Poza Toruń nr 263

10
WYWIAD
Wybory ważne, choć nie przełomowe
Często mówi się o tym, że najbliższe
wybory parlamentarne, które
odbędą się jesienią, mogą być przełomowe.
Czy zgodzi się pan z takim
postawieniem sprawy?
To zależy, co rozumiemy przez
przełomowość. Niektórzy porównują
nadchodzące wybory do tych
z czerwca 1989 r. Ja się takiego
przełomu nie spodziewam. Tamte
wybory otworzyły Polsce drogę od
systemu autorytarnego, a niektórzy
nawet twierdzą, że totalitarnego -
w każdym razie od twardej dyktatury
- do demokracji. Uważam, że
dzisiaj odchodzimy od demokracji
liberalnej. Można dyskutować, co
to za system nam PiS zbudował, ale
nie jest to twarda dyktatura na wzór
PRL-owski. Nawet jeśli w wyniku
tych wyborów PiS straci władzę,
nie będzie to aż tak głęboka zmiana
jak ta, która nastąpiła po czerwcu
'89. Mówimy tylko o sferze politycznej,
a jest przecież także sfera
gospodarcza. Po '89 roku nastąpiła
w Polsce rewolucja
gospodarcza.
Teraz,
niezależnie od
tego, kto wygra
wybory, nie
spodziewam
się powtórki.
Nastąpiła też
reorientacja
geopolityczna
Polski. Myśmy
uciekli ze
wschodu na
zachód. Teraz
Jaka będzie waga najbliższych wyborów? Czy Konfederacja wejdzie w koalicję z PiS-em? Co zrobi opozycja?
– z prof. Antonim Dudkiem, politologiem i historykiem, rozmawia Arkadiusz Włodarski
coś takiego nie nastąpi. Dlatego
nie przesadzajmy - to będą ważne
wybory, być może w jakimś sensie
pokażą, jak scena polityczna ewoluuje.
Duopol panujący od 2005 r.
może się zachwiać.
Czyli wchodzi w grę ewentualna
korekta, a nie totalne wywrócenie
sceny politycznej?
Wie pan, totalne wywrócenie
mielibyśmy wtedy, gdybyśmy się
zastanawiali, czy PiS i Platforma
przekroczą próg wyborczy, zaś
Agrounia, Konfederacja i Partia
Razem walczyłyby o zwycięstwo.
Nic takiego nam nie grozi. Polską
będzie rządzić albo nadal Kaczyński,
albo Tusk. Uważam, że zmiany
tak naprawdę zapoczątkują wybory
prezydenckie w 2025 r. Opieram to
przekonanie na tym, iż co prawda
ustrojowo najważniejsze są wybory
parlamentarne, ale w sensie
psychologicznym i symbolicznym
prezydenckie. Tak było w 2000
‘‘Uważam, że zmiany tak naprawdę zapoczątkują
wybory prezydenckie w 2025 r. Opieram to
przekonanie na tym, iż co prawda ustrojowo
najważniejsze są wybory parlamentarne, ale w sensie
psychologicznym i symbolicznym prezydenckie.
fot. Łukasz Piecyk
r., po tych wyborach zrodziły się
PiS i PO. Tak było po 2005 r., gdy
odejście Kwaśniewskiego i klęska
SLD zrodziły „POPiS”, czyli duopol
trwający do dzisiaj. Później wybory
prezydenckie nie miały już takiej
wagi, ale twierdzę, że są one bardzo
ważne.
W 2015 r. wybory prezydenckie
posłużyły do tego, by
Paweł Kukiz zbudował sobie
kapitał społeczny. Podobnie
wyglądało to pięć lat później
w przypadku Szymona
Hołowni. Czy w takim razie
teraz może się coś takiego
zdarzyć?
Na pewno pojawi się kandydat,
nazwijmy go, „antysystemowy”
czy też „obywatelski”. Paweł
Kukiz wyznaczył taki górny próg
dla tego typu kandydatów - ponad
20 proc. Pamiętajmy jednak, że to
nie dało mu wejścia do drugiej tury.
Tak naprawdę nikomu
od 2005 r., kto
nie był z PiS-u albo
PO, nie udało się do
niej wejść. Właśnie
Poza Toruń . 26 maja 2023
wtedy narodziła się
współczesna scena
polityczna. Na gruzach
podziału postkomunistycznego
wyrósł podział postsolidarnościowy.
Mam wrażenie, że
jest jednak nieco za
wcześnie, by mówić
dokładniej o wyborach
prezydenckich. Po elekcji parlamentarnej
czekają nas podwójne
wybory - szalenie ważne samorządowe
oraz też istotne, choć mniej
ważne, wybory do Parlamentu Europejskiego
i dopiero po tym trójboju
będzie ten czwarty element.
Będzie bardzo istotne, kto jesienią
stworzy rząd. Może on być albo
w opozycji do prezydenta Dudy,
albo będzie z nim współpracować.
Będzie mieć to wpływ na kampanię
w 2025 r. Jest wiele niewiadomych,
ciężko jest cokolwiek prognozować.
Skupmy się teraz na układankach
wyborczych, o których mówi się od
paru miesięcy. Czy pana zdaniem
osobny start KO i Lewicy, a także
wspólna lista Hołowni i Kosiniaka-Kamysza
to ostateczny układ,
czy też jednak jeszcze jest szansa na
jedną listę opozycji?
Najbardziej prawdopodobne jest
to, że będą trzy listy. Można sobie
wyobrazić dwa ruchy integracyjne.
Jeden taki, że koalicja Kosiniaka-
-Kamysza i Hołowni nie otrzyma
premii za jedność, którą widać
w sondażach. Jeśli wyniki typu 14
proc. się utrzymają, to oni nie pójdą
do Tuska. Gdyby jednak zaczęli
dramatycznie spadać i gdyby zbliżyli
się do progu 8 proc., to można
sobie wyobrazić, że pójdą do politycznej
Canossy i poproszą po cichu
Tuska o możliwość startu z list
KO. Ale dzisiaj wydaje się to mało
prawdopodobne. Podobnie jak
to, żeby Czarzasty, który chyba by
chciał, ale boi się i nie ma tyle siły
na lewicy, dogadał się z Tuskiem,
ale też raczej KO nie chce z Lewicą
startować. Dlatego sądzę, że na 90
proc. będziemy mieć trzy listy.
Konfederacja będzie w stanie odebrać
głosy partii rządzącej, czy też
jej pomoże?
Nie, ona na pewno nie pomoże
PiS-owi wygrać wyborów. Gdyby
jej nie było, to PiS zebrałby część
jej wyborców. Ona żywiła się kosztem
Hołowni, tam były największe
przepływy. Natomiast horrorem
Kaczyńskiego jest to, że on będzie
musiał z tymi okropnymi Mentzenem
i Bosakiem rozmawiać na
temat koalicji. Prezes PiS przyzwyczaił
się do rządów z uciążliwymi
pseudokoalicjantami, którzy nie
byli pełnowymiarowi, bo wchodzili
do Sejmu na grzbiecie Kaczyńskiego.
Teraz pojawia się formacja,
która może mieć od 40 do 50
posłów i bez której nie ma szans
na to, aby PiS miał większość. Zaczyna
się więc problem, który PiS
już miał w latach 2005-07. Wtedy
istniała bardzo burzliwa koalicja,
która szybko się skończyła. Moim
zdaniem podobnie będzie w przypadku
koalicji z Konfederacją, jeśli
w ogóle do niej dojdzie, dlatego że
prezes Kaczyński jest organicznie
niezdolny do realnej koalicji. Nie
potrafi traktować koalicjanta inaczej
niż jako żerowisko dla siebie.
Jeśli w ogóle by taka koalicja była
podpisana, to następnego dnia do
akcji ruszą wysłannicy prezesa,
który będą chodzili do szeregowych
posłów Konfederacji i mówili
„chodźcie do nas, my wam damy
więcej”. To jest to samo modus operandi,
przy którym PiS rozwalał Samoobronę
i Ligę Polskich Rodzin,
a następnie Porozumienie Gowina.
Na razie nie udało się do końca
z Suwerenną Polską, ale prezes
przygotowuje się do kolejnej próby
podebrania Ziobrze jego posłów.
‘‘Najbardziej prawdopodobne jest to,
że będą trzy listy. Można sobie wyobrazić
dwa ruchy integracyjne.
Skoro padło nazwisko Ziobry, to
pańskim zdaniem wystartuje on samodzielnie?
Jeśli chce zakończyć
swoją
karierę polityczną,
to
w y s t a r t u j e .
Nie wierzę, że
Suwerenna,
dawniej Solidarna,
Polska
przekroczy
próg 5 proc.
Wątpię, żeby
zdobył nawet 3 proc. potrzebne
do otrzymania subwencji, ponieważ
jeśli Ziobro odejdzie, to PiS
go oskarży o wszelkie możliwe
przestępstwa. A głos Kaczyńskiego
jest po wielokroć donośniejszy niż
głos Ziobry. To należy traktować
zarówno dosłownie na wiecach, jak
i w przenośni, w sensie politycznym.
Jeśli Ziobro nie dogada się
z Kaczyńskim, oznaczać to będzie
jego koniec. Nie wykluczam, że po
zmianie rządów Ziobro będzie stał
na ławie oskarżonych w jakimś procesie.
Zdziwiłbym się, gdyby wyrok
nie był skazujący. Dlatego dla niego
jest to „być albo nie być”. Musi mieć
mandat poselski i immunitet z tym
związany, gdyż w innym przypadku
jego los polityczny może być bardzo
wątpliwy.