Prof. Gerhard Roth

LG Gießen Gerhard Roth Symbiose Verhalten ändern
SÜDWESTRUNDFUNK
SWR2 Leben - Manuskriptdienst
Sich und andere ändern
Warum das so schwer ist
Doris Weber spricht mit Prof. Dr. Dr. Gerhard Roth, Professor für Verhaltensbiologie
und Direktor am Institut für Hirnforschung an der Universität Bremen
Redaktion: Rudolf Linßen
Sendung: Donnerstag, 17.06.2010 um 10.05 Uhr in SWR2
TRANSKRIPT (Auszug)
Doris Weber:
Gerhard Roth, meistens denken wir doch, wenn der andere sich verändern würde,
dann könnte ich glücklicher sein, dann wäre auch die Beziehung besser, überhaupt
wäre alles besser. Die Idee, dass wir uns vielleicht selbst auch verändern müssten,
die liegt erst mal nicht so nahe. Stimmt das?
Gerhard Roth:
Partnerschaften werden sehr schwierig, wenn beide wollen, dass der andere sich
ändert. Und wenn man dann nicht einsieht, dass das nur in sehr engem Maße geht,
egal wie man sich liebt und schätzt. Bei erwachsenen Menschen ist die Veränderbarkeit,
die selbst induzierte Veränderbarkeit, auch die Veränderbarkeit durch
andere, sehr begrenzt. Langfristige Änderungen gibt es kaum. Vorübergehende
Änderungen beruhen darauf, dass man bestimmten Drohungen oder Androhungen
nachgibt. Und sobald der Druck nachlässt, dann ist man wieder wie vorher.
Doris Weber:
Sie zitieren ja auch Sokrates, der sagt: "Erkenne dich selbst", wenn wir uns selbst
noch nicht mal wirklich erkennen - das stellen Sie ja auch infrage, weil wir doch in
hohem Maße auch uns selbst belügen und betrügen oder uns die Dinge schön oder
auch nicht schön reden. Wie können wir denn herausfinden, ob ein anderer Mensch
zu uns passt?
Gerhard Roth:
Also, das geht schon. Es gibt ja einmal diese Sekundensympathie, die eine große
Rolle spielt in der zwischenmenschlichen Beziehung, also ein Zutrauen unmittelbarer
Art. […] Die einzige Chance besteht darin, dass man erstens sich wirklich liebt, das
heißt, dass man die Trennung fürchtet. Das ist der erste Stimulus, dass man
überhaupt es weiter miteinander versucht.
Das Zweite ist, dass man auf Gewöhnung setzt. Gewöhnung ist das einzige
probate Mittel wie man Menschen ändern kann, auch sich selbst ändern kann.
Wenn man Menschen ändern will oder sich selbst ändern will, geht es nur sehr
langsam, durch Eingewöhnen. Deshalb sind zum Beispiel auch Psychotherapien
sehr langwierig.
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Doris Weber:
Überhaupt frage ich mich jetzt, nützen Psychotherapien denn dann etwas, nach
allem was ich jetzt von Ihnen gehört habe?
Gerhard Roth:
Also hier, bei den Psychotherapien wie bei Medikamenten, bei allem und jedem gilt
das Drittelgesetz. Bei einem Drittel wirken Psychotherapien gut, es ist relativ egal
was man tut, in bestimmen Grenzen interessanterweise, bei einem Drittel mäßig, bei
einem Drittel überhaupt nicht.
Das bedeutet, dass es Menschen gibt, die gut den Einflüssen eines Psychotherapeuten
folgen können. Da gibt es auch sogar eine genetische Grundlage, eines
guten Patienten. Bei einem Drittel gibt es größere Schwierigkeiten, natürlich auch
abhängig von der Schwere des psychischen Problems. Und bei einem Drittel bis
einem Viertel funktioniert es nicht. Und das ist so das, was Psychotherapeuten
sich fragen: Warum nicht?
Doris Weber:
Könnte man nicht auch in Erwägung ziehen, dass es vielleicht die Beziehung ist
zwischen Therapeut und Klient, die zu einer positiven Wirkung führt?
Gerhard Roth:
Ganz genau. Das ist der Kern des Problems. Man hat herausgefunden, in großen
Studien, inwieweit sich verschiedene psychotherapeutische Methoden
unterscheiden, und hat festgestellt, dass alle gängigen psychotherapeutischen
Methoden ein und denselben Kern haben, der völlig unspezifisch ist, nämlich
das Gefühl: "Endlich nimmt mich jemand ernst, endlich hört sich jemand meine
Probleme und Sorgen an". Ich nenne das den Friseureffekt: "Endlich kümmert sich
jemand um mich."
Und man hat herausgefunden, dass das die Hälfte des therapeutischen Effektes ausmacht.
Das heißt, es geht fast ausschließlich um die Beziehungsstruktur zwischen
Therapeuten und Patient, das was die Übertragung, die Gegenübertragung
in der psychodynamischen Therapie macht. Darauf kommt es an.
Und die kognitive Verhaltungstherapie in ihrer ganz klassischen Ausprägung, also
kognitive Umstrukturierung der Probleme, wirkt nach unseren Erkenntnissen überhaupt
nicht. Es ist auch hier die emotionale Beziehung, häufig die nichtsprachliche
Beziehung zwischen Therapeut und Patient, die wirkt.
Doris Weber:
Es gibt doch solche Fälle: ein Mensch erlebt eine schwere Krise oder ein großes
Leid, dass er erfährt oder auch einem anderen zugefügt hat. Und er sagt dann: "Ich
will mich ändern. Ich will wissen wer ich bin. Ich will raus aus diesem ewig
selben Kreislauf." Und dann geht er zum Therapeuten. Und dann sagen plötzlich
seine Freunde oder Angehörigen: "Das ist ein ganz anderer Mensch geworden."
Kann das sein?
Gerhard Roth:
Das ist nicht so. Wenn man das sehr kritisch sieht, dann sieht man, dass es die
langsame Einübung, meist nicht verbaler emotionaler Strukturen ist. Also die
Beziehung zwischen Therapeut und Patient, über ein Jahr, über zwei Jahre,
über drei Jahre, die ganz langsam eine Umstrukturierung induziert.
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Ich kenne keinen Psychotherapeuten, der behauptet, er würde seine Patienten
heilen, sondern was er erreicht ist, dass die Patienten es ganz langsam lernen - jetzt
bei tiefer gehenden psychischen Schwierigkeiten wie Angststörungen, Depressionen,
Persönlichkeitsstörungen - dass sie lernen besser mit ihren Schwierigkeiten
umzugehen. Weil die Strukturen, die da in frühkindlicher Zeit mal verändert
wurden, sich nicht mehr verändern lassen, sondern da […] wird man sich
eine Ersatzschaltung im Gehirn anlegen.
Doris Weber:
Sie geben ja auch ganz liebevolle Tipps, die auch hoffen lassen. Also Sie sagen ja
schon, man kann sich durchaus ändern, wenn man in seinen Ansprüchen bescheiden
ist. Sie empfehlen die Ungeduld zügeln, sich selbst motivieren, Durststrecken
überstehen, sich zurücknehmen, selbstgenügsam werden, mehr
Ehrgeiz, Ordnung, Pünktlichkeit.
Das sind ja Verhaltensweisen oder auch sogar Tugenden, die in unserer Zeit,
die nach dem Motto lebt: "Ich will alles, und zwar sofort" als ziemlich antiquiert
gelten.
Gerhard Roth:
Sicher, das ist richtig, aber es gibt zwei Strategien. Man sucht sich nach ein paar
Jahren einen neuen Partner und mit dem ist das dann genauso wieder, oder man
gibt sich Mühe. Aber man muss sehen, dass dieses Mühegeben natürlich immer im
Rahmen der eigenen Persönlichkeit stattfindet. Jenseits dieses Rahmens ist
Mühegeben vergeblich.
[…]
Doris Weber:
Bildet sich in unserem Hirn da auch etwas, was unterscheiden lernt zwischen Gut
und Böse?
Gerhard Roth:
Ja. Es gibt eine Region, die man inzwischen gut untersucht hat, der so genannte
orbitofrontale Cortex, das ist der Teil der Großhirnrinde, der direkt über unseren
Augen liegt. Von dem weiß man seit langer Zeit, dass er der Sitz unseres Gewissens
ist. Und man weiß auch wie der sich ausbildet. Und wenn Menschen, den nicht
ausbilden oder wenn sie Verletzungen zum Beispiel in Form von Schlaganfällen dort
erleiden, dann können sie über Nacht zu völlig gewissenlosen Menschen werden.
Also es gibt drei Möglichkeiten, entweder bildet der sich überhaupt nicht aus, dann
kann es sein, dass man von Geburt an ein absolutes Rabenaas ist. Es muss nicht so
sein, manchmal können Gehirne auf rätselhafte Weise das kompensieren.
Das Zweite ist, dass ich in früher Kindheit Dinge erlebe, die die Entwicklung
dieses Teils des Gehirns stark schädigen. Das ist diese sehr negative Bindungserfahrung,
die Traumatisierung, die da wütet. Oder ich erlebe durch
Verletzung, Schlaganfall, Gehirnblutung oder einen Unfall eine Verletzung dieses
Teils. Alles drei ist, dass ich dann jede Moral und jede Ethik im schlimmsten
Falle verliere.
Doris Weber:
Es gibt ja diese Menschen, die tun schreckliche Dinge und empfinden weder Reue
noch Schuld. Heute spricht man von Soziopathen oder Psychopathen, die dann
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vor ihren Missetaten stehen, aber keinerlei Regung zeigen.
Ist das ein Ergebnis solcher Gehirnschädigungen oder Deformationen, von
denen Sie gerade gesprochen haben?
Gerhard Roth:
Also, man findet, wenn man diese Psychopathen oder Soziopathen untersucht, in
aller Regel, dass sie frühkindlich schwer geschädigt wurden. Es ist ein klinisches
Indiz dafür, dass ihre psychopathischen Auffälligkeiten in der Regel sehr früh
erkennbar sind, zum Teil mit 3, 4 Jahren, schon im Kindergarten und in der Schulzeit.
Solche Menschen fangen früh an und die sind nicht zu bändigen. Und wenn die aber
gleichzeitig sehr intelligent sind, was ja durchaus möglich ist, dann kommen sie damit
hervorragend durch die Welt.
Also, schlecht sind die dran, die diese psychopathischen Auffälligkeiten haben, diese
antisozialen Auffälligkeiten, aber nicht intelligent sind. Die fliegen dann von der
Schule, kommen in ein Jugendheim, und dann beginnen sie eine kriminelle Karriere.
Wenn man sehr intelligent ist, macht man Karriere und kommt nach ganz oben
hin und ist genauso ein Psychopath, der 40 Milliarden Euro oder Dollar beseitigt
und Unmengen Leute ins Elend stürzt, von Stalin, Mao oder Hitler mal ganz
abgesehen.
Doris Weber:
Weil die Intelligenz diesen Menschen hilft zu spielen mit anderen Menschen, sie zu
verführen und zu manipulieren, auch Gefühlen zu scannen, weil sie keine eigenen
haben?
Gerhard Roth:
Ja - das ist umstritten. Aber zumindest gehört es zur Checkliste, wie man sagt, dieser
Psychopathen, da sie ja einen Oberflächencharme haben und dass sie eine charismatische
Wirkung auf andere Leute haben. Das ist ein richtig klinisch
relevantes Merkmal.
Und diese Leute sind dann die großen erfolgreichen Stars, die aber gewissenlos
vorgehen, aber diese Gewissenlosigkeit komplett übertünchen können, bis zum
Knall, wo alles rauskommt, irgendwann kommt's raus. Haben die Leute fasziniert
denen zugeschaut, haben ihr letztes Geld ihnen gegeben und kamen nicht auf die
Idee, dass das alles unglaubliche Betrüger waren.
Doris Weber:
Die Nichtanerkennung von Grenzen, das Nichtwahrnehmen, dass es außer mir
selbst noch ein "du" gibt, dieser Impuls: "Ich nehme mir was ich will, egal welchen
Schaden ich dabei anrichte", gehört der dann dazu?
Gerhard Roth:
Ja. Der ist bei diesen so genannten Psychopaten besonders ausgeprägt. Und wenn
man jetzt überlegt woher er kommen könnte, wird man gleich fündig: Solche
Menschen waren immer, oder fast immer, das Opfer von Traumatisierungen,
sie wurden extrem gedemütigt, sie hatten sehr negative Bindungserfahrungen.
Entweder von der Mutter vernachlässigt, gedemütigt, vom Vater oder vom
Onkel misshandelt, missbraucht. Und deshalb konnten sie keine normale
emotionale Bindungserfahrung machen.
Doris Weber:
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Wie viel Freiheit habe ich zu sagen: "Ich mache es aber anders. So wie meine Eltern
mache ich es nicht."
Gerhard Roth:
Also, frei sind wir überhaupt nicht dabei, sondern: entweder folgen wir unseren Eltern
und werden auch ein Rabenaas, oder wir haben eine ganz bestimmte schwerwiegende
Erfahrung, zum Beispiel, dass ich unter dem, was meine Eltern mit mir getan
haben, leide und ich dann irgendwie und sage: "Ich nicht". Das gibt es. Das ist so
ein Kippprozess. Und wir wissen nicht ganz genau wie das zustande kommt.
Die Untersuchungen, die mir zugänglich sind, zeigen aber: im letzteren Fall war
es immer irgendeine Person, die Großmutter oder eine Tante oder irgendjemand,
der einem noch einen Rettungsanker geliefert hat.
Doris Weber:
Ein Vorbild?
Gerhard Roth:
Ein Vorbild, natürlich. Neben der Misshandlung und dem sexuellen Missbrauch
von kleinen Kindern, ist eine inkonsequente Erziehung das Schlimmste. Das
heißt, wenn man ständig malträtiert wird, ist das ganz schlimm, aber wenn man ein
Mal mit Geschenken überschüttet wird und am nächsten Tag geprügelt wird, dann ist
das genauso schlimm. Die Kinder können sich dann überhaupt nicht auf das
Verhalten ihrer Eltern einstellen. Und das ist leider in bestimmten Schichten unserer
Gesell-schaft ganz häufig so. Ein inkonsequenter Erziehungsstil ist absolut
zerstörerisch für die Psyche des Kindes.
Doris Weber:
Wie steht es denn dann mit unserer Verantwortung für das was wir tun?
Gerhard Roth:
Also, im metaphysischen, philosophischen Sinne sind wir für nichts verantwortlich.
Wenn das alles stimmt, was ich erzählt habe, ich kann weder was für meine Gene,
noch was für meine frühkindliche Bindung, noch was für die Einflüsse, die im Alter
von fünf bis 15 oder 16 Jahren auf mich eingewirkt haben. Da war ich noch gar nicht
schuldfähig. Und später sind die Sachen eh relativ festgezurrt. Also kann man im
metaphysischen Sinne nicht verantwortlich sein. Man kann ja nicht anders.
Es gibt aber einen Verantwortungsbegriff, der einfach lautet, dass man für den
angerichteten Schaden einsteht. Das ist was ganz Normales und das ist der Verantwortungsbegriff
im Zivilrecht. Ich habe jemandem eine Beule reingefahren, mit
meinem Auto, ich muss für den Schaden aufkommen.
Buchhinweis:
Gerhard Roth
Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten
Warum es so schwierig ist, sich und andere zu verändern
Klett-Cotta Verlag
Gebundene Ausgabe, 349 Seiten für 24,90
ISBN 978-3-60894490-7
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http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=6
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Du sollst dich ändern
ARD Nachtcafe, Sendung vom Samstag, 22.01.2011 (SWR / RP)
Wieland Backes im Gespräch mit Gerhard Roth (Direktor des Instituts für Hirnforschung
an der Universität Bremen)
Wieland Backes:
Warum ist es so schwer, sich und andere zu ändern?
Roth:
Der wesentliche Grund besteht darin, dass unsere Persönlichkeit sich sehr
früh ausbildet, zum Teil schon vor der Geburt mitbestimmt wird – das sind ganz
neue Erkenntnisse – und in den ersten drei Jahren wird so der Grundstein
gelegt für das, was man Temperament nennt oder Persönlichkeitskern. Und
das geht dann so’n bisschen weiter bis 5/6 Jahre, da kommt dann so die erste
Sozialisierung dazu, und alle Experten – und wir konnten das bestätigen –
sagen, mit 14/15 ist man relativ zu Ende, und man kann dann relativ gut sagen […]
Und es gibt Ausnahmen, die sich relativ schnell ändern können, aber die Mehrheit,
so hat man herausgefunden, ist mit 14/15 im Kern [zwar noch] änderbar, aber
Änderungen gehen dann sehr langsam. Es gibt allerdings zwei Ausnahmen:
Einmal die Katastrophe, die starke Änderungen herbeiführen kann, und eine
Partnerbeziehung. Und die Psychotherapie ist ja auch eine Art Partnerbeziehung.
Deshalb wirkt Sie auch – als Partnerbeziehung. Also es gibt Licht und
Schatten: Die meisten ändern sich nur langsam oder überhaupt nicht, andere ändern
sich sehr gerne. Aber wenn man sich im höheren Alter von 20 noch ändern will, dann
braucht man im Wesentlichen diese beiden Faktoren.
Backes:
Man braucht die Katastrophe oder eine Frau (als Mann) und das ist aber nicht
dasselbe.
Roth:
Nein, und es geht auch nicht immer gut.
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