AYCON Spezial Edition - 2 erfahrene Haudegen im Gespräch

Spezial-Edition
Zwei erfahrene Haudegen im Gespräch
www.aycon.biz
PREMIUM EXECUTIVE
MANAGEMENT CONSULTING
& INTERIM MANAGEMENT

Foto: © Simon Doser
!AYCON Edition
Eine Publikation von:
!AYCON | Ulvi I. AYDIN | www.aycon.biz

Ausprobieren, hinfallen,
aufstehen, weitermachen!
Seniorität ist keine Auszeichnung, die man sich mit ein paar grauen Haaren und
einem schicken Titel erkauft. Nein, Seniorität wird durch Jahre harter Arbeit,
unzählige Schlachten und die Fähigkeit erlangt, selbst in den stürmischsten Gewässern
zu navigieren. Seniorität bedeutet nicht nur, den Takt vorzugeben – sondern
auch, den richtigen Rhythmus zu finden, um Unternehmen zum Erfolg zu
führen.
Peter Buchenau und ich wurden schon mit den härtesten Management-
Heraus forderungen konfrontiert, die Sie sich vorstellen können. Wir mussten
harte, schmerzhafte Entscheidungen treffen – oftmals mit einer sehr geringen
Informationslage. Aber wir haben immer die Flucht nach vorn angetreten und Verantwortung
übernommen.
So haben wir gelernt, unter Hochdruck zu denken, Blitzentscheidungen zu
treffen und gleichzeitig den Überblick zu behalten. Wir haben unzählige Feuerproben
überstanden – und unsere persönlichen Fähigkeiten dadurch kontinuierlich
weiterentwickelt.
In dem folgenden Gespräch wird deutlich: Der Weg zur Seniorität ist ein langer
Marsch mit Höhen und Tiefen. Wer zum erfahrenen Haudegen werden möchte,
sollte also jetzt seiner Leadership-Stiefel anziehen – und bereit sein, sich selbst
zu überwinden und die Extra-Meile zu gehen!
Eine lehrreiche Lektüre für alle, die zu wahren Leadern auf
Senior-Level werden möchten!
Foto: © Udo Mittelberger
Foto: © Benedikt Roth

Über Ulvi I. AYDIN
Ulvi AYDIN (Jahrgang 1960) ist preisgekrönter Executive
Interim Manager, Unternehmens- und Unternehmer-
Entwickler, Beirat, XING-Insider und Buchautor. Als international
agierender Interim-CEO und -CSO unterstützt er
mittelständische Unternehmen und Konzerne bei Markenund
Marktentwicklung, Neupositionierung, Restrukturierung
und Vertriebsexzellenz.
AYDIN ist Mitglied im IBWF – Institut & Beraternetzwerk
qualifizierter Unternehmensberater, Steuerberater, Wirtschaftsprüfer,
Rechtsanwälte und Notare für den Mittelstand.
Ebenso ist AYDIN Mitglied im Berufsfachverband
„Die KMU Berater-Bundesverband freier Berater e.V.“
Ulvi AYDIN ist zertifizierter BAFA-Berater.
Über seine Erfahrungen als Interim Manager schreibt
er in diversen Wirtschaftsmedien (Wirtschaftswoche,
Springer Professional, Transformations-Magazin,
Controller Magazin etc.).
Mehr Infos: www.aycon.biz
„The title I'm
proud of most?
Easy!
“
‚Dad‘.
Qualifizierter Aufsichtsrat
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+49 (172) 89 399 30
ulvi.aydin@aycon.biz
Klare Ansagen und hilfreiche Tipps

Über Peter Buchenau
Peter Buchenau, „Mr. Chefsache“ und Ex perte für den privaten
und beruflichen Neu anfang im deutsch sprach igen Raum,
ist ein Mann von der Praxis für die Praxis. Er gibt Tipps vom
Profi für den Profi - unab hängig ob Selbstständiger, Freiberufler
oder Angestellter. Im Jahr 2021 wurde er zum besten Redner
Deutschlands in der Kategorie Vertrieb und Marketing gewählt
und mit dem Red Fox Award ausgezeichnet.
Früher war er selbst Manager und Gesch äfts führer in namhaften
Unter neh men wie Ciba-Geigy, MANOR, Unisys oder
eibe. Heute ist er Fach- und Führ ungs kräfte kün stler (Trainer,
Berater, Coach, Redner), mehr facher Autor und Heraus geber,
Co me di an und Dozent an zwei Hoch sch ulen. Außerdem hilft er
als Autoren-Scout Autoren, oder solchen, die es werden möchten,
bei namhaften Verlagen unterzukommen. Peter Buchenau
macht heute, was sein Herz ihm sagt.
„Meine Worte klingen manchmal hart, oft gnadenlos direkt, ist
aber immer von Herzen gemeint. Die Wortmeldungen der Zuhörer
meiner kabarettistischen Vorträge be kun den Begeisterung
für ein Thema, über das eigentlich keiner reden will.
Ich rüttele wach, kläre auf und gebe Men schen neue Impulse,
die ihr Leben nach hal tig verändern können. Ein ernstes Thema
mit Tiefgang und Humor vermittelt; unter haltsam, ja fast spielerisch
und vor allem sensibel.
Da ich selbst als Interim Executive, vorzugsweise im strategischen
Vertrieb, im Einsatz bin, weiß ich wovon ich rede. Ich
spreche für Sie von der Praxis für die Praxis.“
„Vom Profi
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„Alter ist keine Strafe – und
Jugend kein Privileg“
Seniority in der Arbeitswelt
Erfahrung ist die Summe der gemachten
Fehler. Oder nicht? Ein Interim Manager,
Jahrgang 1960, und ein Ex-Manager und
Comedian, Jahrgang 1962, über Erfahrung,
Lernen und Seniorität bei der Arbeit.
Wie lange seid ihr beide schon in
der Arbeitswelt?
PETER BUCHENAU:
Ich bin eigentlich schon seit dem zweiten Tag
nach der Geburt am Arbeiten, denn das Leben
gibt einem immer etwas zu tun. Aber es geht ja
um bezahlte Arbeit. Meinen ersten Job hatte
ich mit 17, ich bin nun also 46 Jahre lang in der
Arbeitswelt unterwegs.
ULVI AYDIN:
Ich faktisch 40 Jahre, davon 18 Jahre als Interim
Manager. In meinen Jahren als Festangestellter
war ich in sechs verschiedenen Unternehmen
tätig. Als Interim Manager habe ich schon
über 20 Mandate gehabt. Manchmal muss ich
in meine eigene Vita hineinschauen, um wieder
zu sehen, wann ich bei welchem Unternehmen
im Mandat war. Was mir als junge Führungskraft
immer geholfen hat: alte Haudegen, von
denen ich etwas lernen konnte – und die mir
viel Verantwortung in den Schoß gelegt haben.
PETER:
Das kann ich nur bestätigen, wenn ich meine
Stationen Revue passieren lasse. Ich habe
damals eine duale Ausbildung gemacht: als
Energieanlagenelektroniker beim heutigen
Novartis in der Schweiz. Da musste ich zunächst
alle Handwerksbetriebe des Unternehmens
durchlaufen. Bevor ich das erste Mal
ein Kabel in der Hand hatte, waren zwei Jahre
vergangen. Ich habe das Mauern gelernt, das
Streichen, Feilen, Schrauben, Werkstatt aufräumen,
Putzen, Bohren, Hämmern – ich bin
durch alle Handwerksberufe durchgegangen.
Es hieß: Wenn du in diesem Bereich arbeiten
möchtest, solltest du von allen Bereichen ein
wenig Ahnung haben. Für mich war das eine
sensationelle Ausbildung, weil sie so fordernd
und vielseitig war.
Was habt ihr von euren
Mentoren gelernt?
PETER:
Unter anderem Ordnung und Sauberkeit am
Arbeitsplatz – und zwar vom ersten Tag an.
Wer am Freitagnachmittag die Werkstatt

nicht geputzt hatte, musste so lange am Platz
bleiben, bis alles sauber und ordentlich war.
Also habe ich versucht, schon während der
Woche einigermaßen strukturiert und sauber
zu arbeiten, damit es freitags nicht so viel zu
tun gab und ich rechtzeitig ins Wochenende
gehen konnte.
ULVI:
Von einem Mentor habe ich besonders viel gelernt.
Das war nach der Ausbildung und der
Uni, ich habe im Vertrieb gearbeitet und war
für UK verantwortlich – wo ich hinfahren und
mich mit Kunden treffen sollte. Nach fünf Tagen
bin ich zurückgekehrt und mein Vorgesetzter
und Mentor fragte mich: „Haben Sie alles
geschafft?“. „Nein“, antwortete ich, „nur zwei
Drittel“ Daraufhin entgegnete mein Mentor:
„Und warum sind Sie dann hier?“ Das hatte gesessen.
Von diesem Tag an lernte ich schmerzhaft:
Don’t stop when you’re tired – stop when
you’re done! Das war auch der Moment, an
dem ich mein typisches Arbeitnehmerdenken
Foto: © Udo Mittelberger
über Bord warf – und immer unternehmerischer
dachte und handelte. Dieser und weitere
Mentoren waren seniorige Macher, Vaterfiguren,
People Mover, ohne die ich nicht der
Mensch wäre, der ich heute bin. Und da ich
an den Generationenpakt glaube, gebe auch
ich als Mentor jungen Unternehmerinnen und
Unternehmern mein Erfahrungswissen weiter.
Wann fing das an, dass auch ihr
als Mentoren wahrgenommen
wurdet und jüngere Menschen
unter eure Fittiche nahmt?
PETER:
Schon während meiner Ausbildung, also sehr
früh. Ab dem zweiten Lehrjahr hatte ich die
Verantwortung, den nachrückenden Lehrlingen
mein erlerntes Wissen weiterzugeben.
Das war von einem Nehmen – vom Mentor,
der mich im ersten Jahr begleitet hat – hin
zu einem Geben an die nächste Generation.
Als Mentor stelle ich einer Person ein Büfett
unterschiedlicher Erfahrungen zur Verfügung.
Es liegt aber an der Person selbst,
das zu nehmen, was sie weiterbringt. Meine
eigenen Mentoren waren graue Eminenzen
im Unternehmen. Vom Management-
Stil vielleicht etwas veraltet – aber sie wussten
ganz genau, was in der Firma wie läuft.
Und so jemanden als Mentor zu haben, ist ein
Geschenk, weil du dir extrem viel Wissen aneignen
kannst – du musst dich nur am Büffet
bedienen.
ULVI:
Es gibt sie, diese Sensei, diese Lehrer, diese
„Mister Miyagis“. Eigentlich bräuchte jeder
einen „Mister Miyagi“. Und wer so jemanden
trifft, dem eröffnen sich ganz neue Horizonte.
Denn gute Manager wollen die Leute um sich
herum besser machen.
PETER:
Absolut. Aber auch das muss man erst einmal
lernen. Dazu fällt mir eine kleine Anekdote
ein: 1997 war ich als junger Manager verantwortlich
für die Schweiz und Osteuropa. Ich
war Nummer Zwei in der Hierarchie, was die
Gesamt verantwortung in Europa angeht. Mein
Counterpart in Deutschland war für Deutschland
und Benelux zuständig. Und weil der

Gesamt verantwortliche bald in Rente gehen
sollte, stellte sich für das Unternehmen die Frage:
Wer wird Nachfolger? Für meinen Kollegen
in Deutschland und mich war klar: Einer von uns
beiden wird’s, denn wir hatten immer die besten
Zahlen. Also teilten wir schon mal gedanklich
Europa unter uns auf und machten ab: Wenn
es einer von uns wird, wird der andere Vize.
Am Tag der Entscheidung wurde es dann aber
Jorge aus Portugal. Wir waren fassungslos.
Bei einem Meeting im Headquarter stellte
mir Jorge dann eine Frage: „Wann bist du
als Manager erfolgreich?“ In meinem jugendlichen
Eifer antwortete ich: „Wenn die Zahlen
stimmen.“ Daraufhin schickte er mich raus.
Ich sollte nachdenken und am nächsten Tag
wiederkommen. Gesagt, getan. Am nächsten
Tag lautete meine Antwort: „Na klar, wir sind
ein Aktienunternehmen. Also bin ich ein guter
Manager, wenn die Aktionäre glücklich sind.“
Daraufhin Jorge erneut: „Geh raus und komme
morgen wieder“. Und dann hatte ich eine unruhige
Nacht. „Was will der von mir?“, zerbrach
ich mir den Kopf.
„
Wann bist
du als Manager
erfolgreich?
“
Am nächsten Tag ging ich wieder zu Jorge
und streckte die Waffen: „Bitte sag es mir:
Was macht aus deiner Sicht eine gute Führungskraft
aus?“ Jorge antwortete: „Du bist als
Führungskraft dann erfolgreich, wenn jeder in
deinem Team erfolgreich ist. Arbeite stets für
den Erfolg deiner Mitarbeiter – und nie allein
für deinen eigenen Erfolg. Denn machst du alle
Mitarbeiter erfolgreich, dann bist du es auch.“
Dieser Satz begleitet mich seit 1997.
Foto: © Udo Mittelberger

ULVI:
Sehr schön! Jede Kette ist nur so stark wie ihr
schwächstes Glied. Eine gute Führungskraft
muss auch Erfahrung haben. Und die Definition
von Erfahrung ist die Summe der gemachten
Fehler. Denn: Von den Dingen, die nicht
funktioniert haben, lernt man am meisten.
Auch ist es die Aufgabe einer Führungskraft,
die Rohdiamanten im Unternehmen zu erkennen.
Also Menschen, in denen großes Potenzial
schlummert. Ich führe manchmal Bootcamps
mit Mitarbeitenden durch, in denen
ich sie unter enorme Arbeitsbelastung stelle.
Hier kristallisieren sich die wahren Helden der
Arbeit heraus. Aber auch die Dinge, an denen
die Menschen noch arbeiten müssen und sich
weiterbilden können.
PETER:
Um Menschen weiterzuentwickeln, habe ich
die sogenannte „Performer-Methode“ entwickelt.
Jeder Buchstabe steht für eine Stufe im
Entwicklungsschritt zu mehr Performance. Das
P steht für Purpose: Wenn du keine klaren Ziele
hast, kannst du dich nicht weiterentwickeln.
E steht für Empowerment, R für Relationship
usw. Das hilft den Menschen, zu visualisieren:
Wo kann ich mich weiterentwickeln?
Kann Seniorität auch für
innovative Ideen und neue
Ansätze hilfreich sein?
ULVI:
Ja, natürlich! Ray Kroc war 54 Jahre alt, als er
das Potenzial in den McDonalds-Brüdern erkannt
hat. Colonel Sanders war 62 Jahre alt,
als er Kentucky Fried Chicken gründete. Seniorität
ist nicht allein eine Frage des Alters,
sondern eine Frage des Unternehmergeistes,
der Neugierde und des Mutes. Einer Organisation
ohne erfahrene Menschen fehlt etwas.
Genauso, wie einer Organisation ohne junge,
unerfahrene Menschen.
PETER:
Leidenschaft muss dabei sein. Wer für etwas
brennt, schafft Großes – und hat keine klassischen
Arbeitszeiten von 8 bis 17 Uhr. Dann ist
Foto: © Benedikt Roth

Arbeit ein selbstverständlicher Teil des Lebens.
Und dann sprudeln die Ideen auch außerhalb
dieser Zeiten, denn: Wer für etwas brennt, für
den fühlt es sich nicht nach Arbeit an, sondern
nach Leben!
Eine kleine Provokation:
Alte weise Männer vs. junge,
diverse Talente – wer hat die
frischeren Perspektiven?
ULVI:
Der Satz ist falsch. Es ist nicht „vs.“, sondern
„und“. Alter ist keine Strafe und Jugend kein
Privileg.
Lernt ihr noch Dinge von
jüngeren Menschen in eurem
(Business-)Umfeld?
PETER:
Lernen hört nie auf. Du kannst jederzeit von
anderen, auch jüngeren Menschen lernen. Du
musst nur die Augen offen halten und dies erkennen.
Für mich als Comedian kann ich auch
draußen auf der Straße enorm viel lernen:
Jede Aktivität, jeder Wurststand, jede Eisdiele,
jedes Café, jede Straßenbahn ist ein Lern-Pool
für sich.
ULVI:
Das sehe ich auch so. Bist du ein neugieriger
Mensch, kannst du immer lernen. Wenn du
Lust hast, Neues auszuprobieren, lernst du
dazu – egal, wie alt du bist. In meinem Marketingteam
habe ich viele junge Leute um mich
herum geschart, von denen ich erwarte, mich
ohne Samthandschuhe anzufassen und immer
klar und direkt mit mir zu sein. Und von meinem
Team lerne ich ständig Neues dazu. Von
meinen Kindern ganz zu schweigen.
Ihr erkennt aufgrund eurer Erfahrung
Muster, die sich immer wieder
in Unternehmen abspielen.
Gab es Situationen, in denen eure
Erfahrung bei der Mustererkennung
euch dazu verleitet hat,
falsche Annahmen zu treffen?
ULVI:
Ja. Ich irre mich oft. 7 von 10 Personalentscheidungen,
die ich treffe, sind richtig, 3 sind
es nicht. Ich ertappe mich auch immer wieder
bei Vorurteilen. Es ist immer ein innerer
Selbstdisziplinierungsprozess, sich von Äußerlichkeiten
nicht ablenken zu lassen und falsche
Annahmen zu treffen. Daran arbeite ich jeden
Tag, und davon lerne ich jeden Tag.
Wie können Unternehmen
sicherstellen, dass Seniorität
auf tatsächlicher Leistung und
Fähigkeiten basiert – und nicht
nur auf der Anzahl der Jahre,
die jemand gearbeitet hat?
PETER:
Es gibt viele Blender da draußen. Aber diese
Leute verraten sich früher oder später selbst.
Mit drei, vier gezielten Fragen lassen sich die
Menschen entlarven.
ULVI:
Nehmen wir an, du hast drei Kinder. Das erste
Kind verschluckt eine Münze – und du rennst

gemacht und wollte den Konflikt direkt lösen.
Heute warte ich erst einmal ab und betrachte
den Konflikt mit Abstand und aus einer anderen
Perspektive. Ich habe schon 60 Jahre lang
Konflikte überstanden, den nächsten werde
ich wohl auch überstehen.
ULVI:
Du musst Konflikte auch lieben. Denn in der
Krise erkennst du den wahren Charakter von
Menschen. Konflikte sorgen für Klarheit. Du
darfst das nie mit der „Schokoladensoße der
Höflichkeit“ übergießen. Klar und hart in der
Sache, fair im Umgang! Wenn du viele Konflikte
gehabt hast, stellst du fest: Für jedes Problem
gibt es eine Lösung. Und Senior Manager müssen
mit 80 Prozent an Information 100-prozentige
Entscheidungen treffen.
sofort ins Krankenhaus. Das zweite Kind
verschluckt eine Münze – und du wartest, bis
sie von allein wieder rauskommt. Das dritte
Kind verschluckt eine Münze – und du ziehst
ihm den Betrag vom Taschengeld ab. Man
muss kein hohes Lebensalter haben, um Seniority
zu besitzen. Man muss die Dinge aber
schon oft erlebt oder gemacht haben. Es gibt
Köche, die sind mit 30 Jahren schon auf absolutem
Senior-Level. Seniorität bedeutet auch,
dass man schon 500 Fälle bearbeitet, 1.000
Gerichte gekocht oder mit 300 Kunden gesprochen
hat. Du musst nur auf Leistung und
Fähigkeit achten. Wer etwas tausendmal gemacht
hat, ist ein Meister.
Wie geht ihr als Seniors
mit Konflikten um?
PETER:
Wesentlich entspannter als vor 30 Jahren.
Wenn ich an meine Anfangszeit zurückdenke,
konnte ich bei Konfliktsituationen nicht gut
schlafen. Ich habe mir unzählige Gedanken
Foto: © Benedikt Roth
Bedeutet Seniorität auch das?
Entscheidungen ohne viel
Informationen treffen zu
können?
PETER:
Absolut. Da gehen mir schon wieder tausende
Anknüpfpunkte durch den Kopf. Ich habe mal
ein Führungsbuch zum Thema „Entscheidungen
treffen“ geschrieben. Da geht es um
dieses Thema. Denn wenn du 100 Prozent Informationen
hast, dann musst du auch keine
Entscheidung mehr treffen, denn sie ist dir
aufgrund der Informationslage schon vor die
Füße gelegt. Aber oftmals haben Führungskräfte
nur 50, 60 Prozent an Informationen.
Hier hilft Erfahrung für die Entscheidungsfindung!
Und gar nichts tun, ist in der Regel immer
der falsche Weg. Stell dir vor, du stehst an einer
Kreuzung und kannst nur nach links oder
rechts. Hinter dir hupen schon die anderen Autos,
Stillstand ist also keine Option. Du musst
dich bewegen, um den Stau aufzulösen. Eine
Entscheidung treffen – auch wenn es nicht
die richtige war, – ist besser, als gelähmt gar
nichts zu tun und einen Stau zu verursachen.
Und wenn du falsch abgebogen bist, kannst
du korrigieren und die Richtung wechseln. Das
ist klassisches Changemanagement.

Bist Du die Person,
die Du gebraucht hättest,
als Du jung warst?
„Die Jugend ist die Zeit, die Weisheit zu lernen.
Das Alter ist die Zeit, sie auszuüben.
“
Jean-Jaques Rousseau
Der Mensch sieht sich selbst etwas jünger,
als seine Umwelt ihn wahrnimmt. Das ist
faktisch immer so. Das kann bei Managern
ab 45 plus dann sehr skurrile Züge annehmen:
Wer sich in diesem Alter immer noch über
jede Kleinigkeit beschwert, Aufgaben nicht
abgeben kann, will, möchte oder sich von
komplexen Herausforderungen aus der Bahn
werfen lässt, wird seiner Seniorität wirklich
nicht gerecht!
den Weg zu bereiten und sie auf ihrem Weg
zu begleiten. Sein Wissen weiterzugeben – ja,
gerne zu teilen! Das geht nicht mit Meckern
und Um-sich-Schlagen! Die Umwelt eines
Senior Managers erwartet Seniorität, also:
Unaufgeregtheit, Souveränität und Inspiration.
Und: Orientierung! Ein Senior Manager
macht seine Mitmenschen besser. Wer das
nicht wahr- und annimmt, wer das nicht wirklich
WILL, ist noch nicht in der Seniorität angekommen
– und verfehlt seine Rolle.
Was bedeutet Seniorität?
Ja, Seniorität hat etwas mit dem Alter zu tun
– im Business-Kontext aber vor allem mit der
Berufs- und Lebenserfahrung. Und Erfahrung
ist die Summe der gemachten Fehler und gefeierten
Erfolge! Es hat auch was mit Kompetenz
zu tun! Kompetenz wird in der Verhaltensforschung
definiert als die Trinität aus
• Wissen
• Wollen
• Können
Die Aufgabe eines Senior Managers 45 plus
ist es, jüngere Menschen zu inspirieren, ihnen
Mehr Leben hinter sich,
als vor sich
Wenn Sie Manager 45 plus sind, denken Sie
bitte daran: Sie haben mehr Leben hinter sich,
als vor sich. Das sagt einem schon alleine
die Versicherungsmathe matik. Sie sollten
die nächsten 40 Jahre lieber bodenständig
und souverän in Ihrem Umfeld auftreten.
Wie waren Sie denn, als Sie 25 Jahre alt
waren? Haben sie sich einen Mentor wie
Mr. Miyagi bei Karate Kid gewünscht?
Wie haben Sie zu den damals 50-jährigen
Managern geschaut? Seien Sie die Person, die
Sie gebraucht hätten, als Sie jung waren!

Ihre Umgebung wünscht sich, erwartet von
Ihnen als Senior Manager:
• Orientierung
• Impulse
• Inspiration
• Kluge Perspektiven
• Gute Gedanken-Angebote
Wie viel Prozent Seniorität
haben Sie bereits erreicht?
Fragen Sie sich nun: Auf einer Skala von 0
bis 100 – wieweit sind Sie schon die seniore
Person, die Leitplanken setzt, Inspiration gibt,
Souveränität ausstrahlt und junge Mitarbeiter
weiterentwickelt? Und: Wollen Sie überhaupt
diese Person sein? In meinen Gesprächen
mit Managern stelle ich diese Fragen. Direkt.
Scharf. Tacheles. Hilfreich. Senior Manager
müssen ein Umfeld der Möglichkeiten kultivieren.
Sie sind erfahrene Mentoren, die ihre
Leute besser machen, als sie es selbst einmal
waren.
Was denken Sie?
Wie sehen Sie die Rolle eines Manager 45 plus?
Was verstehen Sie unter Seniorität? Ich freue
mich auf Ihre Anmerkungen, Hinweise und
Widersprüche.
Orientierung geben!
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Erstveröffentlichung:
www.aycon.biz/blog/bist-du-die-person-diedu-gebraucht-haettest-als-du-jung-warst

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