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29. Mai 2012 291 Ständerat 12.050
solchen Kundendaten zu suchen. Diejenigen Personen, die
ihre Steuerpflicht durch eine Abgeltung erfüllt haben oder
dann allenfalls sich selbst in Deutschland angezeigt haben,
haben nämlich keine Rechtsfolgen mehr zu befürchten. Die
Kundinnen und Kunden haben es also diesbezüglich selbst
in der Hand.
Dann wurde weiter vorgebracht, dass Nachverhandlungen
notwendig gewesen seien. Es ist natürlich immer unschön,
wenn man einen Vertrag auf dem Tisch hat und dann gezwungen
wird, nochmals nachzugeben – sozusagen auf die
Knie zu gehen und nochmals nachzubessern –, und als
Staat so letztlich auch im internationalen Verhältnis erpressbar
wird. Ich glaube, dass wir uns da nichts vormachen
müssen. Es ist in der Tat eine schwierige Situation, aber es
bestand auch ein ausserordentlicher Druck. Ich möchte hier
niemandem einen Vorwurf machen, aber ich hoffe, dass wir
in Zukunft nicht mehr nachgeben müssen, dass die Schweiz
selbstbewusst ihre Position durchbringen kann.
Herr Germann hat darauf hingewiesen, dass im Rahmen der
Nachverhandlungen das Zugeständnis gemacht werden
musste, dass 1300 Anfragen getätigt werden können. Dieses
Zugeständnis ist inhaltlich nicht von derart grosser Bedeutung.
Wenn man schon 999 Anfragen tätigen kann und
die Abkommen letztlich die Anonymität – mit Ausnahmen bei
gewissen Vermögen – nicht gewährleisten, spielt die Möglichkeit
von 300 zusätzlichen Anfragen bei der Umsetzung
des Abkommens keine Rolle mehr. Gegen aussen ist diese
Zahl, bei der man nachgegeben hat, vielleicht relevanter,
aber inhaltlich ist sie für mich nicht entscheidend.
Letztlich zahlen wir mit diesem Abkommen einen gewissen
Preis dafür, dass wir die Strategie der Abgeltung anwenden
können. Im Nachhinein könnte man vielleicht bessere Konditionen
aushandeln. Aber dieses individuelle Abkommen mit
Deutschland jetzt nochmals zur Diskussion zu stellen würde
für mich eben auch bedeuten, dass wir den Weg, den der
Bundesrat mit der Strategie der Abgeltung eingeschlagen
hat, nicht begehen können, weil die Strategie sistiert ist, bis
wir dieses Abkommen haben. Deshalb bin ich dagegen,
dass wir hier nochmals einen Marschhalt einlegen.
Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Ich möchte
Sie selbstverständlich bitten, den Rückweisungsantrag der
Minderheit Germann abzulehnen.
Zuerst zu den gestohlenen Daten und zur Formulierung, wie
wir sie in den drei Abkommen haben: Wir halten fest, dass
ein aktiver Erwerb – d. h. das Erwerben und selbstverständlich
auch das Bezahlen – von gestohlenen Daten nicht mehr
möglich ist. Diese Formulierung liegt im Rahmen des Übereinkommens
über das Recht der Verträge und besagt mit
anderen Worten Folgendes: Wenn ein passiver Erwerb erfolgt,
d. h., wenn jemandem einfach Daten zugespült werden,
ohne dass diese Person oder dieses Amt etwas dafür
tut, kann man diese Person oder dieses Amt natürlich nicht
dafür verantwortlich machen; so ist die Auslegung des Vertrags.
Dass aktiv nichts erworben werden darf, ist meiner
Ansicht nach an sich richtig und in dem Sinne aber auch genügend.
Wenn man jetzt sagt, dass es Bundesländer gibt, die anderer
Auffassung sind, möchte ich Folgendes antworten: Es
gibt auch in der Schweiz manchmal Kantone, die anderer
Auffassung sind, wenn man einen Staatsvertrag aushandelt,
trotzdem gilt der Staatsvertrag dann natürlich auch für diese
Kantone. Auch für Deutschland gilt, dass selbstverständlich
sämtliche Bundesländer an einen Vertrag, den Deutschland
mit einem anderen Staat abschliesst, gebunden sind.
Ich teile die Auffassung von Herrn Ständerat Schmid, wonach
Deutschland gar keine geklauten CD oder irgendetwas
Ähnliches braucht, wenn wir die Abgeltungssteuer mit
Deutschland einführen; diese Mittel sind dann gar nicht
mehr interessant. Dann ist nämlich alles regularisiert und in
Zukunft versteuert, sei es nun über die Steuersätze, die wir
vereinbart haben, oder sei es über eine Offenlegung. Es
mag dann immer noch Leute geben, die Daten klauen, aber
sie können dafür nichts mehr bekommen; es kann kein Geschäftsmodell
für Diebe sein.
Zu diesen 1300 Anfragen: Es ist richtig, dass es 1300 sind.
Der kleine Unterschied zu den Bemerkungen von Herrn
Ständerat Germann ist, dass es maximal 1300 über zwei
Jahre sind, also nicht in einem Jahr, sondern über zwei
Jahre. Auch diese Anfragen sind zudem an bestimmte Voraussetzungen
gebunden. Es geht hier nur darum, dass man
den «Waschmaschineneffekt» ausschliessen kann, d. h.,
dass ein regularisiertes Konto wieder benutzt wird, um unversteuerte
Gelder darauf zu lagern. Es geht um diesen Mechanismus.
Zu den 50 Prozent Nachlasssteuer, Herr Ständerat Germann:
Auch in diesem Fall haben Sie natürlich die Möglichkeit,
das Vermögen offenzulegen und dann die effektive
Nachlasssteuer zu bezahlen, ebenfalls gegenüber Deutschland.
Auch ein deutscher Steuerpflichtiger, der ein so grosses
Vermögen besitzt und die entsprechenden Voraussetzungen
erfüllt, bezahlt in Deutschland 50 Prozent Nachlasssteuer.
Das ist also nicht nur bei uns, sondern auch in
Deutschland der maximale Steuersatz für Nachlässe.
Nachdem wir dieses Zusatzprotokoll gemacht hatten, brachte
die Bankiervereinigung im April zum Ausdruck, dass für
sie das Ende der Fahnenstange erreicht sei, dass sie nicht
weiter gehen wolle. Sie hat aber auch zum Ausdruck gebracht
– wenn man den Text weiterlesen würde, würde man
das merken –, dass sie mit der vorliegenden Fassung einverstanden
ist, dass sie dahintersteht. Warum war es überhaupt
notwendig, diesen Zusatz zu machen? Die EU-Kommission
hat im Dezember beanstandet, dass die Abgeltungssteuer
dort, wo sie sich mit der Zinsbesteuerung treffe,
nicht EU-konform sei. Darum haben wir noch eine Zusatzschlaufe
machen müssen, und in diesem Zusammenhang
haben wir bei den Sätzen für die Vergangenheit – nur für die
Vergangenheit! – diesen Zusatz, also 21 bis 41 Prozent statt
19 bis 34 Prozent, gemacht. Das ist die einzige Änderung.
Es wurde immer wieder beanstandet, dass es jetzt plötzlich
Aufseher gebe, die sich um Kundendaten kümmern würden.
Diese Regelung war aber bereits in den im September und
Oktober des letzten Jahres unterzeichneten Abkommen enthalten!
Dabei geht es nicht darum, Kundendaten zu überprüfen,
sondern darum, dass die Bankenaufsichtsbehörde
Deutschlands – die Bafin, analog unserer Finma – dann,
wenn ein Finanzinstitut einen direkten Zugang zum Markt in
Deutschland hat, ohne Zwischenstation überprüfen können
soll, ob sich dieses Finanzinstitut an die Regulierungsvorschriften
hält oder nicht. Es geht also nicht darum, Kundendaten
zu überprüfen, sondern darum, dass die Aufsichtsbehörde
von Deutschland dafür sorgen kann, dass eine
Schweizer Bank, die in Deutschland keine Zweigniederlassung
und kein Anbahnungsinstitut hat, sondern direkten
Marktzutritt, die deutschen Regulierungsvorschriften erfüllt.
Im Übrigen verlangen wir das auch, wir haben in der
Schweiz genau dieselbe Einrichtung: Wenn eine ausländische
Bank bei uns direkt Geschäfte tätigt, muss sie unsere
Regulierungsvorschriften erfüllen. Das ist im Finanzmarktaufsichtsgesetz
klar geregelt. Die Finma kann das auch vor
Ort überprüfen. Auch das war bereits bei der Unterzeichnung
im Herbst so, ist also auch nichts Neues. Konkret
mussten wir einfach den Zinsbesteuerungsteil anpassen und
haben gleichzeitig die Vergangenheitsregularisierung etwas
breiter gefasst.
Jetzt sagt Herr Ständerat Germann, die Vorlage sei zurückzuweisen,
um die Vergangenheit zwar zu regularisieren,
aber mit einer besseren Variante. Ich bin sehr offen: Wenn
Sie mir ein Modell zeigen können, mit dem wir das innert
nützlicher Frist erreichen können und uns keine zusätzlichen
Nachteile einhandeln, dann bin ich sehr froh. Wir haben ungefähr
anderthalb Jahre über dieser Frage gebrütet und sind
zu diesem Modell gekommen, das ich als gut anschaue. Ich
kann mir nicht vorstellen, dass in Neuverhandlungen etwas
Besseres herauskommt. Und schauen Sie: Ich bin zwar Berufsoptimist,
aber nach dem, was wir in den letzten anderthalb
Jahren in diesem Bereich erlebt haben, bin ich auch
Realist. Ich denke, es ist wichtig, dass man bei der Realität
bleibt, und ich sage Ihnen ganz klar: Wenn man jetzt die Vorlage
zurückweist, ist es ehrlicher, das Kind beim Namen zu
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung