Prof. Otto Steidle Architekt im Gespräch mit Dr. Michael Schramm ...

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Sendung vom 29.09.2003, 20.15 Uhr
Prof. Otto Steidle
Architekt
im Gespräch mit Dr. Michael Schramm
Schramm: Willkommen beim Alpha-Forum. Zu Gast ist heute der Architekt Professor
Otto Steidle. Herr Professor Steidle, vielen Münchnern sind Sie zumindest
durch Ihre "Produkte", also durch das eine oder andere Ihrer Bauwerke
bekannt. Ich will hier nur einige nennen: die Theresienhöhe, das Wohnhaus
Genter Straße oder der Komplex der Wacker-Chemie in der
Prinzregentenstraße. Aber auch in anderen Städten waren oder sind Sie als
Architekt tätig, bis hin nach Peking reicht Ihr Wirken. Darüber hinaus sind
Sie in einer Fülle von Funktionen tätig; Sie sind Mitglied in vielen
Kommissionen und Akademien wie z. B. der Akademie der bildenden
Künste und der Akademie der schönen Künste in München. Herr Professor
Steidle, wie sah Ihr Weg zur Architektur aus?
Steidle: Ich kam eigentlich fast eher vom Bauen zur Architektur. Das lag nicht nur
daran, dass meine Eltern Bauern waren und dann auch gebaut haben. Ich
bin so ein wenig hineingewachsen über die Entwicklung der Stadt München
an ihrem Stadtrand. Dort wurden immer mehr Wohnhäuser gebaut: So
haben eben auch meine Eltern gebaut. Ich habe dann feststellen können,
dass neben dem Bauer-Sein, das mir bis heute geblieben ist, das Bauen
eigentlich viel Spaß macht und mich interessiert und dass mir auch das
Planen dabei gefällt. So habe ich eben schon als 16-, 17-Jähriger bei dem
einen oder anderen Haus, das Architekten für meine Eltern entworfen
haben, bereits immer mal wieder eigene Zeichnungen gemacht. Und
manchmal ist dann auch etwas eingeflossen davon. Ich habe dabei relativ
schnell kapiert, dass diese Architekten auch nur mit Wasser kochen.
Deshalb habe ich schon sehr früh angefangen - mit 21, 22 Jahren habe ich
während des Studiums angefangen, die ersten Häuser selbst
aufzuzeichnen. Ich war damals an der Staatsbauschule, heute heißt das
Ingenieurschule. Dort war die Architektur zwar auch schon wichtig, stand
aber noch nicht so im Zentrum. Ich bin daher eigentlich als gelernter
Baumeister in die Architektur hineingeraten. Letztlich bin ich dann bei
meinem Lehrer Sepp Ruf gelandet, der ja in München eigentlich die
wichtige Architektenfigur war. Dort war ich dann wirklich drin in der
Architektur. Und in den Jahren 1967 und 1968 gab es dann auch wichtige
Schritte im ganzen politischen Umfeld, die unser Studium und unsere ganze
Arbeit sehr beeinflusst haben. Es gab damals viele Studienfreunde, die ihr
Studium plötzlich ebenfalls anders verstanden haben. Das war für uns also
ein gemeinsamer Weg in diese 68er-Zeit hinein und dann auch wieder –
etwas bewusstseinsgeschärft – aus ihr heraus. Das war eigentlich schon
meine ganze Ausbildungszeit. 1971 hatte ich dann relativ schnell
Wettbewerbserfolge wie z. B. bei der "Elementa" in Nürnberg und bei
einigen Bauvorhaben sozialer und kirchlicher Zentren. Das alles ist letztlich
schon auch irgendwie aus diesem Geist heraus entstanden bei mir: Mein
Beginn einer Eigenständigkeit hatte also, wenn Sie so wollen, ihren
Ursprung in dieser einerseits elementaren, fast handwerklichen Tradition

und andererseits in dieser Bewusstseinsschärfung, die mit den Jahren 1968
und danach zu tun hat. Ich habe zwar nie versucht, dem allem treu zu
bleiben: Aber das macht nun einmal den wesentlichen Teil von mir aus. Bei
jeder Aufgabe heute ist mir daher einerseits die Rückbindung ans Material,
ans Baumeisterliche genauso wichtig wie die Frage, ob es nicht ein
gesellschaftlicher Nonsens ist, den man da gerade macht.
Schramm: "Gesellschaftliche Architektur": Das klingt in Ihrem ersten größeren Bau
sehr deutlich an. Das war der Bau in der Genter Straße. Das ist ja eine
Architektur, die sehr flexibel ist: Dort hängen die Gebäude in einer
Stahlbetonstruktur. Vielleicht können Sie das kurz ein wenig näher
beschreiben. Was war das Neue an diesem Projekt Genter Straße?
Steidle: Es gab insgesamt im ganzen architektonischen Umfeld und Vorfeld zu
dieser Zeit bereits sehr viele Experimente, die alle raumstädtisch,
dreidimensional waren und die mit Begriffen wie "Metastadt" hantierten.
Wenn ich hierzu ein paar dieser Exponenten nennen darf: Das waren z. B.
Jona Friedmann aus Frankreich oder die Archigram-Gruppe aus England.
Das war also einerseits die Geschichte im Bereich der Architektur. In der
Bauproduktion hat man damals natürlich auch beobachtet, dass Häuser auf
der produktiven Seite z. T. vorsintflutlich produziert werden. Im sozialen, im
gesellschaftlichen Bereich hat man einfach gespürt, dass sich vieles ändert,
dass die Kleinfamilie nicht für alle Zeit die maßgebende Struktur für die
städtische Gesellschaft abgeben wird. Alle diese Komponenten zusammen
haben letztlich zu einer Adaption – nicht zu einer Erfindung – eines
Stahlbetonskelettbaus geführt, wie es ihn z. B. auch schon hier in der Nähe
in Ismaning gegeben hat. Ich weiß bis heute noch genau die Stelle, wo ich
das damals gesehen hatte. Aber wir haben auch bis nach Italien Beispiele
studiert, wie man ein solches Gestell bauen kann, wie man es auch ganz
einfach bauen kann, dass es sich dann, wenn Sie so wollen, vom Leben
füllen und verändern lässt. Dahinter steht zwar auch mit einem
Seitenaspekt die Frage, wie man das macht, aber in erster Linie war damals
doch die Frage wichtig, warum man es jetzt vielleicht anders macht. Das
war sozusagen die Grundüberlegung bei dieser Angelegenheit. Heute
würde man das die Philosophie nennen, die dahinter stand.
Schramm: Um dieses Projekt noch einmal etwas näher zu beschreiben: Das ist ein
Stahlskelett, in das sozusagen verschiedene Elemente recht flexibel
hineingesetzt werden können. Dies scheint ja nach der Fertigstellung auch
noch weitergegangen zu sein: Es haben dann viele Bewohner aus
Wintergärten Balkone gemacht oder aus Balkonen Wintergärten, es wurden
Atelierräume, die etwas höher waren, wieder aufgeteilt in niedrigere
Wohnbereiche oder es wurden Wohnbereiche in Atelierräume verwandelt
usw. Das wurde also ganz nach Bedarf gehandhabt. Das war die Idee: Die
Sache sollte flexibel sein.
Steidle: Das stimmt schon. Das ist eine Art von Stahlbeton-Fertigteilstellage, die
eine Fassade hat, eine Art von Fachwerksfassade, wenn ich das mal so
nennen darf, und die dann auch das Komplizierte dabei war. Die mussten
wir dann auch gleich ein wenig revidieren. Jedenfalls ist das bis heute eine
Art von Fachwerksfassade, die man näher zur Straße hin versetzen kann,
die man weiter weg von der Straße weg setzen kann, was aber kaum
jemand macht. Ganz wichtig war uns jedenfalls bei all dem die
Erschließung: Wie kommt man hin zu einem Haus? Ein Haus braucht eben
mindestens zwei oder besser noch drei "Adressen" bzw. Zugänge. Das ist
eigentlich das Entscheidende, weil man dadurch bestimmte Teile des
Hauses beruflich nutzen kann, weil dann Kinder, wenn sie erwachsen
werden, bestimmte Teile selbständig nutzen können, weil dann Großmütter
einziehen können in eine eigene Wohnung usw. Auch sich trennende oder
anders sich entwickelnde Familienzusammenhänge können diese
Flexibilität nutzen: Vielleicht können Familien auf diese Weise trotzdem

überleben, weil sie sich dadurch nicht ständig auf den Füßen stehen oder
sich beobachtet fühlen.
Schramm: Das klingt ja eigentlich alles hoch aktuell. Wir alle wissen ja von diesen
großen demographischen Veränderungen bei uns im Land: Wir werden als
Gesamtgesellschaft auf Dauer weniger werden und wir werden vor allem
älter werden. Da wäre doch dieses Konzept, das Sie soeben beschrieben
haben, auch heute noch, also 30 Jahre später, äußerst zeitgemäß. Sie sind
dann aber diesen Weg doch nicht weitergegangen.
Steidle: Nun ja, inhaltlich bin ich diesen Weg schon weitergegangen, aber in
baulicher Hinsicht hat es dann für mich einige Beobachtungen gegeben, die
mir nicht jeden weiteren Schritt in diese Richtung nahe gelegt haben. Ich
habe z. B., um das Bauliche doch noch einmal aufzugreifen, auf der so
genannten "Documenta urbana" in den achtziger Jahren dieses Thema
noch einmal behandelt. Ich habe das dann aber mit einer viel einfacheren
Fassade gemacht: nämlich mit so einer Holzleisten-Bretter-Fassade mit
hineingeschnittenen Fenstern, wie man z. B. in Niederbayern die Häuser
baut bzw. baute; aber auch in Brasilien oder bei einfachen
nordamerikanischen Bauern wird so gebaut. Insofern habe ich also dieses
Thema nicht einfach liegen lassen. Ich habe es natürlich zunehmend
modifiziert. Aber es kam dann noch ein weiterer, entscheidender Schritt
hinzu: Ich ging in den frühen achtziger Jahren nach Berlin und da standen
dann für mich die Stadt und die städtische Architektur doch stärker im
Zentrum. Ich konnte dort ein großes Haus bauen: Das war das
internationale Begegnungszentrum, ein großes wissenschaftliches
Wohnhaus, das alle Elemente der sozialen Komponenten, der
Erschließung, der Vielschichtigkeit, auf eine städtische Situation übertragen
hat. Meine Beobachtung war dann doch zunehmend, dass eigentlich die
Stadt im Wesentlichen der Austragungsort der Architektur ist. Damit war für
mich auch – ohne nun dabei rückwärts gewandt bestimmte Bilder zu
verfolgen – die städtische Architektur eine große Herausforderung. Das
habe ich besonders in Berlin gemerkt, weil man dort in der Stadt zu dieser
Zeit sehr vorstädtisch gebaut hat. Der Typus des großberliner Hauses hat
zu dieser Zeit eigentlich nicht mehr existiert. Als ich von dort
zurückgekommen bin – so ist es ja eigentlich immer –, fiel mir das zu Hause
in München natürlich auch auf. Von da an war für mich der Kontext der
Stadt und die Weiterentwicklung des Kontextes der Stadt einfach ein sehr
wichtiges Thema. Hinzu kam dann auch noch, dass ich die Fabrik
zunehmend den weniger schönen Produktionsort für Bauteile bzw.
Bauelemente fand: Ich halte nämlich nach wie vor die Baustelle nach dem
Bauernhof für die zweitschönste Produktionsstätte. Deshalb fand ich dann
auch nichts Böses mehr daran, die industrielle Herstellung von größeren
Bauteilen bleiben zu lassen. Es ist aber auch so, dass sich diese ganze
Elementarisierung durch die Computersteuerung radikal verändert hat. Vor
30 Jahren haben wir noch von standardisierten Fenstern und Elementen
geträumt: Heute spielt es hingegen überhaupt keine Rolle mehr, ob eine
computergesteuerte Fräßmaschine auf drei Fensterformate oder nur auf
eines eingestellt wird. Sie macht das sowieso. Die Technik hat sich also auf
diesem Gebiet sehr verändert. Was bei mir, wie ich glaube, am meisten
gleich geblieben ist, ist diese Ambition, dass das Haus eigentlich
gewissermaßen doch ein Begegnungsort ist, an dem man entweder die
Menschen in ihrer Isolation stärker bestätigen kann oder an dem man ihnen
doch stärker den Impuls gibt, mehr Zusammenhänge zu erfahren, zu
erleben. Wobei es aber so ist, dass dieser Begegnungsort wiederum
modifiziert ist, wenn er sich in der Stadt abspielt: Dann ist eigentlich immer
die Stadt das Ereignis. Wie steht ein Haus zur Stadt? Wie verlängert sich
quasi der offene Geist einer Stadt in das Haus hinein?
Schramm: Ihre Stadt ist aber doch in der Hauptsache München gewesen: Dort sind
Sie geboren und dort haben Sie studiert. Sie haben hier auch den

Schwerpunkt Ihrer Tätigkeit und Ihr Büro. Wie gefällt Ihnen denn als
Architekt Ihre Stadt? Wie sehen Sie München architektonisch?
Steidle: Nun ja, München hat natürlich schon eine zwar nicht einmalige, aber doch
eine sehr stark definierte urbane Tradition, die man an jeder Stelle in der
Stadt auch erleben kann. Natürlich war sie über lange Zeit hinweg – das ist
übrigens heute nicht mehr so und war in München auch nicht sehr viel mehr
der Fall als in Hamburg oder selbst in Berlin – nur auf die eigene, etwas
lobbyistische Architektur bezogen. Die Münchner Stadt finde ich also nach
wie vor wunderbar. Ich finde auch ihre spürbare agrarische Einbindung
interessant. Das geht ja bis hin zur Landwirtschaftsausstellung jedes zweite
oder vierte Jahr auf der Theresienhöhe. Sie hat dadurch jedenfalls eine
ganz spezifische Prägung: Sie ist dadurch auch immer ganz stark verwandt
den Städten, die um München herum sind. Sie ist also gar nicht so anders
als diese Städte. Aber bis vor einigen Jahren hat sie doch bis auf wenige
Einzelfiguren – zu denen auch mein Lehrer gehörte, zu denen auch sehr
stark der frühe Branca gehörte – wenig wirklich herausfordernde neue
architektonische Kultur entwickelt. Sie hat sich eher nur in Einzelobjekten
verändert und aufgrund der "Importe" der Olympiade wegen. Ich glaube
aber, dass München heute wieder ein guter Austragungsort für neue
Architektur ist: Das ist ein Ort, an dem zwar schon noch mehr passieren
könnte, aber an dem doch einiges passiert. Sie müssen z. B. nur mal an die
"Fünf Höfe" denken oder an bestimmte andere, neue Aspekte hier in
München.
Schramm: Es wäre jetzt natürlich die Versuchung groß, mit Ihnen die einzelnen
Objekte hier in München durchzudeklinieren. Das machen wir jetzt nicht,
aber zu einem Objekt würde ich Sie doch gerne ein wenig befragen wollen,
nämlich zum Olympiastadion. Denn dazu haben Sie sich selbst einmal
dezidiert geäußert, als damals vor zwei, drei Jahren die Diskussion darüber
in vollem Gange war. Die Frage lautete damals: Soll man das
Olympiastadion erhalten? Wenn ja, wie? Als Fußballarena? Wie sehen Sie
denn jetzt in der Rückschau diese Diskussion und wie schätzen Sie nun
das ein, was dabei herausgekommen ist? Wie sehen Sie die Zukunft des
Olympiastadions und wie sehen Sie das neue Fußballstadion, diese Allianz-
Arena im Münchner Norden?
Steidle: Ich glaube zum einen, dass die Gesellschaft bzw. die Ökonomie in unserer
Gesellschaft eine Entwicklung nimmt, bei der man nicht mehr so luxuriös mit
Bauten umgehen wird. Ich war ja zufällig erst vor zwei, drei Wochen wieder
mal bei einem Fußballspiel von 1860 München im Olympiastadion. Das ist
wirklich eine wunderbare Arena. Natürlich ist das anders als ein reiner
Hexenkessel, das ist schon klar. Aber dennoch ist das ein wunderbarer
Austragungsort. Ich habe das damals ja auch so geäußert: Dieses Stadion
besteht eigentlich aus zwei Elementen, nämlich aus einem informellen
Dach und aus einer eingegrabenen Arena, also einem landschaftlichen
Aspekt. Beide sind keine unantastbaren, formalisierten Elemente: beide
kann man modellieren, ergänzen, Zelte kann man überall aufstellen, denn
das ist ja ein Zelt. Ich habe nie verstehen können – mit Behnisch hatte ich
darüber weniger Kontakt, dafür aber mehr mit Fritz Auer –, warum sie dort
ihr Zelt nicht weitergebaut haben. Das Dach alleine kann also nicht das
Problem sein. Irgendwie kommt mir diese ganze Diskussion heute so vor,
als hätte man ein eigentlich völlig brauchbares Ding, meint aber, man
bräuchte nun aus lauter Neuerungsgeist etwas ganz Neues. Wenn man
das wirklich will und es sich leisten kann, dann hat man sicherlich das Beste
gemacht, was man machen konnte, denn die Arena von Herzog und
deMeuron wird sicherlich spannend. Auf lange Sicht meine ich aber
trotzdem, dass es das wahrscheinlich nicht gebraucht hätte. Dies hat aber
nichts mit der momentan nicht so starken Konjunktur beim FC Bayern zu
tun, sondern mit der Einschätzung, dass das bestehende Stadion eine tolle
Chance gewesen wäre. Wir hätten es in München nun wirklich nicht nötig,

uns jedem Trend auszusetzen. Ich glaube, das wäre wirklich ein Vorteil
gewesen, den man hier in München gehabt hätte: Man hätte die Zeit ein
wenig vorbeiziehen lassen können. Denn es ist wahrscheinlich doch
faszinierender auf die Dauer, wenn man in einer großen Arena wie dem
Olympiastadion spielt. Über das Olympiastadion und seine Nutzung habe
ich mir damals in der Tat Gedanken gemacht. Jetzt ist das ja entschieden.
Ich gebe ihm in Zukunft jedenfalls keine so großen Chancen. Aber vielleicht
ist da ja jemand erfinderisch. Ich glaube jedoch schon, dass das
möglicherweise eine traurige und gespenstische Situation werden wird.
Schramm: Das steht zu befürchten. München hat ja noch mehr Großprojekte als
dieses Fußballstadion, Gott sei Dank. Eines dieser Großprojekte geht dabei
ganz maßgeblich auf Sie mit zurück: Dort, wo die Messe früher war,
oberhalb der Theresienwiese, gibt es nun dieses neue Bauvorhaben auf der
Theresienhöhe. Man kann durchaus sagen, dass dieses ehemalige
Messegelände mit einem ganzen Stadtviertel bebaut wird. Sie haben dazu
den Masterplan entworfen. Was war denn Ihre Idee dabei, wenn man ein
neues Viertel in eine alte Stadt integrieren will?
Steidle: In Ihrer Frage stecken bereits zwei entscheidende Aussagen: Das ist
einerseits ein neues Viertel und es geht um die Integration in eine alte Stadt.
Es war bei mir eher nicht der Versuch, dieses Viertel ins angrenzende
Westend zu integrieren. Das war zwar eine Forderung, denn das Westend
und Sendling sind ja die beiden benachbarten Viertel dort oben. Nein, ich
wollte wirklich ein neues Viertel machen, ein neues Viertel, das aber nicht
probiert – das schließt nun an die Stadiondiskussion an – mit Vehemenz
neu sein zu wollen. Ich wollte die Stadt nicht neu erfinden! Mit der
Vorstellung, die Stadt immer wieder neu erfinden zu wollen, sind nämlich
meiner Meinung nach in der Zeit seit dem Zweiten Weltkrieg große, große
Probleme geschaffen worden, nicht nur in München, sondern ganz
besonders in Berlin. Man wollte die Stadt wirklich ständig neu erfinden,
anstatt sie weiterzuschreiben, fortzuschreiben, sie wiederzuentdecken, sie
neu zu entwickeln. Auf der Theresienhöhe bin ich also beim Städtebau
zunächst einmal einer These gefolgt, die ich aus einem anderen Bereich
übernommen habe. Ich sagte mir nämlich: Beim Städtebau darf man alles
haben, nur keine Idee! Diese Ausschreibungen und Vorhaben werden bei
uns jedoch bis heute immer noch "städtebauliche Ideenwettbewerbe"
genannt. Damit meine ich, dass Städtebau nichts ist, was man nun ständig
subjektiv neu erfinden könnte. Stattdessen braucht man ganz einfach
immer eine stabile Ausstattung der Stadt. Das ist genauso wie zu Hause:
Dort braucht man auch zuerst einmal eine stabile Infrastruktur. Das reicht
von guten, funktionierenden Straßen – die, wenn sie gut sind, mit und ohne
Autos auch öffentliche Räume darstellen – bis zu einer Verfügungsfläche,
auf der unterschiedliche Architekten ihre verschiedenen Ideen zum Haus
realisieren, denn diese Ideen muss man nämlich nicht vorgeben. Diese
Verfügungsflächen gehen also nicht von den einzelnen Häusern aus und
folgen auch nicht jedem einzelnen Haus. Das war eines meiner
Grundprinzipien: Sie sollen viel Freiheit ermöglichen. Davor muss man sich
aber eben auf ein verbindliches Maß, auf verbindliche Größenordnungen,
auf verbindliche öffentliche Räume eingelassen haben. Damit hängt auch
gleich mein aller erster Kummer auf der Theresienhöhe zusammen. Ich
sage das jetzt nicht, um hier meine Kritik anzubringen, sondern um zu
zeigen, wie das Leben dann eben so spielt. Es gab nämlich gleich den
ersten großen Wettbewerb für dieses Gelände, der sich auf das vordere
Eckteil bezog. Ich wollte dabei Vielfalt und eben auch viele einzelne
Architekten haben. Aber man hat einen Architekten von einer großen Bank-
Immobiliengesellschaft beauftragt, gleich ein riesiges gläsernes Herz, wie
man es dann genannt hat, zu entwerfen. Dafür wurden leider sogar die
vorgesehenen öffentlichen Räume aufgegeben. Das halte ich aber für eine
Sünde in der Stadt. Ich will das mal ein wenig politisch ausdrücken: Der

Kommerz darf alles, aber er darf sich sozusagen nicht der Öffentlichkeit
bedienen. Er darf auch ansonsten nicht alles, das ist schon klar. Aber er
darf sich jedenfalls nicht der Öffentlichkeit bedienen. Es gibt einfach
öffentliche Zusammenhänge, die für den Kommerz tabu sein müssten: ob
das nun die Überbauung einer Straße ist oder das Auslöschen geplanter
öffentlicher Räume. Genau das ist jedoch dort passiert und das stellt
meinen Kummer dar. Ob mir die einzelnen Häuser dort gefallen oder nicht,
ist letztlich völlig egal. Das ist genauso wie beim Neubau an der
Kunstakademie, der dort entstehen soll: Mir ist es eigentlich egal, welcher
Architekt das nun machen wird, ob das nun Coop Himmelblau oder sonst
jemand ist. Entscheidend ist für mich, dass man dort an einer Stelle baut, an
der man eigentlich nicht bauen kann, weil das ein Park ist, weil die
Akademie ein Solitär in einem Garten ist. So ähnlich ist es auch auf der
Theresienhöhe: Es gibt da bestimmte Prinzipien, die weiterentwickelte,
modifizierte Prinzipien des öffentlichen städtischen Raumes darstellen und
die eingehalten werden müssten. Ich habe diese Prinzipien natürlich zum
großen Teil in Italien studiert, ebenso wie die Art der dortigen großen
Häuser. Für mich ist das alles im Moment besonders spannend, weil ich in
Turin das selbe quasi wieder hintrage, denn dort wird am olympischen Dorf
nach meinem Masterplan gebaut. Dieser Masterplan hat die gleiche
Richtung wie der auf der Theresienhöhe. Aber eigentlich ist es ja so, dass
der Städtebau bei uns sehr stark aus diesen Städten und Vorstädten in
Italien kommt, aus Vorstädten, die in der Lage waren, selbst zu Städten zu
werden.
Schramm: Ein Gebäude auf der Theresienhöhe ist komplett von Ihnen entworfen
worden. Dazu haben wir auch einen kleinen Filmbeitrag vorbereitet. Das ist
das Büro der KPMG, der "Deutschen Treuhand- und
Wirtschaftsprüfungsgesellschaft". Was war denn die Grundidee dieses
Bürogebäudes?
Steidle: Dieses Bürogebäude steht ja an der Ganghoferstraße und an der
Ganghoferstraße habe ich ja auch noch die weitere Häuserflucht gebaut.
Dieses Gebäude steht sozusagen am Platz und ist daher ein platzbildendes
Gebäude. Wir haben hier also kein Opernhaus, sondern in diesem Fall ein
Bürogebäude vor uns. Aus diesem Grund haben wir dieses Bürogebäude,
das für einen spezifischen Nutzer gebaut wird, auch besonders
herausgestellt. Die Grundidee besteht hier also sozusagen darin, einen
städtischen Block in eine besondere Situation zu verwandeln.
Demgegenüber ist es so, dass die anderen Bürogebäude von mir in der
weiteren Straßenflucht eher die Alltäglichkeit der Straße fortsetzen sollen.
Eines meiner Prinzipien ist nämlich auch, dass nicht immer nur Sonntag
sein kann in der Stadt. Man kann und muss Akzente setzen, aber wenn
man ausschließlich und permanent eine Fülle von Akzenten setzt, dann
ergibt das eben auch immer noch keine Stadt.
Schramm: Kritik rief dort ja auch noch ein anderes Gebäude hervor. Das ist dieses
dortige Hochhaus, das auf Ihre Planung zurückgeht. Wenn man sich die
Zeitungsartikel dazu ansieht, dann stellt man fest, dass sich daran die
Geister doch immer wieder entzünden. Es wird gefragt, warum man da
mitten hinein ein Hochhaus bauen musste, noch dazu mit riesigen
Balkonen.
Steidle: Es ist ein Wohnhochhaus, also ein Wohnort mitten in der Stadt. Unser
ursprünglicher Wettbewerbsbeitrag sah an dieser Stelle immer schon ein
hohes Haus vor, denn dahinter stehen sehr große Messehallen: Im
Ensemble dieser Messehallen hatte es früher ebenfalls einen Turm
gegeben. Es hat dort also immer schon diese flach gelagerten Hallen
einerseits und den hohen Turm in die Vertikale andererseits gegeben. Das
ist der eine Aspekt. Der andere Aspekt ist, dass ich dort oben auf diesem
Gelände schon viele Leute erlebt habe, die dieses Hochhaus gesucht, aber

nicht gefunden haben. Von der Seite der großen Hallen verträgt die
Örtlichkeit dieses Hochhaus also auf jeden Fall. Von der Seite der Gebäude
her ist es – und hier wäre ich jetzt durchaus auch selbstkritisch, wenn das
so wäre – ebenfalls kein maßstabsprengendes Gebäude, weder ins
Westend hinein, wohin es keinen Schatten wirft, noch in die eigene
Umgebung hinein. Städte wie Mailand oder Turin zeigen wunderbar, wie
man auch mal mit einer durch eine Vertikale ausgelösten Entspannung in
einem Stadtensemble bauen kann, mit einer Vertikalen, die nicht nur
fortschrittsgläubig-zerstörerisch ist, sondern die auch wirklich urban ist. Ich
halte also auch den urbanen Kontext in diesem Fall für richtig gelöst. Ich
freue mich natürlich, dass das ein Wohnhaus ist: Da dem so ist, wohnt man
natürlich auch draußen auf dem Balkon. Auch dann, wenn es dort oben
vielleicht ab und zu ziehen kann.
Schramm: Ja, das fürchte ich auch.
Steidle: Gut, da kann man sich dann eben auch einen Vorhang bauen oder sonst
etwas in dieser Richtung. Jedenfalls ist es schön, wenn man auch weit oben
einmal einen Ort hat, an dem an die frische Luft treten kann – ob man nun
Raucher ist oder nicht.
Schramm: In München gibt es momentan drei Großprojekte in der Art der
Theresienhöhe: Das ist natürlich die Theresienhöhe selbst, dann gibt es in
Schwabing Nord ein ähnliches Areal. In Riem, wo früher der Flughafen war
und wo heute die neue Messe steht, gibt es ebenfalls noch einen Teil, der
für städtebauliche Zwecke zur Verfügung steht. Hat München nun so ein
bisschen das Problem, dass damit neue Trabantenstädte bzw. eigene
Welten entstehen, die möglicherweise zu sehr in sich geschlossen sind und
mit den umliegenden Vierteln in Konkurrenz treten?
Steidle: Ich glaube, die Theresienhöhe wird schon auf die angrenzenden Viertel
ausstrahlen. Das merkt man schon jetzt, denn auf der Ganghoferstraße
gegenüber florieren Bäckereien und kleine Restaurants. In der
Theresienhöhe gibt es diese Dinge leider ein bisschen weniger oft, obwohl
wir das eigentlich so vorgesehen hatten. Letztlich ist das aber eben immer
auch eine ökonomische Frage. Das heißt, dieses Viertel kann sich letztlich
ganz gut einfärben in die Stadt hinein. Dafür ist die Parkstadt Schwabing
schon relativ groß und liegt wohl auch ein bisschen peripher. Sie hat aber
wohl immer noch gute Anknüpfungspunkte an die Umgebung. Was Riem
betrifft, kann ich das nicht so gut einschätzen, weil ich mich damit nie so
intensiv befasst habe: Ich hatte einfach auch nichts zu tun damit. Bei den
meisten Beispielen in München ist sehr stark die Siedlung ein Vorbild für
das Entstehen des Stadtbildes, der Stadtstruktur und auch für die
Erschließungsstruktur des öffentlichen Raumes. Bei diesen drei Projekten
gibt es in diesem Zusammenhang nun ganz unterschiedliche Intentionen.
Ich glaube natürlich an meine Strategie am meisten, das ist klar: Sie hat
vermutlich auch am deutlichsten die urbane Tradition. Das ist aber gar kein
persönliches Verdienst von mir. Bei den anderen beiden Bauvorhaben kann
ich das nicht so gut einschätzen. Denn alleine bereits das Ausfüllen der
unterschiedlichen Parzellen z. B. in der Parkstadt Schwabing, wo ich ja
selbst ein Haus, einen Wohnbau, gebaut habe, wird bereits wieder eine
sehr große Vielfalt ergeben. Das wird sicherlich eine andere Mentalität als
auf der Theresienhöhe ergeben. Aber es besteht schon die Chance, dass
jedes dieser Viertel zumindest mit einem Teil der Ränder der angrenzenden
Viertel zusammenwächst. Das ist in Riem natürlich schwieriger als in
Schwabing, das ist klar. Aber auch in Schwabing ist das aufgrund der
schieren Größe nicht ganz leicht. Auch der Jahn-Bau, dieses Hochhaus
vorne quasi am Eingang, wird das etwas in den Schatten stellen. Das heißt,
hier würde auch ich einen Turm kritisieren. Nur, dieser Turm ist wohl um die
160 Meter hoch, während unserer gerade mal 45 Meter hoch ist. Ich will das
hier aber gar nicht so absolut sehen: Für sich genommen ist dieser Turm

schon in Ordnung, die Frage ist halt immer, was so ein Turm für die Stadt
bewirkt. Was bewirkt er nicht nur als Einzelobjekt, sondern für das Ganze?
Auf Ihre Frage bezogen meine ich also: Er hilft sicherlich nicht sehr gut
dabei mit, dieses neue Stadtviertel in die Stadt hinein zu verankern. Er wird
halt einfach dieses Stadtviertel von weither sichtbar machen. Aber dazu
hätte man wohl keine 160 Meter gebraucht.
Schramm: Bleiben wir noch kurz bei Hochhäusern: Wenn man an der Münchner
Freiheit steht, fällt einem ebenfalls ein bestimmtes Gebäude auf, das erst
seit kurzer Zeit dort steht. Dieses Gebäude ist erstens richtig gelb, schreiend
gelb, wie man auch sagen kann, es hat eine ungewöhnliche Form und es
überragt an Traufhöhe die Umgebung. Dieses Gebäude ist ebenfalls von
Ihnen: Das ist eine Art Miniaturhochhaus mit diesen typischen hohen,
schlanken Fenstern, die so ein bisschen auch Ihr Markenzeichen darstellen.
Dieses Gebäude wirkt fast schon ein bisschen provozierend: Es wirkt
anders als die gesamte andere Bebauung, die dort zu sehen ist. Was war
dort Ihre Vorstellung?
Steidle: Wir haben jetzt leider kein Bild davon mit dabei, aber ich versuche es mal
kurz zu erklären. Dieses Haus nimmt in einem Teil sogar exakt die Höhe
des Nachbarhauses auf, um sich erst einmal frei zu machen. Und dann
bestätigt und bekräftigt dieses Türmchen – das kann man fast schon wie
David gegen Goliath sehen – eigentlich die bürgerliche Bebauung
gegenüber dem Hertie-Haus. Es stand an dieser Stelle ja mal ein viel
höheres Haus, und um hier gleich noch mal an die vorige Hochhaus-
Diskussion anzuschließen: Das hat die Leopoldstraße nie zerstört. Der
jetzige Hertie-Klotz ist viel schwieriger geworden für die Leopoldstraße.
Mein kleines Türmchen relativiert jedenfalls diese beiden Maßstäbe. Das ist
auch durchaus noch eine Reverenz, so sehe ich das zumindest, an die
bürgerliche Bebauung in dieser Gegend: auch dann, wenn sich dieses
Gebäude von mir turmartig ein wenig freier macht und mit diesem Gelb so
ein bisschen abrutscht von diesem ganz München okkupierenden
Schönbrunner-Gelb.
Schramm: Ich würde gerne noch ein letztes Objekt von Ihnen einer näheren
Betrachtung unterziehen, und zwar ein Wohnprojekt in Nymphenburg, das
integriertes Wohnen zum Inhalt hat. Auch dazu haben wir ein paar Bilder
vorbereitet. Man kann auf diesen Bildern vielleicht ganz gut die Grundidee
erkennen, die Sie damals verfolgt haben. Es geht bei diesen Häusern
jedenfalls darum, dass dort Menschen verschiedener Bedürftigkeit
zusammenleben. Wie haben Sie denn auf diese Anforderung
architektonisch geantwortet?
Steidle: Ich habe auch hier versucht, im Sinne des Kontextes zu antworten: Nicht
das Haus bestimmt die Stadt, sondern die Stadt bestimmt das Haus. Die
Umgebung dort sind nun einmal kultivierte, z. T. sehr schöne, manchmal
neue und manchmal auch neureiche Villen. Das heißt, das war dann bei mir
der Versuch, sich mit diesem einzelnen Haus als sozialem Wohnbau auch
in dieses Stadtviertel zu integrieren. Das war der erste Integrationsaspekt.
Der zweite war, dass man dort versuchen musste, verschiedene soziale
Schichten und auch verschiedene Lebensbedürfnisse in einem Gefüge
zusammenzubringen. Der dritte Punkt war, dass es dort davor einen sehr
schönen Park gegeben hat. Das war also sozusagen ein sehr
vielschichtiger Integrationsversuch. Letztlich ist dieser Integrationsversuch
darauf hinausgelaufen, dass der einzelne Bewohner trotz seiner
Behinderung in einem einfachen, für sich selbst leicht identifizierbaren Haus
wohnt. Das ist immer noch das beste Integrationsmodell, das es gibt. Das
ist sicherlich kein Allheilmittel für alle Situationen in diesem Zusammenhang,
aber speziell für diese Situation war das sicherlich richtig.
Schramm: Sie bauen ja nicht nur in München, sondern Ihr Arm reicht inzwischen sogar
bis Peking, wenn ich das mal so salopp sagen darf. Wie kommt eigentlich

ein Architekt aus München, der nun nicht zu den ganz großen Büros dieser
Welt gehört, an Aufträge aus Peking?
Steidle: Das sind immer viele, viele Verzweigungen, die sich dann bis dorthin
ergeben. Es gibt aber auch oft Hochschulen, die sich mit Arbeiten von mir
beschäftigen: ob das nun früher in Dänemark der Fall war oder nun z. B.
auch in Peking. Diese Hochschulen haben irgendwann bestimmte Arbeiten
von mir entdeckt und verfolgt. Beim Universitätsbau in Moskau stand z. B.
so ein wenig mein Universitätsbau in Ulm Modell. So kommt es, dass man
eben auch eines Tages mal angefragt wird, dort in der Ferne etwas zu
bauen. Das ist die eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit ist eine
persönliche. Ich hatte zehn Jahre lang einen Mitarbeiter aus China, der im
Laufe dieser Zeit zu einem Freund geworden ist. Er ging wieder zurück
nach China, und irgendwann wollten sie dort eben auch seinen Lehrer
kennen lernen. So kommt es, dass ich nun in Peking unter dem Namen
"Otto" recht bekannt geworden bin. Ich heiße dort tatsächlich nicht Otto
Steidle, sondern einfach nur Otto. In der Zeitung dort heißt es tatsächlich
immer nur "der Architekt Otto". Wir haben z. B. gestern im Rahmen eines
Wettbewerbs und daher in Konkurrenz zu anderen Architekten einen
Entwurf für eine Art Bibliotheksgebäude abgegeben. Unser dortiger
Wohnungsbau, und das ist wohl das Entscheidende, hat ziemlich viel
Aufsehen erregt und wird auch ziemlich viel besucht. Das ist auch für viele
Anlass, uns zu fragen, ob wir für sie etwas bauen wollen. Aber dort sind die
Bedingungen z. B. schon etwas anders als bei uns. Diese Gebäude macht
dann eben mein Freund Qiu, weil man dort auch ganz schnell nur gefragt
wird, und dann steht zwar der eigene Name auf der Bautafel, aber das
Haus hat gar nichts mehr mit einem selbst zu tun. Man muss dort also
schon genau nach sehr soliden Partnern suchen, mit denen man arbeiten
kann. Aber in einigen Fällen haben wir diese Partner tatsächlich gefunden.
Schramm: Haben Sie eigentlich auch einmal die Objekte gezählt, die Sie gebaut
haben?
Steidle: Nein. Da ich nicht in erster Linie nur große Sachen gebaut habe, habe ich
wahrscheinlich schon recht viele Häuser gebaut. Ich kann die genau Zahl
aber nicht einschätzen.
Schramm: Gibt es darunter auch ein Lieblingsobjekt?
Steidle: Nein, eigentlich nicht. Es gibt wahrscheinlich einige, die ich vergessen habe
– zu Recht. Zur Frage der Lieblingsobjekte hätte der Frank Lloyd Wright
gesagt: "Das Lieblingsobjekt ist immer das nächste Objekt!"
Schramm: Gab es auch Objekte, die Sie heute völlig anders bauen würden?
Steidle: Na ja, die gibt es sicherlich, denn sonst hätte ich ja nichts dazugelernt. Es
gibt aber vermutlich auch welche, die statt stärker schwächer geworden
wären. Es gibt z. B., weil ich ja jetzt momentan sehr viel in Hamburg zu tun
habe, dieses große Verlagsgebäude dort von mir, das mir in seiner
blechernen Eigenständigkeit etwas zu blechern geworden ist. Das würde
ich heute sicherlich anders bauen: mit einem schöneren Material, obwohl
ich trotzdem keinen Marmor hernehmen würde.
Schramm: Werfen wir doch mal einen etwas allgemeineren Blick auf die Architektur:
Wie wird denn später in der Architekturgeschichte Ihrer Meinung nach die
heutige Architektur eingeschätzt werden? Welche Rolle wird man ihr später
geben?
Steidle: Nun ja, die heutige Architektur hat - wie eigentlich während des gesamten
20. Jahrhunderts - sehr viele verschiedene Facetten. Sie müssen nur mal
bedenken, dass wir heute von der Bauhaus-Periode sprechen, damals aber
gleichzeitig das Bauen eigentlich viel mehr von anderen, traditionellen
Schulen und Gegenschulen bestimmt war. Auch heute gibt es natürlich
sehr viele nicht nur stilistisch, sondern auch inhaltlich verschiedene

Strömungen. Der architektonische Event, dieser Bilbao-Effekt, ist natürlich
eine Sache, an die man heutzutage beim Stichwort Architektur denkt. Ob
das aber im Sinne der Lebensbedingungen wirklich der eigentliche und
wichtige Beitrag unserer Zeit ist, ob diese faszinierende und
bühnenbildhafte Inszenierung des World Trade Centers wirklich die richtige
Antwort darstellt auf all die Fragen, die uns heute auch politisch sehr
beschäftigen, das ist etwas anderes. Insofern wird also die Frage sein, von
welchem Blick aus man sich die heutige Zeit ansehen wird: Von welchem
Blick aus wird man auch unsere heutige gesamte gesellschaftliche Situation
betrachten? Da wird man dann genauso wie wir, wenn wir heute
zurückblicken, natürlich ganz genau unterscheiden zwischen den einzelnen,
tollen Inszenierungen und den Ideen. So etwas kennen wir z. B. in
manieristischer Art auch aus der Vergangenzeit. Diese einzelnen Gebäude
bzw. Ideen waren dann aber gar nicht so wichtig. Wichtig bleibt nämlich
doch irgendwie etwas, das in der jeweiligen Zeit möglicherweise Stabilität
hergestellt oder Konsens ermöglicht hat – oder auch nicht. Wenn einzelne,
herausragende Bauten bestehen und kennzeichnend bleiben, dann ist es
meistens so, dass sie eher als Idee denn als Form prägend geworden sind.
Eines meiner Lieblingsbeispiele, das ich von einem befreundeten
Architekten aus Holland habe, ist hierbei die Peterskirche in Rom: Bei
Bramante hat sie noch diese tolle Idee des zentralen Raumes. Danach wird
diese Bauform dann aber eigentlich immer schwächer und schwächer, bis
sie irgendwann von Bernini wieder diesen Gegengestus der Arkaden
eingeschrieben bekommen hat. Die eigentliche Großartigkeit der
Peterskirche bestand also in dieser Idee eines zentralen Raums, eines
zentralen Raums mit all den Bedeutungen, die dieser zentrale Raum hat.
Das war eigentlich das, was diese Kirche zu einem welthistorischen
Architekturereignis hat werden lassen. Der Rest, der dann passiert ist, war
schwächer und schwächer. Wenn ich mal in Rom bin, dann langweilt mich
eigentlich dieser Rest und ich finde ihn auch wirklich nicht so bedeutend.
Das Zeitdokument besteht also mehr darin, dass so etwas zustande
kommen konnte, dass man überhaupt einmal einen solchen riesigen
Zentralbau gemacht hat und was da an geistiger und künstlerischer
Entwicklung dahinter steckte. Danach wird man in ferner Zukunft auch
unsere jetzige Architektur befragen. Dafür haben natürlich einzelne Gesten
aus unserer Zeit sicherlich ihre Bedeutung. Aber wahrscheinlich wird diese
Bedeutung doch eine Kurzlebigere sein, wie ich vermute.
Schramm: Wenn man durch die neuen Bundesländer fährt, dann sieht man Tausende,
Zehntausende leerstehender Wohnungen. Das ist leider auch so ein
bisschen ein Blick in die Zukunft. Wir werden, wie wir schon gesagt haben,
in nicht allzu ferner Zukunft weniger Menschen sein. Was bedeutet das für
die Architektur? Wie wird die Architektur von Morgen aussehen?
Steidle: Wenn man genügend Geld haben wird, wird man das alles wegreißen.
Vielleicht wird man auch manches regenerieren, wenn man das nötige Geld
dafür hat. Ich meine damit, dass man dann anstelle dieser Häuser Bäume
pflanzen wird usw. Bei vielen Entscheidungen wird man sich hingegen
fragen, ob es denn wirklich ein Neubau sein muss oder ob man sich nicht
doch mit dem vorhandenen Altbau arrangieren kann. Zumindest die
aktuelle Erfahrung zeigt aber, dass man aufgrund der herrschenden, sehr
hoch gesetzten Standards – sei das nun bei Bürohäusern oder bei
Wohnhäusern – mit einem Abriss "billiger" wegkommt. – Man lässt hierbei
allerdings die ganzen Entsorgungsfragen ökologischer Art einfach weg. –
Wenn man also in der Architektur und beim Bauen den heutigen Standards
weiterhin folgen wird, wenn man also auch in Zukunft der Meinung sein
wird, dass meinetwegen ein Bürobau mindestens den Standards von heute
zu folgen hat, dann wird man all diese Gebäude abreißen müssen, weil sich
ein Umbau aus ökonomischer Sicht nicht rechnen wird. Ich glaube jedoch
an etwas anderes: Ich glaube, dass man sich in Zukunft mit dem

Bestehenden stärker wird arrangieren können. Vor kurzem haben ja all
diese neuen und innovativen Branchen gezeigt, dass man sich auch in
bestehende alte Fabriketagen und -hallen einnisten kann. Wenn es so ist,
wird man dann auch vieles nicht mehr neu bauen müssen. Das Gleiche
wird auch, zumindest zum Teil, für den Wohnungsbau gelten. Aber gerade
der Wohnungsbau in den neuen Bundesländern hat etwas mit dem zu tun,
was wir bereits am Anfang der Sendung besprochen haben: Das hat etwas
zu tun mit Ihren vorherigen Fragen hinsichtlich unserer Überlegungen in den
siebziger Jahren. Damals ging es uns ja, wie gesagt, darum, Wohnungen
nicht so zu bauen, dass sie dann, wenn diese eine Funktion der eng
umschriebenen Familiennutzung nicht mehr passt, völlig nutzlos werden.
Wenn nämlich jede Tragstruktur, jede Betonwand nur und ausschließlich
auf diese Funktion hin ausgerichtet worden war, dann konnte man so ein
Haus eigentlich nur abreißen, wenn man es anders nutzen wollte. Dieses
Problem führt also zurück zum Ausgangspunkt. Ich glaube also, man wird
diejenigen Gebäude, die man irgendwie noch brauchen kann – das werden
dann häufig Gebäude sein, die nur Stützen haben, die mehr Disponibilität
erlauben –, bestehen lassen. Die anderen Gebäude wird man dann eben
wegreißen müssen. Man sollte dann aber an deren Stelle möglichst nicht
erneut Häuser bauen, die man nur so "eindimensional" nutzen kann. Denn
jede Zeit meint ja, sie hätte nun genau die Funktion erfunden, die einem
Haus dienen kann. Genau darum ist eben auch die Aussage "form follows
function" in dieser Hinsicht ein Irrtum: Eigentlich ist bei den Häusern genau
das Umgekehrte der Fall.
Schramm: Der deutsche Beitrag zur siebten Architekturbiennale kam von Ihnen. Ihr
Beitrag hieß "Nomad's Tower", also "Nomadenturm". Geht das auch in
diese Richtung, dass wir nomadenhafter leben werden?
Steidle: Sie meinen den Beitrag auf der Biennale in Venedig vor zwei Jahren?
Schramm: Ja.
Steidle: Es ging damals darum, wie Architekten Antworten finden oder Botschaften
vermitteln könnten auf diesen meines Erachtens etwas eigenartigen Titel
des Wettbewerbs "Mit weniger Ästhetik und mehr Ethik". Mir war dieser Titel
ein bisschen zu übertrieben. Gemeint war damit, die Architekten sollten in
ihren gebauten und aufgezeigten Beispielen doch auch einmal etwas über
die Zukunft aussagen. Ich habe damals ein Unimog-Fahrzeug verwendet,
um daraus einen hydraulisch-beweglichen Turm zu machen. Ich habe das
erstens deshalb gemacht, um einmal aus einem Caravan ein
architektonisches Objekt zu machen. Ich wollte zweitens unsere
Beweglichkeit aufzeigen. Und ich wollte beschreiben, dass ich die Zukunft
nicht so sehr in den abgesicherten sozialen Netzen sehe, sondern in einer
Art von persönlicher Kreativität und dass dies nicht unbedingt ein Missstand
sein muss, sondern eine fast schon spaßig, freudig zu besetzende neue
Form des Lebens darstellt. Unsere Lebensweise, wenn wir mal in diese und
mal in jene Stadt gehen, um dort zu arbeiten, hat ja auch schon manchmal
etwas Nomadenhaftes.
Schramm: Ich bedanke mich herzlich für Ihr Hiersein. Vielen Dank. Zu Gast beim
Alpha-Forum war heute der Architekt Professor Otto Steidle.
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