onderwijs

TH MA 4-15
Kijken bij de buren
Ik zou dolgraag
dictator van
onderwijs zijn
Benno Barnard
over Vlaanderen en
Nederland
Hoger onderwijs
28

Kijken bij de buren
TH MA themahogeronderwijs.org
Al sinds 1976 woont de Nederlandse schrijver Benno Barnard – met intermezzo’s – in Vlaanderen. Wat bevalt hem aan
het land en zijn inwoners, en wat niet? ‘Vlamingen komen veel eerder to the point. Nederlanders hebben de neiging te
lang te kletsen.’
Elma Drayer
V
lamingen, zegt hij, lijken in Nederland beter te gedijen
dan omgekeerd. “Je merkt bijvoorbeeld dat ze
binnen de kortste keren klinken alsof ze in Nederland
geboren zijn. Het omgekeerde is onmogelijk.
Ik kan Antwerps zo nadoen dat ze in Gent geloven dat ik uit
Antwerpen kom, maar in Antwerpen zal me dat nooit gebeuren.
Integratie in Vlaanderen is ontzettend moeilijk. Ik
heb het zo’n veertig jaar lang geprobeerd, maar ik voel me
eigenlijk minder geïntegreerd dan ooit.”
Schrijver, dichter en vertaler Benno Barnard (1954) ontvangt
het bezoek allerhartelijkst, zijn hond trouwens ook. Het
idyllische landhuis dat hij met zijn gezin bewoont staat in
Sint-Agatha-Rode, enkele treinhaltes van Leuven. De riante
achtertuin biedt zicht op het riviertje de Dijle dat tevens de
taalgrens vormt. Aan gene zijde zijn de straatnaambordjes
in het Frans, aan deze zijde in het Nederlands.
Zelf beschrijft Barnard het fenomeen in zijn Dagboek van
een landjonker (2013) aldus: “Die grens is een zaligheid voor
mensen met een nomadische karakterstructuur en sedentaire
leefomstandigheden, voor kunstenaars en schrijvers,
kortom. In die zin is het ook een figuurlijke, een metaforische
grens. Ik beschik over een Nederlands paspoort, ik
houd van Engeland, voel me Europeaan en woon in België,
in Europa in het klein dus, waarover nog de uitdovende
luister van het naoorlogse idealisme ligt. De taalgrens drukt
dat uit. De taalgrens is mijn ware vaderland.”
Maar niet meer voor lang. Het huis in Sint-Agatha-Rode
wordt verkocht. Binnenkort emigreert Barnard met vrouw
en zoon (hun dochter studeert in de Verenigde Staten) naar
het Engelse platteland – de vervulling van een ‘hopeloos
romantische’ droom.
Wat bracht u ooit naar Vlaanderen?
“Ik kende België uit mijn jeugd. Kinderen hebben mythes
nodig, en bij mij waren dat Engeland en België. Mijn vader
gaf les aan de theologische faculteit van Brussel. Eens in de
maand ging hij omslachtigerwijs met de taxi vanuit Rozendaal
waar wij woonden naar Arnhem, en dan met de trein
naar Brussel. Ik mocht soms mee. Het was de tijd dat de
meeste Vlaamse jongens uit gegoede families naar katholieke
kostscholen gingen, en een van mijn vaders vrienden
was aan zo’n school verbonden. In mijn boek Uitgesteld paradijs
heb ik het beschreven, met torentje en al. Als we daar
waren, mocht ik met die jongens voetballen en zwemmen.
We verstonden elkaar nauwelijks, maar het was bijzonder,
het was anders, het was exotisch. Die mythe heb ik heel lang
gekoesterd.”
Natuurlijk, zegt hij, leerde hij destijds een Vlaanderen kennen
dat niet meer bestaat. “We hebben het over vijftig jaar
geleden. Maar Vlamingen hadden toen wel contact met de
grote Europese cultuur. Naast hun dialect dienden ze het
Nederlands en het Frans te veroveren. Ik weet van mijn
buurman hier dat hij op de middelbare school eerst l’année
flamande moest doorlopen. De leerlingen kregen elementair
Frans om vervolgens in het Frans verder te kunnen gaan.
Mijn goede vriend Geert van Istendael heeft mij verteld hoe
hij lijsten met woorden Algemeen Beschaafd Nederlands
heeft zitten stampen. Met als gevolg dat zijn Nederlands
nog altijd prachtig is. Vlaanderen had destijds een soort
ingebouwde voorsprong van de achterstand. Dat bestaat niet
meer, terecht. Het is de prijs van de emancipatie. Maar de
Vlamingen van nu spreken slecht Nederlands, nauwelijks
Frans en het beroerde Engels dat je in heel Europa hoort.
Het Nederlands dat ik tegenwoordig lees op de website van
Knack is echt verschrikkelijk. En dan heb ik het over journalisten,
beroepsmensen.”
Bovendien, zegt Barnard, was het Vlaamse landschap in de
Hoger onderwijs
‘Het Nederlands dat ik lees
op de website van Knack
is echt verschrikkelijk.
En dat zijn journalisten!’
29

TH MA 4-15
Kijken bij de buren
jaren zestig ‘nog niet volkomen verpest’. “Het had een soort
kwetsbare schoonheid.”
Die is verdwenen?
“Door de verkavelingen. En door een totaal gebrek aan oog
voor ruimtelijke ordening. Mijn uitzicht hierachter is mooi
intact gebleven. Maar mijn buurman, een oude boer, zegt:
ik zie dat al zestig jaar, van mij mogen ze er beton leggen.
De zoon van mijn overbuurvrouw ging naar de universiteit,
trouwde, en bouwde vervolgens een huis in de tuin van
zijn moeder. Kijk, Vlaanderen is van een arm land binnen
anderhalve generatie steenrijk geworden. En als iemand de
boerderij slecht beheert, dan wel de knecht die de boerderij
heeft overgenomen. Hetzelfde zie je in Ierland, trouwens.”
Het provinciaalse benauwt hem, zegt hij. “Ik kan er steeds
minder goed tegen. Begrijp me niet verkeerd, ik houd van
de provincie. Maar ik houd van de provincie die een gezonde
verhouding heeft tot de grote wereld. Vlamingen zijn
erg naar binnen gekeerd. Er is zo’n sterke familiecultuur.
‘Als iemand de boerderij
slecht beheert, dan wel
de knecht die de boerderij
heeft overgenomen’
Hoger onderwijs
‘Vlaanderen had in de jaren zestig een kwetsbare schoonheid. Het was nog niet volkomen verpest’
30

Kijken bij de buren
TH MA themahogeronderwijs.org
Kinderen blijven ook eindeloos bij hun ouders wonen. In
Nederland word je het huis uitgetrapt op je achttiende. Kom
aan, groot worden. Vlamingen blijven bij elkaar klitten.”
O, ze zijn heus beleefd en vriendelijk tegen vreemdelingen.
“Maar werkelijk deel uitmaken van zo’n gemeenschap – dat
lukt je als buitenstaander niet. Ik heb meegemaakt dat ik de
burgemeester van deze gemeente tegensprak over een of andere
kwestie. Hij kwam niet verder dan: waarom ga je niet
terug naar Holland? Dat is iets wat ik hier meer dan eens
heb mogen horen. Ik stapte een keer zo’n geldautomaathok
binnen bij de bank. Zeg goedenavond tegen de man die
daar bezig was. Hij zwijgt. Waarom weet ik ook niet, maar
ik zeg: ik zei goedenavond. Hij draait zich om en zegt: gaat
in ’t Hollands zeveren.”
Natuurlijk zijn dit clichés, zegt Barnard met een lachje. Ook
beseft hij heel goed dat hij generaliseert ‘met de subtiliteit
van een os’. En natuurlijk weet hij dat het Vlaamse platteland
anders is dan een stad als Antwerpen waar hij ook
jarenlang woonde. “Daar leidde ik het leven van een bohemien.
Zat in het café en tikte af en toe een boekje bij elkaar.
Maar toch, dit moet me van het hart.”
Ook van allochtonen in Nederland hoor je dat ze er niet tussenkomen.
Het gevoel hebben er nooit bij te zullen horen.
“Nou, ik heb toch het idee dat je in Nederland veel makkelijker
kunt meedoen dan hier – althans, als je dat wilt.
Vergeet niet: Nederlanders spelen al vier eeuwen democratietje
samen. Hebben een veel sterker gevoel daarvoor. Dat
kennen Vlamingen niet. De overheid bijvoorbeeld is voor
hen per definitie de vijand. Die bedrieg je zoveel als je kunt.
Dat heeft met de geschiedenis te maken, met de vele bezettingen,
met een traditie van verre besturen. Nu eens was
Madrid de baas, dan weer Wenen, dan weer Den Haag. Er is
hier ook geen echte debatcultuur. Als jij nu tegen mij zegt:
eigenlijk heb je een lelijke kop, ik heb een hekel aan je, dan
gaan we ruziemaken. Ik hoor dat graag, want dan kunnen
we er iets mee doen. Dat is Hollands. In Vlaanderen kan
iemand me ineens aanspreken en zeggen: eigenlijk ben ik
boos op jou. Waarom? Nou, jij hebt twee, drie jaar geleden
dit of dat gezegd. Dat is Vlaams.”
En nu iets aardigs over de Vlamingen.
“Wat ik een goed ding vind, zijn de vriendschappen die ik
hier heb. Het is natuurlijk Nederlands, Noord-Europees,
misschien protestants, om binnen de kortste keren vriendschappen
te sluiten die eigenlijk oppervlakkig zijn. Dat gaat
hier trager, afhoudender, voorzichtiger. Maar met de Vlamingen
met wie ik bevriend ben geraakt, ben ik al heel lang
bevriend, en die vriendschappen zijn heel hecht. Vlaanderen
op z’n best kan ook heel feestelijk zijn. Als Vlamingen
feestvieren, dan gaat dat meestal gepaard met een maaltijd.
Je zit met acht mensen aan tafel, je krijgt heerlijk eten, er is
muziek, en er zijn ongelooflijk interessante gesprekken. Dat
vind ik geweldig. En als Nederlanders en Vlamingen moeten
samenwerken, merk je dat Vlamingen veel eerder to the
Wie is Benno Barnard?
Hendrik Herman Benjamin Barnard (Amsterdam,
1954) groeide op in het Nederlandse Rozendaal, als
zoon van predikant en dichter Willem Barnard (pseudoniem:
Guillaume van der Graft). Hij studeerde
Engels en theologie. In 1976 vestigde hij zich in Vlaanderen,
waar hij redacteur werd bij het weekblad Humo.
Ook was hij redacteur bij uitgeverij Manteau. In 1981
debuteerde Barnard als dichter met de bundel Een engel
van Rossetti. Naast poëzie publiceerde hij toneelwerk,
de roman Uitgesteld paradijs (1987), essays, dagboeken,
columns, bloemlezingen en vertalingen. Onlangs verscheen
bij uitgeverij Atlas Contact zijn nieuwe essaybundel
Mijn gedichtenschrift.
Hij ontving in de loop der jaren de Lucy B. en C.W.
van der Hoogtprijs, de Geertjan Lubberhuizenprijs, de
Busken Huetprijs en de Frans Kellendonkprijs.
Benno Barnard is getrouwd en heeft twee kinderen.
point komen, waardoor besluiten sneller worden genomen.
Nederlanders hebben de neiging te lang te kletsen. Maar ik
heb ook wel meegemaakt dat er in die samenwerking een
soort vijandigheid ontstond. Dan wordt de sfeer wederzijds
heel snel tribaal.”
En verder?
“De gezondheidszorg is in Vlaanderen veel beter georganiseerd.
En heel goedkoop. Artsen en tandartsen zijn geweldig.
De gezondheidszorg is zo voorbeeldig dat ze patiënten
kunnen importeren uit landen waar wachtlijsten zijn. Mijn
zus had een probleem met haar hartspier. Die heeft jarenlang
niet meer dan tien meter kunnen wandelen zonder te
hijgen. Moest in een rolstoel zitten. Ik zei tegen haar: ga
naar Leuven. Ze kon er meteen terecht.”
Hoger onderwijs
‘Voor Vlamingen
is de overheid de vijand.
Die bedrieg je
zoveel als je kunt’
31

TH MA 4-15
Kijken bij de buren
‘Mijn stelling luidt:
elitair onderwijs is links.
Juist kansarme kinderen
profiteren ervan’
Hoger onderwijs
32

Kijken bij de buren
TH MA themahogeronderwijs.org
Als alle cultuurpessimistisch geneigden windt Barnard zich
nogal eens op over de staat van het onderwijs. De schrijver:
“Ik heb geen oordeel over de harde wetenschappen, natuurkunde
enzo, die wereld ken ik niet. Maar de nepwetenschappen,
namelijk de mijne – ik heb er geen hoge pet van
op. Ik ken een paar fantastische hoogleraren letterkunde,
met wie ik het goed kan vinden. Paul Claes, helaas nu met
pensioen, is natuurlijk een monument. En iemand als Yves
T’Sjoen van de Universiteit Gent, is een geweldig neerlandicus.
Dirk De Geest van de KU Leuven vind ik ook een heel
goeie kerel. Maar hoe lang houden zij zich nog staande?
Dirk De Geest vertelde me dat hij in Leuven heeft moeten
vechten om zijn colleges Nederlandse literatuur in het
Nederlands te mogen blijven geven. Colleges Nederlandse
literatuur!”
Een van de problemen in het hoger onderwijs is volgens
Barnard dat ‘veel te veel’ jongeren naar de universiteit gaan.
“Je moet van je pap en je mam, want God verhoede dat je
fietsenmaker wordt of zoiets – ook als je dat misschien veel
liever doet. Dus wat ga je dan studeren? Nou, iets makkelijks.
Dus dan kies je een letterenstudie. Met als gevolg dat
daar studenten zitten die zich geen bal voor letterkunde
interesseren. Ik heb lezingen gegeven op de universiteit,
zitten er van de 150 eerstejaarsstudenten hooguit tien in de
zaal. Want ja, zo’n lezing van een schrijver is niet verplicht.
En zelfs zij blijken van niks te weten. Wat niet verbazingwekkend
is, want het Vlaamse middelbaar onderwijs is op
het gebied van de humane wetenschappen buitengewoon
slecht. De leeslijsten zijn lachwekkend. Je mag daar vijf titels
van Herman Brusselmans op zetten, als je dat wilt. Dus
als studenten beginnen aan een letterenstudie, zijn ze in het
beste geval op de hoogte van de contemporaine literatuur.
Wie Cyriel Buysse was, weten ze niet.”
Dat is in Nederland niet veel beter, vrees ik.
“Best mogelijk. Maar in mijn tijd was dat anders. Ik moest
tien boeken Duits, tien boeken Frans, tien boeken Engels,
tien boeken Nederlands lezen voor mijn eindexamen. Meer
in het algemeen ben ik niet onder de indruk van het niveau
hier in Vlaanderen. Ik heb gedoceerd aan de kunstenopleiding
in Brussel. Echt, dat waren leuke, slimme studenten.
In de eerste les gaf ik ze een vrije, enigszins narcistische
opdracht: laten we beginnen met een historisch overzicht
van waar we vandaan komen. Situeer de humanisten eens,
je mag er een halve eeuw naast zitten. Ze hadden géén idee.
Achttiende eeuw, twaalfde eeuw? Dus heb ik ze de rest van
het jaar maar zo’n beetje geschiedenis gegeven. Zoiets anarchistisch
kon daar aan die opleiding, dat kan ongetwijfeld
niet aan een doorsnee universiteit. Bij wijze van eindexamen
heb ik mijn studenten gedichten uit het hoofd laten
leren. Daar protesteerden ze tegen, want wat heb je daar nu
aan? Ik zei: een van de fouten van jullie generatie is dat je
denkt dat je een extern geheugen hebt, dat alles opzoekbaar
is. Uiteindelijk bleken ze het geweldig leuk te vinden.”
Het gebrekkige historisch besef is Barnard al langer een
doorn in het oog. In 2012 schreef hij samen met Geert van
Istendael Een geschiedenis van België voor nieuwsgierige kinderen
(en hun ouders) – het is inmiddels toe aan de zevende
druk. Het idee deed hij op toen hij ontdekte hoe weinig zijn
dochter wist van de Belgische geschiedenis.
“Het was 11 november, Wapenstilstanddag. Mijn toen
tienjarige zoon zat op de Franse school, hier vijf kilometer
verderop. Hij had twee weken lang een project over de
Eerste Wereldoorlog gehad, hij kon precies vertellen wat
Wapenstilstanddag wat. Mijn dochter die op een Vlaamse
middelbare school zat, had geen idee. Waarom ze vrij had?
Nee pap, ik weet het niet. Terwijl de Eerste Wereldoorlog de
essentie is van de Vlaamse geschiedenis! Mijn studenten
aan de kunstenopleiding heb ik dat ook allemaal moeten
duidelijk maken. Ik heb als Nederlander moeten duidelijk
maken waarom die IJzertoren daar stond. En deze jonge
mensen waren allemaal naar een fatsoenlijk Vlaams atheneum
geweest. Dus die Vlaamse athenea deugen niet.”
De grote schande, vindt Barnard, is dat dit soort onderwijs
‘rampzalig’ uitpakt voor kinderen uit een kansarm milieu.
“Want juist zij krijgen op dat gebied weinig mee. Mijn stelling
luidt: elitair onderwijs is links. Bij ons thuis werd vroeger
instemmend de Nederlandse communistiche politicus
Marcus Bakker geciteerd: kunnen arbeiderskinderen eindelijk
naar het gymnasium, schaffen ze het gymnasium af!”
In één adem door: “Ik zou dolgraag dictator van onderwijs
willen zijn.”
Wat gaat u dan doen?
“Dan zou ik er als eerste voor zorgen dat er langdurige uitwisselingen
komen met Nederland. Dat zou twee kanten
op moeten werken. Dus ik zou leraren uit Nederland naar
Vlaanderen halen en omgekeerd. Ter integratie van het
Nederlands taalgebied. Een van de volgende dingen die ik
ga doen, is een excursie naar de slagvelden bij Ieper verplichten,
naar de loopgraaf die daar nog ligt. Want denk je
dat Vlaamse kinderen daar nu heen gaan? Welnee. In het
museum van Ieper zie je Engelse kinderen, geen Vlaamse.
Ik zou ook zorgen dat er een uitwisseling kwam met de
Hoger onderwijs
‘De leeslijsten zijn
lachwekkend. Je mag er
vijf titels op zetten
van Brusselmans’
33

TH MA 4-15
Kijken bij de buren
‘Dat je cijferlijst zwaar meetelt, vind ik ook uitstekend’
‘In Vlaanderen heerst
nog altijd het idee:
mijn kind moet dokter
of advocaat worden’
Franstaligen. Het is toch stupide dat je samenleeft met die
mensen en daar geen gebruik van maakt? Van de rijkdom
van die cultuur? Ook dat werkt twee kanten op, natuurlijk.”
En wat gaat de dictator doen aan het hoger onderwijs?
“Om te beginnen, op de universiteiten moet de voertaal
gewoon weer Nederlands zijn. Wie iets internationaals wil
doen, moet natuurlijk goed Engels kennen. Maar er zijn
Nederlandse Nobelprijswinnaars geweest die hun werk
volledig in het Nederlands schreven. Je kunt het namelijk
laten vertalen, dat is best mogelijk. Ik zou bovendien een
programma van afschrikking introduceren: ga niet naar de
universiteit, tenzij je echt wilt studeren. In Vlaanderen wandel
je zo de universiteit binnen, er is nauwelijks selectie. En
na een jaar verveling durf je je ouders eindelijk toe te geven
dat je iets anders wilt doen. Dat is heel veel verspilling
van tijd, van geld. In Engeland moet je vijf universiteiten
uitkiezen, en die moet je er zelf van overtuigen dat je het
echt meent. Met een sollicitatiebrief. Omgekeerd, als je
bijvoorbeeld schrijnwerker wilt worden, dan wordt dat daar
aangemoedigd, je krijgt er geld voor. Maar in Vlaanderen
heerst nog altijd het idee: mijn kind moet advocaat of dokter
worden. Anders telt hij niet mee.”
Het collegegeld is ook relatief laag in België.
“Belachelijk. In Engeland betaal je al snel 9.500 pond. Dat
lijkt asociaal, maar dat is niet zo. Iedereen kan dat geld
lenen van de overheid en je hoeft het pas terug te betalen
als je een baan hebt die je in staat stelt het terug te betalen.
Dat vind ik een heel goed systeem, omdat het veel meer met
de realistische kosten overeenkomt. Bovendien denk je wel
twee keer na voordat je eraan begint. Dat je cijferlijst zwaar
meetelt, vind ik ook uitstekend. Het is een idiote koudwatervrees
om schoolresultaten buiten beschouwing te laten.
Alsof je tegen iemand zegt: ook al kun je geen spijker recht
in een plank slaan, jij mag proberen schrijnwerker te worden.
Dat is toch absurd?”
Hoger onderwijs
De schrijver zet nogmaals koffie, bakt bij wijze van lunch
omeletten – voor zichzelf op z’n Brits, met spek en witte
34

Kijken bij de buren
TH MA themahogeronderwijs.org
bonen in tomatensaus. Als vanzelf belanden we weer op de
verschillen tussen zijn geboorteland en het land dat hij binnenkort
zal verlaten. De vraag dringt zich op: vergelijkt hij
het Vlaanderen van nu niet te veel met het Nederland van
veertig jaar geleden? Terwijl ze de laatste jaren juist meer en
meer op elkaar zijn gaan lijken?
Barnard: “Daar heb je waarschijnlijk een punt. Ik kom
weliswaar nog regelmatig in Nederland want ik heb daar
zussen wonen, maar ik ken het een beetje zoals een Vlaming
Nederland kent. En uiteraard uit mijn eigen jeugd. Ik
besef dat een deel van mijn kennis achterhaald kan zijn en
niet meer klopt. Toch blijf ik erbij dat Vlaanderen een land
is met groeistoornissen. Het zou hier zoveel leuker kunnen
zijn als de Vlamingen op een evenwichtiger manier waren
omgegaan met die emancipatie. Nu meent Vlaanderen dat
het een soort bevrijding heeft ondergaan, maar in feite is
het veel provinciaalser dan vroeger. Vlamingen hebben
nooit een normale omgang geleerd met het land waarvan ze
deel uitmaken. Ze zijn het onderling ook zo verschrikkelijk
oneens. In de media domineert politiek-correct links, wat
helemáál niet strookt met de Vlaamse bevolking die voor het
overgrote deel, echt ruim de helft, centrum-rechts is. Je ziet
een groot onevenwicht tussen de intellectuele kaste en de
rest van de bevolking. Dat is overal wel een beetje het geval,
maar in Vlaanderen heel extreem.”
U vindt, heb ik begrepen, dat Vlaanderen en Nederland wederom
één moeten worden?
“Jazeker. Ik beweer al heel lang: doe die zeventien provincien
maar weer bij elkaar. Dat is overigens ook het geheime
programma van de N-VA (Nieuw-Vlaamse Alliantie), de
partij van Bart De Wever. Stel dat België nu toch uit elkaar
moet vallen, voeg dan Nederland en Vlaanderen samen.
Dan heb je de twee grootste havens van Europa, economisch
ben je een supermacht. Rationeel gesproken lijkt me
dat een heel goede oplossing. Die integratie moet dan later
maar volgen.”
Elma Drayer
is journalist en eindredacteur van Th&ma
FOTO’S: RENÉ SCHOTANUS
Hoger onderwijs
35