6 MU SEPTIEMBRE 2010Teoría <strong>de</strong><strong>la</strong> prácticaÁLVARO GARCÍA LINERA, EL VICE BOLIVIANORepresenta <strong>la</strong> corbata en un gobierno indígena.Esto es, el clásico intelectual <strong>de</strong> izquierda <strong>que</strong> citaa Gramsci y Lenín para <strong>de</strong>scribir a un país <strong>que</strong>está escribiendo sus propios dogmas políticos.Didáctico y racional, traza un cuadro <strong>de</strong> situaciónsobre <strong>la</strong>s encrucijadas actuales <strong>de</strong> un gobierno<strong>que</strong> ganó el round contra <strong>la</strong> <strong>de</strong>recha y ahora<strong>de</strong>be <strong>de</strong>finir para qué sirve el Estado.Álvaro García Linera en el Salón Dorado <strong>de</strong>l Pa<strong>la</strong>cio Presi<strong>de</strong>ncial <strong>de</strong> <strong>La</strong> Paz. Evo estabaen Corea, así <strong>que</strong> en su condición <strong>de</strong> presi<strong>de</strong>nte conversó con MU durante una <strong>la</strong>rga hora,sin interrupciones, aun<strong>que</strong> <strong>de</strong>s<strong>de</strong> el bolsillo chil<strong>la</strong>ra tres veces su B<strong>la</strong>ckberry.ntró al al Salón Dorado <strong>de</strong>lEPa<strong>la</strong>cio <strong>de</strong> Gobierno diciendo:“Y cómo están los compañeros”.Traje oscuro, camisaceleste, corbata oscura, B<strong>la</strong>ckberryen una mano y el ejercicio <strong>de</strong> <strong>la</strong> presi<strong>de</strong>nciaen <strong>la</strong> otra, por viaje <strong>de</strong> Evo Moralesa Corea.Álvaro García Linera es matemático, sociólogoautodidacta (<strong>la</strong> cárcel fue su lugar<strong>de</strong> estudio), profesor universitario y a lo<strong>la</strong>rgo <strong>de</strong> <strong>la</strong> entrevista se <strong>de</strong>finirá tambiéncomo racionalista, bolchevi<strong>que</strong> y espartano,sumado a su condición <strong>de</strong> katarista.Esta última i<strong>de</strong>ntidad viene <strong>de</strong>l tiempo en<strong>que</strong> formó con Felipe Quispe el EjércitoGuerrillero Túpac Katari (en homenaje a<strong>la</strong>ymara <strong>que</strong> en 1781 levantó a su pueblocontra los españoles, y terminó <strong>de</strong>scuartizadoy <strong>de</strong>capitado).García Linera <strong>de</strong>sapareció unos días en1992, con el habitual plus <strong>la</strong>tinoamericano<strong>de</strong> torturas, y <strong>que</strong>dó preso durante cincoaños, sin <strong>que</strong> pudiesen probarle los <strong>de</strong>litos<strong>de</strong> alzamiento armado y sublevación.Luego dictó Sociología en <strong>La</strong> Paz y se convirtióen analista político y panelista perenne<strong>de</strong> <strong>la</strong> televisión boliviana, conferencistainternacional, y autor <strong>de</strong> al menos 40ensayos publicados como libros propios oen co<strong>la</strong>boración. Su regalo a MU fue <strong>La</strong> potenciaplebeya, acción colectiva e i<strong>de</strong>ntida<strong>de</strong>sindígenas, obreras y popu<strong>la</strong>res en Bolivia,antología cuyo solo título indica <strong>que</strong>no se está ante un político convencional.El Salón Dorado tiene unos 15 metros<strong>de</strong> <strong>la</strong>rgo por 8 <strong>de</strong> ancho <strong>de</strong>corados con alfombras,cortinados, sillones <strong>de</strong> terciopelo,arañas y otros afrancesamientos típicos enestos recintos. <strong>La</strong> <strong>historia</strong> dice <strong>que</strong> EvoMorales convocó a García Linera comocompañero <strong>de</strong> fórmu<strong>la</strong>, consi<strong>de</strong>rándoloun puente entre sectores obreros e indígenaspor un <strong>la</strong>do, y <strong>la</strong> c<strong>la</strong>se media por elotro. Hicieron <strong>historia</strong> electoral, ganandoen 2005 con un inédito 54% <strong>de</strong> los votos, yrompieron su propio récord con el 62% e<strong>la</strong>ño pasado. “Me ven con corbata por<strong>que</strong>el compañero Evo me pidió <strong>que</strong> <strong>la</strong> usesiempre”. Mientras Evo ha personificadoun estilo <strong>de</strong> vestimenta estilizadamenteindígena, García Linera luce lo clásico ymo<strong>de</strong>rno. Cuidadoso <strong>de</strong> su imagen, prefiereno ser fotografiado en un amplio sofá<strong>de</strong> tres cuerpos: “Demasiado ostentoso”dice riendo. Pero encaja perfectamente enel Salón Dorado, don<strong>de</strong> lo difícil es imaginaresa potencia plebeya <strong>de</strong> <strong>la</strong> <strong>que</strong> él hab<strong>la</strong>en sus libros. <strong>La</strong> potencia indígena trajohasta aquí al actual Presi<strong>de</strong>nte, y alpuente <strong>que</strong> buscaba. Gran parte <strong>de</strong>l <strong>de</strong>bateboliviano tal vez sea ése: cuál es <strong>la</strong> imagen<strong>que</strong> se mira, <strong>de</strong> qué modo calza cadauno <strong>de</strong> los protagonistas en el<strong>la</strong>, o <strong>de</strong> quémodo se rompen todos los encuadres paracrear algo nuevo. Limonada para el periodismo,y té para el vicepresi<strong>de</strong>nte, <strong>que</strong> escucha<strong>la</strong> primera pregunta.Percibimos un malestar en <strong>la</strong>s comunida<strong>de</strong>s<strong>que</strong> siguen siendo un importante apoyo algobierno. ¿Cómo lo evaluaría?Complicada <strong>la</strong> pregunta. (Hace silencio,mira el piso y el techo durante exactamente20 segundos). Hay etapas <strong>de</strong>l proceso revolucionario.<strong>La</strong> primera es <strong>la</strong> gestación<strong>de</strong> una voluntad <strong>de</strong> po<strong>de</strong>r <strong>de</strong> los sectorespopu<strong>la</strong>res, formados en un hábito <strong>de</strong>obediencia y sumisión. El po<strong>de</strong>r era untema <strong>de</strong> otros: otras pieles, apellidos, y noel suyo propio. Rompieron con eso: ¿porqué no po<strong>de</strong>mos nosotros ser po<strong>de</strong>r, sergobierno, construir el Estado? Lo hizo elmovimiento indígena, y no a través <strong>de</strong>un partido clásico sino <strong>de</strong> <strong>la</strong>s estructurassindicales y comunales, en los 90. Y nocomo retórica sino con un brazo materialobjetivo <strong>que</strong> es el sindicato, el gremio y <strong>la</strong>comunidad. Eso hurga lo propio y másexpansivo <strong>que</strong> tienen <strong>la</strong>s c<strong>la</strong>ses popu<strong>la</strong>res:son pobres, marginadas, no tienenpo<strong>de</strong>r económico: pero tienen estructuraorganizativa.Que se puso en acción...Sí. En un segundo momento, <strong>la</strong> voluntad<strong>de</strong> po<strong>de</strong>r se transformó en capacidad<strong>de</strong> movilización. Año 2000 en a<strong>de</strong>-<strong>la</strong>nte. Tercer momento: <strong>la</strong> construcción<strong>de</strong> un programa alternativo con capacidad<strong>de</strong> seducir a sectores no indígenasni campesinos. Nacionalizar los recursos,asamblea constituyente: una reformamoral <strong>de</strong> <strong>la</strong> sociedad. Cuarta etapa:<strong>la</strong> victoria política electoral. (Seña<strong>la</strong> lo<strong>que</strong> nos ro<strong>de</strong>a). El presi<strong>de</strong>nte Evo entra alpa<strong>la</strong>cio, pero no es el po<strong>de</strong>r. <strong>La</strong> economíaestá en manos extranjeras, el Po<strong>de</strong>rJudicial en manos <strong>de</strong> los viejos partidos,el po<strong>de</strong>r económico interno en manos<strong>de</strong> roscas entre <strong>la</strong>s re<strong>de</strong>s locales ygrupos extranjeros. Y el po<strong>de</strong>r culturalmediáticoen manos <strong>de</strong> esos mismosempresarios y políticos. Es <strong>la</strong> etapa <strong>de</strong><strong>de</strong>smontaje y confrontación con el viejopo<strong>de</strong>r real, con <strong>la</strong> <strong>de</strong>recha, a través <strong>de</strong><strong>la</strong> ampliación <strong>de</strong>l po<strong>de</strong>r <strong>de</strong>l pueblo.Esa etapa es <strong>la</strong> <strong>de</strong> <strong>la</strong> Asamblea Constituyente,pero los movimientos sociales sólo pudieronentrar allí a través <strong>de</strong> <strong>la</strong> puerta <strong>de</strong> los partidos.¿Ése es un diseño político suyo?No. Los sectores popu<strong>la</strong>res también podíanentrar por agrupaciones ciudadanas.A<strong>de</strong>más el MAS (Movimiento alSocialismo) no es un partido, es unaconfe<strong>de</strong>ración flexible y <strong>la</strong>xa.Pero tampoco es el movimiento social.Casi un 70% <strong>de</strong> nuestros candidatospar<strong>la</strong>mentarios fueron elegidos por <strong>la</strong>sorganizaciones. Sólo algunos son propuestospor <strong>la</strong> dirección nacional y porel Presi<strong>de</strong>nte, para lograr una alianzacon sectores medios. Pero <strong>la</strong> mayoríason indígenas, mineros, cooperativistas,asa<strong>la</strong>riados.¿Eso significa <strong>que</strong> los movimientos empezaronun recambio dirigencial?A eso voy a llegar…, pero vamos por <strong>la</strong>quinta etapa: hay un adversario conservadorcon caudillos, partidos, territorios,mecanismos <strong>de</strong> coerción y represión.Frente a él, <strong>la</strong> coalición social se articu<strong>la</strong>:“Dadme un adversario, os daré una victoria”.Los movimientos rompen su localismoy construyen un horizonte universal.<strong>La</strong>s diferencias internas pasan a unsegundo p<strong>la</strong>no, por<strong>que</strong> estamos en peligro<strong>de</strong> muerte sartreano, <strong>que</strong> unifica atodos. Y cada agresión fortalece <strong>la</strong> cohesiónfrente al enemigo <strong>que</strong> quiere arrebatarnosesta voluntad popu<strong>la</strong>r <strong>de</strong> igualdad.Esa pelea se <strong>la</strong> gana en el año 2008.Se <strong>de</strong>rrota al golpe <strong>de</strong> Estado, se <strong>de</strong>smontaa un grupo <strong>de</strong> mercenarios <strong>que</strong>intentaban atentar contra el Presi<strong>de</strong>nte,se aprueba <strong>la</strong> Constitución. Se consolida<strong>la</strong> victoria moral, política, electoral y militar<strong>de</strong>l blo<strong>que</strong> nacional popu<strong>la</strong>r frenteal opositor. El presi<strong>de</strong>nte Evo es reelegido,y sumamos dos tercios <strong>de</strong>l Congreso,más <strong>de</strong> dos tercios <strong>de</strong> <strong>la</strong>s alcaldías ganadas,y <strong>de</strong> los gobernadores.Ya no se trata entonces <strong>de</strong> un presi<strong>de</strong>nte enel pa<strong>la</strong>cio y sin po<strong>de</strong>r.Ya no. <strong>La</strong> nacionalización <strong>de</strong> los hidrocarburosmodifica el uso <strong>de</strong> <strong>la</strong> renta gasífera,se nacionalizan empresas y el Estadose convierte en el principal gestoreconómico: pasamos <strong>de</strong>l 12% <strong>de</strong>l PIBnacional al 35%. Se expan<strong>de</strong> <strong>la</strong> transferencia<strong>de</strong> recursos hacia los sectorespopu<strong>la</strong>res vía bonos (p<strong>la</strong>nes sociales)<strong>que</strong> incentivan <strong>la</strong> <strong>de</strong>manda interna, víaaumentos sa<strong>la</strong>riales, mejoras <strong>la</strong>borales.Se expan<strong>de</strong> el po<strong>de</strong>r político, cultural,económico e i<strong>de</strong>ológico. Se pue<strong>de</strong> <strong>de</strong>cir<strong>que</strong> estamos en un proceso <strong>de</strong> construcción<strong>de</strong> po<strong>de</strong>r.¿Y <strong>la</strong>s protestas como <strong>la</strong>s <strong>de</strong> Potosí, por ejemplo,cómo calzan en este cuadro?Es una sexta etapa, don<strong>de</strong> se acabó elenemigo unificador. Todo se reacomoda.Muchos lí<strong>de</strong>res <strong>de</strong> los movimientos sevuelven funcionarios. Y <strong>que</strong>dan entoncesli<strong>de</strong>razgos intermedios, no fuertes, yuna disputa interna por sobresalir.Pero con una mentalidad nueva: hoy esa dirigenciase pue<strong>de</strong> p<strong>la</strong>ntear el po<strong>de</strong>r.Eso está viviendo usted: todo un movimiento<strong>de</strong> recambio generacional y disputas<strong>de</strong> li<strong>de</strong>razgos en los movimientos,<strong>de</strong>ntro <strong>de</strong> este proyecto <strong>de</strong> po<strong>de</strong>r.Derrotada <strong>la</strong> <strong>de</strong>recha (temporalmente,nunca se <strong>la</strong> <strong>de</strong>rrota <strong>de</strong> por vida) hay unrepliegue <strong>de</strong> <strong>la</strong>s organizaciones sociales
SEPTIEMBRE 2010MU7al ámbito local y corporativo. Ganó elproyecto universalista don<strong>de</strong> lo propiose resigna a favor <strong>de</strong> todos. Pero ahora<strong>que</strong> no hay enemigo, peleo por lo mío,por encima <strong>de</strong>l resto. Cambia el escenariouniversal por el corporativo. Uncaso. Los compañeros <strong>de</strong> <strong>la</strong> Asamblea<strong>de</strong>l Pueblo Guaraní nos proponían parar<strong>la</strong> explotación y exploración <strong>de</strong> unpar<strong>que</strong>, para convertirlo en una zona<strong>de</strong> turismo. Allí está el 60% <strong>de</strong> nuestrasreservas <strong>de</strong> gas. Dijimos: “Si uste<strong>de</strong>s lesexplican a los campesinos e indígenas<strong>que</strong> el dinero <strong>de</strong> su bono se va a suspen<strong>de</strong>rpara hacer turismo don<strong>de</strong> estánel gas y el petróleo, ningún problema,a<strong>de</strong><strong>la</strong>nte”. “No, cambiamos <strong>de</strong> opinión,sigamos extrayendo”, dijeron. Por<strong>que</strong><strong>de</strong> ahí sale el dinero para los bonos, <strong>la</strong>escue<strong>la</strong>, <strong>la</strong> clínica.Es <strong>de</strong>cir <strong>que</strong> no se pue<strong>de</strong> discutir el mo<strong>de</strong>loeconómico extractivo.Ése es otro problema.Ése es “el” problema.Para mí el problema central es <strong>la</strong> tensiónentre lo universal y lo local. Por<strong>que</strong><strong>la</strong>s tierras fiscales no hab<strong>la</strong>n <strong>de</strong>mo<strong>de</strong>lo extractivo, sino <strong>de</strong> cómo se distribuye<strong>la</strong> ri<strong>que</strong>za. Si se usa para todoso para unos cuantos.Cada cual pedirá todo, y es tarea <strong>de</strong>l Estadoser ecuánime.El movimiento social al principio pensóentre todos y para todos. No <strong>la</strong>s <strong>de</strong>mandasparciales.Es evi<strong>de</strong>nte <strong>que</strong> los recursos son limitados,pero a <strong>la</strong> vez <strong>la</strong> <strong>de</strong>uda social es enorme.Pero en cada caso se ve un repliegue <strong>de</strong>lmovimiento social. Todos pi<strong>de</strong>n <strong>la</strong> solución<strong>de</strong> su problema inmediato, <strong>de</strong>jando<strong>de</strong> <strong>la</strong>do los problemas <strong>de</strong>l resto <strong>de</strong> <strong>la</strong>spersonas y el horizonte general, ahora<strong>que</strong> se acabó el enemigo unificador. ¿Porqué el movimiento social hace eso? Por<strong>que</strong>no necesariamente va en ascenso. <strong>La</strong>revolución permanente es una falsedad.Lo <strong>que</strong> hay son oleadas, idas y venidas,un sentimiento colectivo, y luego replieguesdon<strong>de</strong> cada cual se apega a lo suyo,se aís<strong>la</strong>, se enfrenta… y otra oleada. Nuestraconfianza es <strong>que</strong> <strong>de</strong>s<strong>de</strong> el movimientosocial, y no <strong>de</strong>s<strong>de</strong> el Estado, surja unaoleada <strong>que</strong> vuelva a proponer un horizontemás expansivo, común y universal.Otra mirada: el malestar es por lo común,por<strong>que</strong> no cambia <strong>de</strong> fondo el mo<strong>de</strong>lo económico.¿Cúal mo<strong>de</strong>lo económico?El neoliberal. El extractivo.Son dos cosas distintas. ¿Qué es lo neoliberalen Bolivia? <strong>La</strong> privatización <strong>de</strong>lo público. Pero nosotros expandimoslo público. El Estado es el sustituto <strong>de</strong>linversionista: minas, petróleo, telecomunicaciones,industrias y electricidad.¿Antes qué hacía? Nada. Ahora se garantizael predominio <strong>de</strong>l trabajo sobreel capital.¿Y los recursos naturales?Des<strong>de</strong> tiempos <strong>de</strong>l virrey Toledo somosexportadores <strong>de</strong> materias primas. Todonuestro objetivo ya lo hemos acordadocon los mineros: <strong>que</strong> el dinero vaya, ensu mayor parte, a industrializarnos enestos cinco años. Gas, petroquímica, hidroeléctricas,el litio. Industrializar enpe<strong>que</strong>ña o gran esca<strong>la</strong> <strong>la</strong> mayor parte<strong>de</strong> los recursos naturales precaviendoequilibrios tensos, pero equilibrios alfin, por el respeto a <strong>la</strong> naturaleza. Hayuna tensión muy interesante: los fundamentalistas<strong>de</strong>l respeto a <strong>la</strong> naturalezadicen: “No hay <strong>que</strong> industrializar nada”.Entonces <strong>de</strong>jemos <strong>que</strong> Bolivia sigasiendo el bos<strong>que</strong> <strong>que</strong> les da a los extranjerossu aire puro, mientras los <strong>de</strong>mássiguen <strong>de</strong>predando y nos <strong>de</strong>jan en<strong>la</strong> pobreza. <strong>La</strong> otra es industrializar. No<strong>de</strong> manera ilimitada, pero rompiendo<strong>la</strong> maldición <strong>de</strong> un país <strong>de</strong> materiasprimas <strong>que</strong> se <strong>que</strong>da con el 2% <strong>de</strong>l valormientras el 80% <strong>que</strong>da para los <strong>que</strong>industrializan.Los movimientos tienen madurez para compren<strong>de</strong>rese proceso por<strong>que</strong> ellos seña<strong>la</strong>roncuestiones como <strong>la</strong> nacionalización o <strong>la</strong> necesidad<strong>de</strong> transformar <strong>la</strong> Bolivia histórica. ¿Hayun problema <strong>de</strong>l gobierno para dialogar sobreel estado en <strong>que</strong> se encuentra ese proceso?Recibimos con mucha humildad <strong>la</strong>s críticasy <strong>de</strong>mandas <strong>que</strong> nos hacen, siempre<strong>que</strong> respeten el interés <strong>de</strong> los <strong>de</strong>más.Y aun si toman en cuenta sólo susintereses, este pa<strong>la</strong>cio <strong>de</strong>dica el 80% <strong>de</strong>su tiempo a reunirse con <strong>la</strong>s organizacionessociales.Es para lo <strong>que</strong> los trajeron.Sí, no es un compromiso, es nuestro hábito:<strong>de</strong> ahí venimos.¿Qué requiere esta sexta etapa? ¿Más centralismo<strong>de</strong>mocrático? ¿Más <strong>de</strong>mocracia participativa?Requiere <strong>que</strong> el Estado mantenga <strong>la</strong> <strong>de</strong>fensa<strong>de</strong>l interés general por encima <strong>de</strong>linterés particu<strong>la</strong>r. El Estado iba <strong>de</strong>trás,pero en esta etapa va <strong>de</strong><strong>la</strong>nte <strong>de</strong> algunosmovimientos sociales. No pue<strong>de</strong> durarmucho: somos los más <strong>de</strong>sesperados poruna nueva oleada <strong>de</strong> <strong>la</strong> organización social<strong>que</strong> impulse –más allá <strong>de</strong> nosotros,por encima <strong>de</strong> nosotros– estas <strong>de</strong>mandaspor soluciones comunes. Por eso se necesitaun proceso <strong>de</strong> repolitización <strong>de</strong> <strong>la</strong>sorganizaciones. No por parte <strong>de</strong>l Estado,sino <strong>de</strong> el<strong>la</strong>s mismas. Hay fricciones, todosapren<strong>de</strong>mos, pero nadie pone en dudaal proyecto. En Potosí hubo protestas:no un proyecto alternativo <strong>de</strong> sociedad,sino un “aceleren lo <strong>que</strong> han prometido”.Pero el malestar es sobre situaciones <strong>de</strong> fondo<strong>que</strong> se mantienen idénticas. En Argentinael p<strong>la</strong>n social es cliente<strong>la</strong>r y aun si alivia <strong>la</strong>pobreza, no cambia su condición estructural.¿Cómo es <strong>la</strong> situación aquí?Se tomaron medidas para los sectoresmás vulnerables, los niños. <strong>La</strong> <strong>de</strong>serciónesco<strong>la</strong>r es gran<strong>de</strong>, por<strong>que</strong> ayudana sus familias a trabajar. Luego ese jovensin educación <strong>que</strong>da relegado atrabajos muy precarios. Se introdujo elbono Juancito Pintos <strong>que</strong> se entregacumplido el año esco<strong>la</strong>r a 1.600.000chicos. <strong>La</strong> Renta Dignidad es universal,para todo mayor <strong>de</strong> 60 años, asa<strong>la</strong>riadoo no. Su volumen <strong>de</strong>pen<strong>de</strong> <strong>de</strong> los ingresospor hidrocarburos.¿Impactó en <strong>la</strong> economía?Amplió <strong>la</strong> <strong>de</strong>manda, y eso explica el crecimientomás alto <strong>de</strong>l continente, <strong>de</strong>l 6%.<strong>La</strong> mitad por materias primas, <strong>la</strong> otra por<strong>de</strong>manda <strong>que</strong> inyecta dinero en un mercadomuy frágil. No somos una economía<strong>de</strong> mercado, pero ojo, <strong>que</strong> el mercadoexiste <strong>de</strong>s<strong>de</strong> antes <strong>que</strong> el capitalismo,y seguirá existiendo <strong>de</strong>spués.Usted habló en un momento <strong>de</strong> “capitalismoandino-amazónico”, mencionó también “elsocialismo comunitario”. ¿Qué propuesta <strong>de</strong>futuro político se está construyendo, cúal esel mo<strong>de</strong>lo <strong>que</strong> guía, y <strong>que</strong> muchos le atribuyendirectamente a usted?(Sonríe pasándose <strong>la</strong> taza <strong>de</strong> té por los <strong>la</strong>bios)A diferencia <strong>de</strong> los marxistas <strong>de</strong>folleto, <strong>que</strong> creen <strong>que</strong> el mundo es lo<strong>que</strong> uno piensa, venimos <strong>de</strong> una corrientemarxista crítica ¿Qué es lo <strong>que</strong>hay en el mundo? Capitalismo. Inclusoen <strong>la</strong> Rusia soviética Lenin, luego <strong>de</strong>siete años <strong>de</strong> revolución dice: “Lo <strong>que</strong>tenemos es un capitalismo”. ¿Y aquí,ahora? Pedazos <strong>de</strong> capitalismo, <strong>de</strong> estructurascomunitarias, mercantilismo,precapitalismo. El Estado, anteriormente,<strong>de</strong>venía en un empresario colectivo,como <strong>de</strong>cía Lenin. Pero cuando generari<strong>que</strong>zas pero no acumu<strong>la</strong> para sí, sino<strong>que</strong> reinvierte en obras sociales, mejorasy producción: ¿cómo l<strong>la</strong>marle aeso? Quién sabe.No puedo comparar el Estado soviético conel boliviano, sería negar <strong>la</strong> ri<strong>que</strong>za <strong>que</strong> hatenido <strong>la</strong> construcción <strong>de</strong> resistencia indígena<strong>de</strong> espaldas al Estado… Usted nombró lo<strong>que</strong> tiene Bolivia, lo <strong>que</strong> hay, pero quizá lomás interesante es lo <strong>que</strong> no tiene. Y ahí estáel potencial <strong>de</strong> un futuro <strong>que</strong> pueda crearotra fórmu<strong>la</strong>.Pero el socialismo se crea <strong>de</strong>s<strong>de</strong> lo <strong>que</strong>hay, y no <strong>de</strong>s<strong>de</strong> lo <strong>que</strong> <strong>de</strong>seo.¿No cree en <strong>la</strong> fuerza <strong>de</strong>l <strong>de</strong>seo?No. Soy marxista puro.¿Cómo pasó cada día <strong>de</strong> cárcel, sin <strong>de</strong>seo?Con pura racionalidad. Soy matemático,por encima <strong>de</strong> todo. Una cosa es el“Somos los más <strong>de</strong>sesperados por unanueva oleada <strong>de</strong> <strong>la</strong> organización social<strong>que</strong> impulse, más allá <strong>de</strong> nosotros, porencima <strong>de</strong> nosotros, <strong>la</strong>s <strong>de</strong>mandas porsoluciones comunes”.papel <strong>que</strong> pue<strong>de</strong>n tener <strong>la</strong> voluntad y<strong>la</strong> razón en el investigador o en el político,y otra en <strong>la</strong> acción colectiva. No <strong>la</strong>sconfunda.Sólo lo pienso como acción colectiva. Pero lointeresante <strong>de</strong>l proceso boliviano es <strong>que</strong> pue<strong>de</strong>escribir otras frases. No citar ni repetir, sinocrear. Y en <strong>la</strong> creación el <strong>de</strong>seo sí es importante.Aun<strong>que</strong> sea matemático...Sí, <strong>de</strong>finitivamente. No hay <strong>que</strong> imitar,pero tampoco pensar <strong>que</strong> <strong>la</strong> realida<strong>de</strong>s sólo <strong>la</strong> <strong>que</strong> está en <strong>la</strong> cabeza. Sepue<strong>de</strong> crear una sociedad nueva. Pero,¿con qué? Con lo <strong>que</strong> hay, y con <strong>la</strong> potencia<strong>que</strong> se acumu<strong>la</strong>. Por eso el horizonteposible en nuestra sociedad es el“<strong>La</strong> revolución permanente es una falsedad.Lo <strong>que</strong> hay son oleadas, idas y venidas,un sentimiento colectivo, y luegorepliegues don<strong>de</strong> cada cual se apega alo suyo, se ais<strong>la</strong>, se enfrenta”.socialismo. No por<strong>que</strong> esté escrito enun libro, sino por<strong>que</strong> hay fuerza material,<strong>la</strong>tente, existente. Asfixiada, limitaday con una serie <strong>de</strong> complicaciones,pero está. Entonces: el concepto <strong>de</strong> capitalismoandino-amazónico respondióa esto: ¿qué hay ahorita en Bolivia?<strong>La</strong> otra pregunta: ¿a dón<strong>de</strong> pue<strong>de</strong> irBolivia? Po<strong>de</strong>mos y quisiéramos ir alsocialismo.Los <strong>que</strong> quieren lo mismo sienten <strong>que</strong> el gobiernofrena ese potencial. Nos dicen: “Lospasos son cada vez más cortos”.¡Ay! ¡Ojalá hubiera una fuerza <strong>que</strong> vayamás allá <strong>de</strong> lo <strong>que</strong> nosotros estamosahorita empujando! ¿Qué es lo <strong>que</strong> estamosfrenando? ¿<strong>La</strong> <strong>de</strong>manda sa<strong>la</strong>rialpara no poner en riesgo <strong>la</strong> producción<strong>de</strong> nuevas fuentes <strong>de</strong> empleo? Eso noes frenar. El gobierno no se opone aconstrucciones colectivas más po<strong>de</strong>rosas.Estaríamos felices <strong>de</strong> tener<strong>la</strong>s. Enestos 4 años creamos alre<strong>de</strong>dor <strong>de</strong> 20pe<strong>que</strong>ñas fábricas en función <strong>de</strong> <strong>la</strong>snecesida<strong>de</strong>s exigidas por <strong>la</strong>s comunida<strong>de</strong>s,dirigidas y administradas por el<strong>la</strong>smismas y los sindicatos. Todas han tenido<strong>que</strong> volver al Estado por<strong>que</strong> nopudieron gestionar<strong>la</strong>s.No es lo mismo autogestión <strong>que</strong> organizacióna partir <strong>de</strong> una <strong>de</strong>manda <strong>de</strong>l Estado.Eso es lo <strong>que</strong> creen algunos: <strong>que</strong> el Estadopue<strong>de</strong> sustituir a <strong>la</strong> sociedad.Eso se l<strong>la</strong>ma colonialismo.A<strong>de</strong>más se l<strong>la</strong>ma vanguardismo y utopismoretrógrado. El Estado revolucionariopue<strong>de</strong> apoyar y potenciar estasiniciativas, pero no ir mas allá. Los <strong>que</strong>no lo entien<strong>de</strong>n en el fondo siguensiendo estatalistas. Para nosotros <strong>la</strong> sociedad<strong>de</strong>be llevar esto a<strong>de</strong><strong>la</strong>nte.Insisto entonces: ¿esto requiere mayor participacióno más centralismo? Por<strong>que</strong> en <strong>la</strong>práctica, frente a <strong>la</strong>s críticas, el gobierno sepone a <strong>la</strong> <strong>de</strong>fensiva.Hay otro elemento <strong>que</strong> falta mencionaren este escenario <strong>de</strong> recambio generacionaly <strong>de</strong> reflujo <strong>de</strong>l movimiento social:<strong>la</strong> oposición conservadora ya notiene <strong>la</strong> lógica <strong>de</strong> “guerra <strong>de</strong> posiciones”,frontal, con <strong>la</strong> <strong>que</strong> nos enfrentó ysalió <strong>de</strong>rrotada. Des<strong>de</strong> 2009 inició <strong>la</strong>“guerra <strong>de</strong> movimientos”. Lo <strong>que</strong> hicimosnosotros antes: estar en <strong>la</strong>s universida<strong>de</strong>s,los medios, los sindicatos, generandouna resistencia. Ahora lo hace<strong>la</strong> <strong>de</strong>recha conservadora. Se mete en<strong>la</strong>s organizaciones, y sabemos <strong>de</strong> <strong>la</strong>presencia <strong>de</strong> <strong>la</strong> embajada norteamericanapromoviendo li<strong>de</strong>razgos contestatariosal gobierno.Pero en Caranavi se rec<strong>la</strong>maba una p<strong>la</strong>nta <strong>de</strong>cítricos ya prometida. El montaje <strong>de</strong> infiltraciones<strong>que</strong> usted menciona no po<strong>de</strong>mos saberlo,pero hubo enfrentamientos, represióny muertes, originadas en una necesidad. Ahíhay un error. El Estado no cumplió.Es más complejo <strong>que</strong> eso. En ciertoscasos hay una presencia concreta <strong>de</strong>sectores conservadores, y hasta <strong>de</strong> <strong>la</strong>embajada.¿No cree en el po<strong>de</strong>r <strong>de</strong> <strong>la</strong> pa<strong>la</strong>bra? Habíauna pa<strong>la</strong>bra empeñada por el Presi<strong>de</strong>nte. Esole rec<strong>la</strong>maban.Pero el presi<strong>de</strong>nte Evo citó a los lí<strong>de</strong>resy no fueron. Hubo un agigantamientoextraño <strong>de</strong> <strong>la</strong> tensión y <strong>la</strong> conflictividad.C<strong>la</strong>ro <strong>que</strong> hay una necesidad, y uncompromiso <strong>de</strong>l gobierno, responsabilida<strong>de</strong>sasumidas anteriormente, pero<strong>que</strong> eso <strong>de</strong>venga en lo <strong>que</strong> <strong>de</strong>vino, noes gratuito.Otra sensación en <strong>la</strong> calle: los <strong>que</strong> son compañeros,llegan al gobierno y cambian. Van acambiar a <strong>la</strong> política, pero el po<strong>de</strong>r los cambiaa ellos.(Mira <strong>la</strong> alfombra). El Estado provocacambios terribles en <strong>la</strong>s personas. He vistoa compañeros <strong>que</strong> vienen <strong>de</strong> carencias<strong>de</strong>cir “éste es mi momento”. Dañanuna trayectoria con corrupciones. Hayotros <strong>que</strong> asumen <strong>la</strong> lógica <strong>de</strong>l po<strong>de</strong>r porencima <strong>de</strong> <strong>la</strong> persona. El po<strong>de</strong>r los cubre.Dejan <strong>de</strong> ser lo <strong>que</strong> son.¿Y a usted, en qué lo cambió el po<strong>de</strong>r?Espere <strong>que</strong> commplete <strong>la</strong> i<strong>de</strong>a. Otros noson así. El presi<strong>de</strong>nte Evo, por ejemplo.Son compañeros <strong>que</strong> se sobreponen a <strong>la</strong>función y <strong>la</strong> utilizan para expandir lo<strong>que</strong> eran, a través <strong>de</strong>l Estado. Pero es tristever a los <strong>que</strong> rápidamente les entraotro chip. El presi<strong>de</strong>nte Evo sólo tiene sucato <strong>de</strong> coca (lote <strong>de</strong> 40 x 40) y su casita<strong>de</strong> tres cuartos en Cochabamba, con eltecho caído. Y el Vicepresi<strong>de</strong>nte sigue viviendoen un <strong>de</strong>partamento en alquiler.Pero en Álvaro, ¿qué ha hecho el Estado?Álvaro viene <strong>de</strong> una formación muy espartanay bolchevi<strong>que</strong>. Lo asume todocomo una misión más. He tenido <strong>que</strong>cambiar algunas cosas: me dicen <strong>que</strong> parezcomuy duro cuando hablo en <strong>la</strong> televisión.Tiene <strong>que</strong> haber una <strong>la</strong>bor interna<strong>de</strong> ab<strong>la</strong>ndamiento para no aparecercomo razón <strong>de</strong> Estado, y seguir tratandoa los compañeros como tales, como lo<strong>que</strong> somos: uno más <strong>de</strong> <strong>la</strong> calle. Tambiéncambió el tiempo, para leer, para lopersonal. Todo es público ¿Qué puedohacer con quince guardias <strong>que</strong> me ro<strong>de</strong>antodo el tiempo?Última pregunta: ¿<strong>de</strong>spués <strong>de</strong> Evo, qué?Evo. Él con<strong>de</strong>nsa mucho este proceso:su dimensión indígena popu<strong>la</strong>r, <strong>la</strong> reformamoral e intelectual, <strong>la</strong> entrega.Lo común. No veo <strong>la</strong> posibilidad <strong>de</strong>una sustitución <strong>de</strong>l li<strong>de</strong>razgo <strong>de</strong> Evo acorto y mediano p<strong>la</strong>zo. Por eso hay<strong>que</strong> protegerlo y cuidarlo mucho. Esnuestra obligación.