ZEIT FORUM der Wissenschaft â 21 - Die Zeit

ZEIT FORUM der Wissenschaft – 21.03.2006 

„Sigmund Freud: Das Rätsel der menschlichen Psyche“ 

Elmar Lüth 

Meine sehr verehrten Damen und Herren, im Namen der ZEIT-Stiftung Ebelin 

und Gerd Bucerius möchte ich Sie alle heute Abend ganz herzlich begrüßen. 

Anfang des Jahres konnte man durch einen Blick in den englischen „Economist“ 

lernen, dass von den drei wissenschaftlichen Revolutionären des 

19. Jahrhunderts nur noch einer am Leben sei, nämlich Charles Darwin. Die 

anderen beiden, Karl Marx und Sigmund Freud, seien mausetot. Da Totgesagte 

bekanntlich länger leben, begehen wir in diesem Jahr zumindest Freuds 

150. Geburtstag und fragen uns, was von ihm bleibt. 

Für den Schriftsteller Vladimir Nabokov ist der Fall klar. „Ich habe meine 

ältesten Träume nach Aufschlüssen und Fingerzeigen durchwühlt“, schreibt er 

in seinen Erinnerungen, „und ich möchte gleich sagen, dass ich die vulgäre, 

schäbige, durch und durch mittelalterliche Welt Freuds mit ihrer spinnerten 

Suche nach sexuellen Symbolen und ihren verbitterten Embryos, die von ihrem 

natürlichen Unterschlupf aus das Liebesleben ihrer Eltern bespitzeln, ganz und 

gar ablehne.“ 

Sie sehen, Freud ist ein historischer Plural, der seit seinen ersten Arbeiten 

heftig umkämpft wird. In den vergangenen Jahrzehnten galt Freud als ebenso 

intellektuell schick wie wissenschaftlich unerheblich. Der Wiener Nervenarzt, 

der auf die Deutungsbedürftigkeit menschlicher Natur aufmerksam machte, ist 

mithin historisch geworden. Dennoch ist er heute noch, glaubt man der 

modernen Wissenschaft, alles andere als mausetot. 

Freud ahnte, dass die Geheimnisse der Psyche in der Verschaltung des Hirns 

verschlüsselt sind. Er konnte dies allerdings auf dem Stand der 

zeitgenössischen Neurologie nicht nachweisen. Heute könnte ein 

Nervenheilkundler wohl seine Arbeiten nahezu bruchlos an dem Punkt 

ZEIT-Forum der Wissenschaft: „Sigmund Freud: Das Rätsel der menschlichen Psyche“ 1

fortsetzen, an dem er sie unterbrochen hat. Die grobe Struktur des Gehirns ist 

aufgeklärt, das menschliche Genom entziffert. Wichtige biochemische 

Stellschrauben sind bekannt. In der Hirnforschung gilt heute als ausgemacht, 

dass drei Annahmen Freuds zutreffend sind. Das Unbewusste hat mehr 

Einfluss auf das Bewusste als umgekehrt. Das Unbewusste entsteht zeitlich vor 

den Bewusstseinszuständen und das bewusste Ich hat wenig Einsicht in die 

Grundlagen seiner Wünsche und Handlungen. 

Andererseits wird die für Freud elementare Bedeutung des Sexuellen für die 

individuelle Entwicklungsgeschichte bis heute relativiert. In der 

Geschlechterforschung gilt Freuds Vorstellung von Weiblichkeit längst als 

antiquiert. Die Literaturwissenschaft hält Freuds Kurzschluss zwischen Dichtung 

und leibhaftigem Dichter weitgehend für eine Auffassung, die den 

Kunstcharakter von Texten verfehlt. In therapeutischer Hinsicht nicht zuletzt hat 

die Psychoanalyse ihr Monopol auf Haltungsanspruch seit langem eingebüßt. 

Auch Freuds gepriesene Erkenntnis, dass in den ersten Lebensjahren die 

wichtigsten biologischen Fundamente gelegt werden, findet durch die Befunde 

von Entwicklungspsychologen, Genetikern und Hirnforschern ihre Bestätigung. 

Allerdings lässt sich daraus kein unausweichliches Schicksal ableiten. Nicht 

jede Frau, die einen abweisenden Vater hat, wird neurotisch. Und nicht jeder 

Mann, der seine Mutter einmal nackt sah, hat – wie manche Psychoanalytiker 

glauben machen – ein Leben lang daran zu knabbern. 

Wurden die Patienten bei Freud noch auf einen üppigen Überwurf aus 

Perserteppichen gebettet, so hat sich die Therapieform der Psychoanalyse seit 

Freuds Zeiten so stark verändert, dass man die sprichwörtliche Couch wohl 

augenzwinkernd als ihre einzige Konstante bezeichnen könnte. Auf ihr landen 

heutzutage nur noch acht Prozent der gesetzlich versicherten Patienten, die 

sich zu einer Psychotherapie entschließen. 

Wie viel Freud in der modernen Medizin steckt, welche Gültigkeit Freuds 

Psychoanalyse mit ihren Triebkräften Selbsteroberung, Selbstbeherrschung 


und Selbstrechtfertigung heute noch besitzt, diese und andere Fragen 

diskutieren heute Abend Andreas Sentker von der ZEIT und Ulrich Blumenthal 

vom Deutschlandfunk mit ausgewiesenen Experten. 

Für die ZEIT-Stiftung und den ZEIT-Verlag danke ich den Podiumsteilnehmern 

und Ihnen, meine Damen und Herren, für Ihr Kommen. Ich wünsche uns allen 

einen angenehmen und erkenntnisreichen Abend. Herr Blumenthal, Herr 

Sentker, Sie haben das Wort. 

Moderation 

Meine Damen und Herren, feiern wir ein Geburtstagskind, indem wir es zu 

Grabe tragen, wie der britische „Economist“ schreibt? Doch welcher Freud ist 

da eigentlich gemeint? Der Neurologe, der Analytiker, der Arzt, der 

Schriftsteller? Die moderne Hirnforschung scheint den Vordenker des 

Unbewussten gerade neu zu entdecken. In den Augen der Feuilletonisten war 

er ohnehin nie tot. Tot? Nicht tot? Wer hat Recht und wer ist in dieser Frage 

eigentlich der Schiedsrichter? 

Über die Bedeutung und das Wirken von Sigmund Freud im 21. Jahrhundert 

diskutieren hier auf dem Podium beim ZEIT-FORUM der Wissenschaft in der 

Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften folgende 

Wissenschaftler: Frau Prof. Marianne Leuzinger-Bohleber, Psychoanalytikerin 

und Lehranalytikerin, Direktorin des Sigmund-Freud-Instituts in Frankfurt am 

Main; Prof. Hans Markowitsch, Professor für physiologische Psychologie an der 

Universität in Bielefeld; Prof. Peter Riedesser, Ärztlicher Leiter, Klinik und 

Poliklinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Kindes- und Jugendalters am 

Universitätsklinikum Hamburg Eppendorf; Prof. Frank Rösler, Professor für 

Allgemeine und Biologische Psychologie an der Philipps-Universität Marburg, 

Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften und 

Mitverfasser des Manifests „Hirnforschung im 21. Jahrhundert“; Prof. Hans 

Förstl, Direktor der Klinik und Poliklinik für Psychiatrie und Psychotherapie am 

Klinikum rechts der Isar der TU in München. 


Frau Prof. Leuzinger-Bohleber, was ist Freuds größte Leistung? Was ist Freuds 

größte Fehlleistung? 

Marianne Leuzinger-Bohleber 

Ich bin selber klinische Psychoanalytikerin und kenne mich am besten in 

diesem Bereich aus. Ich finde, er hat eine Methode ins Leben gerufen und 

geschaffen, die sich in den letzten hundert Jahren sehr ausdifferenziert hat, 

aber sich heute noch eignet, Patienten mit schweren Persönlichkeitsstörungen 

– das sind die acht Prozent, die auf der Couch landen, und noch einige andere 

mehr, die wir mit einer anderen Technik im Sitzen behandeln – immer noch 

sehr nachhaltig und gut zu behandeln. Das ist für mich die wichtigste Leistung. 

Aber das Faktum, dass wir heute noch so über ihn streiten, zeigt wahrscheinlich 

auch seine Größe. Wenn Sie mich als einzige Frau hier auf dem Podium nach 

den Fehlern fragen. Ich glaube, in Sachen Weiblichkeit war er natürlich schon 

auch Mann seiner Zeit. Da haben wir inzwischen auch in der internationalen 

Psychoanalyse über die Weiblichkeit sehr viel dazu gelernt und gelehrt. 

Hans Förstl 

Die größte Leistung war sicher seine Leistung als kulturhistorisches Phänomen. 

Bei uns in Bayern wurde Freud im katholischen Religionsunterricht der 

Oberstufe gelehrt, weil wir die Religionslehre schon kannten. Er hat es bis 

dorthin geschafft und stellte für uns eine Ersatzreligion dar. Zumindest fanden 

es die Religionslehrer interessanter als ihr eigenes Fach. Aber ich sehe viele 

Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Disziplinen, zwischen der Theologie 

einerseits und der Psychoanalyse Sigmund Freuds. 

Inhalte der Psychoanalyse – und das halte ich für das eigentlich Tragische an 

Sigmund Freud – er verstellt uns die Entwicklung dieser Inhalte. Vieles von 

dem, was er erfolgreich zusammengeschrieben hatte, gab es schon vorher. Ich 

zweifle strikt die Leistung Freuds im Sinne eines Entdeckers irgendeines 

Phänomens, das vorher noch nicht bekannt gewesen sei, an. Ich zweifle auch 

daran, dass es in der klinischen Praxis hilft davon auszugehen, dass dem 


Menschen ohne fremde Hilfe bestimmte Dinge unentdeckbar seien, dass es zur 

rechten Würdigung der Dinge, die unbewusst seien, der professionellen Hilfe 

eines Psychoanalytikers bedarf. 

Peter Riedesser 

Es kommt immer darauf an, vor welchem Hintergrund man die Leistung einer 

Persönlichkeit sieht. Vor dem Hintergrund der Situation um die 

Jahrhundertwende 1900, als es eine biologistisch triviale Psychiatrie gab, als 

die innere Konfliktwelt von Menschen, vor allen Dingen von Kindern, völlig 

unbekannt war, da hat Freud eine Theorie für die psychische Entwicklung von 

Kindern und das psychische Funktionieren aufgebaut, wo er aus allen 

möglichen Gebieten beste Informationen zusammengetragen hat. Alles war 

irgendwie natürlich bekannt, aber er hat eine neue Gestalt der Sicht auf die 

menschliche Entwicklung geschaffen, auf die innere Welt von Kindern und 

Erwachsenen. Es ist eine grandiose Leistung, dass er uns für die innere 

Konfliktwelt von Kindern und Erwachsenen sensibilisiert hat vor dem 

Hintergrund einer damals bestehenden statischen Psychiatrie, wo Karl Jaspers, 

einer der großen Väter der traditionellen Psychiatrie, übrigens ein Feind der 

Psychoanalyse, gesagt hat: Das war so trivial, dass es ihn selber fast geschämt 

hat. Da hat Freud eine nicht triviale Entwicklungstheorie, Konflikttheorie und 

Theorie der Heilung und Praxis der Therapie entwickelt. Das ist seine größte 

Leistung. 

Die größte Fehlleistung ist die Einführung des Konstrukts Todestrieb. Damit 

kann ich überhaupt nichts anfangen. Wenn man weiß, wie die kindliche 

Entwicklung von pro-sozialem Verhalten, von destruktivem Verhalten entsteht 

und wie dann auch die verschiedenen komplexen Interaktionen funktionieren im 

gesellschaftlichen und individuellen Rahmen, bis dann z.B. Kriege entstehen, 

dann weiß man, das kann man herleiten. Das können wir aus der 

Verhaltensbiologie, der Psychoanalyse und der Sozialpsychologie, aus der 

Ideologieforschung sehr gut herleiten. Dafür brauchen wir keinen Todestrieb. 



Herr Markowitsch, Dieter E. Zimmer hat einmal sehr zugespitzt formuliert: Wer 

so viel schreibe wie Freud, schreibe rein statistisch auch mal was Richtiges. 

Was lässt sich aus dem Freudschen Werk aus Sicht der Neurowissenschaften 

inzwischen bestätigen? Was können Sie sehen, wenn Sie Patienten in den 

Kernspintomographen schieben? Entdecken Sie den Penis-Neid? 

Hans J. Markowitsch 

Was wir bestätigen können ist die Bedeutung der frühkindlichen Entwicklung. 

Wir sehen, es ist sehr wichtig, was in Kindheit und früher Jugend geschieht. 

Das wirkt sich aufs Erwachsenenalter aus. Wir bestätigen ebenfalls die 

Bedeutung des Unbewussten und sagen jetzt auch, es wird im Gehirn 

wesentlich mehr unbewusst als bewusst verarbeitet. Dazu kommt noch die 

Wechselwirkung zwischen Emotion und Kognition, was in der Psychologie 

lange Zeit rein als Behaviorismus, Kognitivismus lief, die jetzt stärker integriert 

wird mit den Affektzuständen, die als wichtig erkannt werden. Mithilfe der 

Kernspintomographie, können wir erkennen, was tatsächlich auf unbewusster 

Ebene abläuft und was an Interaktion zwischen Emotion und Kognition auf 

Hirnebene repräsentiert ist. 

Nachfrage Moderation Ich weiß von einem Ihrer Patienten, Sie selbst haben 

den Fall in einem Buch geschildert, der bei einem Brand einen 

Gedächtnisverlust erlitt, weil er schon einmal als Kind ein sehr schreckliches 

Erlebnis mit Feuer hatte. Würden Sie sagen, hier findet sich die Vokabel des 

Freudschen Verdrängens wieder? 

Man kann verschiedene Ausdrücke benutzen, aber es ist schon richtig, dass für 

den Patienten, der als Kind mit ansehen musste, wie jemand im Auto 

verbrannte, offenes Feuer etwas Lebensbedrohliches war. Als er dann als 

Erwachsener in seinem eigenen Haus einen Brand erlebte, hat ihn das 

offensichtlich so geschockt, dass er danach sein Gedächtnis teilweise verloren 

hat, das heißt, die letzten sechs Lebensjahre. Wir denken, da ist die Brücke 

gegeben zu dem, was Freud erkannt hat, dass die frühe Kindheit sich schon ins 


Hirn einbrennt, dass die prägend wirkt und dass ähnliche Ereignisse, die später 

einsetzen, auf das Gehirn eine andere Wirkung haben, als wenn in der frühen 

Kindheit nicht so ein prägendes Ereignis da gewesen wäre. 

Heute postulieren wir noch dazu: Es passiert auf der Hirnebene einiges, wenn 

die Person im Erwachsenenzustand derartige Situationen erlebt. Wir sagen, 

dass da Stresshormone freigesetzt werden, dass die Stresshormone bestimmte 

Bereiche im Gehirn blockieren, dass durch die Blockade dann der 

Gedächtnisverlust erklärbar wird. Aber hinter all dem steht natürlich, dass sich 

die Umwelt tatsächlich aufs Gehirn auswirkt, was Freud im Grunde auch schon 

so formulierte. Das heißt, eine gesunde Umwelt in der Kindheit ist die beste 

Voraussetzung für ein gesundes Dasein im Erwachsenenzustand. 


Herr Rösler, Herr Markowitsch hat gerade die Vokabel einbrennen benutzt, als 

würde das richtig physisch in meinem Gehirn passieren bei bestimmten 

Erlebnissen. Stimmt das so? 

Frank Rösler 

Unser Gehirn ist unglaublich plastisch. Das haben wir in den letzten 15, 20 

Jahren in der Hirnforschung gelernt. Als ich studierte, hat man gelernt, das 

Nervensystem bildet sich heraus. Dann ist es fertig und dann gibt es noch so 

was wie eine Software, die da drauf läuft. Wir wissen inzwischen, dass sich 

funktionell und strukturell das Gehirn im Laufe des Lebens verändert, natürlich 

in bestimmten Phasen ganz besonders, aber auch noch im Erwachsenenalter. 

Wir gehen aus dieser Diskussion hier nicht mit dem gleichen Gehirn raus. Wir 

werden Gedächtnisspuren mit uns rausnehmen. Die laufen nicht nur als 

elektrische Erregung irgendwo weiter, sondern einige davon werden sich 

wahrscheinlich auch biochemisch einbrennen. Das ist unser Gedächtnis. Unser 

Gedächtnis ist letztlich unsere Persönlichkeit. 

Sie haben vorhin gefragt, was wir in unseren Untersuchungen heute sehen 

können. Freud war sicherlich sehr, sehr weitsichtig. Er hat einige interessante 


Ideen geäußert. Nur glaube ich, dass vieles dann doch durch andere Methoden 

und andere experimentelle Herangehensweisen erst belegt worden ist. Wenn 

man etwa sagt, die frühkindliche Entwicklung ist entscheidend, Freud hat das 

aufgeschrieben, er hat Fallbeobachtungen gemacht. Aber er hat natürlich nicht 

das alles schon vorweg genommen, was uns etwa die moderne 

Entwicklungspsychologie – auch unter Einbeziehung von tierexperimentellen 

Befunden – alles gelehrt hat. 

Hans Förstl 

Ich frage mich immer: Was hat das mit Freud zu tun? Ich bin bei der 

Anmoderation erschrocken, wo wir schon gehört haben, dass jetzt die Thesen 

Freuds durch die Neurobiologie belegt, unterfüttert würden, nachdem es ihnen 

vorher ein wenig an Substanz mangelte. 

Nun, sie sind so groß, sie waren so leer. Und sie sind so groß, dass sie kaum 

falsifizierbar sind. Was an all dem, was sie formuliert haben, könnte denn falsch 

sein? Was von all dem wusste man denn im 19. Jahrhundert noch nicht? Worin 

besteht denn die Lebensleistung Freuds? 

Frank Rösler 

Er war zumindest Katalysator in dieser Zeit, wo es doch auch eine gewisse 

Prüderie, sexuelle Verklemmtheit etc. gab, das sieht man natürlich auch in der 

Literatur aus dieser Zeit. Das hat jemand aufgeschrieben, ausgesprochen. Ich 

denke, da liegt für mich eigentlich die größte Leistung von Freud, die 

kulturhistorische Bedeutung von ihm. Für die moderne Psychologie, für das, 

was ich heute als Experimentalpsychologe, als biologischer Psychologe mache, 

ist eigentlich wenig da. Man kann jetzt sagen, wir finden das Unbewusste oder 

wir finden Einflüsse unbewusster Informationsverarbeitung, aber das ist nicht 

nur Freud gewesen. Das steht bei William James. Wir haben 

experimentalpsychologische Untersuchungen, die das viel, viel eindrucksvoller 

zeigen, als etwa eine psychoanalytische Falldarstellung von Sigmund Freud. 

Das muss man dann auch oft glauben, dass das wirklich so war. Ich kann das 


mit Experimenten wirklich sehr gut nachweisen, dass bestimmte Informationen, 

die ich unterschwellig darbiete, nachher eine Handlungskonsequenz haben. 

Hans Förstl 

Wir sitzen hier alle im Leibniz-Saal. Es gab den Zeitgenossen Descartes, der 

sehr stolz war auf das Denken. Leibniz hat aber gesagt, es sind die kleinen 

Empfindungen, wenn Sie so wollen, das Unbewusste oder das wenig Bewusste 

– lange vor Freud. Aber diese Verknüpfung mit Freud und ihm als Lehrer der 

Psychoanalyse, der ja der Trick gelungen ist, für sich wirklich einen Begriff zu 

reservieren. Einen größeren Begriff als Psychoanalyse gibt es nicht. Was der 

Mensch ein Leben lang macht, ist Psychoanalyse. Wir denken ständig darüber 

nach, was in unseren eigenen Köpfen und in den Köpfen anderer Leute 

vorgeht. Der Clou da draufzukommen, diesen Begriff reserviere ich für meine 

Kirche, ist natürlich eine geniale Leistung. 


Aber Herr Markowitsch, wenn es diese kräftigen Bilder von Freud gab – 

Penisneid, Ödipuskomplex, Traumdeutung – finden Sie denn irgendwo mit den 

neuen, mit den technischen Methoden, irgendeins dieser kräftigen Bilder auch 

in den Farben Ihrer Computertomographenaufnahmen? Oder verblasst alles? 


Ich glaube, das wird keiner in der Form finden können. Der ganze Bereich, der 

mit Sexualität zu tun hat, der Elektrakomplex, Ödipuskomplex u.ä., das ist 

wirklich ureigenste, freudianische Theorie. Da würde man auch sagen, da sind 

eher die Fehlleistungen anzusiedeln bzw. da war Freud recht starrköpfig und 

eindimensional dogmatisch. Das wird auch in der Form von den 

Neurowissenschaften gar nicht untersucht. Da kommen gar nicht derartige 

Fragen auf, es könnte überhaupt irgendetwas dahinter stehen, was man über 

Bildgebung sichtbar machen kann. 

Frank Rösler 

Ich denke, man muss bei der Bildgebung außerordentlich vorsichtig sein, was 


man da eigentlich sehen kann. Was wir dort de facto sehen, ist nichts anderes 

als eine Durchblutungsänderung. Das ist alles. Was wir damit machen, ist eine 

Interpretation in Abhängigkeit von der Experimentalanordnung. Ich kann eine 

Experimentalanordnung so bauen, dass ich emotionale Reize unterschwellig 

darbiete und sehe dann, dass bestimmte Bereiche im Gehirn aktiv sind. Ob dort 

wirklich eine Repräsentation ist, was für eine Repräsentation wirklich da ist, 

weiß ich alles mit dieser Methode nicht. Das muss man sich klarmachen, da 

wird sie auch weit überschätzt. 


Sie sprechen mir aus dem Herzen. Diese Diskussion ist ein bisschen schief. 

Das ist eine Diskussion, die jetzt mehr der Polemik dient, Herr Förstl. Wenn 

Freud von Penisneid oder auch Todestrieb redet, sind das Konstrukte, die er im 

Bereich der Theorie gebildet hat, um gewisse Phänomene zu erklären. Das 

macht jede Wissenschaft. Er hat eine sehr provokative Sprache gewählt. Das 

ist kulturhistorisch vielleicht gar nicht so schlecht gewesen. Damit hat er auch 

etwas bewegt. 

Ob wir heute mit diesen Begriffen noch arbeiten können, ist eine ganz andere 

Frage. Das ist eine Frage des Erklärungsgehaltes, die diese Konzepte haben, 

um heute mit Patienten zu arbeiten. Da findet natürlich eine dauernde 

wissenschaftliche Diskussion in unserer Zunft statt. Das ist das eine Argument. 

Das andere Argument: Warum haben Sie etwas dagegen, dass Freud ein 

Konzept des Unbewussten entwickelt, was es unbestritten in der romantischen 

Philosophie und der Literatur natürlich vorher gab? Das ist doch immer so. Aber 

es ist eine wissenschaftliche Leistung, dieses Konzept aufzugreifen, neu zu 

füllen und zu einem Erklärungsgehalt bezüglich klinischer Phänomene zu 

machen. Ich finde, das hat er in exzellenter Weise gemacht. Wir haben das 

natürlich weiterentwickelt. Aber das Konzept des dynamisch Unbewussten ist 

völlig was anderes als das deskriptive Unbewusste, etwas anderes als das 

Unbewusste, was man im 19. Jahrhundert in der Romantik verstanden hat. Er 

hat diese Linien natürlich aufgenommen, aber er hat sie neu integriert. Das 


machen immer alle Wissenschaftler. Sie fangen nicht aus luftleerem Raum an. 

Einsteins Relativitätstheorie hatte natürlich auch Vorläufer und er hat den Wurf 

gemacht. Was ärgert Sie denn so? 

Hans Förstl 

Wissen Sie, was mich verärgert? Da kommt jemand daher und behauptet, ich 

weiß mehr über dich als du selbst und ich weiß, wie ich dein Geheimnis lüfte. 


Ich würde aus dem Glashaus der Psychiatrie nicht mit Steinen auf die 

Psychoanalyse werfen. 

Einwurf Hans Förstl 

Psychiatrie ist eine Wissenschaft. 

Denn die Psychiatrie kann nicht nur sagen, es ist eine Wissenschaft, sondern 

die Psychiatrie setzt sich auch pluralistisch zusammen aus hochinteressanten 

Aspekten und aus großem Unsinn. Insofern sollten wir mit großer 

Bescheidenheit noch mal über die großen Geister unserer Fächer sprechen. 

Dazu gehört Freud insofern auch, als er ja in der Traumdeutung, wo er noch 

mal seine Entwicklungspsychologie darstellt, einen neuen Raum zur 

Darstellung der familiären Welt aus der Perspektive des Kindes eröffnet. 

Natürlich, wenn ein Kind mit vier, fünf Jahren sieht, es hat eine Mutter und 

einen Vater, gibt es verschiedene Varianten von Koalitionen. Es ist eine 

Dreiergruppe. Dann kann entweder das Kind, der Junge mit der Mutter, mal 

eine Koalition mit dem geliebten Vater bilden oder mal mit dem Vater gegen die 

Mutter. Es sind alles triadische Systeme, die bis zu den späteren Ehekrisen mit 

einem Dritten vielleicht weitergehen und schon ganz früh vor dieser Zeit in den 

ersten Jahren im neuen Konzept der Triangulierung zu beobachten sind. Was 

Freud damals schon zur Geschwisterrivalität beschrieben hat, ist jetzt noch 

aktuell. Das können Sie jetzt noch nachlesen, wo er beschrieben hat, wie sich 

das Positive und Negative zwischen den Geschwistern entfaltet. 


Natürlich hat Freud die Sprache und Metaphern seiner Zeit benutzt, aber das 

sich Hineinversetzen in die innere Welt diente dazu, nicht um denen was 

einzureden, sondern um etwas zu verstehen. Es ist doch nicht so, dass zu uns 

Patienten kommen und wir sagen, wir wissen, was mit euch los ist, im 

Gegenteil. Patienten sagen, wir wissen nicht, was mit uns los ist und ich möchte 

gerne verstehen oder ich möchte gerne meine Symptome losbekommen. Wir 

bieten Verständnishilfen an, in aller Bescheidenheit. Das gilt nur, wenn es der 

Patient akzeptiert. 

Aber die Psychoanalyse war doch immer eine behutsame Form des Hörens, 

des Verstehens und des Zusammenfassen von Verständnis, welches dann der 

Patient entweder akzeptiert oder nicht. 


Herr Förstl, Sie sind jetzt von rechts und links eingekreist. 

Hans Förstl 

Ich fühle mich ganz wohl in dieser Position. Denn Sie sprechen den 

wesentlichen Unterschied an. Der Patient der Psychoanalyse sucht sich seinen 

Therapeuten selbst, wenn er es sich leisten kann. 

Einwurf Leuzinger-Bohleber – na, na, na! 

Und der Patient, der in die Psychiatrie kommt, ist oft in großer Not. Er wird 

gebracht und ihm muss geholfen werden, ob er das selbst wünscht oder nicht, 

weil er so krank ist. Aber in der Psychoanalyse besteht bis heute eine Selektion 

zwischen den Psychotherapeuten und ihren Patienten. Es ist eine kleine 

Gruppe, die davon profitiert. Einigen davon geschieht es heute noch, dass 

ihnen nach Monaten, nach Jahren der Therapie gesagt wird, Sie sind 

therapieunfähig. 


Das sind Zerrbilder. Wenn wir uns klinische Beispiele anschauen, haben wir 


natürlich mit sehr schwer kranken Patienten zu tun. Ich als Kinder- und 

Jugendpsychiater habe mit schwerstkranken Kindern und Jugendlichen zu tun, 

die gebracht werden. Wenn ich versuche zu verstehen, was ist in diesem Kind, 

in dieser Familie los, was läuft da bewusst oder nicht bewusst ab, in welche 

Tragik sind die verkettet und verklammert – auf der Freudschen Überlegung, es 

gibt Unbewusstes in den Beziehungen –, dann habe ich den Eindruck, ich 

bringe diesen Familien und diesen Kindern ein enormes Hilfsangebot des 

Verständnisses. Oft reicht es natürlich nicht. Oft kommen wir mit der 

Möglichkeit, etwas zu verstehen zu spät. Manche wollen nichts mehr verstehen. 

Die nehmen lieber Drogen oder Alkohol oder werden delinquent, als dass sie 

sich die psychische Arbeit machen, mit uns zu verstehen, was ihnen denn so 

viel inneren Schmerz, Unruhe oder Symptome macht. Natürlich, viele Patienten 

können wir nicht mehr erreichen. Aber das teilen wir mit der gesamten 

Psychiatrie. 


Darf ich noch eine Bemerkung dazu machen, damit hier nicht Vorurteile 

ausgebreitet werden. Entschuldigung, Herr Kollege. Wir haben eine 

repräsentative Studie gemacht von einer sehr großen Population ehemaliger 

Patienten, die in psychoanalytischen Langzeittherapien waren. Zu unserem 

Erstaunen waren da 9,2 % Psychotiker, die in ambulanten Praxen sind in sehr 

regem Austausch mit psychiatrischen Kliniken – eine relativ große Gruppe. Das 

war die größte Gruppe, über 50 % schwerer Persönlichkeitsstörungen, vor 

allem in Kombination mit schweren depressiven Erkrankungen. Das sind keine 

Luxuspatienten. 

Dass wir in Deutschland heute noch die Möglichkeit haben, dass auch 

ambulante Psychotherapie bezahlt wird, und zwar nicht nur von 

Psychoanalytikern, finde ich ein großes Privileg. Aber das sind keine 

Luxuspatienten. 

Frank Rösler 

Sie haben angesprochen, dass das Verstehen eine wichtige Rolle spielt. Man 


könnte natürlich auch ein anderes Modell haben. Freud hat selber davon 

gesprochen, dass die frühkindliche Entwicklung eine große Rolle spielt. Die 

Entwicklungspsychologie hat es auch belegt. Als Experimentalpsychologe, als 

Lernpsychologe würde ich ein ganz anderes Modell haben. Ich würde sagen, 

das ist gelernt. Wir werden konditioniert. Wir haben operante Konditionierung, 

klassische Konditionierung. Wir haben natürlich auch kognitive Konditionierung, 

wenn man so will. Ich denke, man kann Patienten vielleicht doch nur sehr 

begrenzt helfen – ich bin kein klinischer Psychologe, muss ich dazu sagen –, 

wenn man sagt, ich will ihn nur verstehen. Ich muss meiner Ansicht nach 

trainieren. Das macht die Verhaltenstherapie. Warum ist eigentlich die 

Verhaltenstherapie offensichtlich weltweit inzwischen erfolgreicher geworden? 


Die Frage will ich jetzt nicht beantworten, obwohl ich auch eine These dazu 

hätte, aber lassen Sie mich noch mal eine Lanze für Freud aus einer anderen 

Richtung brechen: Bei Patienten, die plötzlich ihr Gedächtnis verlieren, sagt 

man normalerweise, man verliert sein Gedächtnis, seine Erinnerung, wenn man 

eine Hirnschädigung hat. Die haben aber keine Hirnschädigung, sondern 

frühkindlich Probleme gehabt. Ich denke, da hat Freud zumindest von seinen 

Theorien her unsere Hypothesen mit formuliert und geschärft: Was ist bei den 

Patienten anders? Freud hat z.B. von Verdrängung, von Repression 

gesprochen, was man im Grunde auch nicht bewusst beeinflusst, nicht bewusst 

kontrollieren kann, wo wir aber als Ergebnis sehen, es ist keine Erinnerung oder 

keine bewusstmachbare Erinnerung mehr da. In der Richtung, denke ich, hat 

Freud uns geholfen Patienten zu verstehen, die wir gegenwärtig haben und wo 

wir vor einem Rätsel stehen. Warum kann man denen ihr Gedächtnis nicht 

zurückgeben, wo doch auf Hirnebene im Grunde keine Schädigung da ist. 

Einwurf Frank Rösler Das verstehe ich jetzt nicht. Warum soll da keine 

Schädigung auf Hirnebene da sein? Wenn da ein Transmitterdefizit ist, ein 

Cortison-Überangebot, das ist doch auch ein Defizit im Gehirn. Das ist doch 

nichts anderes. 


Du hast sicher Recht. Das ist etwas, was wir mit der Bildgebung finden. Es 

findet eine Veränderung statt, aber nicht eine Veränderung im herkömmlichen 

Sinn in Form eines Schlaganfalls oder einer offenen Schädelverletzung, 

sondern etwas, was umweltinduziert ist und wo sich umweltinduziert, das hat 

Freud auch betont, das Hirn ändern muss. Er sagte, irgendwann werden wir für 

alles eine somatische Basis finden. Da sind wir jetzt gerade dran, die zu finden. 

Dennoch ist es ja eine eigenständige Art von Patienten, die im Grunde dem 

Freudschen Modell, dass sich frühkindliche Fehlentwicklungen im späteren 

Leben auswirken können und in einer vorhersagbaren Weise auswirken, 

nämlich dass es zu Problemen selektiv in der Autobiographie kommt und nicht 

was Weltwissen, Faktenwissen angeht.... Ich denke, da hat er unsere 

Modellbildung schon beeinflusst und schärfen können. 


Was unser menschliches Gehirn beeinflusst, scheint sehr komplex zu sein – 

beginnend von der Ernährungssituation der Mutter während der 

Schwangerschaft bis hin zu traumatischen Ereignissen, ich sehe ein Feuer als 

kleines Kind. Entsprechend komplex scheint aber auch das zu sein, was da 

therapeutisch angeboten wird, wenn es mir nicht mehr gut geht. Wo ist 

eigentlich der Dschungelführer Psychotherapie? 

Herr Rösler, Sie haben angedeutet, die Verhaltenstherapie sei sehr erfolgreich. 

Herr Riedesser und Frau Leuzinger-Bohleber haben mit dem Kopf gewiegt und 

werden jetzt wahrscheinlich auch gleich ein Plädoyer dafür halten können, 

warum die klassische Psychoanalyse bei einigen Ansätzen sehr erfolgreich sein 

kann. 

Gibt es nicht nach wie vor vielleicht einen eitlen Kampf der Schulen, der dem 

Patienten, dem Bedürftigen ein bisschen den Blick darauf verstellt, wer ihm 

eigentlich helfen könnte – und sei es die klassische Couch? 



Ja, das ist ein großes Problem, dass wir einen Pluralismus von Ansätzen 

haben. Man kann das negativ sehen. Man kann es positiv sehen. Es gibt 

sozusagen keine Metaebene, die momentan in Deutschland zuschreibt, wer zu 

welchem Therapeuten in Therapie gehen soll. Das geht ungeordnet und oft 

durch Mund-zu-Mund-Propaganda, oder durch Zufälle kommt man in die 

therapeutische Richtung. Aber es gibt natürlich schon einen Unterschied von 

Patienten, die kommen, auch Jugendliche übrigens, die sagen, ich möchte die 

Muster verstehen, warum ich mich so verhalte und warum ich dann plötzlich 

diesen bulimischen Anfall bekomme, genau in der Beziehungskiste, die ich mit 

meinem Freund in der Familie erlebe. Die wollen das verstehen. Die wollen 

keine Medikamente und es auch nicht primär abtrainiert bekommen, sondern 

sie wollen es verstehen, um die Muster aufzulösen, um alternative Fühl-, Denkund 

Verhaltensmöglichkeiten zu schaffen. Die suchen dann vielleicht doch eher 

die tiefenpsychologisch, psychoanalytisch, psychodynamisch orientierten 

Therapeuten. 

Andere suchen andere Therapieformen, die dann auch nützen können. Es ist – 

glaube ich – gar nicht mehr gefragt, die Verhaltenstherapie, die Psychoanalyse, 

die Psychopharmakologie soll alles behandeln. Wenn in meiner Klinik eine 

Patientin eine sehr schwere Anorexie hat, dann werde ich mit der nicht 

tiefenpsychologisch orientierte Gespräche führen, wenn sie einen solchen 

Gewichtsverlust erlitten hat, dass sie erst mal mit verhaltenstherapeutischen 

Methoden aufgepäppelt werden muss. Wir nennen das ja jetzt multimodal, dass 

man für verschiedene Störungen verschiedene Therapieformen primär 

empfiehlt. Jemandem mit einer psychotischen Erkrankung geben wir in unserer 

Klinik natürlich Medikamente. Wir sind sehr an einer optimalen 

Psychopharmakologie interessiert. 

Das schließt aber nicht aus, sondern ermöglicht erst mal, dass man auch mit 

psychotischen, also schizophrenen Jugendlichen, in die innere Welt hineingeht. 

Ich erinnere mich an einen Patienten, den ich seit zwölf Jahren wöchentlich 

ungefähr eine Stunde betreue. Der hat eine chronisch psychotische Erkrankung 


gehabt. Er bekommt natürlich Medikamente. Das ist die Basis für die ganzen 

Gespräche. Und ich rede mit ihm über sein inneres Erleben und versuche seine 

Bewältigungsmöglichkeiten für diese Situation mit ihm zu stärken. Es schließt 

sich also überhaupt nicht aus, sondern das Optimale wäre eine gute Synthese. 

Vielleicht stehen wir in zehn, 20, 30, 40 Jahren mit neuen theoretischen 

Konstrukten viel näher beieinander als es momentan zu sein scheint. 


Besteht nicht die Gefahr, dass demnächst ganz andere entscheiden, wer das 

Rennen macht? Wir führen eine Diskussion, die Finanzierung des 

Gesundheitswesens. Herr Riedesser, Sie sprechen von zwölf Jahren, in denen 

Sie einen Patienten relativ regelmäßig sehen. Besteht nicht die Gefahr, dass 

die Krankenkassen demnächst entscheiden werden, wir gucken ganz genau, 

wer wie viel Stunden braucht, um den Patienten geheilt zu entlassen? 


Ich glaube, psychodynamisch, psychoanalytisch wird immer mit der großen 

Psychoanalyse gleichgesetzt. In unserer repräsentativen Studie hat sich 

gezeigt, dass zahlenmäßig weitaus mehr Patienten von niedergelassenen 

Analytikern kurztherapeutisch zur Krisenintervention niederfrequent behandelt 

werden. Die leisten also auch einen großen Beitrag zur Versorgung der 

Bevölkerung. 

Ich glaube, was Sie ansprechen, ist wirklich schwierig, dass sich oft eine 

politische Ebene mit der wissenschaftlichen vermischt. Ich bin selber eine große 

Vertreterin der differenziellen Indikation, wie sie Herr Riedesser gerade 

beschrieben hat. Es gibt unterschiedliche Menschen. Die können mit einem 

unterschiedlichen Modell ihre Probleme unterschiedlich gut bearbeiten. So weit 

waren wir mal in wissenschaftlichen Diskursen in den 1980er Jahren. Dann kam 

die Verknappung der Mittel im Gesundheitswesen. Das führt dazu, dass sich oft 

ein berufspolitischer Machtkampf entwickelt, der aber eigentlich mit 

wissenschaftlichen Erkenntnissen nichts zu tun hat. Da wünsche ich mir als 

Forscherin, aber auch als Praktikerin, dass wir das wieder besser trennen und 


dann überlegen, für welche Patienten sich welche Methode am ehesten 

anbietet. 


Es gibt ja die These, im Grunde sind alle Therapien gleichwertig, nur die 

Psychoanalyse ist teurer als die anderen. Ich glaube, dabei ist zu beachten, 

dass ganz wesentlich die Therapeutin oder der Therapeut eine Rolle spielt. Das 

haben viele Studien inzwischen gefunden, dass das Verhältnis zwischen 

Patient und Therapeuten den wesentlichen Therapieerfolg ausmacht und 

weniger die Technik, die angewendet wird. 

Frank Rösler 

Sie haben nach dem Führer durch den Dschungel gefragt. Ich meine, man 

muss sich fragen, nach welchen Kriterien man eigentlich vorgeht. 

Psychotherapie ist letztlich medizinisches Handeln. Jedes Medikament muss 

hinsichtlich seiner Wirksamkeit und natürlich auch hinsichtlich seiner 

differenziellen diagnostischen Anwendbarkeit überprüft werden. Ich würde also 

nicht sagen, dass in jedem Fall eine standardisierte Verhaltenstherapie das 

Nonplusultra ist. Es gibt sicherlich Unterschiede. Auch, was Herr Markowitsch 

gerade sagte, dass das Therapeutenverhalten wahrscheinlich eine ganz 

wesentliche Variable ist, ist vollkommen richtig. 

Aber ich denke, jede dieser psychotherapeutischen Handlungen muss sich der 

Erfolgskontrolle stellen. Das haben andere Therapien früher und intensiver 

getan als die Psychoanalyse. Auch die Nachweise sind, zumindest nach den 

Kriterien, die wir heute als empirische Wissenschaftler akzeptieren, in diesen 

anderen therapeutischen Formaten sicherlich besser belegt. 

Hans Förstl 

Die Psychoanalyse gibt sich jetzt nach hundert Jahren auch Mühe. Und die 

Methode der Psychoanalyse war narrativ. Der Psychotherapeut hat also mit 

seinem Patienten dagesessen und hat was Gutes getan – jetzt wechsle ich mal 

die Seiten. Ich bin mir über eins im klaren: Wenn jemand Psychoanalytiker wird, 


ist er selbst enorm leidensfähig und er ist enorm willig, seinem Patienten zu 

helfen. Natürlich wird er häufig ein sehr guter Therapeut, Psychologe oder Arzt 

sein und der Patient profitiert davon. Ich bezweifle nicht, dass das in vielen 

Fällen der Fall ist. Warum? Weil am Gedächtnis gearbeitet wird und weil der 

Therapeut für den Patienten Zeit investiert. Mein Seitenwechsel besteht jetzt 

darin, dass ich sage, so schön die wissenschaftlichen Belege für die 

Wirksamkeit der Verhaltenstherapie sind, sie existieren tatsächlich für 

bestimmte Probleme, natürlich. Da sollte man verhaltenstherapeutisch 

vorgehen. 

Aber der Patient fühlt sich vielfach bei einer Verhaltenstherapie, die nicht sehr 

stark symptomorientiert ist, sondern doch mehr Probleme bewältigen soll, nicht 

ernst genommen. Das leisten die Psychoanalytiker garantiert, dass die dem 

Patienten Zeit widmen und dass sie eine symbolische Beziehung zum Patienten 

therapeutisch aufgreifen. Das ist eine wichtige Leistung. Aber wir sprechen ja 

über Freud. Ich frage mich, wie gute Therapeuten wären Sie, wenn Sie sich 

nicht dem Lehrgebäude Freuds unterwerfen würden und wenn Sie in Ihrem 

Zugang zu den Patienten noch flexibler wären. 

Nachfrage Moderation Herr Förstl, würden Sie denn Ihre Meinung oder Ihre 

Ablehnung ändern, wenn man therapeutische Erfolge sichtbar machen könnte, 

wenn also die Freudschen Therapien im Tomographen oder wo auch immer 

sichtbar werden würden? Wäre das ein Beleg? 

Ich habe Zweifel dran, dass man Freud beweisen kann, weil seine Konzepte 

viel zu global sind, um empirisch überprüft zu werden. Aber man kann schauen, 

ob Patienten bei einem Therapeuten gesund werden. Das geschieht jetzt in 

großen Studien und das ist wichtig. 

Wir machen keine Big Science in der Diagnostik und Therapie. Es ist sehr 

pragmatisch. Da gilt immer das Diktum, wer heilt, hat Recht. Wenn eine 

Therapie validiert wird, wenn bewiesen wird, dass sie hilft, dann wählen wir die 


natürlich. Und keiner sollte sich einer – verzeihen Sie, ich will Sie noch mal 

provozieren – Religion verpflichtet fühlen. 


Ich bin nicht religiös. Ich habe eine analytische Ausbildung gemacht, weil ich 

aus einem religiösen Background komme und habe es als große Befreiung 

erlebt. 

Einwurf Förstl 

Als ein Ersatz. 

Nein, nein. Ich mache Wissenschaft, seit ich groß bin. Das ist auf unserem 

Gebiet schwierig, ist methodisch anspruchsvoll. Mich ärgert einfach dieser 

Mythos. Die ersten empirischen Studien wurden von Analytikern gemacht, 

nämlich von Alexander 1923. Die ersten Versuche der Erfolgskontrolle ... 

Nachfrage Moderation 

Welche Kriterien hat man da herangezogen? 

Ja, das waren 1923 noch andere Kriterien als jetzt. Wir stellen uns im Moment 

auch zähneknirschend diesen großen randomisierten Studien, weil wir denken, 

wir müssen. Aber wir werden natürlich auch das Methodendiktum genau 

angucken. Es ist nicht so einfach, den Erfolg zu definieren. Wenn Sie natürlich 

Symptomreduktion sagen, klar, wenn die Kassen zahlen, wollen wir das auch. 

Das Kriterium der Nachhaltigkeit, die ganzen Studien zeigen, dass die 

Verhaltenstherapien und die psychoanalytischen Kurztherapien ungefähr zu 

gleichem Erfolg führen. Aber bei Langzeitbehandlungen muss man lange 

Katamnesen machen, da muss man zum Teil methodisch anders vorgehen. 

Das ist eine große Herausforderung für alle seriösen Wissenschaftler, auch für 

die Verhaltenstherapeuten. 


Herr Riedesser, wie misst man erfolgreicher Therapien? Schließlich kann die 

Psychoanalyse nicht hingehen und sagen, wir machen jetzt einen 


Doppelblindversuch – der Therapeut weiß nicht, ob er therapiert und der Patient 

weiß nicht, ob er therapiert wird. 


Das ist ein großes Problem. Wir haben eine Komplexitätsexplosion, wenn wir 

Langzeittherapien machen und – jetzt mal polemisch den 

Verhaltenstherapeuten gesagt – wenn es nicht nur um die Reduktion einer 

Spinnen- oder Schlangenphobie ginge... 

Einwurf Hans Förstl 

Aber das ist doch albern. 

Ich will ja nur sagen, wenn es um hochkomplexe Biographien, 

Beziehungskonstellationen geht. Das ist die Krux des Ganzen. Wie kann man 

den einen Fall mit dem anderen vergleichen? Denn eines ist mir nach 35 

Berufsjahren klar. Es gibt praktisch keine Routine in den Fällen. Ich habe jedes 

mal eine neue Lebensgeschichte, eine Kindheitsgeschichte, eine neue 

Familienkonstellation. Wo finde ich das Gemeinsame, um dann auch hieb- und 

stichfest beweisen zu können, dass die Therapie gewirkt hat. Das wäre das 

Ziel, aber ich weiß ja wie schwierig das ist. Sie wissen, wie schwierig es auch 

bei den Pharmastudien ist. Wie lange brauchte man, um herauszufinden, 

welches Medikament antipsychotisch wie wirkt? Da gibt es je nach 

Pharmaunterstützung manchmal verschiedene Meinungen, obwohl es nur 

einfache Parameter sind. Das ist eine Krux der Forschung, die wir bei solchen 

komplexen Variablen haben. Was ist Erfolg? Wer definiert das? Definiert das 

der Patient kurzfristig? Definieren es die Eltern? Definieren es die Familien? 

Wie sieht es nach einem Jahr, nach zwei, nach drei Jahren aus? 

Ich glaube, da kann man sich nur weiter annähern. Aber Sie sehen zu Recht, 

dass das eine große Herausforderung ist und weltweit – übrigens für alle 

Therapieschulen – noch unzureichend gelöst ist. 


Herr Förstl ist noch nicht zufrieden. Ich sehe ihn mit dem Kopf schütteln. 

ZEIT-Forum der Wissenschaft: „Sigmund Freud: Das Rätsel der menschlichen Psyche“ 21

Hans Förstl 

Nein, ich war jetzt so nett und habe gesagt, die Psychoanalyse nicht, aber die 

Psychoanalytiker sind engagierte Therapeuten. Und jetzt sind Sie so gemein 

und setzen die Psychiatrie mit Psychopharmakologie gleich. Das ist es sicher 

nicht. 


Nein, das sicher nicht. Ich bin doch auch ein Psychiater. Ich bin aber Psychiater 

und Psychoanalytiker. Deswegen versuche ich integrativ zu wirken und sage, 

wir brauchen alles von allen verschiedenen Möglichkeiten, um unseren 

Patienten zu helfen. Dass wir es heute Abend ein bisschen zuspitzen, das darf 

ja ruhig mal sein, damit Denkprozesse schneller in Gang kommen. 

Frank Rösler 

Man kann natürlich für bestimmte Symptomgruppen oder Krankheitsbilder 

gucken, welche Therapieform – natürlich mit großen Zahlen, man kann das 

nicht mit einem einzelnen Therapeuten machen – unter bestimmten 

Effektivitätskriterien wirksamer ist. Schneller ist eine Frage, muss nicht 

unbedingt immer das Richtige sein, kurz muss nicht immer gut sein, aber auch 

nachhaltig usw. 

Ich glaube, wir haben mittlerweile schon Instrumente in der psychologischen, in 

der empirischen Forschung, mit denen wir so etwas nachweisen können. Der 

verstorbene Kollege Grawe in der Schweiz hat riesige Analysen gemacht. Er 

hat betont, dass die Persönlichkeit des Therapeuten auch sehr wichtig ist. Das 

ist vollkommen richtig. 

Mein Plädoyer von vorhin zielte eigentlich nur darauf, dass man für alle 

Pharmaka einen klaren Wirkungsnachweis hat, und in dem Bereich der 

Psychotherapie ist das immer noch ein größeres Problem, sich diesem 

Wirkungsnachweis so zu stellen. 



Ich möchte noch einmal zuspitzen. Vieles von dem, was ich heute gehört habe, 

erinnert mich an Studien über den Placeboeffekt. Also, wenn der Chefarzt ein 

Placebo verabreicht, wirkt es in Studien besser, als wenn es die 

Krankenschwester tut. Wenn man es mit mehr Worten, mehr Erklärung und 

intensiverem Zugehen auf den Patienten macht, wirkt es auch besser, als wenn 

man es nur mal auf den Nachttisch stellt. 

Kann es sein, Herr Riedesser, dass die Psychoanalyse ein einziger großer 

Placeboeffekt ist? 


Ich glaube, wir müssen noch viel mehr als bisher Placeboforschung machen im 

Bereich der Psychopharmakologie, im Bereich der verschiedenen 

Therapieschulen, weil wir dann versuchen können herauszufinden, was macht 

den möglichen Placeboeffekt oder den Nocebo-Effekt, es können ja auch 

Kopfschmerzen durch Placebo entstehen oder sonstige Nebenwirkungen 

negativer Art, aus? Da können wir wieder verschiedene Modelle versuchen zu 

integrieren. Wie verstehe ich, dass ein Kind, wenn ich ihm Placebo gebe, 

einschläft. Was bedeutet es, wenn die Mutter dem Kind ein bisschen Tee oder 

Baldrian gibt und das Kind schläft dann, wird ganz müde. Das hat doch was mit 

der Beziehung der Mutter zum Kind zu tun. Damit sind wir plötzlich wieder bei 

einer Beziehungsmedizin im psychopharmakologischen Bereich. Also, wir 

können also nie das Pharmakologische und das Beziehungsmäßige in unserer 

Beziehungsmedizin trennen. Das gilt es auch weiter zu integrieren. 

Frank Rösler 

Den Placeboeffekt sollten Sie nicht so runterspielen. Das ist ein Faktum. Das 

finde ich hochinteressant, wieso sich letztlich eine verbale Instruktion so 

auswirken kann, dass sich letztlich auch im Gehirn wieder was verändert. Da 

sind wir nämlich wieder an der Stelle, dass das ein sehr plastisches und auf alle 

Einflüsse, die auf uns einströmen, wiederum reagibles System ist. 



Ich will auf ein Beispiel hinaus, das zeigt, wo Unterschiede sind. Bei 

Waschzwang als Krankheitsbild würde die Verhaltenstherapie einfach sagen, 

o.k., wir müssen irgendwie den Patienten von seinem Waschzwang kurieren. 

Dann würde die klassische Psychoanalyse aber anders vorgehen müssen, weil 

sie die Idee hat, dass dahinter eine sexuelle Problematik steckt, zumindest 

nach Freud. 

Da wäre jetzt meine Frage an Sie? Würden Sie das Theoriegebäude weiterhin 

aufrecht erhalten oder nicht? 


Da sprechen Sie jetzt jemanden an, der von Therapie von zwangsneurotischen 

oder zwangsgestörten Kindern und Jugendlichen gewisse Erfahrungen hat. 

Es ist beides. Bei einem acht-jährigen Mädchen habe ich einmal ein schweres 

Zwangssystem, welches über anderthalb Jahre zu Waschzwang geführt hat, 

innerhalb weniger Stunden aufgelöst, weil es mir gelungen war, in einer Krise 

an die Entwicklungsgeschichte dieses Symptoms zu kommen. Und das 

Mädchen ist geheilt und studiert jetzt Jura in Berlin. 

Ich habe andere Patienten, die ein so fixiertes Zwangssystem haben, da 

komme ich mit meiner Methode des rein verbalen Versuches der Auflösung 

dieser Symptomatik nicht mehr weiter. Da brauche ich Psychopharmakologie, 

Verhaltenstherapie. Da müssen wir im Sinne einer Differenzialindikation 

schauen, wo wir hier welchem Patienten mit welcher Methode am besten 

helfen. 

Nachfrage Hans J. Markowitsch Aber Sie gehen nicht mal grundsätzlich 

davon aus, was Freud formuliert hat, dass dahinter steht, dass die Person 

Sexuelles als was Schmutziges ansieht? 


Nicht sexuell, aber es gibt auch andere Probleme, die dahinterstehen können, 

z.B. die Angst des Persönlichkeitszerfalls bei präpsychotischen Patienten. Die 

Entwickeln Zwangssymptome. Da muss ich anders vorgehen. Oder es gibt 

Kinder oder Jugendliche, die Angst haben vor ihrer eigenen Destruktivität. 

Damit muss ich anders umgehen. Das hat mit Sexualität nichts zu tun. Ich habe 

aber auch einen Patienten gehabt, der hat mit zehn Jahren immer die 

Zwangsidee gehabt, ich muss meine Mutter bumsen und ging immer zur Mutter, 

ich muss dich bumsen. Da würde ich sagen, das riecht nach Sexualität. 


Das wäre ein anderes Thema, was wir von Freud jetzt inhaltlich in der heutigen 

Psychoanalyse noch sehen. Ich glaube, wir haben gelernt, dass man jeden 

Patienten viel, viel individueller sehen muss. Bei manchen hat das eine sexuelle 

Konnotation. Vielleicht hatte Freud also auch in dieser Beziehung mehr Recht, 

als wir jetzt im Moment denken. Was wir therapeutisch gelernt haben, ist eine 

absolut radikale individuelle Sichtweise. Ich glaube, da haben wir schon einen 

Unterschied zu den verhaltenstherapeutisch-lerntherapeutischen Konzepten, 

obschon auch die individueller gucken. Aber das hat bei einem Patienten mit 

Zwangssymptom mit einem präpsychotischen Zustand zu tun, beim anderen mit 

sexuellen Phantasien und bei dritten vielleicht mit einer schweren 

Traumatisierung. Da gucken wir heute sehr viel individueller hin. 

Hans Förstl 

Wir waren bei der Frage, wann Therapie hilft. Ob Placebo oder Verum, richtige 

Tablette oder Psychotherapie, ganz wichtig ist natürlich die Autorität und 

Authentizität des Therapeuten und die gemeinsame Arbeit am 

Patientengedächtnis. Ich glaube, darüber Bewusstsein zu schaffen, dass bei 

dieser Veränderung auch Erinnerungen und Vergangenheit neu geschaffen 

werden, ist etwas ganz Wichtiges. Es ist auch ganz wichtig, dass der Therapeut 

eine eigene Vergangenheit mitbringt, nämlich diese Erfahrung in seinem Beruf 

und ein Lehrgebäude, z.B. die Psychoanalyse. Also, wenn wir es nur glauben 

könnten, dass das alles so ist, wie Sigmund Freud und Nachfahren geschaffen 

und dann präzisiert haben, wenn wir es glauben könnten, wäre es für die 


Patienten unglaublich gut. Das ist der Punkt, wo ich sagen muss: Vielleicht tun 

wir hier nichts Gutes, wenn wir an diesem Gebäude anfangen zu graben und 

das zu erschüttern. 


Warum sind denn unsere Ausbildungen lang und länger geworden? Es ist ja 

gerade, weil das eben nicht mehr hält. Eine Idealisierung, eine Führerfigur gibt 

es auch in der Psychoanalyse längst nicht mehr. Das heißt nicht, dass wir uns 

an seinem Theoriegebäude nicht immer noch abarbeiten. 

Hans Förstl 

Es gibt sicher Patienten, die Psychoanalyse suchen und sich darin sehr ernst 

genommen und gewürdigt fühlen. Es gibt andere Patienten, die sehr die 

Symbolik einer Tablette suchen und sehr die Erklärung mitgeteilt bekommen 

wollen, wie funktioniert das eigentlich biochemisch in meinem Gehirn und was 

kann man da machen, also, ein Generationswechsel auch unter den Patienten. 


Der Härtetest, ob wir Therapeuten Unsinn reden oder nicht, sind im Zweifel 

Kinder und Jugendliche. Erwachsene sind als Patienten vielleicht gläubiger, 

aber Kinder und Jugendliche glauben zunächst gar nicht. Die sagen, Quatsch, 

was du da sagst. Das heißt, ich rede mit Kindern und Jugendlichen nicht in 

psychoanalytischem Jargon, sondern ich spreche in der Sprache der 

Alltagskultur. Weil ich auch aus einem religiösen Hintergrund gekommen bin 

und Freud auch als Aufklärer kennen gelernt habe, glaube ich, sollten wir, wenn 

wir uns nicht mehr gut einigen können, versuchen, wieder auf die Metaphern 

der Alltagssprache zurückzukommen. Ich habe Psychoanalyse immer auch so 

verstanden, dass es ein Instrument ist, besser zu verstehen, was in Menschen 

oder in Gruppen, in Familien vor sich geht, und dass ich das dann mit einfachen 

Worten meiner Muttersprache ausdrücken kann. 

Wir würden uns wahrscheinlich viel einiger sein, wenn wir jetzt über einen 

konkreten Jugendlichen sprechen würden, einen 18-Jährigen, der an der 


Grenze unseres Fachgebietes ist, der einen Selbstmordversuch unternommen 

hat, der eine wahnsinnige Kindheit hatte, dann endlich zu Hause raus wollte 

und versucht hat eine Freundin zu finden, mit der er sich dann verwickelt hat. 

Jetzt versuchen wir zu verstehen, was da los war. Wie können wir ihm helfen? 

Was hat er für ein Selbstwertproblem? Warum kriegt er keinen Wutanfall, 

sondern schluckt Tabletten oder beschädigt sich? 

Ich glaube – das ist meine auch klinische Erfahrung – dass wir uns 

psychoanalytisch, psychodynamisch so verstehen können, dass wir versuchen 

besser zu verstehen, was die Dichter ja immer gemacht haben. Tolstoi, 

Dostojewski und alle Dichter sind uns doch um Längen voraus. Da müssen wir 

als Psychiater oder Psychoanalytiker uns noch wahnsinnig anstrengen, um 

differenzierte Konfliktkonstellationen intrapsychisch und in Beziehungen so 

formulieren zu können. Das sind doch die hervorragendsten Psychologen. Sie 

haben doch Maßstäbe gesetzt. 

Wir haben die Sorge, wenn wir in der Kinder- und Erwachsenenpsychiatrie nicht 

aufpassen, dass wir trivial werden und zum Schluss weit hinter dem 

Alltagsverständnis unserer Kultur zurück sind. Wir müssen doch verstehen, was 

in Menschen, in Gruppen, in Familien abläuft. Da hat die Psychiatrie eine 

Herausforderung, die Psychoanalyse jenseits. Und die Verhaltenstherapie muss 

auch verstehen können, warum in dieser Ehekrise plötzlich die Familie zerfällt. 

Da hilft die Lerntheorie auch nur begrenzt weiter. Medikamente helfen da auch 

auf Dauer nicht. Auch Sozialpädagogik reicht nicht, wenn Sie zu einem so 

verkeilten Familiensystem kommen. Da müssen Sie verstehen, was da für 

Muster ablaufen, und den Menschen helfen, aus diesen verquasten oder 

schlimmen Mustern herauszukommen. 

Da kann die Psychoanalyse, das psychodynamische Denken eine enorme Hilfe 

sein. Ich bin nicht gläubig für Psychoanalyse, sondern ich habe dort ein 

Instrument gefunden. Da bin ich ein guter Kostverwerter. Ich nehme von allen 

möglichen Theorieteilen der Psychoanalyse und anderer Theorien immer das 


Beste für mich, und habe da bei Freud sehr Gutes gefunden, nicht alles, aber 

sehr Gutes. 

Hans Förstl 

Herr Riedesser, was Sie gerade formuliert haben, ist eigentlich, dass die 

Psychoanalyse ein Kondensat der Literatur der letzten zwei-, dreitausend Jahre 

war, angefangen bei den Mythen der Griechen. Natürlich ist es so, natürlich 

werden in diesen Literaturstellen grundlegende menschliche existenzielle 

Probleme beschrieben, die er alle versucht hat in seine Lehre zu integrieren. 

Also, er ist ein großer Sammler und ein bedeutendes kulturhistorisches 

Phänomen. 

Ja, aber was hat er uns hinterlassen an prüfbaren Hypothesen, die wirklich 

dann zu erfolgreichen innovativen Therapieansätzen führen? Ich glaube nicht, 

dass das Zuhören, das Sie pflegen, und das Einigen auf ein gemeinsames 

Mantra nach Wochen, Monaten, vielleicht Jahren der Therapie, wirklich etwas 

Innovatives ist, sondern es ist eine grundsätzliche Eigenschaft eines 

menschlichen Dialogs. 


Aber er hat gegenüber dem psychotherapeutischen Nihilismus der traditionellen 

Psychiatrie, die über hundert Jahre wirklich nichts entwickelt hat – ich weiß es, 

ich habe zwei Bücher über Militärpsychiatrie in Deutschland geschrieben – eine 

Psychologie der mitmenschlichen Zusammenhänge, der intrapsychischen 

Konflikte, der Phantasien entwickelt, was die psychische Welt im Innersten 

zusammenhält. Das muss weiterentwickelt werden, selbstverständlich. Aber der 

Grundgedanke, dass wir uns von der Kindheit, von der Wiege bis zur Bahre in 

Entwicklungen befinden, dass wir in Konflikten leben – aggressiven, sexuellen 

Konflikten, Beziehungskonflikten – sind doch alles aktuelle Sachen, wo die 

Psychiatrie auch davon profitiert hat. Es heißt ja jetzt auch 

Entwicklungspsychiatrie, und wo man doch sagen könnte: Es gibt doch gar 

keine Polarisierung, die ist doch gar nicht nötig. Wir integrieren hingegen das 

Ganze und versuchen da für unsere Patienten das Beste rauszuholen. 


Publikumsfrage 

Hier wurde sehr viel von der Vergangenheit des Einzelnen gesprochen, 

entwicklungspsychologisch bis in die frühe Kindheit. Welche Rolle spielt die 

Zukunft des Individuums, das in die Therapie kommt? Die Offenheit des 

Menschen spielt doch offenbar auch eine Rolle in der Therapie. Wenn Herr 

Rösler vorhin sagte, Sie gehen aus dieser Diskussion anders weg als Sie 

reingegangen sind, weil Sie neue Reize und Erfahrungen hatten, wie sieht das 

dann eigentlich auf den therapeutischen Effekt, im Hinblick auf die Zukunft des 

Patienten aus? 


Ich habe täglich mehrere Stunden mit Kindern und Jugendlichen zu tun. Da ist 

die Zukunft doch noch weit und das Entscheidende. Wenn es mir gelingt, in 

dem verzweifelten, depressiven, vielleicht auch psychotischen Kind oder 

Jugendlichen wieder einen Zukunftsentwurf zu sehen, den ich zunächst mal 

vielleicht fürs Kind oder den Jugendlichen und die Familie sehen muss, die es 

noch nicht sehen. Und wenn es mir gelingt, diesen Zukunftsentwurf wieder 

lebendig werden zu lassen, dass wir sagen können, wie wir zusammenarbeiten 

können, dass wieder Entwicklung möglich wird, dann ist es ganz wichtig, dass 

ich als Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut sozusagen das Prinzip 

Hoffnung repräsentiere. Wenn ich das habe, finde ich auch die richtigen Worte, 

um das dann in der Therapie auch rüberbringen zu können. 

Hans Förstl 

Ich glaube, dass uns wirtschaftliche Zwänge dazu nötigen werden, dass wir in 

der Zukunft noch ökonomischer – auch leider im psychotherapeutischen 

Bereich – bei psychisch Kranken handeln. Und ich glaube, es kann für eine 

große Zahl der Patienten nur so ausschauen, dass wir uns vorab überlegen, 

wer profitiert von welcher Kombination von Maßnahmen am ehesten – von der 

Sozialpädagogik, von der Kunsttherapie, von Musiktherapie, von 

Psychopharmaka und von welcher Form der Psychotherapie. 


Wir werden drauf kommen, dass das Gehirn eigentlich ein sehr gut 

angepasstes System ist, das mit den allermeisten Konflikten und Belastungen 

bis zu einem gewissen Grade selbst zurecht kommt. Es werden auch bei den 

psychisch Kranken viele dabei sein, die sozial so gut integriert und so 

kompensationsfähig sind, dass sie mit einem kleinen Anheben ihrer 

Leistungsfähigkeit durch eine der vorhin genannten Maßnahmen und nicht 

durch eine große Psychotherapie weiterkommen. Es wird ein Rest von 

Patienten bleiben, wo wir ganz gezielt symptomorientiert 

verhaltenstherapeutisch werden vorgehen müssen, oder bei Patienten, bei 

denen wir spüren, dass sie keine ausreichenden Bindungen haben, dass 

Vertrauen wieder hergestellt werden muss. Das kann nicht anders geschehen 

als im Dialog. 


Ich habe ein kleines Unbehagen, weil etwas vom Stachel Freud, von seiner 

Widerspenstigkeit in dieser Einigkeit, die Sie jetzt herstellen – ich würde das 

auch unterschreiben, was Sie gesagt haben –, verloren geht. Ich glaube, in 

dieser Frage könnte das drin stecken. 

Freud war eben auch ein Kulturtheoretiker und hat einen kritischen Blick auf die 

Kultur gebracht. Das haben wir auch in der Alltagspraxis. Wenn wir versuchen 

Menschen zu verstehen, haben wir natürlich immer die biographischindividuelle 

Optik, aber wir haben immer auch einen Blick auf die Kultur. Die 

Zunahme der Depressionen ist im Moment nicht nur ein individuelles Problem, 

sondern sie zeigt auch eine gesellschaftliche Schattenseite der Prozesse, in 

denen wir drin stecken. Das ist etwas, von dem ich auch glaube, dass man es 

bedenken müsste, wenn man von Freud redet. 

Psychische Krankheit ist manchmal auch ein Hinweis auf den 

Machbarkeitswahn, in dem wir leben. Diese Illusion, wir könnten menschliches 

Leiden schneller, billiger und vielleicht auch wissenschaftlicher wegtherapieren, 

würde ich gern Freudsch auch noch mal hinterfragen. 


Nachfrage Moderation Freud hat aber auch sinngemäß gesagt, die 

Gesellschaft zahlt die Unterordnung der Mitglieder unter die gesellschaftlichen 

Normen mit Neurosen. Wo sind wir eigentlich? Wir haben eine 

Individualisierung, dadurch eine Abnahme der Neurosen oder haben wir eine 

verstärkte Unterordnung? Lassen wir das Sexuelle jetzt mal raus. Wie würden 

Sie dann die Entwicklung momentan charakterisieren wollen? 


Ich kann es vielleicht auf die Frage der Zunahme der Depression einschränken. 

Die Depression ist auch eine Krankheit der Sinnhaftigkeit, auch des Zeitgefühls. 

Wir diskutieren im Moment sehr, ob uns nicht die depressiv Erkrankten auch 

einen Spiegel vorhalten, dass nicht alles so beschleunigt werden kann, wie das 

im Moment in den gesellschaftlichen Prozessen der Fall ist. Das ist das eine, ob 

sie uns nicht den Spiegel vorhalten in Sachen Sinnhaftigkeit, in Sachen Zukunft, 

also wo die ganze Veränderung der Beziehungsstrukturen in den westlichen 

Gesellschaften sicher eine entscheidende Rolle spielt. 

Dann die Konfrontation mit diesen ganzen verschiedenen Wertesystemen: Wir 

haben jetzt als eine ganz andere Generation noch mal darauf hingewiesen, was 

für uns die Befreiung von einer engen religiösen Bindung (bedeutet). Für unsere 

Generation war das so. Viele heutige Menschen leiden eher unter der 

Orientierungslosigkeit im Wertebereich. Dazu kommen viele Gebiete wie der 

Umgang mit der neuen Biotechnologie. Ich habe vorhin die Amniosynthese 

erwähnt. Das sind alles neue Herausforderungen, wo man das Gefühl hat, da 

könnte das Individuum oder vielleicht auch die Gesellschaft ein stückweit 

überfordert sein. 

In einer depressiven Reaktion, also, dass man die psychische Erlebniszeit mal 

verlangsamt, weil man eben noch nicht so schnelle Lösungen oder das Gefühl 

hat, die schnellen Lösungen sind falsch, könnte vielleicht etwas sehr Gesundes 

stecken, um das provokativ zu sagen. 



Ich möchte den kulturhistorischen Faden noch mal aufgreifen. Sigmund Freud 

prägt in seiner Zeit gerade das therapeutische Interesse am Individuum, 

sozusagen das Entdecken des Ichs, in einer Epoche, die auch von gewaltigen 

Umbrüchen geprägt ist – auch damals geschah das, was heute wieder neu 

beklagt wird: Auflösung der Großfamilien, Veränderung gesellschaftlicher 

Zusammenhänge. In dem Moment kommt die Stärkung und Entdeckung des 

Individuums durch Freud. 

Jetzt gibt es wieder eine neue Debatte, die Großfamilie muss wieder her. Die 

Frau muss wieder Kinder kriegen. Wir Deutschen sterben aus und müssen jetzt 

richtig ran. Als Individuum sind wir eigentlich Luxuswesen, die diese 

Gesellschaft eigentlich nicht brauchen kann. 


Als Gedächtnisforscher sage ich: Zukunft geht nicht ohne Vergangenheit. Ich 

will ein Beispiel bringen, wie wichtig die Vergangenheit für die Zukunft von 

Individuen ist. 

Da gab es letzten November eine Studie in Amerika, bei der Kinder im Alter von 

vier bis sieben Jahren untersucht wurden, die in den ersten drei, vier 

Lebensjahren in rumänischen und russischen Waisenhäusern unter sehr 

schlechten Verhältnissen gelebt haben und die dann von amerikanischen 

Familien adoptiert wurden. Die Forscher haben bei den Kinder einmal einfach 

so und einmal in einer sozialen Situation – das Kind war bei der Mutter auf dem 

Schoß – untersucht, wie viele Hormone freigesetzt werden, Hormone Oxytocin, 

Vasopressin, die für die kindliche Bindung an die Eltern wichtig sind. Oxytocin 

ist aber auch wichtig überhaupt für die Bindung und wird beispielsweise auch 

beim Geschlechtsverkehr ausgeschüttet, um die beiden Partner mehr 

aneinander zu binden. 

Was da gefunden wurde, war, dass im Vergleich zu den eigenen Kindern, die 

von Anfang an in dem Elternhaus aufwuchsen, die ehemaligen Waisenkinder 


unter der Standardbedingung und unter der sozialen Bedingung auch nach 

Jahren noch wesentlich weniger von dem Bindungshormon ausgeschüttet 

haben. Das heißt, die Zukunft von Kindern kann tatsächlich schon massiv durch 

die Vergangenheit beeinflusst werden. Ich denke, das ist zumindest im Grunde 

mit den Freudschen Ideen vereinbar, wie weit frühe Kindheit sich auf das 

spätere Leben auswirkt. Nur die heutige Neurowissenschaft kann da auch 

Belege beispielsweise von der biochemischen Seite liefern. 

Frank Rösler 

Die Frage nach der Zukunft würde ich gerne noch ein bisschen anders 

beantworten. Unser Gedächtnis nimmt das auf, was wir erlebt haben, aber es 

ist irgendwo auch ein Schneeball, und zwar in dem Sinne, dass es in eine ganz 

bestimmte Richtung dann wieder weiter sucht. Wir nehmen das so auf, wie wir 

es vorher gelernt haben, so dass eigentlich auch jeder Kontakt – nehmen wir 

die Psychotherapie und alles andere – uns wieder prägt, was wir als nächstes 

tun. Das sind ganz minimale Veränderungen. Man kann auch mittlerweile 

zeigen, dass etwa so ein Gespräch jetzt hier vielleicht hinterher zur Folge hat, 

dass ich einen bestimmten Artikel in der Zeitung eher lese als wenn ich dieser 

Diskussion nicht gefolgt wäre. Das hat dann wieder weitere Wirkungen. Das 

heißt, man muss sich wirklich vorstellen, dass sich das ständig verändert. 


Herr Riedesser, lösen wir einen traumatischen Stress bei den vorrangig Müttern 

aus, wenn wir jetzt darüber diskutieren, dass sie mehr Kinder kriegen sollen, 

dass mehr Frauen sich für das Kind entscheiden, ein Stress, der sich dann 

auch auf die Kinder wieder auswirkt? Produzieren wir mit unserer heutigen 

Diskussion über unsere Generationenzukunft nicht schon die, die dann 

irgendwann mal auf der Couch sitzen werden und ihre Vergangenheit 

abarbeiten? 


Diese Frage zu beantworten, würde noch einen weiteren Abend erfordern. Aber 

Freud hat eine Beziehungswissenschaft entwickelt, wo die Frühbeziehungen 


und auch die späteren Beziehungen doch von größter Bedeutung sind. Wenn 

es gelingt, die Beziehungszufriedenheit und die Beziehungssolidarität in 

unserer Bevölkerung zu erhöhen, dann – könnte ich mir vorstellen – werden 

auch mehr Singles wagen wieder Kinder zu haben. Die Voraussetzung ist, dass 

man sich verarmt fühlt, weil man eine eigene gute Familie hatte, weil man sich 

verarmt fühlt, wenn man selber keine Familie gründet. Wenn ich aber das 

Gefühl habe, meine Familie war so scheußlich, dass ich das nicht mehr freiwillig 

erzeugen möchte, dann führt das in der Tat zum Aussterben einer ganzen 

Population. Wenn es aber Beziehungslust, auch wieder Sexualität – mit Freud – 

Beziehungsfreude, Durchsaftung der menschlichen Beziehungen gibt, 

Solidarität, dann gibt es – wie es heutzutage heißt – wieder mehr Fertility 

Cluster in bestimmten Stadtteilen, in bestimmten Regionen. Dann wird das, was 

Freud Libido genannt hat, in einer Gesellschaft zunehmen. Libido ist nämlich 

Nähe, Freude, Lust, Sexualität, Hoffnung, Spaß, Ideologiearmut. 

Einwurf 

Also eigentlich das Leben. 


Wir verabschieden uns mit einem Blick auf das ganz normale Leben aus dem 

Saal der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaft hier in Berlin. 

Vielen Dank an die Dame auf dem Podium, vielen Dank an die Herren hier auf 

dem Podium. Vielen Dank, dass Sie dabei waren.

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