Signe Theill

Zwischen Kopfgeburt und Kindsgeburt: Kunstszenen im Genderkonflikt
Johannes Rauchenberger im Gespräch mit der Kuratorin und Künstlerin Signe Theill
Sind Kinder, Kunst und Karriere vereinbar? Die Kuratorin und Künstlerin Signe Theill kuratierte zu
dieser Frage eine vielfach rezipierte Ausstellung. Was sie dazu bewogen hat, wie sie den Genderkonflikt
in der real existierenden Kunstszene sieht, in welch prekärer Situation sich vor allem alleinerziehende
Künstlerinnen mit Kindern befinden, welche Impulse die feministischen Debatten zum
Mutterthema beigetragen haben, wie sich surrealistische Auffassungen zu Sexualität und Nachkommenschaft
in künstlerischen und kirchlichen Schaltzentren spiegeln – und warum sie eigentlich nicht
zu akzeptieren sind: Das erzählt Signe Theill im Gespräch mit Kunst und Kirche.
Die Kuratorin und Künstlerin
Signe Theill. Foto: privat
KuK: Frau Theill, Sie verantworteten vor einigen Jahren im
Künstlerhaus Bethanien in Berlin und anschließend im Paula
Modersohn Becker Museum in Bremen eine in der Rezeptionsgeschichte
viel beachtete Ausstellung mit dem Titel „doublebind.kunst.kinder.karriere“,
in der Sie die Doppelrolle als
Künstlerin und Mutter beleuchteten. Wie sehen Sie aus der
Distanz als Kuratorin und Künstlerin dieses Thema? Würden
Sie diese Ausstellung noch einmal machen?
Signe Theill: Wenn man sich einem Thema intensiver nähert,
steckt oft die eigene Biografie dahinter. Ich war damals selbst
in der Mutterrolle mit zwei kleinen Kindern. Bei einem Stipendienaufenthalt
in Australien merkte ich allerdings, dass
Frauen dort sehr viel ungezwungener und auch offensiver mit
diesem Thema umgegangen sind. Es war eben keineswegs so
stigmatisierend wie im deutschen oder europäischen Kontext.
Ein anderer Anstoß waren Gespräche mit Akteuren aus dem
Kunstbetrieb, Galeristen, Kuratoren, durch die mir flapsige
Formulierungen den Anstoß gaben in die Tiefe zu gehen – von
allen Seiten kamen Bemerkungen in der Richtung, dass Kunst
Louise Bourgeois, „Girl Falling“ 1947, Kohle und Tinte auf Papier,
28,5 × 18 cm, Privatsammlung,Courtesy Cheim & Read, New York
und Galerie Karsten Greve, Köln.
Ausstellung: „doublebind.kunst.kinder.karriere“, Berlin 2003
und Mutterschaft nicht zu vereinbaren seien – Mutterschaft
würde das Künstlersein automatisch beenden. Und Mutterschaft
als künstlerisches Thema wurde sehr kritisch gesehen,
zum einen sei die Frauenfrage doch geklärt, zum anderen
würden die Frauen das schon alleine schaffen.
Ich fühlte mich brüskiert: Wir schaffen das alles, weil wir es
nicht nach außen tragen und Mutterschaft nicht zum Thema
16 03/2010 kunst und kirche
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Valie Export, „Homo Meter II“ 1976, Straßenaktion,
Schwarz-Weiß-Fotografie, 80,4 × 59,5 cm,
Ausstellung: „doublebind.kunst.kinder.karriere“, Berlin 2003
machen! Der Kunstbetrieb wurde buchstäblich rein gehalten
von dieser Themenstellung. Das war also für mich der Beginn
dieser Auseinandersetzung. So stieß ich auf Positionen
wie Valie Export, aber auch Mary Kelly, Jenny Holzer, Ulrike
Rosenbach, die sich alle auch mit diesem Thema beschäftigt
haben. Der erste Förderantrag war noch abgelehnt worden,
auch vor dem Hintergrund, dass Feminismusdiskussionen
auf die 60-er, 70-er Jahre als abgehakt erklärt wurden. Dass
sich aber dann immer mehr jüngere Künstlerinnen mit diesem
Thema beschäftigt haben, hat schließlich den Ausschlag für
die Realisierung gegeben. Erwähnenswert ist auch, dass ich
im Nachhinein sehr viel Bestätigung von Künstlerinnen erhalten
habe, die diese Mehrfachbelastung irgendwie hinbekommen
haben, allerdings waren die Konditionen eben sehr hoch.
Die Voraussetzung für die Auswahl von „doublebind.kunst.
kinder.karriere“ war, dass die Künstlerinnen selbst Kinder hatten
und dass sich diese Lebenssituation auch auf ihre Arbeit
niedergeschlagen hat. Für mich selbst war „doublebind.kunst.
kinder.karriere“ die erste Arbeit, in der ich mich mit dem Thema
auseinandergesetzt habe, das aber gleich grundsätzlich
und heftig. Mich hat verblüfft, dass etwa ganz renommierte
Teilnehmerinnen wie Rune Mields, die sich eigentlich in ihrem
Werk mit Mathematik befasst, auch Arbeiten zum Thema
Mutter realisiert hat. Ulrike Rosenbach hatte in den 60-er, 70er
Jahren viele Performances dazu gemacht, die real sehr viel
Zuspruch gefunden haben, von der Kritik aber weitgehend
verrissen wurden.
Ulrike Rosenbach, „Mutterliebe“ 1978, Videostill, Video, 4 min.,
Ausstellung: „doublebind.kunst.kinder.karriere“, Berlin 2003
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Johannes Rauchenberger im Gespräch mit Signe Theill
Das Mutterthema wurde also in dieser „frühen“ Phase der Emanzipationsbewegung
nicht besonders begeistert rezipiert…
Genau, zumindest nicht als eigenes Thema. Würde ich die
Ausstellung heute machen, würde ich die Rolle der Väter stärker
einbeziehen. Die Diplomarbeit einer Studentin, die ich derzeit
gerade betreue, zeigt, dass sich in dieser Richtung etwas
weiterentwickelt hat. Der Begriff „Parenting Artist“ kommt
aus dem amerikanischen Raum, wo ihn diese Studentin während
ihres Studienaufenthalts in den USA kennen gelernt hat.
Er umkreist – parallel zu unseren Genderdebatten hier – das
Problem Elternschaft in breiterer Hinsicht, nicht nur in Bezug
auf Mutterschaft.
Zwar hatte ich mir selbst auch in Bezug auf die Künstlerauswahl
die Frage gestellt, ob auch Künstler einzubeziehen seien,
habe mich dann aber für meine Vorgangsweise entschieden.
Der Grund, warum ich Männer nicht in die Ausstellung einbezogen
hatte, war damals für mich das Fehlen der existenziellen
Dimension des Kinderbekommens. Für mich war die Thematisierung
der Kinder durch männliche Künstler eher eine Zur-
Schau-Stellung der Vater-Kind-Rolle. Letztendlich ist es doch
so, dass sich Frauen verstärkt mit der Problematik herumschlagen
– spätestens im Falle der Trennung. Das war der Ansatz…
Heute würde ich es aufbrechen in Richtung: „Wie ist die Männerrolle
in dieser durchaus prekären Lebenssituation?“
In Ihrem Ausstellungsprojekt haben Sie den Künstlerinnen mit
Kind Fragen gestellt – vor allem im Hinblick auf die Verbindung
von Kunst, Kinder und Karriere und die Sicht des Kunstbetriebs
auf Künstlerinnen mit Kindern. Hat sich da in Wirklichkeit etwas
verbessert? Oder ist es sogar härter geworden?
Ich sehe derzeit zwei Tendenzen. Ich sehe die absolute Dramatik
von alleinerziehenden Müttern. Das kann wirklich eine
dramatische Situation darstellen. Die Künstlerinnenrolle ist
meist mit einer prekären Einnahmensituation verbunden. Für
gut verdienende Alleinerziehende ist dies meist kein Problem,
kunst und kirche 03/2010
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Johannes Rauchenberger im Gespräch mit Signe Theill
Mary Kelly, Documentation IV of the Post-Partum Document, Transitional
Objects, Diary and Diagram, Experimentum Mentis IV, on Feminity,
1976, Mixed Media 35,6 × 27,7 cm, Ausstellung: „doublebind.kunst.kinder.
karriere“, Berlin 2003
weil sie auf Kindermädchen zurückgreifen können. Das Problem
sehe ich aber nicht nur in Bezug auf die Künstlerinnen.
Es war damals auf der Kuratorinnenseite bzw. Kunsthistorikerinnenseite
sehr schwer, Kooperationspartner zu finden:
Für Männer war das eben kein Thema. Und Frauen, geboren
aus der Generation der 50-er Jahre, hatten bewusst zugunsten
des Kunst- bzw. Ausstellungsbetriebs auf Kinder verzichtet –
sie waren also gar nicht für das Thema ansprechbar. Ich hatte
damals das Glück eine Kooperationspartnerin zu finden,
die selbst gerade Mutter geworden war und auch als Ausstellungsmacherin
zu spüren bekam, wie schwierig diese neue
Situation war. Aber selbst da war noch Überzeugungsarbeit
zu leisten, bis sie sagte: „Ja, das ist ein Thema.“
Aber ich sehe auch Vorteile in dieser oft schwierigen Situation.
So wurde ich oft gefragt, was den Unterschied
zwischen Künstlerinnen und „normalen“ Frauen in dieser
Situation ausmache. Vielleicht haben Künstlerinnen
manchmal sogar den Vorteil, die Mutterthematik in ihre
Arbeit zu integrieren und auch darüber zu reflektieren – also
bewusst mit dieser Problematik umgehen.
Wenn Sie den Blick auf heute richten: Hat sich etwas verändert?
Bei der Ausstellungseröffnung damals war die Situation ganz
toll, wir haben Sonntag nachmittags, am Muttertag eröffnet –
und sehr, sehr viele Künstler und Künstlerinnen kamen mit
ihren Kindern. Ich hatte das Gefühl: Jetzt trauen sie sich alle
hervor… Was ich in den letzten Jahren beobachte, zumindest
hier in Berlin: Es bekommen sehr viele junge Künstlerinnen
Kinder. Und sie sind stolz darauf. Das war damals, in meiner
Generation der um 1960 Geborenen noch ganz anders.
Aber muss man nicht einschränkend sagen, dass diese jungen
Künstlerinnen, die also am Beginn ihrer künstlerischen Karriere
stehen, mit den Härten des Kunstbetriebs auch noch nicht
so konfrontiert sind…
Das ist richtig. Wir waren damals, als wir diese Thematik in
der Szene positioniert haben, bereits um die vierzig und hatten
uns mit dem Thema bereits 10 Jahre lang herumgeschlagen.
Solang man sich ein Kind um den Arm klemmen kann, ist
es ja viel leichter, man kann es auch überall hin mitnehmen,
wenn man das länger macht oder mehr Kinder hat, wenn man
dann nicht mehr der junge Nachwuchs in der Kunstszene ist,
sieht dann schon alles anders aus. Aber dennoch: Ich beobachte
eine größere Offenheit bei jungen Künstlerinnen. Ich erlebte
mich damals, als ich ein Kind bekam, als eine wirkliche
Ausnahme in der Kunstszene. Ich musste das Thema Ende der
80-er, Anfang der 90-er Jahre wirklich erst ausgraben.
Meine Beobachtung ist, dass es derzeit beinahe schick geworden
ist, mit einem Kind auf Vernissagen zu flanieren…
Ja, so sehe ich das auch. Es gibt sogar schon die ersten Flüchtlinge,
die sich als asozial angeklagt fühlen, wenn sie sich zu
Kinderlosigkeit bekennen… Vom Prenzlauer Berg hier in Berlin
könnte ich einige Beispiele nennen. Es gibt derzeit in der
Szene wirklich, etwas überspitzt gesagt, den Trend zum Kind,
es ist einfach schick. Das geht sogar soweit, dass man sich
in gewissen Milieus ohne Kind gar nicht mehr sehen lassen
kann… Positiv gesagt heißt das natürlich, dass sich insofern
etwas epochal geändert hat, als man mit dem Thema in die
Offensive gegangen ist.
Werfen wir einen Blick auf den feministischen Diskurs. Hat
sich diesbezüglich Ihrer Meinung nach in der Kunst auch in
Bezug auf Mutterschaft etwas verändert? Welche Beiträge beobachten
Sie dabei?
18 03/2010 kunst und kirche
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Die deutsche Filmemacherin Helke Sander hat vor einiger Zeit
den Film „Mitten im Malestream“ (2005) produziert, in dem
sie die Geschichte der feministischen Debatte in der Bundesrepublik
aufgerollt hat – unter anderem mit phantastischen
Originalaufnahmen. In einem Interviewpart (wo ich auch als
Kuratorin von „doublebind“ interviewt wurde), wird deutlich,
dass sich der Diskurs Anfang der 70-er Jahre gespalten hat.
Sander sieht dabei zwei Protagonistinnen, sich selbst zum einen
und zum anderen Alice Schwarzer, bei der es nur um
die Rolle der Frau geht und nicht um die Rolle der Frau und
Familie. Letztere Richtung, so Sander, habe gewonnen. Es gab
damals im Rahmen der studentischen Protestbewegung, die
natürlich sehr männlich geprägt war, Initiativen wie „Kinderläden“
usw. – durchaus im Sinne von „parenting artists“ als
gemeinschaftliche Bewegung. Diese aber wurde im Feminismus
eigentlich wieder ausgeklammert. In der Folge ging es in
der Debatte nur noch um die Rolle der Frau an sich. Ulrike
Rosenbach bestätigte das in dem Interview, das ich mit ihr
führte: Obwohl sie damals ja schon so weit in das Thema
vorgedrungen war, sei es wirklich viel mehr darum gegangen,
dass man die eigene Rolle als Frau an sich definierte. Die Familie
blieb dann zurück. Im Laufe des feministischen Diskurses
wurde diese schließlich ganz ausgeklammert bis zu dem
Punkt – das war ungefähr die Zeit von „doublebind“ –, als
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Caroline Weihrauch,
„Schön, wieder eine
weniger!“, 2003, Stickerei
auf Frotteehandtuch,
Ausstellung: „doublebind.
kunst.kinder.karriere“,
Berlin 2003
Johannes Rauchenberger im Gespräch mit Signe Theill
man merkte, dass man die
männliche Rolle eigentlich
völlig internalisiert gehabt
hatte: Man verhielt sich als
Frau mit Kindern so, als ob
man keine Kinder hätte – nur dann sah man sich als gleichberechtigt.
Das aufzubrechen habe ich mit der Ausstellung versucht.
Zusammengefasst: Der feministische Diskurs hat die
Kinderrolle nicht integriert und sich mit dieser Debatte nicht –
oder zu wenig – beschäftigt.
Wird – und wenn ja, wie – das Thema nun in jüngerer Zeit
offener angegangen?
Man muss natürlich zunächst sagen, dass es ganz wesentliche
Vorreiterinnen gab. Lucy Lippard, eine der wichtigen Kunsthistorikerinnen
aus den USA in den 70-er Jahren, bekannte
freimütig: Wir haben alle unsere Kinder versteckt – bis Mary
Kelly Ende der 60-er Jahre ganz offensiv damit umgegangen
ist. „Ich hab mich in der Kunstöffentlichkeit nicht als Mutter
definiert. Ich habe meine Kinder nie zu Eröffnungen oder
ähnlichem mitgenommen. Erst als sie groß waren, erst als
ich mich mit ihnen schmücken konnte“, sagte Rune Mields
in dem Interview, das ich mit ihr führte. Rune Mields war
bei „doublebind“ um die 70! Es gab also eine Wellenbewegung:
Während noch in den 70-er Jahren bei Joseph Beuys
diesbezüglich ein sehr offenes Milieu vorhanden war – Ulrike
Rosenbach hat erzählt, dass in der Beuys-Klasse Kinder ganz
offen auf die Akademie mitgebracht werden konnten – sind
Künstlerinnen später wieder sehr zurückhaltend mit diesem
Thema umgegangen.
Auch merkte ich einen großen Unterschied zwischen Ost und
West. Die Künstlerinnen aus der ehemaligen DDR legten ein
viel größeres Selbstbewusstsein an den Tag als die Künstlerinnen
aus der BRD. Westdeutsche Künstlerinnen hatten mit
der internalisierten Mutterrolle der 60-er, 70-er Jahre – Stichwort
„Rabenmütterphänomen“ – viel stärker zu kämpfen. Die
ostdeutschen Künstlerinnen wie Tina Bara oder Else Gabriel
hatten diesbezüglich ein viel stärkeres Selbstbewusstsein.
Tina Bara sagte dies damals ganz explizit: Sie hätte schon von
ihrer Mutter gelernt: Beruf und Kinder sind vereinbar. „Ich
hatte nie dieses Frauenbild, wegen der Kinder keinen Beruf zu
haben. Ich denke, ich kann nur dann eine zufriedene Mutter
sein und den Kindern Selbstvertrauen vermitteln, wenn ich es
Rune Mields, „Die Frau, die vom Himmel fiel“, 1994, Aquatec auf Leinen,
200 × 145 cm, Ausstellung: „doublebind.kunst.kinder.karriere“, Berlin 2003
kunst und kirche 03/2010
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Johannes Rauchenberger im Gespräch mit Signe Theill
auch selbst habe.“ Es geht hier – auch bei mir war dies so –
ganz wesentlich um Vorbilder. Wo es diese erlebte Vorbildwirkung
nicht gegeben hat, kam es zur großen Irritation – zu
diesem „doublebind“, das einen so zerrissen hat.
Zurück zur Kunstszene selbst. Kunstbetrieb und Kunstproduktion
heute mit seinen Härten der Selbstvermarktung, des
Networking und der uneingeschränkten Mobilität sind der
Mutterrolle mit ganz alltäglichen Anforderungen nicht gerade
zuträglich. Ich habe noch immer den Eindruck, hier lagern
große Vorbehalte bezüglich dieses Themas…
Die Vorurteile sind im Kunstbetrieb eigentlich noch viel härter
als sonst. Ich erlebte mehrfach, dass Kuratorinnen, Galeristinnen
auf einen zukommen und erklären, dass jetzt, wo man
ein Kind hätte, das Künstlersein einfach nicht mehr weitergehen
könne. „Ich habe damals gut verkauft, bis meine Stammgalerie
in Düsseldorf sagte: ‚Du hast ja jetzt etwas Kleines unter
dem Christbaum, sei damit erst einmal zufrieden‘“ – das
hat mir etwa Petra Seelenmayer in einem Interview erzählt.
Auch ich selbst war mit solchen Aussagen konfrontiert. Ich
hatte dieses Argument außerhalb des Kunstbetriebs wirklich
niemals gehört! Es ist wie eine unfassbare Verzweckung, die
aus einem Berufsbild entsteht, in dem man 100%ig bereit zu
sein hat für seinen Job, bzw. für „die Aufgabe“, oder „die Berufung“…
Es gibt ja das berühmte Zitat von Duchamp, nach
dem der Künstler gar nichts haben dürfe, er müsse jederzeit
frei sein für seine Arbeit zu sterben, er dürfe weder Familie
noch sonst etwas haben.
Die Dadaisten als die zölibatären Allianzpartner der katholischen
Kirche sozusagen…
Tina Bara, aus der Serie: „Fremde
Kameraden, St. Martin, Jennersdorf,
Oberdrosen“, 2003, C-Print
90 × 70 cm, gerahmt, Ausstellung:
„doublebind.kunst.kinder.karriere“,
Berlin 2003
Es ist eigentlich noch ärger. Für mich gab es einen weiteren
Auslöser für das Aufbrechen dieses Themas: Die „zwölf Gespräche
der Surrealisten über Sexualität“ 1 sind eine unglaubliche
Fundgrube, wenn man in die Abgründe dieser Thematik
schauen will. André Breton spricht dort davon, dass er, falls
er ein Kind zeugen würde, es auf keinen Fall je sehen wollte.
Auch war es für ihn unvorstellbar mit einer Frau zusammen
sein zu wollen, die ein Kind von ihm wolle…
Ich interpretiere das so, dass der Männlichkeitskult in der
Kunst ein stabilisierendes Element darstellt, mit ihm verbunden
der Geniekult und das Schöpfertum des Künstlers. All das
findet man natürlich auch in der Kunstdebatte, aber eigentlich
immer nur in der positiven Rezeption. Als ich als junge Künstlerin
1982 auf der documenta VII gleichzeitig mit Salomé aufgebaut
hatte, hatte ich ein einschneidendes Erlebnis. Dieser
sah, dass seine Bilder nicht richtig positioniert worden waren
und stieß gleich aus: „Mein Gott, meine Kinder sind falsch
gehängt!“ Das ist paradigmatisch: Die Gleichsetzung Werk =
Geschöpf = Kinder ist ein männlicher Zugang, der durch die
gesamte Kunstgeschichte gezogen werden kann. Sie schließt
eigentlich die leibliche Mutterschaft, aber auch Vaterschaft
aus. Es ist wie die Kopfgeburt des Zeus: Ich finde eigentlich
traurig, dass das Selbstbild des männlichen Künstlers so stark
geprägt ist von diesem Parallelgedanken von Schöpfung und
Autorenschaft. Ich meine das gerade in Bezug auf das männliche
Bild. Dieses bricht in anderen Berufen viel stärker auf.
Anmerkungen
1 Pierre, José (Hg.): Recherchen im Reich der Sinne – Die 12 Gespräche der
Surrealisten über Sexualität 1928–1932, Verlag C. H. Beck, München 1993.
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