Ginzburg, Carlo - Una Belleza Nueva

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TRANSCRIPCIÓN CONVERSACIÓN CON CARLO GINZBURG
Esta conversación con el historiador italiano Carlo Ginzburg, fue grabada en la Biblioteca Nacional de
Santiago de Chile, noviembre de 2008.
CW :
Estamos en la Sala Gabriela Mistral de la Biblioteca Nacional – un lugar
histórico. La Biblioteca fue creada en 1813, pero este edificio es de 1925. Es
significativo que hagamos esta entrevista en una sala con el nombre de una
lectora que cuando niña - en el Valle del Elqui - cuando salía de sus clases
se iba al campo y una mujer la recibía, la sentaba en sus rodillas y le leía
historias del Antiguo Testamento de la Biblia. Ahí estaban las historias de
Daniel, las historias de Jacob y sus hermanos, y la imaginación de esta
niñita – Gabriela Mistral – se fue nutriendo, de esas historias que después
leyó y que – también – reinventó; transformó aquello que leyó en un mundo
propio absolutamente original: el mundo de su poesía. Ella venía del mundo
oral, venía del mundo popular, venía del Norte Chico, venía del Valle del
Elqui... sus acentos, sus tradiciones, con sus mitos, con su imaginario.
Todos los lectores – de alguna manera – hacen y hacemos lo mismo:
transformamos lo que leemos. Y... hay un historiador italiano que se ha
apasionado por este tema de la lectura, por el tema de cómo alguien del
mundo oral – un molinero a lo mejor, una lavandera, una campesina... o a lo
mejor un caballero andante como Don Quijote –, leyendo libros que
pertenecen a la gran biblioteca universal, son capaces de cambiarlos,
modificarlos, transformarlos y luego aplicarlos en su vida. Por eso
agradecemos a Carlo Ginzburg por estar aquí, con nosotros en "Una Belleza
Nueva". Muchas gracias por estar aquí, en esta Sala Gabriela Mistral de la
Biblioteca Nacional, en Santiago de Chile.
CG:
Gracias a ustedes. Gracias a usted.
CW:
Quiero invitarte - ¿te puedo tutear, no es así Carlo, no hay problema -,
quiero invitarte a lo que Borges llama "la tranquila aventura de la
conversación". Es ese el sentido de esta conversación, lo que me gustaría
mucho es que tal vez un público que no conoce tu obra, desde el sur al norte
del país, pueda de alguna manera entrar en tu fascinante mundo – en tus
investigaciones, en tus búsquedas detectivésticas en la historia de la micro
y de la macro historia. Yo hablaba recién del tema de la lectura y de los
lectores. ¿De qué manera te ha apasionado – incluso has escrito un libro,
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tengo entendido, sobre este tema - ¿qué has buscado y qué has investigado
en la lectura, sobre la lectura
CG:
Digamos que antes de aprender a leer había alguien que me leía los libros - como
sucede con los niños si tienen padres que saben leer -, por lo tanto creo que mi
madre y mi padre me leían libros. Tengo recuerdos de los primeros libros que me
leían – yo aún no sabía leer -. Hay un libro que se llamaba "El Toro Fernando",
me acuerdo de ese libro, yo tendría unos cuatro o tres años. Luego aprendí a leer
y comencé a leer sobre todo novelas; mi experiencia de lector – como suele
suceder – es, sobre todo al comienzo, una experiencia de lectores de novelas.
Cuando comencé a ocuparme de la historia, no pensé ocuparme del tema de la
lectura. El primer tema sobre el que trabajé eran los procesos de brujería, caí
fulminado ante él. Yo era estudiante en Pisa - tenía diecinueve años - y pensé:
“Sí, quiero estudiar los procesos de brujería”. Y pensé: “No es sobre la
persecución de la brujería lo que voy a estudiar, son los hombres y mujeres
acusados de brujería”. En aquel momento – sin que me diera cuenta - mi
sucesiva experiencia de estudioso se definió, se decidió en el momento que me
dije a mí mismo algo paradojal de lo que no me daba cuenta; no me percataba de
la paradoja implícita que era buscar en los procesos de brujería – dirigidos por
jueces, transcritos por notarios que actuaban siguiendo las indicaciones de los
jueces para reconstruir ideas (conceptos), sueños como con los que luego me
topé - comportamientos de hombres y mujeres acusados de brujería. Sin saberlo
en aquel momento me lancé en una trampa de la que luego traté se salir. Yo creo
que si uno no se construye trampas lleva una vida más bien aburrida.
CW
Lógico... Tú entraste en una situación difícil como historiador; había que
tomar decisiones metodológicas, y que de alguna manera, lo que tú estabas
estudiando, se escapaba del objeto de la historia puro, tocaba la frontera de
la etnografía, etnología, la antropología, etc.. ¿Cómo llegaron estas brujas a
ti ¿Por qué crees tú que de alguna manera aparecieron estas brujas y se
transformaron en tu pasión, en tu búsqueda como historiador
CG:
Sí, me lo he preguntado. A un cierto punto traté incluso de responderme. Yo
escribí dos libros sobre la brujería que han sido traducidos al español. El primero
– fue mi primer libro – que se llama “El Bienandante”, y luego, muchos años
después – casi veinticinco años después – escribí otro que se llama "Historia
nocturna". Cuando escribí el segundo, salió una traducción al japonés y fui
invitado a Tokio para hablar sobre este libro. Eso fue algo extraño porque me
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dirigía a un público completamente desconocido; me encontraba lejos de mi país,
y... comencé a reflexionar, aprovechando el distanciamiento, tratando de entender
cómo es que había escrito estas cosas sobre la brujería. Por primera vez pensé
que durante mi experiencia infantil había algo que retrospectivamente podía ser
útil para explicar en parte el por qué había decidido ocuparme de brujas. Bueno...,
yo pasé la infancia en un pequeño pueblo de Abruzzo – yo nací en Turín – en el
centro sur de Italia, mi padre fue enviado allí confinado como judío antifascista,
luego mi madre lo alcanzó y allí pasamos algunos años, me fui cuando tenía
cuatro años; el único dialecto que he hablado en toda mi vida fue éste - y después
lo olvidé. Y ahí – como supe por mi madre – había una muchachita del pueblo que
nos cantaba rondas infantiles, poesías, contaba historias, y éstas estaban llena de
brujerías.
CW :
¿Pero, esa era una zona – un lugar especialmente fértil en historias o en
tradición de brujas
CG:
No, en realidad era un lugar cercano a una aldea, L'Acquila. Ahora es muy
diferente, es casi una pequeña ciudad, entonces era una aldea. Estas historias
son comunes en toda Italia... historias de brujas, de magos. Italo Calvino ha
escrito, ha recopilado fábulas italianas bellísimas, repletas de estas historias.
Entonces, yo desconfío de la mirada retrospectiva, creo que retrospectivamente
uno ve una lógica que no existía...
CW:
Uno siempre se miente.... o transforma la realidad o tiene un punto ciego...
CG:
Y si no se miente - o no se transforma - se encuentra una lógica retrospectiva
como si hubiese una cadena de decisiones que conducen hasta el punto al cual se
ha llegado. Yo no creo en esto. Pero analizando ese pasado pensé: “puede ser...
las hubo... entonces estas historias...” Me leían también historias sicilianas de un
escritor de fines del '800, Luigi Capuana, quien recopiló fábulas populares. Estas
fábulas son ilustradas, con dibujos muy bellos; yo recuerdo que había una de
estas historias, que me turbó mucho, llamada "Codito" (es decir codo pequeño).
Hay una niñita que llega a una especie de casa encantada – no lo sabe - y ve un
ser pequeñísimo con una pluma enorme, un turbante con una gran pluma de pavo
real sobre la cabeza y le dice - ¿quién eres tú ... "Codito" - . Se gira la página y
hay un hombre lobo que la asalta. Yo recuerdo que no sabía leer pero giraba la
página para mirar el "hombre lobo" y regresarla a "Codito". Lo que realmente me
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daba miedo no era el "hombre lobo", era "Codito". O sea había este regresar al
miedo, al misterio. Lo extraño es que luego me interesé en "hombres lobos", me
ocupé repetidamente de "hombres lobos". Encontré un proceso – había sido
publicado pero en una revista casi desconocida – un proceso en un país báltico, a
fines del '600 – de un "hombre lobo" anciano que se llama Tiss, se le hace un
interrogatorio y habla, narra. Me he ocupado también de los "hombres lobos" en
relación a Freud.
CW:
Un caso que estudió Freud, desde el punto de vista de la neurosis lo estudió
Freud ¿no - de un niño que tenía una experiencia traumática en la infancia,
que se imaginaba que veía lobos en la ventana. Cuenta un poco esa historia
que es interesante.
CG:
Sí, este es uno de los casos clínicos analizados por Freud. Leer sobre estos casos
para mí fue muy importante. Mi experiencia del psicoanálisis es solamente literaria
–mi hermana es psicoanalista pero yo no tengo ninguna experiencia ni siquiera
como paciente-. Pero Freud me interesa mucho, sobre todo algunas cosas: los
casos clínicos –mucho- y el texto sobre: "Psicopatología de la vida cotidiana".
Bien, existe este caso de un ruso que cuando niño ve unos lobos sobre las ramas
de un árbol, lo que sería el origen de su neurosis; Freud trata de descifrarla, etc…
Pero lo curioso es que yo empecé a ocuparme de este caso – de Freud – después
de haber escrito mi primer libro. En éste -mi primer libro- yo encontré unos
procesos de inquisición...
CW:
Estos son los "Benandantes"...
CG:
Sí, “Los Benandantes”...
CW:
... que traducido al francés es "Las batallas nocturnas"...
CG:
Se llama "Les batailles nocturnes", le cambié el título porque, no sé si fue buena
idea, pero pensé que "Los Benandantes"" fuera difícil para un público extranjero.
Hace unos pocos años salió una traducción al español en México titulada "Los
Benandantes". Estos "benandantes" eran hombres y mujeres que narran a los
inquisidores que ellos "nacieron con la camisa"- o sea con restos de placenta – y
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dado que nacieron con la camisa, durante cuatro veces al año sus almas dejan el
cuerpo en la noche– algunas veces bajo forma de animal, por ejemplo un ratón –
salen del cuerpo y los "benandantes" van en algunos prados y combaten con las
brujas. Los "benandantes" están armados con tallos de hinojo, mientras que las
brujas tienen armas de tallos de sorgo. El resultado de estas batallas decide la
fertilidad de los campos. En la conferencia que tuve en Tokio, narré sobre mi
encuentro con los "benandantes" en el Archivo de Venecia y les narré sobre este
extraordinario momento en mi vida cuando encontré el proceso – algo totalmente
desconocido para mí... desconocido para todos porque ningún investigador se
había ocupado en realidad -, y leí este proceso – cuatro páginas – era un proceso
a un campesino – un ganadero: Menicchino della Tisana – e invadido por una
emoción incontenible, salí del archivo. El Archivo en Venecia está en uno de los
lugares más hermosos del mundo, cerca de la Iglesia dei Frari donde se encuentra
la "Asunción de la Virgen" del Tiziano y otro cuadro maravilloso del Tiziano.
Salí... aún fumaba en aquella época... y fumando un cigarrillo tras otro comencé a
caminar por la Iglesia dei Frari y pensé: “¡Y a mí me ha sucedido esto!”
CW:
... una epifanía.
CG:
... una epifanía... Pero cuando me encontraba en Tokio – digamos que habían ya
pasado treinta años –me pregunté: “¿Por qué en aquel momento me había
parecido algo tan extraordinario”. Porque no era tan obvio, y es por ésto que me
he planteado interrogantes. Se creó esta situación extraña, porque era como si
estuviese solo mientras hablaba a este público japonés –en un ambiente
desconocido...
CW:
Quiero preguntarle sobre estos "benadantes", porque ellos sufrieron un
proceso de inquisición. Los inquisidores los interrogaron, pero los trataron
como si fueran brujos. ¿Por qué ¿Qué pasaba y quiénes fueron realmente
ellos ¿Eran realmente brujos.... ¿los obligaron a declarar que eran
brujos... ¿Qué pasó con ellos
CG:
Estos "benandantes" cuentan que ellos van de noche a combatir por la fertilidad
de las tierras, con las brujas y brujos y los inquisidores no entienden, quedan
atónitos - nunca han oído hablar de "benandantes"- y preguntan qué son los
"benandantes".
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Digamos que se produce un diálogo que no funciona y, el hecho de que este
diálogo no funcione fue muy valioso para mí, porque en la mayor parte de los
procesos por brujería, a uno le parece que los jueces impongan sus expectativas
y si no logran – como he comprobado en muchos procesos – no logran obtener lo
que buscan, intentan obtenerlo con preguntas sugestivas: "¿... No es que tú fuiste
a adorar el diablo...".
CW:
Como un policía; un interrogatorio policial prácticamente...
CG:
Y algunas veces con la tortura. Entonces hay presión sicológica y algunas veces
torturas. Por lo tanto para un estudioso como yo, que intenta comprender qué es
lo que pensaban estas personas, estos documentos solamente testimonian la
presión. No podemos decir que el resultado de la confesión corresponde a la
cultura de los imputados o imputadas. Por el contrario, frente a la ausencia de
diálogo hay algo que falta por parte de los inquisidores, y la falta de comunicación
se transforma en una fuente de certezas para el historiador. Esto me impresionó
mucho – me parece que es algo evidente -. Los intentos que por cincuenta años
aplican los inquisidores es el de obtener de los "benandantes" una confesión: que
ellos no combaten contra las brujas sino que ellos son los brujos y brujas. Es esta
especie de película en cámara lenta que reconstruí, esta transformación de los
"benandantes" en brujos.... Pero al comienzo de esta historia los "benandantes"
dicen: - "...nosotros nacimos con la camisa y nos dedicamos a combatir como
"benandantes." -. Terminé el libro y lo envié al editor. Con el editor tenía una
relación de amistad, mi padre fue uno de los fundadores de la Editorial...
CW:
¿Einaudi
CG:
Sí, Einaudi. Mi padre había fundado la editorial con Einaudi – mi padre murió
cuando yo tenía cinco años – pero digamos que mi madre trabajaba en Einaudi,
publicaba con Einaudi – por lo que tenía ... digamos una situación muy favorable.
Julio Einaudi me dijo que no esperara ningún trato privilegiado. ¡Obvio! yo no
esperaba nada por el estilo. En fin, mandé este libro y por algún motivo el libro no
fue publicado inmediatamente, pasó casi un año; no entendieron que el libro
estaba acabado para mí, por lo que quien recibió el libro esperaba y yo también.
Es decir ambos esperábamos. Llegó un momento en que me dijeron: “¿Y” Yo
respondí: "¡ Lo mandé ! ". Pero en el intervalo sucedió que en ese año continué
con mi investigación y por casualidad me topé con el proceso contra el "hombre
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lobo"; y el "hombre lobo" era muy parecido a un "benandante". Mientras todos los
"hombres lobos" generalmente son asimilados por los brujos aquí surgía un dato
precedente, en qué sentido: el "hombre lobo" decía: "Nosotros los hombres lobos
luchamos contra brujas y brujos para obtener la fertilidad de los terrenos". Cuál
era la diferencia: era que los "benandantes" en Friuli –Italia- dicen que combaten
por el vino - las viñas - , y ellos dicen que combaten por la cerveza.
CW:
.... unos por el vino, otros por la cerveza... Ahí tú te encontraste
CG:
No solamente por esto...
CW :
Tú te encontraste ahí - por decirlo así - con un problema metodológico. Qué
hace un historiador cuando se encuentra – un historiador trabaja con la
cronología, con un contexto histórico determinado – y de pronto aparecen
todos esto hechos que tienen puntos de contacto, pero tienes que salirte –
prácticamente – de la historia... ¿qué pasó ahí ... ahí hay un quiebre....
CG:
Sí, aquí estoy frente a un problema narrativo - ... ahora... aquí, en este momento...
CW:
... ahora, hoy día...
CG:
Porque no sé si narrar una cosa antes de la otra. En todo caso, ahora trato de
responder a la pregunta.
Entonces leo este proceso – un proceso en alemán, que fue estudiado por un
investigador alemán y publicado en una revista de Livonia, y la similitud era
demasiado fuerte. Aquí quisiera aclarar algo; no era el parecido entre dos
testificaciones banales – porque esto no habría provocado ningún problema – era
el gran parecido entre dos testificaciones anómalas –ambas-; es decir un paralelo
entre dos anomalías. De esto emergen dos complicaciones muy interesantes.
Entonces, cuál sería una, más aún, tres. Una sería que no se trata de identidad;
hay una semejanza muy acentuada y se podría decir: - sí pero ¿por qué dices que
son parecidas - estos son "benandantes" y los otros son "hombres lobos". O
¿por qué dices que los objetivos son parecidos - éstos combaten por el trigo y
por las viñas y los otros por el contrario por la cerveza...
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Bien, la estructura es la misma. Hay un soporte, como un esqueleto, es como si
uno en vez de quedarse con el aspecto del cabello se fijara en lo que hay debajo,
el esqueleto.
CW:
Esto que está debajo – esto que sta sotto es el mito, es una estructura
narrativa mítica, es un inconsciente... Jung un poco buscó en ese sentido -
yo sé que tú criticas a Jung porque no fue riguroso metodológicamente o
equivocó el camino. Pero hubo una discusión entre Jung y Freud sobre este
punto... pero Jung parece que encontró ahí una pista interesante para
enfrentar este...
CG:
Sí, yo tengo un gran prejuicio con Jung. Yo creo que su perspectiva es poco
interesante porque él aísla elementos superficiales. Cuando él dice: “arquetipo del
agua". No, no es ésta la cuestión. Mucho más interesante es tratar de comprender
algo más profundo, algo que está más en lo profundo. Digamos que mi elección
frente a estas dos testificaciones fue: Sí, son dos testificaciones estructuralmente
parecidas, la estructura es similar , pero surgen en dos lugares muy alejados y hay
un siglo de distancia. Entonces, yo me imagino –no me cuesta imaginar- que
muchos historiadores habrían dicho: “Sí, esta similitud no es interesante o es
irrelevante porque los lugares son demasiado lejanos y hay un siglo de diferencia”.
Por el contrario, yo pensé: “Aquí hay algo que no entiendo y tengo que entender...”
Entonces reflexioné y en un cierto momento surgió un elemento común. Y ¿cuál
era Existe un ensayo de un gran lingüista, extraordinario lingüista Roman
Jakobson - que en un cierto momento estudia un texto medieval ruso en el cual
hay una narración sobre un príncipe que es "hombre lobo" porque "nació con la
camisa". Aquí está la relación.
Entonces... entre los "benandantes" del Friuli y los "hombres lobos" bálticos está
este elemento – que luego se pierde en las sucesivas historias de "hombres lobos"
-, es decir que los "hombres lobos" nacieron con la camisa.
Entonces se publica mi libro, surgía un problema, se abre una perspectiva, pero
ya el libro lo había terminado -. Entonces, es un libro sobre el Friuli con alguna
pequeña apertura entre las cuales está en la que planteo que hay un problema
que debería ser resuelto.
Después de algunos años leo nuevamente a Freud – el caso en "El hombre de los
lobos" y descubro que el "hombre de los lobos" nació con la camisa. Entonces
pienso: “Pero, entonces, ¿cómo es la cosa”. Él era un niño rico, de una familia
rica de la alta burguesía, según él narra había tenido una “nana”, una campesina
que le había contado historias, etc., - creo yo – sobre "hombres lobos"; y él – que
encontrándose en otra circunstancias habría sido en Friuli un "benandante", en un
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país báltico un "hombre lobo" – por el contrario se transforma en un neurótico. Es
decir que yo leí este caso de Freud explicándome porqué Freud no captó esta
dimensión que es una dimensión que forma parte de la cultura de su paciente. Lo
interesante es que Freud cuando escribe a su amigo Flies -cuando descubre el
psicoanálisis-, hace un parangón entre el psicoanalista – es decir él mismo – con
un inquisidor. Y se plantea el problema, dice: -“Nosotros somos como inquisidores:
extraemos una verdad que buscamos...” -. Es decir, había algo... complicado, algo
que necesita explicación, un problema, un obstáculo. Luego, años después,
escribí un ensayo que se llama "El inquisidor como antropólogo", pero habría sido
también posible –siguiendo a Freud– haber escrito un artículo titulado "El
psicoanalista como inquisidor".
CW:
Voy a saltar ahora a "La historia nocturna" e ir al Sabat. Voy a leer un primer
párrafo de tu libro, dice:
"Brujos y brujas se reunían por la noche, generalmente en lugares
solitarios, en los campos o en los montes; una veces llegaban volando
tras haberme untado el cuerpo con ungüentos, cabalgando sobre
bastones o mangos de escoba. Otras veces montados sobre animales,
transformados en animales ellos mismos. Los que acudieran a reunión
por primera vez tenían que renunciar a la fe cristiana, profanar los
sacramentos y rendir homenaje al demonio, presente en forma
humana o, más a menudo, en forma animal o semi-animal. Seguían a
continuación banquetes, danzas y orgías sexuales. Antes de volver
cada uno a sus casas, brujos y brujas recibían ungüentos maléficos
elaborados con grasa de niños y otros ingredientes".
Después de haber investigado –como historiador– los Archivos de la
Inquisición, los interrogatorios, de haber entrado en el mundo de las brujas y
el mundo del Sabat. La pregunta que uno se hace ¿existieron las brujas
realmente, o fueron una creación de los inquisidores que inventaron algo
que no existía ¿Existieron, realmente había algo en la cultura popular que
se llamaba "brujas" Qué pasó ahí que hizo que en la imaginación de todos
nosotros todavía existan las brujas volando con escoba, estén presentes en
toda la cultura europea, en los cuentos, en las historias, en las canciones,
etc. ¿Quiénes fueron las brujas realmente
CG:
Bueno... creo que mi respuesta es: ni lo uno ni lo otro.
CW:
Una respuesta muy Ginzburg...
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CG:
Puede ser, puede ser...
Ni lo uno ni lo otro, porque con lo que yo empiezo es el estereotipo, es como
despistar al lector. El lector se encuentra frente a algo que luego se le explicará
que es un estereotipo. Aquí, yo creo que aquí, hay algo relacionado con el cine.
CW:
¿Con el cine
CG:
Con el cine. Recuerdo un pasaje del film "Octubre" de Eisenstein en el que se ven
dos personajes que bailan y luego se descubre que son dos enanos sobre una
mesa. Existe entonces esta especie de equívoco: el que observa ve algo y
después alejando la cámara se descubre que otra cosa. El mismo Eisenstein dice
haber aprendido de la literatura. Hay un ensayo muy bello en el cual él dice: "Los
orígenes del primer plano -close up- es Dickens". Él dice Griffith, pero Griffith lo
aprendió de Dickens. Aquí es donde se comienza diciendo: “Ah, es esto, pero no...
no es esto”. El libro muestra que es un estereotipo. En la cultura popular hay algo
diferente, con similitudes estructurales – una vez más – pero algo diferente.
Digamos que los inquisidores construyen junto con los imputados –contra los
imputados, junto a y en contra de- algo en lo que finalmente también creen. Por lo
que emerge lo que yo llamo una "formación de compromiso" -un tiempo
prolongado- en el que confluyen varios elementos, hay elementos populares y
elementos de la cultura dominante por otro lado. Entre los elementos de la cultura
dominante el complot me parece muy importante, la idea de conspiración en
contra de la sociedad, de una secta que amenaza la sociedad.
Yo escribí este libro en 1989. Debo decir que -ahora tendré que releerlo, porque
habrá un debate sobre este libro después de veinte años- estoy seguro que mi
lectura será otra respecto a la que tuve en el momento que lo escribía. Este tema
del complot contra la sociedad se ha transformado –evidentemente– en algo
mucho más actual. Tiene repercusiones, porque el primer capítulo de este libro es
la historia de un complot imaginario que divulga en Francia, en 1321, la idea que
hay un complot de los leprosos en contra de los sanos, a partir de esto los
leprosos son interrogados, incluso torturados, y ellos dicen: “Sí, pero nosotros
hemos obedecido órdenes de los judíos”. Pero la cosa no queda aquí solamente,
en un cierto momento surge un nuevo dato: leprosos instigados por los judíos y
que en realidad atacan la sociedad cristiana en nombre de los musulmanes. Con
una lectura actual todo esto causa impresión; esta idea del complot, es el origen
de la idea de la "Quinta Columna".
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CW:
Carlo, la pregunta que uno se hace: ¿Cómo en el siglo XVI –en un período de
la Revolución Científica, la aparición de la ciencia, o sea el Renacimiento-,
cómo puede sostenerse esa creencia, pueden haber personas que vienen de
un mundo culto, de la "alta cultura", que están participando de una cultura
dentro un proceso de desarrollo, etc., intelectual, que sostengan la
existencia de estas brujas. ¿Cómo sucede eso
CG:
Bueno, comencemos por decir que ninguna sociedad es culturalmente
homogénea. Por lo tanto estamos hablando de una sociedad culturalmente
heterogénea. Pero tu pregunta es: “¿Cómo es que los que forman parte de la élite
cultural creen en eso Los inquisidores, los frailes eruditos que han estudiado,
etc”. Pienso que este es un problema real sobre el que es necesario reflexionar; y
bueno, estos frailes –comúnmente– no participan de la revolución científica. Es
decir que en ese momento coexisten culturas diferentes e incluso en conflicto.
Entonces, yo creo que es necesario partir de una idea –digo una banalidad– pero,
partir de la idea que la contradicción es la norma –sea para la sociedad como para
el individuo-. Es decir, es muy raro -casi imposible- que un individuo no sea
contradictorio; si no es contradictorio, solamente por este hecho, ya es una
persona peligrosa...
CW:
¡Está bien! Hay otro proceso apasionante que te transformó a tí en un
historiador popular –en un Best Seller-; algo curioso que un libro de historia
se transforme en un Best Seller ... un libro, bueno... maravilloso. Yo me
acuerdo de haberlo leído hace muchos años, lo tenía en mi biblioteca, era
uno de mis libros íconos: "El queso y los gusanos", -el cosmos según un
molinero del siglo XVI-. Tú transformaste a Menocchio, un molinero que
estaba perdido en los archivos de la inquisición, en un personaje muy
popular –casi en un ícono, en un antepasado nuestro, del desarrollo
intelectual, de la apertura, de la modernidad... no sé... en Europa– y en un
arquetipo literario porque el libro se puede leer –algunos dicen– casi como
un cuento de Borges, pero es un cuento de Ginzburg o, en realidad es: una
historia de Ginzburg. A ver... Domenico Scandella –"Menocchio"– molinero
friulano muerto en la hoguera por orden del Santo Oficio es un personaje
especial, un caso aparentemente anómalo – delirante en un cierto sentido,
que plantea una cosmogonía muy especial: la cosmogonía del queso y de
los gusanos; además es muy... habla mucho, muy efusivo en sus
planteamientos frente a los inquisidores. Y a partir de él –de este caso
anómalo- aparece todo este microcosmos de él– aparece todo el
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macrocosmos de su época. ¿Qué es lo que te pasó ahí a tí con ese molinero,
cómo apareció en tu trabajo – qué es lo que encontraste ahí
CG:
Yo trabajaba en Udine en los "benandantes". Había encontrado el primer proceso
en Venecia, luego fui a Udine –buscaba procesos a brujas sin saber exactamente
qué estaba buscando-, y en Udine finalmente logré entrar en el Archivo del
Arzobispado que en ese entonces no estaba disponible para los investigadores.
Era 1961 y los siguientes años, me encontraba en este archivo que es una gran
sala. Recuerdo la primera vez que entré porque se encontraba cerrado y tuve que
pedir un permiso a un historiador sacerdote, para entrar en el archivo.
Curiosamente me dieron una hoja de papel así de grande... y sobre ella estaba
escrito: "El Dr. Ginzburg es una persona merecedora de confianza"; recibí este
pedazo de papel y pensé: “Este es el final de Los Tres Mosqueteros cuando
Dartagnan va donde Richelieu y le muestra: "El portador de la presente ha hecho
lo que sabemos..." y entonces, se salva.”
Bueno, entré con esta hoja –un pedacito de papel– y recuerdo que pensé: “Pero
estos curas ahorran en papel”. Entonces entré y estaba el archivero que con una
actitud muy severa abrió la puerta y me encontré en una sala repleta de grandes
armarios –un edificio estupendo; un edificio del '600, pero en el piso superior hay
murales del '700- un mural de Tiepolo que es una de las obras más bellas de
Tiepolo, maravilloso! Entonces entré y había esta gran sala con armarios de
madera, el archivero abrió los armarios; los armarios estaban repletos de papeles,
volúmenes de papeles manuscritos, el archivo completo de la inquisición en el
Friuli. Dos siglos y medio de procesos. Yo estaba ahí sólo con este archivo, nunca
me había sucedido en la vida. En este archivo no había trabajado nadie salvo los
inquisidores; en la práctica yo era el primero. Hubo un estudioso pero vio un solo
proceso y parece que le fue entregado en el hotel... era alguien muy
recomendado, mucho más que yo. Bien, yo estaba allí, por supuesto no podía
sacar el material, y transcribía estos procesos. No habían máquinas digitales,
estoy hablando de hace cincuenta años atrás, y transcribía estos procesos. Tenía
la sensación de estar allí a solas con los "benandantes"... ¡una cosa maravillosa!,
una cosa extraordinaria, una especie de viaje mental, no sé cómo decirlo. Porque
yo leía estos procesos y estos "benandantes" dicen cosas extraordinaras. Ellos
describen sus batallas con las brujas y brujos, con una infinidad de detalles. Les
preguntan: “¿Cómo eran estos brujos -Había uno gordo, con vestidos amarillos,
con la barba negra...- ”. Es un lujo de detalles… En este archivo había una lista
manuscrita –por uno de los inquisidores en el '700– una lista con una descripción
sumaria de los primeros mil procesos que allí hay. También hay un segundo
volumen, que posteriormente fue robado, y reapareció luego en la biblioteca de la
ciudad. Yo miré estos volúmenes y había estas descripciones de 3, 4 líneas. Yo
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buscaba solamente "benandantes" – sobre todo "benandantes"-, me interesaban
los procesos de brujería en general, pero seguía esta dirección. De repente
encuentro a este campesino que dice que el mundo nació de la putrefacción; y
pienso “Pero qué raro...”. Lo curioso es que ahí detonó una falsa analogía que
contribuyó a aumentar este interés, por lo que transcribí esta anotación en uno de
mis cuadernos... Es decir –es curioso, yo amo muchísimo la pintura. Había leído
un libro de Kenneth Clark, inglés, un famoso historiador del arte– fue director de la
National Gallery de Londres, etc., se llama "El paisaje del arte"; es un libro para un
lector común, no para un profesional. En un pasaje él habla de una obra que ya
había visto al momento de leer este escrito, es el gran políptico que se encuentra
en Colmar, el políptico de Isenheim pintado por Grünewald. Bien, en este enorme
políptico que es una de las cosas más extraordinarias que se puede apreciar de
toda la pintura en el mundo, hay un encuentro de dos eremitas en un paisaje en el
que se ven árboles cubiertos de musgo –una escena realmente muy extraña– todo
parece estar cubierto de musgo y humedad. Kenneth Clark dice: "Aquí hay algo
que parece algo así como si este mundo fuera un mundo de podredumbre, un
mundo putrefacto". Esta frase se me grabó y luego cuando encontré esta
descripción, me dije: “Qué extraño”. Transcribí estas líneas y las he conservado
entre mis papeles creo, por siete años. Yo recordaba que existía este proceso
pero estaba haciendo otras cosas. Escribí un libro, luego otro, pero recordaba que
existía esta anotación.
Un día retomé este apunte y dije: “Bueno, tengo que regresar a Udine” y pedí que
me fotocopiaran estos procesos y comencé a estudiarlos. Y sucedió algo muy
extraño, sentí algo muy contradictorio, leía este proceso y pensaba: “Qué
extraordinario, qué raro este personaje, tan distinto al resto... tan anómalo”, y al
mismo tiempo pensaba: “¿Qué irán a hacer con este personaje, es demasiado
anómalo”. Es decir estaba frente a este problema de la anomalía, el qué hacer con
este caso. Sentía un impulso fuertísimo para estudiar este caso al mismo tiempo
que surgía un problema –problema sobre el cual reflexiono aún hoy– y es lo que
puede significar generalizar, en qué sentido se generaliza. En ese momento no
pensé, por ejemplo, en la alternativa: “¿Se generalizan las preguntas o las
respuestas”. Hay muchas otras cosas también. Pero comencé a estudiar este
caso.
CW:
Este Menocchio era muy crítico de los Papas, crítico de la Iglesia, un crítico
feroz. Y decía todas esas críticas a los mismos inquisidores... tenía una
visión especial de la Vírgen... conocía el Corán –tenía un conocimiento de lo
que era el Corán, indirectamente-, había leído varios libros y los había
transformado. ¿Él había creado una religión propia, un sincretismo propio
O ¿era representante de algo que estaba pasando en el mundo popular -
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debajo del oficial digamos-, algo vivo en la cultura popular que se
manifestaba a través de algo O ¿era realmente un loco, un extravagante
Menocchio
CG:
En realidad esta pregunta también se la plantean los inquisidores. Cuando tienen
frente a ellos este personaje, escuchan lo que él les narra y entonces preguntan a
los habitantes de la aldea Montereale “¿Pero, este Menocchio es loco” Y ellos
dicen: “No en realidad no es loco, razona... es extraño... algunas veces dice cosas
que nosotros no entendemos pero no, no es loco”. Él es tomado en serio por los
inquisidores. Este hecho es algo que me sorprendió mucho. Bueno, yo escribí este
libro en una forma que también puede ser discutida. Pero hay un párrafo que yo
me limité a transcribir, lo hice solamente en un pequeño capítulo, un diálogo entre
los inquisidores y Menocchio. Lo hice para que se entendiera en qué forma este
diálogo implica una especie de seriedad por ambas partes. Naturalmente no es
una situación neutra: los jueces tienen el poder y Menocchio no; lo pueden torturar
–y lo harán-, pero sienten curiosidad por lo que él dice, transcriben lo que dice y le
hacen preguntas para entender qué piensa del origen del mundo. Él responde:
"Yo quiero hablar, quiero hablar con el Papa, quiero ver al Emperador", creía tener
cosas que decir.
CW:
Dice cosas. Dijo cosas que hoy día están muy presentes en toda la cultura
New Age, espiritual, en ofertas de grupos, de sectas –que se están hablando
hoy día; visiones de dios cuando dice: "El aire es dios, la tierra es nuestra
madre..." -la idea de la Gaia como madre- ... todo lo que se ve es Dios y
nosotros somos dioses...". Son también ideas que uno encuentra en libros
de auto ayuda espirituales hoy día: "El cielo, tierra, aire, mar, abismo,
infierno, todo es Dios...". Niega el infierno –el Papa tuvo que decir que no
existía el infierno hace poco-. Entonces, este Menocchio, viniendo del
mundo popular, siendo delirante –aparentemente-, sin embargo estaba
adelantando lo que iba a pasar hoy día –en el futuro- ¿o no. De alguna
manera es un adelantado.
CG:
Cuando yo escribí mi libro la “New Age” aún no existía. Digamos que al presentar
este personaje, me dije: “Hay cosas que parecieran cercanas a nosotros”; por
ejemplo cuando él dice: - "Cristianos, judíos, herejes... Dios ama a todos...", etc. O
sea hace un discurso de tolerancia muy explícito, pero también hay
extravagancias. Yo he tratado de poner en guardia al lector que trata de ponerse
en su lugar y dice: “Es uno como nosotros o no”, “precursor”, no me gusta la
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palabra "precursor". Yo digo que sí, que parece uno como nosotros, uno de los
nuestros, pero no lo es, hay algo que en realidad no comprendemos. ¡Es otro
mundo!, otro mundo cultural. Yo tomé en serio Menocchio como lo habían tomado
en serio los inquisidores, con la única diferencia que los inquisidores mataron a
Menocchio.
CW:
Clemente VIII bajó la vista desde el Vaticano y se preocupó de Menocchio y
pidió que se apurara el proceso... terminó siendo asesinado, “ejecutado”. Es
la misma época en que es procesado Giordano Bruno en ese otro mundo
popular en otro lugar dentro de Italia , y ahí se presenta el tema que es
apasionante –que emerge del libro-, de la relación entre la cultura popular
oral y la cultura "no popular oral" o "alta cultura" también. ¿Cómo se da esa
relación ¿Cómo lo popular toca la alta cultura, y la alta cultura..., cómo se
influyen mutuamente
CG:
Sí, con esto llegamos –en realidad- a la lectura. Digamos que Menocchio lee, y en
esta aldea leen. Encontré –con sorpresa– que en esta aldea leen, circulan libros y
él habla de los libros que ha leído. Entonces se trataba de identificar los libros en
base a lo que él dice; algunas veces es muy fácil, él dice: "Leí un libro que se
llama “Cien novelas” de Boccacio...", es el Decameron, leyó a Boccacio dos siglos
después. Hay un molinero que lee a Boccacio.
En algunos casos la identificación fue fácil, en otras al contrario fue difícil.
Recuerdo que, en muchos casos era facilísima, había un libro que tardé en
identificar, decía: "Leí un libro llamado Zampolo...". Un libro llamado Zampolo,
pero... ¿qué es un libro llamado Zampolo y más tarde lo identifiqué: Zampolo era
la pronunciación veneciana de Gian Paolo, el libro se llama "El sueño del Carabia",
en realidad no se llama Zampolo, pero logré identificar este libro –un libro muy
interesante -. Así pude reconstruir, no la biblioteca de Menocchio que tal vez era
más amplia, pero eso sí los libros de los cuales él habla. Y con esto se verifica un
descubrimiento que en cierta forma es similar a la que hice en el caso de los
"benandantes". Pero aquí, más que una similitud entre los fenómenos hay un
parecido en la manera de proceder del observador: yo en este caso. Porque
encontré que entre la manera con la cual Menocchio recuerda los libros y se los
narra a los inquisidores y la página escrita –una vez que indentifiqué los libros–
hay un “una fisura”. Y lo que se encuentra en una “fisura” es valiosísimo. Es como
si al interior de la documentación de aquello que es fisura, todo lo que es como
una grieta de la que emerge algo y en este caso emerge una cultura oral que es
como el filtro con el que Menocchio lee los libros. Es decir que él lee los libros de
manera diferente de la nuestra porque les adjudica expectativas, y estas
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expectativas están relacionadas con una cultura que no es la cultura de la letra
impresa, por eso es que hay un encuentro entre estas dos culturas.
Es, el encuentro de estas dos culturas en la lectura, diferente de nuestra lectura.
Entonces, sobre esta base me pareció posible interrogarse sobre algo que ya yo
había pensado –una hipótesis general- , es decir: que entre la cultura popular y la
cultura de élite haya habido – yo creo que tal vez de alguna manera aún existe–
una relación de tipo circular. O sea, mientras los historiadores –sobre todo en el
momento que yo escribía– tenían la tendencia a pensar y escribir que la cultura
desciende de arriba hacia abajo (de la élite se difunde hacia el bajo), yo partí de
una idea más antropológica de la cultura o culturas –son más de una-, en la que
es posible que la cultura de élite retome temas de la cultura popular. O sea que
exista una relación circular en ambos sentidos. Naturalmente es mucho más fácil
demostrar el descenso desde arriba hacia el bajo porque sobre la cultura de la
élite existe mucha más documentación; el caso inverso es mucho más difícil. Pero
el caso Menocchio coloca la interrogante.
CW:
Carlo, nos quedan solamente –lamentablemente- dos minutos en esta
conversación. Hay algo que me impresionó mucho, que tú como historiador
interviniste en un juicio en defensa de un amigo que fue acusado de haber
promovido un crimen –un crimen terrorista– y tú fuiste a defenderlo; fuiste a
defenderlo no como abogado sino como historiador, y ahí te metiste en el
tema de la relación entre, el tema de la prueba, el tema de la interrogación, el
tema de la historia –el juez y el interrogador-. Brevemente, en forma muy
breve ¿qué encontraste tú ahí en esa investigación
CG:
Fue un delito político –no un hecho terrorista– fue un delito político, sobre esto
hubo una discusión recientemente, la persona acusada de organizar este delito es
un amigo muy querido, yo estaba seguro de su inocencia. Él fue procesado
muchas veces, pero la primera vez fue procesado y condenado –una condena que
luego fue cancelada-, retomado. Cuando fue condenado salió publicada una carta
en el diario La Repubblica firmada entre otros por una persona –también mi amigo,
Adriano Prospero un excelente historiador– en la que se decía que había sido un
proceso a las brujas. Y yo pensé: “Pero... he estudiado durante tantos tiempo los
procesos de brujerías yo podría estudiar este proceso para demostrar que no
existen pruebas, no hay nada contra él”. Y fue lo que hice; había tres mil páginas
de transcripción y escribí un libro. El libro tenía un objetivo práctico, por primera
vez en mi vida no era una investigación desinteresada. Era una investigación con
un objetivo definido: convencer el jurado del proceso de apelación que no existían
elementos contra mi amigo. Mi libro no funcionó, mi amigo pasó ocho años
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prisionero. Ahora está bajo libertad vigilada, estuvo a punto de morir en prisión, fue
una causa de la que se discutió mucho en Italia-. Yo he tratado de analizar estos
documentos y me ha llamado la atención las similitudes y las diferencias. No es
simplemente un proceso de brujería. Primero que nada es un proceso público por
lo tanto no es un proceso de inquisición. Pero, por ejemplo, mientras en un manual
escrito para los inquisidores a comienzos del '600 dice: "Es necesario conservar
cuidadosamente el cuerpo del delito...", el cuerpo del delito en los procesos tiene
que ser conservado, porque en los procesos de brujería realizados hasta ahora -
se dice en este manual- no se han realizado de manera justa. En cambio, el
vehículo de los que atentaron y que fue presentado como prueba en el proceso
contra Adriano Sofri y sus compañeros, ya había sido destruído por la policía
como también la ropa de la víctima. Hubo una destrucción de los cuerpos del
delito que habría horrorizado a los inquisidores.
CW:
Carlo, yo te agradezco muchísimo esta conversación, aquí en la Sala
Gabriela Mistral en la Biblioteca, habernos abierto con tanta pasión la
microhistoria, a la verdad que se escurre –no sé si existe o no, ese es un
tema para otra conversación-, al cosmos de un molinero del siglo XVI, a este
mundo de las brujas y al mundo de las "nuevas inquisiciones". Muchas
gracias por haber estado aquí en esta conversación y, bienvenido a Chile,
Carlo.
CG:
Muchísimas gracias.
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