گفت‌وگو با اگزیت - بهزاد آقاجمالی

گفت وگو با ا گزیت‏
تئاتر و مطالباتش
‏بهببههزاد آقاجمججممالىللىی ‐ مدرس تئاتر و روزنامه نگار‏
گفت وگو کننده:‏ آرمان عزیزی ‐ منتقد گروه تئاتر ا گزیت

‏بهببههزاد آقاجمججممالىللىی دانشجوی دکبرتبررای پژوهش هبرنبرر،‏ کارشناس ارشد ادبیات ‏بمنبممایشی و استاد مدعو در
دانشگاه های هبرنبرر در رشته ی تئاتر است.‏ او پیشبرتبرر مدیر مسئول و سردببریبرر فصلنامه ی ‏بجتبجخصصی
کُنش ‏(تئاتر و نقد ادبىببىی)‏ و معاون پژوهشی سه دوره از جشنواره های تئاتر دانشگاهی بوده است
و ‏بجتبججربه ی نگارش چند ‏بمنبممایشنامه و کارگردابىنبىی تئاتر را در کارنامه ی خود دارد.‏
آقاجمججممالىللىی هم ا کنون در کنار شغل تدریس تئاتر در دانشگاه،‏ دببریبرر ‏بجتبجحریریه ی فصلنامه ی
زیباشناخت است.‏
عزیزی:‏ سلام عرض می کنیم خدمت آقای ‏بهببههزاد آقاجمججممالىللىی،‏ خیلی ‏ممممممنونیم که قبول زجمحجممت کرده
و افتخار دادید تا در گفت وگوی ما شرکت کنید،‏ امیدوار ‏بمیبمم که مصاحبه ی خو ‏بىببىی داشته باشیم.‏
آقاجمججممالىللىی:‏ خواهش می کنم،‏ متشکرم،‏ ‏ممممممنون از ‏سمشسمما،‏ من هم امیدوارم که گفت وگوی خو ‏بىببىی
داشته باشیم.‏
عزیزی:‏ به عنوان سوال اول،‏ مساله ای که وجود دارد،‏ این است که ا گر قبول بکنیم که
تعریف کارگر اینگونه باشد که فردی است که در ازای کاری،‏ حقوفىقفىی را به صورت مستمر
دریافت می کند و احتمالا طبق قراردادی زیر نظر یک کارفرما کمبرتبرر از مبریبرزان ارزش کارش
دستمزد می گبریبررد،‏ آیا می توان هبرنبررمندان عرصه ی تئاتر را هم کارگر نامید؟ آیا اصلا ‏سمشسمما با این
تعریف از کارگر موافقید؟
آقاجمججممالىللىی:‏ در وهله ی اول ‏بهببههبرتبرر است در تعریف ‏سمشسمما از کارگر کمی بازنگری کنیم یا حداقل در آن
تدقیقی کنیم،‏ در فرض ‏سمشسمما این مساله بود که کمبرتبرر از مبریبرزان کاری که ابجنبججام می دهد دستمزد
می گبریبررد،‏ این می تواند ‏مجممجحل مناقشه باشد،‏ ا گر دستمزد بیشبرتبرر باشد دیگر کارگر حساب ‏بمنبممی شود؟
و اصلا این زجمحجممت و ارزش کار چقدر است؟ این چبریبرزی است که خود مارکس هم به نظر
درگبریبررش بوده است،‏ اما ا گر ‏بجببجخواهیم خیلی مکانیکی و ساده تعریف کنیم کارگر کسی است

که در ازای دستمزدی که می گبریبررد،‏ نبریبرروی کار می فروشد و ‏همھهممیشه مساله این بوده که این نبریبرروی
کار را چطور باید اندازه گبریبرری کرد،‏ هیچ مکانبریبرزم مشخصی وجود نداشته،‏ مگر زمابىنبىی که خود
افرادی که خریدار نبریبرروی کار هستند این ارزش را تعیبنیبنن می کنند.‏ به این دلیل که منافع
خودشان را در جهت انباشت سرمایه در نظر بگبریبررند نه در راستای فروش نبریبرروی کار.‏ من فکر
می کنم که این تعریف از ‏بهنبههاد کارگر بربجنبجخواسته،‏ بلکه از طرف کسابىنبىی است که نبریبرروی کار را
مدیریت می کردند.‏ پس مشکل اول این است که فارغ از کم بودن یا زیاد بودن دستمزد،‏
راضی بودن یا راضی نبودن کارگر،‏ اساسا بر چه مبنابىیبىی می توانیم نبریبرروی کار را ارزش گزاری
کنیم و به آن دستمزد دهیم.‏ برای این سوال،‏ خیلی جواب مشخصی وجود ندارد،‏ بعضی وقتا
توسط سندیکاها مشخص می شود اما ا کبرثبررا توسط ‏بهنبههاد های دیگر که کارگران ‏بهنبههایتا ‏بمنبمماینده ای در
آن دارند تعیبنیبنن می شود.‏ نکته ای که وجود دارد این است که این نبریبرروی کار،‏ منجر به پولدارتر
شدن و مرفه تر شدن قشر طبقه ی کارگر می شود یا نه،‏ تبدیل به ‏همھهممان انباشت سرمایه می شود؟
مساله اصلی این است،‏ این شکاف را باید پر کرد و آن را باید از ببنیبنن برد.‏ ا گر این تعریف
کارگر را بپذیر ‏بمیبمم که کارگر کسی است که در ازای نبریبرروی کار دستمزدی را از کارفرمابىیبىی می گبریبررد
که منافع اصلی را آن کارفرما به جیب می زند،‏ حالا باید ببینیم چجور کارگردان تئاتری یا
هبرنبررمند تئاتری مد نظر ماست؟ به نظر می رسد در شرایط فعلی نه!‏ هبرنبررمندابىنبىی که در فضای تئاتر
به اصطلاح حرفه ای یا رسمسسممی در ایران کار می کنند،‏ در ازای نبریبرروی کارشان دستمزدی ‏بمنبممی گبریبررند
بلکه خودشان تبدیل به ‏همھهممان کارفرمایابىنبىی می شوند که به ‏بهببههانه ی کارگردابىنبىی و به ‏بهببههانه ی تولید
هبرنبرری،‏ وضعیبىتبىی از منطق سرمایه را مدیریت می کنند و این تولید اقتصادی را ابجنبججام می دهند،‏ به
‏همھهممبنیبنن دلیل این قشر ‏بمنبممی توانند مابه ازا یا معادل کارگر باشند
عزیزی:‏ ‏سمشسمما این مسئله را در مورد کارگردان گفتید،‏ در مورد بازیگران،‏ طراحان صحنه و
طراحان لباس چطور؟

آقاجمججممالىللىی:‏ به نظر می رسد که این خیلی به حرفه و پیشه مربوط ‏بمنبممی شود بیشبرتبرر باید تقسیم بندی
را بر اساس مبریبرزان شهرت یا درواقع ‏همھهممان چبریبرزی که به نام سلبرببرریتبریبرزم معروف است بکنیم،‏
کارگردان مشهوری که منطق بازار را ‏بهببههبرتبرر می شناسد،‏ یا کارگردان غبریبرر مشهور،‏ که چندان بازار
به او روی خوشی نشان ‏بمنبممی دهد،‏ ‏همھهممینطور در مورد بازیگر،‏ طراح صحنه و ‏بهتبههیه کننده،‏ به نظر
می رسد ‏همھهممه ‏بجتُبججّاری هستیم که ببریبرزینس می کنیم منتها سرمایه و مبرتبرریالمللممان در این ‏بجتبججارت لزوما
صنعت یا خدمات یا کالا نیست،‏ یک فیلد هبرنبرری است که در آن شکسته خورده و موفق دار ‏بمیبمم،‏
اینگونه نیست که هبرنبررمند کارگر یا هبرنبررمند کارفرما داشته باشیم.‏
عزیزی:‏ درمورد خصوصی سازیِ‏ تئاتر،‏ الان این اتفاق در حال افتادن است که ‏بهتبههیه کننده ای با
قراردادهابىیبىی گروه های تئاتری را طی یک زمان مشخص و دستمزد مشخص به کار می گبریبررند،‏ در
این شرایط در حال وقوع هم ‏بمنبممی توانیم شبیه سازی از مناسبات کارگر و کارفرما داشته باشیم؟
آقاجمججممالىللىی:‏ من قبل از جواب یک توضیحی بدهم در مورد ‏بمتبممثیل تاجر که استفاده کردم،‏ این به
معبىنبىی قضاوت نیست،‏ به نظر می رسد سرنوشبىتبىی است که ‏همھهممه در آن هستیم و در یک وضعیت
گذار هستیم،‏ ‏ممممممکن است کسابىنبىی این وضعیت را بپسندند ‏ممممممکن است کسابىنبىی هم به اجبار به
این وضعیت تن بدهند،‏ اما مطلبىببىی که گفتید را من برای اولبنیبنن بار می شنوم،‏ شاید به این دلیل
که خیلی درگبریبرر تولید هبرنبرری نیستم و من اصلا ‏بمنبممی دانستم ‏بهتبههیه کننده هابىیبىی هستند که گروهی را
سامان می دهند و به آن ها دستمزد می دهند،‏ تعریف من از ‏بهتبههیه کننده به ‏همھهممان آشنابىیبىی هابىیبىی که در
این دو سه سال داشتم برمی گردد،‏ که این تعریف کمی متفاوت است،‏ در این تعریف
کارگردابىنبىی برای کارش ‏بهتبههیه کننده ای را ‏«انتخاب»‏ می کند و ‏بهتبههیه کننده هم از کنار آن دستمزدی
برمی دارد و من تا حدی شکه شدم از گفته ی ‏سمشسمما.‏
عزیزی:‏ من خیلی درگبریبرر این مساله ی انتخاب کارگردان نیستم،‏ مساله ی مهم این است که
عقد قرارداد با ‏بهتبههیه کننده است و بر اساس بودجه ای که برای یک اثر تعیبنیبنن می کند،‏ کارگردان
یا با مشورت ‏بهتبههیه کننده یا به تنهابىیبىی،‏ تشخیص می دهد که چه نوع بازیگرابىنبىی یا چه متبىنبىی را
انتخاب کند،‏ قاعدتا با مناسبابىتبىی که ببنیبنن ‏بهتبههیه کننده و کارگردان در اروپا و آمریکا راتحیتحج است خیلی

تفاوت دارد،‏ ولىللىی منظور من بیشبرتبرر روی تعریف کارگر در قانون اساسی است که می گوید کارگر
فردی است که طبق قراردادی ساعات مشخصی از روز را با یک مقدار مشخصی از حقوق کار
می کند و کارفرما متعهد به فراهم کردن حقوفىقفىی است و کارگر نبریبرز در قبال آن متعهد است به
ابجنبججام کارهابىیبىی مشروع،‏ باز هم در این مناسبات ‏سمشسمما فکر ‏بمنبممی کنید که بازیگران تئاتر،‏ طراحان
صحنه و یا طراحان لباس کارگران این عرصه هستند؟
آقاجمججممالىللىی:‏ خب در این تعریفی که ‏سمشسمما می کنید مثل اینکه تعریفی مربوط به قانون کار است،‏ در
این صورت با این تعریف بله،‏ ‏همھهممه کارگر ‏بمیبمم،‏ رئیس ‏جمججممهور هم کارگر است،‏ چون در ازای کاری
که می کند از یک کارفرمابىیبىی که ‏بهنبههاد قانوبىنبىی است حقوق می گبریبررد،‏ کارمندان،‏ مدیران،‏ معلمان هم
پس کارگرند،‏ تعریف ‏سمشسمما فکر می کنم خیلی تعریف بازی است
عزیزی:‏ تقریبا هم وابسته به قوانبنیبنن اساسی است هم به تا حدی به تعاریف تفکرات چپ
معاصر،‏ رئیس ‏جمججممهور را فکر ‏بمنبممی کنم اما معلمان،‏ کارمندان و اساتید دانشگاه ‏همھهممه در این
تعریف کارگرند
آقاجمججممالىللىی:‏ یک ‏بمنبمماینده ی ‏مجممججلس مثلا؟ او هم ‏همھهممبنیبنن کار را می کند
عزیزی:‏ فکر می کنم یکی از ملحقات این تعریف این است که به حکومت و دولت وابسته
نباشد
آقاجمججممالىللىی:‏ اما تعریفی که ‏سمشسمما کردید ‏بمتبممایزی ببنیبنن کارمند و کارگر به معبىنبىی مرسوم ‏بمنبممی گذارد؟
عزیزی:‏ نه ‏بمنبممی گذارد.‏

آقاجمججممالىللىی:‏ خب پس با این تعریف ‏سمشسمما بله،‏ وقبىتبىی کسابىنبىی فراخوانده می شوند برای ابجنبججام کاری،‏
میتوانند کارگر تلقی شوند،‏ فارغ از اینکه ستاره ی بازیگری باشند یا یکی از عوامل فبىنبىی پشت
صحنه،‏ ‏بهببههرحال فراخوانده شدند و بابت کاری که ازشان خواسته شده دستمزدی می گبریبررند
عزیزی:‏ البته ادعای من خیلی در مورد تعاریف حقوفىقفىی نیست بیشبرتبرر دنبال رسیدن به ‏همھهممان
مسئله ی شکاف سرمایه هستم که ببنیبنن این مناسبات برقرار می شود و ‏سمشسمما فرمودید.‏ من البته
خیلی ‏بمنبممی دابمنبمم تا چه حد کدام را می شود کارفرما نامید و در مقابلش کارگر را تعریف کرد،‏ اما
شاید این تعاریف کمکی باشد برای گروه های تئاتری و فعالان این عرصه تا به حقوق صنفی
خودشان برسند.‏
آقاجمججممالىللىی:‏ حالا ‏سمشسمما سویه ی انتقادی به این ‏بجببجحث دارید؟
عزیزی:‏ فعلا نه،‏
آقاجمججممالىللىی:‏ بله می توانند مشابه کارگر تلقی شوند
عزیزی:‏ من به عنوان یک هبرنبررجو و دانشجوی تئاتر با انتقادات دانشجویان یا هبرنبررمندان جوان
تئاتر مواجه می شوم یکی از مطالبات اصلیشان این است که حبىتبىی در سطوح حرفه ای تئاتر
امروز عموما هیچ قراردادی نوشته ‏بمنبممی شود و هیچ تضمیبىنبىی برای مبریبرزان حقوق در قبال اجرا
وجود ندارد.‏ ا گر از این اختلاف نظرمان در مورد تعریف کارگر بگذر ‏بمیبمم،‏ چطور می توان
مطالبه ای از طریق هبرنبررمندان تئاتر صورت بگبریبررد که حضورشان را بر صحنه ی تئاتر قانوبىنبىی تر
کنند،‏ و آیا این مسبریبرر از دولت می گذرد یا نه؟

آقاجمججممالىللىی:‏ بستگی به این دارد که تئاتر را چطور ببینیم و چطور تعریف کنیم،‏ تئاتر به شکل
ببریبرروبىنبىی و اجرابىیبىی و ستادی منظور من است،‏ نه به معبىنبىی زیباشناخبىتبىی و فکری اش.‏ به نظر می رسد
در تئاتر خصوصی راه از دولت ‏بمنبممی گذرد،‏ در دولت قبل به نام اینکه تئاتر را در اختیار خود
تئاتری ها می گذار ‏بمیبمم این اشتباه رخ داد،‏ برخلاف اینکه فکر می کردبمیبمم اتفاق خو ‏بىببىی است،‏ دیگر
راه برگشبىتبىی هم وجود ندارد و دولت هیچ دخالبىتبىی ‏بجنبجخواهد داشت،‏ دیگر ‏سمشسمما ‏بمنبممی توانید پیش
دولت اقامه ی دعوا بکنید و مشکلتان را حل کنید،‏ درواقع مساله ایست که خود هبرنبررمندان باید
حل می کردند،‏ و اینجا چبریبرزی نیازش احساس می شود و آن سندیکا است،‏ فقدان سندیکا یا
‏همھهممان اصناف تئاتری عملا امکان این را ‏بمنبممی دهد به ‏سمشسمما که این ایده آلىللىی که گفتید عملی شود،‏
یعبىنبىی انعقاد قراردادها،‏ در نظر گرفبنتبنن حقوق ‏همھهممه ی کسابىنبىی که در حال فعالیت در عرصه ی تئاتر
هستند و غبریبرره.‏ و مشکل دوم وضعیت اشتغال در تئاتر است،‏ در حالىللىی که وضعیت به شکلی
است که امکان های شغلی بسیار کمبرتبرر از تقاضاهای شغلی است،‏ ‏سمشسمما ‏مجممججبورید در یک توافق پس
پرده،‏ بدون انعقاد قرارداد هم کار بکنید،‏ چون به ‏مجممجحض اینکه حرف از حقوقتان بزنید رقبای
دیگری برای این پوزیشن شغلی انتخاب می شوند،‏ ‏همھهممان اتفافىقفىی که در معیار بزرگبرتبرری در جامعه
هم در حال اتفاق است،‏ اینکه می دانیم کارگران بیشماری هستند که بدون بیمه در حال کار
هستند.‏ امکان اعبرتبرراضی هم وجود ندارد،‏ چرا که چندین برابر این موقعیت شغلی،‏ تقاضا
وجود دارد،‏ اما ا گر فرض را بر این بگذار ‏بمیبمم که تئاتر خصوصی نیست و تئاتر ‏همھهممانطور که در
‏بمتبممام دنیا راتحیتحج است از طرف دولت،‏ شهرداری ها و ارگان ها ‏جمحجممایت می شود،‏ در آن صورت دولت
کارفرمای ‏سمشسمماست و برای ‏بمتبممام پوزیشن های تئاتر دستمزد و حقوق مشخص پرداخت میشود و
میتوان دولت را بازخواست کرد.‏
عزیزی:‏ در دوره ی آقای خابمتبممی،‏ حرکبىتبىی ابجنبججام شد با شعار ‏جمحجممایت از هبرنبررمندان و ما شاهد حضور
گسبرتبررده ی خانه ی تئاتر،‏ خانه موسیقی،‏ خانه سینما به صورت جدی تر بودبمیبمم،‏ اما با تعریفی ‏مجممجخلوط
از ان.جی.او و سازمابىنبىی دولبىتبىی،‏ اما امروز به ادعای من به جابىیبىی رسیده ابمیبمم که خانه ی تئاتر توسط

ا کبرثبرریت فعالان تئاتری مورد استقبال قرار نگرفته است،‏ ‏مجممجخصوصا در مورد هبرنبررمندان و
هبرنبررجویان جوان،‏ که حبىتبىی در مورد مکان خانه ی تئاتر هم اطلاعی ندارند و حبىتبىی به سایت این
خانه هم مراجعه نکرده اند.‏ خانه ی تئاتر چقدر به یک سندیکا نزدیک است؟ و اینکه آیا
می تواند در مورد مطالبات حقوفىقفىی و قضابىیبىی فعالیبىتبىی در راستای منافع هبرنبررمندان،‏ ‏مجممجخصوصا
هبرنبررمندان جوان کاری ابجنبججام بدهد؟
آقاجمججممالىللىی:‏ شاید من خیلی مناسب جواب دادن به این سوال نباشم،‏ چرا که عضو این خانه
نیستم،‏ اما تا جابىیبىی که من یادم هست،‏ به عنوان یک ‏مجممجخاطب تئاتر در ‏همھهممان دوره ی مورد ذکر
‏سمشسمما،‏ دولت تلاش کرد با تاسیس خانه ی تئاتر این چبرتبرر ‏جمحجممایبىتبىی بر تئاتر را داشته باشد،‏ منتها یک
نکته ی مهمی اینجا حضور داشت که در جوامعی مثل جامعه ی ما صدق می کند،‏ و آن هم این
بود که هروقت نام دولت می آمد،‏ حبىتبىی به عنوان حامی مالىللىی،‏ یادآور مساله ی سانسور هم بود،‏ و
به دلیل اینکه هزینه ی آن را دولت تقبل می کرد در ذهن ‏مجممجخاطب دولت مساوی با شورای
نظارت بود.‏ به ‏همھهممبنیبنن خاطر عده ای تلاش می کردند تئاتر را از زیر چبرتبرر دولت خارج بکنند،‏ البته
غافل از اینکه به چاه بزرگبرتبرری می افتند و آن منطق بازار و نظام سرمایه بود.‏ چبریبرزی به نام
قرارداد تیپ در ‏همھهممان مرکز هبرنبررهای ‏بمنبممایشی طراحی شد و یادم هست که خیلی ابهببههام هم
داشت،‏ اما ‏مجممجحاسبىنبىی هم داشت از ‏جمججممله اینکه در این شرایط تئاترهای هبرنبرری هم می توانستند از
این راه ارتزاق کنند،‏ اما به ‏همھهممان دلیل مساوی بودن دولت با چبریبرزی به نام سانسور یا نظارت یا
درواقع تعیبنیبنن و تکلیف ارزش هبرنبرری و ایدئولوژیک،‏ باعث شد فرار از مرکز ثقل بودن دولت در
این عرصه بوجود بیاید و ‏همھهممان باعث شد که تئاتر خصوصی مثل یک سراب و یک وعده ی
پوشالىللىی مطرح شود و نتیجه ‏همھهممیبىنبىی است که در وضعیت آن درگبریبرر ‏بمیبمم.‏ اما خود خانه ی تئاتر،‏ من
خیلی صلاحیت پاسخگو ‏بىیبىی ندارم،‏ باید اساس نامه اش خوانده شود،‏ منتقدین و مدافعینش
پاسخ دهند،‏ اما چبریبرزی که یادم هست،‏ به دلیل اینکه از طرف اداره ی ارشاد تاسیس شده و در
واقع زیر نظر اداره ی کار تعریف نشده،‏ در واقع ‏بمنبممی تواند سندیکا باشد.‏ به نظر من خانه ی تئاتر
می تواند این فعالیت ها را ابجنبججام دهد به شرطی که موارد حقوفىقفىی اش مرتفع شود،‏ چبریبرزی که من
در حد ‏همھهممبنیبنن شفاهیات تئاتر ایران شنیده ام و ‏همھهممانطور که ‏سمشسمما هم اشاره کردید این است که

خیلی ها عضو خانه ی تئاتر نیستند و اعضای آن هم خیلی با جریان جوان در تئاتر ‏همھهممسو
نیستند در واقع مشکلات حقوفىقفىی است،‏ چبریبرزی نیست که به گرایشات فکری مربوط باشد،‏ باید
تاربجیبجخچه اش دنبال شده باشد،‏ و من ‏بمنبممیتوابمنبمم پاسخی بدهم.‏ ولىللىی چبریبرزی که برای من مشخص
است این است که آبجنبجچنان ‏بمنبممیتواند نقش یک سندیکا را بازی بکند.‏ حالا به هر دلیلی که من
‏بمنبممیدابمنبمم سندیکا نیست.‏ در واقع ان.جی.او یا سازمابىنبىی است که ا گر ‏سمشسمما عضوش باشید یک سری
خدمابىتبىی دریافت می کنید.‏ در واقع تا جابىیبىی که من میدابمنبمم سندیکا از پایبنیبنن به بالاست.‏ فکر
می کنم ‏سمشسمما که این سوال را مطرح می کنید ایده خو ‏بىببىی است ا گر آیبنیبنن نامه و اساس نامه اش از
‏لحللححاظ حقوفىقفىی و اهدافش آسیب شناسی بشود.‏
عزیزی:‏ صحبت از رابطه ی تئاتر و دولت کردبمیبمم،‏ من سوالىللىی به خاطرم آمد؛ وقبىتبىی ما با دولت
اقتدارگرابىیبىی روبرو هستیم که به حد زیادی در اجرای تئاتر مداخله می کند،‏ از موضوعات
انتخابىببىی بگبریبررید تا ‏بجنبجحوه ی اجرا،‏ حبىتبىی این مداخله به هر شکلی در زیبابىیبىی شناسی تئاتر تاثبریبررگذار
است،‏ و از طرفىففىی سازمان ها و ‏بهنبههادهای دیگری هم هستند که این حق را به خود می دهند که
دخالت کنند در تئاتر،‏ و آنقدر این قضایا پیچیده می شود که ا گر ‏بجببجخواهد از مارپیچ سانسور و
‏مجممججوز و توقیف به سلامت بگذرد باید انعطاف بالابىیبىی به خود بدهد،‏ سوال من این است که
فعالبنیبنن حوزه ی تئاتر چطور می توانند خارج از مناسبات دولت به عنوان یک کنش اجتماعی و
سیاسی در صحنه حضور داشته باشند و چطور می توانند یک تشکلی بوجود بیاورند که در کنار
هم از حقوق خودشان دفاع کنند،‏ با توقیف ها،‏ با دزدی ایده ها،‏ نبود تضمیبىنبىی برای حقوق افراد،‏
مالىللىی،‏ بیمه،‏ مزایای دیگر،‏ به نظر ‏سمشسمما راه حل چیست؟
آقاجمججممالىللىی:‏ درمورد فراز اول صحبت ‏سمشسمما،‏ من خیلی اطلاعی ندارم،‏ درواقع مصدافىقفىی برای آن
ندارم.‏ اینکه دولت مداخله گر باشد،‏ خیلی من اطلاعی ندارم،‏ من فکر می کنم که دولت
خیلی کاری به تئاتر ندارد.‏ ما چبریبرزی به اسم شورای نظارت دار ‏بمیبمم که ‏بمتبممام تولیدات هبرنبرری،‏ از
تئاتر،‏ سینما،‏ هبرنبررهای ‏بجتبججسمی و ادبیات را باید نظارت بکنند،‏ این مسئله ‏همھهممیشه بوده.‏ به نسبت

مبریبرزان تندروی یا اعتدال یا میانه روی دولت ها این متفاوت است.‏ مقداری هم به بازی های
سیاسی مربوط است.‏ این مسائل ‏همھهممیشه بوده،‏ البته خیلی هم خوشایند نیست،‏ این که می گو ‏بمیبمم
بوده به معبىنبىی رضایت نیست.‏ اما فکر می کنم قسمت دوم حرف ‏سمشسمما،‏ مساله ی دیگری است
عزیزی:‏ ببخشید،‏ من متوجه نشدم،‏ ‏سمشسمما می گویید این مساله ی نظارت ‏همھهممیشه بوده،‏ اما به معبىنبىی
نقض مداخله گر بودن دولت نیست.‏
آقاجمججممالىللىی:‏ ‏سمشسمما گفتید از موضوع و بقیه چبریبرزها را دولت تعیبنیبنن می کند...‏
عزیزی:‏ تا حدی تعیبنیبنن که می کند،‏ وقبىتبىی ‏بمنبممایشنامه و حبىتبىی موضوعی که ارائه می دهید رد
می شود،‏ این یعبىنبىی جرح و تعدیل موضوعات،‏ مداخله نه به این معبىنبىی که موضوعات را به تئاتر
ابلاغ کند،‏ ولىللىی خب سانسور و رد کردن ‏مجممججوز یک ‏بمنبممایشنامه،‏ یک اجرا یا یک موضوع تا حدی
به ‏همھهممان معبىنبىی مداخله کردن و تعیبنیبنن کردن موضوعات است.‏
آقاجمججممالىللىی:‏ بله،‏ طبعا این خوشایند نیست،‏ هیچکس دوست ندارد که در موضوعش دخل و
تصرف یا جلوگبریبرری بشود،‏ اما ارتبطش را با قسمت دوم حرف ‏سمشسمما متوجه ‏بمنبممی شوم،‏ که بعد به
حقوق هبرنبررمندان و کبىپبىی رایت و اینها چه ربطی دارد
عزیزی:‏ به عنوان مثال عرض کردم،‏ یکی از مهمبرتبررین این معضلات توقیف تئاتر است وقبىتبىی که
یک تئاتر توقیف می شود هبرنبررمندان چطور می توانند ازین حقوق در برابر دولت دفاع کنند؟
آقاجمججممالىللىی:‏ طبعا تشکل ها یکی از راه هاست،‏ ا گر تشکلی باشد وا کنش نشان می دهد،‏ ولىللىی
معمولا خیلی ‏بمنبممایشی خواهد بود،‏ فرض کنیم تشکل یا سندیکابىیبىی هم باشد،‏ این سندیکا
وا کنشی هم نشان بدهد،‏ نتیجه چیست؟ چندان نتیجه ای ‏بمنبممی دهد.‏ معمولا وقبىتبىی نتیجه

می دهد که این تشکل خدمابىتبىی را ارائه بدهد،‏ و وقبىتبىی آن را قطع کند دولت یا توقیف کننده
متضرر شود،‏ اما وقبىتبىی این رابطه یک طرفه باشد،‏ خدمابىتبىی ندارید که دولت را از آن ‏مجممجحروم کنید
تا تضمیبىنبىی برای آزاد شدن تئاتر شود.‏ این وا کنش ها شاید فقط برای افکار عمومی یا جو عمومی
بتواند تاثبریبررگذار باشد و از پایبنیبنن فشاری آورده شود،‏ یا هبرنبررمندابىنبىی که پیش دولت یا نظام
مقبولیت دارند،‏ ریش سفیدی یا میابجنبججی گری کنند.‏ آبجنبجچبریبرزهابىیبىی که این روزها می شنو ‏بمیبمم در مورد
روابطی دوطرفه با دولت است که خدمابىتبىی از دولت سلب می شود،‏ در این شرایط دولت با
احتیاط رفتار می کند.‏ مثلا یادتان هست در جشنواره ی فجر سال پیش،‏ کاری توقیف شد،‏
عده ای اعبرتبرراض کردند و کنار کشیدند از جشنواره اما عملا اتفافىقفىی رخ نداد،‏ چرا که دولت به
آن وابستگی ندارد.‏ اما این اعبرتبرراضات خیلی پراتیک و کاربردی نیست.‏ چرا که می دانیم در
کشور ما فرهنگ و هبرنبرر تا حدودی فرمایشی بوده.‏ چرا که ‏همھهممواره از طرف دولت ‏همھهممیشه نظارت
می شده.‏ اما نکته ای می ماند که به نظر می رسد رابطه ی دولت و تئاتر،‏ به طور مشخص تئاتر نه
هبرنبرر،‏ چبریبرزی نیست که فقط ‏مجممجختص ایران باشد،‏ به نظر می رسد در تبار تئاتر و تبار دولت یک
ارتباطی وجود دارد،‏ از ‏همھهممان افسانه های شروع تارتحیتحخ تئاتر می بینیم که ظاهرا حا کمیت در
دوره ی باستان هم حساسیبىتبىی روی تئاتر داشته است،‏ حبىتبىی فلاسفه ای که کمی دولت گرا یا
اقتدارگرا بودند مثل افلاطون هم وا کنش های اخلافىقفىی به این نظام تئاتری نشان می دادند،‏ اما
ا گر ‏بجببجخواهیم مثال معاصر بزنیم به قول بدیو در رساله ی معروفش مطلبىببىی را اشاره می کند:‏
اینکه ‏همھهممواره تئاتر بازتاب دولت است و سینما بازتاب سرمایه.‏ شاید به این دلیل که تئاتر به
شکل آرتیستیکش چندان به سرمایه ‏بمتبممایلی ندارد و ‏بمنبممی تواند در مسبریبرر آن قرار بگبریبررد،‏ بنابراین
‏همھهممواره نیازمند ‏جمحجممایت یک بابىنبىی است،‏ این بابىنبىی در جهان بعد از مدرنیته خود دولت است،‏ حالا
که نیازمند ‏جمحجممایت دولت است،‏ پس دولت هم ‏بهببههبرتبررین فرصت را برای کنبرتبررل آن استفاده می کند،‏
این تئاتری که می بینیم از دولت فارغ است و نیازی به آن ندارد،‏ عملا تئاتر نیست،‏ سینمابىیبىی
است که در قالب تئاتر ارائه می شود،‏ تئاتری که به اصطلاح به تئاتر راتحیتحج،‏ تئاتر آزاد،‏ تئاتر بدنه و
‏بجتبججاری معروف است،‏ درواقع تئاتری است که تعهد سینما را به جا می آورد.‏ به ‏همھهممبنیبنن خاطر
ستارگان سینما به آن راه پیدا می کنند،‏ و تئاتر به آن معنای تبارشناسی،‏ آرتیستیکش،‏ تئاتر

اقلیت و تئاتر متفکر نیست.‏ این تئاتر برای ارتزاق نیاز به دولت دارد و دولت هم برایش
سانسور،‏ نظارت یا سیاست گذاری را تعریف می کند.‏ این رابطه دوطرفه است و فقط ‏مجممجختص
ایران نیست و این پارادوکسی است که باید فکری به حالش کرد،‏ یا به هرحال با آن سر کرد،‏
یک وضعیت آیرونیک است؛ تئاتر نیاز به ‏جمحجممایت بابىنبىی دارد،‏ و آن بابىنبىی هم برایش تصمیم
می گبریبررد.‏ در مورد حضور یک تشکل برای حل مسائل هم،‏ به نظر خانه ی تئاتر هم تا حدی در
مورد حقوق معنوی یا مادی هبرنبررمندان این کار را ابجنبججام می دهد اما اینکه چقدر قدرت اجرابىیبىی
دارد را من ‏بمنبممی دابمنبمم.‏ اما می دابمنبمم که خیلی از شکایات و دعاوی آبجنبججا طرح می شود.‏
عزیزی:‏ درمورد ‏بجببجحبىثبىی که در مورد تئاتر ‏بجتبججاری و تئاتر مستقل کردبمیبمم،‏ تئاتر ‏بجتبججاری این چندسال
اخبریبرر رشد بسیاری کرده،‏ که البته طبیعی هم هست،‏ به ‏همھهممان شکل بنگاه هابىیبىی که به شکلی
ازین وضعیت ارتزاق می کنند هم بیشبرتبرر شده اند،‏ سالن های تئاتر خصوصی و حبىتبىی سالن های
دولبىتبىی یا مستقل هم در ‏همھهممبنیبنن وضعیت قرار دارند.‏ مثلا سالن ایراشهر یکی از شرایطش این
است که ‏سمشسمما برای اجرا در این سالن یا باید بازیگر مطرح داشته باشید یا اینکه تضمیبىنبىی از
فروش را بدهید.‏ سوالىللىی که وجود دارد این است که تئاتر مستقل هم برای زنده ماندن باید تا
حدی به این وضعیت تن بدهد.‏ تا چه حد می شود این خط میان تئاتر مستقل و تئاتر ‏بجتبججاری را
مشخص کرد؟
آقاجمججممالىللىی:‏ قبل از هرچبریبرز،‏ باید بگو ‏بمیبمم که فارغ از اینکه چه تعریفی برای آن دار ‏بمیبمم،‏ به خودی
خود نه تئاتر ‏بجتبججاری بد است یا خوب است نه تئاتر مستقل.‏ بسیاری تئاترهای مستقل و غبریبرربجتبججاری
تئاترهای خیلی بد و فاجعه ای بودند و ‏همھهممینطور برعکس.‏ تئاتری در نظام ‏بجتبججاری خوب عمل
می کند اما واجد ارزش های زیباشناسی هم هست.‏ یک نگاه تاربجیبجخی است،‏ مربوط به اواخر قرن
18 و اوایل 19 که تئاتر بولواری در پاریس راتحیتحج شد.‏ این نوع تئاتر روی خوش به سنت ها
نشان می داد،‏ به سنت های تئاتری وفادار بود،‏ سعی می کرد در ‏همھهممان چرخه ی تکراری فرم و
زیبابىیبىی شناسی قرار بگبریبررد،‏ نوآوری نداشت و البته ارزشهای ‏بجتبججاری و بازرگابىنبىی را ‏لحللححاظ می کرد و

سعی داشت سود هم بکند،‏ در برابرش آن تئاتر آلبرتبررناتیو و هبرنبرری مهمبرتبررین مشخصه اش این بود
که به این سنت ها وفادار نباشد،‏ سعی می کرد ابجنبجحرافىففىی از بدنه ی راتحیتحج زیباشناسی ابجنبججام دهد و
البته ‏مجممجحصولش این بود که خیلی باب میل مشبرتبرری عادت کرده به تئاتر ‏بجتبججاری آن روز نبود.‏ نه
اینکه عمدا از آغاز شرط کم فروش بودن را رعایت بکند،‏ ‏مجممجحصول تئاتر این بود.‏ اما اینکه در
ایران چطور می شود این تقسیم بندی را ابجنبججام داد خب سخت است،‏ به این دلیل که لزوما
‏همھهممه ی پدیده های جهان را ‏بمنبممی شود به یک دوقطبىببىی تقلیل داد.‏ دو سر این طیف خیلی از هم
دور است و بینش می توان منازل دیگری را هم جا داد.‏ اما به هرحال نکته ای که اهمھهممیت دارد
این است که تئاتر خصلبىتبىی دارد که خیلی امکان کالابىیبىی شدن ندارد.‏ درواقع تئاتر جزو معدود
هبرنبررهابىیبىی است که آرشیو ‏بمنبممی شود.‏ ‏همھهممبنیبنن باعث می شود که خیلی نتواند وارد مناسبات ‏بجتبججاری
بشود،‏ بنابراین ‏سمشسمما ‏مجممججبورید که برای آن یک سری کالاها را تعریف بکنید،‏ مثلا از حضور
سلبرببرریبىتبىی ها استفاده می کند برای اینکه پول بیشبرتبرری بدست بیاورد.‏ یکی از معیارها در واقع ‏همھهممبنیبنن
است.‏ درواقع تئاتری که خیلی از سنت های گذشته ‏بجتبجخطی ‏بمنبممی کند.‏ ضمناً‏ یکی از ویژگی های
کالابىیبىی را به خود اضافه کند.‏ من فکر می کنم با این معیار در واقع شاید بتوان این مرزبندی را
مشخص کرد اما بازهم به این معبىنبىی نیست که این مرزها مشخص و دقیق است.‏ درواقع تئاتر
هبرنبرری و آلبرتبررناتیو سعی می کند یک اندیشه و دغدغه را ‏بجتبججربه کند که این ‏بجتبججربه کردن بسیار
مهم است.‏ در واقع در تئاتر ‏بجتبججاری ما با مهارت و افراد ماهر سرو کار دار ‏بمیبمم اما در تئاتر ‏بجتبججر ‏بىببىی ما
با ‏بجتبججربه ی این مهارت روبرو هستیم.‏ در واقع تئاتر ‏بجتبججر ‏بىببىی این فرایند ‏بجتبججربه را نشان می دهد اما
تئاتر ‏بجتبججاری این فرایند را پنهان می کند و نتیجه ی این فرآیند را نشان می دهد.‏ اما در تئاتر
ایران که یک حالت گذار را ‏بجتبججربه می کند ‏بمنبممی توان به راحبىتبىی در مورد این مساله صحبت کرد.‏
ولىللىی در واقع می توانیم بگوییم که کار دانشجو ‏بىیبىی این پتانسیل را دارد که منفذی باشد برای
تئاتر آلبرتبررناتیو.‏ به دلیل اینکه مشخصا فعلا با سرمایه و پول خیلی سروکار ندارد.‏ و ا گر ‏بجببجخواهیم
امیدوارانه و با یک جانبداری نگاه کنیم می توانیم بگوییم با تئاتری از نظر من رهابىیبىی ‏بجببجخش و
تئاتریکالیته ی این فرایند ‏بجتبججربه در تئاتر دانشگاهی و دانشجو ‏بىیبىی سر و کار دار ‏بمیبمم.‏

عزیزی:‏ جالب است که من این سوال را پرسیدم تا به یک تعریفی برسیم تا به ‏بجببجحث تئاتر
دانشجو ‏بىیبىی که ‏سمشسمما به آن اشاره کردید وارد شوم.‏ سوال آخر من ‏همھهممبنیبنن است،‏ در این ‏همھهممزیسبىتبىی
ببنیبنن ایده ی تئاتر آلبرتبررناتیو و تئاتر ‏بجتبججاری،‏ قشری وجود دارند که ‏بهببههبرتبررین گزینه برای ورود به این
عرصه هستند؛ یعبىنبىی دانشجویان و هبرنبررجویان.‏ افرادی که تازه نفس هستند،‏ با ایده های تئاتر
آلبرتبررناتیو قدرت زیادی برای هنجارشکبىنبىی و خلاقیت دارند و از طرفىففىی با ایده ی تئاتر ‏بجتبججاری،‏ کمبرتبرر
نیاز به سرمایه دارند و کمبرتبرر مطالبات حقوفىقفىی دارند.‏ یعبىنبىی درواقع از نظر من گزینه ی خو ‏بىببىی برای
سواستفاده هستند.‏ به نظر ‏سمشسمما که مهمبرتبررین فعالیت ‏سمشسمما در واقع در دانشگاه به عنوان مدرس
صورت می گبریبررد،‏ دانشجویان چطور می توانند این شرایط را ‏بهببههم بزنند؟ برای اینکه این نوع
سواستفاده از آبهنبهها اتفاق نیافتد؟
آقاجمججممالىللىی:‏ اینکه چکار باید بکنند را من ‏بمنبممی دابمنبمم.‏ ولىللىی می توابمنبمم ایده آل ها و آرزوهابمیبمم را بگو ‏بمیبمم.‏
مهمبرتبررین مساله اشتغال است.‏ به طور کلی ‏بجتبجحصیل کرده ها بعد از ‏بجتبجحصیل مهمبرتبررین دغدغه شان
ماجرای اشتغال است،‏ از کوچکبرتبررین روزن برای ‏مجممجحقق شدن آن استفاده می کنند و خب طبعا
این روزنه جابىیبىی در تئاتر ‏بجتبججاری،‏ جابىیبىی که درش دستمزدی وجود داشته باشد است.‏ عملا این
برهم زدبىنبىی که ‏سمشسمما گفتید زمابىنبىی می تواند اتفاق بیافتد که بتوانند مطالباتشان را از دولت ‏مجممجحقق
بکنند.‏ دولت باید چبرتبرر ‏جمحجممایتش را بر روی تئاتر داشته باشد که ‏سمشسمما به عنوان یک فارغ التحصیل
تئاتر بتوانید تضمیبىنبىی از اشتغال را داشته باشید تا با خیال راحت و با امنیت اقتصادی حداقلی
وارد عرصه ی فعالیت هبرنبرری بشوید.‏ ا گر آن چبرتبرر و ‏جمحجممایت باشد مثل ‏همھهممه جا دولت ‏جمحجممایت و بیمه
و حقوق را داشته باشد ‏سمشسمما می توانید دست به اشتغال بزنید.‏ در شرایط فعلی دانشجویان به
عنوان متقاضیان ورود به بازار کار بسیار بیشبرتبرر از آن امکان ها هستند،‏ بنابراین چاره ای جز
‏بجتبججربه ی شکلی از ‏بجتبججارت تئاتر نیست.‏ به ‏همھهممبنیبنن دلیل است که چبریبرزی به عنوان خبریبرزش پلاتوها در
این هفت هشت سال در ایران رخ می دهد.‏ فارغ التحصیلان دور هم ‏جمججممع می شوند و با یک
خانه ی قدبمیبممی پلاتو می زنند،‏ عملا دوباره وارد ببریبرزینس شده اند.‏ اینکه دانشجویان چه می توانند
بکنند سوالىللىی است که می توان به کل جامعه تعمیم داد.‏ بیکاران در این جامعه چکار
می توانند بکنند؟ هیچکار!‏ فقط باید برای مطالباتشان بیشبرتبرر پافشاری بکنند.‏ درواقع جواب

سوال ‏سمشسمما در یک کلمه این است دوباره باید سیاست به عرصه برگردد.‏ در ضمن در مورد این
‏همھهممه پلاتوها باید ‏بجتبجحقیق و پژوهش صورت بگبریبررد که جای این پژوهش هم در دانشگاه است.‏
درواقع به جای این ‏همھهممه پایان نامه در مورد فوکو و دریدا و نشانه شناسی و موضوعات تئوریک
‏بىببىی خود،‏ در مورد اقتصاد تئاتر،‏ در مورد اقتصاد پلاتو ‏بىیبىی و ظهور این سالن های خصوصی باید
پژوهش شود.‏ حتما ‏همھهممه ی اینها دلایل اجتماعی دارند،‏ و در واقع اینها سوال هابىیبىی ست که من
هم دارم.‏
عزیزی:‏ تقریبا سوال ها من ‏بمتبممام شده،‏ ا گر ‏سمشسمما فکر میکنید ‏بجببجحبىثبىی در این وسط جا مانده بفرمائید.‏
آقاجمججممالىللىی:‏ من فقط این نکته را بگو ‏بمیبمم.‏ اول باید تفکیکی در مساله ابجنبججام بدهیم،‏ اول باید
مشخص کنیم که در مورد چه چبریبرزی صحبت می کنیم.‏ ا گر در مورد سندیکاها صحبت
می کنیم این ‏بجببجحث چندان ربطی به تئاتر دولبىتبىی و خصوصی ندارد.‏ این نیاز باید در من و ‏سمشسمما
ابجیبججاد شود و ‏بجتبجحریک بشو ‏بمیبمم تا آن را تاسیس کنیم و زنده نگه دار ‏بمیبممش،‏ در غبریبرر اینصورت ا گر
آن نیاز نباشد انگبریبرزه ای برای تاسیسش ندار ‏بمیبمم و ا گر حبىتبىی تاسیس هم بشود هم انگبریبرزه ندار ‏بمیبمم
که عضوش باشیم.‏ نکته ی دیگر هم در مورد نقش دولت بود که درواقع باید تکلیف مشخص
شود و هبرنبررمندان تصمیم بگبریبررند که ‏جمحجممایت دولت را می خواهند یا نه.‏ چون زمابىنبىی تئاتر خصوصی
برای اعضای تئاتر آبجنبجچنان اغوا گر بود که حاضر بودند به هیچ وجه دولت نباشد ولىللىی هرچه
می خواهد بشود هم بشود.‏ این درست نیست درواقع باید دولت را ‏مجممججاب کرد که دخالت بکند
در تئاتر،‏ نه به معنای منفی دخالت،‏ به معبىنبىی اینکه دولت وظیفه دارد از اعضای تئاتر ‏جمحجممایت
بکند.‏ به این معبىنبىی که باید بیمه بکند،‏ باید تسهیلات بدهد و فارغ از اینکه یک تئاتر چقدر
می فروشد دستمزد ببرپبرردازد.‏ این وظیفه ی دولت است و ‏همھهممه جای دنیا هم ‏همھهممبنیبنن است.‏ ا گر
دولت این کار را نکند وضعیت تئاتر ‏همھهممبنیبنن هست که الان دچارش هستیم.‏ بشدت ‏بجتبججاری
می شود و به راحبىتبىی ما ‏ممممممکن است ازین قافله جا ‏بمببممانیم.‏ درواقع این ترسی که از دولت وجود
داشت باعث این تئاتر خصوصی ‏بىببىی پروا و ‏لحللحجام گسیخته شد.‏ در هر صورت باید دوباره به آن

فکر کرد.‏ یک مثالىللىی برایتان بزبمنبمم.‏ ‏سمشسمما ا گر ده سال پیش به مرکز هبرنبرر های ‏بمنبممایشی می رفتید،‏ حتما
هبرنبررمندابىنبىی را می دیدید که در صف منتظر دیدن رئیس مرکز هستند،‏ یا چک اجرایشان را
می خواستند،‏ یا سالن می خواستند،‏ یا کمک هزینه طلب می کردند.‏ الان ‏بجببجخش عمده ای از
هبرنبررمندان جوان حبىتبىی ‏بمنبممی دانند مدیر مرکز چه کسی است!‏ نه آبهنبهها به مدیر مرکز کاری دارند نه
مدیر به آبهنبهها.‏ خب این یک چبریبرزی به ما می گوید و آن این است که اصلا سوبسید دیگر وجود
ندارد.‏ من نیاز به سوبسید دولت ندارم و در مناسبات دیگری ارتزاق می کنم که آن مناسبات
بسیار خشن و ‏بىببىی رحم است.‏ عده ای را کنار می گذارد و عده ای را نگه می دارد.‏ چه کسابىنبىی را
نگه می دارد؟ کسابىنبىی که پتانسیل بیشبرتبرری برای تبدیل به کالا شدن دارند.‏
عزیزی:‏ من دفاعی از مبحبىثبىی که درباره ی آن کردبمیبمم بکنم.‏ در مورد رابطه ی ببنیبنن دولت و تئاتر
و ‏بجببجحث سندیکاها،‏ من واقعا فکر می کنم که سیاست و مطالبات از راه سندیکا دو روی یک
سکه هستند.‏ و ارتباط تنگاتنگی باهمھهممدیگر دارند و به ‏همھهممبنیبنن خاطر سعی کردم که هر دو
قسمت این ‏بجببجحث را پوشش بدهیم.‏ ‏بجببجحث رابطه ی دولت و تئاتر و ‏بجببجحث سندیکا و مطالبات.‏ در
‏بهنبههایت بسیار از ‏سمشسمما ‏ممممممنونیم که لطف کردید که به سوالات ‏لحللحجام گسیخته ی ما جواب دادید.‏
آقاجمججممالىللىی:‏ نه خواهش می کنم.‏ جوابهببههای من هم احتمالا ‏لحللحجام گسیخته و با اختیار رها کرده بود،‏
چون اولبنیبنن مواجهه ی ما بود.‏ شاید ا گر دوباره با پاسخ هابمیبمم روبرو بشوم در مورد بعضی هم
‏بجتبججدید نظر بکنم.‏ چبریبرزی که مشخص است این است که برای این سوال ها حتما باید ‏بجتبجحقیق کرد.‏
اینکه بداهه جواب بدهیم کار درسبىتبىی نیست و من هم آن دانش را نداشتم.‏ بیشبرتبرر گبىپبىی بود که
خودم هم در موردش فکر بکنم.‏
١١ خرداد ١٣٩٧