Prof. Gerhard Roth
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LG Gießen <strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong> Symbiose Verhalten ändern<br />
SÜDWESTRUNDFUNK<br />
SWR2 Leben - Manuskriptdienst<br />
Sich und andere ändern<br />
Warum das so schwer ist<br />
Doris Weber spricht mit <strong>Prof</strong>. Dr. Dr. <strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>, <strong>Prof</strong>essor für Verhaltensbiologie<br />
und Direktor am Institut für Hirnforschung an der Universität Bremen<br />
Redaktion: Rudolf Linßen<br />
Sendung: Donnerstag, 17.06.2010 um 10.05 Uhr in SWR2<br />
TRANSKRIPT (Auszug)<br />
Doris Weber:<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>, meistens denken wir doch, wenn der andere sich verändern würde,<br />
dann könnte ich glücklicher sein, dann wäre auch die Beziehung besser, überhaupt<br />
wäre alles besser. Die Idee, dass wir uns vielleicht selbst auch verändern müssten,<br />
die liegt erst mal nicht so nahe. Stimmt das?<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>:<br />
Partnerschaften werden sehr schwierig, wenn beide wollen, dass der andere sich<br />
ändert. Und wenn man dann nicht einsieht, dass das nur in sehr engem Maße geht,<br />
egal wie man sich liebt und schätzt. Bei erwachsenen Menschen ist die Veränderbarkeit,<br />
die selbst induzierte Veränderbarkeit, auch die Veränderbarkeit durch<br />
andere, sehr begrenzt. Langfristige Änderungen gibt es kaum. Vorübergehende<br />
Änderungen beruhen darauf, dass man bestimmten Drohungen oder Androhungen<br />
nachgibt. Und sobald der Druck nachlässt, dann ist man wieder wie vorher.<br />
Doris Weber:<br />
Sie zitieren ja auch Sokrates, der sagt: "Erkenne dich selbst", wenn wir uns selbst<br />
noch nicht mal wirklich erkennen - das stellen Sie ja auch infrage, weil wir doch in<br />
hohem Maße auch uns selbst belügen und betrügen oder uns die Dinge schön oder<br />
auch nicht schön reden. Wie können wir denn herausfinden, ob ein anderer Mensch<br />
zu uns passt?<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>:<br />
Also, das geht schon. Es gibt ja einmal diese Sekundensympathie, die eine große<br />
Rolle spielt in der zwischenmenschlichen Beziehung, also ein Zutrauen unmittelbarer<br />
Art. […] Die einzige Chance besteht darin, dass man erstens sich wirklich liebt, das<br />
heißt, dass man die Trennung fürchtet. Das ist der erste Stimulus, dass man<br />
überhaupt es weiter miteinander versucht.<br />
Das Zweite ist, dass man auf Gewöhnung setzt. Gewöhnung ist das einzige<br />
probate Mittel wie man Menschen ändern kann, auch sich selbst ändern kann.<br />
Wenn man Menschen ändern will oder sich selbst ändern will, geht es nur sehr<br />
langsam, durch Eingewöhnen. Deshalb sind zum Beispiel auch Psychotherapien<br />
sehr langwierig.<br />
1
Doris Weber:<br />
Überhaupt frage ich mich jetzt, nützen Psychotherapien denn dann etwas, nach<br />
allem was ich jetzt von Ihnen gehört habe?<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>:<br />
Also hier, bei den Psychotherapien wie bei Medikamenten, bei allem und jedem gilt<br />
das Drittelgesetz. Bei einem Drittel wirken Psychotherapien gut, es ist relativ egal<br />
was man tut, in bestimmen Grenzen interessanterweise, bei einem Drittel mäßig, bei<br />
einem Drittel überhaupt nicht.<br />
Das bedeutet, dass es Menschen gibt, die gut den Einflüssen eines Psychotherapeuten<br />
folgen können. Da gibt es auch sogar eine genetische Grundlage, eines<br />
guten Patienten. Bei einem Drittel gibt es größere Schwierigkeiten, natürlich auch<br />
abhängig von der Schwere des psychischen Problems. Und bei einem Drittel bis<br />
einem Viertel funktioniert es nicht. Und das ist so das, was Psychotherapeuten<br />
sich fragen: Warum nicht?<br />
Doris Weber:<br />
Könnte man nicht auch in Erwägung ziehen, dass es vielleicht die Beziehung ist<br />
zwischen Therapeut und Klient, die zu einer positiven Wirkung führt?<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>:<br />
Ganz genau. Das ist der Kern des Problems. Man hat herausgefunden, in großen<br />
Studien, inwieweit sich verschiedene psychotherapeutische Methoden<br />
unterscheiden, und hat festgestellt, dass alle gängigen psychotherapeutischen<br />
Methoden ein und denselben Kern haben, der völlig unspezifisch ist, nämlich<br />
das Gefühl: "Endlich nimmt mich jemand ernst, endlich hört sich jemand meine<br />
Probleme und Sorgen an". Ich nenne das den Friseureffekt: "Endlich kümmert sich<br />
jemand um mich."<br />
Und man hat herausgefunden, dass das die Hälfte des therapeutischen Effektes ausmacht.<br />
Das heißt, es geht fast ausschließlich um die Beziehungsstruktur zwischen<br />
Therapeuten und Patient, das was die Übertragung, die Gegenübertragung<br />
in der psychodynamischen Therapie macht. Darauf kommt es an.<br />
Und die kognitive Verhaltungstherapie in ihrer ganz klassischen Ausprägung, also<br />
kognitive Umstrukturierung der Probleme, wirkt nach unseren Erkenntnissen überhaupt<br />
nicht. Es ist auch hier die emotionale Beziehung, häufig die nichtsprachliche<br />
Beziehung zwischen Therapeut und Patient, die wirkt.<br />
Doris Weber:<br />
Es gibt doch solche Fälle: ein Mensch erlebt eine schwere Krise oder ein großes<br />
Leid, dass er erfährt oder auch einem anderen zugefügt hat. Und er sagt dann: "Ich<br />
will mich ändern. Ich will wissen wer ich bin. Ich will raus aus diesem ewig<br />
selben Kreislauf." Und dann geht er zum Therapeuten. Und dann sagen plötzlich<br />
seine Freunde oder Angehörigen: "Das ist ein ganz anderer Mensch geworden."<br />
Kann das sein?<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>:<br />
Das ist nicht so. Wenn man das sehr kritisch sieht, dann sieht man, dass es die<br />
langsame Einübung, meist nicht verbaler emotionaler Strukturen ist. Also die<br />
Beziehung zwischen Therapeut und Patient, über ein Jahr, über zwei Jahre,<br />
über drei Jahre, die ganz langsam eine Umstrukturierung induziert.<br />
2
Ich kenne keinen Psychotherapeuten, der behauptet, er würde seine Patienten<br />
heilen, sondern was er erreicht ist, dass die Patienten es ganz langsam lernen - jetzt<br />
bei tiefer gehenden psychischen Schwierigkeiten wie Angststörungen, Depressionen,<br />
Persönlichkeitsstörungen - dass sie lernen besser mit ihren Schwierigkeiten<br />
umzugehen. Weil die Strukturen, die da in frühkindlicher Zeit mal verändert<br />
wurden, sich nicht mehr verändern lassen, sondern da […] wird man sich<br />
eine Ersatzschaltung im Gehirn anlegen.<br />
Doris Weber:<br />
Sie geben ja auch ganz liebevolle Tipps, die auch hoffen lassen. Also Sie sagen ja<br />
schon, man kann sich durchaus ändern, wenn man in seinen Ansprüchen bescheiden<br />
ist. Sie empfehlen die Ungeduld zügeln, sich selbst motivieren, Durststrecken<br />
überstehen, sich zurücknehmen, selbstgenügsam werden, mehr<br />
Ehrgeiz, Ordnung, Pünktlichkeit.<br />
Das sind ja Verhaltensweisen oder auch sogar Tugenden, die in unserer Zeit,<br />
die nach dem Motto lebt: "Ich will alles, und zwar sofort" als ziemlich antiquiert<br />
gelten.<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>:<br />
Sicher, das ist richtig, aber es gibt zwei Strategien. Man sucht sich nach ein paar<br />
Jahren einen neuen Partner und mit dem ist das dann genauso wieder, oder man<br />
gibt sich Mühe. Aber man muss sehen, dass dieses Mühegeben natürlich immer im<br />
Rahmen der eigenen Persönlichkeit stattfindet. Jenseits dieses Rahmens ist<br />
Mühegeben vergeblich.<br />
[…]<br />
Doris Weber:<br />
Bildet sich in unserem Hirn da auch etwas, was unterscheiden lernt zwischen Gut<br />
und Böse?<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>:<br />
Ja. Es gibt eine Region, die man inzwischen gut untersucht hat, der so genannte<br />
orbitofrontale Cortex, das ist der Teil der Großhirnrinde, der direkt über unseren<br />
Augen liegt. Von dem weiß man seit langer Zeit, dass er der Sitz unseres Gewissens<br />
ist. Und man weiß auch wie der sich ausbildet. Und wenn Menschen, den nicht<br />
ausbilden oder wenn sie Verletzungen zum Beispiel in Form von Schlaganfällen dort<br />
erleiden, dann können sie über Nacht zu völlig gewissenlosen Menschen werden.<br />
Also es gibt drei Möglichkeiten, entweder bildet der sich überhaupt nicht aus, dann<br />
kann es sein, dass man von Geburt an ein absolutes Rabenaas ist. Es muss nicht so<br />
sein, manchmal können Gehirne auf rätselhafte Weise das kompensieren.<br />
Das Zweite ist, dass ich in früher Kindheit Dinge erlebe, die die Entwicklung<br />
dieses Teils des Gehirns stark schädigen. Das ist diese sehr negative Bindungserfahrung,<br />
die Traumatisierung, die da wütet. Oder ich erlebe durch<br />
Verletzung, Schlaganfall, Gehirnblutung oder einen Unfall eine Verletzung dieses<br />
Teils. Alles drei ist, dass ich dann jede Moral und jede Ethik im schlimmsten<br />
Falle verliere.<br />
Doris Weber:<br />
Es gibt ja diese Menschen, die tun schreckliche Dinge und empfinden weder Reue<br />
noch Schuld. Heute spricht man von Soziopathen oder Psychopathen, die dann<br />
3
vor ihren Missetaten stehen, aber keinerlei Regung zeigen.<br />
Ist das ein Ergebnis solcher Gehirnschädigungen oder Deformationen, von<br />
denen Sie gerade gesprochen haben?<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>:<br />
Also, man findet, wenn man diese Psychopathen oder Soziopathen untersucht, in<br />
aller Regel, dass sie frühkindlich schwer geschädigt wurden. Es ist ein klinisches<br />
Indiz dafür, dass ihre psychopathischen Auffälligkeiten in der Regel sehr früh<br />
erkennbar sind, zum Teil mit 3, 4 Jahren, schon im Kindergarten und in der Schulzeit.<br />
Solche Menschen fangen früh an und die sind nicht zu bändigen. Und wenn die aber<br />
gleichzeitig sehr intelligent sind, was ja durchaus möglich ist, dann kommen sie damit<br />
hervorragend durch die Welt.<br />
Also, schlecht sind die dran, die diese psychopathischen Auffälligkeiten haben, diese<br />
antisozialen Auffälligkeiten, aber nicht intelligent sind. Die fliegen dann von der<br />
Schule, kommen in ein Jugendheim, und dann beginnen sie eine kriminelle Karriere.<br />
Wenn man sehr intelligent ist, macht man Karriere und kommt nach ganz oben<br />
hin und ist genauso ein Psychopath, der 40 Milliarden Euro oder Dollar beseitigt<br />
und Unmengen Leute ins Elend stürzt, von Stalin, Mao oder Hitler mal ganz<br />
abgesehen.<br />
Doris Weber:<br />
Weil die Intelligenz diesen Menschen hilft zu spielen mit anderen Menschen, sie zu<br />
verführen und zu manipulieren, auch Gefühlen zu scannen, weil sie keine eigenen<br />
haben?<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>:<br />
Ja - das ist umstritten. Aber zumindest gehört es zur Checkliste, wie man sagt, dieser<br />
Psychopathen, da sie ja einen Oberflächencharme haben und dass sie eine charismatische<br />
Wirkung auf andere Leute haben. Das ist ein richtig klinisch<br />
relevantes Merkmal.<br />
Und diese Leute sind dann die großen erfolgreichen Stars, die aber gewissenlos<br />
vorgehen, aber diese Gewissenlosigkeit komplett übertünchen können, bis zum<br />
Knall, wo alles rauskommt, irgendwann kommt's raus. Haben die Leute fasziniert<br />
denen zugeschaut, haben ihr letztes Geld ihnen gegeben und kamen nicht auf die<br />
Idee, dass das alles unglaubliche Betrüger waren.<br />
Doris Weber:<br />
Die Nichtanerkennung von Grenzen, das Nichtwahrnehmen, dass es außer mir<br />
selbst noch ein "du" gibt, dieser Impuls: "Ich nehme mir was ich will, egal welchen<br />
Schaden ich dabei anrichte", gehört der dann dazu?<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>:<br />
Ja. Der ist bei diesen so genannten Psychopaten besonders ausgeprägt. Und wenn<br />
man jetzt überlegt woher er kommen könnte, wird man gleich fündig: Solche<br />
Menschen waren immer, oder fast immer, das Opfer von Traumatisierungen,<br />
sie wurden extrem gedemütigt, sie hatten sehr negative Bindungserfahrungen.<br />
Entweder von der Mutter vernachlässigt, gedemütigt, vom Vater oder vom<br />
Onkel misshandelt, missbraucht. Und deshalb konnten sie keine normale<br />
emotionale Bindungserfahrung machen.<br />
Doris Weber:<br />
4
Wie viel Freiheit habe ich zu sagen: "Ich mache es aber anders. So wie meine Eltern<br />
mache ich es nicht."<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>:<br />
Also, frei sind wir überhaupt nicht dabei, sondern: entweder folgen wir unseren Eltern<br />
und werden auch ein Rabenaas, oder wir haben eine ganz bestimmte schwerwiegende<br />
Erfahrung, zum Beispiel, dass ich unter dem, was meine Eltern mit mir getan<br />
haben, leide und ich dann irgendwie und sage: "Ich nicht". Das gibt es. Das ist so<br />
ein Kippprozess. Und wir wissen nicht ganz genau wie das zustande kommt.<br />
Die Untersuchungen, die mir zugänglich sind, zeigen aber: im letzteren Fall war<br />
es immer irgendeine Person, die Großmutter oder eine Tante oder irgendjemand,<br />
der einem noch einen Rettungsanker geliefert hat.<br />
Doris Weber:<br />
Ein Vorbild?<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>:<br />
Ein Vorbild, natürlich. Neben der Misshandlung und dem sexuellen Missbrauch<br />
von kleinen Kindern, ist eine inkonsequente Erziehung das Schlimmste. Das<br />
heißt, wenn man ständig malträtiert wird, ist das ganz schlimm, aber wenn man ein<br />
Mal mit Geschenken überschüttet wird und am nächsten Tag geprügelt wird, dann ist<br />
das genauso schlimm. Die Kinder können sich dann überhaupt nicht auf das<br />
Verhalten ihrer Eltern einstellen. Und das ist leider in bestimmten Schichten unserer<br />
Gesell-schaft ganz häufig so. Ein inkonsequenter Erziehungsstil ist absolut<br />
zerstörerisch für die Psyche des Kindes.<br />
Doris Weber:<br />
Wie steht es denn dann mit unserer Verantwortung für das was wir tun?<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong>:<br />
Also, im metaphysischen, philosophischen Sinne sind wir für nichts verantwortlich.<br />
Wenn das alles stimmt, was ich erzählt habe, ich kann weder was für meine Gene,<br />
noch was für meine frühkindliche Bindung, noch was für die Einflüsse, die im Alter<br />
von fünf bis 15 oder 16 Jahren auf mich eingewirkt haben. Da war ich noch gar nicht<br />
schuldfähig. Und später sind die Sachen eh relativ festgezurrt. Also kann man im<br />
metaphysischen Sinne nicht verantwortlich sein. Man kann ja nicht anders.<br />
Es gibt aber einen Verantwortungsbegriff, der einfach lautet, dass man für den<br />
angerichteten Schaden einsteht. Das ist was ganz Normales und das ist der Verantwortungsbegriff<br />
im Zivilrecht. Ich habe jemandem eine Beule reingefahren, mit<br />
meinem Auto, ich muss für den Schaden aufkommen.<br />
Buchhinweis:<br />
<strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong><br />
Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten<br />
Warum es so schwierig ist, sich und andere zu verändern<br />
Klett-Cotta Verlag<br />
Gebundene Ausgabe, 349 Seiten für 24,90<br />
ISBN 978-3-60894490-7<br />
5
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=6<br />
308418<br />
Du sollst dich ändern<br />
ARD Nachtcafe, Sendung vom Samstag, 22.01.2011 (SWR / RP)<br />
Wieland Backes im Gespräch mit <strong>Gerhard</strong> <strong>Roth</strong> (Direktor des Instituts für Hirnforschung<br />
an der Universität Bremen)<br />
Wieland Backes:<br />
Warum ist es so schwer, sich und andere zu ändern?<br />
<strong>Roth</strong>:<br />
Der wesentliche Grund besteht darin, dass unsere Persönlichkeit sich sehr<br />
früh ausbildet, zum Teil schon vor der Geburt mitbestimmt wird – das sind ganz<br />
neue Erkenntnisse – und in den ersten drei Jahren wird so der Grundstein<br />
gelegt für das, was man Temperament nennt oder Persönlichkeitskern. Und<br />
das geht dann so’n bisschen weiter bis 5/6 Jahre, da kommt dann so die erste<br />
Sozialisierung dazu, und alle Experten – und wir konnten das bestätigen –<br />
sagen, mit 14/15 ist man relativ zu Ende, und man kann dann relativ gut sagen […]<br />
Und es gibt Ausnahmen, die sich relativ schnell ändern können, aber die Mehrheit,<br />
so hat man herausgefunden, ist mit 14/15 im Kern [zwar noch] änderbar, aber<br />
Änderungen gehen dann sehr langsam. Es gibt allerdings zwei Ausnahmen:<br />
Einmal die Katastrophe, die starke Änderungen herbeiführen kann, und eine<br />
Partnerbeziehung. Und die Psychotherapie ist ja auch eine Art Partnerbeziehung.<br />
Deshalb wirkt Sie auch – als Partnerbeziehung. Also es gibt Licht und<br />
Schatten: Die meisten ändern sich nur langsam oder überhaupt nicht, andere ändern<br />
sich sehr gerne. Aber wenn man sich im höheren Alter von 20 noch ändern will, dann<br />
braucht man im Wesentlichen diese beiden Faktoren.<br />
Backes:<br />
Man braucht die Katastrophe oder eine Frau (als Mann) und das ist aber nicht<br />
dasselbe.<br />
<strong>Roth</strong>:<br />
Nein, und es geht auch nicht immer gut.<br />
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