o masovnom ubojstvu u zatvoruDubravë/Dubrava,najvećem zatvoruna Kosovu. Nalazi se na zapaduKosova. Incident se dogodio u svibnju1999. godine- 19. i 21. svibnja kadaje NATO bombardirao te objekte.Mismo evidentirali dvadesetak poginulihtijekom tih bombardiranja Nakon tihzračnih udara, 22. i 23. svibnja srpskeoružane snage ubile su veliki broj zatvorenikai mi smo ih uspjeli evidentiralioko stotinu. Većina njih su uhićenikao pripadnici OVK, tijekom 1998. i1999. godine, ali u trenutku ubojstvabili su jednostavno zatvorenici. Svi onikoji su bili pripadnici OVK prije uhićenjaproglašeni su borcima i poginulimaza domovinu.Imamo još jedan slučaj. Radi se o jednomselu, Studime e Eperme/GornjeStudime, koje se nalazi u Vushtrri/Vučitrnu.Imamo slučaj Adnan Bunjakukoji je bio pripadnik OVK od 1998. godine,ali se 02. svibnja zajedno s obiteljii nekim osobama pridružio civilnojkoloni i napustio svoje selo. SigurnoZAGREB, 25.11.2010.na sebi nije imao niti uniformu nitioružje, ali su ga tijekom puta pripadniciVojske Srbije izvukli iz kolone ipotom ubili. Mogu reći da je bilo jošdesetak sličnih slučajeva. Neću ih svespominjati, imate ih navedene u materijalimakoje smo podijelili.Još edan primjer, malo drukčiji odonoga što sam do sada predstavio.Radi se o Bojanu Kostiću iz općineZhitoragje/Žitorađe koji je mobiliziran24.03.1999. tijekom NATO-vihbombardiranja u tadašnjoj SR Jugoslaviji,i odmah raspoređen u jedinicuu Graçanicë/Gračanici. Dali su mupar slobodnih dana i on je otišao kućisvojoj obitelji, ali se već 1. svibnja '99.trebao vratiti u jedinicu. Autobus kojimje putovao gađale su NATO snage,i on je poginuo u blizini sela Lluzhan/Lužane. Tretira se kao ubijeni vojnik,iako nije bio u uniformi, nije poginuou borbi, niti na zadatku.Uzet ću još jedan slučaj. Radi se oSadiku Ganijaju, on je Albanac kojije bio član OVK, nekoliko puta je nosiooružje jer je živio na granici izmeđuAlbanije i Kosova, prenosio jeoružje za OVK iz Albanije. No, dana23.06.1998. godine traktorom je prevoziohranu. Traktor se prevrnuo i onje poginuo. Znači, bio je to nesretnislučaj u kojem je stradala osoba. Danasse on vodi kao pripadnik OVK ievidentiran je kao poginuli član OVK.Za kraj još jedna dilema koju bih želioprezentirati. U vezi je sa žrtvama145

epresije, odmazde. Nakon potpisivanjaKumanovskog sporazuma izmeđuSR Jugoslavije i NATO-a, došlo je doubojstava, otmica, nestanaka velikogbroja pripadnika drugih nacionalnosti,nealbanaca. To se odnosilo i naAlbance koji su se smatrali suradnicimasrpske vojske. Ne znam da liznate ovaj podatak, ali tijekom '98./'99.po nekim većinskim albanskim selimasmo imali lokalnu policiju koja jebili lojalna srpskoj vojsci. Nakon lipnja1999. godine veliki broj tih ljudi jeubijen. Navest ću tri takva primjera.Imamo slučaj Shaipa Reka iz selaKaçanik/Kaćanika koji je bio pripadniklokalne seoske milicije, a onda gaje 12. lipnja 1999. uhitila OVK. Jednovrijeme nije se znalo ništa o njemu,vodio se kao nestala osoba, no na krajuse ustanovilo da je ubijen. Bio je pripadniklokalnih snaga sigurnosti naKosovu, ali u trenutku otmice i ubojstvabio je bez uniforme i oružja.Još jedan slučaj koji ću spomenuti jeonaj Ilija Ilić iz Prizrena, koji je takođerbio mobiliziran od strane Jugoslavenskevojske. Faktički on je mobiliziranranije, ali je 11. lipnja 1999. nakonpotpisanog sporazuma otpušten izjedinice. Trebao je otići u drugo seloda obavi formalnosti oko otpusta, alije nestao prije nego što je stigao doštaba gdje je trebao predati uniformui oružje. Obitelj nije niti znala štomu se deselio, i tek smo 2003. godinedoznali da je ubijen. Naša dilema uovom slučaju je kako da se postavimo146prema ovakvim primjerima, kako daevidentiramo te žrtve?Posljednji primjer za danas, još jedanslučaj ubijenog Srbina na Kosovu,Momira Kovačevića. Bio je policajacu Skënderaju/Srbici. Nakon potpisivanjasporazuma srpske snage službenosu se povukle, a on je ostao usvom selu i prema iskazu obitelji radiokao policajac. Ubijen je 1. rujna1999. u jednom susjednom selu kojese zove Cërkolez/Crkolez i premadokumentaciji MUP-a evidentiran jekao pripadnik tadašnje policije. Ja seispričavam što sam vam oduzeo tolikovremena, a nadam se da ćemo imativremena da diskutiramo o ovim slučajevima.Hvala najljepša.Bogdan Ivanišević:Hvala Bekime. Ovi slučajevi su vrlozanimljivi, prosto bojim se da u jednomtrenutku ne dođe do zasićenjaprisutnih da teško mogu da razgraničepojedine slučajeve tako da predlažem...Je l’ imamo pauzu u četiri sata?Za pet minuta imamo pauzu, ali nebih voleo da sada osobe iz Documentezbog toga zbrzaju svoja izlaganja dabismo stigli do pauze tako da bi, Mladena,Tomislave, tko je hteo prvi dagovori, da to te pauze prezentuje svojeslučajeve, pa ćemo posle pauze čutijoš i onda ćemo krenuti u diskusiju.Mladena Tadej:Pa evo ovako. Kao što vam je Slaven jutrosgovorio, naš projekt Ljudski gubiciu Republici Hrvatskoj od ‘91. doPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

‘95. je započeo početkom 2009. I onošto je specifično kod nas je što smo mijoš uvijek u fazi prikupljanja podataka.Znači, mi nismo došli do trenutkagdje ćemo ove podatke koje prikupljamona terenu direktno od osoba,najbližih srodnika ili suboraca, koji suvoljni razgovarati sa nama o konkretnojžrtvi, uspoređivati sa podacima izostalih izvora. Utoliko se naše dilemeodnose upravo na prikupljene izjave ikao što ste čuli, osnovna dilema je naoružanicivil i naoružani vojnici. Našiprimjeri su nešto specifičniji zato štonismo navodili konkretnu nacionalnostniti pripadnost vojsci. Smatralismo da su dileme jednake na objestrane, u ovom slučaju u sukobu uHrvatskoj, pa smo eto tako odlučili daćemo govoriti više o samoj dilemi.Tako imamo primjer gdje je pripadnikjedne vojske bio u sječi drva u trenutkukada je ubijen. Nama nije poznatotko ga je ubio niti s kojom namjerom,niti da li je osoba u trenutku stradanjabila naoružana. Ono što znamo jeda je bila pripadnik vojske. I ono štotakođer znamo da je obitelj ostvarilaodređena prava na temelju toga što jeon bio vojnik. Naše pitanje je - na kojinačin ćemo odrediti njegov status? Natemelju toga što je on bio pripadnikvojske i što je obitelj ostvarila određenistatus, ili kasnije ako saznamo daje osoba bila naoružana ili nije naoružanabila? Sad u ovom konkretnomprimjeru radi se o pripadniku VojskeRepublike Srpske Krajine, što je dostabitno u Hrvatskoj. Zakoni RepublikeZAGREB, 25.11.2010.Hrvatske uređuju, ono što je menipoznato s obzirom da nisam pravnica,samo prava vojnika Republike Hrvatske.Da li ćemo mi status ovog čovjekakoji je bio vojnik promatrati kroz zakonskeokvire Republike Hrvatske?Ili ćemo ga promatrati na neki druginačin?Zatim imamo osobu koja je za vrijemerata bila pripadnik vojske, no prilikompovlačenja osoba se razoružava, vjerojatnou civilnoj odjeći, i zajedno saskupinom civila odlazi u zbjeg. U tomtrenutku, mislim da je Bekim rekaosličan primjer u općini Peć, osoba bivaizdvajana i ubijena. Ona je u tom trenutkuneosporno u civilnom statusu,no kako će se to tretirati? Da li statustijekom rata, vojni, određuje status utrenutku smrti?Zatim imamo jedan malo specifičnijiprimjer gdje je osoba bila naoružanavatrenim oružjem, ali nama nije poznatoda li je ona bila pripadnik vojske.Ono što je specifično u ovom primjeruda je ona bila u svome dvorištukada je ubijena, naoružana, što značida se ona branila. Da li se lokacija, akonam nije poznat njezin status, da li jebila civil ili vojnik do tog trenutka, lokacijastradanja može biti uzeta u razmatranjeza određivanje statusa. Akose čovjek branio pred svojom kućom,da li je on nužno vojnik ako je imaopušku? To je što se tiče naoružanihcivila i nenaoružanih vojnika.147

I sad nešto o čemu je pukovnik Grujićjutros govorio, točnije o socijalnimpravima, naknadnoj legalizacijisocijalnih prava koja je u Hrvatskoj,možemo reći, bila podložna određenimmanipulacijama... Navest ću dvaprimjera koji pokazuju nedosljednostiu toj praksi, odnosno ljudi koji su naneki način bili u službi vojske, ali nisubili vojnici, ostvarili su status, dok suljudi koji su također radili određenestvari za vojsku nisu dobili vojni status.Imamo primjer kada je čovjek biovozač hitne pomoći i stradao je prilikomprevoženja ranjenika, vojnika sapoložaja. S obzirom na okolnosti stradanja,jedinica čiji su to ranjenici bili,posthumno je poginulom vozaču sanitetadodijelila vojni status, zaveli suga kao pripadnika postrojbe, odnosnoobitelj poginulog sada ostvaruje određenasocijalna prava za zasluge u ratu.Drugi primjer je kada osoba prvogdana napada na svoje mjesto, premainformaciji da tenkovi dolaze u selo,odlučuje šleperom postaviti barikadena ulazu u selo. Pritom dolazi tenki ubija osobu. Obitelj nije uspjelaostvariti vojni status. U hrvatskomZakonu o pravima hrvatskih braniteljaiz Domovinskog rata i članova njihovihobitelji koji to definira postojitermin “osoba koja se stavila u obranusuvereniteta države”. To je jedan odkriterija prema kojima se u Hrvatskojdobiva vojni status. Toliko od mene.Bogdan Ivanišević:Pa onda ipak predlažem da čujemo i148Tomislavovo izlaganje i onda ćemoimati pauzu za kafu.Tomislav Fresl:Može. Primjeri koje sam odabrao nemajudirektno veze sa pričama o vojnimi civilnim žrtvama, odnosno nestavljam dvojbe za to je li u pitanjucivilna ili vojna, u svim primjerima jeto sasvim jasno, nego sam se fokusiraona ovo pitanje izravna ili neizravnažrtva, koja je možda malo manjekontroverzna, ali, nadam se, jednakozanimljivo.Prvi primjer koji sam odabrao, radi seo jednom civilu koji je u gradu zahvaćenomratom sjedio ispred zgrade sasvojim prijateljima iste nacionalnosti,nepoželjne, odnosno „krive nacionalnosti“.Prišla su im dvojica vojnika kojisu ih počeli mlatiti, udarati rukama inogama. Žrtva je pokušala pobjeći upodrum, krenuli su vojnici za njim ipretukli ga do razine da su mu slomilisedam rebara i da je on preminuodvadeset dana kasnije. Obitelj smatrada je preminuo zbog izravnih posljedicapremlaćivanja. Liječnički vještakje ustvrdio da je preminuo zbog prijeteško oštećenog zdravlja. Što god odtoga bilo točno, ostaje za pitati se štobi bilo da je preminuo isti dan, što bibilo da je preminuo dvije godine kasnije?Odnosno, koje je to vremenskorazdoblje unutar kojeg mi možemoreći da je osoba izravna ili neizravnažrtva? I što bi bilo da je u njega ispaljenrafal? Da li nam je kriterij utvrđivanjeizravne ili neizravne žrtve to daPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

li je netko ubijen nogama, rukama ilinožem, ili puškom?Drugi slučaj, po meni najzanimljiviji,najkontroverzniji, pitanje je jednogvojnika koji je bio na ratnom zadatku.Vozio se sa svojim suborcima automobilom,na prvoj crti bojišnice je bio usvom selu u kojem je ratovao. Već idućeselo je bilo pod kontrolom suparničkihsnaga. Nepoznato je je li na tajautomobil pucano ili nije pucano, ali,uglavnom, automobil je sletio s cestei jedan od vojnika je poginuo. Nedvojbenoje da je poginuo na zadatku,nedvojbeno je da je poginuo u ratnimokolnostima, a sasvim je dvojbeno tkoje uzrokovao tu njegovu smrt. Da li jeuzrok njihova osobna pogreška? Dali pogreška vozača? Da li eventualnapucnjava prema automobilu? Opet,nitko automobil nije pogodio, nijebilo nikakvih metaka na samom automobilu.Znači, radi se o klasičnojautomobilskoj nesreći, ili da budemprecizniji, radi se o klasičnoj automobilskojnesreći koja se dogodila u vrloneklasičnim uvjetima.Treći slučaj je slučaj civila. Takođerpoginulog u automobilskoj nesreći, aliponovno u ratnim okolnostima i nesrećiuzrokovanoj ratom na neki način.Civil je imao radnu obvezu i proizvodioje bombe u tvornici, u jednomegradu, krenuo je svojim motorom ukrizni stožer, da li kakvu obavijest odnijeti,da li dostaviti bombe, to je, mislim,čak i sporedno, krenuo je tamo ipoginuo, odnosno doživio je sudar saZAGREB, 25.11.2010.vojnim vozilom zbog ugašenih svjetala.Naime, u tom su kraju na snazibile obavezne mjere zamračenja, nisuse smjela paliti svjetla niti na kućama,niti na automobilima niti na motorimada suparničke snage ne bi snajperomili granatom, ili na bilo koji način mogledjelovati. Te je on stradao zbog neupaljenih svjetala na svom motoru odvojnog vozila koje ga je pregazilo.Četvrti pak slučaj, radi se ponovno ovojniku. Pripadniku jedne inače zloglasnevojne jedinice, paravojne formacije,za kojeg nam je majka reklada je odbio ubijati djecu jednom prilikom.Zapovjednik njegove jedinice jezapovjedio da se ubije njega naprosto.Može to, naravno, biti majčina interpretacijadogađaja jer smo u drugomslučaju čuli da je riječ o tome da jepoginuo u izviđanju, za vrijeme izviđanja,ali opet se ne dovodi ni iz tihdrugih izvora u pitanje da je stradaood pripadnika vlastite jedinice, odnosnoda su ga oni ubili. Što u takvimslučajevima? Radi li se o izravnoj ilineizravnoj žrtvi rata? Eto, to su nekapitanja koja sam htio artikulirati. Nadamse da će biti za raspravu.Peti slučaj se nije činio toliko dvojbenda li je u pitanju izravna ili neizravnažrtva rata. Znači, radi se o stradanjimavojnika. Ima toga puno zapravo.Stradanjima vojnika kada puška opalislučajno, pri čišćenju ili u konkretnomnašem slučaju kada se nekolikovojnika okupilo za stolom i jedan odnjih je uzeo pušku sa stola, i ona je149

ispala nekako i opalila, ubila vojnika,ubila suborca. Radi li se o izravnoj ilineizravnoj žrtvi rata? Hvala.Bogdan Ivanišević:Hvala svim uvodničarima. Sada ćemoimati kratku pauzu i posle ćemo raspravljati,pri tome ja ne bih ograničavaonačin i temu o kojima ćete moćida govorite. Ako želite da komentiratepojedine konkretne slučajeve ili grupeslučajeva prema zajedničkim, sličnimelementima, mislim da bi to bio dobarpočetak. I da bi nas i to na kraju moglodovesti do, nadam se, nekih zaključakamalo opšteg karaktera, da pokušamoda nađemo neki sistem u svemuovome, neka pravila, nešto što je zajedničko.S druge strane ako želiteda odmah umesto analize konkretnihnavedenih slučajeva da date svoje mišljenjeo tome koji bi bili kriterijumina osnovu kojih bi trebalo ocenjivatistatus neke osobe i takva vrsta intervencijaje dobrodošla.Ono što bih možda postakao da razmišljateo tome, da li je potrebno, kada jereč o distinkciji borac, civil da govorimoo dve kategorije kao što mislim davećina prezentanata i na taj način točinila, ili bi korisnije bilo, recimo, napravitiviše kategorija unutar svake odtih, unutar boraca imamo borce kojisu poginuli u borbi i onih koji su bilistreljani nakon što su bili ranjeni, neutralisanii tako dalje. Oni koji su vanborbenog stroja. Isto tako za civile, dali je sve njih potrebno voditi kao civilei čak i za potrebe kao što i vi radite150kao nevladine organizacije, ili kao sjedne strane civili, s druge strane kaocivili koji su uzeli direktno učešće uneprijateljstvima. To su dve kardinalnorazličite situacije. Ako se sude podistom rubrikom civili, to možda možemalo da misleading sliku koja navodina pogrešan trag, stvori kod onoga kojirecimo čita te izveštaje. Ima jako punostvari o kojima možemo da razmišljamo.Ja sam već siguran da ste vi puniideja. Znate o čemu ćete govoriti. Nebih želeo da usmeravam diskusijupreviše usko tako da o svemu tomeposle kratke pauze. Evo, dvanaest minutaza pauzu, ali zaista vas molim dase vratite što pre.***Vesna Teršelič:U Hrvatskoj je u travnju na internetuobjavljen Registar branitelja. U tjekunekoliko dana svatko je mogao pogledatipodatke. Objava registra je svojevrstančin građanskog otpora jer Vladado danas nije objavila podatke. Riječje o starijoj verziji i očito je da nisusvi koji sada, danas imaju status braniteljaili braniteljice na tom spisku.Međutim, kad bi formalni temelj bioda l’ je netko na spisku branitelja iline, onda bismo mi imali petsto tisućabranitelja i opet bismo bili u svimsituacijama koje su prije naveli kolegei kolegice i pitanje je sad šta to za nasznači u predstavljanju naših listi. Minaravno možemo metodološki predvidjetijednu stranicu na kojoj ćemoobjasniti da mi znamo kakva je situ-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

acija bila u smislu određivanja tko ćedobiti obeštećenje i na koji način suljudi koji su evidentno po činjeničnomopisu samog incidenta civili, stradalikao civili ili kao što smo danas čuli,recimo od Ewe Tabeau, da su neki odtih vojnika ekshumirani iz masovnihgrobnica. A opet, kada se istražuje,za sve mora postojati neki dokumentacijskitemelj. Sad naravno ako smouzeli izjavu od nekog direktnog svjedoka,onda nam je temelj ta izjava,jer je izjava potpisana. Međutim, jošuvijek imamo potpisanu izjavu, a sdruge strane imamo nekakav formalnidokument, primjerice izvadak iz popisabranitelja, ili pak izvadak iz popisačlanova OVK bez obzira na to s kojeliste će sad doći taj podatak. Nekakomoramo dogovoriti kako ćemo.Jako je bitno dakle da slijedimo standardeMKCK-a, al bi isto bilo praktičnoda u onoj listi podataka koju vodimopostoji i mjesto za taj formalnistatus, jer nam je praktičnije to unijetijednom, pa ne vraćati se više na to, sadviše pragmatično gledam, imati negdjezabilježen taj podatak. Dakle, mimožemo reći, mi slijedimo kao istraživačistandarde MKCK-a i držimo semeđunarodnog humanitarnog prava,ali svjesni smo da je ta osoba na popisuvojnika navedena kao borac madanaši podaci, i to se pokazuje, dakle,dokumentom koji je potpisan, upućujuna to da je riječ o civilu i činjenicesu takve i takve. Mislim da nekakomoramo voditi i jedno i drugo, da nepostoji jednoznačno rješenje.ZAGREB, 25.11.2010.Bogdan Ivanišević:Sada su Ewa Tabeau. Izvinite, zamolitću da me podsjetite. Jovana, da. Dveruke znači sa ove strane. Da l’ ima jošnetko drugi tko se sada javlja? I ondagospodin.Ewa Tabeau:Hvala puno. Moje mišljenje je samomoje mišljenje, a ne organizacije ukojoj radim. Kao prvo željela bih iznijetijednu primjedbu. Međunarodnohumanitarno pravo nije recept za svakikolač, to je pravo koje nudi zaštituodređenim skupinama pojedinaca uratnim okolnostima. Postoje mnogedefinicije prema međunarodnom humanitarnompravu, ali nije svako pojedinačnopitanje i problem rata i zaštitežrtava rata u njemu objašnjeno.Bit će definicija i u uredbi, ali nemagotovih recepata za pojedine slučajeve.Svi ti slučajevi koje imamo danasvrlo su komplicirani.Kako kategorizirati žrtve? Zapravo,razmišljala sam je li to moja uloga.Sada bih željela podržati mišljenjesutkinje Manojlović, nadam se da samdobro rekla prezime, koja se oslanjanana izravna svjedočenja onih koji suvidjeli ratno okruženje. Okolnosti suključne u tom smislu. Međunarodnohumanitarno pravo ostavlja mjestai za interpretaciju i oni koji se bavetom interpretacijom, to nismo mi kojievidentiramo te slučajeve, nego je tostvar sudaca koji se bave tim slučajevima.U projektima koji se bave skupljanjemdokumenata o žrtvama rata mi151

interpretiramo odgovore onih koji suse bavili kategorizacijom žrtava. I minismo uvijek sigurni, ponekad dobivamotakve dokumente, intervjue, zatimdokumente nekih službenih veza, povezanostižrtava sa određenim vojnimpostrojbama i mi možemo registriratida postoje takvi dokumenti koji potvrđujuda je netko bio pripadnikomodređene vojne formacije, ali tu stajenaša uloga. Postoji granica koju ne bitrebali prijeći oni koji prikupljaju informacije.Naša uloga nije da stvaramonove stavke jer to bi bilo vrlo opasno isvi koji se bave projektima prikupljanjapodataka moraju toga biti svjesni.To je važno načelo. Mi dajemo činjeniceo osobama, o njihovom identitetui o činjenicama koje su vezane za njihovusmrt. Možda želimo previše akonastojimo odrediti klasifikaciju žrtveveć pri prikupljanju podataka. Čestoto nismo u mogućnosti učiniti.Rekla sam u svojoj prezentaciji, toje proces u kojem mnogi pojedinci iorganizacije sudjeluju, dakle proučavanježrtava rata. Svatko treba pronaćisvoje mjesto u tom lancu pojedinacai organizacija koje su uključene. Našaje svrha ista. Mi želimo imati pouzdaneevidencije, dokumente, a ponekadsmo prerevni i time ne pridonosimopozitivnom, nego činimo upravo suprotno.Slučajevi koje smo čuli sustvarno vrlo teški. I meni i mnogimljudima s kojima radim bilo bi teškodonijeti jasne odluke o tim slučajevima.Hvala vam.152Bogadan Ivanišević:Ne, ja bi to drugačije uzeo. Talk provoking.Jovana je bila sledeća.Jovana Mihajlović-Trbovc:Ja nisam pravnica, da se razumemo, ija imam zapravo pitanje, nemam stav.Ovo što je rekla gospođa Tabeau menagnalo na to o čemu sam već razmišljala.Da li postoji mogućnost danapravite više različitih kategorija usvom popisu? Zašto samo civilna ilivojna žrtva? Odnosno, zato što je upravofokus na žrtvama? Znači, da li je zavas zaista relevantan, možda pravno toi nema smisla, ali sada razmišljam, dali je moguće da, na primer, neko tkoima status civila tokom rata umre kaovojna žrtva, odnosno znamo da netkotko ima status vojnika može umreti ikao civilna žrtva, zato što je umro vansituacije borbe, ali ukoliko civil umreu situaciji borbe, zašto jednostavno gane označiti sa kategorijom naoružancivil ili tako nekako? U vašim spiskovimato nije vrednosno odredljivo. Mislim,prosto je to... Da. O tome samzapravo razmišljala.Znači, da li vi u prezentaciji rezultataističete, grupišete prema vrsti žrtve iliprema vrsti statusa koji su imali tokomrata? To je jedno pitanje, a drugoje to da li je za organizacije kao što suFHP i Documenta, ja nemam o tomestav, zato pitam, da li su za takve organizacije,koje se znači pre svega bavedokumentovanjem žrtava i faktografskimskupljanjem, da li su za njih relevantnesocijalne politike koje su državepreuzele u posleratnom periodu,PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

da li možemo smatrati da je, odnosnoreći da je na neki način diskrecionopravo države da odredi kome će priznatikoju vrstu invaliditeta, odnosnostatusa i na osnovu toga plaćanje? Mislimda je to definitivno polje ljudskihprava i da bi organizacije koje se baveljudskim pravima trebale time da sebave, ali onda zašto spajati to dvoje,odnosno može li, u okvir ovih organizacija,neko da se bavi upravo timproblemima, zašto u Hrvatskoj postoji500.000 branitelja? Jednostavno, da jeto pitanje isključeno iz pitanja dokumentovanja,dokumentovanja žrtava,individualnog dokumentovanja.I upravo sam razmišljala da je moždarazlog nezadovoljstva pripadnika OVKu Srbici bio i u tome da na neki načinpopis žrtava doživljavaju kao još jedanpoligon za to interpretiranje istorijeko je veća žrtva, ko je imao pravo itako dalje. I da upravo tim razbijanjemdokumentacije na više različitih kategorijaod kojih su neke vrednosno neutralne,kao na primjer naoružani civil.Da se na taj način njima oduzimaargument da ono što je napravljeno sanamerom, znači ovo istraživanje kojese pravi sa namerom da se zadovolježrtve, ne pretvori u još jedan poligonza interpretaciju konteksta rata, brojeva,ko je veća žrtva, takmičenje uviktimizaciji.ZAGREB, 25.11.2010.To su bila neka moja razmišljanja.Znači, da se razbije u kategorije i dase odvoji pitanje socijalne politike državei da li je ona ispravna ili neispravna,da se taj konflikt sa državom odvojiod ovog konflikta koji se bavi dokumetovanjem,popisivanjem, individualiziranjemžrtava.Bogdan Ivanišević:Na prvo od dva Jovanina pitanja ispredFonda će odgovoriti Predrag Miletić.Ne znam da li neko iz Documente želida odgovori? A posle toga Slaven Raškovićima reč, pa gospodin Hadžić.Predrag Miletić:Samo ću iskoristiti priliku to što samdobio riječ za jedan kratak komentarna izlaganje gospođe Ewe. Činjenicada u dosta slučaja ne možemo daodredimo, iako se potpuno slažem sasvim što je rekla, apsolutno je tako najedan lep način rekla, činjenica je daneke žrtve ne možemo da odredimo.Status njihov do kraja je upravo posledicatoga što o njima nemamo informacije.A postoji dosta neotvorenihdosjea, arhiva. Postoje ljudi koji znajušto se dogodilo sa tim ljudima i mislimjedan od ciljeva ove knjige će bitimpuls da se te činjenice otkriju dokraja. Samo sam hteo da naglasim tajmomenat u celoj priči.A što se tiče Jovaninog pitanja, mi torešavamo na taj način što vodimo posebnukategoriju, vojnik, civil, naoružanicivil, policajac ili nepoznato. Tosu kategorije koje vodimo, a okolnostidobijemo tako što ukrštamo to sa akoje vojnik ubijen van borbe, onda imamoposebnu šifru: ubijen van borbe.I vojnik ubijen u borbi, posebnu šifru153

ubistvo tokom borbe. Isto za civile.Civil, njemu status ostaje civil, ali muse dodeluje šifra ubistvo tokom borbetako da na taj način dobijemo ta ukrštenjao kojima je Jovana govorila.Bogdan Ivanišević:Pre nego što dam reč gospodinu uovom ćošku. Mene interesuje zašto sei u Fondu i u Documenti koristi termin‘naoružani civil’ umesto ‘civil koji direktnoučestvuje u neprijateljstvima’,jer to su dve različite stvari. Mogu bitirazličite stvari. Znači, moguće je direktnoučestvovati u neprijateljstvima,a ne biti naoružan. Blokadom puta,jedinice ili tako dalje. I u ICRC-ovomdokumetu u krajnjoj liniji, to je terminkoji se koristi.Sandra Orlović:Pa postoji jedan vrlo praktičan problem.Taj termin smo preuzeli iz izveštajaCherifa Bassiounia iz Komisije.On je upotrebio taj termin i činilo namse najpribližnije onome što želimo daobjasnimo, a praktičan problem jestezbog toga što je naša baza podatakasoftverski ograničena po broju poljakoje možemo da za određeni naziv,odnosno karakter da upotrebimo zaodređeni naziv, i sigurna sam da nijenajsrećnije rješenje, ali eto to je nekoobjašnjenje.Bogdan Ivanišević:Dobro. Izvolite sada vi.Marko Sjekavica:Evo ja sam se propustio predstaviti154kada sam postavljao pitanje sutkinjiManojlović. Marko Sjekavica izGrađanskog odbora za ljudska prava,Zagreb. Samo bih se malo nastaviona ovu diskusiju koja se ranije javilavezano za formalni ili faktički status.Ja mislim da taj formalni status, formalnapripadnost određenoj postrojbisvakako može biti kriterij da odredimoda li je netko bio vojno lice ili nije.Međutim, mislim da to nikako ne bismio biti jedini kriterij, jer radeći kaomonitor suđenja za ratne zločine susreosam se zajedno sa kolegama sasituacijama gdje su upravo optuženicipokušali zloupotrebiti taj formalnistatus da bi se ekskulpirali za zločinkoji im se stavljao na teret. Na primjeruslučaju Glavaš korišteni su čestolažni ratni putovi optuženika da bidokazali da u kritično vrijeme nisubili pripadnici određenih postrojbi,dakle da nisu imali neki vojni status.Isto tako se Nikola Jaman pokušavaopredstaviti, on je bio zapravo formalnizapovjednik ove prištapske čete Branimiroveosječke bojne, a BranimirGlavaš je bio faktični zapovjednikčete. Taj faktički status često prevladanad nekim formalnim statusom.Nadalje sam se htio dotaknuti jednogaprimjera sa suda, Međunarodnog kaznenogsuda za bivšu Jugoslaviju, kojibi nam mogao svima biti zanimljiv.Radi se o presudi žalbenoga vijeća uslučaju Mrkšić i Šljivančanin, gdje zapravosudac Pocar i ostali suci članovivijeća koji su zauzeli takvo stajalište,kažu da civilni status žrtve, odnosnoPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

oštećenika nije presudan, nije uvijekjedini bitan za utvrđivanje da li se radiloo zločinu protiv čovječnosti ili ne.Može se raditi i o vojnicima koji subili izvan stroja, hors de combat, da bimogli govoriti o zločinu protiv čovječnosti,ukoliko je taj zločin počinjen,ukoliko postoji određena veza, neksusizmeđu zločina jednog šireg sistematskognapada protiv civilnog stanovništva.Taj civilni status nije uvijek presudan,jedini kriterij.I još jedna stvar, jedan primjer našto me potaknuo ovaj primjer šta jeTomislav spomenuo vezano za nekeprometne nesreće. Mi isto kad smoizučavali pogrešnu primjenu Zakonao oprostu, naišli smo na primjere gdjeje vojni status osobe koja je sudjelovalau prometnoj nesreći bio kriterij kojije utjecao da se primjenjuje Zakon ooprostu. Znamo zašto je donesen tajzakon. Da bi se pospješilo pomirenjenakon ratnog sukoba u postkonfliktnomdruštvu. Međutim, susreli smočesto pogrešne i vrlo ekstenzivne primjenetoga zakona. Jedna od tih primjenaje bila na slučajeve prometnihnesreća sa smrtnom posljedicom, utakvim prometnim nesrećama, gdjezbog vojnog statusa osobe koja je vozilato vozilo se primjenjuje Zakon ooprostu i obustavljen je postupak. Istoimamo situacije gdje se vojni statusvrlo sporno primjenjivao na primjenudrugih zakona. Eto toliko, hvala.Bogdan Ivanišević:Slaven Rašković.ZAGREB, 25.11.2010.Slaven Rašković:Moram se osvrnuti na nešto što jerekla gospođa Tabeau. To govorimiz perspektive nekog tko svakodnevnouzima izjave o žrtvama na terenu.Kada ste rekli da, mislim apsolutnose slažem sa vama u većini tog što sterekli i definitivno je opasno nekakvečinjenice ići interpretirati odmah unjihovom prikupljanju, međutim onošto je praktični problem je što vi kaddođete na teren i imate sugovornikakojeg više možda nikada nećete imati,vi jednostavno morate zapisati što višeokolnosti o događaju koji se dogodio.Moramo u roku nekoliko minuta, kadnam ta osoba govori priču o članu svojeobitelji ili slično, donijeti nekakvuodluku. Naravno, to nije uvijek tako,nekad su stvari jasne, ali u problematičnimsituacijama moramo donijeti...Ta odluka nije uvijek da mi moramostavit da li je osoba bila vojnik ili civil,ali moramo na takav način prikazatistvari tako da apsolutno sve okolnostidogađaja u kojem je ta osoba izgubilaživot budu jasne i da se kasnije nekakveinterpretacije ipak mogu izvući.Ono što je Jovana rekla, uvođenje višekategorija, to uopće nije problem, međutimto definitivno nije praktično. Tomože pomoći u nekom broju slučajeva,međutim to nije definitivno nikakvokonačno rješenje zato što možemoimati kategorija koliko hoćemo, alii opet ćemo doći u situaciju da sličneslučajeve opet razmišljamo da li da ihstavimo u tu novostvorenu kategorijuili ne. Jedno od rješenja je svakako da,155

govorim sad opet iz perspektive nekogtko se bavi dokumentiranjem ljudskihgubitaka, formalni status definitivnomoramo zapisati. Formalni status kojije osoba ostvarila na tom nekakvomobrascu koji preuzimamo. Međutim,najvažnije je taj opis okolnosti kojimora biti nedvojben i jasan i iz kojegse kasnije može zaključiti što sestvarno dogodilo u trenutku stradanjasa osobom. Da li je ona možda imalaformalni status vojnika, ali je u trenutkustradanja definitivno imala svaobilježja civila. Kasnije možemo sveovakve rasprave, ako imamo stvarnočinjenično stanje, ovakve rasprave sumoguće i onda ćemo znati što ćemo satakvim osobama, gdje ćemo ih smjestit.Ukoliko nemamo jasno, već unaprijedodredimo osobu u jednu kategoriju,a ne prikažemo potpuno realnookolnosti, to je onda problem.Bogdan Ivanišević:Hvala. Gospodin Hadžić, pa onda vi.Mehmed Hadžić:Na tragu diskusije vojnik, civil. Pomeni, ta dilema je na tragu ovoga što jegovorila gospođa Jovana iz domena socijalnepolitike. Svaka država suverenoodređuje tko će biti, pazite sad, branilac,branitelj, borac, a u to sem vojnikauključuju se i pripadnici policije,određena lica koja su po nalogu određenogovlaštenog organa vršila vojnedužnosti u obrani te zemlje. Pazite,imamo šire kategorije. Ne treba poistovjećivatikategoriju vojnika sa svimonim što... da država isključivo tretira156vojnike. Ne. Sve države koje su imaletu nesretnu prošlost tretiraju, opetgovorim sa aspekta socijalne politikedavanja prava. Ona suvereno odlučujekome će dati prava, a njen kriterij jeobrana, učestvovanje u obrani te istedržave. A pod učestvovanjem obraneona „pravi“ višeslojnu strukturu. Kadbi išli u definisanje branioca, to nisusamo vojnici, to su i ona lica koja supo nalogu ovlaštenog organa uzelaučešće u borbi. To su pozicije suverenihdržava koje određuju, a u većinislučajeva ta definicija branilac, odnosnovojnik, civilno lice posledica jeodređivanje, davanje određenih prava.Naravno na stranu krivična suđenja.Države kad daju određena prava vršeklasifikaciju, odnosno definiraju. Otprilike,mali prilog razjašnjenju štaznači, odnosno pokušaj da se odvojivojnik od kategorije branioca, odnosnobranitelja, odnosno one kategorijelica koju suverena država štiti. Odnosno,želi da joj da kontraprestaciju uprestaciji. Toliko.Bogdan Ivanišević:Izvinite, sad molim da, pošto ima dostapodignutih ruku, da budem sigurankojim redom idemo. Mislim da seAgon Vrenezi prvi još javio, pre vas.Nisam vas bio zapazio. Tako su mi rekli.Pa onda vi Milena, je l’ tako? Ondasam video opet Ewa Tabeau da je podiglaruku i vi. Možemo tim redom.Agon Vrenezi:Ja bih samo da se...PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

Bogdan Ivanišević:I ja bih još samo da pitam da li se svatkoslaže sa ovim što je rekao gospodinHadžić? Ja sam negde ranije nagovestioda možda ne treba primjenjivatiiste kriterijume u krivičnim suđenjimas jedne strane i u ovim socijalnimpolitikama s druge. Ali kao mogućnost,vi ste mi sada negde, čini mi se,ako sam vas dobro razumeo, potvrdilida smatrate da je to potpuno legitimnastvar da se za potrebe socijalnihpolitika može netko smatrati borcemtko možda sa stanovišta krivičnog, ukrivičnom postupku ne bi bio kvalifikovankao borac. Ako sam vas dobrorazumeo. Da li je to...Mehmed Hadžić:Ne, ne. Pazite, i sudovi u krivičnimstvarima pol... Oni su sudovi, primjenjujuzakon, a država u svom zakonodavstvudefiniše tko je branitelj. Poantaje....Bogdan Ivanišević:Ali izvinite, ja sam naveo primjerICTY-a u predmetu Strugar gdjeICTY izričito rekao: „Ovaj gospodinje proglašen borcem, ali on nije bioborac. Mi ga smatramo civilom. To štoon u Hrvatskoj uživa prava kao borac,nas ne interesuje, mi nismo vezani stime.“ Znači, postoje različite kvalifikacije,zavisi od toga da li je pravisud ili država suvereno upražnjavajućisvoje moći.Mehmed Hadžić:To je point onoga što hoću da kažem.ZAGREB, 25.11.2010.Mi ovde možemo donijeti stav, donijetizaključak. Država na temelju suverenitetaodređuje tko je, šta je. Naravno,potrebna je prethodna rasprava.Mi ovdje sad možemo donijeti definicijujednu, dvije, pet. Tko je civil, tkoje branilac? Set tih definicija iznijetipred zainteresirane države. One ćeopet na temelju suvereniteta, inačeni na osnovu čega drugog vjerujte,odlučiti: ovo je za mene O. K., da jeto vojno lice, ovo nije. Poanta je da ukrajnjoj liniji, krajnja instanca kojaodlučuje o zvaničnoj, oficijalnoj verzijivojnog lica, civila, branioca, odnosnobranitelja je suverena država. Državakoja radi na principu suvereniteta, sadda ne govorim s tim termin suverenadržava.Agon Vrenezi:Ali posle dolazimo, samo da se nadovežemna ovo, posle dolazimo do pitanja:„A šta je istina u svemu ovome?“Jer sad ćemo... Ovaj novi nacrt zakonakod nas na Kosovu predviđa da trebaneka kancelarija da se formira u okvirukancelarije predsjednika vlade, paće oni da odrede tko su borci, tko suveterani, tko su invalidi i sve to. A štakad imaš toliko veliku diskrepancijuizmeđu tih zvaničnih podataka i tošto prikupljaju, na primer, nevladineorganizacije kao Fond i Documenta,a nemojte zaboraviti da Fond radiu malo težem kontekstu na Kosovunego što to Documenta radi u Hrvatskoj,jer Fond je ipak organizacija kojase od ratnih veterana percipira kao organizacijasa sedištem u Beogradu. I157

to treba uzimati u obzir jer to samootežava posao svih istraživača svakodnevnona terenu. A osim toga postojei druge nevladine organizacije, da kažempatriotske, koje se smatraju patriotskei one sad rade možda isti ovajposao i njihovi podaci se ne poklapajusa podacima Fonda.Bogdan Ivanišević:Izvolite.Milena Čalić-Jelić:Milena Čalić-Jelić, pravnik u Documenti.Ja sam samo htjela nadodati da,recimo, status žrtve i sudovi u RepubliciHrvatskoj, kad sude u predmetimaratnih zločina, ni oni ne uvažavajupodatak upravnih postupaka kojimaje određen nekom status branitelja ilistatus civilne žrtve rata. Ja vjerujem daće svi naši istraživači imati neku vrstupomoći u tim procesuiranim i presuđenimpresudama za suđenja za ratnezločine oko utvrđenja statusa.Ali ja sam zapravo htjela otvoriti jošjednu dilemu jer vidim da nam vrijemeizmiče oko ovih što su Tomislav iPredrag pripomenuli, ovih indirektnihžrtava rata. Da li će se oni naći i kakona tom popisu ljudskih gubitaka? Recimoprimjer premlaćivanja, ili onajprimjer, nazovimo to, zločina u ratu,ako ne ratnog zločina, izveden iz voda,ali nije htio pucati u djecu. Ili najbanalnijiprimjer starice koja se smrzlau zbjegu. Da li će oni naći svoje mjestou tom popisu?158Sandra Orlović:Izvinjavam se svim ljudima koji su sejavili prije. Ja sam samo htela da prokomentarišemono što je gospodinHadžić rekao. Ja se apsolutno slažems ovim što je on rekao, da nikada nemožemo poistovetiti pojam žrtve ukrivično pravnom smislu i u sociološko-političkom,rekla bih možda, jerdržave suvereno odlučuju u nekomsociološkom, i političkom smislu, iprave nekakve svoje nomenklature otome šta su žrtve sukoba, a u krivičnopravnom smislu je to uvek nešto užipojam. Samo to sam htela da... Hvala.Bogdan Ivanišević:To je intervencija. Izvinjavam se, gospođoTabeau. Izvolite, vi ste.Ewa Tabeau:Ja ću komentirati nešto vezano za neizravnežrtve. Nema sumnje da postojeneizravne žrtve rata. Ipak vrlo jeteško odrediti točan broj neizravnihžrtava. Mnogi su razlozi za to. Granicaizmeđu izravnih i neizravnih žrtavarata je nejasna i vrlo ju je teško postaviti.Ipak postojale su takve žrtve ivažno ih je dokumentirati i zabilježiti.Dokumentiranje tih žrtava opet nijekvantitativan podatak koji možete jednostavnozabilježiti. To nije smjer kojimmoramo ići. Moramo se sjetiti daimamo i kvalitativne podatke. Kvalitativnipodaci su priče. Sve ove podatkekoje smo čuli su priče koje treba zabilježitii nema potrebe da ih se tumači,analizira odmah kada radite intervju,već ih samo treba zabilježiti točno naPRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

onaj način na koji osoba ispriča. Istotako što se tiče statusa vojnik ili civil,nema potrebe za takvom raspravom.Shvaćam da kad vidite osobu, kad juželite zabilježiti, želite imati taj status,ali mislim da je dobro od samogpočetka shvatiti i prihvatiti da postojeodređeni elementi koje je lako zabilježiti,jednostavno izraziti. To značiimena, datum rođenja, mjesto rođenja,datum smrti i tako dalje. Ali nekipodaci poput etničke pripadnosti sudiskutabilni, a status žrtve je još kompliciraniji,a pitanje neizravnih žrtavaje još kompliciranije. Nemojte strahovati,učinite to! Napravite kvalitativnuanalizu i pogledajte koje su metode zaanalizu kvalitativnih podataka. Usporedimošto su nam različiti sugovornicirekli. Samo kad skupite reprezentativanbroj tih priča, onda možetedonijeti odluku koje elemente uvrstiti,kako i na koji način. Priče sugovornikasu vrlo korisne. Nakon nekog vremenashvatiti ćete da će se vaše početneideje o tome što se može zabilježititemeljem tih priča promijeniti za stoposto jer je to jednostavno ono što seuvijek događa.Bogdan Ivanišević:Hvala. Sad gospođa iz Makedonije.Vesna Teršelič se isto bila javila ranije.I sad, potrebna mi je neka instrukcijaod organizatora, da li da privodimoonda ovu sesiju kraju posle toga. Došest ceo događaj traje. Aha, ovo je poslednjasesija. Dobro.ZAGREB, 25.11.2010.Vesna Teršelič:Pet minuta nam treba za zaključak.Bogdan Ivanišević:Dobro, pa onda dok ima zaintersovanihda diskutuju, idemo dalje.Nataša Stamenković:Nataša Stamenković, Pravni fakultetiz Skopja. Ja sam pravnik, i što se tičeo pravnoj kvalifikaciji, mislim da smosvi ovde zaboravili još je jedan dio, ato je pravni izvor, međunarodni sudpravde. Znači, svi iz zemalja bivše Jugoslavijesu ratifikovali statut ICTYja,znači Međunarodnog krivičnogsuda za bivšu Jugoslaviji, također Međunarodnogkrivičnog suda, međutimi međunarodno krivični, Međunarodnisud pravde. Što hoću da kažem?Tamo imate kao izvor prava slučajevau kome se navode, nisu na ovimprostorima, ali desili su se u drugimzemljama, gde se navodi možda i prvadefinicija za to što znači borac. Recimotakozvani Nicaragua case ili PalestineLiberation Organization casegde suci iz Međunarodnog suda pravdekažu pravni status borca, ne samopravni status vojnika, nego to može dabude i civil koji je uzeo oružje. Oružjemože da bude i kamenje, znači nesamo puške. Znači, što je uzeo oružjesa ciljem da ga upotrebi. Imao je nekiznak da je, jednostavno da nije civil,na odeći. Ako su pet ljudi imali, štaja znam, crnu zastavu ili bilo što, ida su vođeni od nekog, to su bili prvikriterijumi za utvrđivanje status bor-159

ca, da nosi oružje i da ima nameru daga upotrebi. E sad, prema Ženevskimkonvencijama neki od ljudi mogu danose oružje sa tim što imaju određenistatus. Recimo, pripadnike religijskeorganizacije, ili kako već, da ne kažemsamo crkve, nego sve religijske predstavnice/predstavnikeMeđunarodnogCrvenog križa, predstavnike hospitalstaff, znači bolnice i sve to. Oni smejutakođer nositi oružje ako im zatrebaza self defense, samoobranu, kako seto kaže. Smatram, kao pravnik, da utim pravnim kvalifikacijama, ukolikovi ulazite u tim pravnim kvalifikacijama,morate da uzimate u obzir i oveslučajeve naročito Nicaragua case.Što se tiče vojnika koji je bio onesposobljenza rad, prema Ženevskimkonvencijama to je ratni zarobljenik,odnosno ne smije se ubijati, ali žrtvaje žrtva. Ako je on bio ubijen, ili je bioonesposobljen, onda je žrtva, bez obzirada li je pripadao nekoj vojnoj organizacijiili nije.I za kraj, u vezi sa indirektnom žrtvom.Opet jedan slučaj za koji nažalostne mogu se setiti ispred kojeg jesuda bio... Radi se o slučaju kada imajedno selo. Ustvari to su dva sela, povezanisu sa jednim mostom. Samo ujednom selu imate prodavnice, imatemesta gde se mogu ljudi snabdjeti sahranom. Sad je... Taj most je bio srušen.U vreme kada je bio srušen, bilisu vojnici na tom mostu, jer su vojnicitakođer upotrebljavali isti most kakobi uzeli hranu. I sad taj most jestedonekle ratni cilj, ali sa druge strane160mora se svaki slučaj razgledavati pojedinačno.Zašto? Zato što u slučajukada je most srušen, naravno da suoni desetak ljudi koji su ostali u seluostali bez hrane i automatski oni suindirektna žrtva rata. Znači, svaki slučajmora da se razgleda detaljnije i pojedinačno.Eto. Hvala.Božica Ciboci:Hvala. Ja sam Božica Ciboci. Takođeristraživačica u Documenti. Nebih htjela da se ovaj naš posao shvatineozbiljno jer mi doista poklanjamopažnju onome što nam kažu svjedoci,i to je naše osnovno pravilo na terenu.Dakle, ukoliko razgovaramo sa obiteljižrtve, ta obitelj, odnosno član obiteljinam kaže da li se radi u tom slučajuo civilnoj žrtvi ili vojnoj žrtvi. To namje osnovno pravilo koje mi unosimo unaše upitnike. Dakle, to je zato što je uupitnicima predviđen status. Ukolikonismo sigurni, mi taj status ne stavljamo.Ne bih nikako voljela da se shvatida mi “odokativnom metodom”, odnosnona temelju rekla-kazala stavljamo,na temelju naših nekakvih procjenada li je ta žrtva civilna ili vojna. Toapsolutno moramo naglasiti.Sljedeće, mi smo imali dosta dilemaupravo vezano uz te statuse i još uvijek,iako je bilo izuzetno puno raspravena ovome skupu upravo o tome,bojim se da mi do kraja istraživanja,odnosno do kraja ovog projekta, koji,nadam se da će se nastaviti, nećemoimati konkretne podatke o nekim žrtvama.Dakle, nikad nećemo za nekePRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

žrtve, to može biti deset, to može bitdvadeset posto, nećemo sa sigurnošćumoći reći da se radi, bilo o civilnoj, biloo vojnoj žrtvi, bilo o naoružanom civiluili nekom trećem, odnosno nekojsljedećoj kategoriji. Mislim da bismoo tome mogli satima još raspravljati ida bi izuzetno zanimljiva bila rasprava,ali ja sam htjela dodati još sljedeće.Kad smo govorili o indirektnim žrtvama,mi smo se u velikom broju susrelinaravno sa tim indirektnim žrtvamai mislim da bi bilo bitno da se te indirektnežrtve također bilježe na tompopisu, posebno zato što su one ipakžrtve rata. Bilo da li su umrle od gladi,bilo da su pregažene UNPROFORovimvozilom, jer možda ne bi bilepregažene, je l’ tako, da nije UNPRO-FOR bio u Hrvatskoj, ili su umrle odposljedice premlaćivanja. Eto to jezasad. Imala sam još puno misli, alinažalost u međuvremenu su malo isparilejer smo neke teme već prodiskutirali.Hvala lijepo.Bogdan Ivanišević:Vesna Teršelič, ona odustaje. Da. Molim?Mladena Tadej:Pa meni se tijekom ove diskusije javilajedna dilema iz onog što je Bogdangovorio o različitim kriterijima zarazličitu svrhu utvrđivanja statusa. Isad ukoliko ćemo mi... Mene zanimakoja svrha statusa, odnosno ako se statuskoristi za utvrđivanje činjenica nasudu ili se koristi za socijalna prava,ZAGREB, 25.11.2010.kome ćemo mi kao istraživači, kad sastavljamopopis, dati primat. Da li socijalnimpravima koje je odredila državaili presudi, odnosno statusu kojije u presudi donio sud? Evo toliko,nametnulo mi se jedno pitanje. Hvala.Bogdan Ivanišević:Dobro. Da li netko ima odgovor na ovopitanje?Ivan Grujić:Pa evo možda ja.Bogdan Ivanišević:Gospodin Grujić.Ivan Grujić:Dakle, činjenica je da se upravo javljajuovi problemi u praksi. Isto tako ječinjenica da je sudska odluka neprikosnovena.To je činjenica. To značida u slučajevima kada imamo različituinformaciju, odnosno različitoostvarena prava, jer ovdje je utvrđenosudskim putem, a ovdje kroz nekakavupravni postupak zbog socijalnih prava,tada je jasno da moramo ići u revizijutih prava na temelju dokumentasuda. Sada se javlja drugo pitanje. Dali je taj status, a to sam u početku rekao,dobiven u vrijeme na koje se odnosisudska presuda? Imate situacijada se nakon događaja koji je obradiosud utvrdi naknadno status i da je žrtvau tom trenutku možda čak i bilapripadnik oružanih snaga, a deklariranaje kao civil. I tu se opet javlja pitanjeratnih zarobljenika, i tu je otvorenniz pitanja, ali mislim da je vrlo važno161

eći da je sudska odluka ta koja je pravovaljana.Evo toliko.Bogdan Ivanišević:Vi niste bili ovde, gospodine Grujiću.Jedan od uvodničara koji sede u tojstolici je povodom presude za Ovčaruu Beogradu rekao da on čak ne bi pokloniopotpuno povjerenje ni sudskojpresudi u tom aspektu, u tom smisluda nisu svi oni koji su streljani na Ovčaribili ratni zarobljenici, kao što ihpresuda kvalifikuje. Deo njih su bilicivili. Da li recimo... Molim? Ne, alije bilo u bolnici, znači zamislimo, dozvolimomogućnost da je među dvestai nekoliko ljudi bilo i nekoliko ljudikoji su bili civili, koji nikada nisu učestvovalini na koji način u neprijateljstvima.To nije reflektovano u sudskojpresudi. Možda, ja sad ne znam, nemamispred sebe presudu, možda jepresuda, kako da kažem, neodređenapo tom pitanju. Ali načelno pitanje dali nas zaista i presude u krajnjoj linijiobavezuju ako iz nekih drugih saznanjanesumljivo sledi da nešto u tojpresudi što se odnosi na status tog licanije dobro utvrđeno, ili ipak moramoda stanemo sa sudskom presudom?Ivan Grujić:Dakle, to je opet svaki slučaj za sebe,ali je činjenica da ova priča oko Ovčarei ta presuda koja je donesena je ukoliziji sa elementima koji su bili naMeđunarodnom kaznenom sudu. Paonda opet treba gledati koji sud je jači.Ja mislim u ovom slučaju međunarodni.Činjenica je da na Ovčari, da su bili162civili. I to je nedvojbeno utvrđeno. Pane može netko tko je šesnaest godinaimao, biti vojnik. Ne može trudnica uosmom mjesecu trudnoće biti vojnik.Dakle, tu imamo niz situacija, ali bitnoje sa ovog pravnog stajališta, imamodva različita suda koji su donijelirazličito viđenje tog problema.Bogdan Ivanišević:Slaven Rašković.Slaven Rašković:Pa ja se načelno slažem s gospodinomGrujićem oko toga da treba svakakokao jedno od definitivno najvažnijihizvora uzimati presude suda, ali akose ne varam, mislim, nisam pravnik,ali naše kolege monitori maloprijesu rekli da jedna presuda u nekomupravnom postupku ne obavezuje ukaznenom postupku, dakle da se opetpresudi po istom principu. Može sedogoditi, za razliku od ovog slučajagdje se radi o međunarodnom sudui sudu jedne države, da unutar jednedržave dobijemo dvije različite presude,u jednoj osoba ima status civila, udrugoj vojnik. Kako onda da rješavamotaj problem? Sudske presude definitivnojesu važan izvor, ali ne možemoih uzimati kao nešto što je, kakobih rekao? Neprikosnoveno.Bogdan Ivanišević:Igor Roginek.Igor Roginek:Ja bih samo dodao na ovo izrečenoda samo pogledamo malo koliko ima-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

mo sudskih presuda uopće, a kolikoimamo žrtava. Nećemo imati sudskepresude za dva posto žrtava. Mislim,koliko istražnih postupaka je u tijeku?Šesto, a žrtava je oko 20.000 u Hrvatskoj.Sto četrdeset tisuća u cijeloj regiji.Toliko presuda nemamo. Znači,ne možemo se osloniti na samo sudskepresude, jer to nećemo nikada dočekati.Osim toga, nije svaka stradalaosoba žrtva ratnog zločina, jel tako?Ne možemo se, dakle, osloniti samona sudske presude. Zato radimo ovošto radimo i zato se susrećemo s timproblemima s kojima se susrećemo...Bogdan Ivanišević:Ewa Tabeau, pa gospodin Višnjić.Ewa Tabeau:Jedan osvrt na komentar gospodinaGrujića. Što je sa klasifikacijom civilakoji je bio aktivno uključen u borbe,nosio oružje i koristio oružje? Hoćemoli takvoj osobi, koja se bori poputvojnika koji je u borbi, i ako je takvaosoba poginula u borbi, mislim danije posve jednostavno je li presudatu jasna, hoće li ta osoba dobiti socijalnunaknadu što se tiče statusa civila,zašto uopće vodimo tu raspravu?Je li nam to pomoć kako dobro raditikako bismo pomogli sudu da doneseodluku o kaznenim djelatnostimaodređenih pojedinaca i u slučaju zasuđenja za ratne zločine. Mislim dapostoje određeni popisi vojnih žrtava,žrtava općenito, ali posebice vojnihžrtava temelju kojih se određuje hoćeli se dobiti naknada, odnosno hoće liZAGREB, 25.11.2010.obitelj dobiti naknadu. Ukoliko nijeočito kako odrediti status i ukolikoorganizacije za ljudska prava ili ostaliaktivisti nisu sigurni kako odreditistatus, kako će uopće bilježiti status usvom popisu žrtve? To je jedan rizičanpothvat i postoje brojni elementi kojemoramo uzeti u obzir i ja sama ne bihbila sigurna u nekim situacijama kakoto dobro obaviti. Ni sama to ne bihznala.Bogdan Ivanišević:Pa možda da Tomislav Višnjić kažeono što...?Sandra Orlović:Neću odgovoriti ni na jedno konkretnoizlaganje. Možda eto više kaoneki uvod u zaključak ovog današnjegskupa. Mislim da nam je, vjerujemda ćemo se složiti da je jedan od zaključakada ne postoji neko univerzalnopravilo koje, kao što kaže gospođaTabeau, recept za kolač možemoprimeniti u svim situacijama za kojesmatramo da su slične ili iste. I takođernameće mi se kao zaključak dasve ove dileme, iziskuju mnogo viševremena i koncentracije tako da verujemda ćemo napraviti jedan followup sastanak ovoj konferenciji. Moguda kažem iz pozicije nekog tko radiu organizaciji ljudskih prava da se mine promovišemo i ne namećemo kaoneki sudski organ ili kao neki ultimativniinterpretator onoga što se desilotokom rata na Kosovu. Naprosto pokušalismo, u nedostatku kredibilnogzapisa o pojedinačnim žrtvama, kredi-163

ilnog zapisa o svim žrtvama na Kosovu,pokušali smo da damo naš doprinos.Odlučili smo se za jednu metodologiju.Mislim da je ta metodologijazahtevnija i mnogo ozbiljnija nego štobismo, recimo, mogli da izaberemo,nego što su izabrale neke druge organizacijeza ljudska prava. Pomenuoje kolega neke organizacije na Kosovu.Dakle, naravno ta metodologija jei danas, a i ubuduće podložna svakojkritici, svaka kritika je dobrodošla. Mine cenimo, izabrali smo metodologijukoja nas stavlja u poziciju da sebeteramo da dođemo do što većeg brojaprimarnih izvora, koji su autentičniu smislu da su najverodstojniji, i naravnomi smo do sada prikupili skorodevet hiljada izjava svedoka i članovaporodica o ljudskim gubicimana Kosovu. To nam je neki primarnizadatak. U nedostatku izjava koristimoneke druge sekundarne izvore iliu nekim situacijama i sudsku dokumentaciju.Ali hoću da kažem da smonaš zadatak shvatili vrlo ozbiljno. Evotu ću da završim i verujem da će Vesnaimati nešto da doda. Hvala vam svimana koncentraciji danas i na zaista korisnimpreporukama i sugestijama,kritikama. Mislim da nam je sve bilozaista korisno i očekujem da nastavimodiskusiju o ovim pitanjima.Bogdan Ivanišević:Vesna Teršelič.164Vesna Teršelič:Pa mislim da je riječ o ozbiljnomistraživačkom poslu u kojem preuzimamoneke rizike i te smo rizikespremni preuzeti na tragu smjernicakoje je dao ICRC, bilježeći sve onošto o statusu i činjenicama možemodoznati. Nadam se da ćemo uskoro iu smislu informacijskih sustava imatišire mogućnosti da još kvalitetnijezapišemo sve što nam ljudi kažu, štočujemo iz prve ruke i što pronalazimou dokumentaciji. I ova diskusija danasje bila izvrsna, još je jednom pokazalakoliko teško možemo računati na jednoznačneinterpretacije podataka kojesmo prikupili i svakako da one jesugrađa za druge institucije koje ih ondadalje interpretiraju, i tu je jako važnodati dodatne informacije sudovima.Vjerujem da nam treba nastavak ovogprocesa. Ja se toplo nadam da ćemozaključiti da je potrebno ponovnookupiti istraživače i istraživačice, i vaskao savjetnike. Mi ćemo vas najljepšezamoliti da se ponovno odazovete najedan sličan skup. Ja vjerujem da ćetaj skup bit ili na Kosovu ili u Srbijikako bismo zapravo razjasnili dilemeu hodu jer radimo u uvjetima u kojimase i dalje razvijaju međunarodnistandardi.Ja mislim da ove smjernice ICRC-a iz2009. isto tako nisu nešto što se nećedopunjavati u budućnosti. Pretpostavljamda sami stručnjaci koji su se tadaokupili neće biti spremni sjesti bašskupa za šest mjeseci, jer ih je i zadatakkroz koji su prošli na neki način iscrpio,ali radimo u uvjetima gdje jedniod drugih stalno učimo i bitno nam ječuti različita mišljenja i ostati u kon-PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

taktu kako bismo nastavili ozbiljanistraživački rad i jedni druge podupiralii napravili korake prema ostvarivanjuprava na istinu i prava na pravičnipostupak koji na prvom mjestu imajuobitelji stradalih, ali i zapravo svakičovjek iz naših društava. Ovo je zajedničkipoduhvat. Ja ne bih htjela sebiprisvojiti mjesto da govorim zadnjapa bih Bogdana zamolila da naprostopita tko bi još htio reći, neki svoj osvrt,neki evaluacijski osvrt na ovaj današnjidan?Bogdan Ivanišević:Zaista sam želeo to isto, doslovno timistim rečima da bude... Pitao bih i ljudekoji sede za ovim stolom da li onižele da kažu nešto kao zaključak, a ivas. Bez osvrta na neka konkretna pitanjakojima smo se već bavili, već kaoneka vrsta opšte slike. Sa čime odlazitesa ove konferencije? Jednostavnije,jedini je podigao ruku, onda gospođaJelić i Ewa Tabeau? Znači, idemo timredom: Slaven Rašković, gospođa Jelići gospođa Tabeau.Ewa Tabeau:Moram reći da mi je jako drago štosam imala prilike biti na ovom sastanku.Još sam jako impresionirana razinomdiskusije i odlučnošću sudionikaove rasprave. To mi daje jako dobarosjećaj i uvjerena sam da će se ovajposao raditi i bolje nego do sada. Ovajposao nikada nije bio lagan. To nikadanitko nije tvrdio. To je vrlo, vrlo težakposao, pravilno evidentirati žrtve rata.Mnogi ljudi to podcjenjuju, posebiceZAGREB, 25.11.2010.ljudi koji se nikada njime nisu bavili.Oni koji su u ovoj prostoriji svjesnisu poteškoća. Ovaj sastanak mi je zapravodao i puno odgovora, vrlo mi jekorisno raspravljati o statusu civilanasuprot vojnika. To je vrlo ozbiljnastvar koja ima vrlo ozbiljne implikacije.Kao prvo, kada prezentiramo statistikeo žrtvama rata, ljudi to čitaju iljudi vide koliko je civila, koliko vojnikai neki ljudi smatraju da uvreda daima tako puno vojnika, a manje civila.I ljudi nas pitaju što je istina i da moramoko istraživači biti vrlo oprezni.Dobro ste istakli da ozbiljno shvaćatesvoj posao. Ja mislim da u to nemasumnje da uzimate posao ozbiljno,ali istina je da nam ispitanici ne dajuuvijek sve informacije. Ono što vamobitelj kaže o statusu ne mora nužnobiti istinito, pogotovo ne u pravnomsmislu. To su ponekad dva sasvimrazličita odgovora i zato je naša ulogakao istraživača, koji se time bave,da ne uvodimo nikakve pristranosti ustatističke podatke i ne smijemo navestijavnost na pogrešno mišljenjevezano uz vojni status. Mislim da sesvi slažu oko toga, koji su danas ovdje,i shvaćamo koje su poteškoće sovom tematikom i što bismo općenitotrebali napraviti kako bismo smanjilipresude ili ih izbjegli. Hvala organizatorimana ovom sastanku i na divnomdoprinosu svima koji su diskutirali. Jaću otići kući vrlo zadovoljna s pozitivnimutiscima.165

Bogadan Ivanišević:Hvala gospođi Tabeau na ovim zapažanjima.Sad stvarno nisam mogao daregistrujem tko se prvi javio. Slaven ilivi, ali mislim da nije važno? Hoćete viprvi, gospođo Jelić?Ivana Jelić:Da, mogu. Hvala. Pa želim samo da seosvrnem na nešto što sam mislila daću reći i za vrijeme svog izlaganja, aliposlije je nekako priča krenula, pa smose osvrnuli na druge stvari, a to je dapovučem obavezu država da pronađunestala lica. To je obaveza koja je podopunskom protokolu, mislim da je toodredba 34. Hoću da kažem takođerda države imaju obavezu da pronađunestala lica koja je druga strana prijavilaza nestale, a u suštini vi radite kaoistražitelji i istražiteljice ovaj posao.To je velika stvar, to je sjajna stvar. Nadamse da će se države vrlo brzo, i više,i jače, uključiti u te napore, a čini mi seda ipak postoji jedna pozitivna sinergijau tom smjeru u ovom regionu.I, naravno, zadovoljstvo mi je bilo dabudem danas sa vama. Prvi put sambila na konzultacijama o REKOM-uu Podgorici. Sticajem okolnosti nisammogla u međuvremenu da se odazovemna nekoliko poziva, što mi je žao,ali za ovu inicijativu se zna. Ja sam prviput za nju čula 2009. u aprilu na LSEuu Centru za globalno upravljanje,gdje ima dosta naših prijatelja, i tamosu bile organizovane konzultacije na tutemu tako da svijet definitivno zna štaradimo u regionu i veoma, veoma je tovažan poticaj za dalje. Hvala.166Bogdan Ivanišević:Sada Slaven Rašković i posle njega jeBekim Blakaj hteo da kaže nešto. Molim?Da. Pa svi će vrlo kratko da govorepošto...Slaven Rašković:Evo. Ja ću vrlo kratko. Jako mi je dragošto je ova rasprava o statusu civil -vojnik potrajala ovoliko, jer to je samodokaz da smo svi nekako u biti razumjelikoliko je problematike u samomistraživanju ljudskih gubitaka. Upravozbog toga, s druge strane, mi je žao štonije bilo vremena za malo više raspraveo indirektnim žrtvama rata, ali nadamse da će na nekom sljedećem događajubiti mogućnosti da i o tom malo raspravimo.Ali to je samo... sve te poteškoćesu samo dokaz da se niti jedno istraživanje,bez obzira na izbor metode, nemože postaviti kao nekakvo konačnorješenje u pitanju ljudskih gubitaka nabilo kojem prostoru iako, i ono što je iSandra rekla, nitko ne želi biti nekakavarbitar na ovim prostorima.Ono što moramo je što bolje napravitiistraživanje i što više korigirati metodeu dogovoru s ostalima da bismo održalinekakve kriterije koji su provjerljivii jasni. I kao što sam jutros rekaona svom izlaganju, da naša istraživanjabudu nešto što se ne može zaobići usvim budućim bavljenjima ljudskihgubicima. Što je više takvih stvari, većaje mogućnost da će se o pitanju ljudskihgubitaka i ljudskim gubicima ubudućnosti moći kvalitetnije raspravljati.Hvala.PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

Bekim Blakaj:Pa nama koji radimo dosta dugo na terenu,na istraživanju, ova ideja, organizovanjeovakve konferencije postoji već,mogu da kažem godinama, i mnogo mije drago da smo napokon učestvovalina ovakvoj konferenciji. Zapravo moratću da budem iskren, možda su mojaočekivanja bila malo, ali iako je dobroda smo dobili neke smernice, bar inicijalne,kako da se ubuduće postavimou vezi pravnog statusa žrtava tijekomrada na terenu. Također moram dabudem prilično iskren, u nekim trenucimasam imao kao neki napad straha,naročito kad je gospodin Hadžić rekaoda svaka država ima pravo da određujestatus i tako dalje, a imajući u obziršto je moj dobar prijatelj Agon citiraodeo iz drafta zakona na Kosovu gde sekaže da su žrtve svi oni koji su stradaleod neprijateljskih dela... Tako da to memalo uspaničilo, ali ja verujem, ja senadam zapravo, da ćemo uskoro uspetida organizujemo drugu rundu ovakvihsavetovanja da bi nam bilo što lakše.Hvala vam najlepša.Bogdan Ivanišević:Izvolite.Nataša Stamenković:Opet Nataša Stamenković, Pravni fakultetSkopje. Mislim da nitko nijeodgovorio na Mladenino pitanje komećete vi pridoneti. Podsećam, samo nakratko. Prvo, vi sa vašim istraživanjapridonet ćete sudovima zato što mišljenjeeksperta jeste izvor prava. Neočekujte puno jer sudac može da kažeZAGREB, 25.11.2010.da ne smatra vaše istraživanje dovoljnim,cilj shodno i to sve to, međutimmože da se desi. Znači ne isključujte ito, a sa druge strane ćete pridoneti državida nađe nestala lica, kao što je rekladocentica, i najviše ćete pridonetižrtvama i svim porodica, što vodi katome da ćete vi pridoneti i budućnostiovih zajedničkih društva koja morajuda dožive reconciliation, pomirenje,znači pridonositi izmeni budućnosti.Ali ne isključujem i mogućnost da sevaše istraživanje naravno upotrebi i usudovima za postupke. Hvala.Mladena Tadej:Pa ja bih samo, ako smijem, rekla daje možda bila neka greška u komunikaciji,jer moje pitanje je išlo ne čemuće naša istraživanja, pridonijeti. Apsolutno.Jasno. Već kad smo govorili orazličitim svrhama uspostave statusa ikriterijima, ako se utvrde različiti, kojije izvor koji će nama biti primaran?Kojem ćemo se kriteriju prikloniti?Hvala.Bogdan Ivanišević:Violeta Burić je htela da nešto kaže.Violeta Burić:Hvala, Bogdane. Osjetila sam osobnupotrebu da kažem da mi je jako dragošto sam danas na ovom skupu izprostog razloga što u zadnjih desetakgodina, koliko radim sa udruženjimaporodica nestalih osoba, na mnogo različitihsastanaka, konferencija, okruglihstolova, treninga kojih smo miorganizirali ili na kojima smo učestvo-167

vali, upravo je ova tema bila uvijek nekakodolazila na dnevni red. I mislimna prethodnom skupno na kom sambila u Zagrebu da se također pričaloo tome tko je žrtva, kako je karakterizirati,kategorizirati i tako dalje. Alikažem, osećam potrebu da kažem zaštosam danas odlučila da dođem. Iztog razloga koji sam navela, ali evo saddok pričamo, gledam ovaj banner izaBogdana - “suočavanjem s prošlošćudo održivog mira” i upravo ovo štorade i Documenta i Fond za humanitarnopravo i druge organizacije jeono što ja čujem u radu sa udruženjima.Dakle, da bismo došli do, da nekoristim riječ pomirenja, ali da bismose suočili sa prošlošću ka održivommiru, sad kažem zbog mog djeteta,ostalih budućih generacija, potrebnoje da utvrdimo neke činjenice, činjeniceo sukobima u prethodnom ratu ida se sa njima suočimo. I to je ono štosu uvijek udruženja porodica nestalih,udruženja koja predstavljaju stradalnikeprethodnog rata, sukoba, uvijeknavodili kao nešto što je bitno. I zbogtoga cijenim rad i zaista mi je dragošto sam učestvovala. Eto samo sam toimala potrebu da kažem.Bogdan Ivanišević:Dobro. Ja mislim da smo čuli četiri,pet, šest izlaganja na kraju koji su zaključnisamo po sebi tako da ja ne bihsada dodavao tome neke svoje zaključke.Malo sam previše umoran u ovomtrenutku da bih to mogao kvalitetnoda uradim tako da ću se zahvaliti svima.Meni lično bila je jako zanimljivaova rasprava, a možda neki imaju,kako da kažem, sumnju oko toga dali je u svakom detalju bila neophodna,ali očigledno mnogo ljudi smatrada jeste, da svako od ovih pitanja imje za ono što sada rade veoma važnotako da mislim da je rasprava ispunilasvrhu, ako ja to mogu da primetim. Irado ću bit obavešten o tom follow upsastanku i ako me pozovete, rado ćudoći. Hvala vam svima i ne znam šta jedalje predviđeno.Igor Roginek:Predviđene su logističke informacije,to ćemo poslije. Hvala svima na dolaskui aktivnom sudjelovanju, ja samosobno jako zadovoljan.Vesna Teršelič:Puno vam hvala svima i želim vam sretanput i bit ćemo svakako u kontaktuoko nastavka ove rasprave, jer je stvarnovrijedna i istraživački jako potrebna.Sretan vam put i vidimo se idućomprilikom.168PRAVNI STATUS ŽRTVE U ORUŽANIM SUKOBIMA –LJUDSKI GUBICI U RATOVIMA U BIVŠOJ JUGOSLAVIJI

POZIVPozivamo sve građane/ke koji/e posjedujubilo kakve podatke o žrtvamarata u Hrvatskoj (poginuli, ubijeni,nestali, zatvarani, mučeni...), počiniteljima,svjedocima i/ili pisanu, fotoili video dokumentaciju o ratnimzločinima i drugim teškim kršenjimaljudskih prava počinjenim tijekomrata, da nas kontaktiraju i pridruženam se u stvaranju istinitog i načinjenicama utemeljenog pregledaratnih događanja u Hrvatskoj od1991. - 1995. godine te što potpunijegpopisa žrtava rata.Javite nam se, naši istraživači i istraživačiceće vas kontaktirati i posjetiti unajkraćem roku i uzeti podatke.Ukoliko želite, podatke možete dostavitii anonimno.Upitnik možete ispuniti i podatkeposlati i putem interneta, na webadresi www.ljudskigubici.info.

Kuća ljudskih prava, Selska cesta 112c, HR-10000 Zagrebtel: 01 457 23 98, fax: 01 457 23 99, mob: 091 457 23 98kontakt@documenta.hr, istrazivanje@documenta.hrwww.documenta.hrUPITNIK O ŽRTVIArhivska oznaka:1. PODACI O ŽRTVI:Ime i prezime:Nadimak:Ime i prezime oca:Ime i prezime majke:Datum ili godina rođenja:Spol: M ŽJMBG:Mjesto rođenja:Državljanstvo:Vjeroispovjest:Zvanje:Radni status:Zaposlen/a u:Općina u vrijeme rođenja:Nacionalnost:Bračno stanje:(oženjen / udana, neoženjen / neudana, vanbračna zajednica)Zanimanje:(zaposlen-a / uzdržavan-a / nezaposlen-a / samozaposlen-a / umirovljenik-ca / poduzetnik-ca)Funkcija:Prebivalište: Adresa:Mjesto:Poštanski broj:Grad/općina:Županija:Boravište: Adresa:Mjesto:Poštanski broj:Grad/općina:Županija:

Status u vrijeme događaja:Pripadnik/ca organizacije:Detaljnije o organizaciji:Čin/položaj u organizaciji:(civil-ka / vojnik-vojnikinja / policajac-ka / pripadnik-ca paravojne formacije)(npr. ZNG / HV / JNA / TO / VJ / VRSK / MUP RH / MUP RSK / HOS / HVO / paravojne jedinice, HCK.....)(npr. vojnik, pukovnik-ca / načelnik-ca / novinar-ka / zapovjednik-ca / direktor-ica / istraživač-ica...)2. OPIS OKOLNOSTI KOJE SU DOVELE DO POVREDE (opis događaja):

3. INFORMACIJE O POVREDI:Vrsta povrede:Mjesto događaja:Točna lokacija:Općina:Datum:Grad/selo:Županija i/ili država:4. MOGUĆI POČINITELJI/ICE:Jedinica/imena:(primjerice: hrvatske / srpske / bošnjačke / vojne / policijske / paravojne / civilne vlasti..., ili nepoznato)5. DOSADAŠNJI POSTUPCI:Događaj je do sada prijavljen:(npr. MKCK, HCK, UN, UNHCR, OSCE, policija, Uprava za zatočene i nestale, HHO, komisija...)Dosadašnji postupci:(navesti na kojim institucijama (npr. DORH, sud, tužiteljstvo...), pod kojim brojem i druge relevantne podatke...)6. DODATNI ZNAČAJNI PODACI:Mjesto zatočenja:ICRC broj:Općina i država:Tip lokacije zatočenja:Period zatočenja:(npr. logor, zatvor, kuća, skladište, farma, hangar, podrum...)(datum zatočenja – datum oslobođenja/izlaska)Općina:Županija i/ili država:Informacije o ostalim zatočenicima/ama:Izvor informacijama:

Mjesto pronalaska tijela:Općina i država:Tip lokacije:Datum pronalaska tijela:(npr. masovna/pojedinačna grobnica, šuma, kuća, livada, bunar...)Izvor informacijama:Podaci o ukopu tijela:Mjesto:Županija i/ili država:Podaci o ekshumaciji tijela:Mjesto:Županija i/ili država:Mjesto sahrane tijela:Mjesto:Naziv groblja:Općina:Datum :Općina:Datum :Općina:Datum :Pismeni dokazi:(sve vrste dokumenata, novinskih članaka...)Drugi materijalni dokazi:Izvori iz kojih su dokazi preuzeti:(fotografije, video-snimke, odjeća, oružje....)(privatna arhiva, institucije...)1. PODACI O OSOBI KOJA DAJE PODATKE:Ime i prezime:Nadimak:Ime i prezime roditelja:Datum rođenja:Adresa:Poštanski broj:Županija i/ili država:Spol: M ŽMjesto rođenja:Mjesto:Grad/općina:

Telefon:Mobitel:E-mail:Žrtva je moj(a):otac / majka / brat /sestra / sin / kći / baka / djed / unuk / unuka / suprug / supruga /susjed / susjeda /nešto drugo:(navesti)Je li svjedok/inja očevidac događaja:DA | NESlažete li se da se podaci o povredi objave?DA | NEDatum i mjesto:Potpis:(osoba koja daje informacije)Podatke uzeo/la::(ime i prezime istraživača/ice)Potpis:(istraživač/ica)Dodatne napomene istraživača/ice:

Documenta je organizacija za ljudskaprava koju su 2004. godine osnovaliCentar za mir, nenasilje i ljudskaprava Osijek, Centar za mirovnestudije, Građanski odbor za ljudskaprava te Hrvatski helsinški odbor zaljudska prava.Od svog osnutka Documenta doprinosirazvijanju individualnih idruštvenih procesa suočavanja sproslošću u izgradnji održivog mira uHrvatskoj i široj regiji produbljujućijavni dijalog i inicirajući debate ojavnim politikama koje potičusuočavanje s proslošću, prikupljajućipodatke, objavljujući istraživanja oratnim događajima, ratnim zločinimai kršenjima ljudskih prava, te pratećisudske procese na lokalnoj i regionalnojrazini kao doprinos poboljšanjusudskih standarda i prakse usuđenjima za ratne zločine.Od 2006. godine Documenta radi naizgradnji i jačanju regionalne koalicijeorganizacija civilnog društva izpost-jugoslavenskih zemalja kojazagovara osnivanje Regionalnekomisije za utvrđivanje činjenicanakon ratnih sukoba u regiji(REKOM).Posljednjih nekoliko godina Documentaintenzivno radi na prikupljanjupodataka i dokumentacije o svimstradalim građanima i građankamaRepublike Hrvatske u razdoblju 1991.- 1995. Cilj projekta je stvaranjeistinitog i na činjenicama utemeljenogpregleda ratnih događanja te štopotpunijeg popisa žrtava rata.Glavni rezultat projekta bit ćepoimenični pregled svih žrtava sosnovnim podacima: datum i mjestorođenja, imena roditelja, prebivalište,etnička pripadnost, vrijeme, mjesto iokolnosti stradanja i status (civilni ilivojni). U pregled će biti uključeni idrugi bitni podaci ukoliko su poznati(npr. stručna sprema, radni status,vjerska pripadnost, bračno stanje,lokacija sahrane...). Prikupljenipodaci bit će dostupni javnosti uelektronskom i tiskanom obliku.

Posljednjih nekoliko godina Documentaintenzivno radi na prikupljanjupodataka i dokumentacije o svimstradalim građanima i građankamaRepublike Hrvatske u razdoblju 1991.- 1995. Cilj projekta je stvaranjeistinitog i na činjenicama utemeljenogpregleda ratnih događanja te štopotpunijeg poimeničnog popisažrtava rata. Smatramo da je obavezasvakog društva osvijestiti da žrtveratnih stradanja nisu naprosto brojevi,već ljudi s imenom i prezimenom.Upravo iz tih razloga organizirali smodvije javne rasprave o problematicidokumentiranja ljudskih gubitaka. Tisu okrugli stolovi, održani u Zagrebu2006. i 2010. godine, okupilistručnjake/inje koji/e godinamapredano rade na utvrđivanju činjenicao stradalima, ubijenim i nestalimgrađanima i građankama, na izgradnjimira i povjerenja i ublažavanju ratnihposljedica.Ova publikacija rezultat je upravo tihjavnih rasprava i sadrži cjelovitetranskripte te zaključke i preporukekoji su, ili će tek biti, od velike pomoćiu aktivnostima sustavnog prikupljanjegrađe o ratnim zbivanjima iutvrđivanju činjenica.Cijena 60 kn