ENTREVISTA AL SR - Una Belleza Nueva

1TRANSCRIPCIÓN DE ENTREVISTA A JEAN FLORIEsta entrevista al Historiador medievalista y Escritor Fracés, Jean Flori, fue grabada en Paris.Francia.Junio, 2007.CW:Haré un poema de la pura nada. No hablará del amor ni de otra gente, sinoque fue compuesto durmiendo sobre un caballo. Este breve poema parecierahaber sido escrito por un escritor vanguardista. Quién lo escribió? Algúnpoeta del siglo XX? Fue acaso Guillaume Apollinaire? No, fue otroGuillaume. Fue Guillermo de Aquitania. Fue con gran caballero, un personajede leyenda de esa época tan fascinante que fue el medioevo, un hombre quemezcló la pasión, la fe, la ironía, las cruzadas, el amor, etc., uno de lospersonajes de ese tiempo, que algunos han caricaturizado como oscuro,pero que en realidad fue un tiempo de pluralidades, de cruces, de pasiones,de amores, de historia. Y para hablar de ese tiempo, está con nosotros aquíen los estudios de Brie sur Marne, del INA, en las afueras de París, en esteprograma especial de "Una Belleza Nueva", Jean Flori, historiador,medievalista, connotado, nació en Lillebonne, en 1936, realizó sus estudioscientíficos en París, antes de dedicarse a la teología y a la historia. Es doctoren Letras y Ciencias humanas, una tesis dirigida por el gran maestroGeorges Duby, director en investigaciones del CNRS, Centro de estudiossuperiores de la civilización medieval. Entre sus libros, muchos de loscuales están en las librerías chilenas, afortunadamente están:“Pedro el ermitaño y el origen de las cruzadas”, una historia fascinantesobre las cruzadas y sobre este personaje un poco olvidado. “La biografíade Leonor de Aquitania”, que también está en castellano. El último libro queestá disponible en las librerías en Francia, y que probablemente estarápronto en español, “El islam y el fin de los tiempos”, un libro que tocaalgunos tópicos actuales, o que cruza tópicos del medioevo con tópicosactuales. Otros libros, por ejemplo, “Ricardo corazón de León”, el reycaballero, hijo de Leonor de Aquitania, “Guerra santa, Jihad y cruzadas,violencia y religión en el Cristianismo y en el Islam”, “La guerra santa, laformación de la idea de cruzadas en el occidente cristiano”.“Haré un poema de la pura nada. No hablará del amor ni de otra gente, sinoque fue compuesto durmiendo sobre un caballo”, es lo que decía el poeta ycaballero Guillermo de Aquitania.Señor Flori, muchas gracias por estar aquí en este programa.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

2Escogí esta parte del poema de Guillermo de Aquitania, ya que se trata de unpersonaje fascinante, y usted tiene esa capacidad, ese don de transmitir esafascinación, ese amor hacia la Edad Media, tema que vamos a tratar hoy eneste programa.Muchas gracias por estar aquí.Señor Flori, cuál es el origen de su pasión, de su amor por el medioevo?JF:Viene de muy lejos. Fue por lo demás reforzado en particular gracias a mifrecuentación con Georges Duby, que conocí hace mucho tiempo atrás, y que era,como ustedes lo saben, no sólo un gran historiador, sino también un gran escritor,lo cual es poco frecuente. Ya que se puede ser un excelente escritor, sin serhistoriador, o también, y es más frecuente aun, un muy buen historiador, sin tenerpor ello esa fulgurancia, esa genialidad de la frase como la tenía Georges Duby. Elfrecuentarlo por supuesto que reforzó podríamos llamarlo una vocación que yotenía hace tiempo. El medioevo es un período fascinante, no sólo por ser unperíodo crucial en la civilización occidental, sino también por el hecho de quevivimos en una época en que muchos componentes de la mentalidad medieval serecuperan.CW:Por ejemplo?JF:Por ejemplo el retorno de la fe, de la superstición, digamos de las creenciasreligiosas. No sólo en los países musulmanes, lo cual es evidente, con todos losinconvenientes que un fanatismo religiosos como ese conlleva. Sino también en elmundo cristiano, en que hay toda una renovación carismática del cristianismo quepuede explicarse en parte con este libro que acabo de escribir sobre “el Islam y elfinal de los tiempos”. Creo que, sin querer publicitar de ninguna manera mi libro,creo que los hombres políticos no comprenden, y me refiero en particular aEuropa, lo que es la mentalidad y el entorno de Georges Bush, el cual nocomparto en absoluto, pero que se podría explicar en gran medida por esteconocimiento que aun prevalece en algunos medios fundamentalistas protestantesen los EEUU, acerca de las profecías; quizás son mal interpretadas, pero ellas sinembargo tienen su peso en esta mentalidad. En cambio nuestra mentalidadoccidental, y en particular la francesa, en que la religión desde hace tiempo esubicada a nivel de curiosidad algo mundana, es ignorante en cuanto a lamentalidad apocalíptica, de la mentalidad escatológica, lo que explica muy bien© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

3por qué no entendemos nada a esta….CW:Y esta mentalidad escatológica está presente por un lado en los EE.UU., ytambién en el Islamismo.JF:Exactamente.CW:Entonces cuál es el punto de contacto entre estas dos mentalidades. Ustedlo estudió un poco?JF:Hmmm, contacto... yo no diría punto de contacto. Hablaría de semejanzas...CW:Eso, semejanzas...JF:Semejanzas en el sentido de que son fenómenos que responden a las mismasnecesidades, a la misma espera. La escatología, digamos las cosas claramente:es difícil ser realmente cristiano, sobre todo en el medioevo. En nuestra época esdistinto…Pero en la Edad Media y en la Antigüedad, no se puede ser cristiano sinesperar el retorno de Cristo, el reino de Dios. El credo de Nicea finalmente es eso:“Creo en un solo Dios, padre todopoderoso, etc....y en el retorno de Cristo en el finde los tiempos”, que vendrá instaurar el reino de Dios, en la tierra primero, y luegoen el paraíso.....CW:Pero el final de los tiempos era inminente para los cristianos.JF:Para los cristianos de los primeros tiempos, era inminente, sumamente inminente.Ellos hasta pensaban que iba a ocurrir en su propio tiempo, estando vivos. Peroluego, al pasar el tiempo, se acostumbraron a estudiar más las profecías y deescrutar esas profecías, como si fueran una suerte de faros, que debían alumbrarel camino sobre el cual caminaban, hacia ese futuro lleno de esperanzas, haciaese paraíso que se habría de instaurarse, y muchas de esas profecías estánligadas justamente a la aparición del ante-cristo, suerte de personaje final, que© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

4debe luchar contra Cristo en el fin de los tiempos. Y en efecto, este ante-Cristoque por esencia es opuesto al Cristo, era bastante fácil transponer el ante-cristo alIslam.CW:Quienes fueron el ante-Cristo durante….Quién fue el ante-Cristo másimportante?JF:Los más importantes…bueno, más que lanzarme en una lista…, bueno, estuvoNerón.CW:Nerón?JF:Si, Nerón, fue el primer ante-Cristo. Luego la mayoría de los personajes que tieneun papel importante en la historia, que dirigen, que pesan, en muchos casos estánasociados al ante-Cristo. Pero lo que me interesa más, es ver que poco a poco enel transcurso de los milenios del medioevo, aparecieron fenómenos, digamosacontecimientos históricos, que parecieran prefigurar la llegada del ante-Cristo. Elante-Cristo es el personaje final que debe luchar contra Cristo en Jerusalén.Jerusalén cae en manos de los musulmanes en 638 y todo Palestina se encuentrasometida, primero a los romanos, y luego a partir de 638 a los árabes. Por lo tantoera lógico pensar, (paso por sobre cientos de años de historia), pero era naturalpensar que era necesario primero, que los cristianos tomaran posesión deJerusalén, para que el ante-Cristo venga a combatirlos en Jerusalén.CW:Ah, perfecto.JF:De ahí la idea que apareció muy tempranamente, en el período de las invasionesárabes, o sea desde el siglo Vll, reforzadas luego por profecías no bíblicas a lolargo del siglo lX, sobre todo aquella de Abson de Montirander quien anuncia quehabrá un último emperador que llegará a Jerusalén para apoderarse del poder, yque le entregará el poder al Cristo que habría vuelto al monte de los Olivos.Entonces aparecerá el ante-cristo. Puede ver que era fácil pensar que el mayorobstáculo que se oponía a la toma de Jerusalén, era el Islam. De ahí la idea deponer al Islam, la lucha contra el Islam, como punto de partida de la lucha contra el© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

5ante-cristo.CW:Los cristianos se apoderan de Jerusalén, pero Cristo, el Mesías noaparece....JF:Y si…..CW:Entonces están decepcionados? Que sucede aquí?JF:En realidad, sabe, la historia del Cristianismo es la historia de una largadecepción, de espera y de decepción, siempre cuestionada. Hay varias formas,mire, cuando algo no llega, sobre todo algo tan importante como esto, se tratanada menos que del reino de Dios para los cristianos!CW:El reino de los cielos estaba cerca.JF:Sí claro. Y además todas las profecías decían que antes que apareciera el reinode los cielos tenían que darse distintos fenómenos históricos. Esta proximidad,ellos creen que es inminente, y luego siempre se decepcionan, por lo menos loscristianos siempre se decepcionan, y en ese momento pueden pasar dos cosas. Obien se dice: “Bueno, lo creímos equivocadamente y tiramos todo por la borda”, yse deja de creer, o bien se dice: “Iterpretamos mal las profecías”, de ahí surje unarenovación de los estudios de las profecías.CW:Una nueva hermenéutica.JF:Una nueva hermenéutica, y se posterga la llegada del ante-Cristo a más tarde.CW:San Agustín, que hizo respecto a esas profecías? Cual es el …© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

6JF:San Agustín se ubica en una época en que se empiezan a dar cuenta que laespera del fin de los tiempos no será tan inminente como se pensaba. Durante untiempo se creyó que las invasiones de los bárbaros, por ejemplo, marcaban el finde los tiempos. Y San Agustín, para luchar contra esta espera un tanto negativa,dice: “No, el fin de imperio romano no es el fin del mundo”. Por otro lado, el últimomilenio, no son los próximos 1000 años, ya que 1000 años para él no significan1000 años. Por lo tanto él da un sentido espiritual a las profecías, y al hacerlo,evacua el significado historisante del tema. Lo evacua bastante. Y durante siglosdespués de San Agustín, la interpretación historisante de las profecías es bastantemal vista, condenada, juzgada como un tanto herética. Sólo vuelve a surgir confuerza en el siglo Xlll. Pero a pesar de eso, a lo largo del tiempo, y en particular enlas cruzadas, hay testimonios bastante sorprendentes de personas, de fuentes, deescritos, que demuestran que se esperaba a pesar de todo, el fin de los tiempos,en particular en la época de las Cruzadas.CW:Acaso...JF:Todas las cruzadas tienen una dimensión escatológica, todas, salvo una.CW:Cuál?JF:La segunda, en la que no encontré a lo largo de toda la Cruzada, ni un elementoescatológico. Pero sí todas las otras las tienen.CW:Se puede hacer una comparación desde el punto de vista de....A ver, sepodría decir que estamos al fin de un nuevo imperio romano y al inicio deuna nueva Edad Media? Acaso hay señales históricas, quizás se puedeextrapolar un poco, yo se que usted no se dedica a hacer futurologías,pero….JF:En eso no me, no me atrevería....© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

7CW:Pero quizás podríamos hacer alguna comparación?JF:No, no me voy a aventurar en eso, ya que mi opinión en ese caso…, por cierto,tengo cierta calificación para opinar sobre la Edad Media, ya que estudio estodesde hace cuarenta años, algo más, pero en el campo de la interpretación de losacontecimientos contemporáneos, mi opinión es aquella del hombre de la calle, yaque...CW:Pero un hombre de la calle que leyó mucho sobre la Edad Media, unaintuición solamente.JF:Prefiero no aventurarme en esto, es muy especulativo, además al fin de cuentasno tiene un valor científico.CW:Entonces, es científica la historia?JF:Debiera serlo. Todo depende de lo que se entienda por ciencia. Si por ciencia seentiende una ciencia exacta, como las matemáticas o la física, entonces no, porsupuesto que no. Hay una dimensión... la historia es la ciencia de los hombres, esel estudio acerca de los hombres, por lo tanto hay un conjunto de elementos queescapan a nuestra visión. Pero lo que tratamos de hacer en todo caso desde hacealgunos años, desde la renovación de la esencia histórica en Europa, en particularen Francia, pero no sólo en Francia, es lo que se denomina una historia global, eslo que se llamó durante un cierto tiempo la historia de las mentalidades. A mi megustaba esa expresión.CW:Es Duby quien….JF:Si, si, es Duby quien…., no es él que lanzó esta idea. Es uno de mis primerosmaestros, Paul Rousset, que estaba en Ginebra, que es realmente un pionero dela historia de las mentalidades. Publicó algunos trabajos sobre las cruzadas, ymuchos artículos sobre la mentalidad del medioevo. Es él que realmente me© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

8transmitió el amor por esta forma de historia. Lo que busco personalmente no estanto la historia de los acontecimientos, porque no hay algo nuevo que se puedadescubrir allí, en la historia de los acontecimientos, sino más bien la interpretaciónde las fuentes históricas para ver en qué medida esas fuentes reflejan lamentalidad de la época. En qué medida son sinceras, en qué medida no es merapropaganda. En el último libro, que no traje aquí, porque aun no está publicado,saldrá en algunas semanas, demuestro que una de las fuentes fundamentales delas cruzadas, que es la Gesta anónima, que se pensaba era de un caballero, sepensaba que era del caballero de Bohemond, se escribió un relato sobre el cual elhistoriador se apoya como creyendo que es la mejor fuente, cuando en realidad esun relato de propaganda. Puedo demostrarlo en forma casi irrefutable y creo, almenos lo espero, que se trata de un relato propagandístico que tuvo distintasfases de desarrollo, cuyo objetivo era entusiasmar a los franceses a realizar unanueva Cruzada orientada esta vez, no tanto a liberar Jerusalén, ya que estabaliberada, sino para luchar contra el emperador Alexi, el emperador griego Alexi,que se había transformado en su enemigo principal. Por lo tanto torciócompletamente los acontecimientos, caricaturizando cada vez más a Alexi, ytratándolo como a un enemigo. Era el diablo, el enemigo, el adversario.CW:Al leer muchos de los libros de historia de los últimos tiempos, parecehaber un cierto desprecio por la historia de los acontecimientos. Quizás esuna pena.JF:Es un error.CW:Por qué?JF:Porque no se puede hacer historia, sin los acontecimientos. Se puede hacer lahistoria de batallas, como se hacía antes. La historia de los acontecimientos quedice: hubo esto, y esto, y esto, hubo un tratado, y esto y esto. Eso no me interesaen absoluto. Pero no nos podemos sustraer a esto. Se puede hacer referencia atal o cual hecho importante. Hay que hacerlo, si no, la historia queda en el aire.Pero sin estar ligado a un relato cronológico de los acontecimientos puros ysimples, es necesario ubicar cada acontecimiento, cada hecho histórico, sea éstede orden cultural, o del orden de mentalidades o económico, en un contextocronológico.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

9CW:Un género que fue abandonado, que es muy importante, es la biografía,porque es la posibilidad de que un público mayor acceda a la historia. Estasbiografías fueron abandonadas en manos de personas que hacen...JF:Exactamente. Es por lo demás el capítulo introductivo a mi próximo libro.CW:Ah si?JF:Es exactamente eso, en que digo que durante años la biografía fue abandonada alo que yo llamo los historiadores de pacotilla, los historiadores que se limitan a unnombre, en general los hombres políticos por ejemplo que lo único que tienen dehistoriador es el nombre.CW:Se trata de …..JF:Si, ya se, porque venden….Bueno hay que reconocer las cosas hoy. Los librosque se venden hoy en día, son libros cuyos nombres son conocidos, los autoresson conocidos. No voy a buscar a Mónica Levinsky, pero ahí tienes un ejemplo.CW:La Edad Media relatada por Monica Levinsky.JF:Basta con tener un nombre para lo que sea, y usted vende un libro aunque notenga ningún contenido. Entonces un hombre político, aunque no conozca nada dehistoria…., hay algunos que son buenos, como Bayrou por ejemplo, es unhistoriador, no tengo nada que decir en contra de él, es un historiador, tiene laformación de historiador, y puede escribir un buen libro de historia.CW:Es el candidato del Centro.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

10JF:Pero hay muchos otros que no tienen nada de historiadoresCW:Sería bueno que…..JF:…que tienen un nombre y que venden libros de historia, y que el público compraporque el nombre es conocido..CW:Sería bueno que los políticos de hoy sean más historiadores….JF:Si y no, porque no se puede ser a la vez hombre político e historiador.CW:Por qué?JF:Porque la historia a uno le toma mucho tiempo, y la política también. Yo escribomucho porque sólo hago eso. Actualmente doy muy pocas conferencias, nuncatuve que preparar clases porque era un investigador a tiempo completo, nosoporto las reuniones, no hago reunionitis, no hago reuniones mundanas concocktail y todo eso. Lo único que hago es trabajar, porque me gusta.CW:Usted investiga sobre el pasado.JF:Si, mi vida consiste en examinar las fuentes históricas para descubrir en ellas loselementos nuevos, nuevas interpretaciones, formas de ver cómo vivían esaspersonas en esa época, no tanto de cómo comían, sino conocer cuáles eran susideas, en que modificaron su época, en qué son el reflejo de su época, y es eso lointeresante.CW:Cuando era niño, ya tenía esa fascinación por la Edad Media, por el pasado?Cuáles eran sus lecturas, cuáles tuvieron influencia, porque la infancia esimportante…© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

11JF:Sí, claro, claro. Podría citar Ivanhoe, ya que todos empezaron por aquí.CW:Quien?JF.Ivanhoe.CW:Ivanhoe, de Walter Scott.JF:Eso. Tengo sus obras completas, en una edición antigua.CW:Es quizás desde ahí que proviene su pasión por la caballería, por elcaballero?JF:Si, Walter Scott, Cervantes, don Quijote quizás también me marcó mucho. Ytambién …A tal punto que a veces me llaman don Quijote.CW:Ah si?JF:Parece que tengo algo que don Quijote, en el sentido que, bueno, no voy a hablarde mi, no es el tema, pero soy alguien un poco ingenuo y tiendo a combatirmolinos de viento a veces.CW:Y cuáles son sus molinos de viento?JF:Mis molinos de viento son los falsos pretextos, todo lo que es artificial, todo lo queson lentejuelas, todo lo que es de mala calidad, que es política de mala fe. Puedever, hay muchos molinos.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

12CW:Ivanhoe, el desdichado….se acuerda?JF:Perdón?CW:El desdichado, era un personaje que tenía un emblema. Era un caballero quese llamaba el desdichado, un personaje de Ivanhoe.JF:No me acuerdo de eso….CW:De Walter Scott.Usted escribió biografías…Hay muchas en español. Ricardo, corazón deleón, Pedro el ermitaño, pero sobre todo las que me gustaron a mi fueron lade Leonor de Aquitania.JF:Usted también está enamorado de Leonor de Aquitania.CW:Ah, es mi amor platónico. Tengo a mi mujer, la quiero, estoy casado y soyleal a mi mujer, pero Leonor de Aquitania realmente es la mujer….Vamos amostrar aquí primero esta imagen, a ver si la cámara puede mostrarla.JF:No es un …CW:A ver, muéstreme esta imagen. Qué es esta imagen? Que muestra?JF:Muestra a un caballero y a una dama, probablemente lleva un gavilán, un ave depresa en la mano. Esto ilustra bien la época de Leonor, es decir la época de lacaballería, la época de la caza, la época de los torneos, de todo lo que es eltrasfondo de lo que uno piensa, cuando se piensa en la Edad Media: los torneos,las bellas doncellas, las mangas amplias, las novelas de Chrétien de Troyes, elamor cortés, etc. Y eso es verdad, desgraciadamente. Creo que es mucho más© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

13real que una batalla de esa época, porque esto marcó una mentalidad durantesiglos. El amor cortés que nace en esa época, digamos, el discurso cortés sobre elamor, porque el amor cortés tal como uno se lo imagina...CW:Eso no existió?JF:No. No creo que haya existido en la realidad.CW:Era una doctrina?JF:Ni siquiera. Ni siquiera una doctrina. Era un discurso.CW:Un discurso, de acuerdo. Pero cuál es la diferencia?JF:La diferencia es que se cree, se creía que había una suerte de ceremonial delamor, había que cortejar a la dama, ser platónico durante un tiempo, la enseñanzalenta, etc. creo que esto es un discurso sobre el amor, es decir que se hacenpreguntas sobre el amor. ¿Acaso hay que hacer el amor como un animal? ¿Sepuede hacer el amor con una campesina? ¿Qué hacer para seducir a una damacultivada? Eran preguntas que no se habían planteado hasta ese momento.CW:Pero los trovadores existieron, o no?JF:Claro que existieron pero no creo que hayan practicado el amor cortés, ellos locantaban.CW:Lo cantaban.JF:Lo cantaban.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

14CW:Una cosa es cantarlo, y otra cosa es la vida...JF:Si. Tampoco estoy diciendo que no haya habido historias de amor entre lostrovadores y las bellas damiselas, lo contrario habría sido sorprendente. Perodigamos que no había una doctrina del amor cortés del todo establecida, para quetodos adopten sus rituales.CW:Usted está de acuerdo con una afirmación que leí, no me acuerdo donde,que el amor cortés era una herejía dentro del Cristianismo?JF:Si, por supuesto, en parte, porque….Es difícil explicar esto en pocas palabras…Laiglesia de esa época está acostumbrada a dirigir la sociedad, y lo hace a través delmatrimonio. En el matrimonio en que el amor tiene un rol mínimo. Uno no secasa….No es un hombre que se casa con una mujer, es una casa real que se unea otra..CW:Por interés, es un contrato, cierto?JF:Por interés, por contrato. Son alianzas entre casas reales, como sucede aun enestos días en la aristocracia. Hoy en día esto tiene menos importancia, porque elrol político que juegan es mínimo, pero entre grandes burgueses, o grandesfamilias reinantes, se trataba de alianzas. Para la nobleza de la época eranalianzas, por interés. Se unen dos territorios. El amor en todo esto tiene un rolmínimo y para eso hay concubinas, hay amantes para los hombres.CW:No para las mujeres.JF:Ah, no para las mujeres.CW:Pobres mujeres.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

15JF:Pobres mujeres….no estoy tan seguro que no hayan encontrado su interés enesto, había una gran promiscuidad en los castillos.CW:Ah si?JF:No estoy seguro que las aventuras masculinas eran las únicas.CW:Entonces quizás la Edad Media es una suerte de esquizofrenia entre undiscurso y una moral cristiana y la realidad. Había un abismo entre ambos?Qué sucedía a ese nivel?JF:Es lo que decía hacer un rato atrás. La iglesia dirige los matrimonios, pero sepreocupa muy poco del amor. El amor irrumpe en el siglo Xll. Denis Rougemontdijo que el amor no siempre existió, que es una invención francesa del siglo Xll.CW:La invención del amor, es el libro de Rougemont. “El amor en Occidente”.JF:El amor en Occidente. Es una invención francesa del siglo Xll. No sé si es francés,pero en todo caso proviene del reino de Francia. En todo caso hasta ese momentonadie se planteaba el tema, o más exactamente, quizás el tema era planteado,pero no era un tema debatido. En cambio ahí se plantea toda una problemática delamor que alimenta poemas, escritos, novelas. Es una fermentación intelectual entorno al tema del amor, que ya no se puede ignorar. El siglo Xll es el siglo querealmente remueve los temas existenciales de una gran importancia, como porejemplo ¿qué es el amor?, ¿a quién se puede amar?, ¿cómo se puede amar?,¿qué hay que hacer?, ¿acaso el amor en el matrimonio....?CW:Es una revolución entonces.JF:Absolutamente.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

16CW:Privada.JF:Una gran pregunta: ¿acaso el amor y el matrimonio son compatibles?CW:De acuerdo.JF:Se da cuenta que… y es justamente a Leonor de Aquitania a la que se le pideresolver el debate. Y la condesa de Champagne, su hija, justamente responde queno, que es incompatible. Por qué? Porque efectivamente, el matrimonio tal comose lo concebía en esa época, como la alianza entre dos territorios, entre dosfamilias, ese matrimonio se concluye independientemente del amor. Puede quenazca un amor, pero las posibilidades son muy pocas.CW:A Leonor de Aquitania….JF:Sobre todo que hay restricciones….Es el derecho conyugal. Entonces ¿se puedeobligar a alguien a amar? Entiende el problema que se plantea? Se planteatodavía en nuestra época.CW:Es un gran problema. Leonor de Aquitania fue reina de Francia, reina deInglaterra, tuvo varios hijos, estuvo un buen tiempo en prisión, se comentaque, bueno no estuvo al origen, pero fue un punto crucial del amorcortés…Quién ha sido realmente? Hay una leyenda. Se habló mucho de ella,primero con deprecio, hay monjes que hablan de ella con deprecio.JF:Si, claro.CW:Pero quien ha sido realmente, Usted ha investigado sobre ella en Francia,Leonor de Aquitania, la dama de la cual estoy enamorado.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

17JF:Justamente yo también estoy enamorado de ella.CW:Usted también?JF:Absolutamente.Pero ella guarda su misterio. Si yo pudiera decirle, vea, es este o este personaje,se terminó.CW:Se terminó el amor.JF:No hay nada más que descubrir. Pero ella es sumamente misteriosa porque esmultiforme, no se puede saber de ella…En realidad, ¿cómo se conoce lo que ellapiensa? Por lo que dicen de ella los monjes. Y los monjes por supuesto estánescandalizados por su conducta. Porque probablemente ella engañó a su marido,el rey de Francia en Antioquía, con su tío. Esto no es seguro, pero sí es probable.En cuanto vuelve a Francia, toma la decisión de divorciarse, poco tiempo despuésdel divorcio, está cabalgando, es casi secuestrada por dos tipejos, que son diezaños menor que ella, y en cuanto llega a sus dominios en Poitiers, decide pedir lamano del hijo del rey de Inglaterra. Ella decide, digamos que es una mujeradelantada a su época.CW:Es lo que yo quería decirle.JF:Adelantada en muchos campos.CW:Sí hoy existe un discurso políticamente correcto, es el discurso de laparidad, entre hombres y mujeres. Pero ella, en la Edad Media vivió laparidad, es decir que....JF:No, no diría la paridad, porque ella es un personaje excepcional.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

19no se entendían, lo que es posible, pero es sobre todo porque hay una relación deconfianza política, si no es de confianza personal. Se sabe que se cuenta con ella,ella se mantendrá firme, es una mujer con puño.CW:Una mujer fuerte.JF:Una mujer fuerte. Inteligente. Una mujer excepcional, realmente excepcional.CW:Ella organizó una suerte de, como llamarlo, una suerte de golpe de estadofrente a su segundo marido, con sus hijos.JF:Si.CW:Cuéntenos la historia, qué sucedió? Es una madre con sus hijos en contrade su padre?JF:Si, y es justamente eso lo que escandalizó los monjes de su época, porque hubomuchas rebeliones de hijos contra sus padres, ya las había en la Biblia, comoAbsalón, era algo frecuente. Pero una mujer que se posiciona a favor de sus hijosy contra su marido, era algo bastante novedoso. Uno podría preguntarse por quélo hizo. Quizás se sentía engañada. Ella era diez años mayor que su marido. Erabella, pero bueno, el peso de los años... Y creo, seguramente se sintió humilladapor el hecho que su marido haya tenido amantes, en particular a la famosaRosemonde de Clifford, a quien instala en su palacio. Seguramente se sintióhumillada. Pero no creo que sea eso el fondo del asunto, sino el hecho queenfrenta a un hombre dictatorial que quiere todo el poder en sus manos, queestuvo enfermo en 1171, que distribuye el poder entre sus hijos, y que no cumplecon su palabra, porque en cuanto se restablece, retoma todo el poder y sólo deja asus hijos algunas migajas, ni siquiera migajas de poder, sino más bien lo quepodríamos llamar una mesada. O sea que los trata con altivez. Y eso no lo pudosoportar. Y sobre todo ella quiere legar a toda costa a Ricardo corazón de León,su hijo, la Aquitania, su Aquitania. Porque el reino de Aquitania nunca formó parteni de Francia, ni de Inglaterra. Fueron sus territorios, le pertenecieron a ella.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

20CW:Aquí vamos a mostrar el sello de Leonor. Quizás nos puede contar lahistoria del sello.JF:Es bastante difícil, porque poseemos muy pocos sellos de Leonor de Aquitania.Hay sólo dos o tres. Los más importantes son aquellos que la muestran comoduquesa, junto con el ave de caza sobre su mano. Una de ellas, la izquierda creo,o la derecha, no veo bien, tiene unas mangas muy largas que ilustran la moda dela época, la moda cortés justamente. Las damiselas entregaban su manga alcaballero que iba a combatir en el torneo por ellas. Es una buena ilustración deaquellos tiempos, es a la vez, no diría una Diana cazadora, pero sí una mujerpolítica, una mujer de poder, y al mismo tiempo una mujer de cultura, que mujerque impone….CW:No haya un retrato de Leonor?JF:Se tiene de ella su figura esculpida en su tumba en la abadía de Fontevreau.Quizás lo hizo hacer ella misma, tiendo a pensar que lo mandó hacer, pero no esseguro, es sólo una hipótesis.CW:Es eso?JF:Si, es su figura. Se ha especulado mucho sobre lo que tiene en sus manos, siacaso es una novela cortés....CW:Es un libro de poemas.JF:Un libro de amor.CW:Un enamorado de ella.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

21JF:O es una Biblia, o un libro de oraciones, no se sabe. En todo caso pienso queexpresa bien que ella era una mujer con cultura. El libro es la marca de la cultura.CW:Usted conoce muy bien, o más que muchos enamorados de Leonor, entreellos yo, a Leonor. Si usted cierra los ojos, ya no es historiador, un poconovelista que hace ficción, cómo se la imagina? Físicamente. Parainventarla…JF:Multiforme.CW:Multiforme?JF:Si, a veces la veo morena, a veces rubia. La moda de la época son cabellosrubios. El tipo de belleza...CW:Isolda con cabellos rubios.JF:El tipo de belleza en el siglo Xll....CW:Es Isolda, de Tristan y Isolda...JF:Si, Tristan e Isolda,CW:Isolda...JF:Es rubia con ojos azules. Personalmente la veo más bien morena, pero en fin, esono tiene importancia.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

22CW:“Ricardo, Corazón de León”, aquí está su biografía, es el hijo de Leonor deAquitania, es el rey caballero. Héroe valeroso o héroe de nuestra infancia,acunada por las aventuras de Ivanhoe y Robin Hood, Ricardo corazón deleón sigue siendo recordado como ese rey mítico de Inglaterra que prefirióluchar contra los infieles en vez de administrar su inmenso imperio.Hablemos entonces un poco sobre Ricardo corazón de león. Qué es lo queaprendió sobre este personaje después de la biografía.JF:No soy el primer biógrafo de Ricardo Corazón de León, hay uno muy bueno, uninglés, John Gillian. Lo que pretendía hacer con este libro, no es sólo contar lahistoria de Ricardo, en que no hay muchos elementos nuevos que aportar. Encambio lo que quise hacer sobre todo en la segunda parte de este libro, es mostrarhasta que punto, y tal como lo hice con Leonor de Aquitania, estos personajes sona la vez, tanto para Leonor, como para Ricardo, son a la vez el reflejo de sustiempos, y al mismo tiempo hacen que su época avance. De alguna manera, es loque yo reprocho a la historia de los anales, a la escuela de los anales,CW:Es Brodel,JF:Si, de hecho me reclamo de ellos, formo parte de ellos. Tenía razón en poner elacento en los fenómenos de larga duración, que explican la evolución histórica,por supuesto, y no en la historia puntual, de las batallas etc. Pero al hacer esto, sedeja en la sombra el papel de los personajes, de los individuos. Antiguamente seescribía la historia a partir de los personajes, por ejemplo la historia de los reyes,los reyes que transforman la sociedad, son ellos que tienen en sus manos loshilos. Hoy sabemos que hay movimientos de masa, movimientos de fondo queexplican la historia. Pero eso no excluye que en esos movimientos de fondo, hayapersonaje que tengan un papel eminente. Voy a tomar un ejemplo, el deBohemond de Tarante, que estudio en este momento.CW:Quién es, disculpe?© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

23JF:Bohemond de Tarante, es quien conquistó Antioquia durante la primera cruzada.En el momento en que los ejércitos de los sarasinos se acercaban, estabansitiando Antioquia, y iban a verse atrapados entre los muros de Antioquia y elinmenso ejército de Karbukar. Bohemond de Antioquia toma contacto con unhabitante de Antioquia, y logra que le entreguen la ciudad la víspera de la llegadadel ejército. Este es un caso preciso. Si Bohemond no hubiera tomado contacto, sino hubiera tenido espías dentro de la ciudad, el ejército de los primeros cruzadoshubiera sido exterminado. No hubiera habido una primera cruzada, no se hubieratomado posesión de Jerusalén, y quizás no hubiera habido más cruzadas.Entonces puede ver a que punto la historia hubiera sido trastocada! Entonces veacomo los movimientos de larga duración no excluyen que en algunos casos,determinados personajes puntuales tengan un papel fundamental, capital paratransformar, para modelar la historia.CW:Y el caso de Ricardo corazón de león. Qué hizo? Por qué tuvo esaimportancia? En relación a su madre…JF:Es el mismo caso de Leonor de Aquitania. Ella transformó las costumbres, por suforma de vida, por su forma de ser, por su forma de acoger las artes, ya lo hemosconversado,CW:Por su sensibilidad,JF:Por su sensibilidad, por su aspecto innovador. Ricardo, corazón de león tambiéntransformó la historia porque es un caballero, él adopta completamente lamentalidad de la caballería, de alguna forma la encarna, menos que su hermano.CW:Es un arquetipo de la caballería.JF:Si, bueno, es aquel que mejor lo logró. Su hermano, Geoffroy, era probablementemejor que él, o su hermano Henry le Jeune, eran seguramente mejores que él encuanto a la encarnación del caballero de torneos. Bertrand le Borne de hecho lodice: “él es mejor para los torneos, pero para la guerra, Ricardo”.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

24CW:El cantó la guerra.JF:Absolutamente, es un guerrero y un poeta.CW:Es maravilloso Bertrand le Borne.JF:De todas formas.CW:El cantó la guerra como la canta Guillaume Apollinaire, cuando dice: “Ahcuán bella es la guerra ”JF:Si, pero él lo hace a la vez por gusto y por interés. Dice así: “Que luego llegue eltiempo de la guerra”. Porque los señores van a mostrarse generosos con loscaballeros, porque los van a necesitar. Hay un aspecto interesado. Por un lado esun caballero, y como a todos los caballeros, le gusta la guerra, porque es su razónde ser. Es por eso que realizan los torneos. El torneo se creó por la ausencia deguerras.CW:Cual era la visión de la guerra de los caballeros occidentales? Estoy leyendola visión de la guerra en China, escrita por el filósofo Francois Julien, laestrategia de los chinos, etc. Cuál era la visión profunda de la guerra, laconcepción de la guerra?JF:Depende de la época. En el siglo Xll, la guerra es un enfrentamiento entreespecialistas. Digamos que hay dos guerras: la guerra real que pone a loscaballeros en escena, que luchan entre sí, la Infantería está ahí para figurar, parapreparar la caballería a fuerza de arqueros, o de arcos, para lanzar diversoselementos; la infantería que juega un papel secundario, pero finalmente decisivo.Pero a nivel de la ideología, y es eso lo que me aportan todos mis libros; porque loque me interesa es la ideología, la historia de las ideas, la forma en que la gente© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

25percibió los fenómenos. Para la gente de la época, la guerra real era la carga de lacaballería, es la forma en que se combate con cortesía, respetando ciertas reglas,no se da un golpe a un caballero por atrás, uno no trata de matarlo, sino decapturarlo para obtener rescate. Hay todo un código de caballería, del mismomodo que había un código del amor cortés, del cual se debatió, pero que no fueplenamente respetado, del mismo modo el código de caballería se impone poco apoco, pero no fue completamente respetado.Sin embargo los caballeros empiezan a darse cuenta que están mejor armadosque los otros, de los cuales no queda gran cosa; tienen cotas de malla, tienencascos, tienen armaduras cada vez más pesadas, tienen una técnica de combateparticular, la lanza bajo el brazo, etc; mientras están sobre el caballo no correngrandes riesgos. Y una vez en el suelo, el objetivo es no caer en manos de lainfantería, porque los soldados de la infantería lo matarán. No tienen nada queganar. En cambio el caballero que hace prisionero al vencido, lo va a extorsionar,le va a sacar su caballo, va a sacarle…es un juego. Es por eso que el torneo essucedáneo de la guerra.CW:Es una suerte de juego que representa simbólicamente la guerra?JF:Es, es una guerra.CW:Es una guerra.JF:El torneo es una guerra inicialmente. Es una guerra codificada, es decir que nosencontramos, y nos podemos matar, pero eso es ocasional. Uno busca ganarle, osea a vencer al enemigo, a desarmarlo, aislarlo, hacerlo prisionero, tomarle sucaballo, etc. Pero sólo se mata cuando no se puede hacer de otra forma, y poraccidente. En cada torneo, desde el comienzo, en que se desarrollan verdaderaspeleas, como en la guerra, se deplora la muerte. Poco a poco esta codificación dela guerra que se desarrolla durante los torneos, va a transferirse a la guerra, sellevará a la guerra como tal. La guerra de los caballeros, la guerra en que se diceen un momento “agrúpense bajo mi pabellón blanco”. Es todo un conjunto devisiones de la guerra que hacen de ella un código de honor, y Francia era elcampeón de ésta.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

26CW:Entonces Sr. Flori, me da la impresión que hay una nueva pasión hacia laCaballería en este momento. Por ejemplo tengo un pequeño hijo de 5 años, yle cuento cuentos sobre los caballeros,JF:Les gusta mucho…CW:Y me pide que le compre libros sobre los caballeros, la Edad Media. Hay enlos niños de hoy, en forma instintiva, la necesidad, la nostalgia de estasfiguras. Usted escribió este hermoso libro “Caballeros y Caballería en laEdad Media”. La pregunta es: ¿cuál es el verdadero origen de la Caballería?Qué son? Es el mundo cristiano? Son los invasores de la Edad Media? Esacaso el componente germánico? Qué es? De dónde vienen?JF:Es una fusión. Aquí entramos de lleno en los debates que son, digamos, deespecialistas. Aquí yo defiendo un punto de vista, no todos lo comparten. Unexcelente colega, Dominique Barthelemy, no comparte las mías, aunque tambiénsea historiador, y no comparto sus ideas que a veces me parecen excesivas.Mi idea es que no se puede hablar de caballería antes de ver los diferentescomponentes de la noción de Caballería, del mismo modo que no se puede hablarde cruzadas, si no se han reunido un conjunto de hechos que hacen, y enparticular Jerusalén, que antes puede tratarse de guerras santas, de guerrassacralizadas, pero no de las cruzadas. Del mismo modo no se puede hablar deCaballería en el siglo Vll o Vlll, …CW:Pero cuando empieza la Caballería?JF:La Caballería empieza, y está ligado a lo que comentaba hace un rato, se habla deCaballería cuando la mentalidad caballezca está presente. Es decir cuando se hanimpuesto en la sociedad de la época, en las mentalidades de la época, la idea queun caballero no es un guerrero como los otros. Se entra en la Caballería, hay unrito de entrada, se respetan ciertas formas de comportarse…CW:Hay un lenguaje…© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

27JF:Hay un lenguaje, un código de escudo.CW:Una estética…una ética y una estética….JF:Eso, es un conjunto de valores, quizás la palabra está obsoleta hoy, pero hay todoun conjunto de valores que se respetan o no, pero que son esenciales, como porejemplo se combate en una forma diferente a los otros, con la lanza primero, conla espada después, no se busca matar sino a vencer, se busca capturar, serespetan ciertos códigos, al mismo tiempo hay que pertenecer a un cierto nivelcultural, y poco a poco por supuesto que esa Caballería se transforma, o másexactamente se reserva a la nobleza. Por lo mismo muchos historiadores hanconfundido Caballería y nobleza, ciertos han llegado a decir que se llega a lanobleza a través de la Caballería. Personalmente no lo creo, se entra en lacaballería y cada vez más esta caballería está reservada a los nobles.CW:Cómo es posible que si en el discurso cristiano del medioevo, el discursocristiano nace de un discurso pacífico sobre la paz, de dónde vieneentonces la valorización de la fuerza? Es ese aspecto el lado germánico? Dedónde proviene esa valorización?JF:En esto lo remito a “la Guerra Santa”.CW:“La Guerra Santa”? Vamos a leerlo….JF:Que es precisamente el tema que trato ahí, y que me preocupa desde que tengo20 años, que es: ¿Cómo una religión cristiana, en su origen pacifista, Jesús nosólo era pacífico, sino también pacifista, rechaza toda forma de….CW:La misericordia….© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

28JF:El rechaza aquellos que quieren defenderlo, acepta dejarse crucificar, reza poraquellos que lo crucifican, etc. Hay un conjunto de valores cristianos que sonresueltamente anti-bélicas. Entonces la pregunta que me plantée, que me diovueltas durante toda mi carrera, y que resolví en parte, es que ¿cómo se llegó apasar de esa noción de rechazo completo a la violencia, a la aceptación de unaguerra, al punto que esa guerra sea una guerra santa, las cruzadas, entregandohasta privilegios espirituales por hacerla? Es una larga evolución de más de unmilenio, de las que intenté mostrar las diferentes etapas.La primera etapa es evidentemente la de Constantino. Mientras los cristianos eranminoritarios, no, no eran minoritarios; en el imperio romano eran más bienpaganos, pero los cristianos terminaron siendo muy numerosos, hasta lograr sermayoritarios al final. Por lo menos en oriente terminaron siendo mayoritarios. Esollevó a los emperadores a cambiarse de casaca, y a adoptar el Cristianismo. Peroeran perseguidos en forma episódica, y sólo esperaban una cosa, no esperaban alimperio romano cristiano, sino el reino de Dios. Volvemos a la escatología delcomienzo.Cuando el imperio romano se hace cristiano con Constantino, en 313, voy asimplificarlo, en ese momento la iglesia se convierte en un apoyo del estado, y yano se trata de condenar al estado. En realidad nunca se ha condenado el estado.San Paulo dice claramente, “hay que obedecer al estado, aunque sea por motivosde conciencia, etc. El magistrado lleva la espada, hay que someterse al estado.“Por lo tanto no hay un rechazo al estado. Pero si había un rechazo a la violencia.Y a partir de 314, un año después del cambio que acabo de mencionar, se haceun Concilio en Galia, el Concilio de Arles, en el cual se establece que se van aexcomulgar a aquellos que tiran sus armas en tiempos de paz. Lo que significaque hasta ese momento los cristianos eran considerados algo así como “objetoresde conciencia”, para simplificarlo, pero ahora que son mayoría, todos por supuestoquieren hacerse cristianos, porque a partir de ese momento….bueno, no todos,claro, pero durante los tres siglos pasados...porque para ser cristiano, había quequererlo, había que tener ganas de serlo, había que creer,CW:Tener una verdadera fe.JF:Se necesitaba una verdadera fe, porque se arriesgaba mucho. Uno arriesgaba suvida, la pérdida de sus bienes, perder su cargo, etc. A partir del momento en queConstantino favorece a los cristianos, le da a la Iglesia ….,favorece a la Iglesia, leda cargos a sus obispos, empieza a resultar interesante ser cristiano.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

29CW:Si, asi es.JF:Al punto que se asiste a una llegada masiva de gente en las iglesias, lo que llevapor lo demás al monaquismo, porque los puros y duros que ven que uno se hacecristiano con facilidad, y que los valores cristianos quizás antes rígidos, odemasiado rígidos, se tergiversan. Ellos ahora están un poco decepcionados y seretiran al desierto. En el mismo orden de cosas, se impone al clérigo y a losmonjes el rechazo a la violencia y las armas, mientras que se permite a los otrosllevar las armas. Porque hay que defender el país.CW:Si, es la paradoja, es la paradoja del poder.JF:Entonces hay que defenderse, por lo que en un primer tiempo, se habla de unaguerra justa, una guerra justificada, digamos una guerra justa, el caso de SanAgustín por ejemplo, y poco a poco dado que….CW:Pero el cristianismo pierde con eso. El hecho de aliarse al poder hace que elCristianismo pierda su esencia primitiva.JF:Si, eso pasa primero, pero sucede aun más. Aquí sólo estamos en la guerrajustificada. A usted lo agreden, usted se defiende. Bien.CW:Pero después es la guerra….JF:Pero después es la guerra santificada, porque hay que defender las propiedadeseclesiásticas.CW:Es una suerte de Jihad, pero cristiana.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

30JF:Exactamente, exactamente. Es por lo demás la expresión que empleo en uno demis libros, creo que es en éste.CW:En éste. “Guerra santa, Jihad y Cruzadas”JF:Exactamente.CW:Son simétricas: Cruzadas y Jihad. Más o menos simétricas?JF:Si, pero hay diferencias. Por un lado, la Jihad es originaria del Islam. Desde losprimeros tiempos del Islam, el Profeta predica la guerra. Participa de la guerra. Nosiempre en forma muy asimptomática, pero él predica la guerra, acepta la guerra.Acepta la violencia armada. Mientras que Jesús la rechaza. Entonces hay unaoposición total en los fundadores. Y el Jihad existe desde el origen en el Islam. Encambio la guerra santa, digamos, la guerra que procurará el paraíso, como lohabía dicho el profeta desde los primeros tiempos, el profeta del Islam, quepreconizaba eso desde los primeros tiempos. Habrá que esperar a mediados delsiglo lX, digo bien, mediados del siglo lX para que la primera encíclica, las cartaspontíficias digan que “aquel que muere en el combate en defensa de la iglesia deRoma y de la cristiandad, ameritará entrar en el Paraíso”. Y eso que se trata deuna promesa completamente aislada. Habrá que esperar casi dos siglos para quela guerra santa se generalice, al punto de ser sacralizada, de dar una recompensaespiritual, como en las cruzadas.CW:Sr. Flori, nos quedan cinco minutos. Este programa ha sido apasionante ypodríamos seguir hablando mucho tiempo de la Edad Media, pero hemosdejado a un personaje para el final del programa, que es muy interesante:"Pedro el ermitaño" y usted agregó "y el origen de las cruzadas". Por quéescogió usted a este personaje que había sido olvidado completamente?JF:Olvidado, si.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

31CW:Dios lo quiere? Cuál era el grito?JF:Si, es el grito de los cruzados,CW:Dios lo ....JF:Dios lo quiere.CW:Dios lo quiere: que hablemos de “Pedro el ermitaño” al final de esteprograma. Por qué “Pedro el ermitaño” es tan importante para......JF:Por dos razones. En primer lugar porque me gustan mucho los personajesolvidados, y “Pedro el ermitaño” fue olvidado durante... Bueno, durante el siglo XlXtenía una presencia estelar, porque se veía en él, aquel que predicó las cruzadas.Y fue él quien le pidió al Papa que tenía que predicarla a su vez. Albert Dex esquien dice eso. Desde entonces, desde Albin Mayer en particular, desde elcomienzo del siglo XX, se consideró que Albert Dex nunca participó de lascruzadas, no fue partícipe, por lo tanto sabe menos que los demás. Sí, sabemenos, por lo tanto se privilegiaron las otras fuentes, es decir las fuentesprovenientes de personas que sí fueron a las cruzadas. Y en particular las Gestasanónimas de las que hablé hace un rato atrás, que son un relato de propaganda,quisiera recordarlo!Hoy se revaloriza, hay muchos historiadores que revalorizan a Albert Dex. No fuea las cruzadas, pero quería ir, por lo que se interesó…CW:El hizo un testimonio….JF:Escuchó muchos testimonios. Es un hombre de mucha curiosidad. Interrogó amuchos cruzados. En general tiene razón, tiene razón en muchos aspectosrespecto a los demás, porque el no hace propaganda.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

32CW:Cómo era Pedro el ermitaño? Sintéticamente.JF:Pedro el ermitaño quiere hacerse pasar por alguien que estuvo en peregrinaciónen Jerusalén, que recibió una misión en el sepulcro, recibe una visión del Cristo,quien le dijo: “Vuelve a tu hogar. Ya viste en que estado están los cristianos aquí,el Santo Sepulcro ha sido desvastado. Vuelve a tu hogar y predica el envío deapoyo por parte del Occidente”. Según esa tradición él vuelve, cree en esta visión,informa al Papa Urbano, que va a predicar las cruzadas en Clermont y que va amover cielos y tierra para que los caballeros partan, y el sigue predicando. Siguepredicando en Normandía, en el Norte. Se trata de un fanático, cuidado, es unvisionario, verdaderas o falsas, no lo se, es el que tiene las visiones que puedesaberlo, y aun eso es dudoso. En todo caso el juega el papel de alguien que tuvouna visión y que hace su cruzada. Y a través de sus predicaciones fanáticas, losiguen, por que él era un personaje carismático, y la muchedumbre lo seguía.Tenemos testimonios muy precisos sobre esto. Gente que de hecho no lo quiere,que decía que la gente se peleaba para sacarle un pelo a su abrigo.CW:Es como Leonor de Aquitania. Había gente que no quería a Leonor deAquitania, hay otros que no quieren a Pedro....JF:Absolutamente.CW:Pedro el ermitaño representa un poco la iglesia popular, el pueblo?JF:Exactamente. Es lo que iba a decir. El predica con las palabras del pueblo, y losiguen, porque toca la cuerda sensible del pueblo. Jerusalén está en manos delos infieles, hay que liberarla. La peregrinación es la vía de la salvación, laperegrinación al final del siglo Xl, se transforma en una suerte de nuevasensibilidad religiosa. Hasta ese momento, había que convertirse en monje paratener la salvación. Ni siquiera en el umbral de la muerte. Tenemos caballeros quetoman el hábito de monje cuando apenas habían dejado el casco, o bien habíaque hacer donaciones muy importantes. Pero la gente del pueblo no eran nicaballeros, ni ricos. La peregrinación en el siglo Xl es una verdadera “vía salutis”,la vía de la salvación. Esta vía, dicen ahora, está cerrada, los turcos han cortado© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

33la vía. Verdadero o falso, da lo mismo. Es en parte verdadero, en gran parte falso.Pero ellos lo creen. Y también predica el final de los tiempos, predican que el ante-Cristo, no tanto él, no tanto él directamente, pero Emiche de Naziguen, o deFoenheim, que retoman su prédica y que hacen que una muchedumbre fanatizadalos sigan, con esa misma prédica luego van a masacrar a los judíos. Porque noentienden por qué se van a combatir a los enemigos de Dios en la tierra santa,cuando existen enemigos de Dios en sus propios lugares. Una suerte de fanatismoreligioso, muy inquietante, muy cercano al fanatismo musulmán.CW:Qué época ese medioevo, realmente es apasionante!Sr. Flori para terminar, juegue un rato conmigo. Se trata de jugar.JF:Trataremos.CW:Si hubiera tenido la posibilidad de vivir en el medioevo, hubiera tomado esaoportunidad?JF.No, francamente no. Le voy a decir por qué, aunque se pueda discutir eso. Yo meintereso a la guerra y a la ideología bélica desde hace 40 años. Pero yo soypacifista.CW:Yo se.JF:Completamente pacifista. Detesto la violencia, tengo horror de la violencia. Y elmedioevo es una época de violencia.CW:Pero el medioevo es sólo violencia? Había sombras y luces, no?JF:Por supuesto. Del mismo modo que nuestra época también es muy violenta. Malque mal, las masacres más grandes de la humanidad son del siglo XX. Laviolencia está en todos lados y vuelve con fuerza. Pero había contrapesos y unaforma de cultura, de civilización.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org

34CW:Había una forma..JF:Una forma, por supuesto muy elitista, muy aristocrática, que está desapareciendo.Quizás hay que decir, lamentablemente, porque no estoy seguro que lademocratización de la cultura eleve el nivel cultural, desgraciadamente. Es en estoque usted, hombre inserto en los medios de comunicación, tiene un papelconsiderable, en esto de elevar la cultura, en vez de hacer (lo que sucededemasiado en Francia), de rebajar la cultura a nivel de la masa.CW:Es lo que tratamos de hacer...JF:le doy la gracia por este programa cultural.CW:Yo le doy gracia a Usted, Sr Flori, ha sido muy interesante, lo felicito porinvitar a las nuevas generaciones a este encuentro con esta bella historia,con sus orígenes, para comprender mejor y vivir mejor el presente y elfuturo. Muchas gracias.JF:Gracias a Usted.CW:Bienvenido a Chile.© Todos los derechos reservadoswww.unabellezanueva.org