Das Neue RVG - Fluch oder Segen? - Anwaltsblatt

AnwBl 5/2004 277
INTERVIEW
Das RVG bringt deutliche
Erhöhungen für die Anwaltschaft
Interview mit DAV-Vizepräsident Rembert Brieske über
den Wegfall der Beweisgebühr, die neuen Anrechnungsvorschriften
und die Zukunft des RVG
Fluch oder Segen ¼ das Ende der
BRAGO ist besiegelt. Zum 1. Juli
2004wird das Rechtsanwaltsvergütungsgesetz
(RVG) in Kraft treten.
Der Bundesrat hat dem Gesetz am
12.3.2004zugestimmt. Das Anwaltsblatt
hat das RVG im März-Heft
(AnwBl 2004, 129) ausführlich vorgestellt.
Mit dem RVG bleibt wenig
wie es war. Mit einer Ausnahme: Die
Gebührentabelle. Ist das RVG trotzdem
ein gutes Geschäft für die Anwaltschaft?
Das Anwaltsblatt fragte DAV-
Vizepräsident Rembert Brieske. Der
Rechtsanwalt und Notar aus Bremen
hat für den DAV die Verhandlungen
mit dem Bundesjustizministerium und
den im Bundestag vertretenen Fraktionen
geführt.
Anwaltsblatt: Das Kostenmodernisierungsgesetz
und damit das RVG
steht demnächst im Bundesgesetzblatt.
Ist das eine gute Nachricht für die Anwaltschaft?
Brieske: Das ist eine gute Nachricht.
Anwaltsblatt: Warum?
Brieske: Es gibt eine deutliche Erhöhung
von Anwaltsgebühren in fast
jedem Rechtsgebiet ¼ und das ist immer
eine gute Nachricht. Es gibt einen
Weg zu einer vernünftigeren Gebührenordnung.
Auch das ist eine gute
Nachricht.
Anwaltsblatt: In der Anwaltschaft
hat das Gesetzgebungsverfahren keine
bloße Freude ausgelöst. Es gab viel
Kritik. So ist eine lineare Erhöhung
gefordert worden. Tatsächlich kommt
jetzt eine Strukturreform. Unter anderem
wird die Beweisgebühr abgeschafft.
Trotzdem ein Erfolg?
Brieske: Es wird nicht die Beweisgebühr
abgeschafft, sondern es wird
ein Gebührensystem durch ein neues
Gebührensystem ersetzt. Dieses neue
System ist der Anwaltschaft seit gut
10 Jahren bekannt. Der Vorschlag eines
Gebührensystems ohne Beweisge-
bühr ist uralt. Den DAV-Vorschlag für
ein neues Gebührensystem finden Sie
seit der zweiten Hälfte der 90er-Jahre
im Anwaltsblatt.
Das Grundproblem ist: Welches
Vergütungssystemen kann ich jemandem
verkaufen, der nicht geborener
Anwalt ist, sondern geborener Marktteilnehmer
auf der anderen Seite. Die
zweite Frage lautet: Wie kann ich ein
Gebührensystem aufbauen, bei dem es
nicht in jedem zweiten oder dritten
Kostenfestsetzungsverfahren zu Streit
um Grundsatzfragen kommt. Die Beweisgebühr
war eine dieser Gebühren,
bei der es unendlich viel unproduktive
Rechtssprechung gab. Es gibt keinen
Beruf, der am Ende seiner Tätigkeit einen
solchen Abrechnungsstress wie die
Anwälte hat.
Schauen Sie auf die Anzahl der
Rechtsstreitigkeiten im Kostenfestsetzungsverfahren.
Wenn Sie sich ansehen,
wie viele Streitfragen der Bundesgerichtshof
seit dem 1.1.2002
entscheiden musste, wenn sie wissen,
dass Landgerichte und Oberlandesgerichte
trotz Entscheidungen des
BGH meinen, sie müssten noch einmal
gelehrte Ausführungen machen: Was
ist das für ein Vergütungssystem, an
dem sich Dogmatiker delektieren? Es
geht ganz schlicht um die Bezahlung
einer vorangegangenen Tätigkeit. Ein
solches System muss einfach sein. Das
ist der Fall beim RVG. Die Kommentatoren
des RVG stellen fest, dass ein
Problem nach dem anderen, das sie
aus der BRAGO kannten, mit dem
RVG gelöst worden ist.
Anwaltsblatt: Dafür kommen neue
Probleme. Wir haben Rahmengebühren.
Wann wird sich eingespielt haben,
welche Rahmensätze angemessen sind,
was eine umfangreiche, was eine
schwierige Angelegenheit ist?
Brieske: Wenn ich sehe, wie viele
Bücher die Verlage aus Anlass des
RVG auf den Markt bringen, kann das
Jahre dauern. Streit wird es bei
Nr. 2400 des Vergütungsverzeichnisses
MN
M DAV-Vizepräsident Rembert Brieske hat
für den DAV die Verhandlungen zum RVG
geführt.
geben. Das sind die Geschäftsgebühren.
Da stellt sich die Fragen, was ist
umfangreich oder schwierig. Hier fangen
die Kommentatoren schon an, die
Probleme zu suchen statt erst einmal
die Regelung mit ihren Chancen darzustellen.
Das Ziel der Vereinfachung
werden wir nicht in dem Maße erreichen,
wie wir es uns gewünscht hatten.
Anwaltsblatt: Noch einmal die Beweisgebühr:
Was raten Sie denn jetzt
dem Baurechtler, der immer viele Beweisgebühren
abgerechnet hat? Was
soll der Familienrechtler machen, der
regelmäßig mit der Beweisgebühr gerechnet
hat?
Brieske: Ganz einfach. Ich will es
am Baurechtler erläutern. Unser Baurechtler
ist zunächst vorgerichtlich tätig.
Zukünftig hat er einen Gebührenrahmen
von 0,5 bis 2,5. Das gilt auch,
wenn er keine Besprechung führt. Bausachen
sind regelmäßig umfangreich
oder schwierig. Die Geschäftsgebühr,
die bisher bei ihm angefallen ist, ist
auf die Prozessgebühr eines nachfolgenden
Prozesses immer angerechnet
worden. Das ändert sich. Die wird jetzt
nur noch zur Hälfte, maximal zu 0,75,
angerechnet. Der Rest ist anrechnungsfrei,
auch wenn er keine Besprechung
geführt hat.
Wenn noch kein Prozess anhängig
ist, läuft regelmäßig ein selbstständiges
Beweisverfahren. Im selbstständigen
Beweisverfahren bekommt unser
Baurechtler eine 1,3-Verfahrensgebühr
sowie eine 1,2-Terminsgebühr, wenn er

278
l
an dem Termin beim Sachverständigen
auch nur teilweise teilnimmt. Bisher
wurden die Gebühren des selbstständigen
Beweisverfahrens auf die Gebühren
des nachfolgenden Prozessverfahrens
in vollem Umfang angerechnet.
Das gilt in Zukunft nur noch für die
Verfahrensgebühr.
Nun kommt unser Baurechtler in
die Situation, dass er im selbstständigen
Beweisverfahren einen Vergleich
abschließt, eine Einigung. Dann bekommt
er in Zukunft eine 1,5-Einigungsgebühr
statt bisher 1,0. Wenn
ihm eine Einigung nicht gelingt, dann
kommt er ins gerichtliche Verfahren.
Es entsteht eine weitere anrechnungsfreie
Terminsgebühr.
Oder anders herum: Nehmen Sie
1,2-Gebühren aus dem Termin des Gerichtsverfahrens,
2,5-Gebühren aus
dem selbstständigen Beweisverfahren,
dann sind Sie bei 3,7-Gebühren plus
der anrechnungsfreien Geschäftsgebühr
über 0,75 hinaus aus der vorgerichtlichen
Tätigkeit. Wir sind regelmäßig
über 4,25-Gebühren. Wir sind
häufig sogar bei 5,0 Gebühren. Bisher
waren es 30/10 für Verfahrens-, Termins-
und Beweisgebühr.
Wenn der Baurechtler nicht merkt,
dass das deutlich mehr ist als bisher,
dann soll er das Rechtsgebiet wechseln.
Sie können kein Baurecht machen,
ohne rechnen zu können.
Anwaltsblatt: Geht es den Familienrechtlern
auch besser als vorher?
Brieske: Vorweg: Die Beweisgebühr
war zur Zeit des alten Scheidungsrechts,
als über die Eheverfehlung
mit Zeugen Beweis erhoben
werden musste, verständlich. Seit dem
neuen Eherecht in den 70er-Jahren
konnte keinem mehr erklärt werden,
warum der Anwalt eine Gebühr erhält,
nur weil er in dem Moment anwesend
ist, in dem der Richter fragt: Wollen
Welche Gebührentatbestände
gibt es im RVG?
Das RVG vereinfacht das Gebührenrecht.
Außerhalb des Strafrechts
kennt das RVG im Wesentlichen nur
noch fünf Gebührentatbestände:
9 Geschäftsgebühr
9 Verfahrensgebühr (die frühere
Prozessgebühr)
9 Terminsgebühr
9 Einigungsgebühr
9 Beratungsgebühr
sie die Ehe nicht mehr miteinander
fortsetzen?
Auch für die Familienrechtler wird
es im Ergebnis eine deutliche Erhöhung
geben. Sie bekommen im Scheidungsverfahren
2,5-Gebühren, also
eine 1,3-Verfahrens- und eine 1,2-Terminsgebühr.
Dann kommen die Verfahren
außerhalb der Scheidung, z. B. wegen
Unterhalt. Bei diesen Verfahren
gab es regelmäßig keine Beweisaufnahme.
Sie bekamen bisher 20/10-Gebühren,
jetzt sind es 2,5. In Zugewinnausgleichsverfahren
haben die
Kollegen teilweise Beweisaufnahmen
gehabt, teilweise nicht.
Nun kommen wir zu unseren Verfahren,
die bisher nach § 118 BRAGO
abgerechnet wurden, also die isolierten
FGG-Verfahren wie elterliche Sorge.
Da haben die Kollegen, je nach Großzügigkeit
des Gerichts, wie auch in
den PKH-Sachen, 5/10 bis 10/10 Gebühren
bekommen. Ich kenne eine
ganze Reihe von Gerichten, bei denen
bekamen sie nur 5/10 oder gerade
¹Das RVG strebt an, dass
zwischen Anwalt und
Mandant viel offener
über die Frage der
Honorierung gesprochen
wird. Das wird auch nötig
sein, weil ab 2006 die
Vergütungsregelung für
die außergerichtliche
Beratung wegfallen
wird.ª
7,5/10. Selbst wenn ich dann Geschäfts-
und Besprechungsgebühr addiere,
war es nie mehr als 15/10. Jetzt
bekommen sie 2,5-Gebühren. Die Anwälte
bekommen diese Gebühren auch
im Rechtsmittel. Das ist ebenfalls neu.
Und dann sollten die Kollegen an die
Geschäftsgebühr in der vorgerichtlichen
Tätigkeit denken. In Zugewinnausgleichsverfahren
erfolgt vorher regelmäßig
eine Besprechung. Diese
Verfahren sind umfangreich oder
schwierig. Bei einer 2,0-Gebühr bleiben
1,25-Gebühren anrechnungsfrei.
Plus 2,5-Gebühren aus dem Gerichtsverfahren,
liegen die Kollegen bei
3,75-Gebühren.
Ich hoffe, dass unsere Familienrechtler
rechnen können. Wenn Sie die
verschiedenen Verfahren zusammen
nehmen, gibt es eine deutliche Erhöhung.
AnwBl 5/2004
Interview
Anwaltsblatt: Gibt es andere Beispiele
für deutliche Erhöhungen?
Brieske: Auch beim Forderungseinzug
rechnet sich das RVG. Sie haben
erst die Geschäftsgebühr. Nehmen Sie
an, es ist eine einfache Sache. Wir haben
jedenfalls eine Gebühr um 0,8 bis
1,1. Die Hälfte davon ist anrechnungsfrei.
Bei jedem weiteren Verfahren haben
sie 2,5 Gebühren. Wenn es mit einem
Versäumnisurteil endet, dann
haben sie auf jeden Fall 1,8-Gebühren.
18/10 plus die anrechnungsfreie Hälfte
aus dem vorgerichtlichen Verfahren
gegenüber bisher 15/10.
Anwaltsblatt: Der Charme des RVG
liegt in den Anrechnungsvorschriften
...
Brieske: Ja, natürlich.
Anwaltsblatt: Soll das heißen, dass
es nur Gewinner in der Anwaltschaft
gibt?
Brieske: Nein. Eine bestimmte
Gruppe von Kollegen gehört zu den
Verlierern. Es sind die Kollegen, die in
ihrer Kanzlei ausschließlich
auf Beklagtenseite in Ge-
richtsverfahren tätig sind,
in denen es regelmäßig
eine Beweisaufnahme gibt,
und die nicht vorgerichtlich
tätig werden. Das sind
Arzthaftungsfälle und Verkehrsunfälle.
Der Kollege
ist nur auf der beklagten
Seite tätig und er wird von
dem Versicherer beauftragt,
nachdem die Klage eingereicht
worden ist. Es fällt
keine Geschäftsgebühr an.
Die Kollegen, die eine solche
Monostruktur haben,
sind extrem selten. Denn regelmäßig
haben sie neben diesen Mandaten der
Versicherer, andere Mandate oder sie
haben Kollegen in der Kanzlei mit anderen
Mandaten.
Anwaltsblatt: Das entscheidende
für den Erfolg des RVG wird sein,
dass der Mandant am Ende das neue
Vergütungssystem akzeptiert.
Brieske: Ich habe einen Traum, wie
sich das Ganze entwickeln könnte. Das
RVG strebt an, dass zwischen Anwalt
und Mandant viel offener über die Frage
der Honorierung gesprochen wird.
Das wird auch nötig sein, weil ab 2006
die Vergütungsregelung für die außergerichtliche
Beratung wegfallen wird.
Wenn ich mir vorstelle, dass die Kollegen
jetzt anfangen über Gebühren offener
mit Mandanten zu reden, dann
müsste sich viel Stress vermeiden lassen.
Sie können von vornherein sagen,

AnwBl 5/2004 279
Interview l
das ist eine umfangreiche oder schwierige
Sachen, in diesem Gebührenrahmen
bewegen wir uns und das kostet
es am Ende.
Ich habe eine interessante Beobachtung
gemacht, wenn ich Kollegen berate.
Ich frage sie, was ist ihnen die
Sache wert. Eine Reihe von Kollegen
waren bei dieser Frage sehr hilflos,
und das ist das Spiegelbild zu ihrer eigenen
Hilflosigkeit gegenüber ihren
Mandanten, über die angemessene Vergütung
offen zu reden. Wir werden
sehen, dass auf dem Markt der Rechtsberatung
zunehmend Honorarvereinbarungen
abgeschlossen werden. Zunächst
im außergerichtlichen Bereich.
Und dann natürlich bei den Kollegen,
die Mandate mit Streitwerten über 30
Millionen Euro haben. Das ist die
Wertkappungsgrenze. Das RVG hilft
diesen Kollegen nur bedingt. Die Regelung
in Nr. 7007 des Vergütungsverzeichnisses
zur Erstattung der Versicherungsprämie
hat ihre praktischen
Schwierigkeiten. Wir werden alle lernen,
mit den Mandanten über Geld zu
reden.
Anwaltsblatt: Die Kappungsgrenze
ist eine Kröte, die die Anwaltschaft
schlucken musste?
Brieske: Ja. Die Diskussionsvorschläge
der Kappungsgrenze sahen
viel schlimmer aus, nämlich 30 Mill.
pro Mandat. Die Kommission hatte
vorgeschlagen, 30 oder 50 Millionen
Euro pro Gegenstand. Jetzt heißt es im
Gesetz 30 Millionen pro Angelegenheit,
aber auch mit bestimmten Ergänzungen,
wenn sich die Erhöhung z. B.
dadurch ergibt, dass es mehrere Auftraggeber
gibt. Aber letztlich war der
Anlass für diese Diskussion nicht sehr
erfreulich. Es ging um Verfahren, bei
denen sich die öffentliche Hand nachträglich
über die hohen Gebühren beklagt
hat. Ich halte das Ganze auch
nicht für klug. Es werden dem Staat
Gerichtsgebühren entgehen.
Anwaltsblatt: Eine weitere Kröte
sind die Regelstreitwerte im Asyl- und
Ausländerrecht. Das System ist nicht
stimmig, wie der Kommentar im
März-Heft des Anwaltsblatts belegt.
Brieske: Die Kollegen aus dem
Ausländer- und Asylrecht haben Recht.
Das ist eine völlig unangemessene Regelung.
Statt einer Verbesserung ist
eine Verschlechterung eingetreten.
Über die politischen Gründe, die dazu
geführt haben, brauchen wir nicht zu
spekulieren. Sie liegen auf der Hand.
Anwaltsblatt: Ab 2006 wird das
RVG nicht mehr für die außergerichtli-
che Beratung gelten. Dann gibt es auf
jeden Fall einen Bereich, in dem sich
der Anwalt nicht mehr auf das RVG
verlassen kann.
Brieske: Das ist ein grundsätzliches
Missverständnis mit dem RVG oder
früher der BRAGO. Das war eine Reglementierung
dessen, was der Anwalt
verlangen durfte. Und zwar nach oben.
Das ist ein Eingriff in die Berufsausübungsfreiheit.
Erlebt worden ist die
Wie hoch ist die Geschäftsgebührnach
Nr. 2400 des Vergütungsverzeichnisses?
Das Vergütungsverzeichnis des RVG
sieht in Nr. 2400 für die Geschäftsgebühr
einen Rahmen von 0,5 bis
2,5 vor. Eine Gebühr von mehr als
1,3 kann nach dem Vergütungsverzeichnis
nur gefordert werden, wenn
die Tätigkeit umfangreich oder
schwierig war. Diese Schwelle ist
kein zweiter Gebührenrahmen. Die
Höhe der Geschäftsgebühr wird wie
folgt bestimmt:
9 In einem ersten Schritt ist die angemessene
Gebühr zu ermitteln.
Das erfolgt nach § 14 RVG. Bei
Rahmengebühren bestimmt der
Anwalt die Gebühr unter Berücksichtigung
aller Umstände des
Falles. Dazu gehören vor allem
Umfang, Schwierigkeit und Bedeutung
der Angelegenheit.
9 Der Anwalt muss nun prüfen, ob
die Sache umfangreich oder
schwierig war.
9 Ist die Sache schwierig oder umfangreich,
ist die angemessene Gebühr
zu verlangen. Nicht erforderlich
ist, dass die Sache sowohl
schwierig als auch umfangreich
ist.
9 Ist die Sache weder schwierig noch
umfangreich, ist die Gebühr auf
1,3 begrenzt.
BRAGO als ein System, das einem
jede Diskussion mit dem Mandanten
ersparte. Wenn dieses System zusammen
mit der heute aus § 49 b BRAO
abgeleiteten Regelung gesehen wird,
dass der Anwalt im gerichtlichen Verfahren
keine geringere Gebühr nehmen
darf, gibt das subjektiv ein Gefühl von
Sicherheit. Das ist aber kein Gemeinwohlgut,
um ein Gebührensystem zu
rechtfertigen. Weshalb darf der Anwalt
nicht geringere als diese Gebühren
oder höhere als diese Gebühren ab-
rechnen? Wo ist das Gemeinwohlinteresse,
bestimmte Anforderungen an
eine Honorarvereinbarung zu stellen?
Jeder andere Beruf darf einen schriftlichen
Vertrag unter viel leichteren Voraussetzungen
abschließen. Das sind
Verwerfungen, die wir aufarbeiten
müssen. Einer diese Schritte ist es,
dass im Bereich der Beratung zwischen
Anwalt und Mandant über das
Honorar gesprochen werden muss.
Anwaltsblatt: Das RVG schafft eine
neue Struktur. Der Anwalt muss sich
mit der neuen Struktur auseinander
setzen. Er muss sein Geschäftsmodell
überprüfen und er muss lernen, über
das Honorar mit seinem Mandanten zu
sprechen. Glauben Sie, dass das derzeit
viele Anwälte noch nicht können?
Brieske: Ich traue den Kollegen das
zu. Aber ich habe erlebt, dass es nicht
einfach ist, Anwälte zur Freiheit zu
tragen.
Anwaltsblatt: Gibt es noch Nachbesserungsbedarf
beim RVG?
Brieske: Ja. Die im Augenblick
spannendeste Frage ist, ob es in den
nächsten Jahren und Jahrzehnten noch
gesetzliche Gebührenregelungen geben
wird. Diese Frage entscheidet sich
nicht in Berlin. Sie entscheidet sich
zunächst nur in Brüssel. Mit dem vorgelegten
Entwurf einer Rahmenrichtlinie
für Dienstleistungen beginnt eine
Entwicklung, die wir sehr sorgfältig
betrachten müssen. Auch in dem zweitem
Monti-Bericht wird das Thema
von Mindest- und Höchstpreisen angesprochen.
Die EU-Kommission wird
jede wettbewerbsbeschränkende Regelung
kritisch prüfen. Es wird auf jeden
Fall unendlich schwer, noch etwas im
Bereich des Vergütungsrechts zu erreichen.
Anwaltsblatt: Die Anwaltsgebühren
sind vor dem RVG zuletzt 1994 erhöht
worden. Wie lange müssen die Anwälte
auf die nächste Erhöhung der
Vergütung warten?
Brieske: Meine prophetischen Gaben
halten sich sehr in Grenzen. Ich
kann Ihnen diese Frage nicht beantworten.
Anwaltsblatt: Vielen Dank für das
Gespräch.
Das Gespräch führte Rechtsanwalt
Dr. Nicolas Lührig, Berlin.