NG-1263 (01.06-07.06-2022)
You also want an ePaper? Increase the reach of your titles
YUMPU automatically turns print PDFs into web optimized ePapers that Google loves.
4<br />
ВОЙНА<br />
Cоветник главы офиса президента<br />
Украины Михаил Подоляк<br />
в интервью Настоящему Времени<br />
объясняет, почему власти<br />
Украины пока не дают комментариев<br />
о военных с «Азовстали»,<br />
а также рассказывает о причине<br />
прекращения мирных переговоров<br />
с Москвой. По его словам,<br />
сейчас лучший дипломат в противостоянии<br />
с Россией – оружие:<br />
«Какой еще инструмент есть, чтобы<br />
этих людей вернуть в адекватное<br />
состояние? Гопник боится силы.<br />
Вот он пришел, начал понтиться,<br />
ему выбили зубы. Он сразу становится<br />
мирным и покладистым, сразу<br />
начинает слышать, включает слуховой<br />
аппарат. До момента, пока он<br />
с зубами, у него уши не работают.<br />
Это и есть проблема получения<br />
нами оружия: оно нам необходимо<br />
для того, чтобы вернуть слух Российской<br />
Федерации», – описал он.<br />
Подоляк отдельно подчеркнул,<br />
что Москва изначально ставила<br />
задачу в войне «убить потенциал<br />
Украины – именно в продовольственной,<br />
металлургической, в химической<br />
отрасли: это была параллельная<br />
цель, которую они ставили,<br />
когда говорили об уничтожении<br />
Украины как государства».<br />
– Расскажите, что происходит<br />
на «Азовстали» в Мариуполе, на<br />
каких условиях украинские защитники<br />
сдаются?<br />
– Я понимаю ваш вопрос, но<br />
эвакуация еще продолжается. Это<br />
достаточно тяжелый переговорный<br />
процесс, достаточно сложная<br />
ситуация. Российская сторона отличается,<br />
к моему огромному сожалению,<br />
тем, что постоянно меняет<br />
условия переговорного процесса.<br />
И мы приняли решение: пока безусловно<br />
не закончится эта тяжелая<br />
переговорная сессия, тяжелая<br />
переговорная эвакуация, не комментировать<br />
происходящее в деталях<br />
и так далее. Почему? Для того,<br />
чтобы никто нам не мог поставить в<br />
претензии какие-то слова, которые<br />
потом вызовут по понятным причинам<br />
странную реакцию Российской<br />
Федерации.<br />
Более того, вы видите, что даже<br />
сам процесс эвакуации вызвал<br />
целую бурную пропагандистскую<br />
реакцию. Много заявлений идет от<br />
высших должностных лиц Российской<br />
Федерации, от просто людей,<br />
которые требуют каких-то эксцессов,<br />
каких-то убийств и так далее и<br />
тому подобное.<br />
Поэтому давайте так: закончится<br />
операция, закончится эвакуация в<br />
полном объеме, когда все будет в<br />
порядке с людьми, когда люди получат<br />
согласно всем конвенциям<br />
надлежащую помощь, то есть когда<br />
все-таки Российская Федерация<br />
вспомнит, что даже во время войны<br />
есть юридическая регламентация,<br />
которая регламентирует отношения<br />
к военнослужащим другой страны<br />
(я говорю даже не про мирных<br />
граждан, а про военнослужащих<br />
другой страны), тогда, наверное,<br />
мы сможем что-то комментировать<br />
в большом объеме. Сегодня у нас<br />
такое информационное время, и<br />
многие люди очень любят собирать<br />
дополнительные лайки, не имея доступа<br />
к информации: они делают<br />
вид, что они что-то реально знают,<br />
и таким образом создают определенные<br />
иллюзии. Давайте очень<br />
строго придерживаться ключевого<br />
правила времен войны.<br />
– В случае «Азовстали» вам<br />
удалось консолидировать украинских<br />
политиков, чиновников<br />
– практически никто ничего об<br />
этом не говорит. Но если мы не<br />
можем говорить об условиях,<br />
скажите, есть ли у вас данные,<br />
сколько человек вышло?<br />
– Мы не можем говорить о людях,<br />
мы не можем говорить о том, в каком<br />
они состоянии, – кроме того,<br />
что, естественно, показывается<br />
официально российской стороной<br />
с точки зрения того, что они оказывают<br />
надлежащую помощь. Мы<br />
надеемся, что это в полном объеме<br />
так и делается, это очень важно.<br />
Еще раз подчеркиваю, все это<br />
фиксируется в юридическом контексте<br />
и так далее. Я думаю, что<br />
все, что касается вообще войны,<br />
деталей, – это вопрос ближайшего<br />
времени, когда все можно будет<br />
рассказывать, можно будет обсуждать,<br />
особенно с юридической точки<br />
зрения. И это очень важно.<br />
Вы знаете, у меня вообще парадоксальное<br />
отношение ко всему,<br />
оно немножко необычно, наверное.<br />
Я считаю, что обязательно нужно, и<br />
не в плане того, что я представляю<br />
Украину. Я считаю, что для России,<br />
для российского общества крайне<br />
важно, чтобы Россия потерпела<br />
поражение в этой войне – для того,<br />
чтобы вся эта истерия, немыслимая<br />
пропаганда тоже потерпела<br />
поражение. Тогда Россия сможет,<br />
наверное, все-таки обновиться както<br />
изнутри и, может быть, прийти к<br />
какому-то другому общественному<br />
консенсусу, по каким правилам<br />
надо жить.<br />
Иначе, если, например, Россия<br />
сегодня не проигрывает, по крайней<br />
мере не получит существенного<br />
проигрыша, то эта вся консервативная<br />
ситуация, которую мы<br />
сегодня наблюдаем, вот эта вся<br />
истерика, безумие – оно ведь законсервируется<br />
и через какое-то<br />
время опять прорвет. Это будет такой<br />
гнойник.<br />
Я считаю, что поражение сейчас,<br />
ключевая задача поражения Российской<br />
Федерации – это ключевая<br />
задача мирового сообщества с точки<br />
зрения лечения Российской Федерации.<br />
Парадоксальная мысль?<br />
То есть если мы хотим сохранить<br />
такую страну, как РФ, мы хотим сохранить<br />
общество, мы хотим дать<br />
возможность этой цивилизации и<br />
дальше развиваться – то да, наверное,<br />
необходимо, чтобы она<br />
проиграла, переосмыслила себя<br />
и вот уже в другом виде существовала.<br />
То есть, наверное, она тогда<br />
сможет более интегрироваться в<br />
современную гуманистическую<br />
цивилизацию, в гуманистическое<br />
сообщество, в котором мы, например,<br />
Украина, находимся.<br />
– Михаил, накануне, когда стало<br />
известно, что Сенат Соединенных<br />
Штатов проголосовал за<br />
выделение $40 млрд на помощь<br />
Украине, вы в своем твиттере написали,<br />
что оружие – это самый<br />
лучший дипломат и оружие – это<br />
переводчик на язык, который<br />
понимает Россия. А все-таки на<br />
уровне дипломатии сейчас ведутся<br />
какие-либо переговоры<br />
с Российской Федерацией? Я<br />
имею в виду не по обмену пленными,<br />
это понятно, а по какомулибо<br />
мирному договору?<br />
– Вы очень правильно ставите<br />
вопрос. Но я вам задам встречный<br />
вопрос: а назовите мне еще инструмент,<br />
когда на улице с вами встречается<br />
гопник, который понимает<br />
только силу? То есть он не интеллектуален,<br />
он не готов говорить о<br />
литературе, искусстве и так далее,<br />
он кичится тем, что он может любого<br />
поставить на колени. Какой инструмент,<br />
кроме силы, вы еще готовы<br />
применить? Мы его применим.<br />
Россия говорит: «Смотрите, против<br />
нас воюет НАТО». Против них<br />
не воюет НАТО, против них воюет<br />
Украина. Они рассказывают про<br />
какую-то «спецоперацию», но при<br />
этом всегда забывают, что они зашли<br />
на чужую территорию, убивают<br />
чужих граждан и при этом рассказывают,<br />
что «мы что-то освобождаем».<br />
Но ведь в прямом эфире<br />
очевидно, что их никто не поддерживает<br />
ни на какой-то территории,<br />
их просто ненавидят. Вот эту всю<br />
армию, которая зашла в Украину,<br />
ее не переваривают все люди. Это<br />
же очевидно.<br />
Скажите мне, какой инструмент<br />
мы можем применить, когда ты говоришь:<br />
«Смотрите, ребята, вот<br />
прямой эфир, вот ваши преступления,<br />
вот ваше поведение, вот ваш<br />
способ ведения войны – вот это все<br />
лежит на столе, давайте обсудим<br />
это. Вот же конкретика, это не вымыслы,<br />
мы не занимаемся пропагандой,<br />
у нас открытая страна, мы<br />
позволили всем прийти, и все это<br />
видят. Скажите, пожалуйста, как вы<br />
хотите, чтобы мы это обсудили?»<br />
А они повесили себе георгиевскую<br />
эту идиотскую ленточку сюда<br />
и начинают обратно рассказывать<br />
про каких-то нацистов, нацистские<br />
батальоны, биолаборатории – этот<br />
весь безумный какой-то ад, в котором<br />
они живут. И какой, кроме<br />
силы, по отношению к ним в разговоре<br />
возможен еще аргумент? То<br />
есть кроме оружия на сегодняшний<br />
день, к сожалению, нет аргументов,<br />
так получилось.<br />
Почему, собственно, Украина, и<br />
президент Украины господин Зеленский,<br />
и все мы говорим о том,<br />
что дайте нам, пожалуйста, оружие.<br />
Не потому, что оружие – самоцель<br />
для Украины, нет. Мы были<br />
мирное государство, у нас не было<br />
вообще наступательного оружия.<br />
Наступательное оружие – это крылатые<br />
ракеты, которыми, как вы<br />
видите, пользуется только Россия.<br />
Она бомбит наши города. Мы же не<br />
бомбим российские города, у нас<br />
нет крылатых ракет, мы не делаем<br />
так, чтобы по ночам российские<br />
граждане в каком-нибудь Саратове,<br />
Ярославле, Владимире, Иваново<br />
просыпались под звуки сирен.<br />
Нет, мы этого не делаем, подчеркиваю,<br />
не делаем! У нас нет и не было<br />
крылатых ракет.<br />
А вот Российская Федерация<br />
спокойно каждую ночь отправляет<br />
десятки ракет – Одесса, Львов,<br />
Киев, Днепр, Чернигов, просто районы<br />
и села – просто бросает крылатые<br />
ракеты. Сидят такие условные<br />
мужчины, потому что вряд ли можно<br />
назвать мужчинами людей, которые<br />
стреляют дистанционно по мирным<br />
городам. Вот они решают: «Давайте<br />
мы сегодня будем бомбить село<br />
в Черниговской области», – и нажимают<br />
кнопочку и хихикают.<br />
Какой еще инструмент есть, чтобы<br />
этих людей вернуть в адекватное<br />
состояние? Гопник боится силы.<br />
Вот он пришел, начал там понтиться,<br />
ему выбили зубы, он сразу становится<br />
мирным и покладистым, он<br />
сразу начинает слышать, включает<br />
слуховой аппарат. А до момента,<br />
пока он с зубами, у него уши не<br />
работают. Вот как бы получилось у<br />
России: у них целые зубы – уши не<br />
работают. Не будет зубов – я уверен,<br />
уши будут работать. Вот это и<br />
есть проблема получения нами оружия,<br />
оно нам необходимо для того,<br />
чтобы вернуть слух Российской Федерации.<br />
– Правильно ли я поняла ваш<br />
ответ на свой вопрос, что переговоры<br />
с Москвой сейчас не ведутся?<br />
– Переговоры – это же тоже инструмент,<br />
обязательный инструмент<br />
во время войны. Безусловно,<br />
есть военная составляющая, есть<br />
дипломатическая, есть переговорная<br />
составляющая. Но переговоры<br />
– это площадка, на которой стороны,<br />
во-первых, адекватно оценивают<br />
себя, а во-вторых, адекватно<br />
оценивают ход боевых действий и,<br />
кроме того, позицию своей страны<br />
и так далее.<br />
На сегодняшний день, к сожалению,<br />
Россия вернулась к такому<br />
изначальному не совсем внятному<br />
представлению о мире и о своей<br />
роли в мире, до сих пор не осознала,<br />
что она уже 85 дней воюет против<br />
Украины, а не против НАТО, я<br />
еще раз подчеркну. И естественно,<br />
это мешает им адекватно воспринимать<br />
и переговорный процесс.<br />
Поэтому переговоры приостановлены<br />
до момента, когда та сторона,<br />
которая будет сидеть по ту<br />
сторону стола, не сможет, в конце<br />
концов, объективно смотреть на то,<br />
что они делают, на военные преступления,<br />
с одной стороны, на позицию<br />
Украины и на то, как мы из этой<br />
войны должны выйти.<br />
– Переговоры приостановлены<br />
украинской стороной?<br />
– Да нет, они объективно приостановлены.<br />
Смотрите: это же как<br />
в людских отношениях. Если стороны<br />
не испытывают интереса, не<br />
видят взаимных точек обсуждения,<br />
то им не будет интересно общаться.<br />
Точно так же и в переговорном<br />
процессе. Не о чем говорить, нет<br />
пересекающихся линий, когда стороны<br />
готовы внятно и объективно,<br />
подчеркиваю, логически объяснять<br />
свои мотивы. Тяжело же слушать<br />
все время, когда тебе говорят: «У<br />
вас там нацисты».<br />
А ты говоришь: «Смотрите, ребята,<br />
еще раз, спонсорами мирового<br />
нацизма является только одно государство<br />
– Российская Федерация.<br />
И мировоззренческая концепция,<br />
которая лежит в основе сегодняшней<br />
политической вертикали России<br />
– нацизм. Это ваше». Когда они<br />
тебе начинают рассказывать про<br />
какие-то бесчисленные батальоны,<br />
миллионные батальоны нацистов,<br />
которых надо уничтожить, ты понимаешь,<br />
что нет точек соприкосновения.<br />
Это же очевидная вещь.<br />
– Накануне директор Всемирной<br />
продовольственной программы<br />
ООН попросил Путина<br />
разблокировать украинские<br />
морские порты, чтобы Украина<br />
все-таки смогла поставлять<br />
сельскохозяйственную продукцию<br />
на мировой рынок. Иначе,<br />
говорит он, миру грозит огромный<br />
продовольственный кризис,<br />
просто в некоторых странах<br />
начнется голод и все, что за<br />
этим последует дальше. В ответ<br />
замглавы российского МИДа<br />
Андрей Руденко заявил, что разблокировать<br />
порты могут, если<br />
будут сняты антироссийские<br />
санкции. И параллельно к этому<br />
новость: Wall Street Journal<br />
пишет со ссылкой на свои источники,<br />
что США рассматривают<br />
возможность временной<br />
отмены санкций на белорусские<br />
калийные удобрения в обмен на<br />
транзит через территорию Беларуси<br />
украинского зерна. Как вы<br />
оцениваете перспективы того,<br />
что США и Евросоюз пойдут на<br />
отмену каких-то антироссийских<br />
санкций в обмен на разблокирование<br />
украинских портов?<br />
– Вы знаете, это очень странная<br />
будет позиция, потому что это будет<br />
так называемое незаконченное<br />
дело, которое приведет к дальнейшей<br />
эскалации и к дальнейшему<br />
разрастанию трагедии под названием.<br />
Ее не хотят называть третьей<br />
мировой войной, но она, по сути,<br />
так выглядит, потому что многие<br />
страны в нее уже вовлечены косвенно,<br />
какие-то – прямо.<br />
Смотрите, Россия всегда идет на<br />
шантаж, она всегда готова убивать<br />
людей для того, чтобы получить<br />
какую-то дополнительную возможность<br />
для себя. Но тем не менее<br />
как только она получает эту дополнительную<br />
возможность для себя.<br />
Допустим, с нее часть санкций сняли<br />
– это будет стимулировать ее к<br />
дальнейшей эскалации конфликта,<br />
не только в Украине. То есть если<br />
они поймут, что мир действительно<br />
слаб, таким, каким он был до момента<br />
начала войны в Украине. А до<br />
момента начала войны в Украине,<br />
я вам напомню, Россия постоянно<br />
¹34 (1170) 19.08<br />
26.08.2020 ã.<br />
шантажировала мир тем, что если<br />
вы не пойдете на какие-то договоренности,<br />
то мы применим силу.<br />
То есть парадоксально: мир всегда<br />
говорит, что с террористами договариваться<br />
нельзя. Но при этом<br />
вы всегда идете на шантаж России,<br />
идете в итоге на уступки, а Россия<br />
постоянно повышала ставки.<br />
– То есть и сейчас есть риск<br />
такой?<br />
– Россия постоянно повышает<br />
ставки. Сейчас будет то же самое.<br />
Если вы пойдете на поводу у России,<br />
отменив часть санкций, допустим,<br />
– то в итоге Россия продолжит<br />
эскалировать конфликт в<br />
Украине и продолжит выставлять<br />
следующие условия. И это может<br />
быть до бесконечности. Я не совсем<br />
понимаю, зачем это миру<br />
нужно? Я понимаю Организацию<br />
Объединенных Наций, они всегда<br />
достаточно странно смотрели на<br />
глобальные конфликты, все время<br />
очень легко покупались на шантаж<br />
тех или иных террористов. Но мне<br />
кажется, что в этот момент сейчас<br />
не будет никаких уступок Российской<br />
Федерации, не пойдет никто<br />
ни на снятие никаких санкций.<br />
Украина будет настаивать на том,<br />
что нам необходимо выдерживать<br />
очень строгий триумвират. Первое<br />
– это оружие Украине. Второе<br />
– полный пакет санкций, включая<br />
шестой и седьмой, включая прямое<br />
и непрямое эмбарго. И, наконец,<br />
третье – это деньги для Украины, за<br />
счет которых мы сможем поддерживать<br />
свою экономику, которая<br />
сегодня действительно падает.<br />
Посмотрите, что делает Россия.<br />
Россия не просто идеологически<br />
пытается воевать против Украины,<br />
Россия параллельно уничтожает<br />
нам ту же экспортную инфраструктуру:<br />
перевалки, элеваторы, транспортную<br />
систему, порты и так далее.<br />
Россия это делает умышленно.<br />
Поймите, изначально цель войны в<br />
том числе стояла в ударе по этой<br />
инфраструктуре, была задача убить<br />
потенциал Украины – именно в продовольственной,<br />
металлургической,<br />
в химической отрасли, с точки<br />
зрения экспортного потенциала.<br />
Это была одна из целей. Параллельная<br />
цель, которую они ставили,<br />
когда говорили об уничтожении<br />
Украины как государства.<br />
Ирина Ромалийская<br />
¹22(<strong>1263</strong>) 31.05 - <strong>07.06</strong>.<strong>2022</strong> ã.