Escenarios de Ciudadanía - La Ciudad Humanizada

ESCENARIOS DE CIUDADANÍA
DOCUmENtOS DEl FORO lA CIUDAD
HUmANIzADA
Edición 2006

AGRADECIMIENTOS
En este documento se quiere dejar constancia del agradecimiento
de los organizadores al apoyo recibido desde la Dirección General de
Educación Ambiental de la Junta de Andalucía, el Ayuntamiento de
Sevilla, Cajasol y el grupo Naturalia XXI.
En todos estos casos se ha recibido un respaldo crucial, sin el cual no
hubiera sido posible la celebración de Lch 2006.
Foro
LA CIUDAD HUMANIZADA
Edición 2006
EsCENArIos DE CIUDADANíA
Edita: Signatura Ediciones de Andalucía, S.L.
Coordinación de la edición: Isabel P. Fuentes
El copyright de la edición transcrita corresponde a sus autores, que
en ella se citan.
El copyright de la presente edición es de La Cuidad Humanizada y su
entidad gestora.
Dirección: Benito Caetano
Secretaría técnica: Luisa Postigo
Producción: Pura Verdes
Imprime: xx
Depósito legal: xx
ISBN: xxxxxxxxxx

ÍNDICE
1. LA CIUDAD HUMANIZADA 2006: PROGRAMA 9
2. LA CIUDAD HUMANIZADA 2006: TRANSCRIPCIONES 13
2.1. Presente y futuro de la democracia directa local en esPaña 15
2.2. la insumisión de la memoria 43
2.3. el debate Público sobre la ciudad: actores, mensajes e intereses 63
2.4. alfredo sánchez monteseirín: mi Pensamiento Político 99
3. GRUPO DE DISCUSIóN 2006: APUNTES PARA UN DIAGNóSTICO 119
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ÍNDICE

la Ciudad Humanizada
EDICIóN 2006
ESCENARIOS DE CIUDADANÍA

pROgRAmA
[ ]
pROgRAmA.
El Foro La Ciudad Humanizada publica esta, su quinta edición, una vez consolidado
como lugar de encuentro y debate sobre todos aquellos aspectos que intervienen en el
diseño y en el desarrollo de la sociedad del siglo XXI. Su objetivo es contribuir a la activación
de un pensamiento crítico y constructivo que genere una ciudadanía participativa,
necesaria en el proceso de generación y remodelación de la ciudad actual en general, y de
Sevilla y su metrópolis en particular.
La programación 2006 del foro, bajo el título de Escenarios de Ciudadanía, amplía
y diversifica los instrumentos utilizados hasta el momento, definiendo una metodología
precisa para cada uno de ellos, multiplicando la capacidad de acoger y generar nuevas
iniciativas. Los nuevos instrumentos del foro a partir de esta edición, que se celebró en el
Patio de la Iglesia del Salvador de la capital andaluza, se agrupan en estas tres categorías:
Intervenciones, Reflexiones y Encuentros.
Lunes, 27 de noviembre de 2006
La primera de las intervenciones, denominada 'Presente y futuro de la democracia
directa local en España', contó con la participación de Juan Carlos Madroñal, presidente
de + Democracia y Democracy International, red de organizaciones que promueven la
democracia directa en los distintos ámbitos políticos y que ha lanzado una campaña a favor
de la legislación de la iniciativa ciudadana y el referéndum locales.
También estuvieron presentes expertos en la materia como Antonio Ibáñez Macías, profesor
de Derecho Constitucional de la Universidad de Cádiz y autor del libro El Referéndum local
en España: Régimen Jurídico; Fernando Pindado, subdirector de Participación Ciudadana de
la Generalitat de Catalunya, que explicará la experiencia catalana en este tipo de referéndum
y sus perspectivas para el futuro, y Paula Garvín, delegada de Participación Ciudadana
del Ayuntamiento de Sevilla.

Política
y métODO
Martes, 28 de noviembre de 2006
Se convocó una reflexión pública a la que se tituló 'La insumisión de la memoria',
coincidiendo con la celebración del Año de la Memoria Histórica. Estuvo guiada por el
antropólogo Ángel del Río Sánchez, el escritor e historiador Antonio Zoido y Juan Alfonso
Medina, en representación de María Luisa García Juárez, directora general de Instituciones
y Cooperación con la Justicia de la Consejería de Justicia y Administración Pública.
En esta jornada se estudiaron los poderes e intereses que intervienen de hecho en la gestión
de la historia, su escritura y su divulgación, y se trató de analizar y valorar determinadas
prácticas de reescritura de la misma que se detectan en la actualidad.
Miércoles, 29 de noviembre de 2006
La ciudad, que ha sido una realidad siempre en evolución, vive en estos tiempos el debate
de sus cambios de un modo más apasionado que nunca. La distribución generalizada de la
información, la facilidad de la participación en los debates y de la construcción y multiplicación
de mensajes, hacen que muchos y desde muy diversos intereses tomen parte activa en
el debate público. 'El debate público sobre la ciudad: actores, mensajes e intereses'
fue el nombre de este encuentro en el que se trató de dar respuesta a preguntas como
quiénes son los que intervienen más decisivamente, a quiénes representan o qué papel es
el que juegan los medios de comunicación.
Este encuentro contó con la participación de periodistas, ya que su ejercicio profesional
les hace tener una perspectiva amplia del panorama general, lo que ayudó a identificar
los actores que intervienen en el debate público, los mensajes y los intereses que hay
tras ellos. Así, entre otros estuvieron presentes Javier Rubio, redactor jefe de El Mundo
Andalucía; Juan Luis Pavón, subdirector de Diario de Sevilla; Fernando Vicente, director de
20 Minutos Sevilla, y Diego Suárez, redactor jefe de El Correo de Andalucía.
Jueves, 30 de noviembre de 2006
El Foro La Ciudad Humanizada continuó su programación con el grupo de discusión
'Apuntes para un diagnóstico', que reunió a personas relevantes y con un conocimiento
amplio y elaborado para realizar un diagnóstico de los asuntos claves de la Sevilla del año
2006 que incluyeron también propuestas para el futuro y soluciones a los problemas detectados.
Las conclusiones se recogieron en un documento que fue puesto a disposición de
los actores que construyen y definen la ciudad y su metrópolis, especialmente en el ámbito
político por la cercanía de las elecciones municipales que se celebaron el mes mayo.
Viernes, 1 de diciembre de 2006
Finalmente, la conferencia que clausuró esta edición del foro y que se tituló 'Mi pensamiento
político' fue pronunciada por el alcalde de Sevilla, Alfredo Sánchez Monteseirín.
Un alcalde es ciertamente percibido como un gestor de proximidad, pero eso no debe significar
que su actuación esté respaldada sólo por las circunstancias de los hechos, sino que
ésta debe responder en esencia a una clave ideológica que le mueve a defender un modelo
de sociedad y a marcarse unas metas de gestión por conseguirla.
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Nota
Este libro contiene las transcripciones de las grabaciones realizadas en los foros de
La Ciudad Humanizada 2006. Tiene un tratamiento similar al de un diario de sesiones en
el que, por preservar lo oral, no se ha llevado a cabo corrección literaria alguna. Lo que se
dijo y como se dijo es lo que está en el libro.
También hay anotaciones de ruidos y silencios, que suponen cortes o escollos en las
exposiciones. Y también habrá erratas. Ni unos ni otras han de ser relevantes para la lectura
y comprensión del discurso.

la Ciudad Humanizada 2006:
transcripciones

INtERVENCIONES.
pRESENtE y FUtURO DE lA
DEmOCRACIA DIRECtA lOCAl EN
ESpAÑA
Juan Carlos Madroñal
Presidente de Más Democracia/DI
Antonio Ibáñez Macías
Prof. de Derecho Constitucional de la UCA
Fernando Pindado
Subdirector de Participación Ciudadana de la Generalitat de Cataluña
Paula Garvín
Delegada de Participación Ciudadana del Ayuntamiento de Sevilla
Benito Caetano
Director del Foro La Ciudad Humanizada
Lunes, 27 de noviembre de 2006

Interviene BENITO CAETANO
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INtERVENCIONES.
pRESENtE y FUtURO DE
lA DEmOCRACIA DIRECtA
lOCAl EN ESpAÑA
(...) se adjuntan ideas sobre las que creemos que se tiene que desenvolver el futuro.
Se trata de discutir, de proponer ideas, no creencias sino ideas y transcribirlas, editarlas y
ponerlas a disposición de todo el mundo en forma de libro.
La Edición 2006, que empieza hoy y que terminará el viernes, tiene como primer hito
este al que habéis asistido, que se llama Presente y futuro de la democracia directa local en
España, y básicamente hemos decidido incorporar esta sesión de trabajo al Programa 2006
de La Ciudad Humanizada porque estamos convencidos, como dice Luciano Canfora, que
la democracia hoy día, como está concebida, no garantiza las libertades políticas a todos
los ciudadanos sino a aquellos que tienen capacidad de disponer de medios para concurrir
a lo que en realidad es un mercado electoral y que necesita grandísimas inversiones para
conseguir el objetivo de la democracia representativa, que es formar parte del Parlamento.
Tenemos un dato, por ejemplo, de que en Cataluña la organización política Ciutadans ha
tenido que invertir aproximadamente unos tres millones de euros para conseguir tres diputados
en el Parlamento catalán. Esa limitación de la democracia necesita de una higiene y
esa higiene puede venir muy bien dada por ejercicios tímidos, arriesgados, medio-clasistas
o largo-clasistas que se pueden encuadrar todos en el discurso de la democracia directa.
Juan Carlos Madroñal es el presidente de la asociación Más Democracia/Democracia
Internacional aquí en España, Paula Garvín es Teniente de Alcalde y delegada de
Participación Ciudadana del Ayuntamiento de Sevilla, Fernando Pindado es subdirector
de Participación Ciudadana de la Generalitat de Cataluña y Antonio Ibáñez Macías es un
constitucionalista, quizás el autor del único libro, de la única tesis que se ha hecho sobre
la situación jurídica de la democracia directa en España. Yo le doy a Juan Carlos la palabra
y todos aprenderemos de este foro.

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
Interviene JUAN CARLOS MADROÑAL
Buenas tardes y gracias por venir.
Lo que se planteaba en el debate de hoy era hablar de democracia directa. Democracia
directa es un concepto muy antiguo, pero a la vez muy actual. Es el sistema de gobierno
que conocía la ciudad de Atenas hace 2.500 o 2.300 años y a la vez es un sistema político
que está en uso hoy en día en muchas sociedades, también en la nuestra. Hoy vamos a
hablar de democracia directa a nivel local sobre todo, es decir en los municipios, en nuestros
Ayuntamientos. Y básicamente yo voy a ser muy breve, voy a introducir un poco el
contexto de lo que entendemos por democracia directa en este debate y luego voy a dar
paso al resto de los ponentes, que tendrán cosas mucho más interesantes que decir que
yo seguramente.
Lo que entendemos por democracia directa hoy en día en nuestras sociedades, esto
es el sistema que se utiliza pues por ejemplo en Suiza o en muchos Estados de los Estados
Unidos y a nivel municipal prácticamente en toda Europa, es iniciativa y referéndum.
Entendemos por iniciativa pues la iniciativa de un grupo de ciudadanos que recogiendo
un número predeterminado de firmas propone una iniciativa de reforma legislativa o una
nueva legislación al Parlamento, si estamos hablando a nivel estatal, o al Pleno municipal,
si estamos hablando a nivel local. Este Pleno municipal tendría la opción de rechazar u
aceptar esta iniciativa ciudadana y si la rechaza se sometería a referéndum y ya sería el
conjunto de ciudadanos quienes decidirían si esta reforma legislativa propuesta sale o no
adelante. Esto sería la iniciativa.
Además tenemos el referéndum que puede ser obligatorio o facultativo. Obligatorio
puede ser el caso del Estatuto de Cataluña o Andalucía, que si queremos reformarlo tiene
que ser sometido a referéndum y luego está el referéndum iniciado por los ciudadanos que
es muy similar a la iniciativa pero es para revocar leyes populares por el motivo que sea
con las que no estemos de acuerdo. Aquí también se recoge un número predeterminado
de firmas y la ley, si se consigue este número de firmas, se somete a referéndum y evidentemente
el referéndum ha de ser vinculante. El resultado de ese referéndum tendrá
que implementarse.
Y en ese contexto es en el que centramos la discusión sobre democracia directa hoy y
además a nivel local, porque, quizás es algo que no es muy conocido, pero disponemos hoy
en día en España de herramientas de democracia directa a nivel local, disponemos aquí en
Andalucía sin ir más lejos de una Ley autonómica que regula el uso del referéndum. Hoy
día un grupo de ciudadanos, antes lo estábamos hablando, puede conseguir, creo que aquí
en Sevilla son del orden de 27.000 firmas, podría proponer un referéndum sobre el reglamento
o la ordenanza que se considere necesario. Referéndum que tendría que celebrarse
y cuyos resultados, bueno, nosotros entendemos que deberían de ser vinculantes, pero
bueno políticamente en todo caso seguramente lo serían.
Creo que precisamente en la situación en la que nos encontramos actualmente, en
la situación que se encuentra el sistema político de nuestro país, la democracia directa es
una herramienta fundamental y necesaria, porque evidentemente nos encontramos con un
grado de desmotivación, digamos de desencanto político, y un grado de lejanía entre los
representantes y los ciudadanos que de alguna manera tenemos que salvar si queremos
garantizar que el sistema democrático continúe funcionando en los próximos años. Por eso
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creo que es un tema muy importante, un tema actual, un tema incluso yo diría que urgente,
el mejorar las herramientas que tenemos y sobre todo, el hacer uso de ellas.
Creo que hoy los invitados que tenemos nos van a poder hablar mucho de este tema,
de cuál es la situación hoy en día y de qué es lo que se puede hacer. Tenemos dos personas
que representan a las instituciones: a la Teniente de Alcalde del Ayuntamiento de Sevilla,
que nos podrá hablar de su experiencia en cuanto a instrumentos de participación ciudadana
en esta ciudad, a Fernando Pindado que, como ha dicho Benito, es subdirector de
Participación Ciudadana de la Generalitat y además ha estado trabajando muchos años en
temas de participación ciudadana y seguramente nos puede contar cosas muy interesantes
acerca de estas herramientas y de las posibilidades que tenemos de utilizarlas hoy en día
y además tenemos a Antonio Ibáñez Macías que es hoy en día el principal experto sobre
democracia directa local en España. Entonces, sin extenderme más, yo creo que voy a dar
la palabra pues a Paula o quizás a Fernando porque Fernando efectivamente nos va a tener
que dejar pues su avión sale más temprano.
Interviene FERNANDO PINDADO
Aunque sea rompiendo el protocolo general, hablamos primero los de fuera. El ser de
fuera supone que no me van a esperar. ¡Es el clickair que no perdona! Bueno, aparte de
agradeceros la invitación, saludar al Ayuntamiento de Sevilla y agradecer también a los
organizadores del evento. Simplemente utilizar los 10-12 minutos que me han pedido que
gaste aquí para situar algunas ideas.
Yo me he basado en el título de la sesión: Escenarios de Ciudadanía, porque estamos
hablando de La Ciudad Humanizada y cuando pienso en el concepto ciudadano, entendiéndose
por ciudadano también ciudadana; si nos remitimos a su origen clásico, a su origen
inicial, el de la persona que vive en la ciudad, en la ciudad-estado, en la polis griega,
podemos llamar ciudadano a aquella persona que está conectada con la cosa colectiva, con
la política en el fondo, esa política que viene a ser cada vez más desprestigiada y que no
consigue levantar ningún tipo de pasiones, a diferencia de Gran Hermano o del último gol
de Ronaldinho en el partido del Barça. Aparte de esto, la política no consigue levantar las
mismas pasiones que Ronaldinho.
En cambio, tenemos un concepto de ciudadano/ciudadana en nuestras ciudades que
se basa más en la figura de usuario, de consumidor de espacio, de servicio público, de
reclamador de por qué no me limpian la calle, de por qué no me recogen la basura, de por
qué no tengo un policía en cada esquina para garantizar mi seguridad. Parece que teniendo
un policía en cada esquina tengo garantizada mi seguridad y por eso está el policía en la
esquina y en el otro lado es donde están cometiendo el delito.
Este concepto de ciudadano más vinculado al uso, al consumo de espacio público
tiene como correlativo un político representante democrático, que a veces piensa más en
cómo satisfacer ese derecho o esa reclamación ciudadana que en mirar a medio o largo
plazo políticas de calado. Una de las críticas que se hace a nuestro modelo democrático
en el ámbito local, pero también es trasladable al ámbito autonómico o estatal, es que es
difícil planificar proyectos a medio-largo plazo, porque parece que haya que dar respuesta
siempre a lo inmediato y lo inmediato no es sólo lo que reclama el ciudadano, sino también
lo que reclaman los medios de comunicación, que todavía yo no conozco que tengan ninguna
legitimidad democrática más allá de la capacidad de tener una emisora con una gran
potencia de emisión o un periódico o una cadena de televisión. Pero eso es lo que marca
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INtERVENCIONES.
pRESENtE y FUtURO DE
lA DEmOCRACIA DIRECtA
lOCAl EN ESpAÑA

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
la agenda política y el ciudadano/ciudadana somos espectadores a veces usuarios pasivos,
más pasivos que lo que quizás en un principio se requeriría.
Esto comporta que haya una crisis de la política, pero cuando hablamos de crisis de
la política yo creo que es más grave a lo que nos referimos, porque estamos hablando
de crisis de la política hoy, que es crisis de la democracia. Alguien decía que no sabemos
valorar la libertad hasta que dejamos de tenerla, porque ahora es fácil sentirse libre, ahora
es fácil saber, porque por más cosas que yo diga hoy aquí nadie me va a llevar preso por
decirlas. Ahora es fácil decir que para reunirnos aquí no hemos tenido que presentar ninguna
instancia al Gobernador Civil para que se autorice esta reunión. Ahora es fácil porque
parece sencillo, pero hace 30 años no era así. Esto es la democracia y la democracia
además permite que nos podamos juntar para decidir si la alcaldesa o el alcade nos gusta
o no, si el presidente de la Junta, si el presidente del Gobierno son los que queremos o
no. Después a la hora de votar pasa lo que pasa y es lo que ha pasado en Cataluña que
ha votado la mitad de la población, pero porque no han querido, no porque no les hayan
dejado, que no es lo mismo.
Por tanto, estamos en una crisis de la política que, insisto, es lo mismo que decir que
estamos en una crisis de la democracia y por eso hay que buscar mecanismos que ayuden
a evitar que esta crisis profundice más, esto es, para conseguir mantener una autoridad
democrática y evitar que nos venga una democracia autoritaria, que no es lo mismo, aunque
sean los mismos términos los que se manejen.
Un sistema democrático no es sólo aquel que garantiza derechos, sino el que promueve
también su ejercicio, promueve el ejercicio de los derechos para, efectivamente,
poder reclamar y mejorar la calidad de esos derechos, que conecta no solamente con el
ideario esotérico, filosófico y ético de las personas sino con su realidad concreta, con las
necesidades que necesita para mejorar su calidad de vida, de educación, de salud, de
medio ambiente con garantías. Es decir, la democracia nos permite eso, derechos que
nos sirven para mejorar la calidad de vida, la nuestra y la de los que vendrán después,
porque parece que ahora sólo podemos actuar para aquellos que votan, pero es que los
que votarán de aquí a 50 años querrán encontrarse con un litoral diferente al que tienen
ahora, querrán encontrarse con un cierto espacio verde en esta península, seguramente,
querrán encontrarse con unas aguas menos contaminadas que las que tenemos ahora. Y
esos hoy no pueden votar y nosotros como abuelos de esos que vendrán de aquí a 50 años
deberíamos actuar.
Por tanto, en este concepto de ciudadano, es la conexión de la política, de la intervención
en la cosa pública la que además nos sirve para mejorar esta calidad de vida de la que
estábamos hablando y en este sentido, el paso de superar la fase de consumidor-usuario
para convertirse en actor políticamente comprometido con la colectividad en la que uno
vive y en la que uno cree que quiere seguir viviendo junto a los que le suceden. No hay
que preocuparse demasiado por las cifras. Juan Carlos ponía el ejemplo de Suiza. Tuvimos
la ocasión hace unos meses de visitar, de ver en vivo y en directo, el referéndum que se
hizo en Suiza en septiembre pasado. Nos decían allá que ahí votan cada año cuatro o cinco
veces y digamos que un 30 por ciento de la población vota siempre, un 25 no vota nunca y
hay un nivel de un más del 40 por ciento que depende. Pues pasa igual que aquí, que hay
gente que no vota nunca, otra que vota siempre lo mismo, y desgraciadamente seguirá
siempre igual le pongan lo que le pongan delante y hay gente que depende y ese depende
es el que depende de que seamos capaces de generar que esta ciudadanía sea un poco
más ilusionada, un poco más activa. Por tanto, creo que compete a los poderes públicos
y ahora formo parte, trabajo para la Administración de Cataluña y por tanto eso es parte
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de mi responsabilidad, nos compete el promover canales que permitan el ejercicio de mis
derechos. No es suficiente con proclamar el derecho, pues el derecho existe, se recoge en
la Constitución, en las leyes, pero si luego no hay una manera que permita ejercer ese
derecho, eso no sirve para nada.
El ejemplo que ponía Juan Carlos sobre el referéndum, que aquí existe un reglamento
que regula el referéndum. Comentaba la concejala hace un momento que nadie ha promovido
un referéndum y es que ¿hay mucha gente que lo sepa? Yo hace unos años, cuando
me dedicaba a estas cosas por mi cuenta, yo soy del gremio del derecho, recuerdo que me
pidió un Ayuntamiento, grandecito, de más de 60.000 habitantes que les hiciera el proceso
participativo para elaborar un proceso de participación ciudadana y, cuando tuve a la
gente del grupo motor, digamos un poco como el arca de Noe, un poco de cada especie:
los comerciantes, los vecinos, los ecologistas, los jóvenes, y planteamos de qué íbamos a
hablar, yo les decía que planteáramos un proceso para ver cómo modificábamos el reglamento
de participación ciudadana y la pregunta fue: ¡ah! ¿Pero es que había reglamento?
Es decir, que llevaban años reuniéndose con órganos, con consejos y no sabían que existía
la norma. Por tanto, la norma no sirve si no hay el canal que permita ejercitarla.
Entonces, yo quisiera señalaros solamente tres cosas para acabar, cosas que existen
hoy en nuestro imaginario y que vale la pena que las tengamos presentes cuando veamos
cómo podemos mejorar esta situación que os decía de conectar el ciudadano-ciudadana con
la cosa pública, de convertir en acción novel la acción política que cada uno puede realizar.
Un ejemplo de democracia directa que no tiene que ver con la local pero que existe en este
sistema jurídico. Antonio es más sabio que yo en la materia, en todo caso que lo confirme
después, o que lo machaque. (risas)
Pero, por ejemplo, el jurado popular, el de justicia. Cualquiera de vosotros puede ser
llamado mañana a formar parte de un jurado popular y os colocarán en un Tribunal, escucharéis
a una persona que acusa o varias, fiscal o acusación particular, a uno que defiende
y, os presentarán unas pruebas para sostener la acusación de la defensa y, una vez se
haya producido esa sucesión de hechos, vosotros decidiréis en conciencia, escuchando lo
que habéis escuchado y viendo lo que habéis visto, si la persona a la que se le imputa ese
hecho delictivo es culpable o inocente. No sois licenciados en Derecho, no habéis estudiado
Derecho en vuestra vida, sólo tenéis el sentido común que se predica de cualquier persona
normal y corriente. Sentido común y, a la vista de lo que dicen unos y otros, los profesionales
de la materia, a la vista de las diferentes pruebas que se pratican, vosotros vais a
tener el dictamen, el veredicto de culpabilidad o inocencia. Eso es democracia directa. Eso
es intervención directa en el derecho "justicia", en el bien público "justicia" y eso ocurre
hoy y parece difícil. Si eso es posible para decidir si una persona es culpable o inocente de
un asesinato, qué menos para una persona decidir si su barrio tiene que ser de una manera
u otra, si las calles que han de trazar, de cumplir la red viaria de ese barrio han de ser de
una manera u otra. Fijaros que si bajamos a un nivel más sencillo es relativamente más
fácil, lo que pasa es que no existe el mecanismo, o no existe el mecanismo suficientemente
trabajado para que se pueda utilizar con mayor eficacia.
Otro ejemplo, los que trabajáis (algunos de vosotros debéis de vivir de renta, tenéis
cara de vivir de las rentas), esto es la gente que trabaja y que forma parte de empresas
que tienen más de 50 trabajadores y que sabéis que existe una representación de los
trabajadores que es el comité de empresa. El comité de empresa se elige en democracia
representativa, se vota, se hacen unas selecciones y se presentan candidatos de sindicatos
independientes, que se postulan como representantes de sus compañeros o compañeras,
pero en el momento en el que la Asamblea de trabajadores decide que ese personal elegido
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INtERVENCIONES.
pRESENtE y FUtURO DE
lA DEmOCRACIA DIRECtA
lOCAl EN ESpAÑA

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
no funciona puede revocar automáticamente ese comité de empresa. Esto es democracia
directa. Es posible cambiar el mandato representativo interfiriendo desde la democracia
directa. Quiero deciros con ello que se me ocurrían estos dos ejemplos, deben de haber
más en nuestro sistema jurídico o no, pero se me ocurrían estos dos como una muestra de
que es posible crear mecanismos que permitan incorporar personas a la decisión colectiva,
que no les hemos explotado suficientemente, porque no se enfoca con la luz suficiente para
ver qué es lo que hay que hacer.
Os pongo un último ejemplo que sería democracia semidirecta, que es lo que se llama
la iniciativa legislativa popular. Sabéis que a nivel de toda España 500.000 firmas pueden
proponer al Congreso de los Diputados una Ley, hablo de una Ley. En Cataluña eso lo
hemos regulado, hemos modificado la Ley y el Parlamento de Cataluña en febrero de este
año aprobó una nueva Ley de la Iniciativa Legislativa Popular y nosotros hemos cambiado
sustancialmente el contenido y el carácter de esa Ley. Por ejemplo: las personas que recogen
las firmas (hay una comisión promotora que tienen que ser por lo menos tres) han de
recoger 50.000 firmas para que el Parlamento de Cataluña decida si esa Ley pueda ser o
no aprobada. Pues las personas que recogen esas firmas son ellas, son una representación
de ellas, las que lo presentan directamente en el Parlamento de Cataluña. Es decir, se producirán
momentos en la vida parlamentaria catalana que no sólo hablarán en el atril de los
parlamentarios, personas que tienen legitimación porque han sido elegidas por el pueblo,
sino también otras personas que no han sido elegidas por el pueblo pero que tienen 50.000
personas del pueblo que están apoyando su propuesta. Es una manera de abrir la Cámara,
lo que sería el debate parlamentario a una intromisión "entre comillas" y no en el sentido
peyorativo, a unas personas que en prinicpio no tenían esta función y favorecer este diálogo
representantes políticos y pueblo y que de otra manera no existiría. Y sólo quisiera acabar
diciendo que para poder buscar esos mecanismos no es sólo suficiente con que tengamos
más o menos normas que lo regulen. Necesitamos experiencias que demuestren la eficacia
y la eficiencia de estos mecanismos pues si no, no se los cree nadie, cuesta trabajo creérselo
y además le dan mucho miedo a las personas que tienen responsabilidad política porque
piensan: "¿de qué voy a montar yo una consulta popular?, ¿de qué voy a montar yo ahora
un referéndum?, ¿de qué voy a montar yo ahora un proceso participativo para discutir los
presupuestos cuando esto me puede venir en contra?". Si no conseguimos que haya una
capacidad de audacia, de coraje político, de coraje ciudadano para crear estas experiencias,
lo demás se nos quedará simplemente en declaraciones de voluntades.
Por tanto, creo que es en el mundo local, en el ámbito municipal donde esto es más
fácil de poder desarrollarse y por tanto, es el espacio "entre comillas" más idóneo, aunque
no el único, porque a los ayuntamientos se les ha cargado con la cruz de ser los promotores
de la participación ciudadana, como si la Junta de Andalucía, el Gobierno español no
fueran poderes públicos obligados a difundir la participación ciudadana, pero esto sería otro
debate. El debate ahora es para conseguir esa ciudadanía activa conectada con la política y
no mera consumidora y usuaria de servicios. Necesitamos gobiernos, necesitamos responsables
políticos, necesitamos ciudadanos con ganas que planteen canales que permitan esa
intervención directa en la gestión colectiva y esa es una de las tareas que en foros como
este se pueden resolver. Gracias.
Interviene JUAN CARLOS MADROÑAL
Paula.
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Interviene PAULA GARVÍN
Buenas tardes, yo en primer lugar quisiera agradecer al Foro la invitación porque un
tema que me fascina desde el punto de vista personal, política, etc, y en este caso, también
por la dedicación que tengo en este momento en el Gobierno de la ciudad.
Antes de comenzar comentábamos que antes le llamaban democracia y ahora le
llaman participación y está mal dicho, o sea la democracia con ese contenido tiene tanta
fuerza esa palabra como el contenido de la palabra ciudadana/ciudadano se está volviendo
como casi todo "light", como para que no entre, y dentro de esa imagen, de lo políticamente
correcto empezamos a hacer que las palabras pierdan su contenido porque hay
muchas calles en Sevilla que tienen una frase pintada que le llaman democracia y no lo
es. Y ocurre eso.
Yo voy a intentar basar mi intervención, porque me han propuesto los organizadores
que lo importante es sacar cosas para discutir, en las propias preguntas que yo he vivido
con mis socios de Gobierno durante estos tres años, porque creo que no es lo mismo decir a
nivel teórico que crees en la participación, que crees en la democracia directa porque estás
profunda y fervientemente convencida de ser un ser democrático que vivirlo y hacerlo. No
es lo mismo hablar que hacer. Hay como miles de horas de trabajo entre una cosa y otra.
Entonces, la primera pregunta que se puede suscitar y que me han hecho a mí, a veces en
algunos foros en términos jocosos, es acusando de, claro, (alguno de los que estáis aquí
me conocéis de que soy una antigua en esto de las movilizaciones) pues, en fin, de que no
estoy contenta con los resultados de la revolución de Francia, de la Revolución Francesa y
de la lucha que se suscitó después para llegar a la fórmula consensuada entre los agentes
movilizadotes, que era la democracia representativa y como que yo ahora renuncio al valor
del sufragio universal. Nada más lejos de mi intención y menos en una mujer que le ha
costado tanto trabajo, como a todas las mujeres, llegar a ejercer el sufragio universal, que
ahora cumplimos 75 años con un paréntesis en el que aquí no votaba nadie. Pero bueno,
es decir, ¿la democracia directa es contraria al sufragio universal? Por eso acuñábamos el
término democracia participativa como la síntesis entre el sufragio universal, la democracia
representativa nacida de él y la democracia directa y creo que el artículo 23 de nuestra
Constitución española así lo recoge. Esto es pone ambas al mismo nivel. Lo digo porque a
mí me acusaron de anticonstitucional y le mandaron una carta a todos los presidentes de
las asociaciones de vecinos de Sevilla diciéndoles que los que participaran en los procesos
de democracia directa impulsados por el Ayuntamiento serían tachados de inconstitucionales.
Se supone que el portavoz de esa fuerza política no se había leído la Constitución
española como el reglamento de participación ciudadana tampoco.
Entonces, ¿qué está ocurriendo con la democracia representativa para que volvamos
a los tiempos de Pericles? Y digamos, "¡Dios, la democracia directa!" Y volvamos a esos
pequeños pueblecitos que decíamos antes de los consejos comunales donde la gente iba
allí a la plaza del pueblo y decía: "ala, hay que arreglar el camino" y "¿de dónde?, pues de
donde haya y se recauda". Y eso se ha vivido… Para volver a esos tiempos en unas ciudades
grandes y modernas, en un país como Cataluña tan moderno, con ese tripartito, esas
cosas. Esas dudas quería yo contrastarlas también con ustedes, porque, por desgracia,
cuando se llega a los gobiernos, no se llega al poder, se llega al gobierno ya sea en una
localidad, en una comunidad o en un Estado y si no que se lo digan a más de un presidente
del Gobierno que intenta hacer políticas diferentes a las del Fondo Monetario Internacional.
Demostración palpable, con lo que se produce una decantación de las políticas hacia lo
políticamente correcto. Lo que diga el Fondo Monetario, lo que diga el Banco Mundial y,
al final, da igual con el programa que te presentaste, que tienes que acabar haciendo lo
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INtERVENCIONES.
pRESENtE y FUtURO DE
lA DEmOCRACIA DIRECtA
lOCAl EN ESpAÑA

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
que te digan esos, esos con sus tentáculos maravillosos soportados por potentes medios
de comunicación y esa es la realidad que tiene cualquier gobernante y se encuentra que
llega y no puede cumplir el programa porque no lo dejan, porque citarse cada cuatro años
es insuficiente y esa es mi premisa: cada cuatro años es mucho tiempo para citarse con
el pueblo y hay que buscar mecanismos, los que sean, que permitan que no se pierda el
cordón umbilical del sufragio universal. En cada momento tendrán que representarlos o
bien ciudadanos por iniciativa propia, o bien los representantes elegidos por esos ciudadanos
para poder ejercitarlos. Pues esa era la primera cuestión que yo quería trasladarles,
porque por eso se produce la falta de confianza, por eso se produce la corrupción, por
eso se producen "los malayas", tantas cosas, porque quien gobierna, no manda, no tiene
el poder, y en la soledad de los despachos, yo que estoy gobernando, me veo incapaz de
poder contrarrestar a esos poderes. Por lo tanto, es profundizar en la democracia el aplicar
los mecanismos de la democracia directa.
Nosotros en nuestra ciudad tenemos un reglamento desde el año 1999, publicado en
el BOE el 13 de octubre de 1999 que yo, cuando llegué al Gobierno en junio de 2003 pues
fui a buscarlos y no se había editado. Se había hecho con un proceso participativo y se
intentaba que se le olvidara a todo el mundo. Lo primero que hice, me pareció la primera
decisión democrática, fue editar el reglamento.
Entonces lo hemos editado a través de la imprenta municipal y está en la página web.
Entonces, seguramente mucha gente tampoco lo sabe porque tiene su capítulo quinto de
la consulta popular en el que dice que el alcalde con acuerdo de la mayoría absoluta del
Pleno y autorización del Gobierno de la nación podrá someter a consulta aquellos asuntos
de la competencia propia municipal y de carácter local que sean de especial relevancia para
los intereses de los vecinos. ¿Cómo podrá hacerse? O bien el propio Gobierno si tiene la
mayoría absoluta puede proponerlo en el Pleno, o bien por petición colectiva de un número
de firmas no inferior al cinco por ciento del censo electoral. Eso nos lleva a un buen debate,
porque decían: "de la población", pues no, de la población no, de los que votan, porque
los inmigrantes, ¿van a participar o no, por ejemplo? Eso es un viejo debate que también
tenemos. Nosotros, en la democracia directa de Sevilla si votan todos los que quieren, pero
en un proceso de este tipo habría que ver si los inmigrantes podrían o no, si son ciudadanos,
ciudadanas de Sevilla o no. Por supuesto, los menores de 18 años ninguno. Entonces
si tenemos 706.626 personas viviendo en nuestra ciudad, pues 540.000 "raspaito" es
el censo electoral. Por lo tanto, un cinco por ciento: 27.004, mucho, es mucho. Y si hay
una pregunta de distrito, pues lo mismo, el cinco por ciento del distrito, que también son
muchos en el distrito. Bien, pero nunca se ha usado, nunca he visto yo a nadie intentando
promover esa iniciativa.
A mí me hubiera gustado en estos años de mandato, ya que no lo proponía nadie,
proponerlo en el Gobierno, pero tampoco he tenido mucho éxito, porque, antes lo comentábamos
también, el tema de los referéndums y creo que sería bonito también para debatirlo.
Se interpretan por parte de los gobiernos locales como mociones de censura a esos
gobiernos. Están a la defensiva: "¿pues no me votaste ya? A ver, ¿no tengo la mayoría?".
Nosotros en Sevilla tenemos una mayoría de 500 votos, no vayan a creerse, que estamos
cogidos con alfileres (risas). O sea, que "no tengo ya la mayoría, ya la conseguí aquella
noche, ¡Dios! Nunca más me volverá a poner". "¡Y porque pasan cuatro años y lo dice
la ley que, si no…!". Es ese miedo a que se crucen debates no sanos, a que haya gente
que lo utilice, a que al final se interprete: "moción de censura al alcalde de la ciudad". No
como algo positivo sino como algo negativo y que en torno a él se monte una campaña
de desprestigio. Esos vicios están ahí y yo creo que son los que pueden haber motivado el
que, por ejemplo, no hayamos hecho en Sevilla un referéndum sobre la peatonalización del
casco histórico, que me hubiera encantado que lo hubiéramos hecho, pero no tuve suerte.
[ 24 ]

Por eso, porque es verdad lo que decían mis compañeros de que era yo la única que lo
propuso, sinceramente. Entonces los demás me dijeron que, en fin, que lo dejara para otro
momento, en otra vida, porque yo ya no me presento más. Pero bueno, lo puedo intentar
ahora desde abajo en los próximos mandatos.
Pero luego hay otras formas también de democracia directa que no son hitos puntales
que pueden dar lugar a esos resquemores y que hemos intentado en Sevilla, como ha sido
el proceso de los presupuestos participativos y que, ya os dije, contó con esa aprobación
tan estrecha y no por parte de un grupo de la oposición, que todos os imagináis quien es,
y que dijo que era anticonstitucional. Entonces, pues claro, ese principio de que de verdad
para poder hacer una política cercana al pueblo tienes que contar con él y hacerlo con él a
través de propuestas concretas tiene muchos beneficios. Y ahí es donde yo quería insistir
en una idea que decía antes Fernando: el usuario y el ciudadano. El usuario llama al 010
y dice: "no me riegan el árbol" y yo le mando una carta al delegado de turno para que me
rieguen el árbol, pero eso no es democracia directa, eso es usuario como el libro de reclamaciones.
Eso son otros mecanismos más complejos en los que tu dices cuál es la prioridad
del gasto, en qué habría que invertir, cómo habría que invertir, qué programa habría que
hacer, qué programa no habría que hacer. Si no es con democracia directa es muy difícil. Os
voy a decir por qué. Pues porque en la propia institución municipal, no sólo por los poderes
que os decía antes que gobiernan, sino que en la propia institución municipal hay rémoras,
mecanismos que impiden que la novedad y el oxígeno entren.
Por ejemplo: el mecanismo habitual del ejercicio del poder que se traduce normalmente
en qué: en la autosuficiencia, en yo conozco el poder de los técnicos, yo sé, ¡quien mejor
que yo! Bueno, el arquitecto de la Alameda, ¡lo que ha sufrido ese hombre cuando le decía
la gente!: "que no, que no tires los kioscos que han costado un dinero", un razonamiento
muy lógico, ¿no? Y él los veía feísimos y los quería tirar y entonces se le dijo que no, que
se había presentado a un concurso que decía que él tenía que hacer lo que dijeran los
vecinos. Lo ha llevado regular, pero lo ha llevado. El poder de los técnicos: "yo lo sé, ¡sabré
yo cómo hay que diseñar la plaza para que convivan!,¡me va a decir a mí este ciudadano
que no tiene conocimiento!".
El caso por ejemplo de un nuevo programa en Igualdad, el tema de hablar de la prostitución
en Sevilla, ¿quien se atreve a decir eso? ¿quién se atreve a una propuesta que ha
salido este año muy votada en Participación Ciudadana que es hacer un concierto en el
Muelle de la Sal en homenaje a todas las personas represaliadas durante Franquismo en
nuestra ciudad? ¡oh! ¡si yo llego a hacer la propuesta inmediatamente, se diría: "está lanzando
a los sevillanos a una Guerra Civil!". No sé si me estáis entendiendo. Pero la gente
pide eso y pide el carril-bici, porque la gente quiere eso, aunque no cuadren, aunque no les
guste a algunos, aunque no les guste a los que hacen las editoriales normalmente, pero la
gente lo quiere, lo pide y se hace. Ese motivo de vencer esa inercia tiene otra resistencia
que también la quiero decir aquí, que viene de los propios ciudadanos organizados. Uno
de los impedimentos más fuertes en un principio era: yo represento a 500 personas por
lo que mi voto ¿cómo va a valer igual? Presidente de la asociación de vecinos, presidente
de peña flamenca, presidente de peña cultural. Ahí, ¿cómo va a valer mi voto igual que
estoy volcado cobrando las cuotas a los socios, etc? ¡sabré yo de mi barrio!¡pero si yo llevo
diariamente mi barrio, entonces cómo va a costar mi voto igual! Otro debate.
Entonces, en la representativa B, que yo le llamo, y que me ha llevado a que todas
las Juntas municipales de Distritos sean representativas B. No he podido ser directa en la
gestión cotidiana, estoy siendo directa en los presupuestos, pero en la gestión cotidiana no
he podido ser directa, porque no me podía enfrentar a colectivos que es verdad que luchan
[ 2 ]
INtERVENCIONES.
pRESENtE y FUtURO DE
lA DEmOCRACIA DIRECtA
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DE CIUDADANÍA
diariamente, pero que también ven la democracia directa como una agresión y, por último,
los que también lo ven como una agresión son la prensa, porque ellos son los interlocutores
de los vecinos. Arma del vecino: "vamos a hacer una nota de prensa". Periódico correspondiente:
"¿la publico o no la publico? Depende de si me interesa o no me interesa". Dejan
de ser intermediarios para ser el vecino el directamente intermediario. Esos tres poderes,
el poder real y económico y de los grandes fondos monetarios, etc, el poder de las asociaciones,
también por abajo y el poder de los técnicos y por supuesto, el poder de la prensa
sobrenadando son enemigos directos de la democracia directa.
Interviene JUAN CARLOS MADROÑAL
Bien, pues ahora vamos a pasar el turno de palabra a Antonio.
Interviene ANTONIO IBÁÑEZ
Yo antes que nada quería agradecer el haber sido invitado a estas jornadas. Yo había
preparado la exposición bastante larga, unos treinta minutos, pero me parece que la voy a
abreviar unos 15 minutos aproximadamente porque, como se ha dicho aquí, tampoco hay
conocimiento de estos mecanismos de democracia semidirecta, pues tampoco es cuestión
de explicar de una forma muy detallada.
Decir que actualmente comparto la opinión de los anteriores ponentes, es decir que
falta conocimiento y también habría que luchar contra todos esos poderes que se oponen
a la democracia directa, es decir puede haber asociaciones interesadas en la formación de
la democracia directa, como Mas Democracia o el Foro La Ciudad Humanizada, pero puede
haber también asociaciones interesadas en defender sus intereses y por tanto, y de ámbito
local, sin ningún interés en que los ciudadanos participen directamente, sino a través de
ellos. Entonces, eso pararía mucho la democracia. ¿Cuáles son los dos institutos que hay
actualmente en la legislación tanto estatal, autonómica, local? Pues hay básicamente dos
institutos. Uno es la iniciativa popular que se ha introducido en el año 2003, muy recientemente
y otro es el referéndum local que se introdujo en el año 1985 pero que realmente
no se ha regulado oficialmente hasta mucho después. Estos dos institutos tienen un
fundamento claro constitucional. Se trata del artículo 23 de la Constitución, que habla del
derecho de los ciudadanos de participar directamente en los asuntos públicos a todos los
niveles: a nivel nacional que ya se recoge algunas instituciones como la iniciativa popular
y el referéndum consultivo y a nivel autonómico y a nivel local. Bien, pues el desarrollo de
ese artículo serían estas instituciones.
En primer lugar, respecto a la iniciativa popular actualmente, ¿quién tiene derecho?,
serían los vecinos con derecho de sufragio activo en las elecciones municipales, necesitaría
un porcentaje de firmas que es bastante elevado. La Ley exige en municipios a partir de
20.000 habitantes un diez por ciento de las firmas, por tanto un porcentaje muy elevado,
más elevado que en el reglamento de participación ciudadana de Sevilla, que, por tanto,
habría que cambiar porque está en contra de la Ley.
Interviene PAULA GARVÍN
Nada, tú cállate. (entre risas)
[ 26 ]

Interviene BENITO CAETANO
Es inconstitucional.
Interviene ANTONIO IBÁÑEZ
Ese es el gran problema. Si la Ley no regula nada, pues en principio los municipios
pueden regularlo, pero cuando la Ley entra, los reglamentos pueden quedar obsoletos y
habría que reformarlos de acuerdo con las leyes. El objeto es bastante amplio. Es decir,
cualquier asunto que sea de competencia municipal puede ser delegado, incluso o de
competencia propia puede ser compartida o exclusiva. Para cualquier asunto, el ciudadano
puede presentar un proyecto de reglamento que puede incluir cualquier tipo de ordenanza
municipal o cualquier acuerdo del municipio. El procedimiento no se ha regulado prácticamente,
por tanto corresponderá a la Ley autonómica y a los reglamentos municipales
desarrollarlos. Sólo una Ley autonómica por ahora, la Ley Foral de Navarra del año 2004,
ha regulado este asunto y requiere, por ejemplo, para los pequeños municipios hasta
20.000 habitantes, un porcentaje del 30 por ciento de los vecinos de los municipios. En
cambio, para los municipios de más de 5.000 habitantes requiere sólo el cinco por ciento,
un término medio más o menos como pasa en el Ayuntamiento de Sevilla.
En cuanto a los efectos de la iniciativa es muy importantes tenerlos en cuenta. La
iniciativa, ¿Qué efectos tiene? ¿Para qué sirve reunir un cinco por ciento de firmas? Pues
sirve para que el Pleno se pronuncie, para que debata y para que vote si esa propuesta se
aprueba o no, pero quien aprueba es el Pleno. Por tanto, este mecanismo es de democracia
participativa, pero realmente, en sentido estricto, no es democracia directa porque el
pueblo directamente no decide. Por tanto, no es vinculante esta iniciativa ni a nivel local, ni
a nivel autonómico, ni a nivel estatal. Es una iniciativa no vinculante. Ahora bien, esta ley
contiene un aspecto interesante y es que dice que la iniciativa popular puede ir acompañada
de una propuesta de referéndum, de consulta popular. Se puede articular de forma que
si el Pleno rechaza la iniciativa popular esté obligado a convocar un referéndum sobre esa
cuestión, porque reunir al diez por ciento de los vecinos para luego quedarse todo en un
rechazo del Pleno no tiene mucho sentido. Entonces cabe esa posibilidad, esto es articular
el referéndum de tal forma que si rechaza el Pleno municipal, la iniciativa deba obligatoriamente
llevarlo a consulta popular, a referéndum. Pero va a depender, no de la ley estatal,
sino de las leyes autonómicas (y también va a depender del Reglamento municipal que lo
podría incluir de ese modo) que regulen el referéndum municipal. Si lo regulan con carácter
vinculante para el Pleno eso significa que la iniciativa popular obliga al Pleno a convocar
el referéndum, de lo contrario será el Pleno quien decida, como dice la Ley, por mayoría
absoluta. Y otra vez estamos ante un mecanismo donde directamente no participan los
ciudadanos. También en el caso de la iniciativa popular de referéndum.
Hasta ahora hay tres leyes autonómicas que han regulado esta materia: la iniciativa
popular de referéndum. Y que, por tanto, permiten la posibilidad de acompañar la iniciativa
popular un texto a los ciudadanos con una propuesta de referéndum. Pues bien, de esas
tres leyes que una es catalana, bueno, es un Real Decreto del Reglamento del año 94; le
sigue la Ley andaluza del año 2001, que no conoceréis probablemente, y también hay una
Ley Foral de Navarra 27/2002, que sí regula la iniciativa popular con carácter vinculante
para el Pleno municipal, es decir que obliga al Pleno a convocar el referéndum siempre que
se cumplan los requisitos legales en cuanto a objeto de referéndum, etc. Por tanto, esa ley
sería muy interesante para que hubiera un futuro desarrollo de leyes autonómicas en el
mismo sentido que la Ley Foral de Navarra.
[ 27 ]
INtERVENCIONES.
pRESENtE y FUtURO DE
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DE CIUDADANÍA
En cuanto al referéndum local, su Ley es anterior, pero su desarrollo legislativo ha
tardado mucho. A nivel estatal hay solamente dos artículos referidos al referéndum: el
artículo 71, que por el hecho de que es una ley básica no puede regular muchos aspectos,
(simplemente regula algunos aspectos del procedimiento exigiendo autorización del
Estado para su convocatoria, porque lo exige la Constitución, o sea que lo ha interpretado
la Constitución en ese sentido), el artículo 149/1/32 de la Constitución que lo exige estaba
pensado más que nada para las comunidades autónomas si iban a convocar un referéndum
ante el temor de que convocaran un referéndum de autodeterminación, claro, el Estado
tendría que controlar, pero no estaba pensado para los municipios y resulta que todos los
Estatutos de Autonomía han recogido que hace falta, incluso los que se han modificado
recientemente como el catalán o el valenciano o el andaluz, que está modificándose, han
recogido la necesidad de autorización del Estado. Por tanto, es necesario. Pues bien, el
Estado sólo lo regula en dos artículos y las comunidades autónomas, sólo tres de diecisiete,
regulan de forma amplia la materia. Son esas tres regiones que hemos dicho: Andalucía,
Cataluña y Navarra. Hay otras cuatro que regulan algunos aspectos de referéndum que son
Galicia, en el 97, Aragón en el 99, La Rioja en 2003 y Madrid, también en 2003. Es decir,
es muy insuficiente la regulación que existe.
Un grave problema que se encuentra en los ayuntamientos cuando van a convocar
un referéndum es que no hay legislación aplicable. Nosotros ya no tenemos ese problema
en Andalucía, pero este ha sido siempre un gran problema que existe en otras comunidades
autónomas. Y ahora, ¿qué legislación utilizamos? Pues habrá que utilizar con carácter
supletorio la legislación estatal, pero la legislación estatal es muy escueta y entonces ¿qué
hacemos? Bien, hay dos leyes estatales que son las que se han venido utilizando hasta
ahora: la Ley Orgánica de Modalidad del Referéndum del año 80, que excluía expresamente
al referéndum local de su ámbito de aplicación, pero que se está aplicando con carácter
supletorio, porque no hay otra y Ley Orgánica de Régimen Electoral General con carácter
supletorio. El objeto no voy a tratarlo, porque ya prácticamente lo he comentado. Y en
cuanto a la iniciativa, ¿qué es lo que se exige? ¿cuál es el porcentaje de firmas? Se exige
actualmente un cinco por ciento para los municipios que excedan de 100.000 habitantes.
Por tanto, igual que el Reglamento de Sevilla.
En cuanto a otros trámites, voy a abreviar un poco la exposición, me voy a fijar en la
campaña referendaria. ¿Quién tiende derecho a participar y qué derechos tienen los participantes?
La campaña referendaria viene a ser como una campaña electoral cuando hay
las elecciones. En el caso del referéndum, todas las leyes autonómicas que han regulado
estas tres exigen o dicen que puede participar en la campaña cualquier persona física o
jurídica. No establece ningún límite, por tanto cualquier asociación puede participar en la
campaña de referéndum. Os lo digo por si tenéis interés en convocar un referéndum algún
día (risas). Sin embargo, hay una limitación en cuanto a los medios. Al igual que en las
campañas electorales, en las campañas de referéndums se va a poner a disposición de
los participantes una serie de medios como por ejemplo espacio gratuito de propaganda
electoral en los medios de comunicación públicos municipales. Aquí ya hay una limitación:
¿quién tiene derecho a esos espacios gratuitos o a poner carteles, pancartas, etc o a locales
para celebrar mítines? Sólo tienen derecho los grupos políticos y los promotores de la
consulta, por tanto, ninguna asociación más, nadie más. Esto es una limitación que en mi
opinión habría que corregir y dar la posibilidad por ejemplo, no a todas las asociaciones a
lo mejor, porque sería muy difícil que todas las asociaciones de una gran ciudad pudiera
participar, pero sí a aquellas que tienen un carácter de mayor implantación, que tienen
mayor número de afiliados, o bien que tenga alguna relación con el objeto del referéndum,
es decir asociaciones que su objeto específico esté muy relacionado con el objeto del
referéndum. Luego, ¿cómo se distribuyen esos espacios gratuitos de propaganda? Pues se
parte de un principio de igualdad y el resto en proporción del número de votos obtenidos
[ 28 ]

y teniendo preferencia los promotores de la consulta si son asociaciones. En mi opinión,
lo importante en un referéndum es que los ciudadanos conozcan todas las opciones posibles,
las opciones a favor del sí, no tanto lo que piensa un partido u otro, sino las distintas
opciones: opciones a favor del sí, opciones a favor del no, opciones a favor del voto en
blanco o nulo y opciones a favor de la abstención. Por tanto, a los que había que darles
representatividad en los medios serían a esas opciones políticas. Aunque hubiera sólo una
asociación que favoreciera el voto en blanco debería tener derecho también a participar y
derecho a exponer sus argumentos en esos medios de comunicación.
También otra cuestión muy interesante respecto de la campaña electoral es que no
se establecen límites de gastos. En otros países como EE.UU. tampoco se hace. Esto ha
producido no tanto a nivel local, pero sí ha nivel estatal problemas, porque las asociaciones
y, detrás de ellas, las empresas que tienen más recursos son los que influyen más en los
votantes. Ninguna de las leyes autonómicas establece un límite al gasto y esto puede ser
un problema si unas asociaciones, participantes o formaciones políticas tienen más recursos
que otros porque tienen mayor capacidad de influencia en los electores. Por tanto,
sería conveniente, en mi opinión, que se establecieran unos límites al gasto. Sería difícil de
articular si participan todos, si participan todas las asociaciones porque tienen derecho a
participar todos, sería bastante difícil controlar eso y ¿cómo controlamos eso?, sería difícil
pero habría que hacer algo.
Hay que tener en cuenta respecto de la iniciativa, por ejemplo, algo muy chocante,
porque nuestro derecho histórico había supuesto referéndum obligatorio, es decir, para
algunos asuntos no decidía el Pleno municipal sino que por Ley debería decidir el pueblo
mediante referéndum. Actualmente, no se regula ni a nivel estatal ni autonómico ningún
supuesto de referéndum obligatorio y por tanto, sería conveniente, por ejemplo, algunas
cuestiones de especial trascendencia a nivel municipal que se decida mejor por mayoría de
dos tercios o como, por ejemplo, formar parte de una mancomunidad de municipios, etc.
En vez de decidirlo el Pleno por una mayoría cualificada, lo podría decidir el pueblo en referéndum
pero obligatoriamente, es decir, sin necesidad de que hubiera detrás una iniciativa
popular o una iniciativa que también es posible de los órganos del Ayuntamiento.
Para acabar, en cuanto al efecto del referéndum. Este tema es bastante complicado.
Se habla de consulta popular. La Ley de base de Régimen Local no dice nada sobre si los
efectos serán consultivos o vinculantes. ¿Qué significa consultivo? Consultivo significa que
lo que decide el voto que deposita el ciudadano en las urnas es una mera opinión; luego
la corporación local debatirá el resultado del referéndum y hará lo que más le convenga. Y
vinculante significa que ese resultado obliga a la corporación a decidir. La Ley de base de
Régimen Local no dice nada pero de acuerdo con el principio democrático que aparece en
el artículo 1 de la Constitución, en el 1.2 que establece el principio de soberanía popular,
es evidente que el resultado del referéndum debe ser vinculante. Por eso, creo yo que
hay tanto miedo a convocar referéndum. De todas formas algunos, suelen decir los políticos,
no sólo a nivel local sino también nacional, el referéndum es consultivo pero este
gobierno se siente vinculado políticamente. Obviamente sería difícil ir en contra de lo que
piensa la mayoría del pueblo, de lo que ha expresado en las urnas. Sin embargo, las leyes
autonómicas han dicho en su articulado expresamente que el referéndum local no tendrá
carácter vinculante para la autoridad municipal, para el Pleno del Ayuntamiento. Por tanto,
considero que esas leyes serían muy difíciles de impugnar, pero esas leyes son en este
punto inconstitucionales. Ahora bien, que sea consultivo, que sea vinculante el referéndum
plantea también bastantes problemas porque las leyes, por ejemplo, a la hora de aprobar
una ordenanza, ¿quién tiene competencia para modificar, aprobar o derogar una ordenanza,
por ejemplo, urbanística? Es competencia del Pleno municipal, no es competencia de
nadie más. Por tanto, si el referéndum es vinculante eso significa que obligará al Pleno a
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INtERVENCIONES.
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DE CIUDADANÍA
modificar el Reglamento, no que el referéndum en sí mismo modifique el Reglamento o
la ordenanza municipal, por lo que sería conveniente darle un plazo, exigirle un plazo al
Pleno del Ayuntamiento para que se pronuncie sobre el resultado de la consulta. Si hay que
modificar una ordenanza, pues darle un plazo expresamente en el reglamento municipal
si no se prevé a nivel de Ley autonómica, que no se prevé, sólo en la Ley de Navarra y
en este sentido, es bastante buena esta ley porque prevé un plazo dentro del que el Pleno
debería pronunciarse sobre el resultado de la consulta. Como no existe en el caso andaluz,
sería bueno que fuera la corporación local la que estableciera en esos reglamentos un
plazo. Eso no vulnera ningún derecho constitucional ni requiere reserva de Ley, por tanto
lo puede hacer muy bien un Ayuntamiento, pues obligaría más al Pleno municipal. Y esto
es mi exposición y ya contestaré a las preguntas que me hagáis, si me las hacéis.
Interviene JUAN CARLOS MADROÑAL
Muchas gracias Antonio. Yo creo que después de las cosas tan interesantes que han
comentado el resto de ponentes me voy a limitar un poco a abrir el espacio para que
todos podamos debatir estos temas. Únicamente me gustaría mencionar, lanzar para la
reflexión tres preguntas. Y antes de nada, antes Paula ha mencionado el artículo 23.1 de
la Constitución que a mí me gusta mucho y siempre que tengo oportunidad lo leo, así que
lo voy a leer.
Interviene PAULA GARVÍN
Yo lo tengo en la cabecera de la cama. (entre risas)
Interviene JUAN CARLOS MADROÑAL
Dice el artículo 23.1 que los ciudadanos tienen derecho a participar en los asuntos
públicos directamente o por medio de sus representantes. Esto, para dejar bien claro que
no estamos hablando de algo, no ya inconstitucional, sino que ni siquiera está lejos del
espíritu de la Constitución. Nuestra Constitución nos está dando el derecho a participar
directamente en las decisiones, sin embargo únicamente podemos decidir cada cuatro
años. Entonces, la primera reflexión que yo creo que deberíamos hacernos hoy es: ¿podemos
permitirnos renunciar a la soberanía popular durante cuatro años? ¿Nuestro sistema es
capaz de soportar durante mucho tiempo el que los ciudadanos no puedan participar directamente,
salvo en los períodos de elecciones, cuando además nuestra Constitución nos da
ese derecho? Esa sería quizás la primera reflexión que me gustaría hacer. Otra es: ¿por qué
no se utilizan los instrumentos, que ya tenemos, de democracia directa?, porque es cierto
que a nivel autonómico o estatal los ciudadanos no podemos recoger firmas para someterlas
a referéndum, pero podemos hacerlo a nivel local y en algunas autonomías, como
Antonio nos ha contado muy bien, tenemos incluso regulado el procedimiento para hacerlo.
¿Por qué hasta ahora todavía en Sevilla desde el movimiento vecinal, desde la gente, de
los ciudadanos no ha habido nunca una propuesta de referéndum? ¿a qué se debe? Y por
último, y yo creo que una pregunta consecuencia de la anterior es: ¿qué debemos cambiar
para hacer estos procedimientos más utilizables? ¿en qué estamos fallando? ¿por qué los
instrumentos que ahora están disponibles en manos de los ciudadanos no funcionan, son
como inexistentes? Y ahí yo me atrevo a lanzar una pequeña reflexión, no la respuesta, que
espero que luego entre todos podamos encontrarla, sobre el diseño de esos instrumentos.
¿El pedir un cinco por ciento o un diez por ciento de firmas es razonable o únicamente da
el poder de iniciativa a grandes grupos económicos o grandes grupos organizativos que ya
tienen la posibilidad de recoger esas firmas? El dejar tan ambiguos o en algunos casos, ni
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si quiera ambiguo, ojalá fuera ambiguo, el tema del referéndum ¿ayuda o dificulta o incluso
imposibilita que los ciudadanos se preparen para hacer el esfuerzo de recopilar un número
muy importante de firmas sabiendo que después es posible que incluso, aunque haya un
referéndum, el resultado no sea vinculante? En fin, hay una serie de puntos en el diseño de
estos instrumentos, que Antonio nos ha comentado, que ya nos están dando muchas pistas
de por qué no se están utilizando estas herramientas de democracia directa.
Bueno, yo creo que sin extenderme más, agradecer muchísimo a los ponentes su
intervención que creo que ha sido muy interesante.
Interviene BENITO CAETANO
Vamos a dar la palabra a Fernando que me decía que tiene que coger un avión.
Interviene FERNANDO PINDADO
¡La cara que tengo! (risas). Déjame antes de irme, ya que él ha hecho tres preguntas
y lo dejo aquí y como no me podrá responder pues (risas). Una reflexión alrededor de esas
preguntas. Es que creo que a veces creemos que las cosas son más fáciles de lo que son y
no son tan fáciles. Por ejemplo, a mí me gusta conectar el derecho de la participación con
otros dos derechos que parecen muy fáciles y no lo son tanto y que son:
1. El derecho de reunión ¿Cuántos de vosotros formáis parte de comunidades de propietarios?
¿Cuántos de vosotros formáis parte de eso que se llama junta de propietarios?
¿Cuántos de vosotros habéis tenido la suerte de ser presidente o presidenta de la comunidad
de propietarios? Cuando habéis convocado la junta, ¿es que ha sido fácil la reunión?
¿la gente ha respetado el orden del día, se han dejado hablar unos a los otros, hay un
orden establecido? Un hecho tan sencillo como ese, que es gestionar los intereses colectivos
propios de una comunidad de propietarios, que es decidir qué se hace con el ascensor
o la limpieza, y la reunión es complicada de gestionar. Estamos hablando del derecho de
reunión para una cosa que nos afecta directamente en tanto que somos copropietarios,
pues imaginaros en la calle, en el barrio, en la ciudad, en el país.
2. El derecho de asociación, se ha comentado antes. También es fácil, tres personas
montan una asociación. La Ley dice tres, porque si hubiera dicho dos se hubiera tenido
que regular por la Ley de las parejas de la Guardia Civil o la Ley del matrimonio de las
Parejas de Hecho, pero son tres, pero, también sabéis eso, ¿tres personas solas son una
asociación? ¿el proyecto, es suficiente con eso? este corporativismo del que ha hablado la
concejala y que yo lo encuentro también en otros lugares de España de pensar que yo estoy
legitimado por Dios y por la historia, no me vengáis con cuentos, ¿es suficiente para poder
ejercer el derecho solamente? Pues imaginemos el derecho de la participación que implica
conectar a la persona con intereses colectivos. No es fácil y como no es fácil, ya les va bien
también al poder, a los poderes, los ocultos y los no ocultos, ya les va bien mantener esta
situación de dificultad porque, bueno, mientras tanto, garantiza que me quede como esté.
De lo que se trata justamente es de no hacerlo tan fácil y de facilitar pues esto, mediante
explicaciones como esta, publicándose. Esto que has dicho tú de publicar el Reglamento es
importante pero hace falta más, hace falta explicarlo, ¿no?
Nosotros hemos hecho una Ley legislativa de Iniciativa Popular, pero además hemos
hecho una guía de uso y tampoco será suficiente porque la guía de uso la va a leer quien
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INtERVENCIONES.
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la va a leer y la va a entender quien la va a entender. Hay que seguir más, es decir, hay
que ser preactivos y no simplemente expectantes de qué hace la gente con el derecho, sino
que hay que provocar su ejercicio, aunque eso nos cueste algún disgusto.
Bueno, pues ha sido un placer haberos conocido (entre risas). Os dejo aquí el huevo,
pongo el huevo y me voy. (entre risas). Hasta luego.
Interviene PAULA GARVÍN
Ahora que hable el público.
Interviene JUAN CARLOS MADROÑAL
No sé si hay alguien que quiera intervenir.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
(Primera parte de la intervención no audible)…La SE-40 que es un círculo radial en
torno a Sevilla y el área metropolitana fue decidido en Madrid en el Ministerio de Fomento
por los ingenieros de tráfico pensando solamente en la cuestión vial y evidentemente el
trazado no corresponde a nada y no se atiene a otros problemas, como puede ser el valor
de una industria agroalimentaria que está en el área metropolitana de Sevilla, el valor
de los recursos patrimoniales y tradicionales para el turismo cultural y el ecoturismo. Sin
embargo, se le pusieron algunas pegas en Madrid, pero entonces en Madrid gobernaba el
Partido Popular y el PSOE le dijeron que lo toma o lo deja: la SE-40 ha sido tomada así,
consagra un crecimiento concéntrico en mancha extendida que sólo contempla la solución
a un problema que es el tráfico diario, pero no contempla otras potencialidades económicas
del entorno metropolitano. Entonces, se quiso hacer un referéndum pero conseguir
un referéndum sobre una SE-40, no sé, parece una cosa demasiado ambiciosa, pero sería
un problema a tratar, porque consagra un concéntrico en mancha extendida que crea un
crecimiento cada vez mayor en los costes de las infraestructuras y en los costes de los
desplazamientos centro-periferia cada vez mayor. Es una cosa muy trascendente pero que
para la ciudadanía pasa inadvertida por una cuestión que es el conflicto, la colisión entre
el conocimiento y la participación.
(interferencias, no se oye)
El conocimiento se ha transmutado en miles de fragmentos y cada fragmento se ha
especializado una barbaridad y entonces una persona sabe una cosa de su profesión pero
nada de otras muchas. Entonces ocurre con el urbanismo y la técnica jurídica que a veces
un Ayuntamiento pone un plan general o hace una infraestructura, una Junta de Andalucía
o un Ayuntamiento y a lo mejor puede haber una ley de infracción jurídica, pero la técnica
jurídica para analizar esa infracción está la alcance de algún que otro jurista, pero no
de la mayoría de ciudadanos y entonces lo que decía esta señora que son los expertos
los que están llevando las riendas de la participación ciudadana y queda la participación
ciudadana en manos de los expertos, porque se produce una colisión entre participación y
conocimiento y entonces son los expertos los que arrastran eso, pero los expertos también
se equivocan. Pero si es la participación ciudadana la que debe decidir, puede ocurrir también
como el drama de Ipsen. Ipsen es un doctor que analiza las aguas de los balnearios
y un día comprueba que están infectadas. A la ciudadanía no interesa que se sepa que
[ 32 ]

están infectadas porque viene el período estival y hay una democracia directa absoluta y
se declara que las aguas no están infectadas. La verdad, la mayoría no la tiene nunca. La
verdad tarda 20 años en saberla y para entonces cuando aquello ocurrió ya es historia. Es
decir, que hay un conflicto entre conocimiento y participación ciudadana muy sutil y que
a veces la participación ciudadana, por otro lado, es ajena a aspectos que están bajo un
conocimiento muy especializado y no es sensible a eso. Entonces parece que hay un adormecimiento
ante decisiones muy claves para la ciudad, concretamente en este caso del
área metropolitana de Sevilla y la SE-40.
Interviene RAFAEL
Soy profesor de primaria. Hace mucho tiempo que no hablo de política en público, en
mis clases algunas veces sí, aunque es una palabra que está bastante excluida y mal vista
en el currículum educativo en los últimos años.
Me ha encantado la intervención de todos los compañeros y algo he conocido levemente
de las prácticas y propuestas que se han hecho aquí en Sevilla.
La cuestión está en que para poder llevar adelante propuestas que sean útiles, porque
ha habido asociaciones como sindicatos u otras muchas que sí han intentado alguna propuesta
de referéndum. Sin embargo, han sido retirados después porque no se han aprobado
las propuestas que defendían, por ejemplo en el Parlamento español. Entonces hay
un elemento que yo quería sumar, porque yo comparto los planteamientos de la mesa en
general, pero sí hay que sumar el análisis de la realidad para poder avanzar en propuestas
de este estilo. La crisis del aparato político, o sea, los que defendemos la democracia y la
profundización de la democracia no podemos dejar de reconocer que estamos en un marco
que ya no estamos en el siglo XIX, estamos en el siglo XXI; entonces si no queremos que
salgan fuerzas políticas como las que están saliendo en Cataluña o aún más preocupantes
en el centro de Europa, etc, habrá que también analizar el papel de las fuerzas políticas,
porque teóricamente en el siglo XIX, la democracia del XIX, son los partidos políticos los
que tenían que ser los ejes vertebradores de la participación política. ¿Qué ha ocurrido? Los
partidos políticos, ¿por qué no se han democratizado? ¿Qué ha pasado con las experiencias
de los partidos que lo han intentado?
Hoy día, la misma pluralidad de un partido es mal vista. Políticamente no es correcto
que haya un debate en un partido. ¡Esto es el colmo! Entonces, ¿de qué clase de democracia
estamos hablando? Está claro que estamos en unos parámetros, estamos en Occidente,
estamos en un marco donde no sólo mandan los banqueros o los grandes economistas, que
es verdad son los que mandan, sino también unos aparatos políticos que están a su servicio.
Entonces, eso es un círculo que a ver los ciudadanos con conciencia cómo lo abrimos.
Desde luego, con las vías actuales pues no. Por eso a mí me encanta que haya personas
que intentan que haya más democracia.
En la otra parte del banco y ya termino, (perdonad que me estoy alargando porque
a los maestros nos encanta hablar), es la formación, que es uno de nuestros pequeños
vicios que no sirve nada más que para llenar la cabeza de los chavales de cosas. También
habrá que pensar en otro tipo de formación distinta, en otra educación para la ciudadanía
que la propaganda y otros servilismos que son en los que acabamos cayendo. ¿Por qué los
ciudadanos y las ciudadanas les dan la espalda a la política? Buena pregunta.
[ 33 ]
INtERVENCIONES.
pRESENtE y FUtURO DE
lA DEmOCRACIA DIRECtA
lOCAl EN ESpAÑA

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
Interviene MATÍAS GUZMÁN
Soy profesor de Universidad. Lo primero que yo iba a decir es que es desolador el
número de personas que estamos aquí. Me preocupa mucho lo social, me preocupa muchísimo,
pero yo intenté incluso conectarme con algún partido pero lo dejé. Me preocupa
mucho lo que ha dicho este señor que ha hecho la tesis de que también haya que hacer
una campaña para hacer un referéndum. Me parece un escándalo lo de las campañas, el
dinero que se gasta. Bastaría con regular algún espacio en televisión o en radio para que
la gente se entere y ya está.
Lo primero que hay que tener en cuenta es que en Sevilla capital hay 12.000 analfabetos
aproximadamente y luego hay mucha gente que no ha pasado de primaria y que
la gente pasa de los políticos de una manera brutal. Me parece muy bien lo que ha sacado
este señor antes de la obra de Ipsen, pero los escandinavos nos llevan 300 años de
democracia. Entonces, lo que a mi me preocupa es que los medios de comunicación están
ocupando un espacio que lo tendría que ocupar la soberanía popular. Eso me preocupa
mucho. Es decir, eso de que la gente no se deja llevar es mentira. Y esta mañana yo iba
con mi coche al trabajo y he escuchado a un jurídico que está asesorando al Gobierno en
materia de cosas de memoria histórica y que ha dicho una cosa que me ha preocupado y
es que hay varias verdades y que habría que enseñar educación ciudadana, una asignatura
nueva, pero ¿cómo? Pues tendríamos que poner dos libros: uno que lo contara uno de los
que vivieron la Guerra Civil y otro que lo contaran otros y que los alumnos decidieran. Me
parece…Y eso se ha dicho en una radio pública en RNE.
A mí me preocupa mucho este manejo que están haciendo del ciudadano. En definitiva,
yo estoy a favor de la iniciativa directa. Me gustaría saber qué hace Más Democracia
y luego que la gente por favor se crea, claro que hay demasiadas trabas. Y luego en la
Constitución, yo no sé quien lo coló pero lo hizo, me refiero a lo del artículo este 23.1.
Te pueden representar los políticos o puedes tú representarte. No tienen por qué ser los
políticos los que nos representen.
Interviene JUAN CARLOS MADROÑAL
Tenemos derecho a participar en las decisiones políticas a través de nuestros representantes,
que es lo que hacemos hasta ahora, y luego también directamente. Lo único
es que la Constitución no desarrolla eso directamente y eso es algo que tenemos que
debatir.
Interviene MATÍAS GUZMÁN
Entonces, 'Ciudadanos por Cataluña' ha sacado un tres por ciento y se ha tenido que
gastar una pasta y creo que están funcionando casi ya como un partido político. Eso es lo
grave, es decir, tenemos que formar grupos que no se llamen partidos, por favor, que a la
gente le suena muy mal eso de la política y que se llamen asociaciones, colectivos, ciudadanos,
ciudadanos por la democracia. Seamos un poco utópicos porque si no tienes utopía
es que tampoco tienes nada. En el mundo ya sabemos quienes son los que dominan, pero
tú tienes que hacer algo desde abajo. Tiene que haber gente, yo creo que hay gente válida,
pero que saquen a la gente de la modorra, por favor, porque la gente tiene mucha modorra
y mucha incredulidad. A una comunidad de vecinos no va ni el cinco por ciento y lo que
decía este señor de Cataluña, y son cosas que te preocupan a tí porque tú estás viviendo
en el piso y se te puede caer la casa abajo y cosas de estas, ¿no?
[ 34 ]

Interviene GABRIEL DIAZ
Buenas tardes. Pienso que se está perdiendo mucho el creer en el político, o sea, la
gente cree en la política pero, por fortuna o por desgracia, no cree en el político, porque
promete mucho, intenta hacer lo mejor que puede o lo peor que puede, pero, sin embargo,
no lo dejan. El político promete mucho y después no hace nada, ¿por qué?, pues no sé el
motivo que le lleva a olvidar esas promesas, que yo pienso que deberían estar reguladas.
O sea, si tú prometes construir una carretera, constrúyela y no te olvides de construir esa
carretera. O mejorar el barrio, por ejemplo. Eso es lo que hace que la gente, hablando coloquialmente,
pase del político como tal, aunque están interesados en la misma política.
Yo he estado metido mucho tiempo en política en la Universidad y lo dejé quemado. O
sea, yo el último año que estuve en la Universidad de Sevilla, estuve en la Delegación de
Alumnos y no tenía ganas. O sea, dentro de mi propia Delegación de Alumnos tenía tres
o cuatro personas con mucha ilusión y yo convoqué tres reuniones y no acudió nadie de
mi propia Delegación. Entonces, si dentro de mi propia Delegación no acude nadie, cómo
aspiro yo a reunir a todos los delegados. Ni siquiera me molesté en dimitir, o sea lo dejé
por desidia. Entonces, si yo que he sido político y lo he dejado por desidia, el ciudadano,
¿cómo va a confiar en mí? Es mi reflexión.
Interviene PACO GARCÍA
Soy profesor de la Facultad de Educación. Unirme en primer lugar a los agradecimientos
a los componentes de la mesa que creo que ha sido muy interesante.
Creo que en las intervenciones que está habiendo subyace una idea del desajuste,
algunos lo habéis planteado como contradicción, entre el sistema, la democracia representativa
habitual y los ideales de una democracia más directa, más participativa, yo me
atrevería a decir, más asamblearia. Yo creo que nos interesa mucho profundizar en la idea,
aunque ahora no lo vamos a resolver, pero me viene a la mente continuamente el por qué
de ese desajuste. Y yo me antevería a plantear que el por qué de ese desajuste es porque
verdaderamente son dos modelos que tienen tanto un origen distinto como una filosofía
distinta. Nosotros con muy buena voluntad estamos partiendo de un supuesto de que son
complementarios, ojalá y yo creo que trabajamos por eso, pero en realidad, el modelo de
democracia representativa tiene unos orígenes mucho más de intereses de clase, de que
gobiernen los que saben. Empieza con una formulación muy restringida, como de democracia
censitaria y a partir de ahí, se va ampliando a que pueda votar más gente, a que
puedan votar todos los varones, a que muy tarde puedan votar también las mujeres, pero
no sé si entendéis lo que quiero decir. En su origen en realidad no subyace la idea de que
todo el mundo puede gobernar y es capaz para gobernar, mientras que en el otro modelo,
que también a lo largo de la historia hay muchísimos ejemplos, más de asamblearismo y
de democracia participativa, sí subyace la idea de que todos los que constituyen esa asamblea
pueden opinar, bien porque son guerreros, bien porque son ciudadanos de una polis
pequeña o de lo que sea.
No es fácil ahora mismo por arte de magia decir un modelo o un ideal de democracia
se corresponde o complementa al otro. Creo que precisamente que la gente no se interese,
que no utilicemos los mecanismos existentes, en gran parte se debe a que realmente hay
dos filosofías distintas. No paso a comentar, porque además Joaquín mismo ha empezado
a dar algunas ideas de cómo se podría empezar a tender puentes. Creo que para empezar
[ 3 ]
INtERVENCIONES.
pRESENtE y FUtURO DE
lA DEmOCRACIA DIRECtA
lOCAl EN ESpAÑA

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
a hacer algo, primero hay que entender que no es fácil, es decir que realmente responde
a dos filosofías distintas.
Interviene PAULA GARVÍN
¿Puedo hablar? No sabía si había que esperar al final para los resúmenes. (risas)
Yo quería apuntar una serie de cosas en relación con lo que estáis diciendo porque yo
aprovecho para pensar en voz alta sobre muchas cosas.
Creo que la democracia directa tiene que tener una serie de características para poder
ser viable, porque antes comentábamos y Fernando antes de irse sobre el problema de lo
difícil que es participar, es dificilísimo y hacer democracia directa ¡vosotros no os podéis
imaginar la de horas que tiene y el miedo que se pasa!, porque tú convocas 21 asambleas
en Sevilla y ahora para que no vaya nadie, ¡yo me quiero morir! O sea, porque vas desnudo,
no sé si entendéis, es un riesgo que quizás venga por su filosofía diferenciadora, porque
no nace de abajo, sino que nace de arriba. Bien.
Yo preguntaba en Atenas, que estuve hablando de la democracia participativa, ¡fíjate
tú en Atenas que me dio un poco de vergüenza! Y dije, bueno y Pericles ¿cómo llevaba a
la gente a las asambleas? Y me lo explicaron, ¡vaya y de voluntarios nada, no eran voluntarios!
Primero, las mujeres por supuesto en sus casas, los niños también, los siervos, por
supuesto y ahora ya vamos a la parte fina de la sociedad que estaba normalmente deambulando
por las plazas. Me imagino que habréis estado en Atenas y hay un lugar arriba y
otro abajo y ellos se reunían en un monte que hay abajo. La ciudad está abajo y arriba está
el Partenón y todo eso. Entonces iban por un caminito estrecho todos hacia el monte donde
se reunían y con una cuerda pintada los llevaban desde las plazas y el que se resistía se
quedaba teñida por aquí la túnica. Eso no me atrevo yo a hacerlo aquí en Sevilla, ¿eh?
(risas)
Me voy a la plaza, cojo la cuerda y el que se haya resistido le grito: "facha, que no
colaboras". Imagínate.
¿Qué quiero decir con esto? La democracia en nuestro siglo XXI, la participación no
puede ser obligatoria. Hay constituciones en las que sí es obligatorio votar, en la nuestra
no, de forma voluntaria, lo decidimos así. No es obligatorio, hay países en los que sí es
obligatorio y como no lleves el papelito de que has ido a votar, ya te puedes ir despidiendo
del trabajo, de las ayudas sociales. En muchos países estoy hablando, no ni en uno, ni
en dos. Por tanto, si aquí no es obligatorio votar, no es obligatorio participar. Como decía
Saramago, no es obligatorio leer, lee el que le gusta, participa el que quiere. Lo digo por
lo de los índices que estamos siempre muy preocupados, que parece que si hay muchos
índices legitima. Pericles llevaba allí 13.500 con una cuerda arrastrando. O sea, no sé si
me explico.
Entonces, ¿qué condiciones tiene que tener para que sea atractiva si partimos del
supuesto de que no puede ser obligatoria, que era la premisa de la que yo partía? Para que
sea atractiva yo creo que primero tiene que ser transparente y para ser transparente tiene
que ser constituyente. ¿Qué quiere decir eso? Autorreglamentada por los ciudadanos, no
reglamentada por el Pleno. Es decir, los ciudadanos que quieren participar en el proceso
[ 36 ]

diseñan su reglamento, no el Pleno, no el 5 por ciento de no sé cuanto que dice la Junta
de Andalucía, no, ellos dicen cómo, de qué manera, las reglas del juego. Yo creo que esa
es una condición sin ecuanum para que pueda ser democracia directa.
La segunda es que tiene que ser una democracia operativa y qué quiero decir con
operativa, pues que sea de cosas concretas, que yo he estado en muchas asambleas de
Facultad y de no Facultad y de Foro Social hasta las tres y media de la madrugada y, al
final, se hace así con un papel para votar y nadie sabe los que hemos quedado y nos hemos
quedado 52 después de siete horas y media. Tiene que ser popular y para ser popular tiene
que durar dos horas, para que la gente pueda y luego también tiene que ser pedagógica.
Yo soy muy de fraile, me vais a perdonar, pero la formación lo habéis dicho muchos aquí,
el conocimiento lo pueden tener muchos. Ahora hay que diseñar estrategias para que se
consiga el conocimiento, eso no viene rodado, no. O sea, la gente no nace sabiendo, a
participar se aprende participando, a tener opinión sobre la SE-40 cuando hayas escuchado
70 opiniones a favor y en contra. ¡Fíjate tú la SE-40! Se te ocurre a tí plantear ese referéndum,
te cogen los periódicos de Sevilla y te machacan y además, recoges tres firmas. No
creo que nadie tenga valor ni de firmar eso, (con ironía) ¡vamos pánico me dar pensar en
la criatura que lo intente!¡valiente el que sea capaz de firmarlo! Son cosas muy delicadas
a las que te estás enfrentando.
Y luego, yo creo que tiene que ser vinculante, si no es vinculante la gente no va, está
claro, porque la gente está harta de que se le diga: "participa en este proceso" y la gente
dice: "¿para qué, para darte ideas y luego tú coger esta que te ha gustado y aquella no
porque no te gusta?".
Resumiendo: transparente, instituyente, pedagógica, vinculante. Y lo ideal sería que
además tuviera justicia social, es decir que hubiera mecanismos que permitieran corregir
que vengan 70 organizados con mala idea y propongan cosas contrarias a los derechos
humanos, que puede ocurrir. Por ejemplo, "hay que coger a los del vacie y pegarle fuego",
pues no, hay gente que no piensa en Sevilla. Pero claro en una asamblea les va a dar vergüenza
decirlo, lo dicen por detrás, en una asamblea les da un poquito de vergüenza.
(Pregunta de asistente no audible)
(Continua Paula Garvín respondiendo)
No, han venido a intentar reventarla, pero como esas técnicas son tan antiguas y yo
llevo tantos años en la calle pues es muy difícil. Pero además la gente tiene un autoreglamento
que impide que se boicoteen. O sea, el autoreglamento de la gente es operativo, es
decir, el que ha presentado propuestas coge el micro, la defiende. Se sienta, sube otro, la
defiende y así. Y por atrás dice uno: "aquí no se cumple" y la gente dice: "que te calles,
hombre". Que no hay ruegos y preguntas para entendernos en ese sentido. Los hay en
algunas asambleas pero no en las que se decide. En las informativas sí y ahí si vienen algunas
y dicen "pues esto todavía no se ha hecho y aquí estáis todos.." y entonces se levanta
el propio ciudadano y dice: "pues no, no se ha hecho, me lo va a decir a mí que estoy harto
de pelearme con el arquitecto que me ha traído los bocetos y todavía no me ha gustado
ninguno", y le cuenta cómo es un trámite administrativo, porque la mayoría de nuestra
vida se basa en un expediente así de gordo. Así es como funciona la Administración y la
gente también aprende cómo funciona la Administración, pero hay que enseñar a la gente.
Por ejemplo, nosotros lo que primero hicimos aquí fue contar el presupuesto municipal y
[ 37 ]
INtERVENCIONES.
pRESENtE y FUtURO DE
lA DEmOCRACIA DIRECtA
lOCAl EN ESpAÑA

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
explicárselo, porque la gente no sabía lo que era ni un capítulo 1, ni un capítulo 2, ¿cómo
van a participar si no saben?
Y luego un Plano de Sevilla, todos los barrios y su zona de influencia, ¿tú aquí conoces
a alguien?, los grupos motores que se llaman. ¿Qué técnicas hay para aproximarse? Pues
viene el profesor de la Facultad de Comunicación y les enseña técnicas para comunicarse
y entonces, la Universidad está colaborando mucho en Sevilla por ejemplo, la Facultad de
Pedagogía, de Comunicación. Todo el mundo tiene proyectos. El Instituto Pablo Freire, que
está formando a personas semianalfabetos a participar porque no saben participar. Tienen
una sopa de letras muy graciosa sobre más de 20 palabras en torno a la participación. Yo
que sé, buscando mecanismos que sean de verdad una democracia popular, si no, es una
democracia de los líderes que van a las asambleas, aguantan siete horas y al final se quedan
dos. Eso es lo que hay que intentar que no pase.
Interviene ANTONIO IBÁÑEZ
Una breve intervención nada más. Simplemente hacer referencia a lo importante que
es para la garantizar la transparencia, la libertad, que el referéndum sea vinculante, etc,
que haya una regulación como un Reglamento de Participación Ciudadana. Es importantísimo
que haya una norma a la que atenerse para que no ocurra como en esas asambleas que
se prolongan cuatro horas porque no está reglamentado. A lo mejor que duren dos horas
y no se reglamenta cómo se va a votar o a participar dentro de la asamblea. Entonces,
desde el punto de vista del derecho, opino que el derecho es importante porque garantiza
que el procedimiento sea democrático y que una minoría no se haga con el poder y que
haya libertades de participación y transparencia, pero todos estos principios sin normas no
se pueden cumplir. Nada más.
Interviene JUAN CARLOS MADROÑAL
No sé si alguien más tiene algún comentario que hacer. Yo ahondando un poco más en
lo que comentaban Paula y Antonio quería decir que eso es uno de los retos que tenemos
delante de nosotros. En Cataluña o en Andalucía existen unas leyes que regulan el referéndum
local pero el resto de las autonomías está indefinido. Hay dos artículos en la Ley
de Base de Régimen Local, que hablan muy por encima y para el resto del procedimiento
tenemos que acudir a la Ley electoral, a la Ley de referéndum y en el mejor de los casos
al referéndum municipal.
Efectivamente, estoy de acuerdo con Antonio en que primero tienen que regularse
estos procedimientos y de una forma transparente y abierta. De todas las intervenciones
que ha habido, creo que en general han sido todas aportaciones muy interesantes.
Quería también comentar en cuanto a la dicotomía que se hablaba aquí al principio
entre participación y conocimiento que, personalmente, creo que las decisiones colectivas
son muy a menudo más eficientes y más sabias que las decisiones de los expertos, pero
bueno eso es una opinión personal.
Interviene PAULA GARVÍN
Y más baratas.
[ 38 ]

Interviene JUAN CARLOS MADROÑAL
Pero bueno, sin entrar en eso, y más baratas, ¿verdad? Pero sin entrar ya en esa
discusión casi filosófica en la que nos podríamos pasar mucho tiempo, lo que tenemos que
tener en cuenta es que al fin y al cabo nosotros estamos eligiendo a nuestros representantes
cada cuatro años. Si optar por programas políticos que son relativamente complejos es
algo para lo que estamos capacitados y que hacemos cada cuatro años, con mucha más
razón estamos capacitados para votar en un referéndum en el que la respuesta es sí o
no y además, la democracia directa tiene la inmensa ventaja de que si nos equivocamos
y hemos votado algo que al final se demuestra que es un desastre, pues bueno, siempre
podremos convocar otro referéndum para echar eso atrás. Entonces no es un sistema
cerrado, es un sistema abierto y, sobre todo, es un sistema que también se hablaba en un
momento dado entre la dicotomía entre democracia directa y representativa. Bueno, tampoco
sin entrar en la discusión filosófico-política muy interesante además que hay detrás
de esta dicotomía, lo que también tenemos que ver en una sociedad tan compleja como la
actual. Es lógico que no podemos tomar todas las decisiones de forma directa, no podemos
estar votando todos los días para cada una de las decisiones que tiene que tomar un órgano
de gobierno, ya sea local, como autonómico, como estatal hoy en día.
Entonces, al fin y al cabo, necesitamos a los representantes. Y de hecho las democracias
directas que funcionan, como pueda ser la Suiza, tienen un papel muy importante para
sus representantes. Y ¿cuál es la principal diferencia? Pues la principal diferencia es que los
ciudadanos siempre en cualquier momento pueden levantar la mano y decir: "esa ley que
acabamos de promulgar, que nuestro Parlamento ha promulgado, me parece injusta", pues
coges 100.000 firmas, las sometes a referéndum y se puede echar para atrás si lo ganas. O
hace falta una ley para regular algo que no está regulado, pues se recogen 100.000 firmas
y esa ley se somete a referéndum. Es decir, no es acabar con la democracia representativa
o contraponer dos entes abstractos, dos conceptos abstractos de democracia directa o
democracia participativa. Al final la democracia representativa es necesaria y lo que hay
que hacer es implementar mecanismos de participación directa que permitan, porque al
fin y al cabo la iniciativa de referéndum tiene dos grandes efectos, es como un coche:
está el efecto freno y el efecto acelerador. El referéndum es un freno, es cuando un grupo
de ciudadanos reunimos firmas y decidimos que esa ley que ha aprobado el Parlamento o
ese Reglamento aprobado en el Pleno municipal no es correcta. Es una capacidad de veto
ciudadano, entonces frenamos, lo sometemos a referéndum y si no estamos de acuerdo la
mayoría, derogamos esa ley. Y luego tiene un efecto acelerador que es la iniciativa. Y en el
efecto acelerador es para cuando los representantes no están incluyendo en la agenda política
asuntos que otros consideramos que son importantes, tener los ciudadanos que apretar
el acelerador, recopilar firmas y presentar las iniciativas legislativas a referéndum.
Entonces, yo creo que hoy en día en una sociedad tan compleja como la nuestra,
de la misma manera que no podemos renunciar a la democracia representativa, tampoco
podemos renunciar a la democracia directa. Es más, me parece difícil que podamos sobrevivir
muchos años con un sistema político sin introducir niveles de participación mucho
más elevados que los que tenemos ahora. Al fin y al cabo la democracia representativa
pura que viene del siglo XIX, pues también viene de unas sociedades donde efectivamente
había unas clases sociales, incluso políticas, de participación en las elecciones y además
había una gran masa de la población que no tenía formación para formarse una opinión
sobre asuntos políticos que ahora sí tenemos. Hoy en día, el nivel educativo es mucho más
alto, hoy en día tenemos un nivel de información elevadísimo y hoy en día, prácticamente
cualquiera tiene una opinión formada sobre prácticamente cualquier asunto político.
[ 3 ]
INtERVENCIONES.
pRESENtE y FUtURO DE
lA DEmOCRACIA DIRECtA
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ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
A lo que me quería referir básicamente es que si bien antes era posible que sociedades
complejas pudieran funcionar votando cada cuatro años porque tenemos gente que sabe
más que nosotros y en la que nos fiamos, pero hoy en día cada vez menos los ciudadanos
están dispuestos a aceptar eso para siempre o ni siquiera cada cuatro años. Entonces yo
creo que en esta dicotomía de democracia directa y democracia representativa lo que es
factible, y no sólo lo que es factible, lo que se ha aprobado en países como Suiza durante
más de cien años está funcionando y está funcionando muy bien y es un mix entre una
democracia directa y una democracia representativa, esto es la posibilidad de utilizar
ambos mecanismos.
Tenía más comentarios sobre los comentarios que habéis hecho pero yo creo que
también me gustaría dejar paso si queréis comentar algo más.
Interviene PAULA GARVÍN
Pues recogemos.
Interviene BENITO CAETANO
Pues recogemos. Yo sí quería decir que La Ciudad Humanizada aunque somos pocos,
somos pocos que reconocemos el valor del término político y le damos el prestigio que
necesita. La Ciudad Humanizada se inspira en dos ideas: una es que la diferencia que hay
entre un político, incluso cuando es profesional y un ciudadano debe ser solamente de
coyuntura y otra una idea que nos proporciona uno de nuestros mentores del principio, que
es el filósofo José Antonio Marina, que le copiamos en todo lo que podemos y es que el pesimismo
goza de un prestigio que no merece, así que a nosotros nos gustan los discursos,
los debates políticos pero, sobre todo, los debates políticos constructivos. Es solamente un
apunte. Ahora, si queremos seguimos hablando y si no, pues recogemos.
Interviene JUAN CARLOS MADROÑAL
Yo no sé si tenéis algún otro comentario, básicamente quería comentar que creo que
tenemos por delante algunos retos importantes que son, por un lado conocer las herramientas
que ahora tenemos para poder utilizarlas, cuáles son los derechos que ya tenemos
para poder hacer uso de ellos. Tenemos una labor de reforma legislativa importante, tenemos
que regular mejor estos instrumentos de democracia directa, tenemos que bajar el
número de firmas que son necesarias, tenemos que fijar que el referéndum es vinculante
tanto es sus resultados como en su celebración. Tenemos una serie de puntos que hay que
mejorar y tenemos que extender estos niveles de participación directa desde los municipios,
donde ya los tenemos a las comunidades autónomas y posteriormente al Estado y en
el futuro también y en Democracia Internacional ya estamos trabajando en esa dirección,
a toda la Unión Europea y que los ciudadanos de toda la Unión Europea seamos capaces
también, en algún momento, dado de reunir el número suficiente de firmas para proponer
o vetar leyes con las que no estamos de acuerdo.
Me parece difícil que una sociedad compleja como la nuestra pueda funcionar muchos
más años de forma democrática y abierta sin estos mecanismos de participación y bueno,
simplemente no sé si tenéis algo que comentar. Bueno, alguien me ha preguntado sobre
Más Democracia. En la entrada hemos dejado unos folletos presentándonos. Somos miembros
de la Plataforma Europea de Democracia Internacional y básicamente estamos cen-
[ 40 ]

trados en trabajar para extender y profundizar en las herramientas de democracia directa
a tod los niveles, desde el municipal al estatal, hasta el europeo.
Si tenéis alguna pregunta o algún comentario independientemente de que ahora
cerremos, pues estoy a vuestra disposición para hablar.
Interviene BENITO CAETANO
Pues mañana, la humanización de la historia. Vamos a aprovechar la coyuntura del
debate de la memoria histórica para intentar trascender de esa anécdota y reflexionar
sobre las continuas manipulaciones de la historia, y sobre todo, el padecimiento que los
ciudadanos tenemos de continuo en la historia, de la historia que siempre la construyen
otros que ni siquiera son representativos, suelen ser totalitarios.
Interviene JUAN CARLOS MADROÑAL
Pues muchas gracias.
[ 41 ]
INtERVENCIONES.
pRESENtE y FUtURO DE
lA DEmOCRACIA DIRECtA
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REFlEXIONES.
lA INSUmISIóN DE lA mEmORIA
Antonio Zoido
Escritor e historiador
Ángel del Río Sánchez
Antropólogo y responsable de Investigación de la Asociación Memoria Histórica y
Justicia de Andalucía
Juan Alfonso Medina
En representación de María Luisa García Juárez, directora general de Instituciones
y Cooperación con la Justicia
Benito Caetano
Director del Foro La Ciudad Humanizada
Martes, 28 de noviembre de 2006

Interviene BENITO CAETANO
(Principio de la intervención no audible. Fallo en la grabación)
Lo que María Zambrano llamaba la ciudad humanizada es el entorno en el que queremos
centrar este discurso y que tiene dos vertientes: un sincrónica, un acontecimiento,
un momento histórico que estamos viviendo ahora de poner cosas en su sitio, pero que
también tiene una vertiente diacrónica, porque estos fenómenos de construcción y sobre
todo, de diseño de laboratorio de la historia no son de ahora, son de siempre y probablemente
sigan siendo de siempre.
Desde esta perspectiva trabajaremos hoy. Trataremos de establecer un diálogo entre
todos que nos ayude a despejar y enriquecer nuestro concepto de memoria en el sentido
apuntado. Antonio Zoido tiene la batuta.
Interviene ANTONIO ZOIDO
Muy bien. Buenas noches. Ya Benito ha introducido el tema y además, como el ha
dicho, no se trata de que nosotros hablemos mucho, sino de que se establezca un diálogo
a muchas bandas y a todas las bandas y que de alguna manera dialoguemos.
Por introducir el tema brevísimamente yo diría que refiriéndome en concreto a Sevilla
es una ciudad en la que la leyenda ha prevalecido sobre la historia y a ser un fenómeno
general. Si Américo Castro dijo de toda la historia de España que los españoles no habitábamos
nuestra propia historia, en el caso de Sevilla el no habitar la propia historia es
algo clamoroso. Ahora estamos inmersos en el año de la Memoria Histórica e intentando
recuperar esa memoria, que todavía puede ser recuperada porque todavía hay gente que
estuvo presente, todavía puede haber testigos presenciales, después habrá al menos oyentes
directos de aquella gente, como puedo ser ya casi yo en este caso. En fin, estamos
todavía cercanos. Pero esto yo creo que sería más, porque sea lo único que hay que hacer
en el mundo, yo creo que es importante porque de alguna manera podemos romper lo que
[ 4 ]
REFlEXIONES.
lA INSUmISIóN DE lA mEmORÍA

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
cíclicamente ha venido ocurriendo. Ahí estábamos antes un poco hablando y hablábamos
de algunos casos y los voy a exponer brevísimamente para dar paso a los dos ponentes.
En Sevilla, por ejemplo, si cualquiera de ustedes va por la calle Santiago, vemos que
hay un hotel que se llama Casas del Rey de Baeza y nos parece un nombre muy sonoro
y muy bonito, pero claro, ¿por qué se llama las Casas del Rey de Baeza? Pues porque el
rey de Baeza venía. Cuando Fernando III conquista Sevilla, la conquista entrando con el
rey de Baeza a un lado y con Al-Ahmar de Arjona al otro, quiero decir que la conquista
de Sevilla no es una conquista cristiana, sino que es más una conquista anti-almohade y
este rey de Baeza que se convirtió al cristianismo y que se llamaba Abdelmón pasó a ser
inmediatamente Don Abdelmón y se enterró entonces en la mezquita catedral. Yo no sé si
sigue allí la lápida pero se entierra en la mezquita catedral y el rey le da, como era lógico,
con todos sus caballeros, casas por la calle Santiago y por lo tanto, ahí estaban las Casas
del Rey de Baeza. Pero después no trasciende nunca en la historia.
Fernan Braudel tiene, por ejemplo, un capítulo de su libro 'El Mediterráneo en tiempos
de Felipe II' que se llama '¿cómo los holandeses conquistaron Sevilla sin disparar ni un solo
tiro?'. Es el título de uno de los capítulos del libro. Entonces, claro, aquí hay una riada de
gente de los Países Bajos y de Holanda y todos esos señores son los que después, la mayoría
de ellos, pasan a engrosar la nómina de la Real Maestranza de Caballería. Sin embargo,
cuando se habla en Sevilla de la Real Maestranza de Caballería, todo el mundo te dice muy
serio que eran los caballeros que acompañaron a Fernando III en la conquista. Los caballeros
que acompañaron a Fernando III en la conquista pues no se llamaban Jacobs, no se
llamaban maestres, no se llamaban del campo, que son los maestrantes.
En aquellos momentos también se produce y lo hablábamos hace un momento, pues
la prisión general de los gitanos, donde en Sevilla se apresan a cerca de 2000 gitanos y
gitanas, sobre todo en Triana, pero también en la Puerta Osario y en otros sitios donde
vivían y a buena parte de ellos se los tiene hasta 18 años en prisión. Son los que montan
y forman los arsenales de España: primero el de San Fernando, después el de La Carrasca
y luego el de El Ferrol.
En fin, hemos ido sucesivamente ocultando la historia y esto ha llegado hasta nuestros
días. Yo creo que actos como este merecen la pena hacerlos porque significarán, sin duda
alguna, el nacimiento de una conciencia ciudadana de otro tipo. Muchas gracias.
No sé por donde empezar pero puedo hacerlo por aquí por mi derecha.
Interviene ÁNGEL DEL RÍO
Quiero agradecer a los organizadores de este foro la oportunidad que me dan de poder
traer un poco las reflexiones no sólo mías sino también de parte de este movimiento social
que ha irrumpido con fuerza en la escena social global de todo el Estado español en los
últimos años.
Al hilo de esto viene muy bien el nombre que se le da a esta sesión: La insumisión de
la memoria. Efectivamente, junto con esta insumisión de la memoria ha emergido un movimiento
social que no existía, hace seis años no existía y que ha ido copando las páginas y
el espacio en los medios de comunicación masivamente en estos últimos años. ¿Qué es lo
que ha pasado para que esto ocurra? Yo creo que habría que plantearse un poco cuáles han
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sido los condicionantes que han originado esta irrupción, esta insumisión de la memoria y
por qué. Yo creo que todavía es un tema que hay que tratar a fondo, hay que analizar a
fondo pero se pueden dar ya algunas pistas.
El fenómeno de la irrupción de la memoria no es un fenómeno local, no es un fenómeno
español. Está ocurriendo en otros países del entorno europeo y también del mundo.
Entre factores condicionantes externos que posibilitan esta irrupción de la memoria habría
que citar pues, por ejemplo, los procesos judiciales que emprendieron contra Pinochet
en Gran Bretaña y en Chile y también la creación de esas comisiones de la verdad en
países con pasados traumáticos en Latinoamérica y en África, especialmente en Perú, en
Argentina, en Guatemala, en el Salvador y también en Sudáfrica y en Ruanda. Han sido
factores que yo creo que han intervenido bastante. También un factor de importancia externo
que ha intervenido a mí parecer, yo creo que de una manera muy importante, ha sido
la globalización del discurso del holocausto y su conversión en la metáfora, digamos, de
todos los traumas que se han producido en el mundo, no sólo por la ingente producción de
homenajes y documentales, sino también yo creo que, en gran parte, por la publicidad que
tuvo la película de la Lista de Schindler, de Spielberg. También las políticas genocidas que
se cometieron en Bosnia y Kosovo y la persecución que ha habido contra los responsables
como Milosevik. Estos también son factores que creo que han intervenido y sobre todo, a
nivel interno, el contexto de la irrupción hay que verlo en varios factores. Desde el punto
de vista más directo, se debe en gran parte, para mí a lo que llamo la descomposición del
Pacto de Olvido, con el que se erigió la democracia española en la Transición, aunque hay
investigadores y personas que discuten la existencia de ese Pacto. Yo por mi parte no lo
pongo en duda. Hubo un pacto tácito por el que se intentó no instrumentalizar los hechos
acaecidos durante la Guerra Civil y la dictadura franquista en pro de una reconciliación,
pero que a las víctimas del franquismo se las relegó y no tuvieron posibilidad de reparación
alguna. Ese Pacto de Olvido se descompone en el momento en el que el Partido Popular
llega al poder y en la oposición está Zapatero. Aznar y Zapatero son unas personas que no
fueron protagonistas de esa Transición y ahí hay una descomposición.
En 1996 se produce un homenaje a las brigadas internacionales, que tuvieron una
masiva acogida popular y mediática también, y digamos que a partir de ahí hay un cierto
impás en cuanto a todas las noticias y lo que los medios de comunicación ofrecían sobre esa
etapa. Ahí, digamos, también se le da la nacionalidad española a los brigadistas y empiezan
a aparecer una serie de noticias. Pero no es hasta el año 2000, época de mayoría absoluta
del Partido Popular cuando, de manera autónoma (y que nace desde la base), se produce
la exhumación de Priaranza del Bierzo, de los trece republicanos de Priaranza del Bierzo en
otoño de 2000 y se crea la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica.
Esta noticia, que en principio esta iniciativa de exhumación es una iniciativa que había
surgido a nivel familiar y que a nivel local empieza a trascender, porque hay una enorme
necesidad de conocer estos hechos. En esa noticia contribuyen muchísimo los medios de
comunicación del grupo Prisa, básicamente la Cadena Ser y el espacio Hoy por Hoy que
entonces dirigía Iñaki Gabilondo y sobre todo, es a partir de 2002, cuando ya es portada
de El País Semanal y empiezan a salir las noticias en las portadas, cuando parece que se
destapa y se abren todas estas noticias. Empieza a circular la noticia de la exhumación y
muchísima gente empieza a entender que lo que para ellos era una quimera es un objetivo
alcanzable: la recuperación de los restos de su abuelo. Esas noticias circulan a una velocidad
impresionante y originan que se multipliquen las asociaciones por la recuperación de
la memoria por todo el Estado, por todos los pueblos y por todos los sitios.
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REFlEXIONES.
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Lógicamente esto está despertando, moviliza a lo que yo llamo un nuevo actor social,
que no tiene las deudas que tenían otros con respecto a este pasado traumático, que son
los nietos de los que perdieron la Guerra Civil. Ese es el actor fundamental para entender
por qué se articula todo este movimiento social con la colaboración imprescindible de
investigadores, en muchos casos de investigadores a título personal. Las universidades se
incorporaron más tarde a las labores de la recuperación de la memoria histórica y en algunos
casos no se han implicado todavía. Con esto quiero dar a entender también, hay que
señalarlo, que la producción científica que se ha producido durante la Guerra Civil ha sido
muy profusa durante siempre, durante los 70, los 80 y los 90. Paul Preston cifra en más de
20.000 las publicaciones que hay sobre la Guerra Civil española, o sea, superando incluso
en número a las que hay sobre la II Guerra Mundial. Pero una cosa son las publicaciones
con amplio rigor científico, muchas de ellas, pero que no tenían dimensión social. Estaban
restringidas al ámbito científico y al pequeño ámbito de consumo de temática histórica.
Les quiero poner un ejemplo muy sutil para mí en este tema. En los años 80, la serie
sobre la Guerra Civil española que dirigía Hugh Thomas, que es la única que se ha hecho
así, que se ha vendido, básicamente. Yo recuerdo que cuando la anunciaban se vendían
para aquellos que le gustaba la historia militar. El anuncio eran aviones, bombardeos y
siempre existía una gran público que consumía la historia militar. Esa misma serie se vende
en 2000, ya en dvd y no en vhs, y el anuncio era un abuelo y su nieto, así con el pelo
largo, y en el que le dice el abuelo al nieto: "¿no vas a salir hoy?" y le dice el nieto: "no,
hoy me voy a quedar a ver la televisión contigo". Entonces pone el vídeo y al abuelo se le
ven los ojos vidriosos y el nieto mira a la tele y lo mira a él como diciéndole "tú me tienes
que contar". Se estaba vendiendo la memoria y no la historia militar y por no hablar de la
cantidad de reediciones de libros que se venden hoy casi como novedades y que son libros
que estaban editados a principios de los años 80 y 90 sobre este tema. No obstante también
la historia se ha metido a investigar en muchos campos, hasta ahora inéditos, como
la primera represión franquista.
Quiero poner también otro ejemplo muy gráfico que me ha tocado vivir como antropólogo
y como investigador, para tocar este tema con más detalle, y que es la diferencia
entre la historiografía y el movimiento de la recuperación de la memoria histórica. Cuando
estábamos haciendo el trabajo del canal de los presos. Una obra donde se hace, desde
1940 hasta 1962, utilizando la mano de obra en régimen de trabajo forzoso de cerca desde
10.000 republicanos para acondicionar 80.000 hectáreas. Una obra hecha a pico y pala
donde se excavan 160 kilómetros de canal que cruza la provincia de Sevilla, desde Peñaflor
hasta la provincia de Cádiz.
Cuando buscábamos testimonios de eso, nos costaba un trabajo horroroso el poder
encontrar a gente que nos hablara de estos temas, pero mi sorpresa fue entrevistando a
un superviviente que trabajó en el canal, un anarquista malagueño. Este hombre tenía 90
años, le hicimos la entrevista en la clandestinidad y se hizo en 2001, al comienzo de la
irrupción de este movimiento. Este hombre vivía en un pueblo cercano a Sevilla y la entrevista
se la hicimos en la barrera de Torreblanca a través de otra gente que lo trajo desde
su casa y se la hicimos en la clandestinidad, porque decía que sus hijos jamás se podían
enterar de que él estaba hablando de estos temas. Era un hombre con un sentido de la
honestidad tremendo, como la mayoría de gente que hemos entrevistado, que nunca se
han arrepentido de sus ideas y de lo que han sido, porque las han considerado siempre justas,
a pesar de todo lo que sufrieron. Este hombre cuando le dijimos que en la Universidad
Pablo de Olavide íbamos a hacer un homenaje a estos presos del canal y que queríamos
que asistiera que ese homenaje estaba dirigido entre otras personas, sobre todo a él, nos
dijo que iba pero con la condición de que nunca se enteraran sus hijos de que él iba a ir a
esta historia. A mí me resultaba sorprendente todo eso y al mismo tiempo triste al saber
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que una persona a la que yo en ese momento estaba admirando, sus hijos le tuvieran
secuestrada la memoria y que ese hombre que, con nosotros estaba haciendo un ejercicio
de catarsis que era donar su testimonio, no lo pudiera hacer públicamente porque los hijos
se avergonzaban del pasado de su padre. Pues tres años después, en el año 2004, cuando
el libro del canal de los presos ya estaba publicado, cuando televisiones como Canal Sur
habían emitido varios documentales sobre el canal de los presos, cuando se había hablado
mucho del tema, se había hecho por lo menos en la ciudadanía de Sevilla un tema, digamos,
un tema aceptado, más o menos conocido, la historia del canal de los presos; cuál
sería mi sorpresa que yendo a un pueblo cercano a Sevilla, en un pequeño local de una
asociación de vecinos vamos a presentar el libro, habría 20 personas en ese local, miramos
y me viene una mujer con cinco libros para que se los dedicara a sus hijos. A mí me impresionó
y le dije: "¿y esto señora?", y me respondió: "porque aquí está la vida de mi padre".
Le dije, ¿quién era su padre? Y su padre era ese anarquista de 90 años al que nosotros
hacía tres años habíamos hecho la entrevista en la clandestinidad. Para mí fue una enorme
satisfacción ver cómo la vida de ese hombre había pasado de ser un estigma que había que
ocular a ser un valor por el que esa familia se reconocía. El procurar hacer que esa familia
no se tenga que avergonzar de una persona que vivió con toda la dignidad posible, esa es la
labor que nos corresponde al movimiento de la recuperación de la memoria y que nosotros
demandamos al Estado, esto es, que haya una política pública de la memoria para que ese
tipo de catarsis pueda ser efectiva en un amplio sector de la sociedad.
He puesto este ejemplo como podría poner muchísimos. Son muchas las personas que
nos están demandando una información. Con esto quiero decir también que nosotros reivindicamos
la memoria de los vencidos, pero de los vencidos y de los grupos subalternos.
Como bien hablaba antes Antonio de esos gitanos que no han salido nunca en la historia y
que hicieron trabajos que después han tenido su trascendencia y tal, o sea, hay vencidos a
los que sí se les ha recuperado la memoria y pongo el caso de mi paisano Federico García
Lorca y otros ilustres como Azaña, cuyos nombres tienen una fundación y que me parece
justo y necesario que se les recupere la memoria. Nosotros queremos recuperar la memoria
de esos anónimos, de esas personas anónimas como son los 13 de Priaranza, los 5 de
Orihuela, de aquí de Palomares del Río, que son cinco jornaleros que están en una fosa
común, como otros que están en una fosa común de La Puebla de Cazalla o como otros
muchos. En definitiva, gente anónima que los familiares son los que esperan, y demandan
el que su memoria emerja para no tener todavía que agachar la cabeza cuando se habla
sobre ellos. Esa es la memoria que se reivindica desde las asociaciones de recuperación
de la memoria.
Quiero terminar ya brevemente con lo que yo considero que es no recuperar la memoria,
o sea un mal ejemplo de recuperar la memoria que, desagraciadamente, se está produciendo
desde que se está institucionalizando ante el temor...porque hay que decir que ya
no vale decir memoria contra el olvido, ahora hay que hablar de la memoria republicana,
memoria democrática, como queramos llamarle, contra la memoria franquista. A la vez
que ha irrumpido esta memoria, también en determinados medios de comunicación con
un poder de difusión tremendo, muchos de ellos con sus editoriales y el poder mediático,
hay lógicamente un sector muy importante de la población que participa de la memoria
franquista y en algunos casos de la memoria fascista, que también se está recuperando y
está chocando. Desde las instituciones, desde mi punto de vista, se está haciendo en un
cínico y en un falso sentido de la ponderación por querer estar en un papel equilibrado, se
está haciendo para mí un daño tremendo.
Voy a poner un ejemplo muy gráfico y con esto voy a terminar y voy a pasar la palabra
al compañero. Es el caso del día 30 de octubre de este año. En Lora del Río se inaugura
un monolito, estéticamente muy feo, con una frase insustancial de Cicerón que dice: "la
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REFlEXIONES.
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vida de los muertos está en la memoria de los vivos" y después el monolito está dedicado
a todos los que perdieron la vida en la Guerra Civil española, es decir a todos los que perdieron
la vida, es decir, que uno pierde la vida como el que pierde una cartera. Es decir,
se están buscando continuamente eufemismos para no hablar de lo que ocurrió allí. Allí
hubo asesinados y que murieron por una causa. Aquí se les está rindiendo un homenaje;
lo mismo perdió la vida José Antonio Primo de Rivera y también perdieron la vida muchos
que mataron y que murieron por Dios y por la patria. La salvedad es que en Lora del Río
murieron 30 loreños que fueron asesinados y allí no hubo Guerra Civil, sino que hubo una
represión y fueron asesinados 30 loreños a lo que yo creo que no se les corresponde con
este monolito. Para mí lo peor de esta historia es que en el monolito la figura máxima o
más simbólica que tiene es una cruz enorme. O sea, uno dice, la cruz en aquella época era
el símbolo de un sector de la contienda y si los referentes de aquella época como Azaña o
Antonio Machado, como Durruti, como aquí está enterrado también Martínez Barrios, por
poner ejemplos diversos, no llevan ninguna cruz en sus tumbas, ¿por qué le ponen una
cruz a esos jornaleros enterrados que posiblemente tienen la memoria más laica, incluso
anticlerical?
Considero sinceramente nefasto esa memoria porque no dice nada. Para mí eso no es
recuperar la memoria. Se está produciendo, creo, cada vez más y la política esa del monolito
con frases insustanciales de decir ya se ha recuperado la memoria, para un historiador
del futuro no sabrá discernir quién hizo ese monolito, si fue la memoria democrática la que
puso ese monolito o fue la memoria franquista que durante 40 años se impuso y durante
muchos años después se ha mantenido, porque no ha habido otra que la haya sustituido.
En España y en Andalucía hay pluralidad de memoria. Existe una parte importante de
la población que tiene mucha memoria y que todavía se sigue identificando con la memoria
franquista, pero un Estado democrático de derecho no puede hacer políticas públicas para
resarcir la memoria franquista. Creo que la memoria democrática estaba en el otro bando
y es la que verdaderamente hay que recuperar.
Muchas gracias.
Interviene JUAN ALFONSO MEDINA
Buenas noches. Aunque seamos poquitos, no excluye que haya un ejercicio de educación.
Excusar la ausencia de María Luisa García Juárez que es la directora general de
Instituciones y Cooperación con la Justicia, un nombre muy rocambolesco y muy largo,
pero que, en concreto, dentro de la Consejería es la responsable del tema de la memoria
histórica. Como muy bien ha dicho Benito, además de su agenda, que está prácticamente
colapsada, pues se unen sus circunstancias familiares. Es madre de unos mellizos de poquitos
meses, todavía está dentro del período de baja maternal pero aún así ya está llevando
las riendas de sus responsabilidades dentro de la Consejería. En cualquier caso, a ella le
hubiese encantado estar aquí y por eso quiero reiterar la disculpa de su ausencia.
Se habla de memoria histórica y yo os pongo un ejemplo que es el mío. Yo soy funcionario,
no soy historiador, no tengo tampoco libros publicados. Soy una persona bastante
más gris que los otros dos compañeros que me acompañan, pero también tengo
mis vivencias que pueden arrojar también un poquito de luz o una nota a lo que estamos
hablando.
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He estado en la Consejería de Justicia desde el año 1999 hasta el 2001. No se hablaba
de memoria histórica. En el 2001 pasé a la Consejería de Gobernación donde estuve durante
tres años y en junio de 2004 me voy porque precisamente María Luisa García Juárez
me quiere con ella allí en la Consejería de Justicia. Cuando veo las cosas que tengo que
tratar me encuentro en el Decreto de la Estructura Orgánica con la gestión de programas
relacionados con la memoria histórica. Os confieso que ni idea de lo que significaba. No
sabía cuál era el contenido de aquella locución. Pero es que no lo sabía yo y no lo sabía
prácticamente nadie de los circuitos que yo frecuentaba y os confieso que no son ni pequeños,
ni estrechos. Hoy, dos años y algo más después, la memoria histórica es contenido si
no expreso y directo, al menos el escenario en el que se mueven montones de historias.
Algunas, quizás las menos conocidas, las de menos difusión, que son las que tienen una
valor científico e histórico profundo pero, sin embargo, hay otras que tienen quizás en
principio un valor lúdico, pero que tienen mucha importancia. Hay novelas, ya en cualquier
librería, cuyo trasfondo es la Guerra Civil y los años de la posguerra. Películas que tratan
de cualquier otro asunto pero con ese trasfondo de la época y, efectivamente, poniendo
esos hechos de manifiesto.
Podía deciros inclusive que me siento, si no sano, medianamente satisfecho de que
quizás, hayamos podido colaborar desde las instituciones públicas a que eso sea así. Es
decir, a que hechos determinados de una época histórica hoy se conozcan, hoy se hable de
ellos y llamen a recrear situaciones en aquella época, lo que me parece tremendamente
importante. De hecho, podríamos decir que si la memoria histórica tiene como finalidad
eso, esto es que se pueda hablar, que se puedan rememorar hechos que prácticamente
muchos desconocían, podemos decir en cierto sentido que vamos por buen camino. No soy
tan pesimista como Ángel ha expresando hace un momento pero bueno.
Entonces me gustaría comentaros cómo desde la Junta de Andalucía se actúa en
materia de memoria histórica, es decir qué posición tiene, qué cosas ha hecho, qué cosas
tienen aún por hacer y quizás, yo mismo soy capaz de ver críticas en lo que hacemos,
porque todos los días voy llegando a conclusiones, incluso totalmente opuestas a las que
había tomado meses antes. Por ejemplo, en cuanto a uno de los temas que, quizás luego
tengamos que debatir sobre él: el tema de la exhumación de los restos de cadáveres.
Pues bien, la Junta de Andalucía pienso que algo ha tenido que ver con esta cierta
eclosión, muchas veces entendida como una moda, pero no quiero que sea una moda,
porque la moda pasa y la memoria histórica tiene que perdurar y os podría decir que en
primer lugar tengo que manifestar que la posición de la Junta de Andalucía ante esto es
de humildad. Es decir, la Junta no puede sentirse el adalid de este movimiento, porque
en realidad y como verdad histórica no lo ha sido. La Junta de Andalucía, como cualquier
Administración, normalmente vamos siempre a remolque de las tendencias sociales y de
otros agentes. Pero en cualquier caso sí podríamos dar dos notas que pueden ayudarnos
a entender cómo actúa la Junta de Andalucía, qué posicionamiento tiene y está todavía,
bueno, pues vislumbrando cuál tiene que ser el posicionamiento definitivo que, quizás, en
materia de historia, pues nunca se ha hecho.
En primer lugar, podemos decir que ha pasado de una recuperación sectorizada a cada
vez una recuperación de memoria un poquito más amplia, ¿por qué digo esto? Pues porque
lo primero que empieza a hacer en este campo va enfocado a la lapidación de libertad que
determinadas personas sufrieron en un momento dado. Esto es en el año de la Guerra Civil
y la posguerra. Con los decretos de indemnizaciones a los que fueron privados de libertad
por un período de más de tres años en determinadas instituciones penitenciarias, en batallones
disciplinarios o en campos de concentración. Sin embargo, luego, eso es 2001, ahora
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REFlEXIONES.
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ha tenido este decreto otras reediciones, el 35/2006; bueno, pues luego ya cogió un giro
a finales de 2003 con el decreto 334/2003, que ya habla de recuperación de la memoria
histórica y donde positiviza, es decir, le da al concepto memoria histórica un contenido o
una definición que podemos entender jurídica, porque aparece en un decreto y ya habla
ese decreto de una serie de actuaciones destinadas a lo que fueron, ya no privaciones de
libertad, sino desaparición, es decir, cuando ya se enfoca en las actuaciones que desembocaron
en la pérdida de una vida.
Pero, claro, resulta que tampoco ahí nos podíamos quedar y resulta que ya se ha
pasado inclusive a fomentar, de alguna forma, la creación de proyectos muy distintos.
Ahora estamos metidos, por ejemplo, en un proyecto, que precisamente Ángel del Río está
gestionando en el ámbito de las asociaciones, como es el de 'Todos los nombres' y aquí
ya hablamos de todas las personas que fueron víctimas e incluso clasificándolas a través
de la tipología represiva. Fueron muchos los tipos de represión que se llevaron a cabo en
esa época. 'Todos los nombres', un proyecto, una página web que cumple una función de
servicio público, que quiere tener ahí todos los nombres para que cualquier persona que no
sepa qué ocurrió o quiera saber algo de un familiar pues pudiera acercarse por lo menos,
pues a conocer algunos datos de qué fue lo que le ocurrió.
Tenemos también un proyecto sobre el Tribunal de responsabilidades políticas, es decir
cómo fue la represión económica, algo que no aparecía en los decretos que he comentado
anteriormente e incluso estamos ahora financiando un proyecto sobre los deportados del
estado de excepción de 1969, personas que participando en esos actos de rebeldía fueron
constreñidos a vivir en una aldea o pueblo lejano de su residencia habitual. Por tanto,
hemos pasado de una visión de recuperación de hechos muy puntales: privación de libertad
a una recuperación de memoria en extenso.
En segundo lugar, destacar otra nota de cómo gestiona, cómo actúa la Junta de
Andalucía esta materia en la que ha adoptado una posición de colaborador. Esto puede ser
criticable y de hecho las asociaciones lo suelen criticar muchísimo. Todos los créditos presupuestarios
que se gasta la Junta de Andalucía lo hace en unos capítulos presupuestarios
que son el 4 y el 7. Para que tengáis idea estos capítulos 4 y 7 implican subvención, es
decir, la Junta de Andalucía no actúa directamente recuperando la memoria histórica, sino
que financia a los agentes sociales que van a recuperar la memoria histórica. ¿Cuáles son
esas tres vías de penetración en la memoria histórica que financia la Junta de Andalucía?
¿Quiénes son esos agentes? Nos encontramos por un lado a las universidades. O sea que
hemos financiado importantes proyectos universitarios con una cuantía económica también
bastante importante. En segundo lugar, los ayuntamientos y en tercer lugar las asociaciones
y entidades sin ánimo de lucro que tienen dentro de su objeto social la recuperación de
la memoria histórica. No nos engañemos, ni los ayuntamientos ni las universidades en sí
son los agentes sociales o los compañeros de viaje más a propósito en esta materia y ¿por
qué? Pues porque normalmente las administraciones no les ponemos cara, ni le ponemos
corazón. Son lo que son la gente que trabaja allí y evidentemente, los ayuntamientos que
nos solicitan subvención normalmente es porque detrás hay una asociación de memoria
histórica que está zarandeando al político que está en ese momento en el ayuntamiento y le
está poniendo sobre la mesa proyectos determinados y vivencias determinadas de vecinos
que quieren recuperar la memoria histórica. Hay muchos municipios en los que efectivamente
hubo hechos que tienen que tratar de recuperarse y donde ni se coscan a la hora
de pedirnos una subvención. Y en las universidades pasa exactamente igual, es decir quien
le dice a la universidad "vamos a pedir una subvención a la Junta de Andalucía que parece
que tiene bastante dinerito para esto" son profesores que están implicados normalmente
desde el mundo de las asociaciones en recuperar la memoria. Por tanto, evidentemente
el protagonismo fundamental y quien tiene que ser el receptor de todos los aplausos de
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la recuperación de la memoria histórica es desde luego el mundo social. Las asociaciones,
las uniones de familiares que algunas veces ni siquiera saben que han tenido algún hecho
luctuoso y que sin embargo están interesados. Yo me imagino que serán muchas personas,
de estos que hablamos de la generación de los nietos, que cuando se aproximan a la
asociación ni siquiera saben que son familiares de las personas protagonistas de los hechos
que se intentan rememorar.
Entonces estas dos notas: que existe una recuperación de una posición sectorial a otra
más amplia y la de la posición que adopta la Junta es colaboradora, no ya de participación
activa o directa en la realización de la memoria, que de otra forma me parece que no
debería ser ni podría ser, pero eso es lo que pienso ahora, quizás mañana piense de otra
manera, como os he dicho antes con el tema de las exhumaciones. Son las que caracterizan
el tema de la posición de la Junta de Andalucía.
En cualquier caso, me gustaría, ya que de alguna forma he aludido a ello, deciros cuál
es la descripción o definición de memoria histórica que está ya positivada en Andalucía.
Dice el decreto 334/2003: por recuperación de la memoria histórica se entiende la necesidad
de la constatación de los acontecimientos históricos acaecidos durante el período
de la Guerra Civil y el franquismo. Es decir, es la necesidad de que la historia, nuestra
historia, contemple esos hechos, pero además es una necesidad de la constatación de
hechos históricos pero dirigidos a algo, encaminada fundamentalmente a establecer un
marco adecuado para el reconocimiento público y rehabilitación moral de las personas que
fueron sus víctimas, poniendo fin a un olvido injusto e interesado que se ha producido por
medio de extorsión de lo sucedido, por la negación de los hechos o por haberlo ignorado
intencionadamente.
Esta definición de 2003 no sé si se ajusta del todo a lo que quieren, a lo que desean
los familiares de las víctimas, porque vemos que toda esta necesidad de constatación de
hechos va dirigida a rehabilitación pública y a reparación moral, no se habla para nada de
cuestiones jurídicas. Podemos entender que dentro de la rehabilitación pública, yo también
quiero que se anulen actuaciones administrativas o judiciales, pero el sentido que tiene en
el año 2003 no es ese. Por eso, precisamente, la Junta de Andalucía no actúa en la recuperación
de la memoria, sino colaborando para que los que hagan la memoria, para los que
hagan la historia puedan hacerlo.
Bueno, no sé si sería ya conveniente empezar ya a debatir, porque quizás sea lo que
pueda dar ya lugar a reflexiones de mayor profundidad.
Interviene MATÍAS GUZMÁN
Yo el otro día venía en el coche escuchando Radio Nacional de España, que es una
radio pública y escuchaba que, bueno…No se pueden hacer muchas cosas cuando se
quieren restaurar los juicios sumarísimos que se hicieron. Eso parece que está dentro de
la legalidad porque se reconoce la legalidad dentro del Régimen de Franco. Eso lo decía
un jurista que asesora al Gobierno y entonces, este señor dijo además una cosa y es que
habría que enseñarle a los estudiantes de bachillerato un libro, por ejemplo, de Juan de la
Sierva y otro, por ejemplo, de Santos Juliá y que ellos después decidan. Dijo una cosa como
esta. A mi me parece eso grave que se diga en una radio pública y además procedente
de un señor que está asesorando al Gobierno. Creo que, bueno, es una reflexión que me
gustaría que hicieran.
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REFlEXIONES.
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ESCENARIOS
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Otra cosa: ¿Ustedes creen que hay varias verdades o que la verdad es una? ¿Ustedes
creen que se puede interpretar la historia de varias maneras, pero en esencia la historia
ha sucedido de una forma y no como algunos la están viendo, como estamos viendo ahora
mismo en algunas obras? Hay algunos títulos que dicen: La República que nos trajo la
Guerra Civil. Eso es un título un poco fuerte.
En tercer lugar, a mí me gustaría aplaudir al señor Zapatero porque, por lo menos, ha
removido esto, pero también darle un tirón de orejas, porque la Ley de memoria histórica
esta se ha quedado muy corta. Más que subvención, lo que necesita la gente es reivindicar
el nombre. A la familia del señor Negrín le quitaron todas las propiedades en Las Pajanosas
y ahora parece que se va a reivindicar al señor Negrín. Se están haciendo cosas porque el
señor Zapatero tenía un familiar republicano, no lo olvidemos, entonces pues estas cosas
también influyen. Quieras que no la familia tira y bueno, yo quisiera que hicieran reflexiones
sobre esas cosas.
Muchas gracias.
Interviene JUAN ALFONSO MEDINA
Yo sí quería comentar en primer lugar que, sabiendo que el Gobierno salido de las
elecciones de 2004 con Rodríguez Zapatero apuesta por la recuperación de la memoria, la
Junta de Andalucía cuando habla de actuaciones de memoria histórica y prevé actuaciones
de coordinación de la memoria histórica es en el 2003, es decir antes de las elecciones
de 2004. De hecho, la Junta de Andalucía es la precursora de esta materia y la primera
Instancia, también Administrativa por delante de la Estatal que empieza a hablar de
memoria histórica. Eso la verdad es que el hecho de ser primero pues provoca eso, que
tenga fallos y el decreto 334 tiene fallos muy importantes, que intentamos corregir sobre
las fórmulas de las prácticas administrativas, pero que quizás necesitaría una modificación
importante o una nueva normativa con rango de ley, pues es cierto. Lo que también es
verdad es que muchas de las cosas que se piden por parte de los familiares de las víctimas
no se pueden hacer desde la Junta de Andalucía, sino que requieren un marco legal estatal
y, evidentemente, estoy con usted en que este es el momento en el que esas cosas se
tienen que coger por los cuernos.
Hay algunas cosas importantes en ese Proyecto de Ley. Se establece la calificación de
utilidad pública o de interés social de los hechos de la memoria histórica para poder ocupar
los lugares donde están las fosas. Se establece la necesidad de eliminación de símbolos
franquistas, lo que pasa que no lo dice tan sólo así, habla de que separa uno sólo de los
bandos y evidentemente, tiene un lenguaje demasiado neutro cuando, evidentemente, ya
la reparación si hubiera habido que hacerlas de las víctimas del ejercito que se sublevó
han estado perfectamente curadas durante estos años que siguió a la posguerra. Pero yo
creo que sí, que efectivamente la Ley se está quedando sin muchos apoyos porque quizás
necesita una pequeña vuelta de tuerca, pero quizás tiene cosas que son ya de hecho
importantes.
Interviene ASISTENTE DESCONOCIDO
Me ha parecido muy bien conocer el marco legal en el que se está moviendo esto y
las medidas de la Junta, porque efectivamente son una parte pero a mí me gustaría que
el diálogo discurriera más por el otro cauce. A mí me ha impresionado más lo que ha
contado Ángel de ese ejemplo del anarquista que ha sufrido mucho pero, sin embargo, no
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quería que se supiera porque era un estigma para sus hijos. Claro esto es lo que ha hecho
que el propio preso no quiera decir después que ha estado preso. Es decir, mientras no se
instaure un clima de victoria, o sea nadie quiere ser un derrotado y nadie quiere que se
sepa que además fue un pisoteado y que además lo trataron fatal. En fin, entonces creo
que es lo que a mi me parece que no ha sido bien tomado por la Administración y lo digo
sinceramente.
Yo estuve en la cárcel tres años, de 1971 a 1974. Cuando aparece ese decreto que
daban no sé qué cantidad por esos tres años, yo no cogí ese dinero y además, creo que fue
una cosa que incidió a peor. Es decir, de todo aquello, yo creo que salía algo donde la gente
cogía, no me acuerdo cuanto era, si dos millones u otra cantidad, parecía que se cogía con
nocturnidad y alevosía. Me parece que precisamente por el ejemplo que ha contado Ángel
habría que buscar otras medidas. Por ejemplo, a mí me hubiera gustado y sí lo hubiera
cogido que dijeran pues, bueno, tres años de cárcel injusta equivale a diez años de vida
laboral. Ya está usted jubilado cuando le toque la edad, pero eso es un premio de verdad,
es una restitución del tiempo perdido en su justa medida o que hubieran establecido otra
medida y no la de coger dinero porque ¿cuánto vale cada día mío de cárcel? Eso es incalculable.
Es como cuando un tío mata a un lince en Doñana y dice ¿cuánto tengo que pedir?,
me contaba a mí Miguel Delibes y decía, pues, "puede usted pedir lo que vale el kilo de
carne o 200.000", según se quiera decir una cosa u otra.
Un año de cárcel injusta no se puede calcular lo que vale. Entonces, ¿qué es lo que
pasa además? Pues que cuando se toman estas medidas, este camino no se llega, se llega
a lo que ha dicho Ángel en Lora del Río, es decir y mucho antes de que eso se hiciera,
Jiménez Lozano, premio de literatura de hace unos años, escribió un libro de la editorial
Taurus que se llama Los cementerios civiles en España y hacía la historia de los célebres
corralitos y después se llegaba a una situación muy mala, precisamente en la II República,
donde la mayoría de los alcaldes socialistas, comunistas y anarquistas tuvieron que tragar
por el cementerio católico, porque lo otro estaba tan estigmatizado que aunque ponían,
ya no un corralito, sino un cementerio civil nadie quería enterrarse allí. Entonces, habría
que haberlo hecho de otra manera: o yendo a los entierros civiles, como ha pasado con
las bodas. Las bodas civiles, antes cuando eran en el Juzgado, eran muy feas, pero cuando
el alcalde dice que las bodas del Ayuntamiento se van a hacer en el salón Colón pues a la
gente ya le da igual la Basílica de la Macarena o el salón Colón, pues los dos están dentro
de un marco muy aceptable y entonces ya no hay ningún problema.
Pero, claro, si nosotros vamos por el camino de andar entre dos aguas, jamás eso
llega a la historia. Nadie se ha preguntado por qué todos los historiadores de España son
extranjeros y hasta modernamente los que hacen historia moderna son extranjeros. Aquí
nada más lo que hacen historia de verdad son extranjeros y no vamos a cortar este proceso
de desmemoria mientras no pongamos una base distinta.
Yo trabajo también en la Junta de Andalucía pero yo creo que el Gobierno y en este
caso el Gobierno de Andalucía tiene que trazar una línea, entre sus deberes tiene que
preocuparse de que esto llegue a la escuela, a las universidades y tiene que ser al revés
desde mi punto de vista, es decir, no esperar a que la Universidad pida la subvención, sino
incentivar y dar mucho más dinero a una Universidad que se ocupa de estas cosas que a
la que no se ocupa. Es que el método tiene que ser distinto, el método absolutamente al
revés. Usted no puede preocuparse, pero va a recibir menos dinero porque, si no, estamos
metidos en la misma historia que hemos estado metidos toda la vida. Es que no somos
capaces de habitar nuestra propia historia y cuando no habitamos nuestra propia historia
lo que estamos haciendo es vivir en una nube. Y parte de los problemas que tiene hoy
[ ]
REFlEXIONES.
lA INSUmISIóN DE lA mEmORÍA

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
España con el País Vasco, con Cataluña y tal es que siempre se nos ha dicho a los españoles
que una unidad universal y nadie nos decía que los catalanes eran de una manera,
los vascos de otra manera, los gallegos de otra y los otros de otra. Nadie nos decía que
en Méjico y en Argentina no nos pueden ver. Es al contrario y además yo creo que España
tiene que llevar una campaña para que nos puedan ver. Yo tampoco ni me quiero cargar
con ninguna culpa ni nada y ahí hay los mismos mitos y leyendas que con el nacionalismo
periférico español.
Pero yo lo que sí digo, y con esto termino, porque me estoy extendiendo mucho, es
que el método para acabar con la desmemoria debe ser exactamente el contrario del que
se está tomando.
Interviene BENITO CAETANO
Yo lo quería decir, coincido un poco con lo tuyo, así que lo voy a resumir. A mí me
preocupa mucho lo del monolito y esa es la crítica que le tengo que hacer al Gobierno,
también al de Madrid. Tal como está planteada la recuperación de esa memoria y eso es
lo que ha venido a decir también Antonio, no pasa de ser la resolución de un expediente
administrativo. La historia acaba siendo un lenguaje simbólico. La recuperación de la
memoria se hace a través del monolito. La relación de nombres es solamente un archivo
de referencia. La existencia pública de esa relación de nombres, es decir, su valor simbólico
es el hecho real de recuperación de la memoria. Si nosotros no conseguimos dotar de una
presencia simbólica a todos estos hechos, en realidad lo que estamos haciendo es resolver
un expediente.
Yo no sólo pienso que en el monolito es donde descansa el legado que vamos a dejar
en este ejercicio a los que vengan, sino que además soy de los que están últimamente muy
preocupados por lo que Vicente Romano llama la perversión del lenguaje. A mí me parece
que correcto políticamente no hay otra cosa que sumisión y engaño. Por eso pienso que
las cosas tienen que ser desde lo público defendidas con la claridad y contundencia que se
requiere desde los ciudadanos.
Interviene ASISTENTE DESCONOCIDO
Las guerras no deberían de existir. Ninguna de ellas y menos las civiles. La guerra es
una monstruosidad y varias causas, entre ellas es por finalidades económicas, mucha gente
se forra viva. Lo de Irak es con finalidad económica, porque si hay un señor ahí que está
haciendo barbaridades quítelo usted de en medio pero no la cantidad de gente que está
muriendo. Todas las guerras son provocadas por varias causas: cosas religiosas, monetarias
y sobre todo, en el país cuando son civiles yo veo dos o tres cosas muy fundamentales:
primero es la educación muy deficiente, segundo justicia muy deficiente y mucho paro. Yo
la de aquí de España no la conozco, pero pensemos en Argentina que pasó. Ahí hubo un
montón de dinero que se fue para afuera cuando Argentina es un país riquísimo y lo hundieron
los que estaban arriba, pero lo más gracioso es que los de arriba no participaban y
esas son las cosas graciosas que ocurren en las guerras: Yo provoco la guerra pero después
me voy. Y otra, la de Chile, que se hundió económicamente, judicialmente y culturalmente.
Y después de paro hay un paro horroroso.
Para mí uno de los fallos que también está sucediendo en el mundo entero es la violencia,
¿por qué ocurre tanta violencia y sobre todo en la gente joven? ¿Qué fallo hay ahí
que la gente joven no respeta a su semejante? Ahí hay un fallo muy gordo. A ver si es la
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tele lo que está provocando eso, las películas violentas, porque todas estas cosas dejan
psicológicamente un residuo en la mente de la persona.
Vamos a mirar para adelante porque muchas veces las cosas se miran hacia atrás. Me
gusta más mirar para adelante. Vamos a evitar que estas personas jóvenes que ahora son
muy violentas, el día de mañana puedan ser horrorosamente violentas y más si hay paro.
Evitemos que suceda lo que pasó en Argentina o Chile. Vamos a formar personas, porque
yo he pasado por montones de centros escolares de primera enseñanza, de bachiller y
universidades y ahí la gente no se respeta, porque muchas veces se olvida, desde el punto
de vista judicial, la violación de derechos humanos desde el punto de vista psicológico, que
eso no se respetan en ninguna parte del mundo. ¿Qué pasa con el mundo? ¿Que queremos
que haya más guerras, más asesinatos de personas inocentes? Vayamos a hacer un mundo
más humano que eso es lo que interesa. Evitemos las guerras, las violaciones, tanto físicas
como psicológicas, y vayamos a una humanidad verdadera, como pone ahí una Ciudad
Humanizada. Dicen que el ser humano es racional pero yo veo que hay muchas ocasiones
en las que las personas no actúan de forma racional y en ese momento, yo diría que es
su parte animal la que está funcionando. Están surgiendo muchas veces los fanáticos, del
fútbol, del baloncesto. Vamos a formar personas que se comporten humanamente y no en
plan fanático. Vamos a formar personas que tenemos tiempo para conseguirlo, que al final
si nos descuidamos, al cabo de veinte años veremos a ver la juventud que tenemos por
ahí. Y nada más.
Interviene ASISTENTE DESCONOCIDO
Agradeceros a todas las personas que habéis venido y que habéis organizado este
acto. Yo no iba a intervenir, pero a raíz de lo que a dicho Antonio Zoido sobre la educación…
Aquí hay varios educadores. Ayer se vio en el debate. Creo que podríamos contrastar y
decir también a la Administración que la historia en los últimos años ha sido secuestrada y
se ha relegado a los especialistas en aras de una especie de neutralidad que, no sólo se ha
desarrollado a partir de los políticos, sino también en la sociedad. Todos hemos contribuido
de alguna manera por diversas razones. Creo que el miedo es muy importante. Después de
una Guerra Civil hay un periodo largo de miedo. Entonces, a mí me parece muy interesante
la exposición del compañero de la asociación porque me ha aclarado cómo trabajan más.
Yo conocía algunas cosas aisladas. He estado en algunas conferencias con historiadores y
antropólogos.
Entonces, el tema de la educación es muy grave, porque en paralelo a relegar la
política también, no sólo la historia, sino también la política en aras de una especie de
neutralidad que se ha ido llenando de una desideologización. O sea, hay una falta de entrar
en la historia contemporánea, de relegarla de los currículums y eso nos ha llevado a una
juventud que quizás no tiene suficiente información para poder analizar su presente, porque
la mayoría de las fuerzas políticas tiene un pasado, al igual que nosotros también lo
tenemos. Entonces no conocer nuestro propio pasado nos limita a la hora de lanzar ideas
y soluciones al presente actual. Otra cosa que la Administración podía incentivar, porque
la escuela no es sólo leer y escribir o hacer matemáticas, es la información. Los medios
de comunicación andaluces no son precisamente, desgraciadamente públicos. No gastan
demasiado, tienen sus programas pero los ponen a una hora que no los ve nadie. Está bien,
muy bien tener un programa a las nueve de la mañana un sábado. No comprendo cómo
ese papel no se han arriesgado a hacerlo. Yo no me meto en el tema de la justicia porque
es un tema que no conozco.
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REFlEXIONES.
lA INSUmISIóN DE lA mEmORÍA

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
Y por último, hay una utilización en los últimos tiempos de los medios de comunicación
sobre este tema, sobre todo de ciertos sectores e historiadores, que dicen que son
historiadores para meterle a la gente el miedo en el cuerpo. Y ya termino y me parece
muy peligroso eso. La guerra de a ver quien mató a más gente, si los marxistas o los no
marxistas es preocupante. Entonces hay que tener rigor, lo digo para los compañeros que
tienen que ir a los debates públicos. O sea, tener argumentos porque van a degüello. Yo
vi hace poco uno en una televisión y se comió el señor este que defendía, que había más
marxistas que habían matado, porque el otro quería ser tan demócrata, tan neutral que se
pasó. Entonces, no se trata de hacer una guerra de a ver quien ha matado a nadie, sino de
dar un ejemplo del diálogo, de argumentos históricos, políticos. No se trata de remover la
muerte, sino conocer nuestro pasado de una manera serene, dialogante, sin dejar de dar
argumentos, porque se están diciendo unas cosas desde el otro lado también a las que hay
que responder sin ninguna acritud y desde el diálogo y la investigación. Yo creo son unos
datos muy interesantes los que nos ha dado sobre las investigaciones concretas que estáis
haciendo. Muchas gracias por hacerlo.
Interviene ÁNGEL DEL RÍO
Bueno, muy rápidamente quería comentar algunas cosas. Una el proyecto de Ley que
con ese nombre tan largo, conocido por los historiadores de memoria histórica, según sé
de buena tinta, y creo que ya se ha publicado, se va a paralizar con toda seguridad y por
quinta vez se va atrasando, porque no tiene el apoyo suficiente y porque es de lo que estamos
hablando así. Si hay una ley timorata, el partido popular no lo va a apoyar de ninguna
de las maneras y el partido de izquierdas, que sí lo hace, se va a quedar solo y están con
esa postura timorata. Amnistía Internacional ha hecho un documento demoledor que llama
a ese proyecto de ley otra nueva ley de punto y final. Yo creo que eso lo dice todo.
Después quiero comentar cosas a raíz de lo que acaba de comentar aquí el amigo
que efectivamente existen todos estos fenómenos revisionistas que han surgido también
a escalón. Mientras estaba eclosionando la memoria, pues, la otra parte ha utilizado todos
sus medios para que todos estos personajes utilizando en pseudo-historiadores bajo el
formato de ensayo histórico están cogiendo una doctrina franquista con otro lenguaje
adaptado a nuestros días. Pero es lo mismo que se decía en los años 40, la historiografía
franquista es la misma, pero lo que es más doloroso es que esta gente esté en los programas
de las televisiones públicas. En el programa La Guerra Civil en Andalucía, yo me llevé
una sorpresa, porque cuando veo a Pío Moa hablando de la demente teoría de que la guerra
empezó en la Revolución de Asturias... Ese hombre que no ha investigado en Andalucía
ni en ningún sitio en la vida, ¿para qué traen a esa persona? Yo parto de que la historia,
siguiendo un negocio científico, tiene diferentes interpretaciones, efectivamente. Que los
paradigmas son una ciencia histórica y siempre van a estar en continua revisión, porque
van a aparecer nuevos documentos, porque van a haber nuevas formas de investigación,
pero estas personas que son propagandistas, neofranquistas, revisionistas, como el historiador
revisionista británico John Irving, que está en la cárcel en Austria por su dulcificación
del holocausto, estas personas que ya ni siquiera dulcifican el franquismo, sino que lo
engrandecen y encima dicen que es el preludio de la democracia. O sea, la democracia es
posible porque la trajo Franco. Esta es su teoría y la traen a las televisiones públicas. Eso
sí que es lamentable.
Y después quería decir que esta gente, con todos sus medios, lo que están es hostigando
continuamente que estamos levantando el rencor, etc. Yo puedo decir, en calidad de
antropólogo, que he recogido miles de testimonios y he estado en muchísimos actos, que
jamás he visto a nadie en toda esta historia motivado por el rencor hacia ninguna persona.
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Esto lo hacen por recuperar el cariño de sus seres queridos, por recuperar el corazón, por
recuperar la memoria de ellos y lo único que he visto es que, efectivamente, puede haber
una indignación conforme van entendiendo la trama, porque lo peor y lo más perverso de
toda esta historia de silenciamiento es que la gente ha perdido el contexto de lo que significaba
el franquismo y el fascismo. Lo que están viendo, conforme van entendiendo la falta
de derechos fundamentales que tenían, es una profunda indignación hacia el franquismo y
el fascismo, lo que yo creo que es muy saludable y muy bueno en pro de avanzar progresivamente
en la ciudad humanizada y en un Estado más democrático. Creo que es bueno
que nos indignemos hacia los totalitarismos y hacia los fascismos.
Y quería terminar sobre lo que también hablaba el compañero sobre el tema del rigor.
Yo creo y muchos historiadores y están en su derecho es que el trabajo ético es hacerlo
con rigor y hacerlo bien. Yo creo que hay que ir a más. Lo ético es hacer el trabajo bien y
con rigor pero buscarle rendimiento y ver para qué sirve ese trabajo y no dejarlos, como
ha ocurrido durante mucho tiempo, empolvarse en los departamentos de historia contemporánea
y es triste decir que son trabajos que no lee nadie con todo el esfuerzo que han
tenido, porque yo reitero que he tenido la satisfacción de trabajos que hemos hecho, como
el del canal de los presos, es ver cómo la gente se reconoce en la investigación de esos
libros. Si ese libro lo quieres para que al final se empolve en el estante de una librería,
pues no sirve para nada y yo creo que no es ético. Lo ético, si ahí ha habido un esfuerzo
investigador, es buscarle a eso rendimiento y que vayan hacia esa ciudad humanizada,
hacia esa ciudad más democrática.
Interviene MATÍAS GUZMÁN
A mí lo que me parece mal es que se desinforme y se confunda. Ayer yo estuve en
unas jornadas que fue sobre la democracia directa y yo creo que la democracia directa
puede hacer cosas, esto es incorporar a los ciudadanos, que los medios no te manejen y
que el ciudadano tenga la palabra, que vuelva a tener la palabra. Eso me parece a mí muy
importante.
Interviene JUAN ALFONSO MEDINA
A mí me gustaría señalar porque se han hecho varias referencias de que la memoria
tiene que llegar a la educación y efectivamente estoy completamente de acuerdo. De
hecho, en la metodología que ensayamos para la realización del proyecto Mapa de Fosas,
el último era difusión porque, evidentemente, la memoria o se difunde o se queda en
nada. La memoria tiene que tener un método histórico, evidentemente, y un método histórico
se supone ya en sí que el método es riguroso, porque, de lo contrario, no sería un
método histórico, pero tiene que corporizarse en algo que cumpla una función de difusión
y nosotros ya en esa metodología hablábamos de que entrasen en el diseño curricular las
distintas fases educativas. Pero primero tenemos que tener esos contenidos históricos para
poder trasladarlos posteriormente a los libros y a los diseños curriculares. Efectivamente,
la historia es mito e interpretaciones, pero los hechos en sí deben estar. Lo que pasa que sí
que es cierto, yo también soy de una época, nací en el 64, yo nunca llegue en mis clases
de historia ni a la Guerra Civil. Es penoso que ahora se siga sin llegar.
(Intervención no audible)
(Sigue Juan Alfonso Medina)
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REFlEXIONES.
lA INSUmISIóN DE lA mEmORÍA

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
Esos resultados de la memoria histórica tenemos que buscarlos y es curioso que en
este sentido, las nuevas tecnologías cumplan un factor importantísimo. De hecho, nosotros,
tanto el tema de todos los nombres, como el tema de fosas, que estáis vosotros en todas
las provincias, su formato al final va a ser página web, que se pueda fácilmente interactuar
con ello. Y precisamente hoy os he mandado un correo electrónico en el que os digo cómo
queremos que se presenten esos datos para que la Junta de Andalucía se haga eco de esas
actuaciones que estáis llevando a cabo.
Y efectivamente sí es algo que yo he percibido, las cosas más importantes en las
que toma cuerpo esta memoria histórica, como pueden ser los monumentos. En todas las
épocas se han hecho monumentos y sin embargo, fue algo que se me criticó mucho en el
primer momento. La verdad es que el por qué pensé en esa posibilidad no venía también
al caso por esto, sino por los créditos que teníamos muy limitados en ese momento en la
Consejería, pero yo entendía que el típico monolito… (yo creo que la idea que tuvimos de
hacer un monolito uniforme, que permitiese en el identitario popular reconocer un determinado
monolito como lugar de memoria, como lugar en el que hubo asesinatos y hubo
enterramientos eso era importante, pero sin embargo se me criticó porque parecía que el
homogeneizar iba en contra de la expresión, del sentimiento)…Pero yo creo que no, que
cumple más memoria, a lo mejor sin un gran desembolso económico, un monolito determinado
que pueda reconocerse y que uno diga "ahí hubo una fosa" y que uno pueda acercarse
y que vea contenido, corazón, por lo menos que vea los nombres de las personas que están
ahí fusilados, que fueron fusilados tal fecha, evidentemente por las fuerzas sublevadas. Yo
creo que es un buen elemento.
Por otra parte, lo que tú comentaba de los audiovisuales. La difusión que pueda tener
el canal de los presos o cualquier audiovisual que hoy por hoy se haga es incontestable.
A pesar de que se lee mucho, el que uno sea capaz de decidir en una hora los tipos de
contenidos es muy complicado desde el punto de vista del libro, del formato papel y sin
embargo los audiovisuales son rompedores, porque en un momento lo ven un montón de
miles de personas y se puede reponer y yo creo que por ahí se puede reponer.
Interviene ASISTENTE DESCONOCIDO
Bueno, democracia. Hay bastantes países que tienen democracia pero no todas las
democracias tienen la misma calidad, según la justicia, según la educación que tiene
el pueblo y según el trabajo que tienen los ciudadanos. Si la justicia, la educación y el
paro influyen en esa democracia, yo diría que es más bien escasa. Procuremos tener una
democracia de buena calidad y eso depende mucho de políticos, justicia y los profesores,
aparte de los padres que ayuden a los hijos a tener una formación adecuada. ¿Qué pasó
en Argentina y en Chile? Pues que esos tres pilares que yo veo importantes, pues estaban
cada vez más abajo y entonces el pueblo se revolucionó y vino lo peor. Y lo peor es que por
un lado y por otro hay barbaridades, porque hablar de guerra es hablar de barbaridades,
porque el matar a una persona sin razón, yo lo veo una barbaridad. Procuremos que esas
barbaridades no sucedan y que, por otro lado, nuestra democracia sea cada vez mejor.
Interviene BENITO CAETANO
Yo me hago una reflexión de todas formas. A mí que lo que me gusta es molestar y
que por eso con otros me dedico a organizar cosas de estas. A mí me encantaría, ya que
se ha generado una dinámica en la Administración, con lo difícil que es eso, y ya que se
ha generado un movimiento social en esta dirección. Y esto se lo voy a decir a Antonio, a
[ 60 ]

ver si se le ocurre algo. ¿Hacía dónde más podríamos esas dos fuerzas, esos dos vectores?
Porque yo creo que todavía hay que poner muchas cosas en su sitio, que quizás no tengan
tanto que ver con el ámbito jurídico como con el de la memoria estricta, porque pasaron
hace más tiempo y desaparecieron los testigos, pero hay muchas comunidades que han
desaparecido de un plumazo de la historia oficial y sobre todo la que más me preocupa y
que se utiliza como instrumento pedagógico en las escuelas y no me refiero solamente al
Rey de Baeza, sino a la condición de españoles o proto-españoles de los andaluces de ese
tiempo, que dejaron de serlo sencillamente por practicar otra religión.
Interviene ANTONIO ZOIDO
Yo estoy convencido que este movimiento está creando una conciencia y una actitud
y que lo mismo que se está ahora aplicando porque, era lógico además que sucediera a
los hechos a partir del 36, se pueda aplicar a otra cosa. Creo que tenemos que tener presente
que los españoles en general y los andaluces, en particular, precisamente llevamos
muy poco tiempo funcionando en democracia. Una democracia desde mi punto de vista va
siendo más sólida en cuanto va teniendo muchas organizaciones intermedias que hablan
de todo y que contrapesan todo. Y en parte, ¿qué es lo que está pasando en lo de que el
Gobierno va a guardar el proyecto de Ley? Pues pasa que como no hay esa participación
social, la opinión pública en un porcentaje muy alto está sin saber que decir y además,
la verdad es que cuelan lo que quieren colar. Yo el otro día vi también una cosa sobre la
Guerra Civil en Canal Sur y dije: "¡Dios mío! ¿Quién está diciendo esto?". No hay criterios,
no hay nada. Quizás es que llevamos muy pocos años de democracia.
Interviene ASISTENTE DESCONOCIDO
O que no se ha formado.
Interviene ANTONIO ZOIDO
Bueno, pues que no se ha formado, pero evidentemente yo creo que no es lo mismo
un inglés que hace ya 250 años le ponían cada mañana su periódico por debajo de la puerta,
el que él quería, que aquí, que llevamos en esto pues 25 años. Yo recuerdo que una vez
en Bélgica vi un letrerito que explicaban qué había pasado con una Iglesia que estaba allí
derruida y el letrerito lo firmaba una asociación que se llamaba La Memoria de las Cosas.
O sea, unos cuantos ciudadanos habían decidido convertirse ellos en la memoria que no
tenían las cosas y me pareció algo excelente.
Bueno, pues yo creo que si a partir de esto nacen otras cosas parecidas, que aborden
otros problemas, que enseñen a la gente. Creo que, por ejemplo nada más que ese callejero
sevillano lleno de personas liberales de la segunda mitad del siglo XIX como Federico
Rubio, que la gente no sabe quiénes son ni la razón por la que la calle tiene ese nombre.
Tanto es así que ni siquiera Franco, ni los franquistas vieron la necesidad de quitarlos, porque
la gente ya no lo sabía y sin embargo, representan la conciencia liberal de la segunda
parte del siglo XIX. Con que hubiera alguien que le explicara a los niños quién eran esas
personas ya sería bastante.
Bueno, pues acabamos ya.
[ 61 ]
REFlEXIONES.
lA INSUmISIóN DE lA mEmORÍA

ENCUENtROS.
El DEBAtE pÚBlICO SOBRE lA
CIUDAD: ACtORES, mENSAJES E
INtERESES
Javier Rubio
Redactor jefe de El Mundo Andalucía
Juan Luis Pavón
Subdirector de Diario de Sevilla
Fernando Vicente
Director de 20 Minutos Sevilla
Diego Suárez
Redactor jefe de El Correo de Andalucía.
Benito Caetano
Director del Foro La Ciudad Humanizada
Miércoles, 29 de noviembre de 2006

Interviene BENITO CAETANO
[ 6 ]
ENCUENtROS.
El DEBAtE pÚBlICO SOBRE
lA CIUDAD: ACtORES,
mENSAJES E INtERES
Buenas tardes. Somos pocos, como es habitual. A mí me gusta decir que esa es la
razón por la que hacemos este tipo de historias cuando la gente considera que hay malos
tiempos para la lírica y que hay que guardar el bastión de la poesía en algún sitio.
Este foro, como sabéis, reivindica la política y reivindica la política de la polis.
Reivindica la política que decía Sócrates, que es el quehacer político, el ejercicio de la ciudadanía.
Voy a citar a María Zambrano, que decía que la ciudad vive en cada uno de los
ciudadanos. Cada uno de ellos a solas la piensa, la siente y en cierto modo, la posee, es
suya y, a la inversa, siente pertenecerle y siente que ella le pertenece. Esta es la base del
debate ciudadano, del debate de la ciudad.
Nosotros hoy hemos querido organizar una reflexión sobre el debate ciudadano, sobre
quiénes intervienen en él, sobre quiénes son sus actores, qué intereses se juegan en él,
sobre qué fuerzas y qué representatividades tienen los actores, y sobre cómo funcionan
los mensajes que se distribuyen, sobre todo, a través de los medios de comunicación.
Los periodistas más mayorcitos, como yo, siempre hemos pensado que los periodistas ni
los periódicos nunca tenemos que ser noticias, pero modernamente los periódicos se han
convertido en noticias en sí mismos y desde luego, los medios de comunicación se han
convertido en el escenario en el que prácticamente se desarrolla el debate ciudadano e
incluso el debate de las ideas en muchos casos.
Desde la atalaya que la profesión periodística nos brinda, luego, cada uno tiene su
corazoncito y cada uno tiene su servidumbre, todos los periodistas las tenemos naturalmente.
Pero, como estamos entrenados para observar la realidad, el diario del mundo, la
comedia del mundo o el gran mercado del mundo, que diría Calderón, desde una posición
que nos permite verla globalmente, pues hemos pensado desde La Ciudad Humanizada
que quizás éramos capaces de pensar cómo se desarrolla en el escenario esa comedia del
mundo. Por eso hemos invitado a periodistas relevantes de esta ciudad como Juan Luis
Pavón, de Diario de Sevilla, como Javier Rubio, de El Mundo, como Diego Suárez, de El
Correo de Andalucía, como Fernando Vicente, de 20 minutos para que entre todos reflexionemos
con la mecánica o la dinámica que ya conocéis, que hacemos en el Foro, que es

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
situar un poco el tema para el debate y establecer un diálogo que sobrepase de la pregunta
y de la respuesta, esto es que encuentre su razón de ser en el intercambio de ideas.
Así que lo vamos a hacer con toda la espontaneidad del mundo por lo que empiece
quien le parezca bien.
Interviene FERNANDO VICENTE
Bueno, pues ya que empiezo yo y represento a un periódico gratuito. Desde el punto
de vista que hablas, quiero hablar del cambio que representa la prensa gratuita. Lo que
está pasando en la prensa puede significar para la forma en la que los mensajes se distribuyen
y llegan a los medios y a los políticos que son los que al final toman las decisiones,
aunque no sólo los políticos los que lo hacen.
Pero sí que creo que la prensa de pago ha producido un cambio básico que es acercar
el día a día, la información a la gente por un medio escrito y no por la televisión, como
hasta ahora la gran mayoría de la gente, porque el lector del periódico de pago es mucho
menor. Con la prensa gratuita hay muchísima más gente que se ha acercado a ese tipo
de información y nosotros desde el principio, los que conocéis el periódico lo veréis y los
que lo leéis a diario lo veréis, hacemos una cosa que es dile a, cuéntanos, dinos qué pasa.
Intentamos promover desde el principio que la gente nos envíe temas, nos envíe fotos, que
nos cuente sus problemas como una vía de hacer llegar esos problemas, lo que realmente
está pasando a los políticos que toman las decisiones, es decir, lo más sencillo y lo más
básico, no estamos hablando de los grandes temas. Si yo tengo un bache en la puerta de
mi casa que cada vez que pasa un coche y por ejemplo, un día ha llovido y me moja la
casa porque salta el agua y no lo arreglan, pues a mí me mandan una foto, lo contamos y
normalmente pues acaba funcionando.
Aquí veo que hay gente que sabe y que conoce ese tema y sé que muchas veces eso
ha provocado una acción reacción, es decir que de las autoridades responsables de arreglar
ese problema lo han hecho. Este tipo de cosas, que empiezan a pasar, van a pasar más y
¿por qué? No sólo por la prensa gratuita, sino porque significa todo lo que está ocurriendo
con el mundo de Internet y de la web que ya está pasando, es decir no sólo se está
produciendo un proceso en el que la gente tiene mucho más acceso a la información, sino
que la gente tiene mucha más posibilidad de influir en lo que es información de colocar
esas informaciones y de decidir qué es lo importante. Hay ya periódicos por ahí, creo que
en Hong Kong fue el primero, que están hecho por los lectores y no por los periodistas. El
periodista es simplemente un señor que prioriza, es decir que decide si esto va a ir más
grande o más pequeño o esta noticia sí va o no va, pero todo el periódico está hecho con
noticias que mandan los lectores, de interés de los lectores.
Toda esta revolución, que en el fondo está ocurriendo y que se está extendiendo muy
rápido y que Internet está además acelerando de una manera tremenda, sobre todo en países
nórdicos, porque tienen mucha más tradición de uso o de Internet. Se va extendiendo
cada vez más a todo el mundo occidental desarrollado y aquí también va a cambiar mucho
esa situación y va a permitir, lo cual yo creo que es bueno, que los ciudadanos sean mucho
más protagonistas de lo que ocurre en su ciudad y no se limiten a ser simples sufridores,
es decir, hacen esto, hacen aquello y una vez cada cuatro años yo voto o no voto y en
función de eso los partidos políticos actúan o no actúan, sino que van a poder y, de hecho,
ya está ocurriendo, influir mucho más en la acción del día, entendiendo la acción política
como la resolución de problemas diarios que van, no sólo a los grandes temas, sino a
[ 66 ]

arreglarme un problema que tengo en mi calle, en mi barrio, en la universidad, que tengo
como estudiante o etc.
Bueno y para no extenderme más creo que voy a pasarle la palabra a Diego.
Interviene DIEGO SUAREZ
Muy buenas tardes a todos. Agradeceros la invitación de estar aquí esta tarde.
Creo y ahondando un poco en lo que dice Fernando, la principal clave que la prensa
local de hoy en día debe tener como bandera de su acción y de su trabajo es la de, efectivamente,
fomentar la participación, es decir nosotros, sin nuestros lectores, no somos
absolutamente nada más que nosotros y nos metemos en nuestra batalla endogámica de
introducirnos en una rueda que gira sobre nuestros propios debates, nos llevamos a casa
y nos retroalimentamos de eso y al final, la gente está muchas veces al margen de lo
que nosotros tenemos por prioridades y la gente tiene hoy en las sociedades muchísimas
otras prioridades y tiene otras sensibilidades y nuestra obligación hoy y el papel de la
prensa escrita mucho más, con todos los soportes nuevos de los que hablaba Fernando,
lo que tenemos que promover es la participación y promover el debate sobre las cosas,
pero muchas veces cometemos el error de promover el debate contra las cosas y estamos
cayendo en ese error y yo soy el primero que voy a hacer autocrítica sobre este asunto.
Pero yo creo que un papel fundamental de la prensa local hoy día es debatir y mostrarle
al ciudadano, a nuestro lector, todas las caras de un mismo asunto que puede ser
espinoso, delicado, controvertido o un error, dependiendo del prisma con el que lo miremos.
Promover el debate sobre las cosas y no contra las cosas, como yo creo que a mi juicio
está sucediendo en más de una ocasión y, sobre todo, huir de ese debate en el que muchas
veces nosotros acabamos hipertrofiados y creyéndonos y publicando cosas que creemos
que la gente, pues a lo mejor la gente acaba sabiendo un porcentaje muy pequeño de las
cosas que nosotros damos por sabidas, y no terminamos de conectar con nuestros lectores
ni con la gente.
En ese sentido, yo creo que la participación está ahí, que hay una sociedad activa en
Sevilla muy importante, muy interesante, de gente formada, de gente con preparación,
con inquietud, pero que está ciertamente algo desmembrada, desvertebrada, que no tiene
digamos un nexo común, un punto de apoyo donde poder lanzar sus mensajes, donde
poder mostrar sus inquietudes. La gente está algo desencantada, digamos, y yo creo que
es obligación de nosotros los periodistas pues echar cables, tender puentes para que la
gente se vaya cogiendo a ellos y pueda participar, pueda mostrar esa inquietud. Creo que
también muchas veces hemos pecado de poner el foco y el acento a una Sevilla, que no
es la Sevilla que representa a todos los sevillanos, que es una Sevilla que también se va
retroalimentando ella misma y que se mete en un debate que no es el representativo de
todos los que somos, de todos los que estamos, de todos los que estamos en la universidad,
en los hospitales, en los colegios, en los Institutos de Enseñanza Secundaria, trabajando
como funcionarios, de que gente que tiene su vida y dedica a la información, para
informarse, dos horas al día, pues tiene que competir con distintos soportes de Internet,
de radios, de teles locales, nacionales, de periódicos.
En definitiva, creo que no debemos de estar permanentemente mirándonos a las
esencias. Corremos el riesgo de si nos miramos las esencias y estamos permanentemente
preservando esa Sevilla en sepia, que nos dejaron nuestros padres y nuestros abuelos,
[ 67 ]
ENCUENtROS.
El DEBAtE pÚBlICO SOBRE
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mENSAJES E INtERES

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
pues no terminamos de avanzar y es obligación de nosotros también, que servimos de
correas de transmisión y de vehículos canalizador a la gente, pues intentar hacer compatible
el respeto patrimonial, el respeto a nuestro pasado, a nuestro presente y el respeto a
las ganas de hacer ciudad, humana, humanizada.
En definitiva, y no me quiero extender mucho más, la crispación política que existe y
que se da en esta y en otras ciudades, a nivel nacional también, tampoco ayuda mucho a
que los debates lleguen con claridad a los ciudadanos y en ese sentido, nosotros tenemos
ahí una tarea muy importante y muy interesante por desenmarañar lo que hoy en día es
una obligación y que es la fiscalización de la oposición política, que es saludable, cuestionable
y fundamental y lo que es, bueno, pues la diferencia entre ofrecer alternativas y
estar permanentemente intentando derrumbar proyectos, inquietudes e ideas que pueden
plasmarse y que pueden hacer una Sevilla mejor.
Luego si queréis comentamos un poquito todo esto y no me extiendo mucho más.
Interviene JAVIER RUBIO
Buenas tardes todos.
Yo tengo la sensación algunas veces de que somos marionetas en manos de alguien
al que nunca le vemos los hilos y nunca le vemos la percha del títere. No sé, tengo esa
sensación. Tengo la sensación de que los periódicos nos sacan un muñeco, vamos detrás
del muñeco a pegarle unos cachiporrazos, el otro a ponerle tiritas, pero la historia va por
otra parte, la historia de los ciudadanos va por otra parte. Nosotros estamos ahí con el
Gobierno, y la historia de los que hacen la ciudad va por otra parte pero, vamos, infinitamente
subterránea, muchísimo más de lo que nos podamos imaginar nosotros con nuestro
pin pam pum diario. Aquí habrá alguien que lo sepa.
Para mí la noticia más importante que ha sucedido en Sevilla en los últimos tres o
cuatro años fue un acuerdo de urbanismo de nuestra ciudad con un promotor inmobiliario,
el mayor tenedor de suelos de Sevilla, por el que le perdonaba la inclusión en el registro
de solares de unas parcelas, ¡imaginaros de qué tamaño!, en un polígono de la ciudad en
expansión a cambio de que las desarrollara urbanísticamente en los próximos diez años.
Eso pasó complentamente desapercibido, nadie echó cuenta, los periódicos ni siquiera
nombramos a la promotora, no fuera a ser que se enfadara. Y la historia es que la ciudad
se hace así. Esos son los agentes sociales que influyen en la configuración de la ciudad,
los demás pues, ya digo, estamos aquí con nuestros muñecos: que si el pregonero de la
Semana Santa, que si la vía del tranvía, que si el árbol, lo que queramos echarle a la historia
y si hay que pintar esto de almagra o hay que pintarlo de verde, yo que sé, pero la
historia donde se está haciendo, bueno, no la contamos ni por el forro.
Bueno, lo dejo ahí, ¿vale?
Interviene BENITO CAETANO
Estupendo.
[ 68 ]

Interviene JUAN LUIS PAVÓN
Buenas tardes.
Yo coincido con Javier Rubio pero voy a ser un poquito más optimista.
Interviene JAVIER RUBIO
No, no, es que yo soy muy pesimista.
Interviene JUAN LUIS PAVÓN
Porque eso que tú has dicho con acierto ha ocurrido más veces, no sólo ha ocurrido
en la Sevilla más reciente. Si vamos a la hemeroteca y buscamos esos mismos hechos que
ocurrieron en los años 40, 50, 60, 70 no contarían nada porque, es decir, hoy día a lo mejor
hemos hecho información más tarde o donde hemos tenido la perspectiva de la importancia
de ese asunto o cuando ha habido daños colaterales, es decir, no puedes decir que no se
haya publicado nada en los medios.
Interviene DIEGO SUÁREZ
Sí, Juan LUIS, pero hay una cuestión y es que tú has dicho años 40, 50, 60, 70 y
estamos en la democracia y estamos hablando, claro, en un régimen en el que hay que
participar, en el que las decisiones se toman entre todos para el interés general y yo ahí la
verdad es que el interés general como que no lo encuentro por ningún lado.
Interviene JUAN LUIS PAVÓN
Sí, si estamos de acuerdo. Y es uno de los grandes problemas de la Sevilla metropolitana,
como tú sabes. La Junta de Andalucía que es la que tiene las competencias de los
temas urbanísticos ha hecho un montón de planes sobre lo que tiene que ser, en este caso,
el desarrollo del Aljarafe-San Juan y lo ha tenido diez años guardados en el cajón y ahora,
digamos, cuando hay esta necesidad acuciante, sí ha tomado medidas. Ha dejado hacer
a todo lo que se ha construido y a otros tipos de negocios que se han hecho. Es la Sevilla
metropolitana, efectivamente el planeamiento estaba hecho. Se ha tardado diez años deliberadamente.
Ha habido mucha gente que se ha forrado con eso, pero ciertamente, aunque
sea tarde, yo creo que hay debates sobre esos temas en la ciudad.
Retomando lo que yo tenía previsto, si este foro habla mucho de democracia directa y
participativa, el primer problema de lo que tú dices es que en la democracia que estamos
viviendo en España no hay listas abiertas. No hay democracia directa ni para votar en
las municipales, ni en las generales, ni en las autonómicas. Yo creo que ya avanzaríamos
bastante si los ciudadanos pudieran elegir o dejar de elegir a ciertas personas de cualquier
partido en las listas.
Y luego, un problema que afecta mucho a la hora de la conexión entre los medios de
la sociedad, por mucho que dijera Fernando, que ahora hay más canales de información;
sí, evidentemente, pero todos los canales dan lo mismo. Hay muy poca diferenciación en
la información, ya sean gratuitos, de pago, de un tipo o de otro.
[ 6 ]
ENCUENtROS.
El DEBAtE pÚBlICO SOBRE
lA CIUDAD: ACtORES,
mENSAJES E INtERES

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
Yo noto en la ciudadanía un desencanto muy grande sobre lo que ofrecen los medios
y cuando digo lo mismo significa, no solamente las mismas noticias, sino que son noticias
teledirigidas en muchos casos. Y ¿por qué ocurre eso? Pues porque estamos en la era de las
marionetas. Y esto no sólo está fomentado desde el punto de vista político y empresarial,
sino hasta comercial. Es decir, si yo soy pepsi-cola y tú coca cola lo mejor es que nos juntemos
los dos y nos repartamos los beneficios. Hasta en el mercado mediático sucede eso,
que se fomenta el manierismo informativo para que no haya otras alternativas, ni siquiera
dentro del mundo de la comunicación, no digo ya desde el mundo de ciudadanía.
Interviene BENITO CAETANO
Os hemos invitado aquí a hablar de los ciudadanos también, no sólo a hacer una autocrítica
solamente. Y yo me pregunto si eso se debe a que los periodistas y los periódicos
hemos dejado de cumplir aquello que nos enseñaban llamándolo función social, etc o no lo
hemos cumplido nunca o es que también la sociedad civil no se moviliza, no exige ni esos
contenidos, ni estos controles, ni es crítica con lo que ocurre.
Interviene JAVIER RUBIO
Eso es que no lo hemos cumplido nunca. Es que primero hay que plantearse dónde
está la sociedad civil.
Interviene FERNANDO VICENTE
A lo mejor hay que plantearse el por qué tú no sabes donde está la sociedad civil,
que es distinto.
Interviene JAVIER RUBIO
¡Ah! pues a lo mejor, a lo mejor es que soy muy anticuado y estoy ya fuera de
juego.
Interviene FERNANDO VICENTE
Siguiendo lo que tú decías, la noticia más importante que se ha publicado en Sevilla,
se publicó el otro día y es verdad que casi nadie se hizo eco. Era una información oficial que
salía del propio Ayuntamiento y que decía que prácticamente la mitad de los sevillanos no
tienen más de los estudios primarios, los que lo tienen. Eso sí que es una noticia de gran
calado y no la noticia de las guerras de poder entre los poderosos.
Interviene JAVIER RUBIO
Es donde se hace la ciudadanía.
[ 70 ]

Interviene FERNANDO VICENTE
Sí, pero la ciudad no es sólo eso.
Interviene JAVIER RUBIO
Sí, perdona, eso se hace con todo. La ciudad se hace apoyándose en que la gente tiene
pocos estudios y no exige, no reivindica su lugar en la ciudad, ¿no?
Interviene FERNANDO VICENTE
La ciudad reivindica muchas cosas, otra cosa es que los medios de comunicación no
se hagan eco de esas cosas y se hagan eco de lo que están interesados. ¿Por qué la prensa
de pago tiene tan poca incidencia? ¿por qué la gente no compra periódicos? Esa es la
pregunta. Pues porque no les interesa, si les interesara los compraría. ¿por qué se venden
tan pocos periódicos? Es la gran pregunta que hay que hacerse. ¿por qué es tan baja en
España la venta de periódicos? Luego a ver en otros países los periódicos como son. Y luego
tú te vas a Francia, donde hay un periódico gigantesco regional. No estoy hablando del
periódico del país. Es enorme la tirada que tiene y me parece que tiran al día unos 800.000
ejemplares y es un periódico regional y vas a ver que en ese periódico muchas de las fotos
que sacan son de la reunión de los padres de tal colegio que salen así todos puestos. Lo
que a tí te parece un horror, ¡vaya periódico pueblerino! Pero es que está hablando de la
gente y de las cosas que le importan a la gente. A la gente le importa lo que tú dices, es
decir si hay uno que está haciendo trampas o no, pero también le importan muchísimas
cosas más. Y lo que no se puede pretender decir es que toda esa gente que hay en Sevilla
haciendo cosas, trabajando en montones de cosas, no están organizadas. Pues, claro que
hay montones de asociaciones, de gente haciendo, trabajando. Nosotros recibimos montones
de cartas diarias de gente planteando problemas, que también estoy seguro llegan a
vuestros periódicos y eso es gente que está ahí. Otra cosa es que no les queramos escuchar
o que consideremos que eso tiene interés para los medios. A lo mejor no tiene interés para
tu medio, pero al final a tí te lee sobre el que escribes y nada más. Es decir te leen los
políticos y los poderosos, que son los que leen la prensa de pago, pero la gente no está
leyendo prensa de pago, porque no le hablan de temas que realmente le interesen. Yo creo
que esa es la gran reflexión que debe hacerse la prensa. ¿por qué pasa eso? Y entender el
punto de vista. Y, sobre todo, no nos miremos tanto, miremos a los demás.
Interviene JUAN LUIS PAVÓN
Fernando, nuestro periódico que tiene 100.000 lectores en Sevilla, no creo que haya
100.000 políticos o poderosos en la ciudad, ¿no? Ni ningún periódico de Sevilla, ya sea El
Correo, el Mundo, el ABC o El País son leídos ni por políticos, ni por poderosos. Yo creo
que la prensa es muy mejorable, evidentemente. La evolución que ha tenido en los últimos
30 años en España es extraordinaria, como no lo ha tenido en la historia. Evidentemente,
tenemos un déficit de 40 años acumulados en los que no había ni siquiera una profesión
periodística como tal.
Vamos a poner ejemplos concretos de Sevilla. Se hicieron aquí las listas de carencias
de la ciudad, como en cualquiera había muchas. Tenemos, sin embargo, tres estadios, más
que ninguna ciudad de Europa y mucha gente sabe que el Estadio de la Cartuja ha costado
más de 30.000 millones y se sigue pagando y se seguirá pagando durante muchos años,
[ 71 ]
ENCUENtROS.
El DEBAtE pÚBlICO SOBRE
lA CIUDAD: ACtORES,
mENSAJES E INtERES

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
como Javier ha escrito en diversos informes, y sigue siendo la partida deportiva al cabo del
año en Sevilla. Pagar la construcción del Estadio es la principal inversión de Sevilla cada
año en deportes. ¿Se ha manifestado alguien en Sevilla para reivindicar que hay un sólo
estadio? ¿quien representa en Sevilla a los ciudadanos que pueden pensar eso? Ni siquiera
es fácil hacer eso desde los medios de comunicación, porque la mentalidad maniquea que
parece que si uno hace eso está a favor de un equipo de fútbol, del Sevilla del Betis o viceversa,
distorsiona el debate más sosegado y normal sobre un tema como ese. Alguien podía
decir: ¿en qué podíamos haber invertido 30.000 millones de pesetas? O, ya que hacemos
un Estadio magnífico, como es el de la Cartuja, ¿en qué podemos destinar los recursos que
consigamos con los terrenos de Nervión, Heliópolis? Eso podía ser un debate en Sevilla pero
¿quién defiende ese debate en Sevilla?
Interviene BENITO CAETANO
Y si lo defiende suele ser un grupo minoritario que se une en torno a algo que se suele
llamar o plataforma o mesa o vaya usted a saber. Y yo me pregunto si tiene la misma credibilidad
a la hora de asaltar el debate público desde los medios de comunicación que los
lobbys de presión que desde la politocracia o las oligarquías económicas lo hacen.
Interviene JAVIER RUBIO
Yo creo que eso es evidente y ese es el gran handicap, que a esos grupos les cuesta la
misma vida hacerse oír. Puede ser una autocrícica como decía Fernando Vicente. El hecho
es que ellos no marcan la agenda. Y es cuestión de marcar la agenda.
Interviene BENITO CAETANO
¿Y no es una cuestión de que los periodistas estemos sordos o de que los ciudadanos
no saben usar los instrumentos? Partimos de la base que la sociedad civil no existe, porque
si no, no existiría la politocracia en la que vivimos.
Interviene JAVIER RUBIO
Sordos estamos tela, lo reconozco, pero la sociedad civil tiene poquita voz. Está también
afónica. Entonces claro, se une la sordera de aquí con la mudez de allí y vivimos en
la sociedad en que estamos.
Interviene DIEGO SUAREZ
Yo lo que veo también es que nosotros tenemos un punto catastrofista y yo, la verdad,
no quisiera terminar mis días así. Quiero creer que hay algo más allá de esto y quiero creer
que efectivamente, pues, más de las 700.000 personas que somos en la capital, pues que
hay mucha gente que está haciendo cosas y que se están volcando en hacer cosas y que
es verdad que a lo mejor no terminan de conseguir que haya una plataforma para que haya
altavoz y mostrar sus inquietudes. Creo también que, efectivamente, en Sevilla no todo se
está haciendo mal y muchas veces pienso que nosotros estamos trasladando la idea de que
todo se está haciendo mal o de que sólo trasladamos lo que se está haciendo mal y no le
echamos cuenta a lo que se está haciendo bien y creo que hay muchas cosas... y por eso
planteaba antes lo de debatir sobre y no contra.
[ 72 ]

Creo que estamos muchas veces en el contra, en ir buscando el punto negativo y no
enseñamos a la gente qué de bueno, qué de positivo puede tener lo que se está haciendo
más allá de que nos cueste tres duros más de lo que estaba presupuestado, de que se
hayan gastado tres losetas más de lo que estaba presupuestado o de que al final, pues,
ahí los perros y los gatos hagan sus necesidades y no veamos las estrellas. Es decir, dentro
de la dinámica en la que nos movemos muchas veces de la noticia, del titular, creo que,
en definitiva, muchas veces nos lanzamos a buscar el punto catastrofista de todo lo que
está pasando cuando en realidad en la ciudad pues se están moviendo cosas interesantes
o importantes.
Que son mejores o peores las que está habiendo o están proyectadas en otras ciudades,
que siendo buenos proyectos los que hay aquí en Sevilla no se están ejecutando
en la manera óptima en la que debían ser ejecutados, pues bueno, a lo mejor deberíamos
tener una idea común desde el principio y decir: "señores, estas ideas o estos proyectos
son esencialmente buenas". Parece que todos unánimemente pensamos que peatonalizar
el casco histórico de Sevilla es bueno. Creo que no hay una contestación social muy fuerte
al hecho de que el Ayuntamiento vaya a peatonalizar el casco histórico. Sin embargo, en
la prensa los periodistas estamos reflejando sólo lo negativo de la peatonalización, como si
esto fuera una catástrofe para el comercio, para los taxis, y no estamos a lo mejor poniendo
el acento en que la peatonalización es excepcionalmente buena. No hemos debatido sobre
ella, hemos debatido contra ella. Y es el miedo que yo muchas veces tengo y es la duda que
me asalta cuando me enfrento a una primera página, a una primera plana, a una portada,
la duda de si nosotros estamos conectando con el ciudadano enseñándole sólo lo negativo
que, ojo, tenemos que fiscalizar, al igual que lo hace la oposición y tenemos que ser los
primeros en denunciar las cosas que están mal hechas, pero no sé si en algún momento,
y es una duda que me asalta frecuentemente, estamos yendo más allá de lo razonable y
terminamos cansando a la gente. No lo sé. Pongo eso sobre la mesa.
Interviene JAVIER RUBIO
Hay un par de cuestiones que me ha sugerido lo que tú has dicho: la participación.
Tú dices: "es una buena idea peatonalizar el centro". Pues sí, yo creo que sí, pero también
hay que escuchar a los que no quieren que se peatonalice el centro, porque puede ser una
persona de 80 años que diga: "oye, y yo ¿cómo llego al centro?". O un taxista que diga
también: "oiga, y yo ¿cómo llego al centro?" o un comercio que diga: "oiga, y yo que vendo
estructuras metálicas tengo que poner ahora una furgoneta para llevar las estructuras
metálicas?". Lo que falta es participación, de decir "vamos a sentarnos todos en la mesa". Y
sentarnos todos en la mesa no son los partidos, porque al final los partidos políticos, como
decía Juan Luis, el maniqueismo en el que nos movemos te hace como una tabla, es decir,
te dice: "si usted está apoyando esta opción, te hace esto, esto y esto" y tú dices: "oiga,
y ¿puedo escoger una y dejar tres?", "pues no, no, tiene que ser entero". Las tablas de la
ley de Moises ahí las llevas, pero: "oiga, yo tendré mi opción, tendré mi idea sobre cada
asunto que se proponga", pero no, como yo estoy a muerte con este grupo pues tengo que
oponerme o tengo que estar a favor de todo. Pues esto precisamente es lo que está castrando
la participación, es lo que está castrando el debate de la ciudad. Y lo que no puede
ser es que no se puedan poner ideas independientes. O estoy a favor o en contra de todo.
O lo tomas o lo dejas. Ese punto de partida no puede ser más nefasto.
Interviene BENITO CAETANO
Yo me pregunto primero si es función de la prensa considerar positivo o negativo el
hecho o si, a lo mejor, lo que estamos haciendo desde los medios de comunicación es sus-
[ 73 ]
ENCUENtROS.
El DEBAtE pÚBlICO SOBRE
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ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
tituir a una sociedad civil desarticulada que no se posiciona ante las decisiones que toman
sus gobernantes. Y en segundo lugar me pregunto que si recurriéramos a las hemerotecas,
estáis hablando de la peatonalización, podíamos hablar de cualquier cosa como la inmigración,
lo que fuera, ¿encontraríamos ponderado el reflejo que en los medios de comunicación
sevillanos ha tenido el proceso de peatonalización respecto de la cantidad de población que
está en una u otra situación? ¿se correspondería el reflejo que en los medios de comunicación
ha tenido todo ese proceso a lo que la sociedad sevillana, desarticulada si quieres,
pero desarticulada al fin, piensa sobre ese proceso?
Interviene FERNANDO VICENTE
Los periódicos siempre, desde que se fundaron, han tenido editoriales y posición sobre
los temas e incluso política. O sea, eso es consustancial al medio y desde luego, desde mi
punto de vista, en absoluto criticable. Yo lo que quiero es que en lugar de hablar sobre
nosotros mismos, al hilo de lo que trata este debate, de lo que merece la pena es hablar de
cómo va a cambiar esto y de cómo está cambiando con todo eso que yo decía al principio.
Es decir, todos estos problemas de los que hablamos están pasados en el fondo, porque
la realidad se nos está echando encima mucho más rápido de lo que muchas veces somos
conscientes. Y lo que está pasando en la forma en la que la gente accede a la información
es tremendo y la forma en la que la gente puede empezar a participar en la creación de
la información es tremendo. Y yo puedo poner ejemplos que son tontos, pero para que
entendáis.
Voy a poner uno que ocurrió en Sevilla con mi periódico nada más empezar. Que
tuvimos aquella pelea, que le pedimos a la gente que le dijera al alcalde mandándole un
correo electrónico que no nos echara de la ciudad cuando aquella guerra que se montó
entre periódicos de pago, gratuitos, aquel follón. Y la gente llenó el correo del alcalde
diciéndole que no querían que el periódico desapareciera de la ciudad. Bueno, pues el
alcalde, al poco tiempo, cuando ya estaba todo bien, empezaron a llegar correos de gente
diciéndonos: "mira lo que me ha contestado el alcalde". Y el alcalde lo que hizo fue coger
todos los correos y contestarlos y por lo tanto, entrar en contacto directo y dar una respuesta
directa a cada ciudadano con esa herramienta que se había creado. Y hizo muy bien
y supo aprovechar lo que la tecnología le ofrecía. Y eso que hizo este alcalde aquí y que
es evidente que está empezando a pasar cada vez más en las ciudades entre ciudadanossociedad
civil con sus dirigentes, empezó también en nuestro periódico en Madrid, porque
salío mucho antes que aquí.
Esto ya lo he contado varias veces, pero lo cuento otra vez porque es curioso. En
una entrevista, un concejal de Madrid dijo que había 300 coches abandonados y entonces
empezó la gente a decir: "¿cómo que 300?, hay muchos más". Entonces se hizo una
información en la que se decía: dile al concejal fulanito, cuyo correo es tal, dónde hay un
coche abandonado con matrícula, modelo, desde cuando está allí y con todos los datos. Y
resulta que aparecieron más de 2.000 coches abandonados. Es un problema que parece
una chorrada, pero por el que luego la gente se tiene que pasar más de una hora por la
noche cuando llega a su casa y no encuentra sitio para aparcar, agotado de trabajar, y no
hay huecos porque lo ocupan coches abandonados. Y lo que hizo ese concejal fue lo mismo:
reaccionó y retiró todos los coches y no sólo eso, sino que además recomendó e hizo que
se pusiera la lista de todas esas matrículas juntas, porque muchos de ellos eran robados
y la gente no lo sabía y hubo mucha gente que recuperó su coche que se le había robado
hace años y se enteró que estaba en tal calle abandonado. Ese tipo de cosas, que están
empezando a pasar cada vez con más frecuencia, van a ir a más y la influencia que van a
tener por tanto los ciudadanos va a ser cada vez mayor.
[ 74 ]

Ahora funcionamos mucho con notas de prensa que mandan los que tienen poder
para tener suficiente dinero como mantener una estructura que crea, genera y envía una
nota de prensa que nosotros publicamos. Pero eso está cambiando y está cambiando muy
deprisa. Y entonces, o los medios y los políticos, los que dirigen, o se dan cuenta de eso
y se adaptan a eso, o se quedarán fuera. Y los que sí se den cuenta de eso sobrevivirán,
sean políticos, urbanistas, médicos, etc.
Ahora, ¿qué está pasando cuando la gente se va de viaje? Ahora tú entras y ves hoteles
en los que te encuentras con críticas de la gente a los hoteles y cuando tú escoges el
hotel, no es que me lo diga alguien, sino que este dice que estaba sucio y este dice que es
limpísimo y que además es un poco más barato, pues entonces voy a ir a ese. Y estamos
empezando a tomar decisiones con informaciones que nos vienen de la gente. Todos nosotros
y cada vez va a ir a más.
Por tanto, la influencia de la sociedad civil, de la gente, en la generación de la información
va a ser cada vez mayor y que nos debemos de dar cuenta de lo que va a pasar y
de lo que ya está pasando. Y eso es lo que yo creo que debe ser el gran mensaje.
Interviene JAVIER RUBIO
No me negarás que la transición está siendo dolorosa.
Interviene FERNANDO VICENTE
Hombre, todas las transiciones lo son.
Interviene JAVIER RUBIO
Mira, te refiero el caso de una amiga que me decía el otro día en Málaga. Había
formado una plataforma y se había puesto en contacto con los correos de todos los parlamentarios
entre el Congreso y Parlamento Andalucía elegido por Málaga. Creo que le
había respondido uno y que además le decía: "muchas gracias y ya veremos que es lo que
hacemos". Es decir, todavía falta para que esa sea la democracia directa, el desideratum al
que podemos aspirar, el que todos los asuntos se ventilen en el foro público al que Internet
favorece. Ya no hay necesidad de ese foro público en el periódico de papel que se imprime
echándole y un cubo de agua y de tinta. Pues, todo eso, que está en el futuro, pues resulta
que ¿cuánto tiempo puede tardar en aparecer eso? Porque, de momento, no lo vemos.
Interviene FERNANDO VICENTE
Pero si es que ya está apareciendo, tú que hablabas de los 100.000 ejemplares. O sea,
nosotros llevamos tres años en la ciudad, bueno, ya casi cuatro en marzo. En la provincia
de Sevilla, 20 Minutos tiene 203.000 lectores, según el EGM, no las nuestras; después está
el ABC con 173.000, que lleva muchos años para llegar ahí y vosotros estáis en 102.000
efectivamente. En fin, cada uno los que tenga, pero es que un periódico gratuito tiene
203.000 lectores en un periodo de tres años. Ha superado incluso al famoso periódico
deportivo Marca. Esa cifra es equivalente en Andalucía, en España, etc. Y no sólo 20 minutos,
es que es Metro, ADN, es decir, la prensa gratuita.
[ 7 ]
ENCUENtROS.
El DEBAtE pÚBlICO SOBRE
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ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
Es que yo creo que lo que hay que plantearse es en qué se diferencia la prensa gratuita
de la prensa de pago. En gran parte en eso. Nosotros abrimos la portada con temas que
a un periódico de pago no se le ocurrirá nunca. O sea, abrir un periódico diciendo "a partir
de hoy tiene usted becas para irse a estudiar al extranjero", eso no lo hace la prensa de
pago jamás. Nosotros sí abrimos un periódico con eso, y ¿por qué? Pues porque entendemos
que es información que le interesa a le gente muchísimo. O hacer una portada diciendo
que tantos sevillanos tienen un centro de salud. Tú no abrirás nunca con eso. Sí abrirás con
que Pepito Pérez se ha llevado la concesión de qué suelo, que a la gente no le interesa.
sa.
Interviene JAVIER RUBIO
No le interesa pero hay que educar.
Interviene FERNANDO VICENTE
Sí le interesa, es mentira que no le interese, pero le interesa hasta donde le intere-
Interviene JAVIER RUBIO
Ya, pero es que tenemos que educar al público para que eso le interese y para que
participe en esa toma de decisiones, porque si no, nos hacen la ciudad, nos la ventilan...
Interviene FERNANDO VICENTE
Es que ese es el error. Hay que educar en los colegios y en las universidades.
Interviene JAVIER RUBIO
... y mientras, nosotros, pues eso, estamos arreglando baches.
Interviene FERNANDO VICENTE
Sí, pero es que esa es una de nuestras funciones: arreglar baches.
Interviene JAVIER RUBIO
Sí, pero también lo otro, ¿o no?
Interviene FERNANDO VICENTE
Todo, todo.
[ 76 ]

Interviene JUAN LUIS PAVÓN
También hay una función de la prensa y en España se hace cada vez más y es orientar
a la gente y darle información de dónde puede llevar a los niños a jugar el fin de semana.
Es decir, que eso no es política. La gente suele asociar prensa política porque tenemos un
origen secular y tal, pero la prensa, hoy en día, habla de gastronomía, habla de moda, de
belleza, de viajes, de miles de contenidos que no tienen nada que ver, digamos, con aquella
parlamentaria, con un debate en la ONU o con la Guerra de Irak, pero también sigue la
prensa hablando de estos últimos.
Es decir, eso en España, tú te referías antes a la prensa regional francesa. La prensa
local o regional en España tiene una tradición de abordarlo todo o mejor o peor. Un periódico
en Noruega, en Bergen, la segunda ciudad del país, prácticamente no trata un tema
que no sea de la región, es decir, la información general del país o nacional, directamente
piensan que la gente eso lo va a buscar en periódicos de ocio. Y eso pasa en Noruega y pasa
en Francia y pasa en muchos y en España ni se nos ocurre. Pero el mercado informativo
en España es muy peculiar también, porque la prensa del corazón ha tenido mucha fuerza,
o sea que hay muchas variables. Pero yo creo que no sólo debemos centrar el debate en
cómo funciona, es la prensa, si tiene más o menos futuro, sino, por ende, en lo que se da
un poco sobre la sociedad sevillana en su relación con los medios de comunicación.
Pongo otro ejemplo, la Universidad de Sevilla. Hay dos universidades y 80.000 personas
vinculadas. Pues, ¿qué debate interno hay en la Universidad de Sevilla? Y ¿qué trasluce
al exterior de ese debate? Las últimas elecciones en la Hispalense fueron un escándalo con
el tema de las impugnaciones, que se demostró que hubo pucherazo en dos facultades, o
sea, se demostró ahí unas irregularidades. ¿Se ha hecho alguna autocrítica? ¿Ha habido
algún debate sobre eso? Ninguno. Todo está en función de camarillas, de componenda,
de si tiene poder o no lo tiene. Eso perjudica también a los medios de comunicación a la
hora de intentar reflejar la realidad. Los representantes de ciertos colectivos a la hora de
reunirse con los medios y dar información, muchas veces está en interés de su persona y
no de su colectivo. ¿Cuántas veces nos cuesta identificar quien representa a quien en los
barrios de Sevilla?
Interviene BENITO CAETANO
Esa es una de las preguntas que precisamente nos hacíamos nosotros aquí. ¿Quién es
representativo de los que dicen ser representativos? Yo creo que es uno de los quid gordos.
Yo que por defecto profesional sigo todos los periódicos de la ciudad desde hace muchos
años, hace años que no recuerdo que las páginas de ningún periódico estén ponderadas
con el reparto de fuerzas sociales que hay en la ciudad y creo que lo que dice Fernando es
verdad. Está cambiando el lenguaje y la relación, pero está cambiando porque nos estamos
saltando un estamento que es el administrativo que no funciona. Yo estoy convencido de
que si el ciudadano pudiera dirigirse a la entidad administrativa que tiene que retirar el
coche abandonado y diga "oiga, que hay un coche abandonado", y la entidad administrativa
fuera diligente, como dice la institución administrativa que debe de ser, nadie iría al periódico
supongo ¿no?, aunque tengo mis dudas porque sé que mucha gente va al periódico
para obtener su minutito de gloria.
Respecto a esas herramientas, la preocupación que a mí me asalta es si la sociedad
civil está entrenada y sabe utilizarlas, porque el que mande una nota de prensa no es
solamente el que tiene medios para mandarla, sino además el que sabe hacer una nota
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de prensa, quiero decir el que sabe construir o depositar en su información el grado de
interés que luego hace que entre las 2.000 que se reciben en cada periódico se considere
relevante esta que llega.
Yo debería estar en el otro extremo porque yo soy optimista de nacimiento y creo que
aquí parte del problema está en la ciudad. Creo que los medios no se comportarían de la
manera que se comportan, no estamos analizando aquí a los medios sino a la sociedad, si
la sociedad fuera hoy una sociedad crítica.
Nosotros en 2003 llamamos al foro Democracia Participativa y Activismo Ciudadano y
lo hicimos así, desde ese doble enfoque, porque pensamos que cualquier paso que desde la
Unión Europea se está promoviendo y que se diera en dirección a la democracia participativa
se iba a quedar solamente en una cesión estética del poder si no existía un activismo
ciudadano que fuera capaz de coger las herramientas y utilizarlas.
Interviene JAVIER RUBIO
Hay una palabra clave que en inglés es 'accountability', que podríamos traducirla como
rendición de cuentas. Yo creo que eso es lo que está fallando en Sevilla, o sea, que nadie
rinde cuentas. Todo el mundo se queda embelesado con los grandes planes, los grandes
proyectos, las grandes inversiones. Los periódicos vemos unos números y se nos hacen los
ojos chirivitas. ¡Van a invertir tal en tal! "Pero oiga, rinda usted cuentas". Venga usted en
dos años y dígame para que ha servido esto. Si ha sido eficiente el gasto o no lo ha sido,
si ha cumplido su cometido o no. Dijo usted que iba a hacer tal cosa en el barrio, ¿la ha
hecho o no? Si la ha hecho, ¿qué consecuencias ha tenido en la vida de los ciudadanos que
viven allí? ¿ha servido para algo lo que usted ha hecho o, simplemente, como tantas otras,
se riega de millones y se queda ahí como la nebulosa?
Interviene DIEGO SUÁREZ
Creo que Javier tiene muchísima razón en lo que dice, porque es verdad y nosotros
pecamos muchas veces de "anuncitis", es decir, estamos permanentemente comprando
mercancía que, en muchos casos, está averiada y que hace referencia muchas veces a esa
nebulosa que se nos pone en grandes titulares de magníficas inversiones o compromisos
que después creo que nosotros podríamos tener perfectamente una sección diaria en el
periódico de promesas incumplidas o de noticias que hace dos meses las vimos a cinco
columnas y después las obviamos y no se ha cumplido y hacemos un poco la vista gorda.
Y efectivamente, yo creo que esa es una de las claves. Estamos anestesiados mirando de
reojo al vecino porque sabemos que nuestro director probablemente nos pedirá cuentas del
anuncio que hacemos, porque va a salir en el periódico de al lado al día siguiente y muchas
veces no terminamos de tener esa distancia de las cosas para ver realmente si nos están
vendiendo humo o nos están vendiendo cosas que realmente vayan a llevarse a efecto.
Y respecto al movimiento vecinal como vertebrador y como elemento importante de
la sociedad civil, decir que en Sevilla hay un movimiento vecinal muy importante. Hay
mucha actividad en los barrios, pero es verdad que también hay cierta tentación y ya no
sólo tentación, sino también obsesión realizada de la política por interceder o manipular
o por controlar eso. Entonces raro es ver hoy en Sevilla alguna asociación de vecinos que
no tenga alguna vinculación política con una u otra opción y en definitiva, vemos que los
mensajes que nos llegan de esas entidades vecinales están perfectamente dirigidos a la
línea política de una u otra opción. Así es también difícil separar la paja del grano pero
[ 78 ]

creo que, efectivamente, los periódicos y yo estoy con Fernando, la prioridad que tenemos
que tener y lo que tenemos que tener claro es que nuestra relación con el lector no se
puede circunscribir única y exclusivamente a que vaya al periódico con un euro, lo compre,
se vaya a su casa y lo lea y que los domingos pues que se lleve siete kilos de papel y se
ponga allí a leerlo.
La relación tiene que ir más allá y tiene que ser…No voy a decir que todos los días
tengamos que estar montando debates con dobles páginas con 28 millones de fotitos de
gente opinando sobre el sexo de los ángeles. No sólo eso, pero tenemos que dar información
de servicios, de opciones, de qué puede hacer la gente un fin de semana; tenemos
que interactuar y el lector se tiene que sentir cómplice, se tiene que sentir protagonista de
ese periódico y no puede verlo en la distancia y lo más importante de todo es que nosotros
tenemos que dar noticias, es decir, si no damos noticias y nos limitamos a parar balones
o evitar que nos metan un gol y tener un periódico muy aseadito que lo da todo pero lo
da…Un periódico tiene que tener su apuesta, su tema, su noticia caliente que bulla en el
kiosco y tiene que tener su historia, que a la gente le haga llegar al trabajo tarde cinco
minutos porque se está leyendo una historia con el café en el periódico y no puede dejar de
leerla. Tenemos que conmover. Hay tantas cosas por hacer pero muchas veces nos come el
día a día, la urgencia y levanto la mano y somos los primeros responsables. Pero creo que
no es tanto que la sociedad esté anestesiada, como que también nosotros seamos capaces
de darle lo que demandan los lectores. Y en definitiva pues está, yo creo que está, pues,
en cucharaditas de todo lo que habéis dicho.
Interviene JUAN LUIS PAVÓN
Mi visión no es nada catastrofista. Yo soy un optimista absoluto porque, de lo contrario,
no trabajaría tantas horas si yo sintiera que no se puede hacer nada. Referente a lo que
decía antes Fernando con lo del correo electrónico y como un ejemplo de que hay cosas que
cambian a bien, no he hecho un estudio, pero por lo que yo recibo habitualmente no me
voy a equivocar: el volumen de información que la sociedad envía en Sevilla hoy día a un
periódico se ha multiplicado por diez en los últimos cinco años a través del correo electrónico.
Es más, debería obligar a analizar las redacciones para ver la cantidad impresionante
de correos electrónicos que llegan todos los días, porque llega un momento que no puedes
hacer tres cosas a la vez. Si estás viendo los correos o derivándolos a otras personas de la
redacción pues no escribes o viceversa. Es impresionante que la tecnología significa que sin
tener que mandar un saluda o una carta, te mandan información o fotos, ya sea importante
o no, que va a favorecer que más gente salga en los periódicos. Lo que sí la tendencia irá
a la prensa francesa regional, lo que tú decías, esto es, que no sólo salgan en el candelero
los que están en el Tomate sino también la ONG de turno, la asociación de vecinos tal,
miles de entidades salgan más en los periódicos. Ese canal va a abrir brecha cada vez más
y cuanto más le demos la espalda pues, evidentemente, más fracasemos.
Pero eso no quita y eso es verdad, es positivo sin duda alguna, que falta más valentía
y más conexión con la sociedad. Pongo un ejemplo: ¿cuántas veces nos ha dicho gente del
mundo de la cultura, de la universidad, de la educación: "oye, muy bien lo que dices en
el periódico" y cuando le decimos: "dilo tú" y nos dicen que no. Es decir, la gente quiere
que esto lo digamos pero no quiere dar la cara para decirlo, desde catedráticos eméritos
hasta asociaciones de profesores. En el mundo de la cultura, por poner un ejemplo, eso es
clamoroso. Se supone que son la gente de la libertad, la creación y no dicen ni pío y no
porque estemos en el año 2006 y gobierne el PSOE, pasaba lo mismo con el PP y Soledad
Becerril, exactamente igual. Ni pío. "No voy a decir esto porque luego a lo mejor ya no me
contratan, no me dan la subvención, lo que sea".
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Interviene JAVIER RUBIO
Yo solamente te acoto eso que tú dices. Lo más descorazonador que te pueden decir
es: "qué valiente has sido" y tú dices: "bueno, pero, oiga, yo tengo mi opinión y la he
echado ahí a pelear y será buena, mala, pero es la mía". ¡Qué valiente! ¿Cómo que qué
valiente? Pero entonces ¿es que estamos todos acobardados y ninguno es capaz de pegar
la voz en alto?
(Se produce un silencio) (Risas)
Interviene JUAN LUIS PAVÓN
Lapidario. (risas)
Interviene BENITO CAETANO
Yo cuando queráis damos el micrófono y lo compartimos, ¿no?
Interviene JAVIER RUBIO
Por supuesto.
Interviene RAFAEL CRESPO
Para romper un poco el hielo. Soy Rafael Crespo, portavoz de Los Verdes, ya me conocéis.
Os conozco a algunos, como Javier, por la columnita, por ese mostacho estupendo
que se lee y tal.
Quiero poner también… lo he sufrido o lo vivo desde el otro sitio, bueno, llevo militando
también desde siempre y tal. Cada vez que nos organizamos desde una plataforma cualquier
colectivo social siempre decimos: "a ver como lo hacemos para salir en los medios".
Siempre sois el referente. La plataforma del Guadaíra, cualquier otra reunión primera
cuando se empieza a planificar algo la esperanza siempre sois vosotros porque, queramos
o no, vosotros dais testimonio de la realidad, la realidad que existe es la que aparece en
los medios. Ya puede haber 500, 1.000 o 2.000 personas, porque si no sale en los medios,
eso al día siguiente es que no ha ocurrido. Por tanto, tenéis una responsabilidad importante
en cuanto a animar a la sociedad civil.
Y después hay una cosa que yo pregunto a mis amigos periodistas y tal y hay un
ejemplo reciente. Yo que también participo en el foro de hombres por la igualdad, que
hacemos una rueda de prensa con el tema de la violencia machista, que no sale en ningún
lado y cuando hay una manifestación contra la violencia de género, pero casualmente y
desafortunadamente, ocurre lo de Almesilla unos días después y es portada en todos lados.
Entonces, cuando se hablaba de catastrofismo, de lo truculento, de lo morboso, ¿por qué
tiene tanto peso que yo no acabo de entenderlo?
Pasa lo mismo con la prensa del corazón, o sea, la actividad ciudadana de todo tipo
contra la violencia de género tiene una repercusión ridícula, lo cual puede ser que los que
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ejercen la violencia machista viendo una actividad ciudadana importante contra la violencia
recularan y no es así; es que al final el que comete un acto de violencia machista se
ve en los titulares y entonces, pasa como en EE.UU y eso es otra pregunta que me hago:
¿en qué medida ocurre un fenómeno imitación como pasa en EE.UU cuando hay un tío que
comete asesinatos en serie, que coge un fusil y empieza a matar y que resulta que hay
dos durante dos o tres días y hay imitadores? ¿hasta qué punto cómo se cubre ese evento
del suceso no pueden producir efectos imitadores? Entonces eso es una pregunta que me
hago, porque no acabo de entender, porque yo entiendo que existía un periódico que se
llamaba sucesos o el caso y lo comprabas y sabías que el que era aficionado a lo escabroso,
a lo truculento ahí lo tenía todo o si eres aficionado a la prensa del corazón te compras la
prensa del corazón.
Y lo que estáis hablando de la sociedad civil que, bueno, participo de la iniciativa
Sevilla Abierta, de la Plataforma por el Museo de las Atarazanas…participo de otras cosas
y siempre cuesta, porque las asociaciones de vecinos representan cuestiones muy domésticas,
muy del barrio y querámoslo o no, la gente socialmente más activa son la gente que
milita en otras opciones políticas, querámoslo o no, es un poco así.
Entonces mi pregunta es, por un lado, ¿por qué tanto peso de lo catastrofista? Y os
hago una reflexión acerca de esto último que ha ocurrido con la violencia de género y creo
que el papel que podéis hacer vosotros es muchísimo y después el tema de cómo la sociedad
civil tiene que hacerlo para dirigirse. Yo entiendo que, bueno, los medios también son
empresas y que tiene que haber publicidad y un equilibrio. Yo, por ejemplo, los domingos
ya hay directamente un montón de cosas que ni las abro, las tiro a reciclaje, porque ya es
que los magazines de los fines de semana, es que estoy comprando publicidad y a mí me
indigna cuando tú empiezas a pasar una página y otra a todo color y nada más que hay
publicidad, ¡por favor! He pagado un euro extra el domingo y yo también soy de los que
llevo 20 años y si pasa de las 10 de la mañana sin ver un periódico me falta algo, y yo necesito
ver la prensa y la veo todos días. Me pregunto: como medios, ¿no hacéis autocrítica
de vosotros mismos en el sentido…? Ya entiendo que un proyecto empresarial es proyecto
empresarial y la lógica comercial está ahí.
Yo creo y con esto termino, que la labor que están haciendo los periódicos de reparto
gratuito es impresionante. O sea, cuando veo a la gente en los bares, en los autobuses
con los periódicos gratuitos pues me parece genial, porque están dando toda una información
impresionante de manera gratuita y querámoslo o no, con el tiempo los periódicos de
pago van a ir a menos. No sé como está la cifra. Yo, desde luego, voy a seguir comprando
la prensa, porque necesito no ya la actualidad, sino porque me gusta leer a la gente que
escribe y me gusta la opinión y eso no lo dan por ejemplo los gratuitos.
Interviene NICOLÁS DE ALBA
Hola, mi nombre es Nicolás de Alba y soy profesor de la Facultad de Educación de la
Universidad de Sevilla. Llevo poquito tiempo. Varias cosas, porque habéis dicho cosas muy
interesantes. Nuestro compañero también ha dicho cosas muy sugerentes y en la línea de
lo que yo pensaba decir. Podría estar hablando mucho tiempo. Voy a intentar resumir.
Aquí sólo habéis hablado de prensa escrita porque sois periodistas de prensa escrita,
pero nos guste o no, lo que influye en la mayoría de la población es el medio audiovisual y
es así y también tenemos televisiones locales que influyen en la vida de la ciudad y lo digo
porque a veces se nos escapa que sólo pensamos en la prensa de la ciudad, pero también
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ENCUENtROS.
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tenemos televisiones de la ciudad, radios de la ciudad, donde sale también la ciudad y
donde se construye también la imagen de la ciudad.
Eso por un lado. Por otro, creo que la información es poder. No escribimos nada cuando
decimos esto y a veces se nos escapa. No, cubrimos una misión social, estamos educando
a la gente, pues no es así, quiero decir, yo no me creo mucho eso. El que distribuye
información tiene el poder de construir una imagen y eso es demasiado fuerte como para
estar educando y teniendo una responsabilidad y haciendo ese tipo de cosas.
A mí me pasa como a Rafael. Aparte de trabajar en la Universidad pertenezco a la
sociedad civil organizada por otros cauces. Creo que en esta ciudad hay mucha sociedad
civil organizada, más de lo que nos pensamos, menos de la que nos gustaría, pero más
de lo que nos pensamos. Soy presidente de la Coordinadora Andaluza de ONG's para el
Desarrollo, que representa a muchísimas organizaciones, más de 50 y a muchos socios de
esas organizaciones, miles de personas, decenas de miles. Hago una rueda de prensa para
presentar una noticia en positivo y no viene nadie, bueno, a lo mejor uno o dos medios y
no me sacan. El otro día hicimos una rueda de prensa porque el Ayuntamiento de Sevilla
le debe varios millones de euros a las ONG's y ahí sí vinieron los medios, pero tampoco me
sacaron, quiero decir que no tuvo aquello mucha repercusión. En algún sitio creo que salió.
Y las preguntas son del tipo: ¿cuántos niñitos se han podido morir de hambre? Quiero decir,
que es lo que el dice, que al final parece que lo que vende es la sangre o algo así, porque de
lo contrario no lo entiendo, porque para mí lo importante es de lo que estamos hablando:
el Ayuntamiento ha comprometido dinero público para unos fines que no ha destinado, que
nadie sabe donde está, que el Defensor del Pueblo dice que es una vergüenza y así lo dice
su informe, que es escandaloso, pero no pasa nada. Quiero decir que lo que nos interesa es
si se ha muerto un negrito. Es importante que se muera un negrito, más importante es que
no se muera. Pero quiero decir que parece que es noticia sólo que se muera la gente.
Y la última reflexión: Si queremos que los medios sean cauces, tienen que aprender
no sólo a ser emisores, que lo son, sino también receptores. Creo que los medios están
muy poco acostumbrados a ser receptores, están acostumbrados a buscar la información,
el prestigioso periodismo de investigación y este tipo de cosas, pero están muy poco
acostumbrados a recibir información, a ser buenos receptores de información y de buena
información. Quiero decir, nosotros tenemos una periodista trabajando para nosotros que
envía notas de prensa ya hechas y que envía fotos y que convoca ruedas de prensa y no
salimos y no es un problema técnico, porque me consta que hace bien su trabajo, porque
yo lo veo y no soy un gran crítico periodístico, pero me parece que lo hace bien. Entonces
no creo que sea un problema técnico. Cuando decimos que no hay sociedad civil, yo creo
que sí la hay. Me puedo poner en medio de la Plaza Nueva a gritar con un megáfono que
el alcalde le debe 6 millones de euros a las ONG's, pero sería mucho mejor si salimos en
un periódico o en la TV, pero esto último ya sería un sueño.
Gracias.
Interviene FERNANDO VICENTE
A mí una de las cosas que más me asombra…Tengo una manía que es un horror y es
que todas las mañanas me leo el boletín oficial de "pé a pá". Es una manía que tengo y que
dicho sea de paso también me ha dado muchas noticias. Hasta ahí buscamos la información.
A mí una de las cosas que más me asombra es la cantidad de asociaciones que aparece
recibiendo dinero de distintas administraciones. Cuando se dice que no hay sociedad
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civil es que nadie se lee los boletines, porque hay asociaciones para todo y además que
funcionan porque tiene gente para ir a buscar el dinero, conseguirlo y luego se lo gastan en
distintas cosas. Claro que existe una sociedad civil que es a la que tú representas.
Ahora, ¿cómo se puede llegar? Hay muchas formas. Yo no digo que esa chica que
tienes en prensa haga mal su trabajo. ¡Por Dios, no voy a decir eso! Pero que el trabajo
que está haciendo no lo está haciendo de la manera adecuada seguro, porque si no consigues
llegar es que no lo está haciendo de la manera que hay que hacerlo. Lo que pasa que
llegar también cuesta dinero, porque tienes que ser capaz de conocer a los medios, a los
periodistas, hacerte amigo de ellos. Eso significa llevarlos a comer, a tal sitio. Es que esto
funciona así, pero no es que esto sea negativo, sino que tú tienes que conseguir establecer
una relación.
Es muy sencillo. Cuando a mí me vienen los redactores con la información cada uno
viene a vender su pescado, es como un mercado. Por la mañana me vienen con la historia
y digo: dos páginas. Vamos, ya tengo tema. Y al final eso se convierte en una noticia del
día o ni siquiera sale. Lo que te encuentras es como una especie de mercado en el que
cada redactor trae su mercancía sacada de notas de prensa, de ruedas de prensa o que
se ha conseguido por ahí. Y tú, el responsable del medio, dices esto va más grande, esto
más chico. Conseguir que tu información esté ahí pues tienes que conseguir que llegue al
que toma las decisiones y vea la relevancia que tiene y eso te implica llegar a conocer eso.
Pero hay muchas formas. Que es lo que decíamos antes.
Si tú representas a esos miles de ciudadanos de Sevilla y esos miles de ciudadanos de
Sevilla entran en la página de ese periódico y empiezan a bombardearle con información,
te aseguro que llamarás la atención, por ejemplo.¿crees que no va a llamar la atención?
Dirán, "pues este tema le afecta a mucha gente". Porque al final cada periódico es…Para
mí es muy sencillo. Yo decido en función de a cuánta gente le afecta. Cuando yo tengo que
decidir en mi periódico si esto es más importante o no, la pregunta primera que yo me
hago es ¿a cuánta gente afecta? A cuanta más gente afecte más importante será. Si lo que
me estás diciendo es que el Ayuntamiento deba seis millones a las ONG's, bueno le debe
dinero a muchísima gente. Que la Administración deba dinero, no pague o lo pague mal.
¿Eso es noticia? Pregúntale a las empresas que trabajan para la Administración ¿cuánto
tardan en cobrar? No sé si nosotros hemos cobrado un anuncio y ha pasado a impagados
del Ayuntamiento y ¿eso es noticia? Eso es lo habitual del Ayuntamiento. Fíjate hasta qué
punto te estoy diciendo. Ahora, si me estás diciendo que de eso están pendientes ¿cuánta
gente me has dicho? ¿cuántos sevillanos?
Interviene NICOLÁS DE ALBA
Los datos son de toda Andalucía, pero yo no lo sé, pero varios miles, porque ahí está
también Intermón y sólo en la provincia de Sevilla tiene a 4.000 socios.
Interviene FERNANDO VICENTE
Pues eso le está dando una forma de valorar la información al que recibe esa información
y eso vale para todo absolutamente.
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ENCUENtROS.
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DE CIUDADANÍA
Interviene NICOLÁS DE ALBA
Lo que ocurre, si me permitís un segundito y enlazando con el debate del lunes que
me pareció también muy interesante es que a veces lo que interesa a la mayoría no es
necesariamente lo más relevante, porque si medimos sólo las cosas porque le interesan
a muchos… A veces la minoría dice cosas muy interesantes e influyen en una mayoría
después.
Interviene FERNANDO VICENTE
Te digo que eso es uno de los criterios, es la primera, no la única pregunta que uno
se hace, pero es una pregunta importante a la hora de valorar la información. Lo mismo te
digo, por ejemplo, con las cartas al director. En las cartas al director pues a lo mejor hay
casos que un señor te cuenta en una carta… y también hay que decidir si esa carta va o no
va. ¿cómo decides eso? ¿cuál sale? Pues hombre, si es un caso personal suyo muy concreto
pues le interesa a él y es un problema gravísimo que tiene él, pero no que afecte. Todas
esas son las cosas las que influyen.
En cualquier caso, todo esto es lo que yo os quería decir que está cambiando. Lo que
está cambiando es básicamente eso: la forma en la que no sólo se accede a los medios de
comunicación, sino a todo tipo de institución y a todo tipo de responsables. Y además en los
dos sentidos. Los periodistas de hoy trabajan de una forma muy distinta a la que empezamos
nosotros. Hay una cosa que se llama google que tú pones ahí y eso es un chollo que no
existía en nuestra época. El que no lo ha tenido y se acuerda sabe lo que significa eso.
Todos esos cambios son los que debemos comprender, que son los que se están produciendo.
Lo que tú decías del suceso, yo creo que eso en el fondo es injusto por tu parte.
Yo no creo que eso sea así. La gente da la foto del suceso de Almensilla, pero no dice sólo
Almensilla, sino que lo que está diciendo es que es el caso número tal, desde que ha salido
la Ley ha habido tantos y hay un análisis detrás de ese suceso y en ese momento, esa
noticia es importante y es importante no porque se haya producido esa muerte, sino por lo
que implica en cuanto al número que llevamos en el año, etc.
Entiendo que a lo mejor la manifestación es más difícil que salga, también porque hay
más, pero entiendo que es más difícil que salga porque manifestaciones al día hay muchas.
Es como lo de los calendarios de tíos y tías en pelotas. Cada semana salen tres. El primero
salió, no me acuerdo cuál fue el primero, los bomberos salieron y como vieron que los
bomberos salieron, pues se empezó a desnudar toda la ciudad y aquí todo el mundo en
pelotas. Llega un momento en el que ya no puedes seguir sacando esto.
Todo influye, la oportunidad, el momento, pero no es justo decir que sólo sale esto,
porque no es verdad. Es verdad que llama más la atención, porque es un suceso y hasta
a ti te llama tanto la atención que te fijas mucho en esa información pero, como decíais
vosotros, el periódico tiene muchas páginas y hay muchas informaciones de sociedad, de
cultura, de sucesos, de política, de economía. Hay información de todo. Es verdad que es
mucho más llamativo un asesinato y se ve más. Eso si es cierto.
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Interviene BENITO CAETANO
A mí también me preocupa por qué tú quieres salir en el periódico y es porque tú
consideras que es el único camino que tienes para reclamar esa deuda de una forma eficaz.
Quiero decir: él en realidad no quiere salir en el periódico, lo que quiere es cobrar. Lo que
pasa hoy día es que el periódico se ha convertido en el escenario donde se juega la comedia
de la ciudad y es el escenario donde tú tienes que levantar la voz.
Interviene JUAN LOZANO
Hace ocho años creé un certamen de pintura y no pido dinero, sino que doy dinero.
Por ejemplo, a nosotros, los medios no nos hacen ni caso. Recibimos 160 obras únicas de
artistas todos los años y además, se expone incluso en la Sala Imagen. Y sale antes una
galería de un solo artista que un certamen de pintura que son 160 artistas que trabajan
todo el año y que es cada vez más prestigioso. Y es más, os leo una crítica a los medios
de comunicación que la traigo aquí por casualidad y que es muy cortita:
"Invitación a los medios de comunicación, a los medios que no se quieren enterar.
Por octavo año consecutivo más de 160 artistas han pertenecido a este evento. Parece ser
clandestino para la sociedad, desarrollado, inspirado, mantenido en un boca a boca erótico
y ahogante local de barrio. No voy a hablar ni de las farmacias, ni de las cofradías, ni del
Betis, ni del Sevilla, ni de las galerías, ni siquiera de los periodistas, sólo de los más de dos
ceros de artistas que concurren a una cita colectiva, que se ignora cada año, en un medio
crítico al arte contemporáneo abandonado aquí y durante. ¿Falta de iniciativa o sobran
presupuestos para las personas creativas?"
Interviene JUAN LUIS PAVÓN
Me gustaría decirle a Juan Lozano, primero felicitarle por la iniciativa que lleva poniendo
en pié hace muchos años. Y decirle que sí hay medios de comunicación que han dado
información sobre el certamen y la exposición. Claro, no digo porque sea el mío pero hasta
tú has salido en la foto de la inauguración. Pero, ¿qué sucede? ¿Cuántos medios de comunicación
hay en Sevilla entre radio, televisión y prensa? 30 o más y en la mayoría seguro
que no ha salido, es decir, ¿por qué la mayor parte de los colectivos de la ciudad se dirigen
a los medios de pago? Y ya también hago referencia a los gratuitos. Porque la radio y la
televisión jamás sacan cosas que no sean el crimen. Ahí sí va el morbo o que se caiga la
Giralda, es decir, el suceso básicamente o que el aeropuerto de Sevilla ha estado cerrado
cinco horas por amenaza de bomba.
Es decir, la prensa de pago sí tiene futuro, al igual que la prensa gratuita, porque es un
mecanismo de cohesión social que no existe por otra vía. Si un pintor tiene una exposición
en Sevilla o sale en los periódicos, o nadie se entera y lógicamente…
Interviene JAVIER RUBIO
Sí se enteran.
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ENCUENtROS.
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ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
Interviene JUAN LUIS PAVÓN
Me refiero no al círculo más directo, sino a personas que jamás en la vida han oído
hablar de esa persona. Por eso un periódico es un mecanismo de cohesión social. Si en Pino
Montano hay un acto vecinal o sale en el periódico para que se entere Bellavista o Mairena
o sólo se entera Pino Montano. Lógicamente, el periódico cada día lo puede hacer mejor o
peor en cada tema o a lo mejor uno no ha cubierto una obra de teatro o una exposición
y el otro sí, pero eso, evidentemente, el ciudadano también tiene que elegir qué medio le
gusta más o reprender al que se considere fiel si no lo hace bien.
Pero la gran verdad es que la sociedad nos demanda lo que no nos da. Es decir, en
Sevilla, en Andalucía, el índice de lectores compradores de prensa es cuatro veces menor
que en el País Vasco y tres veces inferior a Cataluña y Madrid. Si los ciudadanos compraran
más periódicos serían más dueños entre comillas de los periódicos. La sociedad saldría
más en los periódicos con toda seguridad. Pero la sociedad le demanda a los periódicos lo
que la gente no le da. Fíjate, de cada 1.000 habitantes, sólo compran prensa unos 100 en
Sevilla, los otros 900 no. Solamente se informan por televisión y radio y gratuitos. Entonces
difícilmente puede haber esa correlación.
Interviene FERNANDO VICENTE
La prensa de información general en España, no tengo los datos de Sevilla, cubre el 37
por ciento de la población. Si juntamos todo lo que es prensa, no sólo información general,
los de pago llegan al 48,8% pero estamos hablando también de periódicos deportivos, etc.
La televisión cubre el 89,2% y la radio el 56,2%. La radio y la televisión son los grandes
medios de acceso, los grandes medios masivos, eso es evidente.
(Comentario no audible)
No, si lo que se tiende ahora, lo que va a pasar de aquí a nada es que no va a haber
diferencia, porque se están unificando las redacciones y los medios. Es decir, no va a haber
una televisión o una radio nueva, va a haber una redacción y ya está pasando en muchos
medios, en la que el redactor trabaja, hace una información y desde esa redacción se
manda un vídeo que te puede llegar a tu aparato o que se cuelga en la web directamente o
etc. Y eso es lo que está pasando, que se empiezan a unificar las redacciones. Ya no hay el
periodista de la radio, el periodista de la web, el periodista del periódico. Se acabó, somos
periodistas de todo y toda la información fluye y, según lo que sea, su formato, va a ir a un
sitio u a otro. Esto está pasando ya no sólo aquí, sino en el mundo entero.
Por eso decía yo que el cambio es tremendo y se nos pide lo que luego no se nos da,
es verdad pero también es cierto lo que tú decías: que vienes a mí porque quieres cobrar
y si sales cobras y si no pues no cobras, evidentemente pero es que hay muchísimos que
quieren cobrar y no todos caben. Entonces es lo que decía antes, es un mercado que hay
que saber moverse en él, funcionar y a veces también tiene que ver mucho con la suerte
de lo que ocurra. Noticias que un día eran enormes pues ya no salen y hay que cambiarlas
porque ha pasado algo más importante y nunca más vuelve a salir y a lo mejor era una
noticia que iba a abrir el periódico y ya no vuelve a salir porque se ha quedado vieja. Esas
cosas pasan.
[ 86 ]

Lo que yo me pregunto es: ¿hace la prensa la función que tiene que hacer? Hay una
función de la prensa clara que es la de control de la actividad política en cuanto a gestión,
no en cuanto a ideología. Claramente está definido así y se enseña en las facultades. O sea,
una de las funciones claras de los periódicos es conseguir que los responsables del gasto
del dinero público se lo gasten como se lo tienen que gastar. Eso es una función básica.
¿Debe seguir así? Creo que sí, ahora lo que hay que ver es cómo lo relacionamos con eso
y con lo otro y también habrá que ver cómo todas estas nuevas vías de comunicación que
también llegan a los gobiernos, ayuntamientos, etc van a poder utilizarlas, porque es lo que
decíamos antes, que al final la cantidad de correo que te llega es tal que sólo gestionarlo
exige ocho horas de trabajo al día, que exige un salario, que significa pon pon pon porque
son empresas y además está bien que lo sean porque funcionan así, porque de lo contrario
no habría manera.
Interviene BENITO CAETANO
Yo por dar pistas y antes de que hable Curro Morillas, solamente como resumen.
Fíjense lo que las tres intervenciones le demandan a los medios. Rafael demandaba poder
intervenir en el debate equilibradamente con su opinión. Eso parece que es una función
antigua que los periódicos siempre han tenido. Nicolás demandaba de los medios la plataforma
necesaria para que, extendiéndose a la opinión pública, fuera más grave el problema
y se pudiera resolver y Lozano pide reconocimiento social en realidad, porque a Lozano le
va bien con su premio de pintura, quiero decir en el mundo del arte está tremendamente
valorado y de hecho concurren los artistas pero fíjense ustedes. Yo sólo lo anoto para qué
veamos que es lo que hoy la sociedad civil espera de los medios de comunicación.
Antiguamente, cuando yo estudiaba esto, que hace mucho tiempo (yo el año que
viene haré 30 años que publiqué la primera), nos decían que la función del medio era
proporcionar al ciudadano información suficiente para tomar decisiones y participar activamente
en la sociedad pero es más, ahora hay más cosas.
Interviene JUAN LOZANO
…Tenemos que estar detrás de buscar al periodista y no de que este venga, porque
a mí me dicen los artistas: "tú es que tienes que ir al periodista", nosotros mandamos las
bases las notas y tal, pero si nosotros…¿cómo voy a ir yo a buscar al periodista, a invitarlo
a comer, a darle un regalo cuando es una noticia que..?
Interviene FERNANDO VICENTE
Yo no hablaba de darles regalos.
Interviene JUAN LOZANO
No bueno, pero quiero decir, eso a mí se me ha planteado. Que yo vaya detrás de un
periodista cuando hay una noticia. Yo no sé si el periodista busca la noticia.
Interviene FERNANDO VICENTE
Lo que tú tienes es que saber llegar.
[ 87 ]
ENCUENtROS.
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DE CIUDADANÍA
Interviene JUAN LOZANO
¿Yo tengo que saber llegar? Pero eso es una cosa que está ahí. Objetivamente se
manda notas y se manda de todo.
(Discusión de varios asistentes no audible)
Interviene JUAN LUIS PAVÓN
Un ejemplo para contestar a Nicolás y a Juan. La sociedad crece, cada vez hay más
habitantes, y ciertamente que cada vez suceden más cosas, cada vez hay más asociaciones,
entidades, cada vez ocurren más cosas en días laborables o fines de semana. Las
plantillas de las empresas periodísticas, en este caso de la prensa, ya sea gratuita o de
pago, no puede crecer de esa manera y sobre todo, porque no crecen las ventas, insisto,
si tuviéramos cuatro veces más lectores podríamos tener más periodistas en plantillas. Si
en Sevilla ocurre hoy cuatro o cinco veces más cosas que antes, no somos dioses, y nos
exigen las 24 horas para los periodistas, que trabajamos muchísimo cada día. Entonces yo
muchas veces doy consejos a la gente, ya sea individuales o colectivos: por favor, mandadme
información que si el tema tuyo es interesante saldrá en el periódico porque si las
personas tienen que estar continuamente en la calle yendo a cada cosa, andando, o en
tráfico es imposible hoy en día.
Es decir, un jueves como la semana pasada que se inauguró la exposición de pintura
tuya, Juan, en Sevilla hay 80 inauguraciones económicas, científicas, sanitarias, políticas,
culturales. Es imposible, aquí o en cualquier ciudad, que todas tengan un periodista in
situ. Imposible, pero muchas conseguimos que salga una información sin estar presentes
y ¿por qué? Porque hacemos un esfuerzo de pedir información en el correo electrónico, te
hago una entrevista por el teléfono. Muchas veces digo cosas a la sociedad para que se
dé cuenta de que puede penetrar en los medios sin los mecanismos tradicionales de vente
aquí un par de horas, a una comida. No, es que no tenemos tiempo para eso. Lo importante
es que si el tema es interesante que salga en el periódico y a lo mejor para eso es
necesario 15 minutos, 20 minutos o ninguno pero que me llegue la información, nosotros
ya nos buscamos el tiempo.
Organizar el tiempo del periodista hoy en día es fundamental y yo comprendo que
muchas veces la sociedad no sabe cómo vincularlo. También a nosotros nos cuesta muchas
veces explicarlo. Ese es uno de los grandes problemas.
Interviene BENITO CAETANO
Curro, te toca.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Yo me llamo Francisco Morillas, soy arquitecto y sociólogo y durante un tiempo estuve
haciendo planeamiento en Francia y cuando terminé en la Sorbona, cometí la estupidez de
venirme a hacer planeamiento a España donde no existe planeamiento. Entonces, como
consecuencia de ello, vivía del planeamiento, pero me refugiaba en los últimos 20 años
en acudir todos los años a dos congresos de filosofía contemporánea hasta que me jubilé,
pero hace año y medio, en cuanto que vivo en el Aljarafe, me vi sumergido en una serie de
[ 88 ]

posibles catastros y de decisiones brutales concernientes al Aljarafe y entonces, me metí
un poco en ese movimiento ciudadano y entonces es en ese aspecto por el que estoy aquí
y por lo que me habló a mí Benito.
Entonces se comenzó hablando de la participación ciudadana y hemos derivado
hablando de problemas del periodismo. Esto sería objeto de otro debate, aunque tenga
relación todo con todo. Entonces, que cuesta mucho hacerse oír y que si existe la sociedad
civil. Bueno, hay ríos de literatura sociológica y filosófica que hablan de que durante todo
el XIX y sobre todo del XX, después de la Segunda Guerra Mundial, se ha relativizado enormemente
el espacio y tiempo de lo local frente al espacio tiempo, mucho más universal y
más grande, que es donde se toman las grandes decisiones. Entonces, se ha relativizado
mucho lo local y el sentido del entorno próximo. Ese es uno de los caracteres de la sociedad
contemporánea.
Pero en relación a lo que decía Diego Suárez nada más comenzar, ¿sería posible o sería
ingenuo pensar que dentro del periodismo español, que tan alineado está, muchos periódicos
con una línea política, sería posible pensar que en el ámbito local hubiera un consenso
periodístico para tratar de resucitar la participación ciudadana en el ámbito sevillano? Es
decir, ¿qué contribución podríais hacer vosotros? ¿Podríais tener un consenso interperiodístico
entre los distintos diarios para tratar ese tema de la participación ciudadana, para
incentivarlo y llevarlo a mayor? Porque yo conozco ese tema de las listas del Aljarafe y
la participación en casi nula. Los movimientos ciudadanos son grupúsculos que dicen ser
representativos de la ciudadanía, pero que luego realmente no lo son, porque la ciudadanía
está en la diferencia absoluta, solamente preocupada por los temas de sus casas, sus
coches, sus hijos, sus sueldos. Entonces la participación ciudadana es bastante tenue en
el movimiento del Aljarafe y en Sevilla. Lo que pasa es que no conozco algunos barrios de
Sevilla capital en la que vosotros decís que hay bastante participación. Pero ¿podíais hacer
la prensa un consenso para recuperar esa participación y tratar el problema de Sevilla como
polis, como civitas en relación con su área metropolitana, que es lo que va a determinar
Sevilla dentro de 10, 15 o 20 años?
Interviene DIEGO SUÁREZ
Yo creo que la respuesta es sí y que es evidente. Creo que todos los que estamos aquí,
a ninguno de los que estamos aquí y a los medios de comunicación, a ninguno nos interesa
que no haya participación. Al contrario, porque si hay más participación hay más debates
y más noticias y si hay más implicación de la gente posiblemente también vendamos más
periódicos y cobremos a fin de mes y al fin y al cabo también tenemos que comer y pagar
la hipoteca.
Efectivamente, somos los primeros interesados en fomentar la participación. Ahora,
que pudiéramos arbitrar una iniciativa conjunta, creo que desde nuestras plataformas lo
estamos haciendo a diario. Engancha con lo que decía al principio, es decir, fomentar el
debate sobre la cosas es lo único que nos puede traer beneficios y sobre todo, el interactuar
con la sociedad civil. El ofrecerle el periódico pero, claro, es lo que dice Juan Luis, que al
final nuestros medios también son escasos y al final pues llegamos hasta donde llegamos.
Pero efectivamente, a más participación, nosotros somos los primeros interesados. Ahora,
que pudiera haber una iniciativa concreta de que los periódicos se unieran, bueno, pues
a lo mejor se podría estudiar. No sé si eso sería rentable. Yo tengo la duda, Francisco, de
si sería rentable que los periódicos hicieran esa iniciativa. Yo no sé si la sociedad civil nos
miraría con otra cara y diría "mira estos que no nos sacan y ahora quieren unirse para que
los saquemos".
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ENCUENtROS.
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DE CIUDADANÍA
Creo que desde el posicionamiento que tenemos cada periódico, creo que hacemos
cada día lo que podemos, ¿podríamos hacer más? Yo creo evidentemente que sí, pero no
tengo claro que una iniciativa conjunta de los periódicos sevillanos fomentara una mayor
participación. La verdad es que no lo tengo claro.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Suscitar dos o tres temas y tratarlo periódicamente.
Interviene DIEGO SUÁREZ
Pero yo creo que se hace. Yo creo que estamos fomentando. Por poner un ejemplo
concreto. Nosotros ahora mismo estamos intentando fomentar un debate ciudadano sobre
un proyecto controvertido, como es el rascacielos. Pues, llevamos cinco días en El Correo
de Andalucía poniéndole la lupa a cada uno de estos temas, intentando que la gente sepa
más allá de lo que es la cáscara y qué es lo que se plantea cada uno, fomentando el debate,
primero dando a la gente la información para que la gente se haga una idea, la gente opine,
en definitiva y plantee un debate. Y eso se puede hacer de muchas otras cosas. Hay veces
que lo hacemos con más fortuna, otras con menos, pero nosotros creo que no habrá duda
entre mis compañeros que la participación entre nosotros es fundamental.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Es fundamental que conectemos con algunas de las capas de la Universidad que tienen
conocimiento sobre ello porque el problema de la torre ese es que puede liquidar casi la
mitad de la eficacia del Plan de Transportes Metropolitano en el sector oeste. Es decir, la
concentración de vehículos y de actividades que esa torre tan gigantesca puede tener y
yo, por ejemplo, os insto a que vayáis a las cátedras de Ecología o de Geografía Hunama
de la Universidad y entrevistéis a algunos de los expertos en este asunto y que trasladéis
esa opinión al periódico para que sea otra opinión más, porque es un disparate enorme lo
de la torre, sobre todo.
Interviene DIEGO SUÁREZ
Es una prueba evidente de que es un tema que interesa y de que se puede fomentar
la participación por ahí, pero bueno.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
El Plan de Transportes Metropolitano está concebido con mucha rapidez para conseguir
resolver el problema del tráfico viario. Incluso por una funcionalidad inmediata por resolver
un problema y también por motivos electorales, de cara a unas elecciones próximas. Pero el
Plan de Transportes Metropolitano en el sector oeste, la eficacia ahí puede verse muy afectada
y eso lo constatáis en los departamentos universitarios por esa dichosa torre, porque
la concentración de tráfico y de actividades, que va a generar esa torre, sobre todo en los
términos en los que se quiere hacer, y luego el cómo se ha presentado con son soluciones
prácticas que se están haciendo hace muchos años en otros lugares del mundo y están ya
repetidas en serie.
[ 0 ]

Interviene FERNANDO VICENTE
Pero ese es un tema, el tema del tráfico es un tema que los periódicos han tratado
desde tiempos inmemoriales, me atrevería a decir, desde que se empezó a hacer una torre
se lleva hablando de esa torre y de los problemas de tráfico con el acceso, etc y de movilidad
en la ciudad. No es un tema que no se haya contado, sino que se ha contado desde
el primer momento.
El tema del Aljarafe y del problema que hay se está hablando en los periódicos. En
el nuestro porque tenemos un espacio más pequeño, pero ellos, que tienen más páginas
que nosotros, han hecho, antes de que empezaran los escándalos políticos de ahora, ya se
estaba hablando y contando cómo se estaban haciendo los PGOU y cómo iba a crecer. Por
tanto, no es necesario eso que dices porque ya se está haciendo. Eso ya se está haciendo
en los medios y esa información se está dando y cuidando, porque se entiende que interesa
a los lectores del periódico, porque muchos de los lectores de esos periódicos viven en el
Aljarafe, se encuentran con el atasco todos los días y por eso lo estáis cubriendo, porque
le interesa a sus lectores, y sus lectores tienen opinión de eso porque lo están viviendo.
Por eso se está contando y por eso no creo que haga falta un consenso sobre eso, porque
el consenso ya existe.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Pero yo no estoy hablando del consenso para tratar los temas, estoy hablando del
consenso para sensibilizar a la ciudadanía sobre esos temas, porque la ciudadanía oye las
noticias sobre el Aljarafe, sobre el área metropolitana, las lee, pero luego se inhibe. Podíais
contribuir porque parece que a los políticos no les interesa esa participación ciudadana y
yo estoy políticamente alineado desde siempre.
Interviene BENITO CAETANO
La ciudadanía se inhibe generalmente. El otro día leí una entrevista que hacía un
periódico de Valencia a Toharia, que ha escrito un libro sobre el problema del clima, y
después de unas largas parrafadas explicando en qué consistía el problema del clima en el
planeta tierra, remataba diciendo y creo que lo cito textualmente: "el principal problema
de esto es que a la gente le importa tres pitos".
Interviene JUAN LUIS PAVÓN
Fíjate que hemos dado algunas veces información sobre la diferencia de precios entre
el tomate y la naranja en recogida y donde se vende. Todos los periódicos han dado información
sobre eso y seguirán dando. ¿Ha habido algún motín sobre eso? Nosotros damos
datos y la sociedad puede reaccionar ante eso. ¿Ha pasado algo alguna vez? ¿ha dejado
la gente de comprar en algún sitio? ¿ha habido masivas reclamaciones? ¿ha cerrado algún
comercio por eso? No.
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ENCUENtROS.
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Interviene FRANCISCO MORILLAS
Pero mira, por ejemplo, un tema que no se está tratando y que es importantísimo. El
modelo de crecimiento que para Sevilla y el área metropolitana va a generar la SE-40 y
el Plan de Transportes Metropolitano que es un problema esencial. Ese no se está tratando.
Se está considerando muy beneficioso y positiva la intervención de la SE-40, pero el
modelo y el diseño de crecimiento que subsiste en el diseño de la SE-40, ese no se trata
y eso habría que tratarlo mediante conocedores que en el ámbito universitario diesen su
opinión y la prensa.
Interviene DIEGO SUÁREZ
Pero tienen las páginas abiertas. Cuando quieran mandan el artículo, aunque sea de
forma anónima y llega y se publica. Lo que nos hacen falta son voces.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Es difícil hacerse oír como tú dices en los periódicos. Que hemos tenido unos problemas
enormes. Mira, yo vivo en Valencina y hemos tenido un problema brutal porque se
nos venía encima un Plan General, un PGOU que pretendía aniquilar más de 300 hectáreas
de yacimiento arqueológico de valor posiblemente más que excepcional y yo os insto a que
vayáis al departamento de prehistoria porque había unanimidad en todo el profesorado en
que el yacimiento de Valencina no es que fuese importante, es que era excepcional, el más
importante de España e incluso algunos decían que podía ser el más importante del continente
europeo. Y ha sido muy difícil sacar el tema de Valencina cuando un año ha estado
en el silencio absoluto y no salía. Ha costado bastante trabajo al movimiento ciudadano del
Aljarafe hacerlo sacar en la prensa hasta que lo sacó El País, el ABC, y ya después se ha
extendido pero antes se ha intentado durante un año y no salía, no salía apenas.
Interviene FERNANDO VICENTE
Os dais cuenta que este es el día a día. Cada uno de vosotros habéis planteado vuestro
tema, vuestra necesidad de salir y de decirnos: "mi tema es muy importante, más que los
otros que estás sacando y no me sacas, así que sácame".
Interviene FRANCISCO MORILLAS
No, hombre, sino que inicialmente Benito venía hablando de la polis y de la civitas.
Interviene FERNANDO VICENTE
No, si no lo estoy diciendo como crítica, sino lo que digo es que me parece el tema
magnífico para que entendáis y veáis cual es la situación diaria en la que nosotros trabajamos
y que no me quejo, ¿eh?, que es nuestro trabajo y que consiste precisamente en
esto, es decir, en recibir un flujo de información que hay enorme, de todo tipo de temas
muy variados y decidir qué sale y cómo sale. Ese es el trabajo que hay que hacer cada
día. Evidentemente, cada vez es mayor la información que existe sobre lo que ocurre en
Valencina, etc hasta tal punto que hace 100 años Valencina quedaba muy lejos. Yo recuerdo
siempre a mi abuela que era de Medina del Campo y le decían: "Ha habido un terremoto
[ 2 ]

en Afganistán y han muerto 75.000, pero ¿dónde? En Afganistán. ¡Ah! Eso está muy lejos".
Porque en aquellos años, estamos hablando…Ahora Valencina está aquí al lado.
El volumen es brutal y lo que tiene que aprender esa sociedad civil que quiere salir,
que quiere influir, que quiere que se le escuche, lo primero que tiene que entender es qué
pasa, cómo funciona, en qué medios se está moviendo y de qué manera puede actuar. Y
lo que tiene que hacer la sociedad civil desde mi punto de vista, es dejar de pensar en los
medios de pago y en los periódicos. Sé que soy pesimista, porque los periódicos son historia
del pasado, los periódicos son antiguos y se están acabando. De verdad, (se oye alboroto),
vamos a ver, la gran mayoría de la gente llega al trabajo por la mañana, se enchufa
en Internet y ve los periódicos por la web. No los compra, porque los ve en la web. Antes
de irse a comer vuelve a mirar si ha pasado algo.
El periódico escrito no va a morir y seguirá existiendo, pero la influencia ya no va a
ser esa. El concepto de información en el periódico se ha acabado. La información es una
cosa muchísimo más, que está por todas partes y el flujo, el manejo y el control es más
complicado y tampoco sabemos qué es y cómo lo que va a pasar, porque está empezando
y está cambiando y muy deprisa.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Yo he planteado este tema porque llevo casi año y medio en el problema del Aljarafe
y estoy casi ya para tirar la toalla ante la impotencia, la indiferencia de la ciudadanía, que
se ve concernida por una serie de problemas enormes, feroces y dice, bueno, "¿por qué no
nos informas? ¿por qué no sigues tú este tema? Toma tú la iniciativa" y descargan en tí los
problemas y luego te fallan, aunque las cites y todo. Hay una indiferencia absoluta y estoy
tirando la toalla respecto al movimiento ciudadano del Aljarafe, porque en este momento
no creo en él, entonces estoy tomando la iniciativa individual que se ha firmado con la
Universidad en ciertos ámbitos, que salió en el ABC, en el País y digo, bueno, "lo voy a
completar y de aquí a varios meses a lo mejor lo hago llegar a Presidencia y después me
retiro y me dedico otra vez a estudiar filosofía contemporánea que me gusta más". Pero
desmotivado por la insensibilidad absoluta respecto a problemas tan brutales como son,
por ejemplo, la SE-40 y el crecimiento tan enorme que va a suponer para el Aljarafe, pues
es brutal el Plan de Transportes Metropolitano o lo de la torre. La torre se puede tratar
sobre quien opina que es mejor o peor, pero el problema respecto de la influencia que va a
tener esa torre muy negativa respecto de las soluciones que aporte el Plan de Transportes
Metropolitano eso no se está tratando y eso deberíais tratarlo con información dentro del
ámbito universitario. Es decir, un consejo, no sé si me meto en vuestra manera de actuar.
Creo que El Correo hace muy bien en hacerlo, pero uno de los puntos de vistas sería ir a la
cátedra de Geografía, de Ecología y mirar y estudiar el tema de esa torre.
Interviene DIEGO SUÁREZ
Por alusiones. Que lo vamos a hacer, Francisco, pero lo que entendemos nosotros es
que la principal función del periódico es informar. Esta es la primera y después provocar
el debate y provocar la participación. Esa es la segunda. Y van muy juntas unas de otras,
pero el periódico tiene que informar y tiene que darle a sus lectores y tiene que darle al
ciudadano, al miembro de la sociedad civil, todos los elementos suficientes para que se
pueda formar esa opinión.
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ENCUENtROS.
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ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
Evidentemente, yo no soy arquitecto y puedo tener una opinión más o menos erudita
de lo que supone el rascacielos en la ciudad, pero, bueno, ya después vamos a buscar al
arquitecto, vamos a buscar a la gente de la universidad, vamos a buscar a los ingenieros,
pero que la función principal es informar y que muchas veces lo tomamos, no cogemos el
radar por las hojas, sino que lo cogemos por el otro lado y empezamos a plantear un debate
cualitativo sin tener sobre la mesa toda la información.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Ten en cuenta que yo no soy periodista, entonces desconozco la técnica que me estás
mostrando.
Interviene BENITO CAETANO
Curro, yo les preguntaría si en sus periódicos han recibido muchas opiniones o reflexiones
en torno a la torre que vengan de la sociedad civil, o sea, no de grupos de interés,
sino de grupos de interés general por decirlo de alguna manera, debidamente organizadas
y argumentadas y solventes, digamos.
Interviene RAFAEL CRESPO
Y después yo creo que si hay que reflexionar y ver si esta no es el pistoletazo de salida
de todas las que van a venir después, porque esa es la primera pero después…
Interviene BENITO CAETANO
Yo creo que la respuesta es no.
Interviene RAFAEL CRESPO
…¿cuántos proyectos hay pensados detrás de esa para convertir Sevilla en una ciudad
de rascacielos? Que no es esa torre sólo lo que quiero decir.
Interviene JUAN LUIS PAVÓN
El rascacielos está relacionado con la fusión de las cajas sevillanas.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Eso puede ser el carro, los bueyes y no sabemos lo que va delante.
Interviene ASISTENTE DESCONOCIDO
Totalmente de acuerdo.
[ 4 ]

Interviene JUAN LUIS PAVÓN
En Sevilla podía existir una caja única "entre comillas" desde hace muchísimos años.
¿Ha habido debate en la ciudad de por qué no ha habido una sola caja y de por qué no se
han puesto de acuerdo los partidos mientras las cajas de Madrid y de Barcelona han conseguido
entrar de modo tremendo en el mercado financiero de Sevilla? Nadie quiere hablar
de eso. No es tan fácil. Que los periódicos muchas veces, como decía Javier, no tenemos
ningún afán de ser héroes. Una cosa que no me gusta y que hay en el periodismo es que
hay demasiado ego. Pero que la gente muchas veces no quiere opinar, no quiere aportar
datos, que no salga su nombre. ¿Por qué? Porque eso puede generar repercusiones, miedos,
represalias, prejuicios. Por desgracia es así. Es un debate muy interesante de por qué
no ha habido una caja fusionada en Sevilla o qué función tiene que tener una caja, como
sí la hay en Madrid o en Valencia. ¿Por qué no la hay en Sevilla? ¿Dónde está el debate?
No ha habido debate ni siquiera entre los partidos políticos.
Interviene ASISTENTE DESCONOCIDO
No sé como vamos de tiempo, creo que vamos ya regular pero quería hacer un comentario
general. También relacionar una idea que precisamente tú hiciste también el lunes
y que me parece interesante, que es la idea del conocimiento. Entonces se está hablando
todo el tiempo de información y creo que no planteamos la relación que hay entre información
y conocimiento. Para elaborar conocimiento hace falta información y estáis insistiendo
mucho que vuestro papel es la información, pero detrás también hay conocimiento o exposiciones
sobre el conocimiento que a veces no se explicitan. Entonces sí veo que la prensa
podría tener un papel mucho más activo en contribuir a la construcción del conocimiento.
¿No es el papel de la prensa la construcción del conocimiento? Pues seguramente es de
otras instituciones sociales, pues, de la universidad, del sistema educativo y en general,
de todo el aparato cultural pero la prensa también tiene una función en la construcción del
conocimiento y no sólo en el manejo de la información.
Hay varios pasos ahí, por ejemplo, el mismo hecho de clasificar las noticias por apartados,
ya sea ese primer umbral taxonómico, ya es una forma de construir conocimiento,
de canalizar y tal. El plantear debates y el promover opiniones y el dotar a los periódicos de
columnas de opinión y tal es otro paso también, porque contribuye a la contrastación, etc,
pero creo que hay algún paso más, que es, por ejemplo, el contribuir a teorizar y en ese
sentido, me uno a lo que ha dicho ahora Francisco Morillas y es que hay muchos temas en
los que la prensa no debería tomar meramente la posición de si informamos, no informamos,
tenemos que elegir entre información, sino que claramente tendría que haber opción,
no política como muchas veces se entiende, sino opción sobre el conocimiento, es decir, si
hay una temática importante como puede ser el tema del modelo de desarrollo del área
metropolitana o lo que sea. Creo que un periódico tiene que tener tomada una opción de
que eso es un ámbito de conocimiento importante estratégicamente para los próximos años
y entonces las noticias que lleguen o que se busquen tienen que contribuir a ese ámbito
del conocimiento con prioridad a otras y no porque lleguen más o menos, sino porque el
periódico también tiene que tener opción sobre el conocimiento.
Yo creo que eso sí es una forma de interaccionar con la sociedad civil y yo diría que no
hay que esperar, sino que hay que buscar y que la sociedad civil también tiene que tener
iniciativa, pero me parece que se escapa en la prensa, que es que estáis muy inundados
de información y yo creo que hay poca reflexión sobre el conocimiento y que se puede
contribuir a construir con la información.
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ENCUENtROS.
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DE CIUDADANÍA
Interviene NICOLÁS DE ALBA
Una última idea. Bueno, no sé si será la última, pero es la última que voy a decir yo
y que todavía no hemos comentado. Dentro de nada hay elecciones municipales en esta
ciudad y es quizás la primera manera, o la más básica que tenemos de participar y ahí la
prensa tiene mucho que decir. Las personas que estáis ahí sentadas podéis influir en que
salga un candidato o en desprestigiar a otro candidato. A mí me parece, si yo mañana
insulto al alcalde yo sé quien me va a sacar y quien no. Si yo me acuerdo de la familia del
alcalde y todas estas cosas hay gente que me va a sacar en primera plana y hay gente que
no lo va a hacer, porque eso influye y por eso es parte de la respuesta a la pregunta que
tú me hacías antes. ¿tú por qué quieres salir? Porque de lo contrario no me echan cuenta
y ¿por qué me echan cuenta? porque al final eso influye en los votos que al final es lo que
decide y es la única manera que tenemos de participar de fondo.
Anécdota: esto no sólo pasa en Sevilla, pasa en muchos ayuntamientos de Andalucía.
Llevo intentando reunirme con el alcalde de Puerto Real, que es otro Ayuntamiento bastante
moroso, casi más que con el de Sevilla. Meses y nunca me hacía caso y entonces, mandamos
una nota de prensa al diario de Jerez y salió. En el mismo día tenía yo en el teléfono
móvil al alcalde de Puerto Real, que no sé cómo había conseguido mi número, diciéndome
que cuando nos veíamos pero con urgencia, ¿mañana mismo? Y ¿por qué? Porque hay
elecciones municipales y eso es así. Entonces, el tema del poder que también está en los
medios, a veces no lo debatimos suficiente y es poder político y poder ciudadano, es decir,
mi poder como ciudadano también está ahí.
Yo puedo influir en un determinado representante político, en alguien, porque él también
se la juega, entonces, no sé hasta qué punto eso lo barajáis o está siempre implícito,
porque nunca se habla de estas cosas. Todo el mundo sabe quien es de quien y ya, pero
me parece que es importante y una responsabilidad, también de los medios con respecto
a la ciudad de que al final todo somos libres a la hora de votar, pero las noticias también
influyen y si no…En las últimas elecciones generales las noticias influyeron. Hay un poder
ahí que no es un poder en la sombra, porque es el de los medios de comunicación, que
también hay que tener en cuenta.
Interviene FERNANDO VICENTE
Por no extenderme en eso otra vez. Si tú dices: "me cago en la madre del alcalde y ya
sé quien me lo va a sacar", pues quien lo va a leer no va a ser quien va a votar al alcalde,
porque va a salir en los medios que lee la gente que no va a votar al alcalde. Si lo que
hace es decir "el alcalde es estupendo", lo van a sacar al contrario, con lo cual eso que tú
estás diciendo no genera absolutamente nada, porque lo que tendrás que conseguir es a
los famosos indecisos, es decir hay una gente que vota a un lado, otra a otro y hay unos
indecisos que son a los que tienes que convencer.
La realidad de las cosas es que no funcionan así, lo hacen con información, con la
gente. La gente ¿por qué vota? Pues por lo más cercano. No porque me caiga bien o mal,
sino porque considera que ese alcalde lo ha hecho bien o mal. Y ese bien o mal es por lo
que ha hecho en mi calle, en la de mi amigo, que hablo con él todos los días; lo que ha
hecho en la asociación donde yo trabajo, si me ha pagado o no. Es cierto que si además
a ese problema se le da notoriedad desde un medio de comunicación, el primero que se
entera posiblemente es el alcalde, porque a lo mejor al alcalde no le había llegado, porque
la información que le llega al alcalde también está muy filtrada, no nos olvidemos de eso.
[ 6 ]

Interviene BENITO CAETANO
También muchas veces se le manda la carta al periódico y no al alcalde.
Interviene FERNANDO VICENTE
También, hay muchas formas de llegar. ¿Cuántas cartas le podrán llegar al alcalde?
Supongo que tendrá un equipo que seleccionará y derivará, lo mismo que hacemos con
el correo que nos llega: esto para sociedad, esto para economía. Funciona así y no me
parece mal y me parece que esa es la gran gloria de la democracia: que cada cuatro años
ese señor está expuesto a que le mandemos a su casa y eso es lo que permite el control,
porque si no fuera por eso, harían torres, las que quisieran y harían lo que quisieran. Por
lo menos, así saben que cada cuatro años tienen que intentar convencernos de que lo han
hecho lo suficientemente bien para que le volvamos a votar y eso es como funciona.
Interviene JAVIER RUBIO
Aquellos problemas que yo no soy capaz de visualizar por sí mismo, no los veo en mi
calle, ni en mis vecinos, ni en mi asociación de vecinos o donde esté yo, ¿quién se ocupa
de esos asuntos que son realmente donde se está decidiendo gran parte del futuro de la
ciudad y que cuando vamos a votar no lo tenemos ni en la cabeza? Pero que condicionan y
¡de que manera! el futuro de la ciudad, del empleo, de la organización social, de un montón
de cosas y ¿donde está eso? Si no lo sacamos nosotros, si no lo sacan los medios de
comunicación, si la sociedad civil no lo saca.
(Intervención no audible)
Pero, chiquillo, si te estoy diciendo que no es gratuito, tiene unas implicaciones poner
una fábrica o poner un parque. Pues esa decisión, quién la toma y cómo se toma y quién
participa en esa decisión, porque claro el parque todavía no se ve. Nadie puede decir: yo
voy a votar al alcalde, porque va a poner allí una fábrica o va a poner un parque o va a
poner un polígono de tal categoría, pero ¡qué casualidad!, cuando pasan las elecciones
salta y se pone sobre la mesa. Entonces sí, entonces ya vamos nosotros y pin pan pum.
Pero, ¿dónde está el debate de ese asunto?
Interviene DIEGO SUÁREZ
Hombre, Javier tiene razón en ese asunto, pero también es verdad que nosotros no
sólo estamos en el bache y no sólo estamos viendo única y exclusivamente los arbolitos
que podan y que dejan de podar. Es decir, también estamos en el debate y hay un ejemplo
muy concreto, muy gráfico y muy evidente, que es el tema de Tablada, de los terrenos de
Tablada. Yo creo que ahí la prensa hemos sido absolutamente vigilantes, que lo ha querido
ser y el que ha entendido que no, pues no lo ha sido. Creo que es un debate específico, con
mucha calidad y con mucho rigor, el que se ha vivido en los medios de comunicación y que
hemos estado informando ahí de forma vehemente y con mucha rigurosidad sobre asuntos
que, efectivamente, estaban debajo de la mesa, como dice Javier, y que los ciudadanos no
podían ver en qué modo iba a afectar, pero a lo mejor, efectivamente, al final nos reiríamos
del Consorcio Metropolitano de Transportes si allí pusieran lo que se podía haber puesto. Es
verdad que en Tablada cabe todo.
[ 7 ]
ENCUENtROS.
El DEBAtE pÚBlICO SOBRE
lA CIUDAD: ACtORES,
mENSAJES E INtERES

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
Pero los medios de comunicación sí hemos cogido banderas y debates y cuestiones,
que son a las que se ha referido Javier, y hemos profundizado en ellas. ¿Que desde luego
hay muchas más? Evidentemente. ¿Que tendríamos que estar más vigilantes con este tipo
de cosas? Yo estoy absolutamente de acuerdo.
Interviene BENITO CAETANO
Pero, como reflexión precisamente para la sociedad civil, que a mí es el asunto que
más me interesaba de esta mesa, voy a dar algún dato del caso Tablada, que es un caso
que conozco y es que el caso Tablada salta a partir de una denuncia ciudadana. O sea, hay
un grupo de ciudadanos que se sienta a ver qué va a pasar ahí, que ve que hay peligro
desde su enfoque de la ciudad sobre esos terrenos y que levanta la voz. Pero ese grupo
de ciudadanos se dirigió a la prensa porque es el escenario. La prensa hizo su papel, cada
uno en la medida que consideró que lo tenía que hacer, pero el grupo de ciudadanos que
promovió el debate de Tablada no se quedó contento con salir en el periódico. El grupo
de ciudadanos que provocó el debate sobre Tablada, me consta que escribió unos cuantos
miles de cartas, que puso unos expedientes en mesas de gente que tomaba decisiones
bastante densos sobre el problema que causaría en el área metropolitana la edificación de
Tablada, que fue a intentar explicarles, por si no se querían leer esos expedientes, cuáles
eran las consecuencias de urbanizar Tablada de tal o cual manera, etc.
Y yo creo que muchas veces la sociedad civil se queda contenta con ver que le han
publicado su reclamación y considera cumplida su función de sociedad civil viéndose reflejado
en el periódico y a mí, que de lo que me gustaba hablar era de sociedad civil en esta
mesa, me parece que ese es uno de los grandes males que tiene este asunto.
Interviene JUAN LUIS PAVÓN
Estoy de acuerdo con Diego y con Benito. A mi juicio, uno de los grandes problemas
de la sociedad española es la crisis educativa y una crisis que, digamos, no es sólo del
sistema de enseñanza, sino una crisis de la sociedad. Los medios de comunicación, unos
de una manera y otros de otra. Yo estoy convencido de que están haciendo más labor de
debate sobre eso que la sociedad, porque la mayor parte de la sociedad no se quiere mirar
en ese espejo, porque es un problema familiar, individual, comunitario, colectivo, de todos,
que está afectando no sólo a lo que es la convivencia educativa, afecta a todo, al nivel
de cualificación de la sociedad, al nivel de competitividad en la economía. Afecta a todo
a medio y a largo plazo. Los medios están ahí haciendo una labor mucho más importante
que la propia sociedad.
Interviene BENITO CAETANO
Bueno, ¿qué hacemos, seguimos o nos vamos? Pues nada, mañana hemos invitado a
un grupo de personas, pero en general es una invitación abierta a toda la ciudadanía para
intentar hacer una especie de apuntes para una Sevilla de 2006, o sea salir de la casuística
y del anecdotario, identificar los problemas que consideremos en la ciudad y ponerlos en
manos de todos los que concurran a las elecciones municipales para decir: "esta es nuestra
percepción de la ciudad, esencialista no casuística y este es nuestro enfoque para solucionarlo,
díganos usted que piensa de todo esto". Así que esa colaboración, en ese proyecto
podéis colaborar todos si queréis. Desde luego, llegará a manos de todos los candidatos en
las elecciones, si sale en la prensa o no, es, en este momento, irrelevante.
[ 8 ]

AlFREDO SÁNCHEz mONtESEIRÍN:
mI pENSAmIENtO pOlÍtICO.
Alfredo Sánchez Monteseirín
Alcalde de Sevilla
Benito Caetano
Director del Foro La Ciudad Humanizada
Viernes, 01 de diciembre de 2006

Interviene BENITO CAETANO
Muy buenas tardes señoras y señores...
(interferencias)
Yo quería decir, para introducir esta sesión, que la ciudad, que es lo que nos preocupa,
cuando nace con la polis griega viene a superar a las tribus, a los clanes y la ciudad es
también la que genera a la persona, esta por encima del individuo. Decía María Zambrano
que la persona es algo más que el individuo, que es dotado de conciencia, que se sabe a sí
mismo y que se entiende a sí mismo como valor supremo. En la ciudad el hombre encuentra
una nueva dimensión que es la política. Aquí asumimos el término según lo usaba Sócrates:
la política no es otra cosa que el quehacer de la polis, el ejercicio de la ciudadanía. En esa
nueva dimensión, con la ciudad y con la persona, el progreso debería estar asegurado pero
no ocurre. Algunas veces la ciudad pierde su sentido y en ella surgen de nuevo esos clanes
que decía María Zambrano, que rompen el sentido de la sociedad ciudadana para tratar de
apropiarse de la ciudad, que ya es un escenario inevitable desde una interpretación parcial
de la misma. La ciudad entonces tiene que humanizarse, la persona debe volver a ser la
protagonista y la autora de la ciudad.
La Ciudad Humanizada es un foro que se dedica al debate de ideas en esa dirección, lo
que nos interesa es el hombre político, el ciudadano consciente y responsable de su ciudad.
Lo que perseguimos es la reflexión, la reflexión sobre la ciudad con un enfoque universalista
y la construcción de discursos y propuestas que puedan conducir a mejorarla, porque
este es un foro constructivo. Uno de nuestros mentores desde que empezamos en 2002
que es José Antonio Marina, el filósofo, tiene una frase que nosotros hemos convertido en
un lema: el pesimismo goza de un prestigio que no merece, así que nosotros somos optimistas
porque entendemos que desde el optimismo se generan propuestas. No es un foro
de relaciones públicas, no nos ocupamos demasiado, por no decir nada, de que nuestro
discurso esté en los medios; nuestro discurso queremos que esté en las salas, en las salas
de reuniones que se hacen a lo largo de todo el año, no es un instrumento representativo
de ninguna clase, de ningún grupo. Es un foro para generar ideas y está abierto a todo
aquello que signifique progreso.
Cuando nacimos, hace cinco años, reflexionamos sobre el binomio de lo urbano y
lo ambiental, en 2003 sobre la democracia participativa y el activismo ciudadano, en
2004 sobre la ciudad inteligente, el año pasado sobre la política y el método. Todas las
reflexiones de todas las personas que han intervenido, y todos sus debates y todas sus
contradicciones y todas sus propuestas son rigurosamente grabadas, transcritas y editadas
en libros y digitalmente, de modo que puedan ser usadas por otros en otro sitio y en otro
momento.
La Ciudad Humanizada tiene afán de trascendencia, la Ciudad Humanizada quiere
superar lo que es meramente casual, que consideramos incluso uno de los problemas de la
ciudadanía moderna. Este año hemos hablado, por ejemplo, de democracia directa como
complemento necesario a la democracia representativa para perfeccionar el sistema político
en el que vivimos, del que nos hemos dotado. Hemos hablado de la insumisión de la memoria.
Hemos llevado a cabo con periodistas, que sí han venido aquí a discutir, nosotros no a
sus medios, sobre el debate publico de la ciudad, quiénes son sus protagonistas, quiénes
son sus actores, qué intereses se juegan en ello y que mensajes circulan y ayer un grupo
multidisciplinario de ciudadanos sentó las bases de un documento de reflexiones, de enfo-
[ 101 ]
INtERVENCIONES.
mI pENSAmIENtO pOlÍtICO

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
ques y de ideas con el que se pretenderá intervenir en la oferta política de las personas
que opten a la alcaldía en las próximas elecciones municipales. Este documento se va a
hacer llegar a todas esas personas y con todas, si es posible, si manifiestan su interés en
hacerlo, se van a analizar las propuestas.
Hoy vamos a cerrar el ciclo con Alfredo Sánchez Monteseirín, que en este momento es
el alcalde de la ciudad. Alguien malintencionado podría decir que un político en esta dimensión
no es exactamente el político que nosotros hablamos desde el ámbito de la ciudadanía,
pero nosotros no estamos de acuerdo con esa óptica. Por eso, pedimos en su día al señor
Alfredo Sánchez Monteseirín que nos hablara acerca de su pensamiento político, no exactamente
de sus planes y de sus hechos, sino de su conciencia, del modelo que perseguía
y que le inspiraba a tomar decisiones. Nosotros sabemos que un alcalde es ciertamente
percibido como un gestor de proximidad, como alguien que dirige una Administración dedicada
a plantear y a resolver asuntos locales, pero detrás de cada decisión y más allá de los
programas y de los compromisos debe haber un modelo ideal, tiene que haber una meta
ideológica a la que se quiera llegar, porque si no estamos perdidos.
Pues este es el momento, que nosotros creemos que es poco habitual en los tiempos
que vivimos, de conocer ese pensamiento en la persona de Alfredo, que ahora es el alcalde
de Sevilla y al que le cedo la silla.
(Aplausos)
Interviene ALFREDO SÁNCHEZ MONTESEIRÍN
Muy buenas noches, muy buenas noches señoras y señores.
Yo quiero en primer lugar agradecer la oportunidad que me brinda este foro para
hacer una pequeña parada en el camino, una pausa, una pausa para la reflexión en medio
de esta tarea ingente que estamos afrontando desde el Gobierno de la ciudad, desde la
Alcaldía de Sevilla. Quiero agradecerlo además por una razón que va más allá de que se
me brinde la oportunidad de la reflexión compartida sobre algunas cosas de las que no se
hablan todos los días, pero que están, de alguna manera, empapando permanentemente
nuestra manera de hacer las cosas, nuestra manera de hacer política y nuestra manera de
hacer ciudad. Pero no sólo por eso, yo quiero agradecer a este foro también lo mucho que
ha contribuido con sus debates, no precisamente masivos, minoritarios siempre, en toda
ocasión, con sus reflexiones, no al hilo de la actualidad, sino siempre profundas y rigurosas
sobre los diversos aspectos que tienen que ver con nuestra sociedad, nuestra comunidad
y que ya digo que han sido de gran utilidad para nosotros. A lo largo de los años hemos
tomado en más de una ocasión muchos de los conceptos, de las ideas, de la reflexiones,
de los debates, de las dudas de este propio foro y en muchas ocasiones los hemos hechos
propios, los hemos tomado no solamente como punto de partida o como punto de discusión,
sino en muchas ocasiones como punto de llegada, es decir como conclusión, porque
las personas que han formado parte a lo largo de las diversas ediciones de este foro han
ido cada cual complementando sus diferentes perspectivas y nos han ayudado a dar por
recorrido un camino de reflexión porque ya lo han hecho ellos y nos ha permitido pasar a la
acción. Eso de pasar a la acción es algo que parece que es una consecuencia lógica, incluso
automática de todo lo que es la reflexión, pero no siempre es así. No siempre es así, hay
demasiadas ocasiones en las que efectivamente hemos cerrado todo nuestro esfuerzo, en
muchas ocasiones muchos colectivos, muchas sociedades han cerrado todos sus ímpetus
en la pura reflexión sobre realidad de las cosas o más aún sobre cómo habrían de ser las
[ 102 ]

cosas, pero luego no habido tiempo, no ha habido oportunidad, no ha habido fuerza o no
ha habido convicción para hacer eso tan imprescindible para el desarrollo, para el progreso
de una comunidad como es eso de pasar de las palabras a los hechos.
Mi manera de entender la política tiene que ver con esta circunstancia. Desde muy
pequeño yo fui formado precisamente en una serie de valores, de origen cristiano, que me
llevaban a la convicción profunda de que merecía la pena dedicar, primero una buena parte
de tu tiempo, luego una vida entera, a intentar primero conocer de verdad la realidad de
nuestra sociedad, pero no ya por su conocimiento propio, no ya por su diagnóstico, –he
empezado ya a utilizar términos médicos, ustedes me lo perdonarán–, no solamente en lo
que se refiere a su diagnóstico, sino con la sana intención de que ese diagnóstico sirviera
no sólo para hacer cávalas sobre la complejidad del comportamiento humano o sobre las
bondades o maldades de la propia condición de la persona, sino con el objetivo inmediato,
si fuera posible, de que ese análisis, ese diagnóstico, llevara a tomar las medidas correspondientes
terapéuticas para el tratamiento, para la corrección de aquellas realidades que
se determinarán como realidades patológicas, como realidades contrarias a una manera
de entender el mundo desde la perspectiva del ser humano, con una cierta redundancia, y
desde luego, con el afán de incidir, decididamente, sobre la realidad social.
Bueno, quizás fuera eso lo que a mí y a muchos como yo, nos llevó a dar el paso
de entrar en política, como también como frase hecha o acuñada se decía con mucha
frecuencia: meterse en política. Para mí meterme en política fue fundamentalmente la
manera lógica, la manera adecuada, desde mi punto de vista, también las circunstancias
nos ayudaron en ese sentido, para hacer posible, para hacer realidad muchas de las ideas
que nos habíamos propuesto desde, insisto, una serie de valores que se generaron sobre
solidaridad, sobre la igualdad de derechos, sobre la dignidad de las personas; todos esos
valores, ya digo, que estaban en nuestro pensamiento, en nuestra formación teórica, pero
que de alguna manera había que llevar a cabo y nosotros, muchos de nosotros, elegimos
el camino de la política porque nos pareció el más eficaz y también, todo hay que decirlo,
porque la circunstancias nos llevaron a ello. En ese sentido, puedo decirle con una vivencia
de carácter puramente personal, que si en un momento determinado mucha gente joven
pasamos desde los principios cristianos, los principios cristianos entendidos lógicamente
desde una perspectiva del Concilio del Vaticano II y de Juan XXIII, no esos principios que
se defienden y se proponen hoy, tan alejados muchas veces en determinados sectores a
esa realidad de lo que fue el mensaje de Cristo. Me estoy refiriendo a esas posiciones de
involución que, por desgracia han tenido un gran predicamento en los últimos años. Yo me
quedé, insisto, en Juan XXIII y que están influyendo de manera tan extraordinariamente
negativa, en sentido contrario, desde mi punto de vista, a lo que ocurre con aquellos principios
que yo mamé desde chico, están influyendo de manera negativa, no ya en la iglesia,
sino en la política española en estos momentos.
Insisto, se trata de una serie de planteamientos que tienen un origen ideológico, en
mi caso de unos principios que ya he narrado y con una orientación, clarísimamente de
izquierdas, principios ideológicos que efectivamente compartimos muchos en el momento
aquel de la Transición, y a eso me quería referir en el que uno no podía permanecer ajeno
a esa realidad social, institucional, ciudadana que fue el cambio de Régimen, el paso de la
Dictadura a la Democracia. Probablemente eso fue lo que me empujo a dar ese paso, a dar
ese salto, y a comprometerme políticamente para poder desarrollar de manera más adecuada
mis ideas. Hay otra gente, otros compañeros míos, otros ciudadanos y ciudadanas,
de mi propia generación, en el sentido más amplio, que estuvieron en la intensidad de esa
reflexión, pero que en seguida la vida les llevó por otros derroteros. Yo siempre cuento de
broma, que la gente que estaba mucho más a la izquierda que yo en la facultad y que tenía
además un pensamiento filosófico bastante profundo son los colegas que en este momento
[ 103 ]
INtERVENCIONES.
mI pENSAmIENtO pOlÍtICO

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
están obteniendo más réditos económicos de su actividad profesional, digámoslo así de esa
breve manera. Pues bien, desde esa perspectiva, también he de decir en reconocimiento
que mucha gente de mi profesión, es decir aquellos que estábamos estudiando y que llegamos
a ejercer nuestra profesión como médicos, muchos de nosotros, una buena parte
de nosotros nos dimos cuenta de que muchos de los problemas de salud, de los problemas
socio-sanitarios que nos encontrábamos en nuestra práctica como profesionales no tenían
solución con medicina, ni siquiera con medicina preventiva, sino que estaban en la raíz de
las estructuras injustas de la sociedad y que muchas veces nuestro trabajo, nuestra tarea,
era una tarea simplemente de poner parches en aquellas reflexiones, algo radicales de
aquellos momentos, de poner parches para que no reventara el sistema injusto, es decir,
para evitar que la injusticia cayera; nosotros, los médicos, como otros muchos profesionales,
lo que hacíamos era poner parches, lo que nos hacía sentir muy mal.
Bueno, pues con esas premisas, y desde esa perspectiva, a lo largo de todo este
tiempo, mi pensamiento político ha ido evolucionando, como supongo que el de todo el
mundo, pero el mío, yo creo que de una manera bastante lógica, incluso diría que correcta
políticamente. He visto evoluciones de pensamientos políticos que la verdad es que son
muy sorprendentes, gentes que de las he conocido en un extremo y ahora las veo en otro
y viceversa, pero bueno, el mío ha sido más normalito.
Desde unos pensamientos efectivamente de cristianos por el socialismo con unas
bases de formación marxista yo creo que bastante profundas; por cierto, recibida esa
formación marxista no sólo en la Universidad, (recuerdo el profesor López López, José
Luis, y sus reuniones allí en Filosofía sobre lo que significaba aquel pensamiento, aquella
ideología) sino, sobre todo, o digo yo de manera más práctica, en ámbitos muy parecidos a
este en el que nos encontramos, es decir, en los anexos de la iglesias, en aquellos lugares
que fueron durante mucho tiempo. Yo la verdad es que lo recuerdo con mucho cariño, un
verdadero foro también de formación, de concienciación crítica, y eso hay que agradecerlo,
pero siempre desde una perspectiva de defensa de los derechos humanos, de las libertades,
de defensa del más débil, en definitiva, lo que tenía en común con ese pensamiento
de izquierdas al que me he referido.
Luego, ya digo, la evolución fue la que hemos tenido una buena parte de los ciudadanos,
que hemos tenido algún tipo de relación en algún momento de nuestras vidas con la
política y yo creo que hoy, a lo largo de estos años, estoy hablando de 30 años ya, 30 años,
sí, un poquito más, quizás, a lo largo de estos 30 años yo creo que mi pensamiento político
ha evolucionado hacía lo que en térmicos convencionales podemos llamar el Socialismo
Democrático o la Socialdemocracia. Hombre, a mí hace 30 años me dicen socialdemócrata
y pienso que me están insultando; hoy, por el contrario, me lo dicen y me siento identificado
con esa palabra.
En este sentido, yo creo que este concepto, este pensamiento político tiene que ir
mucho más allá de la (…), el pensamiento político de una persona, de un colectivo, de
una organización tiene que ir mucho más allá de lo inmediato, pero donde se demuestra
su verdad, donde se demuestra su eficiencia, donde se demuestra su eficacia, donde se
demuestra que no se habla por hablar, donde se demuestra, en definitiva, que no se está
simplemente especulando, o simplemente utilizando argumentos y palabras para quedar
bien en una tertulia es en lo concreto, en lo directo, en lo próximo. En ese sentido, yo me
he vuelto muy pragmático, yo en estos momentos confío más en la gente que demuestra
con su entrega, con los hechos, con las realizaciones, pues lo que piensan y lo que sienten,
que aquellos que hacen muchos discursos, pero que luego no se les ve en ninguna parte,
quiero decir, no se les ve en ninguna parte en la refriega, en esa guerra permanente, difícil,
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dificilísima, muchos de ustedes lo saben, yo también, dificilísima, esa guerra dificilísima de
llevar las cosas que uno piensa, las cosas en las que uno cree, las ideas que uno defiende a
la cruda realidad de los hechos y de una sociedad que no siempre esta dispuesta a asumir,
así por las buenas, esos principios, esos valores, por mucho que a nosotros nos parezca que
son valores universales y que deberían de ser aceptados; son aceptados desde el punto de
vista teórico pero, en absoluto, son fáciles de impulsar en una sociedad que recibe permanentemente
resistencia, obstáculos, actuaciones retardatarias sobre la evolución precisamente
de su pensamiento, un pensamiento más solidario, un pensamiento más común.
En ese sentido, yo creo que en ese planteamiento, que yo sé que es un planteamiento
muy radical de que lo que vale es lo que se hace, de que lo que importa es lo que en
definitiva eres capaz de aportar desde tu propia ideología, desde tu propio pensamiento,
pero con hechos concretos, desde ese planteamiento, ya digo que me he hecho bastante
pragmático. Para quien trabaja desde siempre en el mundo de la política local yo creo que
esa no es una mala característica porque efectivamente la realidad de la ciudad, la realidad
local tiene en todos los sentidos una exigencia, una exigencia de inmediatez primero, pero
también una exigencia de concreción. Es imposible estar un poco en las nubes de lo que
son las discusiones sobre el sexo de los ángeles, desde el punto de vista político, desde el
punto de vista social, desde luego, desde todos los puntos de vista y además de estar ahí,
de poder estar con los pies en el suelo de la realidad cotidiana que uno tiene que transformar,
no cuando quiera, y no como quiera, sino de manera inmediata, –la realidad local, ya
digo, que existe la inmediatez– y también de manera concreta.
En ese sentido, creo que precisamente en el ámbito de lo local es donde efectivamente
antes se pone de manifiesto si cuando estamos hablando de modelos de ciudad, cuando
estamos hablando de concepto de dignidad de las personas, cuando estamos hablando de
racismo, cuando estamos hablando de xenofobia, cuando estamos hablando de marginación,
estamos hablando para quedar bien, para quedar bien con nuestra propia conciencia,
para quedar bien con nuestro propios principios, o estamos de verdad comprometiéndonos
a que esas ideas, esos conceptos pues se apliquen de verdad en nuestro entorno más
inmediato. En el ámbito de lo local es muy difícil esconderse y no solamente en cuestiones
como las que he citado, que son básicas en cualquier cultura mínimamente evolucionada,
sino también en cuestiones más domésticas como las referidas, por ejemplo a la peatonalización,
al carril-bus carril-bici, cosas tan concretísimas pero donde también se puede
apreciar con claridad que es muy fácil darse un paseo en bicicleta un domingo al año para
decir que se está de acuerdo con que haya protección a través de plataformas reservadas
para los ciclistas, pero es mucho más difícil intervenir sobre la ciudad haciendo ciento y
pico de kilómetros reservados para los ciclistas a costa, muchas veces, de la comodidad
extrema de los propios automovilistas.
Este ejemplo, como ven, lo he tomado de la actualidad más imperiosa e inmediata,
como podía también tomar ese mismo ejemplo en lo que se refiere a la peatonalización.
Todo el mundo que tiene un cierto nivel de conocimiento de lo que pasa en el mundo, que
tiene un poco de apertura de miras, pues siempre habla de la conveniencia de que por
parte de los coches pues no se agreda el espacio de los ciudadanos, de los peatones. Mucha
gente hemos defendido siempre la necesidad de que los espacios públicos se recuperen,
no para el trasiego de las prisas en la selva de la ciudad, sino para que pueda vivirse con
la tranquilidad, que también forma parte de nuestra manera de ser, de nuestra manera de
entender la vida, la relación con los demás en el espacio libre, en el espacio abierto, no
encerrado en nuestras propias casas, ni siquiera en los espacios patios interiores de nuestras
construcciones de origen árabe, sino en la calle, en las plazas públicas, en el ágora.
Pues bien, todo eso se dice y se dice muy bien pero luego nos encontramos una gran
sorpresa, entre comillas, de que a la hora de aplicar todos estos conceptos, que parecían
[ 10 ]
INtERVENCIONES.
mI pENSAmIENtO pOlÍtICO

ESCENARIOS
DE CIUDADANÍA
ya trillados y asumidos, chocamos de frente con la triste realidad de que hay muchísima
gente que sigue pensando que calidad de vida significa salir de la puerta de tu casa con
tu coche y llegar a la puerta del establecimiento donde vas con tu propio coche particular.
Y es una fuerza poderosa porque es la fuerza de la inercia, probablemente la fuerza de la
incongruencia.
Pues bien, si hubiera que determinar, digamos, un cierto sentido, si tuviéramos ahora
que organizar todas estas ideas, que a forma de borbotones les he trasladado, yo quiero
subrayar, sobre todo, y en este foro ya lo digo porque tiene que ver lo que aquí se ha
hecho, se ha dicho, se ha publicado y se ha debatido, precisamente con el enriquecimiento
de estas propuestas. Si yo tuviera que subrayar en estos momentos cuál es la forma
que yo considero más adecuada y que he aplicado de hacer las cosas en la ciudad y en la
sociedad, pero especialmente en la ciudad, yo tendría que referirme irremediablemente,
porque ha sido, digamos, que mi método de trabajo ahora en estos últimos siete años y
medio que llevo de alcalde, pero también en los muchos años antes que fui presidente de
la Diputación y que estuve en la Corporación provincial; yo creo que el elemento central es
la planificación, la planificación concertada. Ese ha sido mi método de trabajo durante todo
este tiempo y la verdad, tengo que decir, si fuera de otra manera también probablemente lo
diría, bueno, si fuera de otra manera probablemente no tendría ni la oportunidad de decirlo,
ha tenido éxito: la planificación concertada. Lo hice en la Diputación, lo estoy haciendo en
el Ayuntamiento, he tenido suerte de contar siempre con gente que ha entendido perfectamente
cuál era el procedimiento y cuáles eran los objetivos, y desde luego, me he salido
con la mía. Se trataba, en primer lugar, de planificación, las cosas no se pueden improvisar;
quizás la gente que tenemos más tendencia a la improvisación, la gente que nos gusta más
aquello de la creatividad, aquello que decía una persona que me odiaba profundamente:
la gente que tenemos ocurrencia, es decir, que en un momento determinado nos salta la
chispa, tenemos que ser, yo lo soy, los más fanáticos, si me permiten el término, de la
planificación, porque si funcionáramos simplemente a base de intuición y yo lo digo muchas
veces y aquí en este foro pues no me importa volverlo a decir, yo creo que no tengo virtudes
para la política, casi ninguna de las que se les supone a ningún político al uso, a un
buen político, sin embargo tengo una característica personal que me ha ayudado mucho a
moverme en estos mares procelosos que es la intuición, la intuición en el sentido de que
creo que tengo una cierta capacidad, la he contrastado y los resultados han sido positivos,
de saber lo que realmente la gente quiere, qué es lo que la gente espera de ti, qué es lo
que la gente incluso necesita, pero no sólo desde el punto de vista objetivo, que eso hay
maneras y métodos para detectarlo, sino desde el punto de vista de la necesidad subjetiva,
qué es lo que la gente piensa que realmente necesita. A partir de esa intuición, a partir de
esa creatividad, algunas veces improvisación, tiene que deducirse inmediatamente pues
una disciplina y esa disciplina es la que a mí me ha hecho que con estas características
personales haya podido realizar con un montón de gente más colaborando en ese proyecto,
hayamos podido hacer las cosas de manera ordenada.
Pondré un ejemplo: todo lo que estamos haciendo en estos momentos, todo lo que se
está haciendo por parte del Gobierno de la ciudad en estos días, en estos meses, estaba
escrito y –eso de estaba escrito además es una frase muy propia también del foro en el
que estamos– estaba escrito. Y ahora les voy a cansar con datos que tengo aquí sobre ni
siquiera el más próximo pasado y créanme si les digo y aquí está la documentación que en
el año 2000 la ciudad de Sevilla comenzó un proceso de participación y de planificación en
el que se hacía un diagnóstico de cuáles eran los problemas fundamentales que la ciudad
tenía, están aquí, cuáles son los problemas fundamentales; muchísima gente, más de 200
personas en un montón de reuniones, recuerdo la propia sorpresa que yo obtuve de la gran
participación que hubo en los foros del Plan Estratégico de Sevilla, en el Real Alcázar, que
no cabíamos; pues allí ya se estableció cuál era el diagnóstico, pero claro, como les decía
[ 106 ]

anteriormente, a mí no me bastaba con el diagnóstico y empezamos a plantear cuál era el
tratamiento, el tratamiento a los problemas que en aquel momento tenía la ciudad. Yo les
puedo decir ahora, cuando han pasado más de seis años, porque aquello fue en julio de
2000, yo les puedo decir que el diagnostico debió ser aceptado porque el tratamiento lo
pusimos en marcha y los resultados se están viendo. Lo digo sin ningún tipo de petulancia,
simplemente hemos acertado. Dijimos en su día: "los problemas son estos". Dijimos:
inmediatamente mediante una planificación no sólo referida al Plan Estratégico, sino a lo
que fue luego el Plan General de Ordenación Urbana aprobado mucho después, dijimos,
"estos son los problemas y por aquí tienen que ir la soluciones". Pues bien, efectivamente,
los problemas eran los que habíamos detectado, las soluciones que pusimos en marcha
eran las correctas porque los resultados se están viendo.
Hay datos también que no les voy a dar, porque no les quiero cansar con números. Hay
datos hoy que ponen de manifiesto que frente a la ciudad del año 2000, que nos encontramos
absolutamente decadente, absolutamente sin ilusión, había pasado ya demasiado
tiempo de aquella gran explosión que fue la Expo 92, el período inmediatamente después
a mi me gusta llamarlo la depresión posparto –últimamente utilizo menos términos de mi
ocupación ginecológica por intentar evitar la incorrección política– bueno, bueno, pero me
lo decís y ya está y dejo de decir aquello de que es lógico que la ciudad esté muy excitada
porque la avenida es una parte del organismo muy pequeña, pero que se excita con muchísima
facilidad. Quiero decir, por tanto, que todo lo que se había dicho en aquel momento,
después de ese periodo de depresión posparto que se produjo después de la Expo, la Expo
fue precioso, el niño salió precioso, pero se produce psicológicamente esa bajada de fuerza;
todo aquello que se dijo en aquel momento hoy día está dando los resultados esperados.
No quiero entrar en esos detalles porque, bueno, entre otras cosas, porque si durante estos
dos últimos dos años he tenido que emplearme a fondo para intentar demostrar que lo que
había que hacer era lo correcto, ahora ya los resultados de la acción están hablando por
mí. Y no me refiero sólo a algo que todavía queda incluso algunas semanas para que todo
el mundo se de cuenta del acierto de apostar por ese modelo, de ese modelo de ciudad que
hemos planificado y diseñado, sino por puros datos de carácter económico.
Hoy la ciudad de Sevilla, que después de Cádiz fue considerada la capital del paro en
Europa, hoy la ciudad de Sevilla crece en cuanto a puestos de trabajo, en cuanto a empresas,
crece económicamente por encima de la media andaluza; por tanto es una ciudad
que crece muy por encima de la media española y de la media europea, muy por encima,
una ciudad que se había quedado atrás y que a lo largo de los últimos años ha recuperado
extraordinariamente pues todas sus posibilidades reales para competir y, ¿cómo compite?,
pues creando empleo, creando empresas, creando riquezas, creando desarrollo, desarrollo
industrial. Todavía hoy se le pregunta a cualquiera, de la propia ciudad ya menos, porque
hemos insistido y persistido tanto en el mensaje, pero en muchos lugares nadie asocia
la palabra Sevilla con industria, todavía hay gente que no asocia la palabra Sevilla con
tecnología, a pesar de que nos estamos convirtiendo en un gran polo industrial y logístico
y a pesar de que tenemos el parque tecnológico que más factura de toda España y sin
embargo, todavía la gente no ha percibido esa nueva realidad de nuestra ciudad, que sin
renunciar a sus cosas de siempre, ha hecho posible ese salto hacia el futuro, porque evidentemente
una ciudad como la nuestra no puede convivir con la dualidad.
Dualidad, podía extenderme mucho más en todas las cosas que he comentado, en
todos los parámetros, en todas las perspectivas de carácter económico, pero no sería probablemente
consecuente con el título de esta disertación, de mi pensamiento político. Yo
llegué a la economía, alguien me dijo aquello de "qué estúpido es la economía, estúpido",
pues no era yo muy jovencito cuando me dijeron eso; es decir, tardé en ser vicepresidente
económico de la Diputación casi hace sólo doce años, es decir, llevaba ya mucho recorrido
[ 107 ]
INtERVENCIONES.
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político. Para mí lo más importante de la política y lo más importante del modelo es precisamente
su perspectiva de carácter social en el más amplio sentido de la palabra. A mí me
importa desde mi pensamiento político y desde mi acción política, me importa y me importa
mucho, el desarrollo económico de la ciudad, es lógico: ¿quién quiere repartir miseria?,
¿verdad?, el desarrollo económico de la ciudad, pero no me bastaría con ello, es decir, yo
no me sentiría conforme con mi propio pensamiento político, no me sentiría conforme con
que hubiera un gran desarrollo económico en nuestra ciudad, en la ciudad de Sevilla, el que
está habiendo y más como el que hay en otras ciudades, pero que luego no se repartiera
adecuadamente esa riqueza, que se produjera esa dualidad social: los ricos cada vez más
ricos y los pobres cada vez más pobres. Yo no serviría para gobernar una ciudad en la que
eso fuera irremediable y desde luego, yo creo que sería imposible gobernar la ciudad de
Sevilla sin luchar permanentemente, cotidianamente contra ese modelo dual.
¿Se imaginan ustedes el disfrute de esas fiestas mayores?, por poner un ejemplo,
–que la influencia de sus muros hoy está siendo mayor que la influencia de mi profesión
de médico– ¿se imaginan ustedes el disfrute de la calle, la convivencia en la calle en una
ciudad donde hubiera tal separación, tal escalón económico entre gente con mucho y gente
con muy poco o con nada?, sería imposible, Sevilla sería imposible. Sevilla tal como la
entendemos, incluso desde los pensamientos más conservadores y más esenciales, sería
imposible. Sería imposible que pudiéramos disfrutar de nuestras terrazas, de nuestros
bares, de nuestra diversión, de nuestro consumo si en nuestra ciudad hubiera tal diferencia
de clases que la tensión estuviera en índices absolutamente insoportables. No sería
posible la ciudad tal como la entendemos, no sería posible la vida de la ciudad tal como la
entendemos.
Por tanto, aunque sólo fuera por eso y no es por eso, evidentemente, aunque sólo
fuera por eso, la dualidad en una ciudad como la nuestra y en términos genéricos la dualidad
en una ciudad es una de las grandes cosas que hay que combatir, porque igual que
dicen que la naturaleza tiende al caos parece, por desgracia, que la sociedad tiende a la
dualidad y por eso hace falta la política, por eso hace falta la política, porque la política no
es esa superestructura de gente gansa diciéndose tonterías unos a otros para regocijo de
los medios de comunicación, que lee la propia gente gansa que decimos las gansadas, que
nos leemos los unos a los otros; eso no es la política, la política es otra cosa, la política
es un instrumento precisamente para corregir las tendencias que pueden considerarse de
derecho natural dentro de las sociedades. Para eso está la política, para que desde el interés
general, desde lo general moderemos y modulemos pensamientos socialdemócratas,
lo que son los intereses particulares que son libres, son libres dentro de la norma para ir a
lo suyo, que es legítimo tener esos intereses particulares y colectivos, de empresarios, de
corporaciones, pero que si lo dejamos a su libre albedrío probablemente establecen, como
así ocurre en muchas ciudades del mundo, una selva donde no es que el hombre sea un
lobo para el hombre, sino que el débil no tiene ningún tipo de posibilidad de una mínima
supervivencia digna. Para eso está la política.
Por eso los que están en contra de la política, aparte de algunos insensatos o aparte
de algunas personas desconocedoras a las que damos muy mal ejemplo los políticos y por
eso se plantean su distanciamiento, pero en el fondo los que están en contra de la política,
los que intentan a través de poderosos medios de desacreditar la política, al final lo que
están pidiendo es que no haya esa moderación y esa regulación y que puedan hacer ellos
con su capa un sayo y que el más fuerte se salga con la suya y que el pez grande se coma
al chico. Y la política tiene que estar precisamente para contrarrestar esa fuerza enorme
de los poderosos.
[ 108 ]

A mí cada vez que me dicen que el poder está en la junta de Gobierno de la ciudad de
Sevilla me entra la risa floja, ahí está el poder democrático, pero el poder, ¡Dios mío!, el
poder. Pues bien, los poderosos votan todos los días y los ciudadanos votamos cada cuatro
años. Por eso para contrarrestar precisamente esa desigualdad se hace imprescindible
contar con la participación de la ciudadanía, que participa no para preguntar qué hay de lo
mío, porque hay una cierta participación que también desde todos los puntos de vista es
bastante dañina, que es la de carácter corporativo: ande yo caliente, ríase la gente.
Me permitiré una licencia: el 90 por ciento, sino más, de las manifestaciones y protestas
que se dan en la puerta del Ayuntamiento de Sevilla son de personas que, de una
u otra manera, dependen en su salario de las propias arcas municipales y sólo el 10 por
ciento van, también con el mismo derecho, a exigir mejoras o a protestar por las cosas que
hacemos mal. Corporativismo que está muy fuerte y que en muchas ocasiones se impone
frente al interés general de los ciudadanos, a los que sólo y exclusivamente representa
la política, es decir, aquellos que hemos sido elegidos democráticamente para hacer valer
esos intereses generales frente a los intereses corporativos, y desde luego, frente al interés
de los poderosos. Esa dualidad, luchar contra esa dualidad de que el rico sea cada día
más rico y el pobre cada día más pobre, en términos muy sencillos, probablemente muy
simplistas, es yo creo lo que le de verdad da sentido a un pensamiento político y a una
acción política.
Creo además que hay elementos de actualidad que no debo de obviar, aunque no
se trata hoy precisamente de estar al hilo de la coyuntura, pero el tener un pensamiento
político, el hacer una planificación, el conseguir que esa planificación sea participativa,
el intentar que la democracia no sea algo que se ejerce sólo cada cuatro años, sino el
intentar establecer determinado tipo de alianzas con determinados sectores termina dando
resultados preventivos, por ejemplo, en lo que tiene que ver con la corrupción urbanística,
primero por la voluntad política y la honradez de los que estamos en ella, pero además de
eso por nuestros propios procedimientos, la ciudad de Sevilla es una ciudad blindada ante
la corrupción urbanística que se está dando en otras ciudades. La ciudad de Sevilla es una
ciudad que se ha convertido, por el contrario, en un territorio propicio para la inversión
productiva y un territorio hostil para la inversión especulativa. Y eso es porque las cosas
están claras, porque están planificadas, porque no están a capricho, porque están establecidos
mediante unos objetivos de carácter político, otros de carácter socioeconómico, como
el Plan Estratégico Sevilla 2010. La gente sabe perfectamente por donde tiene que ir, si
quiere invertir en futuro porque lo hemos determinado, lo hemos dicho, y lo hemos dejado
bien claro, lo hemos publicado en todas partes, al igual que desde el punto de vista urbanístico:
la gente sabe perfectamente por dónde va a crecer la ciudad, qué tipo de desarrollo
se va a dar e incluso hay mucha gente que ha pactado con nosotros cómo van a ser esos
desarrollos mediante convenios urbanísticos con luz y taquígrafo y sobre todo, convenios
urbanísticos que tienen como objetivo fundamental primar todo lo que tiene que ver con la
industria productiva, digamos que es un urbanismo productivo, y todo lo que tiene que ver
con la creación de viviendas de protección oficial, otro de los grandes elementos fundamentales
para el modelo de ciudad que estamos desarrollando. Voy concluyendo.
De todas estas cosas, surgen luego resúmenes. Resumen de lo publicado:
Pues bien: primer resumen: Hace falta un modelo de ciudad y para que ese modelo
de ciudad sea potente tiene que tener detrás un pensamiento político coherente: No es
un modelo de ciudad en el que uno simplemente responde a lo que los ciudadanos dicen
en las encuestas que prefieren. Se trata de un modelo de ciudad en el que los ciudadanos
participan en su elaboración de una manera muy determinante pero que tiene un eje que
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INtERVENCIONES.
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es un pensamiento político, ya digo, coherente. Yo me he atrevido a decir en un Pleno del
Ayuntamiento de Sevilla que el Plan General de Ordenación Urbana de Sevilla es un plan
de izquierdas, pero no en el sentido partidista de la palabra, sino con una orientación clarísimamente
de izquierdas y que tiene que ver con la lucha contra la dualidad y sobre todo,
con la preocupación por los más débiles. Si tiene sentido la política, si tienen sentido los
gobiernos es precisamente para defender a los más débiles, para ayudar a los más fuertes
no necesitan de nadie, ellos ya se buscan la vida, ellos ya tienen sus propios recursos, ya
tienen su propio poder. Por tanto, un modelo de ciudad adecuado tiene que tener detrás un
pensamiento político coherente y potente.
Segunda cuestión: todo modelo para poder desarrollarse tiene que planificarse, no
al estilo de los regímenes absolutamente ya obsoletos de los planes quinquenales, ¿quién
habla de eso?, de esa planificación dirigida, centralista; no, una planificación que tiene que
ser participada, participativa también, contando con la realidad de las cosas y contando
con los agentes sociales y económicos, contando en la planificación porque luego no sirve
para nada, si no cuentas con los que luego tendrían que desarrollar esa planificación, si no
cuentas con los sindicatos, con los empresarios, con los profesionales, haces una magnífica
planificación pero luego los que tienen que hacerla no creen en ella y por tanto, queda en
nada. Tienes que contar con ellos no sólo por ser buenos, no sólo por decir ¡qué bueno que
participen!, no, los necesitas para luego aplicarla. Esa planificación, por tanto, tiene que
ser participada y concertada.
Y en tercer lugar, yo creo, que como resumen habría que tener muy en cuenta que lo
que en estos momentos este mismo foro ha llamado La Ciudad Humanizada es (nosotros
utilizamos una frase que es la ciudad de las personas, bueno hemos utilizado previamente
aquello de la construcción de un sueño, porque se trata de construir, es decir, de llevar a la
realidad pragmática, a los hechos concretos, una serie de ideas que si no las construimos
se quedan en una ensoñación). Es, por tanto, una frase que puede parecer puramente
publicitaria pero que está preñada de todos estos elementos que de forma desordenada
les estoy transmitiendo. La construcción de un sueño, ¿de qué sueño?, el sueño de que
Sevilla sea una ciudad de las personas. Y ¿qué significa la ciudad de las personas? Bueno
lo hemos tomado no directamente de María Zambrano pero sí de algunos que analizan la
obra de esta genial malagueña. Y lo hemos tomado como ciudad de las personas a lo mejor
porque la ciudad humanizada este foro ya lo tenía registrado. Una ciudad para las personas.
Alguna gente que me aprecia profundamente dice bueno, pero ¡qué tonto!, ¿ciudad
de las personas?, ¿si fuera la ciudad de las vacas, sería un establo?, pues no, porque hay
ciudades de los coches, donde los coches son los protagonistas, el resto de los ciudadanos
en general, que no son máquinas, no pueden salir a la calle. Hay ciudades sin aceras en
un modelo potente como es el modelo norteamericano, no esas ciudades que vemos en
las películas que nos gustan que son ciudades, digamos, que europeas en América, sino
muchas ciudades, no son ciudades de las personas, sino ciudades de los coches, son autovías,
autopistas que pasan por medio de chalets, de barrios dispersos, diversos. (..) un
gran almacén donde la gente va en coche y luego unos edificios de oficinas que forman
parte, digamos, que del centro de la ciudad. Aquí no, decir la ciudad de las personas no es
decir ninguna tontería es decir las personas son las que mandan y son las protagonistas de
la ciudad. Es igual que cuando decíamos, ¿recordáis aquello de?: no queremos la Europa
de los mercaderes, sino la Europa de los ciudadanos. Lo mismo. Europa siempre será de
los ciudadanos, Europa es de los europeos, ¿no?, es que no es lo mismo, no es lo mismo
la Europa unida que el Mercado Común Europeo, y todavía queda mucho recorrido, que lo
que valga sean los intereses económicos de los royalties o como se llame o lo que interese
sea atender adecuadamente los problemas, sean del tipo que sean, de los ciudadanos.
[ 110 ]

La Ciudad Humanizada, la ciudad de las personas, que es algo que, como decía al
principio, no va a llegar de manera automática, sino que va a necesitar de mucho empuje
y de mucho empeño, el empeño tiene que ser organizado, participado, un empeño con una
base de pensamiento bastante profunda. Y curiosamente, frente a lo que se puede pensar,
estas ideas, estos planteamientos, al menos en esta ciudad, tienen una fuerza enorme,
no es una fuerza arrolladora, pero tienen una fuerza enorme, porque con estas ideas, con
estos pensamientos, con esta manera de hacer las cosas, venimos a lo largo de los últimos
años consiguiendo el respaldo de los ciudadanos, el respaldo de los ciudadanos más
humildes, pero también el respaldo de otros muchos ciudadanos que creen probablemente,
como nosotros, que es posible transformar la realidad y hacerlo desde un pensamiento
progresista.
Nosotros en el año 1999 y en 2003 contra viento y marea, con todos los pronósticos
en contra, con una situación política en general terrible para nuestras posiciones, conseguimos
buen respaldo de la ciudadanía; en 1999 que se reforzó en el año 2003 y que ahora
se va a consolidar de nuevo, ya digo, en unas circunstancias especialmente difíciles para
la ciudad. Yo creo que este modelo se va a ir afianzando pero no va a ser fácil, no está
siendo fácil.
Yo quiero terminar como el cura que les riñe a los que van a misa, o a los que no van.
Le dice el cura a los feligreses: "¡ay que ver, que poca gente viene a esta misa de doce!",
pues no les riña a los que vienen a misa de doce, ríñale a los que no vienen, ¿no? Yo voy
a hacer lo mismo. A los que estáis aquí os voy a decir clarísimamente que todo aquel que
tiene un pensamiento abierto, todo aquel que tiene pensamiento progresista, un pensamiento
político o social (yo no quiero denigrar la palabra política pero sé que algunas veces
la gente entiende eso como un pensamiento partidario, no, no) un pensamiento político,
un pensamiento social, progresista, avanzado, moderno, tiene que hacerse oír, no basta
con mirar y decir: no me gusta lo que están haciendo, no me gusta aquello, no me gusta
lo otro, porque somos hipercríticos, el ser de este pensamiento nos hace hipercríticos.
Las cosas están cambiando, eso es evidente, estamos haciendo apuestas muy fuertes,
muy valientes, muy osadas y también cometemos muchos errores y como somos hipercríticos,
casi nos quedamos sólo en eso y ahí jugamos un poco en desventaja frente a los que
ven el futuro como una amenaza en vez como una oportunidad. Entonces hay que hacerse
oír, cada cual desde su perspectiva, hacerse oír, porque si no, sólo se oirá la voz de los que
están en contra de este tipo de posturas. Se oirá la voz, por ejemplo, de los xenófobos. A
mí me han crucificado, con perdón, vaya como estoy hoy (risas), por razón de defender
posiciones contrarias a la xenofobia, al racismo, al fundamentalismo. Y cuando hablo de
mí, hablo de todos nosotros, los que estamos en el Gobierno de la ciudad. A nosotros nos
gritan muy fuerte en contra de muchas de las medidas de carácter ecológico, de desarrollo
sostenible que hemos tenido que tomar para evitar la contaminación ambiental, pues eso la
invasión de los vehículos, el más fuerte contra el más débil. Y yo sé que hay mucha gente
que comparte estos pensamientos, pero que no se hacen oír y que deben hacerlo, como
se hacen oír los otros, aquellos que tienen un afán retardatario en lo que es el desarrollo
de la ciudad, aquellos que temen por sus privilegios, aquellos que temen que si las cosas
cambian sus privilegios están en peligro. Esos se hacen oír y mucho. Va a hacer que la voz
de aquellos que piensan en positivo con respecto a lo que hay que hacer en una ciudad para
que sea una ciudad más justa y también más moderna y también más avanzada pues se
haga oír, porque es que, de lo contrario, las cosas son más difíciles todavía. Es verdad que
en el momento clave la gente responde, pero hace falta que esa respuesta no sea una vez
cada cuatro años, como está siendo, sino que tiene que ser un pronunciamiento permanente.
Nosotros también tenemos que votar todos los días, no sólo los poderosos, nosotros
también tenemos que votar todos los días, tenemos todos los días que manifestar nuestras
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INtERVENCIONES.
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posiciones de progreso con un perspectiva en la que el modelo de una ciudad humanizada,
de una ciudad para las personas, un modelo alejado de la dualidad, un modelo en el que se
proteja al más débil, en el que se tenga en cuenta no sólo la ciudad que tenemos, sino la
ciudad que vamos a dejar a nuestros hijos, donde se tengan en cuenta todos esos valores
a los que me he referido a lo largo de mi charla, una ciudad en la que efectivamente esos
valores, que muchos comparten sobre lo que reflexionamos tantas veces en foros como
este, no se queden sólo en eso, en el mundo de las palabras, sino que pasen al mundo de
los hechos.
Es muy duro pasar de las palabras a los hechos, pero eso es la política, la política en
el más amplio sentido de la palabra. Y por eso me apasiona y por eso llevo tanto tiempo.
Yo que entré, me metí en política por un rato, como yo digo: se murió Franco y me cambió
la vida. Yo no sé si las cosas hubieran sido de otra manera, si las circunstancias [hubieran
sido diferentes], si se hubiera cumplido aquello de que Franco era inmortal, o alguna otra
circunstancia parecida. Pero, por eso, yo que entré para un ratito y por razones, ya digo,
de pensamiento político, de pensamiento religioso también y de pensamiento profesional
como médico, yo que entré para un ratito llevo en esto ya algunas décadas. Por eso es
apasionante y por eso merece la pena, pues, el sacrificio de mucha gente, alguna de ellas
están aquí, porque para mí no resulta un sacrificio, sino que resulta, la verdad, un elemento
fundamental que da sentido a mi vida todos los días.
Me dicen los organizadores que podemos tener incluso ahora un coloquio. Yo estaría
encantado si cualquier persona quiere hacerme alguna propuesta o quiere plantearme
alguna pregunta.
Interviene BENITO CAETANO
Yo voy a intervenir. Esto puede ser paradójico que ocurra así, pero yo es que soy un
ciudadano que está sentado entre el público y nada más. Es que a mí me ha surgido una
propuesta y un interés. El interés es: como persona, pero con el camino recorrido y en su
dimensión política, ¿qué le duele más: encontrarse cada día con la presión de los grupos
de interés económicos, que suponen muchas veces el poder de la ciudad, quizás con el respaldo
que a veces los ciudadanos les dan a sus postulados, o con la oposición que también
se puede palpar de lo que podríamos llamar izquierda ilustrada de la ciudad? ¿Qué le duele
más, no qué le preocupa más? La segunda es…
Interviene ALFREDO SÁNCHEZ MONTESEIRÍN
Espera, te contesto de una en una.
Interviene BENITO CAETANO
Venga.
[ 112 ]

Interviene ALFREDO SÁNCHEZ MONTESEIRÍN
La primera. Yo no puedo pretender, aunque me gustaría, a mí me gusta que me quieran,
pero yo no puedo pretender que con las ideas que yo tengo y, sobre todo, con las cosas
que estoy haciendo que determinado tipo de gente, que tienen unas ideas y unos intereses
radicalmente distintos a los que yo defiendo, pues estén de acuerdo conmigo. Y comprendo
perfectamente, están en su derecho, pues, esa frontal oposición de determinados
sectores. Son sectores además que no podemos en ningún caso simplificar, porque yo, por
ejemplo, el Gobierno de la ciudad tiene una magnífica relación con sectores empresariales
muy potentes pero de carácter productivo. Nosotros hemos hecho cosas muy interesantes
pues con Cruzcampo, con Abengoa, estamos haciendo muchas cosas con la gente del
Puerto, estamos haciendo muchas cosas con empresarios de la obra pública, estamos, en
definitiva, colaborando a la mejora de determinadas empresas en el ámbito tecnológico,
en el ámbito de la aeronáutica y tenemos una relación muy buena con esos sectores que
son sectores económicos poderosos, muy poderosos porque son industrias productivas,
¿de acuerdo? Tenemos muchos más problemas con otros sectores, también poderosos,
pero, permítanme que les diga, que contribuyen de manera muy insignificante al Producto
Interior Bruto de la economía de la ciudad, pero que son muy relevantes, digamos que
socialmente. Con esos tenemos problemas, es verdad, pero también, ya lo he dicho, es
lógico. Ellos ven en nuestras políticas unas amenazas a lo que han sido probablemente su
(…), sus privilegios, alguno no pueden imaginar lo menores que son esos privilegios, pero
son privilegios y por tanto están en contra de la ideologización, la involución ideológica de
que en determinados sectores sociales, en este caso de la derecha sevillana, bueno, de la
derecha española se han producido en los últimos años.
Yo hecho mucho de menos a la gente de la UCD, yo sé detectar muchas veces en esos
sectores de la derecha política quiénes provienen de la (interferencias micrófono). A Jaime
Raynaud lo echaron porque no nos escupía en la cara y mira que era duro con nosotros,
mira que era duro; todos los días pum pum pum, pero como no nos escupía en la cara
porque tenía ese perfil de demócrata cristiano, ese perfil de la UCD, pues lo quitaron de en
medio. No era lo suficientemente de derechas para encabezar las listas. Todo eso lo doy
como gajes del oficio. Por parte de los sectores de la (…) y de la intelectualidad de izquierdas
y tal, yo no he notado tanto esa hostilidad. Hubo un momento en que había mucho
como ninguneo, es decir, bueno, sí lo hubo, pero era una cuestión puramente de desconocimiento
o de desconfianza, "este ¿dónde va?; este se va a estrellar". Yo me acuerdo desde
las primarias dentro de mi partido, y hasta las primeras elecciones y las segundas y va a
pasar también en la tercera por el camino que va, había muchos sectores de la izquierda
intelectual que me consideran demasiado normal y corriente, es decir, que me consideran
no con el suficiente empaque o carisma como para hacer lo que estoy haciendo, que es
ser el alcalde de la ciudad que más tiempo lleva y ¿por qué?, porque tienen un perfil probablemente
de lo que es la política local muy estrecho. La política local es proximidad, es
cercanía, es decir, cuando la gente de un barrio se te acerca para contarte por enésima
vez el mismo problema, tú le pones una cara y no solamente le pones una cara, sino que
le atiendes y si puedes le dices al que tienes a tu lado que lo apunte. Te lo ha dicho ya,
ríete, pero, como no se lo has arreglado, te lo ha vuelto a decir. Si le pones cara de asco,
no sirves para la política local, ¿vale? Es así de sencillo, no hay que ser un monstruo de las
galletas para esto, sino entender fundamentalmente esto y tener un plan, un programa y
unas convicciones y todo lo que he dicho antes. Y eso no se percibe probablemente desde
el punto de vista del glamour.
Yo la verdad es que busco a mis amigos para que me digan que traje me tengo que
poner. Yo eso no lo he cultivado nunca, me he dedicado a otra cosa y por tanto no puedo
transmitir eso. Y desde esa perspectiva pues me duele el que pueda más un determinado
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clasismo dentro del pensamiento de la izquierda que el concepto básico y fundamental:
que lo que importa son los resultados, lo que importa es que las ideas que tenemos no se
queden en los libros, sino que se pongan en la realidad. Ya lo decía Felipe González, durante
muchos años la izquierda, pues, se ha sentido feliz diciendo lo que había que hacer para
cambiar el mundo. Bueno, pues llegó la hora, socialdemocracia es eso, llegó la hora de
decir: bueno, un momento, vamos a hacer nosotros, vamos a contar con el apoyo ciudadano
suficiente para hacer nosotros lo que hay que hacer, no decir lo que hay que hacer, sino
hacerlo nosotros. Y es lo que estamos haciendo. Nunca se ha producido una transformación
en esta ciudad tan importante como en periodo del Gobierno socialista. La Expo del 92 que
la hizo el Gobierno de Felipe González y esta transformación que estamos haciendo en la
ciudad y que la estamos haciendo ahora, que la está haciendo Sevilla en estos momentos
con su propio esfuerzo y sus propios recursos. Por tanto, no me sorprende. Pero eso va
evolucionando favorablemente. El pronóstico: reservado.
Interviene BENITO CAETANO
La segunda cuestión era una propuesta. Tiene usted razón. Es necesaria una ciudadanía
activa para contrarrestar la presión que viene en otras direcciones. Cuando la ciudadanía
no es activa, la Democracia acaba siendo una poliarquía, que es quizás en lo que
vivimos en este momento y que no es lo deseable. Yo le propongo que reflexione acerca de
las propuestas que aquí se hicieron el lunes en una mesa que promovió una organización
europea, que se llama Democracia Internacional, que es una organización no partidista,
desde luego política pero no partidista, que hace acuerdos con cualquier partido que esté
en la línea de promover determinadas herramientas de Democracia directa local, fundamentalmente
en torno al referéndum por iniciativa ciudadana, que se que está regulado en
la ciudad de Sevilla, aunque no se ha usado nunca y también de la iniciativa normativa por
parte de los ciudadanos. Lo que Democracia Internacional pide es que los ayuntamientos
que ya han regulado eso actúen de una manera proactiva ante la ciudadanía para poner
en marcha esas herramientas.
Interviene ALFREDO SÁNCHEZ MONTESEIRÍN
Nosotros estamos aplicando de una manera decidida y vanguardista y ahí tengo que
reconocer a mis socios de Gobierno el mayor empeño, porque a cada cual hay que darle lo
suyo. Y no se me caen los anillos para decir que ahí mis socios de Gobierno han sido los que
desde el punto de vista de la participación ciudadana, de los presupuestos participativos,
que los llevábamos los dos en el programa electoral por una cuestión de ideología, pero
que ellos le han puesto especial interés, nosotros hemos avanzado mucho y los resultados
están siendo aceptables.
Hombre, la gente aquí se ve, la gente no está todo el día esperando a que llegue la
reunión de las 8.00 de los presupuestos participativos para ir en masa a llenar [las papeletas],
pues no, pero hay gente inquieta que transforma esa inquietud por la cosa pública,
por lo que ocurre en su barrio, lo que ocurre en su ciudad participando en unos foros donde
al final les damos, mediante una serie de reglas, la posibilidad de decidir sobre la inversión
de una parte significativa de los presupuestos, de los presupuestos, ¿eh?, que no estamos
hablando de que 2dígame usted lo que le parece el traslado de la feria", que también lo
hacemos, o "dígame usted qué haría usted", no, no, ¿en qué aplicamos esta parte de los
presupuestos? Y lo estamos haciendo.
[ 114 ]

Nos encontramos con una dificultad y es que tenemos permanentemente que refrescar
esos mecanismos de participación de manera proactiva, pero no sólo porque haya
más participación, sino porque la participación no se sesgue. Y es que los listos son muy
listos, quiero decir, los poderosos son muy poderosos y a poco que le dan la oportunidad,
se infiltran en los cauces y los procedimientos para hacer valer sus intereses que no son
intereses ciudadanos, sino que son intereses corporativos que tienen otros lugares y otros
sitios donde [expresarse]. Puedo decir, por ejemplo, los sindicatos y las asociaciones
empresariales no pueden participar como asociación vecinal, ¿por qué?, pues porque tienen
sus foros. Bueno pues ya se han buscado algunos el modo y la manera de hacerlo; lo que
le da, por cierto, una credibilidad a los cauces, porque si no sirvieran para nada, no habría
esa estrategia de participación.
Nosotros tenemos que tener esa actitud proactiva de fomentar la participación quitándonos
muchos prejuicios a nosotros mismos. Muchas veces somos reacios, en seguida
vemos la mano del otro partido político detrás, digo del otro porque ahí, en el movimiento
ciudadano en general, lo que hay es un foso de gente vinculada de una u otra manera a los
partidos políticos de la izquierda. Lo que ha surgido desde la derecha es una superestructura
que tiene muchísimo predicamento mediático pero que tienen un pequeño problema:
y es que si lo sumas pues no dan, es decir, por ahí una plataforma que están formada por
27 entidades y de las 27 entidades, 14 están presididas por el mismo. ¿Qué quiero decir
con esto? Que ahí hay un fenómeno de participación ciudadana muy interesante, muy interesante
que nosotros estamos favoreciendo y provocando, no solamente por una cuestión
ideológica, sino por una cuestión de necesidad, de necesidad de que se establezca una
alianza, como la que he propuesto hace un momento, una alianza entre toda la gente para
decir: esto tiene que salir adelante y hace falta el esfuerzo de todos. De todas maneras
veré con más detenimiento el documento, pero la música, ya veremos la letra, la música
me suena y me suena bien.
Interviene BENITO CAETANO
Bueno.
Interviene ALFREDO SÁNCHEZ MONTESEIRÍN
¿Sí?, aquí hay una pregunta. Yo creo que me falta el micrófono, pero bueno.
Interviene ASISTENTE DESCONOCIDO
Buenas noches. Del hecho incuestionable de que cada día hay más coches en la ciudad
Sevilla. Del dato, por poner un ejemplo, de la cornisa del Aljarafe, los habitantes (…)
que el 90 por ciento vienen conduciendo ellos el coche, sin nadie más; el hecho de que el
petróleo se está acabando. Entonces, pienso que podría ser una idea, una propuesta, el
poder compartir el coche con los demás ciudadanos, con los demás vecinos. Sería una idea
muy brillante porque nos haría más ciudadanos, nos humanizaríamos más, más cristianos,
ahorraríamos mucha energía, petrolífera, con los combustibles, ecológica, se podría reducir
como una cuarta parte el parque automovilístico que entra en Sevilla.
[ 11 ]
INtERVENCIONES.
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DE CIUDADANÍA
Interviene ALFREDO SÁNCHEZ MONTESEIRÍN
Sí, me parece que es una idea, que además se está manejando en muchas ciudades
y aplicándose en otras y que aquí en estos momentos está en análisis para un carril en
concreto, para un acceso en concreto que es el de San Juan de Aznalfarache a Sevilla por el
puente antiguo. El mínimo tres se va a poner como experiencia para ver como funciona.
Tiene algunas dificultades de mentalidad, una mentalidad poco cristiana en ese sentido,
poco comunitaria, poco de compartir. La individualización de determinados consumos
nos lleva a trasladar ese individualismo a muchas otras cosas. En estos momentos estamos
cambiando masivamente contadores comunitarios en los bloques por contadores individuales.
La gente quiere su agua, no quiere compartir la factura del agua con nadie. Y eso es
así, parece que es bastante irreversible. Pasa como lo que se decía con las atenciones de
urgencia: se dice la gente se va a los hospitales a las urgencias en vez de ir a sus médicos,
claro, porque la gente ya está acostumbrada a sacar dinero cuando le da la gana del
cajero automático del banco. Entonces cuando necesita una asistencia sanitaria pues tiene
el mismo hábito: agua a cualquier hora, no hay horarios. Esa medida, por tanto, es una
medida que tiene ese problema y desde luego, pues habrá unas vanguardias de gente que
tendremos que ser los primeros que hagamos esa práctica y pasará como con el carril-bici:
que había pocas bicicletas y que ahora, que todavía no está terminado, se ha multiplicado
exponencialmente y cuando esté terminado el carril bici, pues va a haber muchas más bicis
de las que yo mismo me hubiera imaginado cuando empezamos con esta apuesta. Hay que
ir generándolo poco a poco.
El problema de la contaminación, del tráfico, de los accesos a la ciudad es un tema que
lo tenemos muy presente. Todo lo que tiene que ver con el área metropolitana y tiene que
ver con el modelo de ciudad: la ciudad compacta o la ciudad dispersa. Nosotros apostamos
decididamente por la ciudad compacta, la ciudad que no se desparrama por el inmenso
territorio. Yo, como presidente de la Comisión de Urbanismo de la Federación Española de
Municipios y Provincias tuve un enfrentamiento muy fuerte con el Gobierno de entonces
cuando estableció un decreto por el cual se permitía edificar en cualquier parte del territorio
municipal salvo en los sitios exceptuados por los propios ayuntamientos por sus valores
ambientales. Yo dije que era una barbaridad bárbara y ahí están los resultados, en los juzgados,
en los tribunales. El resultado de esa Ley del Suelo me indigna, precisamente los
que no me hicieron caso, los que no me quisieron escuchar, los que quisieron liberalizar el
mercado del suelo en su día sean ahora capaces de hacer las críticas que están haciendo
de lo que está ocurriendo en Marbella, no tanto en Marbella porque eso viene de más atrás,
pero lo que está ocurriendo en muchos municipios del entorno de las ciudades.
Pero bueno lo que decía, el modelo disperso, ese se tiene que acabar. Lo primero que
hay que hacer es anticiparse al futuro, planificar, programar. Ya no se puede seguir edificando
en el Aljarafe en horizontal, ahora hay que hacerlo en vertical. Y a las nuevas urbanizaciones
del Aljarafe o de Sevilla hay que pedirles que cuando expandan la ciudad, es decir
que cuando hagan 4.000 viviendas nuevas o 40.000 en una parte de la ciudad, además de
poner viales, aceras, jardines y fuentes, de esas que se ponen en las urbanizaciones, hay
que exigirles que pongan transporte colectivo, que lleve a la gente, a los nuevos habitantes
de esa nueva extensión de la ciudad, los lleve al primer nudo de transporte público que se
encuentre en las proximidades, transporte colectivo, ¿Qué quiere decir transporte colectivo?,
un autobús, un tranvía, lo que sea, colectivo y no digo público porque lo tengo que
pagar yo, yo no, el ciudadano, ¡si yo tuviera que pagarlo! El transporte colectivo hacia un
transporte, eso sí público, que es el que se paga, se gestiona desde el servicio público.
[ 116 ]

Bueno, eso es una propuesta que yo hice en la conferencia política de mi partido, del
Partido Socialista, que fue aprobada y que se va a incorporar en el desarrollo normativo
futuro de las leyes del suelo. Hay que resolverlo desde esa perspectiva.
¿Otra medidas?, pues las que ya sabéis, las líneas del metro no pueden ser sólo, se
pongan como se pongan, las líneas del metro no pueden ser, se pongan como se pongan
los míos, no me estoy metiendo con nadie. Las líneas del metro no pueden ser municipales,
es decir, del término municipal, porque lo que importa es que sean metropolitanas porque
nuestro problema en Sevilla de atasco no es por la movilidad interna fundamentalmente.
Los atascos son por la mañana cuando llegan y por la tarde cuando se van, ¿quiénes?, pues
los ciudadanos que viven en el área metropolitana. Y por tanto, el transporte del metro, la
línea dos, tres, cuatro tienen que tener sus ramales metropolitanos, y tiene que tener su
conexión con el ferrocarril de cercanía y tienen que tener su intermodalidad con los transportes
urbanos de todo el área metropolitana de Sevilla y ¿para qué?, pues para convencer
a los ciudadanos de dejar el coche en su casa, en su chalet, o en un aparcamiento en el
mismo municipio de cabecera y luego utilizar el transporte público. Hay que hacerlo también
de manera planificada y también en la medida de lo posible de manera concertada. Es
difícil porque es un cambio de hábito.
Yo no soy tampoco partidario del extremismo, de decir: hay que hacerle la vida imposible
a la gente que tiene un vehículo para que tire el vehículo y no tenga otra opción,
porque eso sería el transporte público cautivo. No. La gente que utiliza el transporte público
es porque les hemos hecho la vida imposible. No. Hay que tomar medidas para favorecer el
transporte público para que sea rápido, ágil, eficaz y eso es lo que significan las plataformas
reservadas, los carriles bus, el bus-VAO y todas estas cosas. Es decir, darles facilidades al
transporte público para hacerlo más atractivo sin necesidad de machacar al transporte privado,
pero hacérselo más fácil, que se llegue antes con el autobús que cogiendo tu coche.
Así de sencillo, ¿para qué le vamos a dar más vueltas? Y esa es la opción que estamos
tomando que también tiene, pues, sus problemas: que mientras llega la nueva realidad, se
sufre la realidad presente. Cuando uno está en el atasco, y escucha que decimos que hay
que coger el transporte público, pues le grita a la radio del coche: "¿qué transporte público?".
Claro, pero es que lo estamos haciendo. Cuando la gente llega a la Puerta de Jerez y
tiene que andar hasta la Plaza Nueva porque estamos construyendo un transporte público,
ahora mismo ese transporte público por la Avenida no existe, pero existirá. Le hemos puesto
alternativas, le hemos buscado alternativas, pues sí, pero estamos un momento de una
adolescencia donde ni eres niño ni adulto y esos son momentos de sarpullido, te duelen
los huesos, el traje se te queda pequeño, las costuras se revientan. Es un momento de la
vida humana que realmente es difícil y son en esos momentos realmente en los que hay
que tener en la medida de lo posible la frialdad suficiente para no pensar que siempre las
cosas van a ser de esa misma manera.
Una cosa que aprendí, para algo me sirvió, en la Facultad de Medicina, fue precisamente
una metodología que yo aplico todos los días. Digo que no estudié en balde porque
hace mucho tiempo que no ejerzo como médico, pero creo que ejerzo todos los días considerando
a la ciudad más que humanizada como humana y con sus comportamientos colectivos.
Es un poco digamos que un antropocentrismo, ¿sería?, una especie de concepción un
poco rara pero a mí me sirve y a la vista está que me está dando resultados.
¡Vaya charla llena de confidencias! ¿Más preguntas? Bueno, suficiente, ya les he dado
la lata a un nivel de saturación, ¿no? Muchas gracias.
(Aplausos)
[ 117 ]
INtERVENCIONES.
mI pENSAmIENtO pOlÍtICO

gRUpO DE DISCUSIóN SEVIllA 2006:
ApUNtES pARA UN DIAgNóStICO
Jueves, 30 de noviembre de 2006

Interviene BENITO CAETANO
[ 121 ]
tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
Pienso que alguna gente se va a incorporar más tarde y no sé si lo sabéis pero hay
alguna gente por aquí que está en Guadalajara, en Méjico, y alguno de ellos nos han dejado
su trabajo para que, de todas formas, lo consideremos y alguno nos lo han enviado por
correo electrónico, de manera que ya disponemos de él aquí, otros no.
Lo que vamos a intentar hacer aquí hoy, espero no ser cursi, pero vamos a hacer un
ejercicio de inteligencia compartida. Lo que vamos a pretender es a partir de unas fichas
que van a servir de soporte metodológico y en las que se plantean unas reflexiones y unos
enfoques. Entre todos, vamos a intentar identificar asuntos esenciales de la ciudad y si
es posible, enfoques que conducen a su solución o a su puesta en funcionamiento, en fin,
depende de la cualidad de cada uno de ellos, de manera que elaboremos un documento
final que podía tener perfectamente la forma de un paquete de estas fichas con nueva
redacción y construidas y suscritas entre todos y que ese paquete de propuestas, de ideas
se va a poner en manos de la propia opinión pública, de la propia ciudad y de las personas
que concurren a las elecciones municipales próximas, a las que se les va a pedir un posicionamiento
sobre ellas.
¿Esto qué significa? Pues que en realidad lo que pretendíamos hacer desde La Ciudad
Humanizada es un lobby sin los defectos del lobby, o sea, los lobbys, por lo general, generan
problemas porque tienen intereses en las soluciones, presionan de una manera organizada
para que se reconozcan los problemas como tales y las soluciones se adopten convenientemente
a ellos. Nuestro único interés como grupo es que funcione esto mejor, porque nos
definimos como un grupo de ciudadanos, así que ese es el objetivo que tratamos.
Las fichas se han establecido, no con afán burocrático, sino para intentar que en el
ratito que estemos aquí, que no sé cuantas horas puede durar, las que queramos, desde
luego, pues bueno, no nos perdamos excesivamente en planteamientos retóricos ni tremendamente
casuísticos, en fin que nos ayuden a centrar el asunto.
El primer punto es conocer, si os parece bien, la metodología o si queréis modificarla
en algo. Si os parece bien, empezamos a tirar y si queréis modificarla en algo pues este
es el momento de decirlo. Aquí no hay orden de palabra, nadie da la palabra. Los micrófonos
están levantados. Tengo que advertir que toda la sesión se graba y luego La Ciudad
Humanizada se edita después y se publica en un libro, porque nos interesa, no solamente
discutir, sino generar documentos que luego creen referencias en el tiempo. Así que si
alguien tiene alguna idea metodológica, que seguro que las hay, pues este es el momento
de decirlas. Nos ponemos de acuerdo en ella y tiramos para adelante. Ya digo que nadie va
a dar la palabra así que quien quiera que hable. Yo tengo un micrófono de mano pero es
por si alguien tiene poquita voz y no le escuchamos.
Bueno, si nadie tiene ninguna cuestión que decir, pues un servidor, creo que nos conocemos
todos, con la ayuda de Fernando Sancho vamos a intentar organizar todo esto. Las
fichas las tengo en mi mano, según el orden de impresión en el que han ido llegando, no
de otra manera. Las personas que las suscriben deben leerlas si están aquí y si no, pues
las leemos nosotros o ustedes. Así que como la primera es de María del Carmen Florido
pues que la lea ella.
María del Carmen Florido presenta una ficha en el ámbito de la Urbs, de la ciudad
material sobre calidad ambiental.

Política
y métODO
Interviene MARÍA DEL CARMEN FLORIDO
En áreas urbanas, los suelos cumplen funciones distintas de las tradicionales áreas
rurales. Son evidentes su función estética y recreativa en parques y jardines públicos y
su contribución a preservar la biodiversidad. El suelo tiene una influencia directa sobre la
salud humana. El suelo recibe aportes significativos de contaminantes a causa del tráfico,
actividades industriales y desechos. Entre los contaminantes frecuentes merecen atención
los metales potencialmente tóxicos (MPT). Sevilla presenta una contaminación moderada en
cobre, zinc y plomo. La corrección es costosa y se están desarrollando métodos de inmovilización
más baratos.
Ese es el asunto y la propuesta como se me ha ocurrido, no tengo mucha experiencia
en esto pero bueno. Una ciudad humanizada como Urbs es un espacio saludable en el que
es necesario cuidar tanto la cantidad como la calidad ambiental y estética en las zonas
verdes, en especial las destinadas a los niños.
Interviene BENITO CAETANO
Las siguientes son unas fichas de propuestas no asignadas a ninguna de las áreas de
reflexión que envía Indalecio Lastra y que tiene poco desarrollo. Dice lo siguiente:
Asunto: "incorporar nuevas ideas de modernidad en el pensamiento colectivo".
Reflexión: "¿cómo eliminar algunas barreras psicológicas que impiden a esta ciudad apostar
por una modernidad de pensamiento colectivo, generador y motor de nuevas ideas y
pensamientos?".
Pero se hace la pregunta y no hace ninguna propuesta ni reflexión. Indalecio debería
estar aquí, viene de Málaga, no sé cuánto se va a retrasar y lo podría explicar él un poco
más. Yo entiendo que aquí lo que hay es una propuesta que, de alguna manera, lleva implícita
una reflexión contra la ciudad estática, hormiguista, que se dice por ahí en el lenguaje
de la calle. La ciudad que se mira a sí misma y que se mueve en dirección al futuro, si es
que se mueve, muy lentamente.
Indalecio envía otra que está en el orden de las civitas y dice: "la ciudad habitable en
términos globales, accesible, de escala humana, tranquila y amable hacia una ciudad habitable
para todos los ciudadanos". Bueno, parece una proclama más que…
Manuel Calvo Salazar... ¡Uy!, no te he visto. ¿La tienes tú a mano? Léela tú.
Interviene MANUEL CALVO SALAZAR
Está escrita a todas las áreas de reflexión, así como conjunto. El asunto es la ecología
de las ciudades. La reflexión es la adaptación de los tres componentes de la ciudad
a las condiciones que impone el medio físico y los condicionantes derivados de las posibilidades
futuras de consumo de recursos a unas tasas dadas, lo que será un componente
fundamental en la ciudad del futuro. El cómo la sociedad evoluciona aplicando modelos
de comportamiento que derivan en modos diferentes de hacer la ciudad y que responden
también valores éticos de cooperación y adaptación es una cuestión central. Las sociedades
mejor preparadas para el cambio conseguirán recorrer este camino del cambio con mayor
suficiencia.
[ 122 ]

[ 123 ]
tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
El texto de la propuesta es: Sevilla y su área en conjunción con su marco territorial
de referencia, que es Andalucía, debe comprender que conceptos, tales como la sostenibilidad,
significan un cambio de paradigma, que exigirán en las sociedades del futuro el mayor
esfuerzo en la concepción de ciudades, verdaderamente avanzadas en términos de innovación,
pero también en los valores éticos que aseguran una relación sana con el mundo
físico en el que vivimos.
Interviene BENITO CAETANO
Yo tengo problemas para situar en un ámbito como tú has marcado los tres. Si lo enfocamos,
¿lo dejamos para después, no? Pero deberíamos buscar la relación entre las cosas
para intentar categorizarlas en la medida de lo posible.
Felix de la Iglesia, ¿Tú lo tienes?
Interviene FELIX DE LA IGLESIA
¿Las leo?
Interviene BENITO CAETANO
Sí, sí, ¿en qué áreas las citas?
Interviene FELIX DE LA IGLESIA
En las tres porque no entendía demasiado las tres categorías o la segregación de las
tres categorías. Creo que están mucho más fundidas y están un poco en esa lógica.
El titular era hacer un modelo alternativo de gestión de la iniciativa ciudadana. Lo
cuento y luego lo explico si es posible. La reflexión sería: se está conformando en Sevilla un
cambio sustancial de modelo de ciudad que nos afecta a todos y se traduce en un momento
positivo de inquietudes ciudadanas, de participación, indicativas, de resistencia, etc que,
reclamando otra urbanidad, pretenden evitar una humanidad del todo urbanizada. Por ser
un poco el sentido, un poco la sensación de todos. El paso de un medio urbano aprensible
a una dimensión territorial de una complejidad, a veces inabarcable, obliga a tomar unas
nuevas perspectivas, tanto de los comportamientos como de las decisiones y no siempre es
fácil ni conveniente reaccionar a golpes de impulsos parciales que a la postre van a afectar
al conjunto de la ciudadanía. Garantizar el valor y la autonomía de esas iniciativas para el
tiempo es insertarlas en un panorama más amplio que las evidencie y las ponga en relación
con otras. Esto requiere de unas nuevas herramientas e instrumentos de gestión, gestión
de esa resistencia.
Como nudos de una red, estos son algunos ejemplos. Desde el futuro POTA o reparación
vial, que se puede hacer en nuestra calle, pasando por el PGOU o el Plan Integral para
el Polígono Sur, la idea de barrio ciudad que se plantea en el PGOU para el área metropolitana,
los presupuestos participativos, por citar algunos, hasta los distintos foros ciudadanos
y profesionales como este, La Ciudad Humanizada, atributos urbanos, que hizo el Centro de
Arte Andaluz Contemporáneo hace un mes, todas las visitas venidas por las asociaciones
vecinales, culturales, las del Aljarafe, etc, todas deben visualizarse y comprenderse en esta

Política
y métODO
mirada más global. Esa es un poco la idea. Se trata de desvelar, especializar y cartografiar
cómo va a ser para la cohesión social el entramado cívico desde el potenciar, alentar y gestionar
esos impulsos sin depender, en última instancia, del peso específico o el apoyo que
tenga el grupo promotor o de la oportunidad e inmediatez política.
Y como texto de la propuesta: necesidad de un soporte que visualice, ponga en relación,
posibilite y potencie el conjunto de iniciativas y expectativas urbanas de los agentes
ciudadanos, y movimientos sociales, así como de los instrumentos ciudadanos para llevarlos
a efecto.
Si queréis muy brevemente, creo que tiene más que ver con el cúmulo de iniciativas
que, por poco que nos movamos en la ciudad, tenemos conciencia de ellas. Cuando no nos
llaman a una, nos llaman a otra. Al final, creo que son tirones en muchos casos muy bien
intencionados, pero que la mayoría de ellos se pierden en mil sitios y desde la perspectiva,
casi de un arquitecto, como un instrumento que podemos tener en mano, a punto en
el área metropolitana, en ese nuevo modelo de ciudad extraordinariamente abierto sin ni
siquiera, no sé, como una nueva visualización clara de quien produce o quien gestiona esos
movimientos. Casi que la iniciativa sería como intentar cartografiar cómo esos movimientos,
creo que se pueden hacer y creo que hay ya instrumentos para hacerlos, en la idea pues,
bueno, casi de proponer o de alentar para que exista un protocolo, para realmente gestionar
todas estas iniciativas como lo hemos planteado al principio, como destinado a un fin tan
inmediato como pueden ser las elecciones próximas.
Entonces, en un momento dado, en el texto preguntabais quién está promoviendo eso.
Yo no sólo diría quién, que es importante, sino cómo se están produciendo esas historias en
las ciudades, dirigidas más o menos a qué, y qué ciudades o que imaginarios de ciudades
están construyendo cada una de esas voluntades o grupos que están intentando construir
opiniones.
No sé si queda muy claro, a lo mejor está muy desde la perspectiva y desde nuestra
manera de trabajar, que estamos casi continuamente como idealizando y figurando la ciudad
en la que nos movemos y creo que las opiniones habría también que especializarlas.
Interviene BENITO CAETANO
Yo en mi ciudad ideal, desde luego, esto está en el ámbito de la polis. Un asunto que
tiene que convertir en real la organización de la ciudad, no el desenvolvimiento de los
individuos.
Interviene FERNANDO SANCHO
(principio inaudible). En concreto es un soporte, un protocolo de…
[ 124 ]

Interviene FELIX DE LA IGLESIA
[ 12 ]
tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
Yo creo que hay un modelo de ciudad en el que nos hemos estado moviendo..
Interviene FERNANDO SANCHO
Estás proponiendo instrumentos.
Interviene FELIX DE LA IGLESIA
Claro.
Interviene BENITO CAETANO
Y ese soporte en un momento dado puede casar con tu…
Interviene FELIX DE LA IGLESIA
Entiendo que en cualquier caso debería ser un soporte mucho más complejo que el que
podemos tener ahora mismo, no sólo en el ámbito arquitectónico urbanístico con el PGOU,
sino un soporte que se esté moviendo en tiempos distintos, espacializades distintas.
Interviene BENITO CAETANO
Esto puede casar con una idea que tú has propuesto, quiero decir, que puede tener
operativamente relación. Ahora llegaremos a él.
El lío de la urbs, la polis y la civitas o, como dice un amigo mío que es profesor de latín,
es un lío que, bueno, es una convención que nosotros utilizamos. José Ramón Moreno dice
que no le parece bien la división y él dice que no sitúa su área de reflexión en ninguna de
sus tres áreas porque no cree que estas categorías existan en nuestro presente, ni siquiera
metafóricamente.
Yo creo que algunos no os conocéis, ¿verdad? Es interesante. ¿por qué no te presentas?
Quienes hayan hablado que lo digan para que todos lo sepan por el mismo orden.
Interviene MARÍA DEL CARMEN FLORIDO
Yo soy profesora de la Escuela Técnica Agrícola y trabajo en el grupo de investigación
de química de suelo en el Instituto de Recursos Naturales y estamos haciendo estudios de
los parques de Sevilla. Por eso la propuesta va en relación a la calidad ambiental de los
parques y jardines.
Interviene BENITO CAETANO
Manu.

Política
y métODO
Interviene MANUEL CALVO SALAZAR
Soy geólogo y consultor en temas ambientales.
Interviene BENITO CAETANO
Preséntate o dinos algo.
Interviene FELIX DE LA IGLESIA
Bueno, Felix de la Iglesia, ¿queréis más?
(risas)
Soy arquitecto y doy clases de proyectos en la Escuela de Arquitectura y de vez en
cuando escribo en Diario de Sevilla, en la página semanal de Arquitectura.
Interviene BENITO CAETANO
José Ramón Moreno es subdirector de Actividades Culturales y Relaciones Exteriores
de la ETSA y ha trabajado en otros puestos en la ciudad y en la autonomía.
Su área de reflexión es: ejercicio de realismo, el PGOU como superación de la ciudad
actual y marco de debate. Reflexión: seamos prácticos y reconozcamos que el ejercicio del
pensamiento de propuestas, realizado con el fin de fijar un horizonte para dar otro porvenir
a la ciudad, es el PGOU. Una vez más, por diversas razones, corremos el riesgo que
sus posibilidades y decisiones pasen desapercibidas por los ciudadanos. Sin explicación,
comprensión y participación en su desarrollo, volveremos a reproducir dos ámbitos que no
logran integrarse y con ello una espectralidad urbana que ahora domina cualquier acto ciudadano
en el territorio. Si nuestros representantes fueran menos cínicos y comprendieran
cuánto se juegan, habrían puesto en el futuro desarrollo de este instrumento tanta energía
como se ha puesto en su elaboración. No es así. Debemos demandarlo para apropiarnos de
este instrumento de futuro. Otras propuestas realizadas en el mismo ámbito territorial de
la ciudad lo han puesto en marcha. Si esta apuestas son posible en determinados enclaves
de la ciudad, ¿por qué no en todos?
Texto de la propuesta: considerar y activar desde la participación, el desarrollo y aplicación
del PGOU por parte de la ciudadanía mediante su explicación y debate.
Francisco García Pérez, ¿tú tienes tus textos?
Interviene FRANCISCO GARCÍA PÉREZ
Trabajo en la Facultad de Educación, soy profesor de didáctica de las Ciencias Sociales
y la mitad de mi vida también he trabajado en un Instituto. Lo digo porque para mí esa
experiencia es muy importante. Ahora mismo en la Facultad de Educación estoy formando
maestros y pedagogos, estoy trabajando en la idea de participación en la ciudad, precisamente,
y por eso me interesa especialmente este foro y no había tenido la experiencia antes
[ 126 ]

[ 127 ]
tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
de proponer cosas, así que no sé si estará en la línea en la que acostumbráis a hacerlo. Lo
leo y para adelante.
La primera cosa que propongo es transformar los espacios escolares en espacios de
convivencia y participación ciudadana. Me refiero concretamente a los centros escolares y
lo propongo para el ámbito de la civitas.
Constatamos hoy en nuestra ciudad un fenómeno que no por general deja de ser
analizado como problema urbano. El deterioro del ambiente de convivencia en los centros
escolares, especialmente en los de secundaría viene a agravar un problema más de fondo
y de más envergadura como es el del fracaso escolar en general. Toda esta problemática
tiene una dimensión social y no es, desde luego, reductible al estricto ámbito escolar. Su
complejidad nos obliga a tener en cuenta multitud de factores y en último término nos
llevaría a cuestionar el propio sistema escolar que en gran parte es un artefacto generado
por la sociedad del siglo XIX y que, sin embargo, se mantiene en el siglo XXI con unos
planteamientos muy parecidos. Este desajuste entre los supuestos propósitos educativos
de la sociedad actual y el medio del actual sistema escolar, a través del que se pretenden
conseguir esas metas, ese desajuste, digo, se halla en la base de los grandes problemas
actuales en la escuela. Sin embargo, suele ser un asunto que es sistemáticamente obviado
en los análisis, especialmente cuando aparece en los medios.
No corresponde a este foro abordar esta problemática en todas sus dimensiones. Por lo
demás tampoco creo que deba considerarse dicha problemática como un asunto de escala
urbana, sino de la sociedad en su conjunto. En todo caso, hay aspectos en los que se podría
empezar a incidir en este foro. Así ocurre con los espacios escolares. Concretamente, habría
que fomentar la transformación de los espacios escolares, en orden a transformarlos en
espacios de convivencia ciudadana y de participación democrática. Ello tendría que afectar,
entre otros aspectos, al campo del propio marco espacio temporal tradicional en la escuela,
es decir, al sistema convencional de horarios, de aulas, etc. En definitiva, a un espacio que
está impregnado de una cultura jerárquica, competitiva y poco favorecedora en las relaciones
entre iguales. De ahí, la importancia de repensar de manera radical la propia arquitectura
escolar. Y ahí voy un poco a la propuesta que supone una carga de significación.
Cambios en la dimensión de los centros escolares, que habrían de ser más pequeños,
sin duda, en su ubicación en los barrios y en su permeabilidad social con respecto al entorno
urbano, en la distribución de los espacios sociales de convivencia, de forma que pudieran
ser sentidos como propios por los niños y jóvenes, en la disposición de las clases, en el
propio mobiliario, en la eliminación del modelo de pasillo que recuerda a paisajes carcelarios,
en la creación de lugares de uso compartido por el profesorado, familia y etc podrían
contribuir a otro tipo de convivencia urbana y a facilitar la implicación de diversos colectivos
implicados en la escuela, en la gestión tanto urbana como escolar.
Y el texto de la propuesta es: en la medida en que dependa del ámbito municipal, no
depende totalmente del ámbito municipal, claro, contribuir a la transformación progresiva
de la arquitectura escolar en orden a generar mediante nueva creación y adecuación de
los existentes, centros escolares cuyos espacios sean favorecedores de convivencia urbana
y participación democrática. Un primer paso podría ser la creación de una comisión
de reflexión sobre esta temática que, tras el análisis y pruebas en este ámbito, pudiera
producir propuestas y sugerencias concretas, es decir, crear una cédula para repensar los
espacios escolares.

Política
y métODO
Interviene FRANCISCO GARCÍA PÉREZ
¿Leo la otra o queréis descansar?
(risas)
Interviene BENITO CAETANO
Sí, sí.
Interviene FRANCISCO GARCÍA PÉREZ
Esta es más pequeña. La propongo para polis. También en el tema de la educación,
pero se refiere a la participación de niños adolescentes en el proceso de los presupuestos
participativos.
El desarrollo del proceso de participación ciudadana a través de los presupuestos
participativos de Sevilla, iniciativa propuesta por el Área de Participación Ciudadana del
Ayuntamiento de Sevilla, está mostrando, pese a sus dificultades, (el carácter limitado de
su actuación o la desviación que se está produciendo en las actuaciones) el interés de un
Área como esta para potenciar la participación democrática en asuntos de la ciudad.
Paralelo a ese proceso, se pone en marcha desde la misma Área del Ayuntamiento una
iniciativa de fomento de la participación de niños adolescentes y jóvenes en la experiencia
de los presupuestos participativos. Este programa educativo, coordinado por un equipo y
que se llama 'Laboraforo', está ofreciendo interesantes resultados por la alta participación
de los escolares e incluso por la buena acogida que están teniendo las propuestas infantiles
y juveniles en las asambleas de distritos con respecto a las propuestas adultas. Así se
está fomentando no sólo la educación para la participación ciudadana de los más jóvenes,
sino también un potente mecanismo de conexión de la escuela con la sociedad urbana, así
como una vía de contacto intergeneracional en relación con problemas que afectan a toda
la comunidad.
En todo caso se podría profundizar un poco en la propia filosofía participativa del programa
incorporando mecanismos que hagan efectivos el compromiso de los participantes en
la gestión y seguimiento de las propuestas aprobadas. La propuesta que hago es realmente
de apoyo al mantenimiento de este programa, que corre peligro de desaparecer si el resultado
de las elecciones es diferente al actualmente existente. Propongo apoyar el mantenimiento
del programa de participación de niños adolescentes y jóvenes en los presupuestos
participativos, manteniendo su carácter estratégico de programa de educación ciudadana
que no debería ser objeto de los cambios políticos e el Ayuntamiento y asimismo poner en
marcha mecanismos que contribuyan a la implicación de los participantes en el seguimiento
de las propuestas aprobadas.
Interviene BENITO CAETANO
Tal mal no tenemos que andar en esta ciudad, porque no sé si hay muchas ocasiones
en las que se reúna la gente con un canario. El canario se ha animado con tanta gente
hablando.
[ 128 ]

(Se oye el canto continuo de un canario) (risas)
[ 12 ]
tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
Si alguien sabe música, ¿podríamos pasar a partitura el canto del canario y lo metemos
en una ficha?
Javier López.
Interviene JAVIER LÓPEZ
Soy librero desde hace muchos años y participo en la Feria del Libro desde pocos
menos.
La reflexión que realizo es la siguiente. En los últimos tiempos se repite el propósito,
tanto desde el ámbito público como privado, de la necesidad de estrategia del fomento de
la lectura. Estas se vienen realizando desde agentes culturales y educativos, en principio
sin conexión entre ellos. Va llegando el momento de coordinar políticas tendentes en el
esfuerzo y planificar estrategias a medio y largo plazo. Para ello, es preciso identificar a
estos mediadores de la lectura y los libros estudiando y fijando un mapa certero de estos
agentes: bibliotecas, librerías, centros cívicos, entidades privadas, etc con sus recursos y
necesidades.
De especial importancia es alcanzar un análisis del sector del libro en lo que a industria
y comercialización se refiere en nuestra ciudad. No en vano, según el Estudio de Hábitos
de la Lectura de 2005, el acceso a la lectura se produce en un 67 por ciento de los casos
a través de las librerías y, desgraciadamente, sólo en un 3,5 por ciento a través de las
bibliotecas. Por ello, y sin dejar de potenciar las bibliotecas, es necesario reactivar la red
de librerías culturales, así consideradas por la calidad de sus fondos o de las actividades
que realizan, presentes en el centro o en los barrios de la ciudad. Todo ello con el fin de
facilitar su función cultural y sus posibilidades como puntos de información cultural. Una red
saneada de librerías supondrá una mayor, mejor y más variada oferta para la disposición de
los lectores. Un viejo propósito de hace años: llevar los libros a la calle. Las librerías más
activas los llevan a diario a centros de enseñanzas mediante pequeñas ferias del libro. Con
los necesarios apoyos podría potenciarse esa función y dar además el salto a las calles y
plazas con la consiguiente variedad cultural de nuestros barrios.
Y el texto de la propuesta sería: teniendo como objetivo el fomento de la lectura se
hace necesario elaborar un mapa de librerías de Sevilla, establecer con urgencia un plan
de apoyo a las librerías culturales, elaborar un mapa de mediadores a la lectura de Sevilla,
potenciar una red de agentes mediadores en la ciudad y elaborar un plan de fomento de
la lectura de Sevilla.
Interviene BENITO CAETANO
Curro Morillas, ¿tienes tus textos?
Interviene FRANCISO MORILLAS
Sí. Lo que pasa es que son largos.

Política
y métODO
Interviene BENITO CAETANO
Los puedes leer, los puedes resumir o hacer con ellos lo que buenamente quieras.
Interviene FRANCISO MORILLAS
Voy a leer entonces los primeros.
Soy Francisco Morillas, soy arquitecto y sociólogo y también fui profesor de la Escuela
de Arquitectura desde hace 30 años. En los últimos 20 años he hecho planeamiento y he
estado muy dedicado a la filosofía contemporánea, a la sociología.
Entonces, tengo dos propuestas fundamentales. Una es Sevilla ciudad y su área metropolitana
y la otra que es una alternativa polinuclear para el área metropolitana.
La primera, digo, que una ciudad debe ser considerada junto a sus territorios imprescindibles,
el modo de vida, lo que ocurre en una ciudad, nunca está exento de lo que ocurre
en su territorio. En este caso lo que vaya a acontecer y ocurrir de forma más ordenada o
desordenada que en el área metropolitana de Sevilla va a incidir de forma directa en el
modo de vida de Sevilla.
(interferencias voces)
Entonces como Sevilla y su área metropolitana, ya lo hablábamos el otro día Fernando
y yo al contemplarlas en el POTAU, que es un desastre urbanístico, una calamidad urbana
absoluta. No creo que tenga ningún signo positivo en el que se vea algo positivo, pues todo
eso viene por el no acometimiento a nivel institucional de un Planeamiento Rector del área
metropolitana del que ya hubo un amago hace diez o doce años. Bueno, pues el POTAU está
ahí metido en un cajón, como se dice vulgarmente. Se elaboró ahí una cosa que no se sabe
qué, bueno se editó y ha habido una inhibición institucional por acometer un planeamiento
territorial de Sevilla y su área metropolitana, en parte por un temor al sector de la edificación,
al omnipotente sector de la edificación que tanta importancia tiene en la economía
española en su totalidad y que, además, tiene tanta tradición de indisciplina y refractario
frente a las ordenanzas urbanistas que le quieran poner. Y entonces, a causa de ese temor,
tacto y mimo que se tiene al sector de la edificación pues no se quiso. Pienso que ese es el
principal factor por el que el POTAU no fue adelante.
Entonces ahora, como se ha dejado hacer a la corona metropolitana, a los distintos
ayuntamientos la Ley del Suelo, le da atribuciones totales a los ayuntamientos, pero muy
poco a las instituciones de ámbito supramunicipal, pues los ayuntamientos han hecho y han
deshecho con sus PGOUs. Se ha producido un caos urbanístico excepcional, que viene dado
porque Sevilla, su periferia, que no su área metropolitana, tiene una gran concentración de
actividades secundarias y terciarias. Ha crecido mucho suelo y no se han creado parte de
actividades secundarias y terciarias en la cantidad necesaria en la periferia. Entonces, como
el suelo ha crecido mucho, parte de la población se ha ido a la periferia, al área metropolitana
y entonces hay unos desplazamientos residencia-área metropolitana-Sevilla muy
grandes, con lo que se produce un colapso de tráfico y la estructura de Sevilla no admite
mayor número de coches de los que vienen aquí.
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tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
Entonces ahora, la Consejería de Obras Públicas ha puesto en marcha un Plan de
Transportes Metropolitano muy imparcial desde la óptica viaria, hecho desde el punto de
vista de los técnicos, del trazado viario, sin tener en cuenta nada de planeamiento y sin
tener en cuenta muchos de los valores que esos lugares tienen, sobre todo cuando se les
deja a los técnicos en tráfico, desde su única y especialidad óptica, meter las carreteras por
los huecos que van quedando. Entonces ni respetan sitios donde hay yacimientos arqueológicos,
ni sitios de valor ambiental, ni sitios que están dentro del Plan de Protección del
Medio Físico, ni se respeta nada, es decir, las carreteras del Plan Metropolitano se meten
por los huecos que van quedando y por fuerza ahí y tortuosamente.
Es decir, se trata de suplantar lo que es un planeamiento real por un parcial y de
perspectivas, como es el Plan de Transportes Metropolitano que, además, acepta de forma
total la decisión de la SE-40 que se tomó en el Ministerio de Fomento de Madrid, entonces
de Obras Públicas, que fue un diseño de una infraestructura, otro anillo de circunvalación
de Sevilla, diseñado por ingenieros de tráfico, sin perspectiva territorial ni nada, sino simplemente
como solución viaria que plantea un crecimiento radial y por mancha extendida
desde Sevilla hacia su área metropolitana.
Sevilla, que ya de por sí tiene un problema de crecimiento radial, con la SE-40, tal
como está planteado, llevaría eso a unos niveles mucho mayores, en vez de hacer una
alternativa polinuclear que dejara unos espacios libres y ese crecer en aras de la industria
agroalimentaria, de cierto ecoturismo, de turismo cultural e incluso de cierto turismo fluvial
en torno al Gualdalquivir. Crear una serie de núcleos, crear una estructura polinuclear de
descentralizar un poco a Sevilla, que sería centro financiero…
(fallo en la grabación)…
Centro lúdico, en fin, un valor distinto del que ahora tiene o por lo menos corregirla.
Y entonces, repito, el Plan de Transportes Metropolitano se va a hacer un plan de espacio
público. Entonces, sobre un menjunje entre los dos parece ser… Yo me quedé sorprendido,
porque el día en el que estoy escribiendo este texto, el día 24, aparece en el BOJA
el Decreto por el que se acuerda la formulación del Plan de Ordenación del Territorio de
Gobernación del área urbana de Sevilla, pero sin que se sepa si este plan se va a imponer y
obligar al Plan muy parcial, al Plan de Transportes Metropolitano, que no va a ser así porque,
según ha dicho la consejera, el Plan de Transportes Metropolitano se va a imponer sobre él
y la SE-40 se da por hecho…
El mismo día estuve hablando con Fernando de este asunto y le pregunté. ¿Tú como
ves esto del POTAU Entonces Fernando me dijo más o menos lo que yo intuía que esto va a
ser un enjuague en base a una aceptación ya de una cosa que se da por hecho inamovible,
que no debiera ser y que es la SE-40 y el Plan de Transportes Metropolitano y el Plan de
Espacios Libres.
El Plan de Transportes Metropolitano no habla absolutamente nada más que de crecimiento
residencial, es más, se plantea que de aquí a 15 o 20 años el área metropolitana de
Sevilla puede crecer como dos veces lo que ahora ha crecido residencialmente. Es decir, no
contempla nada más que el crecimiento residencial, es decir, no ve ningún valor en nuestra
inserción en la comunidad europea, ni en cierta economía mundial, que evidentemente no
proyecta cierta industria agroalimentaria, en las posibilidades de ecoturismo y turismo rural
que hay en ciertos lugares del Aljarafe e incluso, de cierto turismo fluvial y controlado muy
sostenido y muy cuidado que hay en torno al Guadalquivir, sino que el Plan de Transportes
Metropolitano está concebido para un crecimiento residencial, como el que hasta ahora ha

Política
y métODO
venido habiendo, y más o menos conceder la misma dinámica al área metropolitana, con
lo que más o menos sería perpetuar el desastre que hay ahora mismo pero rellenando los
huecos que quedan en torno a la agricultura.
Interviene BENITO CAETANO
Yo te tengo que interrumpir y te agradecería muchísimo un esfuerzo de síntesis.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Estoy haciendo síntesis.
Interviene BENITO CAETANO
No me asustes, no me digas que esa es la síntesis.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
No hombre, yo diría que este POTAU ¿qué va a ser? La SE-40, ¿qué va a ser de ella?
Interviene BENITO CAETANO
Deberíamos, Curro, avanzar hacia las propuestas, porque si no, se nos va a quedar
materialmente la tarde sin tiempo.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Sí las propuestas, mira, yo creo que hay dos dinámicas. La dinámica de efecto de indicación
o la dinámica que resulta de nuestra introducción en la comunidad europea, que es
menos mala que la otra, la menos perjudicial y que potenciaría la industria agroalimentaria,
el ecoturismo, el turismo fluvial y en base a eso se crearía una estructura polinuclear del
área metropolitana de Sevilla y no del crecimiento que supone la SE-40.
Entonces hay que plantearse el tema de la SE-40 y el Plan de Transportes Metropolitano
y la funcionalidad que va a tener dentro de la perspectiva distinta el centro de Sevilla. Ese
es el resumen.
Interviene BENITO CAETANO
Y la alternativa polinuclear es esa.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Sí, la otra creo que es muy teórica. El espaciamiento del espacio y tiempo sobre las
culturas…
[ 132 ]

Interviene BENITO CAETANO
Yo creo que puede tener poca influencia sobre las políticas públicas.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
¿Qué crees?
Interviene BENITO CAETANO
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tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
Digo que la tercera creo que va a ser difícilmente comprendida, ávida cuenta el panel
de políticos con los que contamos.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Entonces vamos a dejarlo así. Si acaso pues…
Interviene BENITO CAETANO
Pienso que se puede incorporar textualmente.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
La corrijo y te la doy si la quieres incorporar, pero creo que ahora mismo no es el
momento de leer aquí la tercera.
Interviene BENITO CAETANO
Exactamente. Bien. La siguiente hoja de propuestas es de Manuel López Peña. El asunto
se llama ciudad digital y está en el ámbito de ciudad material.
Interviene MANUEL LÓPEZ PEÑA
Es que cuando me invitaste a esto pues pensé, bueno, en el diagnóstico de la ciudad,
¿qué problemas hay? Cada vez que salgo a la calle me los encuentro por delante, cada vez
tardo más en llegar a donde quiero, cada vez el problema de los coches y de la movilidad
en Sevilla es terrible. Es un problema que están sintiendo cada vez más los ciudadanos en
sus propias carnes. Entonces tendremos que hablar de esto y aportar, sino soluciones, otra
visión del problema.
Este problema se quiere resolver por las autoridades, según yo veo, comprándolo,
invirtiendo, Metro, más infraestructuras, más cosas, con un optimismo tecnológico impresionante.
Creo que eso no va a resolver el problema, sino que lo va a trasladar.
Entonces, saliéndome un poco de esta dinámica y de todo este discurso, cómo abordar
el problema del transporte. Recuerdo que leí una vez un trabajo de Ricardo Marqués sobre

Política
y métODO
la bicicleta estudiando la movilidad en Sevilla y una de las cosas más sensatas que me
pareció era la de evitar los desplazamientos inútiles. Bueno, a nadie le gusta ir a ningún
sitio si no tiene porqué ir, si tiene las cosas cerca de su casa. Merece la pena reflexionar
sobre los desplazamientos inútiles.
Y, por otro lado, en la ciudad ahora se están desarrollando una serie de fenómenos
muy curiosos. Por ejemplo, si cogemos un portátil y nos vamos por toda Sevilla tendremos
conexión Wi-Fi en un 75 por ciento de la superficie de la ciudad. Eso es fácil de entender
porque todos tenemos el ADSL y lo podemos contratar y tenemos el cacharrito de telefónica
y de ya.com y nos aparece en el ordenador la red del vecino y de la otra, etc. Estas redes
cubren prácticamente las tres cuartas partes de la ciudad, sin embargo el 80 por ciento son
inaccesibles. Entonces mi propuesta es al Ayuntamiento, a los poderes públicos que esta
ciudad, que las calles por donde circula el conocimiento y las ideas, que se ocupe de ellas
como se ocupa de las otras calles. Haga usted el favor, para evitar muchos desplazamientos
inútiles, esa infraestructura ciudadana y organícela porque si no, van a ser los ciudadanos
los que se las van a organizar, como está ocurriendo ya en otros lugares del mundo.
En el SIMO (Feria Internacional de la Informática, Multimedia y Comunicación) de hace
una semana regalaban un MODEM para compartir tu acceso a Internet con los vecinos y hoy
lo puedes comprar por seis euros. Está subvencionado por un magnate americano que quiere
construir una red mundial digital, gratuita ciudadana y libre. ¡Los ayuntamientos están
para algo! ¡No ponen mucho empeño en las calles, pues que pongan el mismo empeño en
esas nuevas calles de la ciudad digital del siglo XXI! Que pongan las condiciones de contorno
para que se desarrolle la creatividad ciudadana y buscar ese espacio nuevo, que vale muy
poca pasta. Es más, el buscador Google se lo está poniendo gratis a Los Ángeles. Vamos a
empezar a movernos que esto parece interesante.
Entonces mi propuesta es muy simple: ponga el mismo empeño en esas calles y avenidas
para que transiten las ideas, la información y el conocimiento que pone usted para que
transiten los coches por las calles de verdad y que, además, sea gratuito y que la distancia
en Sevilla para comunicarse sea nula, no exista. Móvil gratis para todos los ciudadanos.
Hacer un número IP para cada uno, gestionado por el Ayuntamiento, de tal forma que no
sea un inconveniente para los ciudadanos hablar con sus vecinos, amigos, novio o con quien
sea. Esa es mi propuesta.
Interviene FERNANDO SANCHO
Bueno, la siguiente propuesta viene de José María Manjavacas. ¿La tienes o te la
dejo?
Interviene JOSÉ MARÍA MANJAVACAS
Me la dejas.
Interviene TERESA ROJO
(dirigiéndose a Manuel López Peña) Digo yo que ahí no incluyes un poco lo que te
he oído decir otras veces de evitar los desplazamientos para las cuestiones con lo público
a través de unidades, de lo que son las infraestructuras, y de los centros públicos que el
Ayuntamiento tiene por todos lados para hacer las gestiones.
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Interviene MANUEL LÓPEZ PEÑA
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tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
Los centros públicos, escolares. Cada uno puede ser lugar de ubicación de antenitas de
esas o yo lo comparto. Como ciudadano tengo una y la dejo que la usen mis vecinos. Todos
los parkings tienen que tener eso, todos los hoteles y aeropuertos lo tienen ya. Bueno, pues
que el Ayuntamiento cree ese espacio público, ese espacio público del siglo XXI son esas
redes. Que las cree y ya será la ciudadanía la que se imaginará qué servicios y qué cosas
habrá sobre ellas. Lo mismo que hoy hay actividades alrededor de las calles y las plazas,
en ese otro espacio va a haber otros negocios. A mí se me ocurren unos pocos, pero puede
haber más. Que lo garantice, que entienda que las soluciones a los problemas del ciudadano
no son tanto soluciones compresivas que vienen a solucionarlo todo, sino crear unas condiciones
de contorno para que la sociedad se desarrolle y que esas condiciones de contorno,
que son absolutamente necesarias para el desarrollo de la ciudad, sean públicas y gratis.
Interviene JOSÉ MARÍA MANJAVACAS
Soy antropólogo y formo parte del grupo GEISA de la Universidad de Sevilla y es la
primera vez que participo en este foro y me parecía idóneo hacer dos propuestas sobre dos
temas en los que desde el grupo llevamos bastante tiempo trabajando.
Uno tiene que ver con los presupuestos participativos como iniciativa inédita, singular
y creemos que con grandes potencialidades en la ciudad de Sevilla, como única y gran ciudad
europea que lo está haciendo en esta dimensión y otra tiene que ver con la integración
social de personas inmigradas extranjeras.
Paso a hacer una síntesis de las dos cuestiones.
La primera: fortalecimiento de democracia participativa. Sevilla está asistiendo a una
iniciativa de presupuestos participativos impulsados desde el Gobierno local, más intensamente
desde el Área de Participación Ciudadana. Se trata de un proceso inédito, que no
se da en ninguna de las ciudades europeas, que ha demostrado potencialidades para la
pedagogía social, el establecimiento de nuevas redes sociales, y el fortalecimiento o profundización
de la democracia representativa.
No obstante, esta iniciativa presenta varias contradicciones de las que señalo tres
grandes ámbitos: uno político en el débil apoyo del conjunto del Gobierno local, una compleja
inserción en las estructuras técnico-administrativo municipales y en las dinámicas
de trabajo de sus unidades y profesionales, que no fueron ideadas para procesos de estas
características y una acogida que, aunque importante, globalmente se ve reducida a la
gente llamada a participar, algo que se debe a errores del propio proceso, a problemas
estructurales de la participación ciudadana o a la desacreditación de la política en el contexto
en el que estamos.
Como propuesta, en un sentido semejante al de Paco García, pienso que se puede
plantear la conveniencia de fortalecimiento de este proceso de presupuestos participativos
de Sevilla a los tres niveles a los que he hecho referencia: mayor apoyo político y presupuestario
del conjunto, insisto, del conjunto, porque una de sus mayores contradicciones
es que está siendo impulsado desde una minoría dentro del Gobierno local o especialmente
impulsado, mayor implicación, información en el interior del propio Ayuntamiento, donde
hemos detectado que siguen existiendo deficiencias y por último, reforzar su proceso de

Política
y métODO
carácter ciudadano de amplio espectro y no de un sector ideológicamente definido, lo que
exigiría un esfuerzo de todos los actores implicados.
La segunda cuestión: población inmigrada extranjera o inmigración: está población
cuantitativamente está creciendo en la ciudad y su área metropolitana, aunque porcentualmente
hemos de destacar que es muy inferior a otras grandes ciudades españolas y europeas.
No obstante, sí se dan concentraciones de cierta magnitud en determinadas zonas,
generalmente asociadas a parque de viviendas baratas en alquiler. Me estoy refiriendo a
un barrio del distrito Macarena concretamente. Los principales problemas en un saco de
problemas de esta parte de la vecindad de Sevilla afectan a la documentación, a la vivienda
y su inserción socio-laboral en unas condiciones dignas.
Asimismo, en nuestra ciudad, aunque creemos que sería sensacionalismo aludir a
enfrentamientos entre población autóctona e inmigrada, creemos que no podemos pasar
por alto la aparición de algunos conflictos sobre los que sería conveniente intervenir. Muy
concretamente me refiero a conflictos como las protestas contra la construcción de una
mezquita en el barrio de Los Bermejales y todo lo que ha ido acompañado de este hecho.
Como propuestas pedimos a las autoridades o al Foro para que se dirija a las autoridades:
aumentar el conocimiento sobre estas colectividades de la ciudad de Sevilla, no es
fácil porque no está formalmente regularizada, apostar por la integración social desde una
perspectiva intercultural y particularmente contribuir a la suma de esfuerzos, de actuaciones
de administraciones y grupos muy dispersos, así como a la consolidación de la figura
de intermediación o mediación cultural.
Interviene BENITO CAETANO
Las coincidencias que en algunos aspectos tienen algunas de las propuestas son las
que nos tienen que llevar a concluir e incluso a ponernos de acuerdo y elaborar desarrollos
conjuntos que pueden contener lo que ahora está aquí o puedan contener ideas a partir de
las de aquí.
Luego, cuando terminemos esta secuencia, veremos cuál es la metodología más adecuada
para llegar al resultado final.
La siguiente ficha. La de Teresa Rojo es muy breve, va a tardar poco pero yo aceptaría
sugerencias. Es bueno que no fuéramos muy extensos. A las 6.30 horas nos van a poner
un café para hacer un poquito la digestión de lo que llevamos, pero sería bueno que pudiéramos
cerrar un ciclo completo.
Teresa, ¿tú necesitas que yo te las dé o tienes tus notas?
Interviene TERESA ROJO
No, yo la he apuntado.
Estoy de acuerdo con muchas cosas de las que se han dicho aquí, pero he concentrado
mi propuesta en que Sevilla ha mejorado en muchas cosas, especialmente en cuanto
a la oferta cultural y oportunidades para cierto nivel de empleos. Es una cosa que se ha
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tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
visto en los últimos años, pero también hay una tendencia al deterioro de la calidad de las
relaciones sociales.
La propuesta llama la atención sobre que el riesgo de que la calle se cierra, la relación
de calle que es tan tradicional y se encuentra tanto placer en ella en Sevilla, esa vía de las
terracitas tan característico pues con un tráfico tan duro. Pues eso es un objetivo importante
que hay que cuidar, ya sea con barreras verdes.
Lo de la integración social yo estoy de acuerdo y se ha mencionado ahora en las dos
últimas intervenciones tanto lo de los barrios como lo de la población nueva. Creo que la
calidad de la integración de los barrios de la periferia es muy importante, además ya hemos
visto lo que ha pasado en Francia, pero bueno aquí también ha habido lo de los "canis", que
en realidad es un fenómeno parecido. Vienen de la periferia y se lanzan a los barrios acomodados
de Sevilla a intimidar a la gente, o sea, que eso está ya sucediendo aquí. Entonces,
yo sí que creo que es cierto lo que dice Curro Morillas sobre que se han olvidado de poner
allí actividades terciarias y secundarias. Los barrios están muy deteriorados.
Sería un objetivo de primer orden la mejora de la calidad de los barrios periféricos,
porque han crecido de una manera muy desigual. Se repavimenta y se requetemejora
determinadas zonas de la ciudad de manera casi exagerada haciendo a lo mejor tres obras
en menos de dos años y en cambio, vemos barrios que no les llega nada de dinero del
fondo municipal.
También puede estar relacionado con que hay mucha abstención en todos esos barrios.
Lo de la participación y la democracia participativa yo creo que debe ser también un unir
a enseñar a votar con las cosas más cotidianas, es decir, practicar el voto, porque es que,
aunque esos datos no circulan por ahí, la mayor parte de la abstención está por ahí.
Luego otra cuestión que he observado y que habría que fomentar es lo de promover los
locales y las actividades ecológicas y saludables, porque absolutamente todos los encuentros
y todas las relaciones sociales son en torno al alcohol y es que es alarmante. Lo de la
botellota y demás. Los jóvenes tienen necesidad de relacionarse, todos tenemos necesidad
de relacionarnos y de comunicarnos, pero no todo tiene que ser en torno al alcohol. Suiza,
concretamente la ciudad de Berna, tiene un centro, un bar espectacular que llama la atención,
que es un sitio sin alcohol y habría que visitar esos proyectos pero que no es tanto…
(fallo en la grabación)
…¿Cómo se conseguiría esto? Pues ayudando, fomentando a las iniciativas de tipo
saludable, porque en cuanto la gente se relaciona si está bebiendo agua se puede poner
tan eufórica como bebiendo tres copas y encima no le hace daño al estómago. Entonces,
habría que ayudar a todas esas iniciativas.
Y luego otra cosa es lo de los espacios para los artesanos. Esa característica de la ciudad,
de las artesanías, de las actividades que aparentemente son poco cualificadas, porque
aquí, claro, le estamos dando mucha importancia a todas las líneas de alta tecnología, la
innovación y resulta que también la artesanía, que conecta también con el turismo, en un
área de innovación en diseños artísticos por ordenador, cosas de joyería, es que es muy
abundante en Sevilla. Además, se podía conectar con todo lo que es los souvenirs, si es
que no hay souvenirs diseñados para que los turistas se lleven. Y todos estos artesanos
están por ahí emigrando de un local a otro, con dificultad para salir adelante, e intentando

Política
y métODO
rehabilitar palacios del centro de la ciudad de Sevilla. Esto es para los barrios del centro
como para los periféricos. Hay que promover espacios para los artesanos.
Y en el último punto me he acordado de lo que es la informatización de la oferta y la
demanda en la ciudad y esto es una cosa que traían los de la agencia ecológica urbana de
Barcelona para dar oportunidades a otros barrios que no sean los centrales y es que esta
gente traían una iniciativa que están intentando desarrollar y que es que en las paradas de
autobús, bueno, un poco conecta con esa idea de utilizar las redes informáticas, hubiera una
información sobre el propio barrio, que pudieses buscar actividades o no sé, desde dónde
está una farmacia hasta donde se puede comprar ropa y entonces conocer el barrio, porque
algunas veces uno está en el propio barrio y no conoce los locales que hay, ni las tiendas ni
nada. Entonces, para potenciar los barrios no centrales, crear una infraestructura de apoyo
muy ingeniosa como esta.
Bueno, pues ahí lo dejamos. Se podrían crear pequeñas iniciativas que podrían tener
un buen impacto.
Interviene BENITO CAETANO
Preséntate, que no lo hicimos al principio.
Interviene TERESA ROJO
Bueno, pues soy socióloga en la Universidad de Sevilla y del partido de Los Verdes.
Interviene BENITO CAETANO
Carlos Funcia, ¿tienes copia de…?
Interviene CARLOS FUNCIA
Algunos me conocéis y otros no. Felicitar a los mantenedores de este foro por dar la
oportunidad de que una serie de ideas no encorsetadas vayan fluyendo. Celebrar también
que Javier López, a quien no conocía pues, haya elegido esta contraprogramación a la (…)
de Guadalajara que significa este hecho.
Así por encima, soy periodista, he trabajado muchos años como periodista, aunque
ahora no estoy ejerciendo, pero mi forma de trabajo es periodística siempre, esté haciendo
lo que sea y mi estructura de trabajo es periodística, es decir, confirmar las cosas por dos
o tres sitios y no estar seguro de decir ni de hacer nada hasta no estar seguro de lo que
creo que es correcto hacer. Aprovecho estos segundos de gloria para decir que acabo de
publicar mi primera novela este verano, esta primavera, que se titula El Pecio de Santa
Clara, publicada por RD Editores.
Bueno, vamos con la primera parte que está relacionada al área Urbs y que la titulo
Maestranza Circus. Va en el sentido de la accesibilidad y del tráfico. La reflexión dice: usar
Sevilla el peatón es cada día más disuasorio, más incómodo. En una ciudad concebida para
carros, la dictadura del automóvil colocando aristas y barreras, semáforos y ruidos, motores
y nervios, parquímetros y accidentes. En un día de lluvia, un peatón empapado tiene que
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tAllERES DEl FORO.
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SOlAR FRENtE A NUClEAR
aguardar a que el impaciente conductor rebase el paso de cebra incluso salpicándole. En
verano, con el plomo derretido sobre su cabeza, el viandante cederá la vía al automóvil,
cuyo climatizador escupe más grados al ambiente. En la hora punta, el aire huele al mismo
combustible que ennegrece los edificios. Una Sevilla con menos coches será más musical,
menos agresiva, más respirable, ganará espacio, relajo, ahorrará consumo. Y el viandante,
al caminar más, ganará salud, perderá estrés, sonreirá, sin barreras ni semáforos, no
tropezará, no esperará al muñeco verde, escuchará el sonido de los pájaros y de las conversaciones,
en lugar de los cláxones, los acelerones y los frenazos. No habrá que aparcar.
Por lo tanto, no habrá que aparcar en doble fila o triple fila. Los vehículos de servicio o de
emergencia restringirán las sirenas y obtendrán más espacio para circular.
La propuesta, que no es nada original, porque ya se está haciendo afortunadamente,
es la peatonalización total del casco histórico con la eliminación de barreras arquitectónicas,
aceras, hoyos, semáforos, parquímetros, marmolillos, etc y una actuación arquitectónica
singular y en concreto, tres medidas muy concretas:
Es decir, gran parte del tráfico que entra en la ciudad son los suministros. Los almacenes
del centro son muy pequeños y en muchos comercios y establecimientos tienen que
entrar hasta dos y tres veces por mañana a llevar suministros. Entonces, lo que propongo
es que los suministros se hagan a horas más tempranas. En lugar de hacerlo de 7 a 9,
pues que se hagan de 5 a 7 de la mañana, de 2 a 4 de la tarde y en las primeras horas de
la noche, con lo que eliminamos en las horas de principal tráfico un montón de tráfico que
entra y que sale. Esto como medida concreta número 1.
La medida concreta número 2 sería que los vehículos que circulen por el centro, vehículos
públicos, fueran eléctricos y no contaminantes y a la vez que se subvencionara a
los vehículos de transporte público, taxis y suministros que usaran un tipo de energía no
contaminante alternativa.
Y la tercera propuesta singular es la acción arquitectónica singular que da título a la
propuesta que se llamaría Maestranza Circus y que consistiría en soterrar el paso de vehículos
delante del Teatro de la Maestranza y casi casi delante de la Plaza de Toros. Lo que pasa
que mucha gente que vaya a los toros a lo mejor quiere llegar en coche de caballos, pero
bueno en lo que fuera posible yo metería todo el tráfico del Paseo Colón bajo suelo creando
una enorme plaza delante tanto de la Plaza de Toros como del Teatro que diera al río.
Esta sería respecto a la primera ficha.
La segunda, que va referida al área Polis, la he titulado Expedientes Zero, con z, y dice
lo siguiente: la administración actúa como un cáncer y nuestros impuestos son su glucosa.
Cuanta más glucosa come, más crece y más se debilita nuestro cuerpo. El ciudadano
glucosa sucumbe ante la administración cáncer y descree de ella y esta, por su parte, con
cada kilo que engorda lanza sobre aquel más humareda de trámites, plazos, firmas, traslados,
modificaciones, recursos y distracciones, que le dejan exhausto y decepcionado. Un
desarrollo exponencial de esta dinámica acaba por conducir a la abstención electoral, a la
introspección social, a la rendición, ante el pergamino asfixiante del comercio y del mercado
y en fin, a las modernas corrientes conservadoras y sus guerras preventivas. Por lo tanto,
es preciso acercar a los ciudadanos a la regiduría de las ciudades para que se sientan verdaderamente
representados en hechos concretos. No basta con meter un sobre en una urna
cada cuatro años. De hecho, el ciudadano está votando cada día que se relaciona con la
Administración, pero la obesidad de los expedientes termina por agotarlo. Es preciso crear

Política
y métODO
una nueva generación de expedientes saludables bajos en calorías y en colesterol. Habría
que dar con la tecla del expediente zero.
La propuesta es adelgazar los trámites administrativos, racionalizar el número y tareas
de los funcionarios y dar participación a los ciudadanos para asuntos cotidianos y cercanos.
Esto, tal como está la cosa, lo aplicaría a todo el ámbito general con tres medidas concretas:
Supresión de uno o dos trámites por expediente. Pongamos que un expediente tiene
siete trámites. Bueno, no sé, habrá algunos que tienen catorce y otros dos. Seguro que el
que tiene siete bastaría con dos trámites pero, bueno, no vamos a pedirle que bajen de
siete a dos, vamos a quitarle dos trámites por expediente. Con eso a lo mejor se aligera el
expediente y la relación del ciudadano con la administración pasa a ser más amigable.
La segunda medida concreta es referémdums periódicos sobre temas relevantes o
simplemente periódicos, en fin, un referéndum cada seis meses. A mí me gusta más la
segunda parte, sobre temas concretos. Este asunto, referéndum, este asunto, referendum,
fomentando la participación en esos referéndums con colegios electorales móviles o con
puntos de votación electrónica.
Y el tercero es aplicar el criterio de productividad para los empleados funcionarios que
creo que está muy en embrión, pero que ya se ha planteado en algún momento.
Y la tercera ficha que es para el área civitas la he titulado 'Del "lolailo" a lo laico'. Y
la reflexión dice lo siguiente: Sevilla sigue mostrando y exportando estereotipos herederos
de la imagen que proyectaron sobre ella los viajeros románticos. Las plumas que flotan, el
imaginario de turistas y las agencias de viajes que hay en Sevilla, a diferencia de la que
esgrimen otras zonas de nuestra realidad nacional donde priman lo exclusivamente material
en términos de rentabilidad como sol y playa, turismo y gastronomía, patrimonio monumental,
etc, tienen en nuestro caso un marcado acento ideológico.
Los mitos y ritos derivados de las cofradías, las ferias, los maestrantes y lo futbolístico
esconden, en mi opinión, un sustrato paternalista, cortijero e integrista católico que, a la
vez, tapa otras formas de expresión y otros estilos de vida y oculta también indicadores
de progreso y de puesta al día. La escayola de la Carmen de Merimé no se sustenta por
generación espontánea, no la de la tierra. El "lolailo" existencial no podría sobrevivir sin
una fortísima estructura de dos de los principales filtros de relación y comportamiento: el
lenguaje y los símbolos. El lenguaje, el leguaje oral y el gestual está repleto de expresiones
integristas católicas, machistas, paternalistas, de sometimiento. Los símbolos, las prendas,
los estandartes, las insignias, que lucen gran parte de la ciudadanía, siguen representando
sustratos marcadamente éticos, en lugar de atrevimientos inocuamente estéticos. Esta
barahúnda arqueológica y romántica ocupa los medios de difusión convencionales y ciega
el desarrollo de visiones laicas o humanistas que serían de gran utilidad, en mi opinión, a la
hora de abordar fenómenos sociales emergentes como la globalización o las migraciones.
La propuesta es creación de vías de expresión y difusión no convencionales, fomento
del debate sobre la laicidad en el lenguaje y en los símbolos y con una medida concreta en
este caso que sería la creación de lo que yo denomino Speaker's Gardens, que está copiado
en realidad de unas experiencias que se están haciendo ya en Londres, en Ámsterdam, en
algunos puntos. Se trata de los Speaker's Corners que son una especie de tribunas en las
que el que pasa por allí se pone y dice lo que quiere y cuando digo dice pues es que dice,
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SOlAR FRENtE A NUClEAR
interpreta, recita, toca un instrumento o lo que sea. Speaker's Gardens, zonas ajardinadas
con tribunas o escenarios donde cualquiera expone ideas, recita poesías, también toca instrumentos
musicales, teatraliza, etc.
Interviene BENITO CAETANO
El último de los documentos…
Interviene JOSÉ MARÍA ROCA
¿Se puede intervenir?
Interviene BENITO CAETANO
Claro que se puede intervenir cada vez que os parezca, tal y como dije al principio. A
mí me está sorprendiendo el que no ocurra.
Interviene JOSÉ MARÍA ROCA
Simplemente una cosa, el problema es que si sometemos a esos referéndums a esa
gran parte de la ciudadanía de la que tú hablas que cultiva los estandartes, las insignias,
etc, estamos arreglados.
Interviene CARLOS FUNCIA
Es que lo de los referéndums es la propuesta anterior.
Interviene BENITO CAETANO
Bueno, pero es una excusa.
Interviene JOSÉ MARÍA ROCA
Efectivamente. Entonces, podíamos tener dos o tres semanas en Semanas Santa y no
sólo una.
(risas)
Interviene BENITO CAETANO
José María, dí quien eres porque…

Política
y métODO
Interviene JOSÉ MARÍA ROCA
Me dedico al ámbito de la cultura y del teatro en esta ciudad desde hace algunos
años.
Interviene BENITO CAETANO
Ustedes sabéis que en Sevilla el instrumento del referéndum de la ciudadanía existe
desde el año 1999. Hace falta reunir 27.000 firmas para obligar al municipio a establecer
un referéndum sobre asuntos que sean de competencia municipal y no sólo que jamás no
se ha ejercido, sino que jamás se ha interesado nadie por ejercerlo.
Interviene CHUS CANTERO
Yo ahora soy pensionista y economista. Hay un dato. O sea, en Sevilla hay aproximadamente
más de 120.000 cotizantes a las Hermandades y cofradías. Eso no lo tiene ni el
Barcelona. Además, no serían personas, serían cotizantes, es decir, probablemente podrían
ser a lo mejor 80.000. Eso suma un poco más que el Sevilla y Betis juntos en socios. Claro,
si tú mezclas todo eso, pues fíjate lo que sale. Además, encima, luego hay muchos que son
del Sevilla y del Betis. Entonces, claro, te daría aproximadamente 50.000 o 60.000 ciudadanos,
que es que prácticamente es casi un diez por ciento de la población enmarcados en
unas actividades muy singulares ya. Eso es una especificidad de Sevilla que al final, claro,
tenemos que tener en cuenta y no podemos obviarla.
Interviene FRANCISCO GARCÍA PÉREZ
Sobre todo en el parámetro educacional, educativo, quiero decir, es probable que cada
vez haya más gente inquieta, porque nos vamos multiplicando, pero la multiplicación de los
no inquietos es mucho más brutal.
Interviene CARLOS FUNCIA
Al final vamos a acabar hablando de eso, que no es la idea de esa ficha.
Interviene CHUS CANTERO
No, no.
Interviene CARLOS FUNCIA
La idea de esa ficha es que teniendo en cuenta que eso ocupa el 80 por ciento de la
población, crear un instrumento, que es el Speaker's Gardens o como queramos llamarlo,
para que otra cosa pueda fluir sin atacar a otras cosas ni nada. Es simplemente eso. Es que
surjan cosas por generación espontánea dentro de 200 años o de 350. Es que muchas veces
no damos oportunidad a otras cosas que están tapadas por eso y nada más.
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Interviene CHUS CANTERO
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tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
No, no, si yo estoy totalmente de acuerdo contigo, pero es tan fundamental que
muchas veces, cuando en ese aspecto que tu pones, que no está superponiendo un aspecto
sobre otro sino que…pero es que muchas veces aquí el problema, no en este caso concreto,
pero cuando se dan debates de nuevas propuestas y obvias a lo anterior, estas partiendo
de que está también en las nuevas teorías y muy de acuerdo con historias que estamos
aquí hablando, también pertenece a ese estilo. Y claro, esta ciudad es muy singular y eso
es una lacra que tenemos nos guste o no nos guste y sobre ella tenemos que crecer, porque
si no es muy complicado.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Es una cosa a tener en cuenta para el parque temático de Sevilla y es importante que
eso exista, porque también le da de comer, mantiene una economía alrededor de eso muy
importante. Eso puede ser hegemónico. Y además puede ser mucha gente. Las redes se
interconectan, son complejas, porque las cofradías también tienen páginas web y se mandan
correos electrónicos y no son impermeables a las cosas modernas. Ahí no hay incompatibilidad,
porque son ámbitos distintos en los que se mueve, muchos ámbitos distintos de
la ciudadanía. Cada uno puede decir lo que quiera. Que eso sea predominante.
Interviene CHUS CANTERO
No, no, yo no he usado ni la palabra predominante, ni hegemónico ni nada. He dicho
que cualquiera de las medidas que se plantean, esa realidad está subyacente, lo cual además
hace, que ella que ha hablado ahora mismo de las artesanías y tú estás hablando de
las nuevas tecnologías, pues las nuevas tecnologías están hoy reconvirtiendo actividades no
tradicionales en artesanía. Todas las actividades creativas en base a las nuevas tecnologías
se están reconvirtiendo en artesanía, fundamentalmente el caso de la creatividad de la
música o el diseño, porque tú puedes dominar todo el proceso de producción. Anteriormente
un músico dependía de la industria y hoy un músico es casi un artesano si conoce las nuevas
tecnologías. O sea, que obviamente todo está marcado.
Interviene MANUEL LÓPEZ PEÑA
Yo quiero hacer una intervención, porque en mi trabajo que desarrollo y en algunas de
las intervenciones que he escuchado aquí…
Interviene BENITO CAETANO
Tú has hablado y no has dicho quien eres así que aprovecha ahora.
Interviene MANUEL LÓPEZ PEÑA
Bien, pues soy ingeniero industrial y actualmente estoy trabajando en la Oficina
Técnica del Guadaíra. Mi trabajo consiste en limpiar el Guadaíra. (ironiza). Un gran reto.
Bien, pues para ese reto nuevas herramientas. Claro, una de las cosas que hay es que,
cuando un problema no tiene solución, lo que hay es que salirse del problema, lateralizar,
verlo con otras perspectivas, a ver de qué manera lo abordamos. Y entonces estoy haciendo

Política
y métODO
propuestas y otras cosas. Pero entre una de ellas, ha coincidido aquí con varios ponentes,
que es la participación ciudadana. O sea, ¿cómo se articula la participación ciudadana? Yo
estoy desarrollando una propuesta para la participación ciudadana de una cuenca de un
río. Entonces hay una estructura de agentes, sociales, económicos y administrativos que
intervienen ahí, pero eso ¿cómo se articula? ¿cómo se organiza la inteligencia colectiva?
¿qué espacios públicos le damos? ¿en dónde se desarrolla esa participación? Pues hoy los
chavales nos lo enseñan perfectamente. Hay un espacio público en la red que hay que saber
usar y eso corresponde a nuestra sociedad del siglo XXI. No sé si conocéis el fenómeno de
los blogs pero es una actividad que se está desarrollando de manera exponencial e impresionante.
Da la posibilidad a los ciudadanos de tener un medio de expresión en un ámbito
común. Están generando redes de diversos tipos y de multitud de cosas.
Entonces yo estoy generando junto a mi amigo Curro, un ámbito de participación
donde el río y el territorio son los protagonistas, a través del que los que la gente va participando.
Es que la oferta tecnológica que hoy hay es de tal calibre que es alucinante. Los
ingenieros no piensan ya si es o no posible hacer una cosa, sino qué cosa te piden. Hay tal
oferta que hay que poner en marcha mecanismos en manos de la ciudadanía de articular
esas redes complejas para abordar proyectos complicados. Nada más que el simple hecho
de elaborar un blog, que podría llevar una propuesta de orden metodológico, y es que todo
esto que tú estás haciendo aquí lo trasladas a una cosa de esa, que nos va a hacer para
todos muy fácil hacer comentarios y ver qué opinamos todos con más riqueza de cada tema,
con lo que te va a dar la oportunidad de incrementar las opiniones sobre cada uno de los
temas que ahí tienes, con lo que va a ser un trabajo más bonito, me parece a mí.
Interviene BENITO CAETANO
Lo que pasa que este no es mi trabajo es nuestro trabajo. Yo no soy el redactor del
trabajo. De hecho, hemos puesto un micrófono para que se redacte solo.
Interviene MANUEL LÓPEZ PEÑA
Bueno, pues esa propuesta que estoy haciendo la hago a través de la red, viendo por el
satélite la cuenca y voy desde ver la tierra así hasta ver un coche en la carretera. Entonces,
sobre el territorio voy localizando las distintas actividades y actuaciones que se hacen y se
van organizando redes concretas para temas concretos y entonces, es une espacio público
de la presión social que hace que a los funcionarios les dé vergüenza. Cuando tú ahí te ves
reflejado de que tú tenías que haber hecho el trabajo el día tal y no lo has hecho y te ven
en los demás y dices: "oye, vamos a hacerlo". Esa presión social, ese ámbito público, esa
ventaja, que es muy buena, y es que la presión social va en la dirección en que se resuelvan
los proyectos.
Interviene BENITO CAETANO
La información pública precisamente es el centro de la última de las propuestas que
hemos recibido por Internet. Nos la manda Ángel Fernández Millán, que es también periodista
de profesión y que, actualmente es, si no me equivoco, director de Comunicación de
la RTVA, del complejo de empresas de Canal Sur.
Se llama 'Más información pública y mayor transparencia administrativa'. ¿Cómo era la
información pública antes de Internet? Era costosa de tener y utilizar. Cuando se demandaba
había que esperar a su remisión por correo ordinario, era lenta y se buscaba la opacidad
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tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
como norma. Pero la red de redes, pese a la enorme transformación que ha supuesto en la
gestión de la información, no ha terminado con la opacidad y le queda mucho para hacer
real la ideal transparencia de las administraciones públicas. La no transparencia es garantía
de impunidad, de malas prácticas y, como mínimo, de despilfarro de recursos. En España,
sólo las empresas que cotizan por bolsas están obligadas por ley a suministrar determinadas
informaciones a través de sus sitios en Internet. Para el resto de las empresas no se ha
legislado nada, pero tampoco se ha legislado para el resto de las informaciones que deberían
estar obligadas a dar las distintas administraciones. Las cartas de servicios, que algunas
administraciones empiezan a difundir, fijan pocas obligaciones informativas porque insisten
especialmente en la gestión de trámites administrativos. El presidente del Gobierno, José
Luis Rodríguez Zapatero, prometió en la campaña electoral del 14M una ley que regulara la
información pública pero, por ahora, nadie del Gobierno se ha referido a ella.
Desde la Asociación para el Desarrollo de la Innovación en Andalucía, a la que pertenece
Ángel Fernández Millán, han propuesto la elaboración orgánica de una ley que garantice
el acceso a la información pública de las distintas administraciones estatal, provincial,
autonómica y local por parte de los ciudadanos.
El ámbito de esta norma abarcaría también a todos los entes dependientes de la
Administración, tales como empresas públicas, fundaciones, patronatos, mancomunidad
de municipios, institutos, empresas privadas con la concesión administrativa para la gestión
de servicios, universidades, centros de enseñanza, centros médicos, así como a todas
las empresas profesionales autonómicas y asociaciones de todo tipo registradas ante una
administración pública.
Desde el poder, la norma ha sido siempre restringir el acceso, reservar las informaciones
más valiosas con la excusa del derecho a la intimidad o de los intereses de Estado
o de la defensa del país.
Para superar esta dialéctica de pautas marcadas, planteamos primeramente fijar los
contenidos de libre acceso que pueden respaldar la información pública a suministrar. La
futura Ley de Información Pública debe contemplar, como escenario ideal, la máxima transparencia
de las organizaciones que es también la condición para el funcionamiento del libre
mercado. No habría que acometer costosos estudios de investigaciones para conocer la
realidad de un sector cualquiera de nuestra economía si hubiera transparencia e información
pública de las empresas que operan en nuestro país. La información pública puede (..) y no
debe depender de la voluntad de cada entidad.
La información administrativa se niega a los ciudadanos y también a las otras administraciones.
Hasta hace muy poco tiempo no se ha visto la necesidad urgente de abrir las
bases de datos de un organismo público para que otro pueda cruzar o cotejar sus informaciones
y evitar así situaciones de fraude o infracciones. El siguiente ejemplo no es más
que uno de los muchos botones de muestra de la gravedad de la situación apuntada. Los
Ministerios de Asuntos Sociales y Exterior cruzarán sus datos informáticos para evitar los
contratos falsos a inmigrantes. Los ordenadores de la Seguridad Social rechazarán automáticamente
el alta de "sin papeles". La noticia se conoció el 10 de septiembre de 2004.
El Gobierno no aplicará de manera sistemática este control hasta que no entre en vigor el
nuevo Reglamento de Extranjería.
La información permite el control de los administrados de los clientes de una empresa,
pero también el control social de la gestión pública en su conjunto. Los ciudadanos no tienen
manera alguna de conocer las infracciones de la Ley que se comenten con trascendencia

Política
y métODO
colectiva, por lo que el principio de publicidad como elemento disuasor del futuro infractor
tampoco se aplica. Las administraciones públicas no difunden las sanciones que imponen a
los particulares y a otras administraciones. Tampoco la Unión Europea ofrece información
permanente y actualizada de los incumplimientos de los respectivos gobiernos a la hora de
trasponer las directivas europeas. Pero hay otras muchas, cuyo retraso en su entrada en
vigor, perjudica al conjunto de esta sociedad y esta, por desconocimiento, no logra articular
una eficaz presión social para reivindicarlas.
En EE.UU hay algunos portales sostenidos por organizaciones ciudadanas que ofrecen
información actualizada sobre las mentiras y los incumplimientos de promesas del Gobierno
o de los Ayuntamientos. Algo parecido habría que implantar en España.
El debate sobre a qué informaciones se puede acceder sin restricciones está abierto
en todos los países democráticos. El derecho a la intimidad, a la confidencialidad de datos
personales, a la presunción de inocencia, a no ser discriminado por razón de sexo, religión,
orientación sexual, raza, son inviolables, pero saber en qué se gasta el presupuesto un
Ayuntamiento hasta el último céntimo debe ser un derecho de todo contribuyente. Los salarios
de los funcionarios también deben ser públicos, igual que el listado de los empleados
de una entidad pública. Cuando los trabajadores claman contra la precariedad laboral, la
deslocalización o la inseguridad de las condiciones de trabajo, la información podría ayudar
a remediar la impunidad de la mayoría de los comportamientos delictivos. Si las administraciones
se lamentan de que hay poco inspectores para controlar el cumplimiento de leyes y
normativas, la obligación legal de suministrar determinados datos sobre el funcionamiento
de una entidad democratizaría una herramienta de control posibilitando una mayor eficacia
administrativa.
La creciente complejidad de una gestión empresarial institucional pide una potenciación
de los mecanismos de fiscalización y evaluación de su eficacia. Hasta ahora los poderes
públicos se escudaban en que es mucha la información sobre cualquier corporación, ley o
decreto de creación en el Boletín Oficial preceptivo, presupuesto anual o auditoría de los
Tribunales de Cuentas, pero no decían nada sobre el tiempo que hay que emplear para
recogerla. En la actualidad, el reto es que esa información esté ordenada y facilitada para
su utilización práctica por los ciudadanos interesados. No se trata de obligar al que solicita
información a que peregrine de oficina en oficina, de lo que se trata es de poner en el sitio
virtual de la entidad los vínculos correspondientes de los archivos que guardan la información
digitalizada que se busca.
Esto es la última de las fichas que hemos recibido antes de esta reunión.
El café estaba previsto para hacer una pausa y un entretenimiento pero lo podemos
hacer aquí lo que queráis. No solamente hay que decir que se puede intervenir sin que nadie
de la palabra ni nada, sino que además se pueden hacer propuestas directamente.
Interviene CURRO OÑATE
Soy responsable de la Dirección General de Educación Ambiental y Sostenibilidad de
la Consejería de Medio Ambiente de la Junta de Andalucía. No traía ninguna cosa por escrito
pero sobre la marcha se me han ido ocurriendo algunas cositas y, para no desviarme
mucho, voy a hacer una propuesta concreta de los temas a los que me dedico y como la
cabra tira al monte, voy a ver si reflejo algunas de las propuestas que yo entiendo que La
Ciudad Humanizada debería recoger en este debate urbano.
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tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
Me voy a referir a lo que mi amigo Benito, dice a lo escueto, sintético, aunque voy a
ser a lo mejor un poquito simplista en ese sentido, pero mi propuesta va encaminada a
hacer una reflexión muy sintética sobre la ciudad. La ciudad, el diseño y el planeamiento
de la ciudad, actualmente, con pocas modificaciones a lo largo de la historia, pues tiene
lugar en un proceso en el que la clase política, que recibe la confianza de la ciudadanía
para gobernar la ciudad, pues elabora o diseña, propone líneas de planeamiento, de diseño
de la ciudad que son puestas en marcha a continuación por los técnicos municipales o por
el equipo técnico del ayuntamiento y con el equipo de profesionales que los ayuntamientos
tienen a bien contratar o agrupar para el diseño de este planeamiento. Y el producto
final se somete después a debate de la ciudadanía para en un feedback intentar de nuevo
empezar con el proyecto, corregir los defectos e intentar adaptarlo a aquellos deseos que
los ciudadanos quieren expresar. Esto tiene un defecto de forma final, que en los proyectos
sale enviciado de origen porque, en definitiva, el tronco espinal del proyecto siempre, desde
mi punto de vista, tiene una visión excesivamente técnica, tecnocrática o profesional de la
ciudad y la ciudadanía siempre queda como una especie de rúbrica final o de planteamiento
corrector de algunos defectos que ya son difíciles en sí, pues con el planeamiento viene ya
muy definido.
Pues con esto creo que hay que incorporar dos elementos fundamentales al debate
de la ciudad. Por supuesto, uno es la participación ciudadana (de la que tanto estamos
hablando) que empiece desde el principio del diseño, no al final, sino que la ciudadanía se
incorpore al diseño de la ciudad desde el primer momento, no como producto final del planeamiento.
Y otro de los conceptos que yo introduzco es la educación ambiental como uno
de los factores de los elementos que, por un lado, cambian la concepción de las ciudades o
el valor de la ciudadanía y la ciudad y también como instrumento y herramienta de gestión
que esta educación ambiental sea incorporada, desde el primer momento, en ese diseño de
la ciudad y no al final como efecto colaterales o elemento final.
Los Planes Generales de Ordenación Urbana, las Ordenanzas municipales, los Planes
de Desarrollo Urbanístico Urbano, en general de los ayuntamientos, los Planes de Movilidad,
los Presupuestos municipales. En este último, quizás, es donde únicamente se ha experimentado
algo de lo que planteo, pero con muy poca medida y quizás de carácter más
simbólico que efectivo.
Toda esta serie de iniciativas de desarrollo y planeamiento urbano, desde mi punto
de vista, planteo y propongo que incorpore la participación ciudadana desde el primer
momento que surge el diseño de la ciudad. En esos equipos técnicos y profesionales hay
que incorporar a la ciudadanía de a pie, a los educadores ambientales para que desde el
principio sus propuestas, sus mensajes, sus visiones de la ciudad, que parece ser después
son muy compartidas en general y bendecidas por la clase política, por la ciudadanía, pero
que en última instancia parecen como floreros de adorno de un pastel que está ya cocinado.
Ese mensaje, como digo, tiene que incorporarse al principio.
Y además en un momento muy clave de la ciudad de Sevilla donde hace poco, bueno
hoy hemos tenido un indicador clarísimo y hace quince días tuvimos otro. Empiezo por el
de hace quince días. Un indicador social importantísimo en la cultura que cierto sector de la
ciudad y en Sevilla muy potente y se ha hablado ya en el ámbito cultural de esos sectores,
pues tiene sobre lo que es la ciudad o el concepto de la ciudad moderna.
En un diario sevillano de rancio abolengo hace quince días, un columnista, también del
mismo perfil, sacó un artículo hablando de tranvías y bicicletas y cuando lo leímos y cuando
tuvimos oportunidad de leerlo y los que no la tuvisteis, os lo habéis perdido y si queréis os

Política
y métODO
lo paso, pues nos quedamos estupefactos ante la representación y, esa voz representa una
Sevilla real muy potente, muy sólida, muy profunda en la ciudad, hacía una apología a favor
del coche, como instrumento, como vehículo fundamental, como vehículo representante
y modelo de desarrollo donde la ciudadanía, por fin, habíamos conseguido el coche como
elemento de circulación, de bienestar, de calidad humana, de prosperidad y un ataque furibundo
a lo que era la bicicleta y el tranvía, porque significaban vehículos de posguerra, de la
Posguerra Civil española, del bocadillo, del tío que va con la fiambrera a la fábrica de uralita
a trabajar, de la persona que no tiene dinero para comprarse un mínimo de cochecito, aunque
sea un 600 hace 30 años, del tío que coge el tranvía, porque es lo único que le permite
su rancia economía. Ese discurso cultural, que sea capaz alguien hoy día de plantearlo en
una ciudad tan moderna, me parece tan esperpéntico y además, tan falto de respuesta en
esta ciudad. Yo creía que al día siguiente íbamos a ver una catarata de respuestas y no sé
que pasa, que siempre en Sevilla esas cosas nos llegan, la rumiamos y después…
Interviene RAFAEL CRESPO
¡Pero es que ese hombre dice una barbaridad detrás de otra! Se refiere a Antonio
Burgos, o sea es que…
Interviene CURRO OÑATE
Responde a un modelo de ciudad que todavía muchos sevillanos tienen y la clase política
sevillana tiene muy clara y es además el concepto de ciudad de los años 50.
Interviene RAFAEL CRESPO
El problema es que la otra clase política que no lo tiene tan claro también le guiña.
(Intervienen varias voces a la vez. No se entiende)
Interviene TERESA ROJO
Hasta ahora en esta ciudad ir en bici era suicida, ya que la víctima se había dado la
categoría…
Interviene CURRO OÑATE
Sí, pero más allá del peligro de la bicicleta. Me refiero al modelo de ciudad que significa
que una persona coja un tranvía, que es lo más moderno desde mi punto de vista, lo más
culto, lo más inteligente que existe ahora mismo como forma de relacionarse una persona
con la movilidad en la ciudad y, sin embargo, aquí se sigue viendo en algunos sectores
como un elemento de subdesarrollo y entonces, se utiliza como bandera política para atacar
determinadas medidas que yo creo que la ciudadanía sabrá reconocer en su momento.
Y ya termino. Hay otro indicador. Actuar hoy día en los periódicos, en los medios de
comunicación. La Ley de Ordenación Urbanística de Andalucía propone sin ser ahora mismo
y yo soy miembro de la Junta de Andalucía, la he criticado, pero sin ser un panegírico de
bondades, propone una limitación de crecimiento del suelo urbano andaluz de un 40 por
ciento máximo utilizable en los Planes de Ordenación Urbana en los municipios
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Interviene FRANCISCO MORILLAS
El POTA.
Interviene CURRO OÑATE
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tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
El POTA, sí, gracias por corregirme Curro. El POTA que sale como consecuencia también
de aplicaciones colaterales de la LOUA en cuanto al máximo de crecimiento de población,
factores que nos parecen, a mí me parecen incluso excesivos, pero bueno, pongamos ya al
menos algunos límites, los límites del crecimiento.
Bueno, pues hoy, la Confederación de Empresarios de Andalucía (CEA) y FADECO, la
Confederación de Empresarios Inmobiliarios hacen ataque furibundo hacía "¡donde vamos,
que nos cargamos la economía!, pero, ¿qué es esto de limitar el crecimiento urbanístico?
¿Qué es esto de poner límites al crecimiento de la población de los municipios? ¡Todo el
mundo tiene derecho a crecer!". Ese es el motor de la economía andaluza, que crece al 3,
8 por ciento, como ha dicho hoy el consejero Griñán, intentando también dorar un poquito
la píldora con los planteamientos de FADECO y de la CEA…
Entonces, efectivamente. ¿Dónde llego yo? Que de nuevo, volvemos a otro indicador,
es decir, en el otro orden, el aspecto cultural y este en el aspecto económico. Volvemos al
modelo de que la única forma posible de crecimiento en la ciudad es ladrillo, ladrillo, ladrillo
y crecimiento infinito. Es decir, ahí falta una cultura, vamos, hay unos intereses económicos
claramente de capitalismo paleolítico, pero hay también una falta de conocimiento, una
ignorancia política y en definitiva, un capitalismo salvaje que yo creo que hay que educar
también. Y yo creo que las instituciones públicas y los ayuntamientos y, ya me callo, el
Ayuntamiento de Sevilla, el que salga, pues tendrá que incorporar una educación ambiental
potente a estos sectores, pero no ya porque, no los vamos a mandar a un sanatorio medioambiental
para que hagan ejercicios espirituales naturalísticos, no, pero, desde luego, las
administraciones públicas tienen que apostar muy fuerte para que estos dos indicadores,
que he dado así de pasada, tengan una referencia fuerte de los ayuntamientos a la hora
de que la nueva cultura ambiental y el desarrollo sostenible sea una realidad, porque, en
fin, estamos conviviendo con estos sectores y son elementos que condicionan muchísimo el
desarrollo de las ciudades y que lo hipotecan y creo que hay que hacer una apuesta muy
decidida y creo que no la hay ahora mismo.
Por eso, propongo que se incluya la educación para el desarrollo sostenible como un
elemento indispensable a la hora del diseño de las ciudades desde el planeamiento inicial.
Interviene BENITO CAETANO
Pienso que esa idea de que la ciudadanía esté presente desde el principio y no en el
período de información pública se puede extender a cualquier ámbito, quiero decir, a la planificación
de la cultura o a la planificación del turismo y todo eso. Quiero decir que puede
ser un asunto estructural y horizontal.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Lo que yo antes proponía, no lo proponía como panacea, ni como mecanismo de salvación
mucho menos, sino como la alternativa menos perjudicial que la que genera el sector

Política
y métODO
de la edificación en torno al espacio que es la industria agroalimentaria, un ecoturismo, un
turismo cultural y cierto turismo como menos perjudicial, no como panacea ni como mecanismo
de salvación. Y dentro de ahí, conseguir cierta sostenibilidad poco a poco educando a
los sectores. Es decir, que la alternativa que yo propongo no es de salvación, sino considerar
como inevitable la expansión de la economía europea y conseguir una mínima sostenibilidad
en el desarrollo de algunos sectores.
Interviene BENITO CAETANO
Yo espero, Curro, que me pongas en la ficha ese tema.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Claro, claro.
(Intervienen varias voces a la vez. No se entiende)
Interviene TERESA ROJO
…Hay que asumir el debate sobre las soluciones en la ciudad, porque es que si se
mira la prensa de los últimos cinco años, ¿cuándo se han discutido estos temas? Es que a
todos nos ha sorprendido con el nivel en el que estaba el debate que, de repente, se hayan
lanzado lo del carril bici, lo cual es muy de apreciar, pero es que no ha habido una información,
como dices tú, no ha habido una educación ambiental, no ha habido sobre soluciones
posibles al transporte, se ha dicho en todos los foros…Sólo hace dos años me parece que
estuve yo en un debate sobre la bicicleta en el Colegio de Ingenieros y los de turno decían
que "es que eso de la bicicleta era para los del norte porque nosotros aquí…". Y es que los
del norte hicieron kilómetros y kilómetros de carril bici ya en los años 70 y entonces que
aquí ya para nosotros que no era. Entonces era ya una mentalidad así. Entonces, no me
extraña, no ha habido ningún debate.
Es como, yo que sé, lo de la recogida selectiva, lo del reciclaje. ¿por qué la televisión,
incluso en esos programas de cotilleos, no cuenta cómo hacen la recogida selectiva todos
esos artistas? Una obligación que tenemos desde enero de 2006. Nos hemos comprometido
todos los europeos a hacer recogida selectiva, ¿cómo se resuelve? Pues la televisión, tendrían
que comprometerse todos los sectores a eso. Lo de la educación para la sostenibilidad
lo encuentro una propuesta aceptable y que debe de ponerse en marcha.
(Intervienen varias voces a la vez. No se entiende)
Interviene JOSÉ MARÍA ROCA
Yo creo que aquí hay un problema de que se necesita una auténtica revolución, que
nadie hasta ahora está dispuesto a hacerlo, o sea aquí estamos los que todavía clamamos
porque venga un nuevo Pablo de Olavide que muera ahorcado o crucificado por la
Inquisición, porque la evolución yo siento que no está permitiendo el cambio. La revolución
cultural que todos los indicadores destinan a Sevilla como el primer agente económico
base, es la cultura, no sólo el turismo, sino la cultura general en todas sus manifestaciones.
Todos esos indicadores que nos lo están vendiendo. El otro día en unas jornadas de
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tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
industrias culturales hasta los propios empresarios, la propia Confederación de Empresarios
se preguntaba y decía que, bueno, que, efectivamente nuestro futuro industrial está en la
cultura y demás y tal.
Eso nunca ha ido acompañado de una apuesta seria, al contrario, hace tres o cuatro
días me he enterado que ha vuelto a haber una reducción del presupuesto destinado.
Entonces, los responsables que son además los dueños, los que tienen la posibilidad de
hacer una reconversión general de ecología psicológico, yo creo que hay aquí un planteamiento
también de ecología mental, clara y, realmente, no están dispuestos a hacerlo.
Estamos mareándolo. Estamos dispuestos a inventarnos años Don Juan, estamos inventándonos
miles de cosas para una y otra vez…Pero hay una cosa que es que no aumenta para
nada y es que los recursos que se destinan a ello no aumentan, al contrario, disminuyen. Es
como mucha gente pensando de qué manera anunciamos, publicitamos, enfocamos, pero al
final no hay una apuesta clara y directa. Es decir, yo he estado en reuniones y en anuncios
y en asambleas. Yo no sé, Chus, si tú estabas, el año anterior cuando se anunció el Plan
Estratégico Sevilla 2000. Ese mismo día, en el Alcázar se había anunciado una reducción
del presupuesto, ese mismo día que nos estaban diciendo que "esto va a ser maravilloso a
partir de ahora porque aquí va a haber un despliegue, etc, etc, etc".
Insisto, es un tema prácticamente de un vuelco. O sea, yo pediría en este caso como
propuesta que, de alguna forma, se tuviera en cuenta la posibilidad de que alguien planteara
algo verdaderamente escandaloso. Es que si no estamos en una evolución que no
llega, entre otras cosas, por lo que hablábamos antes. O sea, los que estamos aquí estamos
interesados en que esto cambie, pero somos pocos.
Interviene RAFAEL CRESPO
Me recuerda el debate que está planteando a los que hemos tenido en lo que es Sevilla
Abierta, que hemos tenido varias asambleas y gente muy diversa y cómo Sevilla no se abre
al mundo y cómo este anclaje en el pasado como único tótem que mantiene la vida de la
ciudad.
Soy de Los Verdes, el candidato de Los Verdes, o sea, somos…Ya de momento, todo lo
que se ha planteado aquí pues me parece absolutamente interesante. Yo no sé cuáles serán
las conclusiones al final, pero vamos me parece muy interesante. Traía varias propuestas
que hacer. Creo que esta ciudad, a la que el mismo Foro llama una ciudad humanizada y yo
diría también amable y como diría Marina, también inteligente.
Yo ahí, una serie de propuestas que traigo y que, bueno, son muy puntuales para no
entrar en el discurso de la sostenibilidad genérico y son algunas, que son las que quería
plantear. Hay varias que son mías y otras que son de una persona que no ha podido venir
y voy a hacer portavoz de ella y otra sobre movilidad que hemos hecho junto con la gente
de CGT de Tussam, de los transportes públicos.
Una primera es sobre facilitar el reciclaje: ante la dispersión de contenedores que conlleva
una dificultad para los ciudadanos, propongo la creación de multitud de puntos verdes
de pequeño tamaño donde se recojan todo tipo de residuos. Para animar a reciclar a la
ciudadanía premiar con bonos de transportes o culturales a aquellos que reciclen. Es decir,
hay muchos lugares europeos donde hay un lugar, un camión donde está todo, incluido las
pilas y todos los elementos. Todos sabemos ahora, los que reciclamos desde hace tantos

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y métODO
años, cómo tienes que ir cargado con el papel para un lado, el vidrio en otro y bueno, eso
es fuerte… ¡Y cuando te acostumbras te los cambian de sitio!
Entonces en varios sondeos que se han hecho tanto por el diario Qué como por el 20
minutos y tal, esa es una queja continua de la ciudadanía, esto es, el hecho de tener que
ir cargando, que no hay más puntos de reciclaje y que están todos dispersos. Entonces, la
primera es esta: concentrar todos los puntos de reciclaje y después, una cuestión, que es
la que digo, que supongo que con la tecnología se podrá resolver.
Yo, como ciudadano que reciclo, pago los mismos impuestos de basura que uno que
no recicla absolutamente nada. Entonces, si yo llevo un ordenador o un aire acondicionado
viejo al punto verde, pues que de alguna manera el Ayuntamiento a la gente que recicla le
dé algún tipo de acreditación, que le dé un bono de transporte, que le reduzcan el impuesto
de basura. En definitiva, que premien a aquellos ciudadanos que reciclen porque, al fin y al
cabo, incentivar es lo que yo creo que puede contribuir a que la gente recicle.
Otra cuestión y que a mí me ha alegrado mucho verla en el Qué, porque es otra cuestión
que a mí ya me han propuesto en Madrid, y creo que es una propuesta que hay que
hacer, es el tema de la Oficina Municipal de Mediación Vecinal. Todos hemos visto cómo
hay problemas en nuestras comunidades de aquel que no paga la comunidad, o aquel que
sistemáticamente hace ruido y molesta al vecindario o aquel que deja la basura a deshora
en la escalera cuando la gente tenemos que tal, o sea, los problemas de vecindad. Más allá
de llegar a denunciar ante el juzgado, pienso que debería haber una oficina municipal que
sirviera de interlocución para resolver estos problemas domésticos, digamos, de comunidad
de propietarios que, en definitiva, es lo que puede contribuir a una buena convivencia en
el vecindario. Yo creo que eso facilitaría la cohesión entre el vecindario y quitaría del aislamiento
que cada vez se da más entre la gente que se ignora, incluso con los que viven en
su propia planta, pero, sobre todo, ayudar a resolver los conflictos.
La otra propuesta que es la que digo sobre movilidad entre los compañeros de Tussam
y que hicimos también Los Verdes y que la hago mía y que la quiero plantear aquí es: hay
una cuestión y que también la hacen suya la agrupación de conductores de Tussam. Hoy
he tenido hoy una reunión con ellos, son mayoritarios dentro del comité de empresa de
Tussam, que hay una cuestión que se habla que es de aumentar la velocidad comercial
de los autobuses. Los autobuses están, pues, como sabéis, a una velocidad ridícula. Se
ha perdido 800.000 usuarios. Entonces hay una cuestión que se da en Europa y que es la
posibilidad de picar y de entrar por cualquiera de las dos puertas…
(Interferencias en la grabación)
…Bajarse y subirse la gente y poder picar con el ticket por cualquiera…Eso aumenta de
una manera importantísima la velocidad comercial de los autobuses. Bueno y hay algunas
otras que las entregaré aquí pero, bueno, por enumerarlas: el tema de aumentar los carriles
buses; reducción de impuesto de circulación de vehículos a aquellos que acrediten al cabo
del año, un poco parecido a lo del reciclaje. Aquellos que acrediten que compran bonos de
transporte, que usan el transporte público y que no usan el coche, pues dar algún tipo de
reducción de impuesto de circulación de vehículos.
Otra cuestión es la gratuidad del servicio de autobús para los niños menores de diez
años. ¿qué quiere decir esto? Sería incentivar, llevar a los niños al colegio a través del
transporte público, de forma que no costara dinero y esa situación de bloqueo, del caos
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SOlAR FRENtE A NUClEAR
circulatorio que se produce por todos los padres llevando a la misma hora en el coche al
colegio, de una forma que no costara dinero a los niños menores de diez años y, bueno,
sería una manera de ayudar a que se usara más el autobús.
Otro es el tema de los polígonos industriales. No hay transporte público en los polígonos
industriales, con lo que las personas que trabajan allí se ven obligadas a coger el coche
propio; Otra es que hay un crecimiento importante de la ciudad, previsto en el Cortijo del
Cuarto, Pino Montano ya es una gran ciudad y además se plantea de nuevo coger las líneas
de autobuses de Bellavista, Torreblanca y Alcosa, con lo que hay una necesidad importante
de ampliar el parque móvil de autobuses de Tussam y la reconversión de esta flota en
autobuses ecológicos, de gas natural, biodiésel o hidrógeno.
Otra cuestión es plantear una zona de aparcamientos en la vega. Como sabéis, la
Feria va a ser trasladada al Charco de la Pava, pues bueno esa zona de aparcamientos que
se va a usar durante la feria, esa zona de aparcamientos que va a quedar vacía, digamos,
durante el resto del año, pues se plantea que sea usado durante el resto del año para dejar
el coche y haya autobuses lanzadera para acercar a la gente a la ciudad, de manera que
toda la gente que venga del Aljarafe, de esa zona, pudieran dejar los vehículos allí. Las
otras son pues la extensión del tranvía al resto de las zonas de la ciudad y mejorar el tren
de cercanías que con las últimas noticias pues está bastante bien.
La última, bueno, hay un par de ellas más y ya voy terminando. Es una propuesta
de Rosa Echarri, del Área de Bienestar Animal de Los Verdes, una compañera que está
preocupada con unas determinadas cosas. Como sabéis, el Laboratorio municipal de este
Ayuntamiento. El otro día Cristina Vega decía que "hemos recogido 640 animales!", no,
habéis recogido, no, habéis exterminado a 640 animales, porque sabéis que la Sociedad de
Animales y Plantas lo que hacen es cogerlos, tenerlos un ratito allí o un tiempecito en el
refugio y después matarlos sin más. O sea, no hay, por ejemplo, como la colonia de gatos
en Roma, que están declarados patrimonio de la ciudad y están con un control veterinario,
esterilizados, de alguna manera tienen comederos, entonces eso es de una manera inteligente
tratar al entorno animal. Entonces, pues una de las propuestas es crear una especie
de instituto municipal que trate el tema de los animales pues de otra manera a como se está
haciendo actualmente y de todas maneras, las propuestas, que están aquí todas numeradas,
las añadiré posteriormente.
La otra cuestión es el tema de Las Atarazanas que, como sabéis, Las Atarazanas eran
17 naves, quedan 7, se han ido perdiendo el resto. Es una sala multiusos, todos sabemos
lo que es Las Atarazanas y quien no la conozca le animo a visitarlas, porque aquello es
como una catedral que habría que recuperar en su totalidad e incluso a la cuota en la
que estaba anteriormente. Entonces, hay un planteamiento de una plataforma que se ha
creado, sobre todo de gente de la ciudad amantes del mar y de la navegación de que la
ciudad de Sevilla, al igual que Barcelona y Valencia han hecho con la suya, hubiera un
museo del río Guadalquivir y de la navegación como actividad y como uso principal. Esto
no quita que pueda haber otros usos múltiples de otras actividades puntuales como las que
se están desarrollando ahora. Entonces, pues el planteamiento y que también lo agrego el
argumentario, es el tema de que la ciudad de Sevilla necesita un museo naval porque el
peso de la ciudad de Sevilla en la historia de la navegación a nivel mundial y el peso del
río Guadalquivir no está suficientemente representado en los valores de la ciudad y sobre
todo, como ha supuesto las Atarazanas, el museo naval de Barcelona es ahora mismo un
referente turístico de primer nivel.

Política
y métODO
Y por último, la cuestión es: a mí me escandaliza el proceso desatado de especulación
con todo lo que es el entorno del 29. Si nos pasamos por Manuel Siurot, veremos cómo
toda la zona de chalets con jardines y el PGOU recomienda que las nuevas edificaciones
respeten las zonas verdes existentes y se limiten a construir en los metros cuadrados que
estaban anteriormente construidos. Pues esta recomendación del PGOU para nada se está
respetando en todo el entorno de esta calle, para nada se está respetando en la Avenida de
la Palmera y en muchísimas casas de Heliópolis. Si presenciáis ahora mismo Manuel Siurot,
veréis cómo la Gerencia de Urbanismo está autorizando licencias de obras al 100% del solar,
perdiendo absolutamente todas las zonas verdes y encerrando a las pequeñas casas que
quedan y bueno, en este sentido, yo he recibido bastantes quejas de vecindario.
Entonces, y ahora en referencia a esto, todos vimos cuando se quería plantear el tema
de la Isla de la Cartuja. Afortunadamente, parece que el proyecto Naturalia, que tanto se ha
luchado y que aquí hay compañeros que han estado mucho en esto, como Curro, el mismo
Benito y tal, pues parece que se le ve la punta, pero AGESA quiere seguir haciendo caja.
El proceso de demolición de pabellones, de todos los acontecimientos. Yo he estado en la
hemeroteca viendo declaraciones previas al 92 cuando se hablaba de toda la infraestructura
cultural, de todo lo que iba a quedar para Sevilla.
Vemos cómo hay un proceso de obtención de plusvalía extremo que se ejemplifica
ahora sin más en el proyecto de demolición del Palenque. A mí me parece nefasto, nefasto
que se demuela el Palenque, una infraestructura como esta. Yo creo que la situación del
mundo del teatro. Aquí hay gente que puede hablar más de el, pero la situación, por lo que
conozco de la música, porque también en su momento he ido a alguna sala y conozco la
situación de cómo están los grupos a la hora de ensayar, a la hora de actuar y toda esta
historia. La pérdida del Palenque me parece una pérdida inadmisible para esta ciudad, para
el mundo, sobre todo para la cultura y en concreto para la música. Por tanto, manifestarme
absolutamente en contra de esta pérdida del Palenque y de lo que es la especulación desatada
en torno al 29 y en torno a lo que está quedando de la Isla de la Cartuja.
Interviene MANUEL CALVO SALAZAR
Me parece que uno de los grandes problemas que tiene la ciudad es la capacidad que
tiene para desentender conceptos. Y me parece que una propuesta buena, horizontal en
este caso, sería que la ciudad volviera a entender los conceptos. Yo pongo unos ejemplos
que se me han estado ocurriendo aquí sobre la marcha. Por ejemplo, se confunde desarrollo
con crecimiento, innovación con electrónica, accesibilidad con movilidad de la ciudad y con
coche, sostenibilidad con contaminación y con zonas verdes, diversión con alcohol, aplicar
razonabilidad con aplicar racionalidad, que son distintos, la arquitectura con el diseño
formal, la ecología con los árboles y el reciclaje, la cultura con el folclore, la crítica con el
ataque, el periodismo con el negocio de la comunicación y el fin con los medios. Creo que
volver a entender todos los conceptos que he dicho en primer lugar, que ahora se entienden
los segundos y no los primeros, pues me parece que es una cosa interesante y que cruzan
en horizontal todo lo que estamos diciendo aquí.
Por otro lado, me sorprende enormemente que en una reflexión sobre la ciudad y sobre
la participación de los ciudadanos no hayamos hablado del tiempo, del tiempo que estos
ciudadanos tienen para participar y es que un problema grandísimo que tiene, sobre todo,
la gente de mi generación, es que están hartos de trabajar todos los días, no tienen tiempo
de participar y cuando tienen tiempo libre, pues prefieren irse al Betis.
(Intervienen varias voces a la vez. No se entiende)
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SOlAR FRENtE A NUClEAR
Lo único que digo es que me sorprende enormemente que no se haga una reflexión
sobre esto. ¿qué capacidad tienen las personas, los ciudadanos de hoy de poder participar
en el tiempo? O sea, porque no tienen tiempo y la prioridad cuando tienen tiempo libre es
otra.
Interviene BENITO CAETANO
Sin embargo, eso no está en el programa de este año, porque no hemos tenido pelas
para organizar más cosas, pero lo teníamos en el programa inicial lamentablemente.
Interviene MANUEL CALVO SALAZAR
No, pero me refiero que no se haya hablado en el debate que hemos tenido esta
tarde.
Interviene BENITO CAETANO
A mí me interesa muchísimo lo que tú hablas de la conceptualización. Es una pena que
no esté aquí una de las personas que está en el primer núcleo de referencia de La Ciudad
Humanizada que es Vicente Romano y que está naturalmente al corriente de todo lo que
estamos haciendo. No está aquí porque está en Roma presentando la edición italiana de un
libro que acaba de escribir sobre la perversión del lenguaje.
Interviene MANUEL CALVO SALAZAR
Date cuenta cómo eso es una cosa que también nos invade a nosotros. Por ejemplo,
antes alguien ha dicho por ahí que la bicicleta es peligrosa.
Interviene BENITO CAETANO
Nos invade a nosotros intencionadamente.
Interviene MANUEL CALVO SALAZAR
La bicicleta si acaso es arriesgada, si acaso. Lo peligroso son los coches.
Interviene BENITO CAETANO
Perdona, voy a decir una cosa. Me gustaría que las aportaciones, todos fuéramos
conscientes de que luego tenemos que volcarlas en una ficha que puede ser mañana y
mandarla, que no es necesario que se haga ahora, pero que nos tomemos nuestras propias
notas.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Yo quiero hablar de algo muy concreto, el problema de los residuos. Si la ciudad la
entendemos como la vida de las personas, como un ser vivo que transforma materias y

Política
y métODO
genera residuos, una de las características de la insostenibilidad de sociedad actual es la
cantidad de residuos que genera y cada vez genera más residuos. Cada vez que somos
más ricos somos más guarros, más residuos se genera. Ese encadenamiento que hay entre
el nivel de riqueza y el nivel de residuos, invertir esa tendencia es hoy el principal objetivo
que tiene marcado la Unión Europea. Todas las políticas de residuos que se han puesto
para reducir los residuos han llevado al más absoluto de los fracasos, o sea eso hay que
decirlo y hay que plantear cuestiones a eso, porque lo que no se puede seguir es eso, cada
vez tirando más envases. Cada vez que se va a la basura, cada vez se llevan más cosas,
¡qué horror! Es horroroso, es terrible, una casa que tiene una gran cantidad de residuos
es terrible, cada vez más, pero, bueno, eso es una consecuencia de la ciudad, el cómo se
comporta los ciudadanos en la ciudad.
Yo quiero plantear que empiece a correr una idea. Cada envase un euro, o sea, meter
los residuos en el sistema económico sería una forma de incorporarlo al sistema y que se
hicieran responsables los que emiten residuos, los que emiten envases. Cuando nosotros
antes íbamos a comprar una litrona, eso se acabó, pues parece ser que es un sistema bastante
eficaz. Yo sé que eso no se puede hacer en una ciudad, porque si no, nos invadirían
con envases de otras ciudades, pero el fracaso de las políticas es impresionante.
(Intervienen varias voces a la vez. No se entiende)
Interviene TERESA ROJO
…Ese es el problema, en los contenedores ni siquiera pone qué envases son los que
hay que poner, ni siquiera lo pone. Y yo me acuerdo un ejemplo que ha dicho el sobre lo de
los envases. Un ejemplo muy claro, por ejemplo, con el suavizante. Cuando empezó todo
el boom de reducir envases y tal, empezaron a sacar los fabricantes suavizantes concentrados,
de manera que nosotras, las mujeres, porque vosotros me parece que seguís lavando
bastante poco, comprábamos un envase grande…
Interviene BENITO CAETANO
Eso es un tópico.
Interviene TERESA ROJO
Bueno, si yo no tengo nada en contra porque no lavéis. Bueno, entonces echábamos el
concentrado y lo llenábamos de agua y tal. Bueno, pues, ¿qué fue lo que pasó?, pues que
la tendencia ha sido de usar el concentrado a usar más suavizante como si fuera… y ¿por
qué? Pues porque el debate a la unidad doméstica no ha llegado y el debate de las mujeres
para saber cómo usar los productos de limpieza y todo eso para no contaminar tanto, es
que eso no ha llegado, es que eso no se ha desarrollado, digamos esa educación ambiental,
ese debate por barrios, ese proceso…
Interviene BENITO CAETANO
Bueno, pero también está el interés, Teresa, porque eso viene en las instrucciones del
suavizante, te lo garantizo.
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Interviene TERESA ROJO
Perdona, ¿quién se lee ni siquiera las instrucciones del microondas?
Interviene BENITO CAETANO
Este es el problema.
Interviene TERESA ROJO
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Me refiero a que se mantienen las críticas a un nivel muy técnico, se reforman a un
nivel muy técnico y se tiene a la ciudadanía como el bote y rebote, pero que no se debate
ni nada, porque lo del debate, lo de la participación ya no es sólo para que opinen, sino
para conocer las cosas. Si es que lo de la participación es porque si se discuten las cosas se
conocen, porque yo creo que hasta los electrodomésticos hay que debatirlos, hay que explicarlos.
La Gameboy. Yo a mi hijo le hice leer las instrucciones de la Gameboy. He hablado
con madres y nadie a leído las instrucciones de la Gameboy.
Interviene FERNADO SANCHO
Pero es que ese es un problema de las madres.
Interviene TERESA ROJO
¿Cómo que de las madres?, es general.
Interviene FERNADO SANCHO
No, ese problema no es de la Gameboy, vienen las instrucciones.
Interviene TERESA ROJO
Y, ¿quién se las lee?
Interviene FERNADO SANCHO
Pues léelas tú. Eso es una responsabilidad tuya. Es una responsabilidad doméstica de
los padres y las madres.
Interviene BENITO CAETANO
Eso es una responsabilidad nuestra como individuos.

Política
y métODO
Interviene TERESA ROJO
Pero bueno, es un problema…
Interviene FERNADO SANCHO
Pues yo elegiría no tener Gameboy, me ahorro de leerlas.
Interviene BENITO CAETANO
Yo sí me he leído las instrucciones del suavizante.
Interviene TERESA ROJO
Porque tú eres una persona que, además, has desarrollado unas normas para hacer
congresos ecológicos. Eres un técnico muy especializado en eso.
Interviene BENITO CAETANO
Pero vienen, quiero decir, vienen.
Interviene TERESA ROJO
Pero bueno, si yo sólo estoy llamando la atención sobre un problema, ¿vale?
Interviene FERNADO SANCHO
De todas formas, está bien que seamos más ecológicos porque nos lavamos menos.
Es verdad eso…
(Intervienen varias voces a la vez. No se entiende)
Interviene TERESA ROJO
Antonio, claro, vas a penalizar el envase y todavía no has tenido el debate sobre el
problema de los envases y todavía no has explicado ni siquiera para qué es el contenedor
de los envases. Eso es a lo que me refiero, que estamos queriendo dar saltos de canguro
cuando estamos (…) porque se mantienen los debates aún muy técnicos, por ejemplo, lo
de la bicicleta, que se han mantenido también a nivel muy técnico, se ha difundido también
a nivel muy técnico y en la ciudad ese debate todavía no lo ha habido y nos sorprende
que esté a ese nivel. Vamos, yo lo señalo porque es una cosa que observo, que creo y
además nosotros hicimos el Expotec e intentamos desarrollar un proyecto sobre eso y era
una campaña de concienciación ecológica de tipo participativo y lo que pretendía era eso
precisamente, esto es, irse por barrios con una exposición y con una serie de seminarios a
todos los niveles de edades de ese barrio, una cosa itinerante que funcionase a lo largo del
año o varios años, que se plantease en un barrio y allí se diese ese debate a los mayores,
a los varones, a las mujeres todo el tema de los productos de limpieza y demás.
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Interviene BENITO CAETANO
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Sin embargo, es que yo no creo que eso sea un problema de actitud, quiero decir, tú le
informas, pero es que yo creo, vamos, no soy pesimista, soy de los que se creen las cosas y
peleas, pero yo es que estoy convencido de que tú haces esa campaña y un cuarto de hora
después estamos otra vez en las mismas. Si ahora pudiéramos tener un contador como en
las maquinitas tragaperras que nos dijera cuánta gente en Sevilla sabe lo que pide Lopera
por el Betis, seguro que nos sorprendería la cifra. O sea, yo oigo, y no entiendo de fútbol,
el otro día me contaron una anécdota de Irureta y me tuvieron que explicar quién era, pero
yo cuando desayuno por las mañanas...
Interviene FERNADO SANCHO
Eso es mala información.
Interviene BENITO CAETANO
Sí, es mala información, un ámbito que desconozco. Pero yo entiendo que es un ámbito
que desconozco, pero me quedo con lo primero, que es un ámbito. Yo cuando desayuno por
las mañanas en los bares, la gente que hay a mi lado, que son gente que desayuna en los
bares como yo, tienen un grado de información sobre Irureta sorprendente, quiero decir, la
gente sabe cuando le interesa la información, sabe donde está y la encuentra.
Interviene TERESA ROJO
Es que los medios de comunicación dan información sobre eso continuamente.
Interviene BENITO CAETANO
Al final, déjame que termine. Al final, es descorazonador lo que a mi juicio pasa. Yo lo
citaba ayer en una reunión que hubo aquí con periodistas y tal. Manolo Toharia ha escrito un
libro divulgativo sobre lo que pasa con el clima. Le hicieron una entrevista en un periódico
y la concluía diciendo que el grave problema del clima no es el cambio climático, el grave
problema del clima es que a la mayoría de la población le importa tres pitos todo este discurso.
Y este es el problema real de esas cosas que yo creo. Creo que no es una cuestión
de información, sino que es una cuestión de pedagogía incluso.
Interviene TERESA ROJO
Perdona, el deporte ocupa casi la mitad de todos los informativos y casi la mitad de
todos los diarios que salen todos los días.
Interviene BENITO CAETANO
Porque son productos comerciales y venden así. No son otra cosa.
(Intervienen varias voces a la vez. No se entiende)

Política
y métODO
Interviene CARLOS AGUIRRE
Yo quiero hablar sobre este tema precisamente y si otros hablan sobre este tema, me
parece absurdo que yo siga esperando mi turno.
Soy realizador de televisión y trabajo en Canal Sur. Soy periodista también, aunque
me dedico a la realización.
Y quería hablar precisamente también sobre la información. Has puesto un ejemplo.
Has dicho lo de Lopera. Casi todo el mundo sabrá que Lopera habla de 100 millones de
euros de vender el Betis. Esto es porque está en todos los medios de comunicación permanentemente.
O sea, es que uno enciende la radio y lo está oyendo y uno coge un periódico
y lo lee. Entonces, hay información sobre una serie de cosas que vende y esto es fácil oírlo,
aunque a uno no le interese. Sin embargo, yo creo que uno de los principales problemas que
hay en la participación ciudadana es la falta de información real. Hay un problema grave de
cuando enterarse de si hay algo que el ciudadano deba saber para poder participar.
Yo soy una persona interesada por estos temas y la mitad de las veces en mi pueblo,
un pueblo grande, en Mairena del Aljarafe, yo no sé cuando ocurren las cosas en mi pueblo
y yo tengo interés, digamos, una persona que está en el núcleo de los más interesados en
los temas de urbanismo, en temas culturales y rara vez puedo enterarme, me entero a toro
pasado. ¿Quiénes se enteran? Pues se enteran siempre unos pocos y se enteran siempre
los mismos. Este es el grave problema, que en la mayoría de las cosas no accedemos a
la información para poder participar. Cuando lo queremos hacer ya está hecho, ya ha sido
aprobado el convenio, ya ha sido aprobado el Plan, ya ha sido, el acto cultural ya se ha
realizado. ¿Qué pasa? Que la mayoría de estas cosas y gran parte de los gastos de los
ayuntamientos para información es para cubrir el expediente de que la ley dice tienes que
adaptarte a esto, tiene que haber una información pública, tiene que haber una exposición.
Entonces se pone un dinero que lo dice la ley que lo tiene que hacer y punto.
Yo hace tiempo he trabajado precisamente en Madrid en historias de participación
pública, de planes y de normas subsidiarias, de diversos modos. Teresa también ha hecho
historias con este tipo de cosas y sabe, como sé yo, que en la mayoría de los casos no
importa nada. Ni es que al Ayuntamiento, a nadie le importaba nada, simplemente había
que hacerlo. Si los señores contratados para ese trabajo ponen interés y se dejan los cuernos
en hacer que aquello llegue al ciudadano, a lo mejor, en lugar de ir los ocho que están
alrededor del Ayuntamiento, a lo mejor van 50, de los que 30 a lo mejor ya no estaban tan
cerca del Ayuntamiento. ¡Bendito sea Dios, que esto se consiga de vez en cuando! Pero
exclusivamente por el interés concreto de unas personas que, además de ese trabajo, están
haciendo otro extra para que, ya que ellos han trabajado, que sirva para algo y esto es una
realidad tangible.
Igual ocurre en el caso de actividades culturales. En Sevilla, yo llevo aquí cerca de
20 años, cuando llegué no había absolutamente nada. Yo venía de Madrid y realmente me
quedé impresionado del desierto que era esto. A partir de la Expo cambió notablemente y
hay, sí, hay actividades culturales, pero la mayoría de las veces ocurre igual. Yo no sé que
será, pero muchas de las cosas que voy, cuando me entero, la gran mayoría no me entero,
y las que me entero, voy y siempre encuentro poca gente y eso está costando bastante
dinero y va poca gente y de los que van, una buena parte es porque tienen invitación. No
nos engañemos, ¿qué ocurre?, que no se entera el personal de muchas de las cosas, porque
igual se hace el presupuesto, se gasta el dinero y lo importante es que se ha hecho, porque
una vez que se ha hecho me da igual lo demás. Lo importante es que yo pueda decir: "mira
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lo que he hecho". Si no va la gente, ese es su problema. Y en urbanismo, pues lo mismo.
Yo ya lo he hecho, yo ya he hecho la información pública. Si no se enteran, mejor.
Interviene FERNADO SANCHO
Entendiendo lo que estás diciendo, ¿a tí que se te ocurre entonces para que la gente
se entere?
Interviene TERESA ROJO
Gastar más dinero en comunicación.
Interviene CARLOS AGUIRRE
Gastar más dinero en comunicación, sí pero ¿de dónde lo quitamos?
Interviene BENITO CAETANO
Hacerlo de otra manera.
Interviene FERNADO SANCHO
Pero, ¿de qué otra manera?
Interviene GONZALO ANDINO
Pues, sobre todo, en ocasiones, por ejemplo en el ámbito de la cultura, yo creo que es
bastante evidente una de las grandes carencias y es que se tiende a improvisar fundamentalmente.
No hay planificación. Ni siquiera hay un calendario claro de eventos de la ciudad,
de eventos me refiero a los eventos grandes. Por ejemplo, en marzo hay un festival de arte
de acción en Sevilla, de performance y demás, que se llama Contenedores y a día de hoy
no está puesta la fecha, porque el organizador no sabe de qué dinero dispone. Entonces
esa persona cuando llega el momento de comunicar, de poner anuncios, etc se da cuenta
de que ya ha pasado toda la prensa, de que han pasado los mensuales, los semanarios, de
que no le da tiempo de imprimir carteles, etc. Ese es un problema y estamos hablando de
una cosa muy concreta.
De las iniciativas propias desde el ámbito público, pues muchísimo más. El Día de la
Música fue el día 22 de noviembre, las banderolas se colgaron el día 20 y llevan 8 días en
la calle a posteriori, ¿para qué?, ¿por qué no se pusieron 8 días antes? Ese es el problema,
que no se establece, no se pone...
Intervienen VARIAS VOCES
Efectivamente.

Política
y métODO
Interviene GONZALO ANDINO
Y no es que la gente no esté interesada. Yo también me dedico a organizar la logística
cultural y organizo distintas actividades culturales y hay muchas veces que la gente se la
topa en la cara y te pregunta: "¿y, cómo me entero yo de esto? Es que, incluso, los que
estamos trabajando en cultura, no nos enteramos de la mitad de las cosas que pasan y
yo tengo una revista de teatro, recibo muchísima información y tampoco me entero de la
mitad de las cosas que ocurren. O sea, realmente, yo sí pienso que esa es una de las grandes
carencias y, quizás, parte de un calendario que comprometa primero a los políticos a
realizar una serie de actividades y de programación y eventos al año y luego también sería
bastante positivo que tuviésemos unas herramientas para medir y valorar, pues, todas esas
actividades y que sepamos si deben continuar, si no o si se deben potenciar más o menos
y de esa manera, por ejemplo, tendría una costumbre, una tradición cultural en Sevilla,
que ahora mismo no se tiene, porque el año que viene no sabemos si hay Festival de Cine.
Habrá Semana Santa y Feria pero Festival de Cine…
Interviene TERESA ROJO
No se sabrá hasta que no se cierren los presupuestos.
Interviene GONZALO ANDINO
Entonces, se creó la oficina esta de los festivales, pero eso, que yo sepa, no ha quitado
ninguna incertidumbre sobre la política cultural en la ciudad, por ejemplo. Tampoco se
sabe, por ejemplo, que es otra de las propuestas que yo traía, quién trabaja en la cultura
en Sevilla. La cultura en este momento es ebullición. Se nos está vendiendo la moto de que
se está creando (...)
Interviene CHUS CANTERO
Más de 15.000 personas, eso sí está estudiado. Eso sí está estudiado y supone el 5,7
de la parte privada del PIB.
Interviene GONZALO ANDINO
Bueno, yo creo por supuesto que la cultura no es sólo interesante por lo que es, sino
por lo que significa fundamentalmente. Pero no existe un directorio, el ciudadano no tiene
acceso a un sitio donde diga "yo quiero ir hoy a un museo, yo quiero ir al teatro, yo quiero
estar...". Y tampoco dispone de un directorio para completarse con…
(Intervienen varias voces a la vez. No se entiende)
Interviene FERNANDO SANCHO
No, a pesar de la fuente, te veo. Lo que pasa es que Adolfo me había pedido la palabra
hace media hora.
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Interviene GONZALO ANDINO
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SOlAR FRENtE A NUClEAR
Aprovecho que he tomado la palabra y ya termino. También un poco, en relación con
la propuesta de Rafael Crespo de las Atarazanas, a mí me parece interesante ampliar la
propuesta de utilización de ese espacio. De ella parte de haber miles de decenas de casas
vacías, también hay muchos espacios públicos que están infrautilizados y hay muchos colectivos
que estarían muy interesados en gestionar esos espacios. Me refiero a asociaciones,
empresas e incluso particulares que, en un momento dado, tomen las riendas de la gestión
de esos espacios. Hay incluso espacios que tienen ya la dotación técnica suficiente, como
los auditorios de centros cívicos y bueno, eso a mí me plantea una serie de posibilidades
que además contribuiría a uno de los temas principales de la mesa que estamos hablando
aquí, que es la participación ciudadana, política de la ciudad. Tú le das el soporte y siempre
se puede estipular la manera en la que uno puede entrar y plantear, por supuesto, oferta
complementaria y no competitiva con la realidad privada existente, por ejemplo.
Y también, bueno, una cosa que planteó Teresa Rojo sobre la cultura de la calle. Yo
apuesto totalmente. Dirijo un festival de teatro de calle en Espartinas y yo apuesto totalmente
con el arte en la calle, cosa que en Sevilla, extrañamente, aparte de la Semana
Santa, una manifestación clara de que eso aquí funciona, pues parece que no existe. Creo
que poniendo el arte en primera línea y al alcance de la mano del ciudadano, también se
contribuye, primero a crear espacio de convivencia y a, bueno, aprovecharnos de lo que ya
existe, de una meteorología fantástica y un carácter muy abierto de la ciudadanía a participar.
Y yo ya he terminado.
Interviene BENITO CAETANO
Habla antes, aunque sea tarde.
Interviene FERNANDO SANCHO
Por aquí dicen que no te has presentado.
Interviene GONZALO ANDINO
Soy gestor cultural y un poco periodista también.
Interviene ADOLFO FERNÁNDEZ
Soy ingeniero y ahora dirijo el Parque del Alamillo.
Yo quería empezar reconociendo el trabajo que hace Benito desde hace muchos años
convocándonos y le animo a que lo siga haciendo. Yo creo que debería ser más frecuente.
Bueno, nos vemos de año en año.
(Problemas con el micrófono. Risas)

Política
y métODO
Interviene BENITO CAETANO
Quiero decir que es un trabajo que hacemos a la limón Luisa Postigo y yo.
Interviene ADOLFO FERNÁNDEZ
Sí, sí, yo sé que hay detrás y patrocinadores que hay también. Yo creo que de la lista
que salga de aquí podríamos…A mí me enriquece mucho, confieso que me enriquece mucho,
este tipo de contactos. Los añoro porque cuando uno se sumerge en su trabajo cotidiano y
tiene que tomar decisiones puntuales, añora tener como una especie de ensoñación que le
permita sortear lo cotidiano con un poco de brillantez, porque si no tiene uno unos referentes
como los que se están apuntando, pues es fácil caer en la acción por la acción.
Bueno, propongo que podamos vernos al menos una vez al mes, una vez cada dos
meses, y que de manera monográfica y no como tormenta de ideas, a mí me parece muy
saludable, pudiéramos hablar de todas estas cosas. A mí, que soy ingeniero, me interesan
mucho los temas espaciales, pero confieso que, porque sobre ello se dan todas las cuestiones
sociales, me interesa todo lo que se ha comentado aquí, aunque no soy especialista en
ninguna de esas cosas sobre la inmigración, sobre los barrios, sobre la gente, la cultura y
me parece que es un asunto de estructura que, desde luego, se apoye en la Urbs formando
parte de la civitas. Yo tampoco he hecho tan clara esa división, aunque conceptualmente es
muy atractiva, son palabras muy sugerentes.
Yo, habiendo acotado todo esto, pues quisiera centrar como uno de los problemas
que nos aquejan a nosotros, en otros sitios es lo contrario: el crecimiento del que hemos
hablado y me identifico plenamente con lo que se ha dicho por parte de Curro Morillas y
otras personas. El crecimiento. En otros lugares el problema es que no hay crecimiento.
Bueno, aquí tenemos el problema del crecimiento, como siempre ese colesterol territorial y
urbanístico que supone la depredación del territorio, etc.
Yo creo que eso un poco nos sobrepasa, nos trasciende y yo creo en la ley de los contrarios,
creo que cuando hay un fuerte crecimiento, debería haber una fuerte oposición a
ese crecimiento, no para evitarlo, porque yo creo que eso es inevitable, pero por lo menos
para tratar de contenerlo y ordenarlo. A ese crecimiento caótico, oportunista, depredador
del territorio, creo que hay una pequeña resistencia que es la resistencia del espacio libre,
salvo que empiece a mirarse no como un espacio vacío, no como malas hierbas, no como un
sitio donde no hay nada. Yo comento una anécdota que a veces he ido con un compañero
del parque y cuando he pasado por una urbanización me dice: "mire, don Adolfo, ya están
arreglando esto". Yo creo que eso tan profundamente cultural es un grave lastre que hay
que superar.
Probablemente, muchas de las dificultades que tenemos para…en definitiva, el crecimiento
se entiende como progreso, el progreso. Esa palabra está llena de connotaciones
positivas, nadie se puede, cambiar a otra palabra. Yo creo que el crecimiento, el espacio
libre habría que entenderlo de otra manera, a base de un mecanismo profundamente
humano como es la arquitectura, me refiero, dando orden al territorio, al espacio libre y no
orden a base de hormigón y a base de, sino orden, pues, en muchos niveles, orden cultural,
percibir el espacio de determinada manera para hacer determinadas cosas, orden en la
interpretación, pero no una interpretación caótica basada en los clichés de la mala hierba,
etc, sino una interpretación positiva y desde luego, darle un soporte administrativo.
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tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
He hecho esta introducción porque al final la propuesta me parece de un pragmatismo,
de un tecnopragmatismo que, a lo mejor, pero yo creo que deberíamos darle soportes, por
ejemplo, el consorcio de transportes, el consorcio de aguas. Bueno, todo eso son entidades
con toda la tecnocracia que conlleva, pero que debidamente gestionadas e insertadas en un
programa político adecuado son instrumentos para poner orden en el caos de la…
¿Cuál es mi propuesta concreta? Sería reconocer primero que existe ese sistema,
que forman parte de las huertas, los parques, los lugares ocultos. Darles reconocimiento
en primer lugar. En segundo lugar, articularlo, tener una teoría para él y dotarlo de unos
mecanismos de gestión que podría ser, como dije antes, pues un consorcio o algo así y que
propusiera a la lógica urbanizada…porque yo creo que nadie discute la necesidad de una
solución. Todo el mundo dice que tiene que haber más carreteras, eso es de poca oposición,
salvo en círculos reducidos. Los hospitales… Ese crecimiento está ahí, sin embargo, la única
forma de contener eso es decirle a la gente: "el espacio libre no se toca. Si usted tiene
que meter una autovía o una carretera por aquí o tiene que meter un lo que sea, primero
tiene que justificar"…bueno, esto es un problema que tiene que estar en los planeamientos
urbanísticos, donde debería haber, tener, lo que pasa es que se incumple.
La propuesta definitiva sería reconocer ese sistema dotándolos de las teorías, de los
instrumentos administrativos necesarios para que fuera tan difícil de agredir al sistema
como tan fácil resulta hoy construir. Proponer a la lógica urbanizadora la lógica del espacio
libre, la lógica ecológica, la lógica de uso de espacio público, las otras lógicas y que estas
estuvieran respaldadas por la ley, de manera que no pudieran vulnerarse alegremente como
ocurre hoy con tanta facilidad.
Interviene CHUS CANTERO
Yo, quitándome el carácter de pensionista, como antes decías tú. Yo desde hace más
de 30 años me he dedicado a la gestión cultural y desde esa perspectiva analizo muchas
cosas, porque ha sido mi trabajo, aunque, como bien decía Curro, mi formación es económica
y estudié eso. Nunca he querido decir que soy economista porque estudié eso, pero
me he dedicado a otra cosa. Yo voy a hacer una especie de introducción.
Dicen que "la ciudad es el lugar donde se materializan los sueños", una frase muy poética
y muy bonita. Cuando distintas personas pensamos en qué son los sueños, pensamos
de una manera, pensamos de otra, pero realmente si hacemos que esa frase sea verdad,
pues se materializa lo que sueña la gente, no lo que queremos nosotros que sueñen ni lo
que soñamos nosotros. Entonces, claro, nos encontramos con ese problema, con que la
gente sueña el coche, el no se qué y sueña más facilidad para llegar a su casa, que las bicis
le molestan, porque ahora están atascando el carril de la ronda y entre el carril bus y el bici
ya no hay forma de pasar. Al final, pues esa es una de las verdades que hay que cambiar.
Otro de los temas sobre los que hemos hablado. Por ejemplo, hemos hablado de
los presupuestos participativos. Mi visión de los presupuestos participativos es que están
generando frustración, no están generando participación, porque a la gente, primero, no
se le está dejando participar, se le está dejando en cosas mínimas y además en esas cosas
mínimas luego no se cumplen. Hay una máquina que luego lo que tú dijiste se convierte en
otra cosa y tú te cuestionas para qué te han preguntado.
Luego, de hecho, hay las experiencias más cercanas, por ejemplo el Ayuntamiento de
Las Cabezas, que hizo el modelo de presupuesto participativo, quizás el más radical y perdió

Política
y métODO
las elecciones. El de Puerto Alegre ya sabemos lo que ha pasado también. Presupuestos
participativos, pérdidas de las elecciones, o sea, que luego, mucho decir, pero la participación
tiene que ser cierta y el primero no tiene que ser partidista y el primero que tiene
que dar que sea cierta la participación es el que la pone en marcha porque, de lo contrario,
genera frustración.
Yo digo, la experiencia que yo tengo en Sevilla de muchos amigos, por supuesto más
en zonas del centro, porque yo no vivo en la periferia y yo no sé si en Sevilla Este o en
Pino Montano está funcionando de maravilla pero, desde luego, la experiencia que tenemos
la gente de casco histórico y algunos de Macarena y es que los presupuestos participativos
nos están tomando el pelo, pero bueno, no quiero decir con eso que haya que detenerlo.
Probablemente, haya que mejorar el sistema.
Luego, hay una cosa. Por ejemplo, actualmente se está empezando dentro de lo económico
ya hablar del sector quinario, que es el sector en el que la sociedad en desarrollo
como la nuestra, aparte de que generamos más basura, se suma a la innovación, el conocimiento
y dentro de ambos todas las variables posibles, como creatividad, cultura y eso.
Es decir, ese parece ser que es el papel que nos queda a los países desarrollados, porque
lo que está claro es que la mano de obra, el trabajo barato, y esas cosas se han ido a otro
lado. Igual que nosotros en una época se lo quitamos a centroeuropea y lo tuvimos aquí,
actualmente se lo están llevando a países menos desarrollados, lo que quiere decir que la
sociedad del conocimiento, la sociedad de ese sector quinario está empezando a ser uno
de los sectores en los que vamos a tener más capacidad. En esa capacidad está, lo que
decía Manuel, por ejemplo, y en el Plan Estratégico está y se hablaba por ejemplo de lo
que entonces se llamaban los barrios arroba. Se decía, bueno, hay una serie de barrios que
estuviesen dotados, que no es tan caro como han dicho, de unas mínimas tecnologías libres
que no son solamente ya en el tema de las redes como fueron digitales en su momento
como fueron las redes que se plantearon en la Cartuja en los años 80, que se han quedado
obsoletas, porque ahora mismo esas redes ya no tienen que estar ahí enterradas, serían
las nuevas redes. Entonces eso es lo que a nosotros en esta ciudad nos puede ayudar a un
desarrollo totalmente distinto.
Yo, por ejemplo tengo un problema con el PGOU. Aquí había varios arquitectos. El
PGOU tiene un punto de partida que a mi me parece, no sé si llamarlo nefasto o cómo y que
es prácticamente las operaciones publicas se tienen que financiar con la venta de su propio
suelo de los alrededores urbanos, es decir estamos generando una propia especulación de lo
propio público. Y además, me parece bastante desacertado aquellas operaciones. Hoy venía
en la prensa que se va a derribar y se va a mantener la primera galería o algo de eso, es
a base que los dos tercios del solar se hacen para pisos. O sea, esto se está convirtiendo
en una ciudad de pisos y para poder tener equipamiento tiene que hacer más pisos. Claro,
si hace más pisos, necesitas más equipamiento, con lo que, como no hayas previsto en el
primero, te vas a encontrar con que ya no tienes los equipamientos suficientes, aunque el
PGOU está reservando espacios para equipamientos.
Pero a mí me parece que ese punto de partida para una ciudad como esta es bastante
nefasto y en ese tema pues están cayendo elementos, va a caer, como toda la zona que es
la antigua fábrica de artillería. Claro, la ampliación…aquí hablando mal y pronto, nadie tiene
huevos de tirar la fábrica del 18. Ustedes queréis ser modernos, pues tirad eso, no tirad
lo de enfrente que es del XIX que son casas, pero lo que pasa es que al final la revolución
de aquí es hacer una torre de pisos gigantesca a los pies de la bajada del Aljarafe, un rascacielos.
Ahí no sé yo si los arquitectos opinarán que eso es lo más moderno del mundo o
no. A mí me parece que es una barbaridad meter de repente no sé cuantos miles ahí, pero
bueno, ellos lo han estudiado y ellos sabrán. Pero para eso vamos a tirar toda la zona de
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tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
una pequeña ciudad que queda frente a la fábrica de artillería del XIX de naves industriales,
de calles con tratamiento de una pequeña red de ferrocarril, de vagonetas que había en el
interior, con tratamiento de arboledas, por supuesto, y vamos a hacer pisos. Cuando eso
podía ser uno de los barrios que le da vida a muchas ciudades centroeuropeas. Es decir, un
resto de la antigua ciudad, en la que yo no digo, porque siempre se nos acusa a varios que
habíamos allí de que queríamos hacer infraestructura cultural. Pues, no, haga usted lo que
quiera, haga lofts, estudios, cafeterías, pero no me lo tire, no haga pisos o si quiere haga
pisos, pero de otra manera, pero manténgame el espíritu.
Entonces ya la propuesta concreta. Esto son apuntes de cosas que han ido saliendo. Mi
propuesta es los equipamientos de la ciudad. A mí me parece que nuestra ciudad esta bastante
peor equipada que la media de las ciudades españolas de nuestro entorno, es decir,
estamos peor equipados que Valencia, Zaragoza, Vitoria, que es una ciudad casi de un tercio
como la nuestra, peor equipados que Gijón, Bilbao, lo que pasa es que es una ciudad que
tiene menos habitantes pero, probablemente, la disposición de los distintos barrios sea más
o menos como la nuestra. Pero estamos bastantes mal equipados en cuanto a la media. Si
eso ya lo trasladamos a los barrios, ya la cosa empieza a ser más peligrosa. Entonces es
difícil hacer participar a los barrios, porque, claro, muchas veces se habla de hacer participar
a los barrios cuando los barrios tienen los mismos vicios que nosotros. Los ciudadanos
de los barrios son iguales que nosotros y parece que vamos a hacer misiones pedagógicas
a los barrios. Dicen: "vamos a hacer una exposición por los barrios"…dice… si los barrios…
Interviene TERESA ROJO
Y eso igual que en el centro…
Interviene CHUS CANTERO
Claro, pero es que además están mal equipados y si hiciésemos una especie de listados.
Se dice: "hay 17 centros cívicos", pero bueno, ¿a qué es a lo que usted llama centro
cívico?", porque claro si le llama a la Casa de las Cadenas un centro cívico, la Casa de las
Cadenas, bueno, no tiene un patio como este, tiene un patio pequeñito y el patio y dos
habitaciones alrededor son tres salas de exposiciones, porque una es el patio, otra es una
salita que tiene no sé qué y otra es otra salita y dicen: "tres salas de exposiciones". Aquello
realmente es una casa antigua grande sevillana de las grandes, grandes, pero eso ya consta
como un centro cívico en Triana. El nuevo centro cívico el Tejar del Mellizo, que se acaba
de hacer, supera en un 25% al antiguo colegio de adultos que había allí de toda la vida
y se acaba de hacer y se abrió el año pasado y en el salón de actos hay una mesa que,
como te sientes mucho, te caes para atrás y ese es el salón de actos. Mire usted, eso no
es equipar los barrios. Y por supuesto, además, eso podríamos decir los que existen pero
y los que no existen.
Entonces, ¿qué quiero decir?, que desde mi punto de vista hay que volver a equipar la
ciudad, y sobre todo el tema de los barrios, que además es la única, bueno no es la única,
perdona…es una de las maneras de también poder realizar la integración. Es un sitio, porque
claro, ella antes hablaba de los jardines y tú hablabas de la calle. Para poder usar la
calle o cualquier tema tiene que tener una mínima equipación, o sea no podemos partir… o
sea, la calle sin equipación te pillan los coches. Luego una mínima tiene que tener. Luego
quiere decir que hasta esos espacios públicos mínimamente equipados como decía Carlos,
tienen que tener algo y tienen que darle facilidad a la gente para que pueda acceder y para
que sea visible.

Política
y métODO
Entonces, quiere decir que desde mi punto de vista un elemento importante de esta
ciudad es reequilibrarla y reequiparla con un proceso lo más democrático posible, porque,
claro, como comentaba Curro, aquí hubo un proceso de participación del PGOU que, como
cambió el Ayuntamiento, las mesas de participación aquellas no sirvieron para nada, porque
como cambió el Ayuntamiento y era el mismo equipo redactor. Claro y allí participaba sobre
lo que ya estaba puesto.
Esa sería un poco mi propuesta como aturullada por la hora que es. La ficha sí la tengo
hecha.
Interviene BENITO CAETANO
Ahora voy a proponer yo una metodología.
Interviene FELIX DE LA IGLESIA
Yo quería comentar un poco al hilo de la discrepancia con Chus. No es que sea defensor
del Plan. Lo ha explicado Moreno en su propuesta. Yo creo que lo bueno que puede
tener la propuesta de José Ramón Moreno es que visualiza que en el Plan General hay una
posibilidad…
Interviene CHUS CANTERO
Bueno, a mí se me ha olvidado decir que el Plan reserva espacios.
Interviene FELIX DE LA IGLESIA
Que quizás lo delicado del tema es quién va a gestionar ese Plan y ahí nos la jugamos
todos pues eso lo va a gestionar quien entre en la nueva Corporación en breve y tal. Ahora
bien, el plan yo creo que tiene posibilidades importantes, incluso planteo la participación de
una determinada manera. Yo participo en el Plan también de manera muy sesgada, nada
más que en el ámbito sur de la ciudad y tampoco entiendo del conjunto pero sí creo que hay
una posibilidad y una virtualidad importante y eso obliga de alguna manera y esa posibilidad
latente que está en ese documento y hay cosas de las que no se ha podido hablar.
Javier hizo una de las aportaciones al principio sobre ampliar el espacio del libro, por
ejemplo. Manuel que se ha ido hace un rato diciendo, bueno, realmente hay un nivel incluso
ya de compromiso, de resistencia, de participación que esté en la red, que, de alguna
manera, está flotando sobre ese documento, podría llegar a flotar y a superponerse sobre
el documento. Gonzalo ha empezado a hablar de que hay una necesidad de visualizar esos
espacios que se incorporan a la ciudad como un sistema de autoorganización, autogestión o
como queráis llamarlo, que se tendría que habilitar por parte de la Administración. El tema
es el porqué no empezar a producir un poco el fluido, que es un poco lo que decía.
En mi propuesta concreta. Hay ahora mismo una cantidad de entradas que se pueden
hacer sobre ese documento que sólo visualizar la (…) hablarían de figuras distintas de la
ciudad que, por supuesto, incorporarían muchas de las propuestas, más o menos generalistas
que se han podido formular sobre la valoración del espacio público, cuestiones de
sostenibilidad, pero que al final se tienen que volcar sobre un soporte y que ese soporte
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tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
genere un cierto protocolo muy ligado al tema de Gerencia. Gerencia es Junta porque antes
Curro también hablaba de que es necesario que la gente participe antes, que las propuestas
se incorporen a la definición de los proyectos y os puedo garantizar que eso, cuando lo
hemos intentado hacer y se ha producido por parte de los vecinos, ciudadanos incluso con
parámetros muy sostenibles, el gran problema ha sido luego la Administración, porque hay
interventores que registran y regulan el dinero y se mueven con una serie de componentes,
porque hay supervisores que supervisan y se basan en una normativa, en muchos casos,
casi, casi incompatible con las decisiones de los vecinos e incluso con esos parámetros de
sostenibilidad.
Os pongo un ejemplo muy claro. Todos somos conscientes aquí en Sevilla que el espacio
público prácticamente se reduce a lo vial y hemos hablado mucho de movilidad y tal,
pero os metéis y están todos los espacios libres acotados, os metéis en la Cartuja y están
todos los espacios libres acotados. Sólo se puede disponer de un espacio libre, que además
se quejan de que se utilice como botellona cuando en el fondo es casi casi el único uso que
se le está dejando al vial. Es decir, el coche tiene su escenario público, el resto se gestiona
y aquí tenemos a Adolfo que gestiona un parque, un espacio donde hay actividades y un
mayor grado de participación y eso es un piropo, lo hemos hablado en algunas veces, pero
sólo en algunos casos se puede gestionar y vosotros tenéis que cerrar también los parques.
Bueno, a lo mejor es que hay otros mecanismos.
Se ha hecho un estudio de detalle ligado a un proyecto que estamos desarrollando
dentro del Guadaíra que, casualmente, y esto es un paréntesis nos quejamos de la participación.
Yo llevo cuatro años trabajando en el Guadaíra y me he enterado ahora mismo
en tema de participación desde Bermejales, Heliópolis, hasta donde vive el Presidente, el
Polígono Sur, las Vegas, me he reunido con todos, asociaciones de vecinos, los gestores, los
políticos, la Empresa Pública del Suelo, con todos y no me he encontrado nunca con Manolo
que está trabajando en un plan de participación en el Guadaíra. Bueno, digo, ahí hay un
problema de que estamos en registros o en coberturas tan distintas que hay…
Interviene MANUEL LÓPEZ PEÑA
Porque son distintos Ayuntamientos. Ese es el de Alcalá y este el de Sevilla.
Interviene FELIX DE LA IGLESIA
Bueno, pero es que este es el Plan General de Alcalá de Guadaíra también.
Interviene MANUEL LÓPEZ PEÑA
Entonces la cosa empieza a ser complicada.
Interviene FELIX DE LA IGLESIA
Perdonad un momento y corto. Quizás, es que tengo como muy encima el cartel vuestro
de Escenarios de Ciudadanía. Es que yo creo que esos escenarios, como los propios
ciudadanos, como nosotros los propios profesionales interesados y tal, nos movemos en
coberturas tan distintas que empieza a cartografiarse la ciudad de una manera distinta y no
la representada de la manera más convencional o no nos encontramos en la vida.

Política
y métODO
Entonces, ¿eso cómo se traduce?, pues posiblemente produciendo otro tipo de registro
de encuentro. Lo que decía del Guadaíra. Una de las opciones pactadas con los vecinos y
en muchos casos del Polígono Sur de las Vegas con temas de interculturalidad, mecanismos
que tienen que ver con cómo valoran ellos los espacios públicos. Bueno, pues desarrollan
ellos una ciudad con unos detalles muy precisos, es decir, en Martínez Montañés, la barriada
entre las dos zonas más conflictivas de Las Vegas, se desarrolla un estudio detalle que se
para en gran medida en el Ayuntamiento, porque Parques y Jardines nunca recepcionaría
espacios de una ciudad tan (…), espacios libres. Ellos te dicen: "el vial, el acerado y en
seguida la valla" o la posibilidad de que alguien le meta la valla. ¿Cómo se entiende eso?
Hemos conseguido un nivel de participación incluso pactada con temas sociales, centros
para menores, sabiendo más o menos cómo se mueve la gente por allí. Hay una cierta
voluntad de enganchar eso con temas de parques, de pensar que ya no es eso territorio
tan acotado como pueden ser las Vegas, sino que eso desde un punto de vista de cohesión
social se tiene que extender a un territorio.
Y eso es otra queja un poco de esta mesa. Cada vez que se ha hablado de Sevilla, me
ha dado la impresión de que siempre estabais hablando del casco histórico. Es un problema
mío quizás de malinterpretar, pero Sevilla ahora mismo pero en Sevilla ahora mismo
esos escenarios de ciudadanía pueden ser escenarios ahora mismo que cojen todo un área
metropolitana o toda una región metropolitana, que no se habla de Alcalá de Guadaíra con
tanta fuerza como de la Campana, por así decirlo. Entonces, hablar de una Sevilla que se
asocie sólo al centro lo veo complicado, sobre todo porque escala-tiempo empiezan a ser
instrumentos, como decías antes tú, totalmente nuevos para entrar en ese tema.
No sé, es por entrar a hablar de algunas de las preocupaciones nuestras. Entonces,
bueno, ¿por qué no además de añadir al tema de la participación previa o al tema de lo
medioambiental antes de los propios proyectos pues cuestiones que tienen que ver más con
la gestión municipal, que parece que era lo que nos convocaba aquí? A efecto de normativa,
de revisión de cosas o agilizar o mover las cosas de otra manera el propio Comisionado,
Jesús Maeztu, está continuamente diciendo en la televisión que la norma está para interpretarla,
¿por qué no se plantea nadie interpretarlas desde parámetros de presupuestos
que tienen que ver más con sostenibilidad, de reciclaje, como nos interesan a todos y que
se han hablado aquí, pero que luego son de difícil aplicación me parece?
Interviene NO IDENTIFICADO
Quería decir algo sobre participación, voy a intentar ser breve. Voy a decir algo sobre
los presupuestos participativos, porque creo que tiene interés por ubicarlo y algo sobre la
información.
Los presupuestos participativos y la juventud, que decías tú. La gente de mi generación
no participa…
(Murmullo)
Interviene BENITO CAETANO
¿A ti te importaría que yo te interrumpiera un segundo y que dijera una cosa antes de
que se fuera José María? Es una cosa de orden metodológico nada más. Un momentito.
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tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
Nosotros teníamos un plan A y un plan B. El plan A era que todos habíamos sido rigurosos
con el concepto 'asuntos esenciales de la ciudad' y todos formulábamos de un modo
homogéneo nuestras reflexiones y nuestras propuestas. En ese caso, haríamos una reinterpretación,
una reelaboración y ofreceríamos un documento terminado para consenso.
El plan B es el que tenemos que aplicar, porque las propuestas son heterogéneas.
Unas son muy concretas y otras son hasta muy inmateriales y ese plan B se lama Wiki.
Nosotros lo que vamos a hacer con todo esto es un ejercicio de agrupamiento y vamos a
montar un Wiki, quiero decir, como la Wikipedia, que se va a poder intervenir sin necesidad
de registrarse ni nada parecido, de manera que en un plazo determinado, que nosotros
nos ocuparemos de activar, en un plazo determinado que puede ser por ejemplo el 31 de
enero, lo que quede en el Wiki va a ser el resultante de nuestro trabajo. ¿eso qué quiere
decir? Nosotros mismos vamos a poder modificar de sitio nuestra propuesta, la vamos a
poder casar con otro, vamos a poder modificar las redacciones, proponernos entre nosotros
efusiones y confusiones y recibir incluso comentarios y aportaciones de terceros a los que
nos parezca bien invitar. Pues nada. Sigue.
Interviene NO IDENTIFICADO
Resumiendo, me parece que por lo menos sí hay dos cosas que me gustaría decir por
cosas que se han comentado aquí. Los presupuestos participativos de Sevilla, digo para
hacer reflexiones sobre la cuestión de la participación política ciudadana, que es lo que
alguna gente ha planteado como elemento problemático.
Los presupuestos participativos de Sevilla no surgen de la sociedad civil, ni de la
demanda de la sociedad ciudadana ni nada de eso, surgen de la negociación de IU-PSOE a
la hora de formar Gobierno local en la que llegan a un acuerdo sobre una materia de cosas.
Y además la mayoría se lo toma como una imposición de la minoría.
Entonces, en ese contexto, yo invitaría y creo que el tema tiene su interés, pues invitaría
a verlo en términos de potencialidades, huyendo de posiciones muy prefijadas a favor
o en contra, sino mirarlo viéndole las potencialidades que no son pocas.
En el primer año participaron unas 3.000 personas. Hablo de memorieta sobre los
datos. En el segundo, unas 3.300 o 3.500 o algo así. En el tercero unas 4.300. La mayor
parte, mayor de 45 años. Es curioso cómo en las asambleas, en los barrios, en los centros
cívicos hay asambleas con una media de edad alta y las bibliotecas de los centros cívicos
están llena de jóvenes universitarios estudiando, porque además son en junio.
No sólo eso, sino que en destacamentos más comprometidos con el proceso, que
son grupos motores y todo esto, tienen una media de edad de 50 años y no hay ninguna
persona menor de 25. Quiero decir, todas esas cosas. Entonces a la hora de hablar de
participación política ciudadana, en el foro barriada, que antes alguien ha comentado, los
compañeros de Almería de las (..) y todo esto, hablaban de la construcción poética de la
participación ciudadana, otros hablan de la participación ciudadana como enigma. Entonces,
lo cierto es que la participación ciudadana creo que hay que plantearla en términos de
problemas no resueltos y no hay suficientes elementos empíricos para sostener ni que la
gente está deseando participar y las autoridades no le dejan, ni lo contrario, esto es que
las autoridades ponen suficientes medios y la gente no quiere participar.

Política
y métODO
Entonces, si empezamos a planteárnoslo como problema, a estudiarlo, creo que haríamos
bien. Y, en segundo lugar, plantearnos que una cosa es la participación ciudadana y
otra es la búsqueda del consentimiento y a veces, las autoridades políticas lo que buscan es
el consentimiento a sus políticas previamente decididas, en lugar de oír y someter a debate
ciudadano las ideas.
Bueno, sin extenderme más en eso, sí hay algo que no me gustaría pasar por alto,
aparte de decir que la gente no es tonta por participar, porque antes he dicho que eran
4.300 personas las que han participado este año, pero las personas que repiten de un año
a otro no exceden del 19 por ciento y eso es significativo en lo que tú dices.
Dejando a un lado la participación ciudadana, aunque guarda relación, ningún medio
de comunicación ha tratado con un mínimo de decencia los presupuestos participativos de
Sevilla, habiendo asambleas de hasta más de 400 personas en un barrio. O sea, las orientaciones
de lo que podría estar más próximo al Ayuntamiento de Sevilla, que es el grupo Prisa,
sus periodistas locales, son de no meterse en el tema y de no estudiarlo y de no informar
sobre el tema. Conoceréis el descorazonador seguimiento del ABC sobre este tema, o de
Sevilla TV o… Yo es que además he tenido la desdichaza experiencia de seguir todos los
medios locales en la política local y el tratamiento de las experiencias de los presupuestos
participativos, insisto, es descorazonador.
Y sobre las cofradías me parece que ha habido algunos comentarios de cierta ligereza.
Yo soy gaditano, irreverente, apóstata y carnavalero de los que además de jovencito
entendía las cosas de Sevilla muy malamente, pero creo que se ha opinado sobre el tema
de las cofradías con mucha ligereza y en la puntualización que tú has hecho me parece
acertada. Es el tejido asociativo ciudadano más fuerte de esta ciudad y probablemente de
toda Andalucía y no convendría confundir los sentimientos, símbolos y participación de
sectores ciudadanos en las cofradías con su jerarquía, con los que mandan, como tampoco
sería conveniente confundir el sindicalismo con los que mandan en los sindicatos. Si juzgamos
el sindicalismo por las élites sindicales estaríamos haciendo una barbaridad. Bueno,
solamente eso, en fin, que yo creo que hay estudios sobrados sobre el análisis sociocultural
de las cofradías de Sevilla como para tener un poco de más tiento a la hora de calificarlo
con ligereza y bueno, no estaría de más que aprendiéramos y a lo mejor, si el Ayuntamiento
y otras iniciativas hubieran dirigido los presupuestos participativos a entramados sociales
como las cofradías o los miembros de las cofradías o los clubes deportivos, pues a lo mejor
hubieran obtenido una mayor difusión por la ciudad.
Interviene CARLOS FUNCIA
Te voy a responder porque me he sentido aludido por lo que has dicho. Yo también soy
gaditano. Y entonces no admito que digas que eso es una ligereza, es una opinión porque
una ligereza ya tiene un término negativo. Entonces, es una opinión mía, yo pienso de esa
manera y sí estoy en contra de eso, pero acepto que es una realidad social y lo que me
gustaría es que esa realidad social no tape otras cosas. Por eso estaba explicando eso para
a la vez proponer los Speaker's Gardens y tal, que sirvan para otra cosa, no para aquello,
sino para proponer otra cosa. Bueno, quería hacer ese comentario respecto a eso y además
sí creo que eso está tapando y además sí creo que todo eso es una estructura de lenguaje
y de símbolo, a mi manera de entender pues machista, y opresivos y de dependencia, pero
en fin es una opinión, no es algo que sea ligereza y también constatar que, claro, que el
hecho de que tú lo consideres una ligereza es un tema tabú, claro. No se puede tocar.
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Interviene NO IDENTIFICADO
Yo muy brevemente Carlos, en absoluto me he explicado mal.
Interviene CARLOS FUNCIA
Era una opinión y un diagnóstico, ¿una ligereza?
Interviene NO IDENTIFICADO
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tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
Yo es que creo y me parece muy respetable. Lo que sí creo es que es un fenómeno
sociocultural lo suficientemente importante por extensión, por eficacia simbólica, por contenidos,
pos asociacionismo social como para no tratarlo con ligereza y la ligereza le ponemos
comillas y si no te parece oportuno pues lo retiramos, pero sí como para reflexionar sobre
él en otros términos y más en el sitio en el que estamos.
Interviene CARLOS FUNCIA
Pero mi reflexión no era sobre eso, era que ya que eso pesa tanto, que busquemos
huecos para otras cosas que no pesen tanto.
Interviene NO IDENTIFICADO
Benito y Fernando, no en este tema, pero sí en un tema que ha salido antes y que lo
ha sacado Gonzalo sobre los medios de comunicación y de lo que tú has dicho. Vamos a no
olvidarnos de una cosa y es que los medios de comunicación obviamente son empresas que
cubren aquellos que más anuncios les ponen y cada vez más y eso Carlos sabe más que yo
y algún otro que sea periodista.
Por ejemplo, este ha puesto el ejemplo del otro día, el Día de la Música, y el tratamiento
más grande se lo dio Diario de Sevilla. En la mesa de presentación del Día de la Música
estaba Pavón y además había un cuadernillo central pagado por el Ayuntamiento del Día de
la Música, ¿no va a tratar del Día de la Música? (ironiza), pues claro que lo trata pues porque
ha comprado eso. ¿qué está pasando? Que ahora mismo los periódicos están informando de
aquellos señores que están pagándoles los anuncios y aquellos que no pagan pues no salen.
Por supuesto, los presupuestos participativos ni te cuento, que encima, además…
Interviene CARLOS FUNCIA
A mí, el hecho de que hayan participado más de 4.000 personas este año y esa evolución
sea a más y que el índice de repetición sea al 19 por ciento, me parece más importante
que el hecho de que no lo toquen los medios. O sea, yo el hecho de que el tema de los
presupuestos participativos no lo toquen los medios, pues me da igual, lo importante es que
está trabajando la gente. Ese comentario también lo quería hacer.

Política
y métODO
Interviene BENITO CAETANO
Es a la gente que comparte intereses económicos y que todavía, según los filósofos
que estudian este asunto, la polis debería de haberse cargado, las fratrías que decía María
Zambrano, es decir, a sus grupos sociales con los que se identifica. Hay un ejemplo. El
mismo periódico cuando hace unos cuantos años que un mismo grupo de ciudadanos consiguió
que lo que el respaldo a su iniciativa fuera más general que lo que ese grupo significaba
y formuló la alternativa a Tablada. Un periódico de Sevilla, no importa el nombre,
tituló poniendo en una sola columnita, en un lateral: Una plataforma reivindica esto. Ese
mismo periódico ha dado a cuatro columnas: los ciudadanos le exigen al alcalde la puesta
en marcha de la Ley Antibotellón, inmediatamente y te dabas cuenta, cuando leías la noticia,
que los ciudadanos eran solamente la Plataforma por el Derecho al Descanso y más
concretamente la portavoz de la Plataforma.
O sea, los medios de comunicación cuidan sus intereses económicos y sus fratrías, sus
tribus, sus guetos, sus segmentos y nada más.
Interviene CHUS CANTERO
Pero bueno, el ha dicho el grupo Prisa, pero es que el grupo Prisa no ya informa del
tema local, ni del tema andaluz y de lo otro ya opina lo que le da y eso, pero por ejemplo,
el tema local es que ni lo toca, el tema andaluz. Encima, el grupo Prisa ha desaparecido y
dice, bueno como tengo El Correo pues lo toco ahí.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Puntualmente, está informando de cuestiones que medioambientalmente están al límite,
como por ejemplo habló de El Algarrobico…
Interviene CHUS CANTERO
Claro, pero eso siempre le ha gustado.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Habló también de lo de Valencina, de la cuestión ecológica, habló de lo de Jaén también.
De lo del Aljarafe ha hablado varias veces aprovechando la ola, pero el tema local no
lo trae, solamente cuando le interesa y yo he hablado con periodistas que me han dicho
que estaban tocando situaciones que estaban al límite en ese momento, por ejemplo,
esto famoso de los pinares de Las Navas del Marqués que lo talaban de un día para otro y
"hemos tenido que entrar a saco ahí para ver si lo evitamos". Entonces, "como hay una serie
de problemas en la brecha que están en una situación muy peligrosa". "Ahora mismo tenemos
lo del Aljarafe, lo hemos tratado ya, pero tenemos que posponerlo por otras cosas".
Interviene BENITO CAETANO
El propio Román dice que hoy día en el tratamiento de la información todo es sucesos.
Dice: "yo entro en local y sólo hay sucesos".
[ 174 ]

Interviene CARLOS FUNCIA
Sí y además eso ahora mismo es una realidad.
(Intervienen varias voces a la vez. No se entiende)
Interviene FRANCISCO MORILLAS
[ 17 ]
tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
Yo es que voy a defender a Prisa porque tú lo has atacado, pero vamos que puede
ocurrir, no te quito la razón, pero sí es cierto que Prisa ha mandado a Cuatro a Valencina
a buscarme a mí a Valencina Habitable y me han dicho: "nosotros venimos con órdenes de
Prisa de (…) ir a muerte contra la Consejería".
Interviene CHUS CANTERO
¿Tú te has fijado qué signo político tiene Valencina?
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Hombre, sí, ya lo sé Chus. Si fuera del PSOE a lo mejor no ocurría eso…
Interviene CHUS CANTERO
No, sí tú sabes por donde voy y yo podría ir para el otro lado pero no vamos a ponernos
aquí… Lo del pinar, también, ¿qué signo tenían? Sin embargo, hay otros que tiran pinares
más grandes y…
(Intervienen varias voces a la vez. No se entiende)
Interviene JOSE
Yo vengo de movimiento vecinal, concretamente de una asociación, trabajamos en
un barrio periférico en Sevilla, el Parque Alcosa, no sé si alguno lo conoce. Estamos, como
decimos, más allá.
Interviene CHUS CANTERO
¿Cuál es el barrio?
Interviene JOSE
Parque Alcosa.

Política
y métODO
Interviene CHUS CANTERO
Claro que lo conocemos.
Interviene JOSE
Nosotros nos formamos en una asociación de vecinos. Yo quería puntualizar algo
sobre la participación. Es lo que a nosotros siempre nos ha motivado, la participación sobre
el barrio en sí, nuestra problemática pura y dura. Yo tenía 16 años y yo he aprendido a
movilizar a la gente y ¿por qué? Porque siempre tienes 16 años, tienes inquietudes, quieres
cambiar tu barrio, te planteas cosas, te vas, te mueves, te vas a un centro de adultos,
te atienden, y te forman y cuando tienes la edad que tengo, 30 años, pues ves cómo se
puede manipular a la gente, entre comillas, y hacerla partícipe y hacerla protagonista de sus
cosas, de su problemática. Es lo que veo yo el principal problema porque, claro, cuando llegaron
los presupuestos participativos, nosotros apostamos porque lo vimos muy positivo.
Además, nosotros siempre habíamos hecho en el barrio y dijimos que era una cosa
buena y nos metimos a fondo, desde el primer proceso que se quería plantear hasta ser
los máximos proponentes y formar a la gente y sobre todo, incentivar a la gente, porque
veíamos que, de esa forma, podían ser protagonistas de sus propias ideas, de sus propias
mejoras del barrio y, claro, nuestra mayor desmotivación, que la hemos evaluado ahora es
cuando llega el proceso final, cuando llega el técnico y dice sí, pero esto hay que hacerlo
así, así y así y es lo que decía el compañero que ya no tiene nada que ver con la ilusión,
con lo que había soñado el proponente.
Claro, es una cosa por la que nosotros tenemos una espinita porque, claro, en nuestro
barrio siempre tenemos, por ejemplo, tampoco me quiero extender mucho porque veo que
tampoco hay mucho tiempo para… teníamos una fiesta intercultural que se hacía todos los
años, motivada, por ejemplo, por el centro de adultos y participábamos todas las asociaciones
y era muy bonita y muy interesante, porque todos los inmigrantes que pasaban por el
centro de adultos para aprender idiomas, tenían sus momentos de exposición, de enseñar
lo que hacían. Por ejemplo, el peruano nos enseñaba algún tipo de música o la comida que
te hacía alguna africana o yo que sé, algo más así sin organizar, pero sí organizado por
nosotros. Y cuando vimos los presupuestos participativos, pues esa experiencia, dijimos
que "ahora lo vamos a hacer más bonito con más presupuesto" porque lo vamos a querer
y lo vamos a votar y entonces sale y, claro, como estábamos acostumbrados a gestionarlo
nosotros pues dijimos: "venga, vamos a dar ideas y eso". ¿qué ha pasado? Que llega una
empresa y los técnicos dicen que esto lo tiene que hacer una empresa privada porque las
asociaciones no pueden hacer…Nosotros no lo entendíamos porque somos capaces de organizarlo,
darnos el dinero que lo vamos a hacer y además que va a quedar bonito el barrio.
Y lo que ha pasado es que se han montado unas jornadas con una segunda vista y no ha
venido nadie y los únicos que hemos participado hemos sido nosotros y alguna gente que
empujamos que conocíamos, pero no quiero entrar en más detalles.
Yo lo que quiero decir es que la participación ciudadana, cuando tú haces partícipe
a la persona, pero todo el proceso, lo haces protagonista, al menos esa ha sido nuestra
experiencia. Siempre que tú a la persona la pones protagonista de sus conclusiones, de sus
ideas, te responde y además te lo pide mucha más gente.
[ 176 ]

Interviene BENITO CAETANO
[ 177 ]
tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
Yo he dejado para el final una propuesta, una ficha que es la que yo había hecho y yo
creo que he hecho muy mal, porque el debate se ha dirigido hacia el ejercicio de la ciudadanía
y a la participación y la mía tenía que ver a lo que, por ejemplo Chus decía, a la hora
de compararnos con ciudades de nuestro entorno, similares a Sevilla.
Yo le he llamado a mi asunto: mirar y aprender. Cada vez que nos metemos en algún
asunto de cierta envergadura, sobre todo desde lo público, nos gastamos mucho dinero en
ir a ver cómo lo han hecho otros, pero en una manera, además, no inteligente sino quizás,
por la compañías que optan a ser concesionarias de esa obra, etc. Por ejemplo, nosotros
queremos pues buscar una figura irreal. Queremos construir un tobogán y entonces miramos
a ver cómo se ha resuelto lo de los toboganes en otros sitios y viajamos a Finlandia, a
Moscú y a Marruecos, pero normalmente promovido por todas las empresas o algunas que
concurren a la oferta pública de construir un tobogán. Eso es una perversión de lo que se
llama benchmarking.
La propuesta que yo hago es que si eso se deja de hacer de manera casual y se hace
de manera sistemática, no solamente podríamos aprender de cómo resuelven bien algunos
asuntos otras ciudades de nuestra tipología y de entornos cercanos, sino que además
podríamos aprender de cómo se han equivocado otras ciudades resolviendo o planteando
algunos asuntos e incluso plantearnos algunos aspectos de la vida ciudadana o de los servicios
ciudadanos que ni siquiera nos hemos planteado.
Mi propuesta concreta es ofrecer a la ciudad la idea de crear un observatorio benchmarking
que se base en el conocimiento que compartimos los ciudadanos de Sevilla.
Siempre hemos dicho que los sevillanos viajamos poco y que eso nos resta perspectiva,
pero hay algunos que viajamos un poquito. Mi intención es proponer un observatorio benchmarking
que se base en el conocimiento que todos tenemos parcialmente convirtiéndolo
en conocimiento colectivo y que utilice la información que se pueda adquirir en cada caso
como complemento nada más.
Dicho ello.
Interviene MANUEL CALVO
…yo agruparía lo que son las zonas concretas por un lado…
Interviene BENITO CAETANO
Eso es lo que yo creo que vamos a hacer.
Interviene LUISA POSTIGO
Y otro poco la colaboración de todos, porque lo que decía Adolfo es muy interesante,
aquello de que se hiciera una vez al mes.
Precisamente, La Ciudad Humanizada nace como una plataforma ciudadana abierta
para hablar de la ciudad desde todos los enfoques. De este modo, si la plataforma real-

Política
y métODO
mente funciona en el Wiki con el proceso que vamos a abrir del diagnóstico, y nace ese
movimiento por parte de todos, pues estamos totalmente dispuestos a utilizar esta vía para
nuevos encuentros. Es más, no serán encuentros que se promuevan desde la secretaría
técnica, sino que se trata de que cualquiera de nosotros pueda proponer un tema y generar
una nueva cita.
Interviene BENITO CAETANO
Podíamos construir una especie de grupo diagnóstico y reunirnos periódicamente con
esta mecánica. Sentarnos a eso. No con lo que propongamos desde la organización, sino
con las propuestas que se vayan…
Interviene FRANCISCO GARCÍA PÉREZ
Creo que nos falta un poco de disciplina de grupo, entendiendo bien lo de disciplina, de
autoreglamentar nosotros un poquito más. Hoy ha sido riquísimo el debate. Sin embargo,
los dos días que yo he tenido la ocasión de venir que era interesante y monográfico, pues
no había casi nadie. Esto ha suscitado el interés y todos hemos venido aquí con nuestras
ideas y tal. Yo creo que si se hace esta idea no tendremos que animarnos porque ya este
proceso lo hemos vivido en otras ocasiones (…) la frustración es grande, porque luego no
funciona en la práctica. Ahora la idea de que puede haber periódicamente, con periodicidad
razonable, según le parezca a los coordinadores, algún foro más monográfico. Yo pondría
sobre esta temática y fuéramos capaces de hablar sólo de esa temática.
Interviene BENITO CAETANO
Puede ser con agenda, es decir vamos a hablar de esto y esto.
Interviene FRANCISCO GARCÍA PÉREZ
Exacto. Hablamos desde nuestra perspectiva pero de esa temática. Esto os aseguro
que es costoso y yo apoyaría esa idea. Luego quería apoyar la idea también que se ha
dado para las conclusiones, me parece perfecto. Creo que hay dos tipos de aportaciones;
una de carácter más general y estratégico y otra muy concreta, como las que ha hecho
Rafael. Algunas tienen un interés estratégico grande. Por eso, volvemos a los presupuestos
participativos. Más allá, por ejemplo, lo que tú has dicho me parece importantísimo, es
la idea de apoyar las potencialidades de ese instrumento porque, con todos los fallos, le
vemos porvenir estratégico. Yo que abundaba en el aspecto de la educación de los niños,
incorporar a los niños y a los jóvenes a ese mecanismo, tiene el interés de ligar la escuela
a la sociedad, pero tiene el interés intergeneracional, que no desarrollé mucho la idea y es
siempre hay una (…) intergeneracionales en la ciudad y es que parece que la cultura de los
jóvenes y de los adultos no tiene nada que ver y tal. Cuando los niños y los jóvenes pueden
hablar de las mismas cosas que los adultos, Incluso en las asambleas, llegar a plantear
también propuestas a igualar con los adultos, aunque sea para chocar o lo que sea, pero es
muy interesante. O sea, hay pocos espacios en que distintas generaciones pueden hablar
de las mismas cosas y es que eso el tejido social termina padeciéndolo. Hay muy pocos
espacios ciudadanos en los que pueda haber intercambios de igual y distintas generaciones.
Cuando ocurre en la escuela, ocurre también con otros roles distintos, porque los niños son
pequeños, los padres mayores. Yo apoyaré un poco esa idea y he sacado como ejemplo los
presupuestos pero si vamos a arrimar y a apoyar estas ideas y otras propuestas que sean
más concretas.
[ 178 ]

Interviene BENITO CAETANO
[ 17 ]
tAllERES DEl FORO.
lA CRISIS DEl mODElO ENERgétICO:
SOlAR FRENtE A NUClEAR
Yo te voy a decir que uno de los morbos que nos inspiraron a mover esto era romper
otras de las barreras que hay que era sentar a gente de distinta disciplina en el mismo espacio
que es tan poco frecuente en la ciudad. Estamos tan sectorializados que nos juntamos
los de la cultura con la cultura…
(risas)
¿Os parece que hemos terminado?
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Una cosa muy importante que va a ser muy trascendente para Sevilla y para su área
metropolitana y en la que Fernando y yo coincidimos plenamente y que parece que nos ha
venido llovida del cielo, impuesta, que es inamovible, que es la SE-40. Ese es un tema que
hay que sacarlo a debate para que no se nos imponga como una cosa ya inamovible y que
lo conozca la ciudadanía y proponer una estructura polinuclear frente al crecimiento, frente
a eso que va a tener mucho perjuicio.
Interviene FERNANDO SANCHO
Pues, ¿por qué no haces otra ficha sobre el asunto?
Interviene BENITO CAETANO
Si la ficha ya la tiene, lo que propone es que debatamos sobre el asunto.
Interviene FRANCISCO MORILLAS
Entonces es un tema muy importante para Sevilla.
Interviene BENITO CAETANO
Puede ser uno de los objetos de discusión.