Prof. Dr. Wolfram Wette Militärhistoriker im Gespräch mit Jochen ...

BR-ONLINE | Das Online-Angebot des Bayerischen Rundfunks
http://www.br-online.de/alpha/forum/vor0509/20050912.shtml
Sendung vom 12.09.2005, 20.15 Uhr
Prof. Dr. Wolfram Wette
Militärhistoriker
im Gespräch mit Jochen Kölsch
Kölsch: Zu unserer Sendung alpha-forum begrüße ich Sie sehr herzlich, verehrte
Zuschauerinnen und Zuschauer. Zu Gast ist bei uns heute der Freiburger
Militärhistoriker Professor Wolfram Wette. Herr Wette, ich hatte versucht, Sie als
Person auch historisch zu betrachten, hatte dabei aber das Problem, nur auf ganz
wenig Daten zu stoßen. Eigentlich sind es nur fünf Zeilen. Ich denke, Ihre Biographie
ist spannender, als es angesichts dieser kargen fünf Zeilen scheint.
Wette: Könnte sein.
Kölsch: Fangen wir doch mal an mit dem Militärhistoriker. Sie sind gelernter Historiker,
haben sich dann aber auf Militärgeschichte spezialisiert. Wie kommt so etwas
zustande? Begeisterung für alles Militärische? Glänzende Augen, wenn man
Waffen sieht?
Wette: Die Frage kommt öfters auf, ob es so gewesen sein könnte. Tatsächlich war es
jedoch vollständig anders. Ich bin sehr zufällig dahin gekommen. Denn als ich
Gymnasiast war, hat mein Vater zu mir gesagt: "Zur Bundeswehr musst du ohnehin,
aber ich habe gelesen, dass man dabei sogar Geld verdienen kann." Da ist selbst
studieren wollte, ergab sich daraus eine Perspektive. Na gut, ich war also seinerzeit
nach dem Abitur ein paar Jahre bei der Bundeswehr und habe dann tatsächlich mit
dem dort gesparten Geld später ein Studium aufgenommen. Ich wurde dadurch
verpflichtet, auch noch ein paar Jahre lang im Rahmen der Bundeswehr Dienst zu
tun. So hat man mich eben in das militärgeschichtliche Forschungsamt nach
Freiburg versetzt. So hängt das alles zusammen.
Kölsch: Sie haben also Geschichte studiert.
Wette: Ich habe hier in München Geschichte, Politikwissenschaften und Philosophie
studiert, und zwar bei den hier nicht ganz unbekannten Professoren Hans Maier und
Nikolaus Lobkowicz.
Kölsch: Einen Teil meiner Frage haben Sie noch nicht beantwortet, nämlich die Frage nach
den glänzenden Augen, wenn es ums Militärische geht.
Wette: Diese glänzenden Augen dürfte bei mir wohl kaum jemand beobachtet haben.
Denn ich war schon in der damaligen Zeit recht kritisch gegenüber allem
Militärischen und habe dann diese kritische Sicht der Dinge im Studium massiv
gesteigert und später dann in meine Arbeit in dieser historischen
Forschungsinstitution eingebracht. Dies sicher nicht zum Wohlgefallen all derer, die
vielleicht tatsächlich die von Ihnen angesprochenen glänzenden Augen bei der
Beschäftigung mit dieser Materie bekamen.
Kölsch: Sei haben dann ja in der Bundeswehr eine richtige kleine Laufbahn gemacht. Sie
waren nach dem Abitur sechs Jahre lang dort: Sie wurden Offizier und schließlich
Hauptmann. Ist es nicht eine sehr große Dissonanz, die einen dann bewegt, wenn
man einerseits militärisch dient und auf der anderen Seite gleichzeitig eine große
kritische Distanz gegenüber dieser Materie entwickelt?

Wette: Nun, das war vielleicht doch nicht so gleichzeitig, wie das jetzt möglicherweise
erscheinen mag. Am Anfang war durchaus eine gewisse Identifikation mit dieser
Institution vorhanden: Damals herrschte ja die Zeit des Kalten Krieges und die
ideologischen Vorgaben, die man uns mit auf den Weg gegeben hat, schienen mir
damals einigermaßen einleuchtend. Diese kritische Distanz ist dann erst im Laufe
der Jahre entstanden, hauptsächlich in den sechziger Jahren: Das war bestimmt
nicht einfach, aber rückblickend würde ich sagen wollen, dass das doch sehr
produktiv gewesen ist.
Kölsch: Bei den Stichwörtern "kritische Distanz" und "Militärgeschichte" ist natürlich das
militärgeschichtliche Forschungsamt der Bundeswehr nicht weit, in das Sie dann
1971 eintraten. Das ist eine Institution, die ja eigentlich etwas Verblüffendes ist.
Viele Menschen wissen gar nicht, dass es so etwas gibt. Aber Deutschland hat ja
eine Menge Militärgeschichte zu bearbeiten, insofern lohnt sich das sehr wohl als
eigenes Forschungsfeld. Nun war das ja eine ganz eigene Institution: Obwohl sie
bei der Bundeswehr angesiedelt war, konnte sie doch unabhängig agieren.
Wette: Ja, eine größere Öffentlichkeit mag hauptsächlich das interessieren, was auch Sie
schon angesprochen haben: Warum hält sich die Bundesregierung, in diesem Fall
das Bundesverteidigungsministerium, überhaupt eine solche eigene Institution?
Warum machen das nicht die Universitäten? Alle anderen Fächer werden ja auch
von den Universitäten oder z. B. von Max-Planck-Instituten oder anderen
Einrichtungen dieser Art betrieben. Nach dem Zweiten Weltkrieg war die deutsche
Militärgeschichte als Sache so desavouiert, dass sich mit ganz, ganz wenigen
Ausnahmen kein Universitätsprofessor mehr an dieses Thema herangemacht hat.
In diesem Zusammenhang würden mir höchstens die Namen Jakobson und
Hillgruber einfallen, aber dann ist es auch schon aus. Insofern hat dann das
Verteidigungsministerium damals die Entscheidung getroffen, diese Forschung im
Rahmen der eigenen Institution zu betreiben. Es gab bereits ein Grundgesetz und
dieses Grundgesetz sagt ja in Artikel 5 ganz klar: "Forschung und Lehre sind frei."
Dies war also auch auf diese Behörde anzuwenden. Gleichzeitig hat man aber
einen militärischen Chef davorgesetzt: Und so hat diese Institution in dem nicht
immer nur produktiven Spannungsfeld zwischen militärischer Leitung und Schutz
der Wissenschaftler durch die Freiheit von Lehre und Forschung leben müssen.
Kölsch: Ich stelle mir das schon recht originell vor: Sie als Hauptmann, als jemand, der als
Offizier längere Zeit in der Bundeswehr gedient hat, arbeiten in so einer Institution,
die von einem General oder Oberst geleitet wird, und dort wird dann ganz
unabhängige Forschung gemacht, eine Forschung, die am Ende dazu führt, dass
Sie sehr friedensbewegte und pazifistische Gedanken, also sehr militärkritische
Gedanken entwickeln. Sie waren dabei ja nicht der Einzige in diesem
militärgeschichtlichen Forschungsamt.
Wette: Nun, da war immerhin die 68er-Zeit vorweggegangen, die auf eine ganze
Generation von jungen Männern gewirkt hat, die zu Beginn der siebziger Jahre
dann so um die 30 Jahre alt war. Wir haben in diesem Amt dann quasi eine
kritische Gruppe gebildet. Gleichzeitig gab es dort aber auch diese älteren Herren
in Uniform, die schon einmal eine Wehrmachtuniform getragen hatten. Zwischen
diesen und den kritischen Jüngeren gab es dann nicht nur konstruktive
Verbindungslinien, sondern da prallten gleichsam zwei Generationen aufeinander,
die ja auch sonst nicht gerade gut miteinander konnten. Es gab also heftigste
Auseinandersetzungen: Der eine Teil hing noch am Alten und der andere Teil war
intensiv damit beschäftigt, den Ablösungsprozess von diesem Alten zu betreiben.
Kölsch: Die "alten Kämpfer" und die jungen "Kritischen" hatten dann ja auch ein
gemeinsames großes Thema, nämlich die historische Bearbeitung des Zweiten
Weltkriegs: Das ist ein ganz großes Werk, das dann in den späten siebziger und
beginnenden achtziger Jahren vom militärgeschichtlichen Forschungsamt
herausgegeben worden ist. Auch Sie waren lange Zeit sehr aktiv damit beschäftigt.
Dort prallten also diese beiden Mentalitäten aufeinander. Wie sah denn der Alltag
aus, wenn da die "alten Kämpfer" und die "jungen 68er" zusammen gearbeitet
haben?

Wette: Der Alltag sah so aus, dass man sich von Zeit zu Zeit bei so genannten
Projektgruppensitzungen oder Plenarsitzungen getroffen hat, um dann bestimmte
am Material – das ja in Freiburg im Bundesarchiv, im Militärarchiv liegt – erarbeitete
Thesen vorzutragen. Diese Thesen wurden also der jeweils ganz unterschiedlichen
Sichtweise vorgeführt. Das betraf nicht nur die Geschichte der Wehrmacht selbst,
sondern das betraf selbstverständlich auch schon die Geschichte der Weimarer
Republik und dabei etwa die Einschätzung der Reichswehr, die Einschätzung des
"Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten" usw., also des ganzen paramilitärischen
Milieus der damaligen Zeit. Die Frage war, inwieweit das als eine Vorgeschichte
der Wehrmacht, inwieweit das als eine direkte Kontinuität zur Wehrmacht gesehen
werden musste oder nicht.
Kölsch: Sie sind dann 1995 aus diesem Institut ausgestiegen und wurden zunächst einmal
freier Autor und später Professor an der Universität in Freiburg. Hing das damit
zusammen, dass man eine solche Kontroverse irgendwann einmal nicht mehr als
fruchtbar erlebt?
Wette: Die Auseinandersetzungen waren schon so massiv, dass vermutlich die Hälfte
meiner Energie in diesen Reibungsverlusten aufging. Meine wissenschaftliche
Produktivität wurde dann nur noch von den verbleibenden 50 Prozent gefüllt. Und so
haben die Institution und ich schließlich nur noch wenig Gemeinsamkeiten gehabt:
Die Institution wollte nämlich, dass ich gehe, und ich selbst wollte auch, dass ich
gehe. So hat man sich dann im Jahr 1995 getrennt. Das lief parallel dazu, dass
diese Institution von Freiburg nach Potsdam verlegt worden ist. Sehr viele haben
das damals so interpretiert, dass sie nun an den Genius Loci zurückkehrt. Und da
war mein Ausstieg dann eine gute Möglichkeit, das nicht mehr mitzumachen.
Kölsch: Sie haben danach folgerichtig bzw. sogar parallel den "Arbeitskreis historische
Friedensforschung" mit begründet und waren dort auch eine Zeit lang Sprecher.
Dies alles muss ja einen Hintergrund haben. Sie haben sich intensiv mit den
schrecklichsten Aspekten der deutschen Geschichte beschäftigt: Wie kann man es
persönlich eigentlich ertragen, sich mit so viel Grauen zu beschäftigen? Denn eines
Ihrer Zentralthemen war ja die Wehrmacht: Viele Ihrer Publikationen beziehen sich
natürlich auf den Zweiten Weltkrieg, auf die Soldaten. Die Wehrmacht ist dabei
selbstverständlich ein zentraler Aspekt. Wie war das für Sie persönlich möglich?
Wette: Das ist gar nicht so leicht zu beantworten. Ich kenne viele Historikerkollegen, die
sich sozusagen mit freundlicheren Phasen der Geschichte befassen und auch ganz
offen zugeben, dass sie sich mit solchen Konfliktthemen – denn das sind ja
Themen, die permanent in der deutschen Öffentlichkeit Konfliktthemen waren und
sind – nur ungern auseinander setzen. Wenn ich mal für die Kollegen mitsprechen
darf, die damals mit mir in Freiburg an einem Strang gezogen haben, dann denke
ich, dass wir auch eine Verpflichtung gespürt haben, uns mit dieser unangenehmen
und belastenden Materie auseinander zu setzen und dann unser Wissen der
interessierten Öffentlichkeit mitzuteilen. Wenn man nämlich einmal so drin ist in
einem Stoff und weiß, dass einem nun diejenigen, die dabei gewesen sind, nichts
mehr vormachen können, dann ist die Verpflichtung vielleicht noch größer, dabei zu
bleiben. Später hat dann ja die "Wehrmachtsausstellung", die von einer ganz
anderen Institution gefertigt worden ist – bezeichnenderweise von einer privaten
Institution! –, auf das aufbauen können, was u. a. unsere Kollegen in Freiburg
erarbeitet hatten. Aber es ist doch interessant zu sehen, dass es nach dem Ende
des Zweiten Weltkriegs fünf Jahrzehnte gedauert hat, bis das bis dahin
angereicherte Wissen – das kritische Wissen und nicht das apologetische Wissen
– über die Geschichte der Wehrmacht eine große Öffentlichkeit finden konnte. Die
Kollegen aus Hamburg, die diese Ausstellung zu verantworten hatten, haben ja
auch immer gesagt, das wäre ohne die Vorarbeiten der kritischen Leute in dieser
Institution, über die wir gesprochen haben, so gar nicht möglich gewesen.
Kölsch: Aber es ist ja auch ein Phänomen, dass Sie als Historiker und viele Ihrer Kollegen
viele Jahre davor schon sehr viel veröffentlicht haben – u. a. diese bereits erwähnte
große Darstellung des Zweiten Weltkriegs – und dann erst diese Ausstellung über
die Wehrmacht ein breite öffentliche Debatte angestoßen hat. 50 Jahre danach

ach dann auf einmal quasi ein Sturm los.
Wette: Dies hat viele Gründe. Ein Grund mag sein, dass das, was wir in Freiburg gemacht
haben, Grundlagenforschung im eigentlichen Sinne gewesen ist. Wir haben die
Ergebnisse sehr breit dargelegt: Diese Bücher hatten im Schnitt 1000 eng
bedruckte Seiten. Sie können sich das ja selbst mal überlegen: Wer geht schon in
einen Buchladen und kauft einen Wälzer von 1000 Seiten, der zudem noch schwer
lesbar ist? Es war aber einfach nötig, dass diese Grundlagenforschung gemacht
wird. Später hat man das dann auch in "kleineren Portionen" einer breiteren
Öffentlichkeit verabreichen können. Im Übrigen ist die ganze politische Geschichte
jener Jahre zu berücksichtigen, wenn man beurteilen will, warum das alles erst so
spät an die Öffentlichkeit gekommen ist. Ich denke, 1995 war ein Jahr, in dem dann
in etwa die eine Generation von der anderen abgelöst worden ist. Das betraf ja
nicht nur die Historiker, das betraf genauso z. B. die Juristen, die nun endlich mal
jüngeren, kritischeren Leuten auch in obersten Positionen der Gerichte Platz
machen mussten. In der Öffentlichkeit war in der Zwischenzeit auch ein Klima
entstanden, das nicht mehr von der Kriegsgeneration geprägt war, das auch nicht
mehr von den Wehrmachtsangehörigen geprägt war. Dies alles hat
bemerkenswerterweise ein halbes Jahrhundert gedauert.
Kölsch: Nun ja, die direkt Betroffenen hatten natürlich ein Interesse daran, die Dinge zu
camouflieren und Legenden zu bilden. Es hat sich ja auch eine ganze Reihe von
ehemaligen Generälen der Wehrmacht sehr aktiv an der Darstellung des Zweiten
Weltkriegs beteiligt, um damit die Legende von der "sauberen Wehrmacht"
aufrecht zu erhalten, eine Legende, die ja doch immerhin fast 50 Jahre
durchgehalten hat. Wie kann so etwas gesellschaftsgeschichtlich betrachtet
passieren?
Wette: Man muss es in der Tat so sehen, wie Sie das sagen: Es ist wirklich
eine "große Leistung" gewesen, dass sich die Linie, die Dönitz als
Nachfolger Hitlers vorgegeben hatte, dass nämlich die Wehrmacht
ehrenvoll gekämpft habe, dass sie sich nichts habe zuschulden
kommen lassen und dass die Geschichtsschreibung das eines Tages
schon verstehen werde, dass sich diese Linie in benennbaren Etappen
über die Jahrzehnte hinweg durchgesetzt hat. Es hat dabei tatsächlich
eine Rolle gespielt, dass etliche Generäle ihre eigene Biographie
geschrieben haben über ihre angeblich unbefleckte Rolle in der
Geschichte des Zweiten Weltkriegs. Und es ist noch etwas vielleicht
nicht ganz unwichtig: Im ersten Jahrzehnt nach 1945 konnte man
solchen Biographien aufgrund von Aktenkenntnis gar nichts
entgegenhalten, weil diese Akten damals nämlich noch in den USA
gewesen sind. Sie sind dann erst angeliefert worden, sodass eigentlich
erst in den sechziger Jahren die kritische Forschung beginnen konnte.
Die ersten kritischen Bücher sind wirklich erst 1969 erschienen – und
nicht früher.
Kölsch: Trotzdem hatten wir, Sie entstammen ja wie ich ebenfalls der
Nachkriegsgeneration, doch das Problem, dass uns unsere Väter, also Menschen,
die im Zweiten Weltkrieg aktiv gekämpft hatten, ohne dass sie dabei gleich in den
obersten Positionen gewesen wären, auch und gerade nach der
Wehrmachtsausstellung z. T. sehr glaubhaft versichert haben, dass sie all das
tatsächlich nicht erlebt hätten. Wenn man Menschen wie z. B. den eigenen Vater
sehr gut kennt, dann ist man durchaus geneigt zu glauben, dass er selbst dann,
wenn er an der Ostfront gewesen ist, das alles so nicht erlebt hat, wie es diese
Ausstellung dargestellt hat.
Wette: Tja, das ist das Thema des großen Schweigens nach 1945, des Verdrängens, des
Relativierens. Manche Menschen landeten in fortgeschrittenen Lebensjahren bei
irgendeinem Psychiater, weil sie diese Verdrängungsleistung krank gemacht hat.
Sehr selten gab es die Fälle, dass jemand wirklich berichtet hat, was er gesehen
hat. Ich will Ihnen dazu mal ein Beispiel erzählen. Ein Kollege von mir hat 250
Wehrmachtssoldaten zu ihren Kriegserlebnissen interviewt. Er hat das alles schön

transkribiert und daraus ein dickes Buch gemacht. Als ich dann hinterher einmal
gefragt habe, was denn dabei eigentlich 'rumgekommen sei, hat er gesagt: "Tja,
offenbar haben mir diese Menschen die wichtigsten Dinge einfach nicht gesagt."
Sie haben also nicht gesprochen über das Töten, sie haben nicht gesprochen über
die Todesangst und sie haben nicht gesprochen über die Judenmorde. Ansonsten
haben sie all die Dinge erzählt, die man sozusagen unter "Kriegstourismus"
einordnen könnte. Aber die entscheidenden Dinge haben sie ausgelassen. Und
nun müssten Sie einen Psychoanalytiker fragen, welche Mechanismen in einem
Hirn wirksam sind, dass man sich zwar sehr genau daran erinnert, wo man ein
Huhn klauen konnte oder wo man ein Brot gefunden hat oder wo man irgendeine
nette Geschichte erlebt hat, während die soeben genannten schwerwiegenden
Felder ausgeblendet werden konnten. Gäbe es die kritische historische Forschung
nicht, würden wir dieses Bild von der Rolle der deutschen Wehrmacht im Zweiten
Weltkrieg heute noch haben.
Kölsch: Der Überfall auf die Sowjetunion, und das ist ja auch dank Ihrer Forschung
inzwischen doch einigermaßen unstrittig, war ein unbarmherziger
Vernichtungskrieg, der von Anfang an so geplant gewesen war. Die deutschen
Generäle haben das im Vorfeld schon seit den dreißiger Jahren so gewusst und
haben das eben auch mitgetragen. Dies blieb doch auch vielen Soldaten nicht
verborgen. Mir geht es u. a. natürlich auch immer um die Gerechtigkeit dem
Einzelnen gegenüber, wenn man mit diesen Menschen spricht und sie einem
sagen, "ich habe zwar teilgenommen, aber ich war am Schlimmsten dieses
Grauens nicht beteiligt".
Wette: Erstens war keineswegs unstrittig, was Sie gesagt haben: Noch in den achtziger
Jahren haben Kollegen die "Präventivkriegsthese" vertreten. Diese These besagt,
Deutschland sei einem russischen Angriff nur zuvorgekommen.
Kölsch: Genau, sie besagt, Stalin hätte eigentlich Deutschland überfallen wollen und
insofern habe sich Hitler "nur präventiv gewehrt".
Wette: Richtig. Und alles andere, was wir heute wissen, ist ebenfalls als Reaktion auf
angebliche Vorhaben der Russen interpretiert worden. Insofern war es also so,
dass diese neue Sicht der Dinge zuerst einmal durchgeboxt werden musste.
Kölsch: Das stimmt, die Widerlegung der "Präventivkriegsthese" war eine Arbeit der
achtziger und sogar noch der neunziger Jahre: Man konnte endlich nachweisen,
dass das alles von Anfang an als Vernichtungskrieg geplant gewesen war. Das
Problem war eben gewesen, dass man diesen Vernichtungskrieg bis in die
achtziger Jahre hinein propagandistisch sehr erfolgreich "verheimlichen" konnte.
Wette: Der zweite Teil Ihrer Frage ging ja dahin, wie das der Einzelne damals gesehen hat.
Durch Quellen können wir nicht nachweisen, was der einzelne Mannschaftssoldat
oder Unteroffizier im Russlandkrieg tatsächlich erlebt hat. Wenn er damit nicht selbst
'rauskommt, sondern sich seine Lebenslegende aufbaut, dann haben wir kaum
eine Chance, ihm persönlich das Gegenteil zu beweisen. Es sei denn, es gibt
solche Ausnahmefälle, wie sie sich in der Zeit der Wehrmachtsausstellung
ereigneten, dass man nämlich bestimmte Leute auf den Fotos wiedererkennt, die
da in Uniform vor einem Gehängten stehen: Da kommt dann meinetwegen plötzlich
das große Erwachen von Familienmitgliedern, weil sie erst auf diesem Wege
etwas erfahren, was sie durch die mündliche Überlieferung ihrer Verwandten nicht
hatten erfahren können. Das ist also ein ganz schwieriges Terrain, das man mit
allgemeinen Formeln nicht hinreichend beantworten kann.
Kölsch: In Ihrem Buch "Die Wehrmacht. Feindbilder, Vernichtungskrieg, Legenden" zeigen
sie, dass die Wehrmacht von 1941 an, also von Anfang an in diesen
völkerrechtswidrigen Krieg, in diesen Vernichtungskrieg eingebunden war und die
Generäle dem auch ideologisch überzeugt gefolgt sind. Wie konnte das sein?
Waren das bereits die handverlesenen Führungsfiguren, die Hitler dahin gesetzt
hatte? Oder baute das schlicht auf der Mentalität des deutschen Militärs auf?
Wette: Das war keineswegs eine handverlesene Schar besonders nazitreuer Generäle.

Stattdessen gibt es hier ja sogar ein Schlüsseldatum: Hitler hatte bereits am 30.
März 1941 all die Generäle, die die Truppen in den Ostkrieg führen sollten, in Berlin
versammelt. Der Überfall selbst erfolgte dann am 22. Juni. Die dort in Berlin
versammelten Militärs stellten den ganz normalen Durchschnitt der höheren
Truppenführer dar. In dieser inzwischen berühmt gewordenen Rede hat Hitler ja in
denkbar großer Offenheit gesagt, was er vor hat. Er hat dabei auch Felder
beleuchtet, die unmittelbar als Kriegsverbrechen erkannt werden konnten und auch
erkannt worden sind. Die etwa 300 anwesenden Generäle haben das zur Kenntnis
genommen: Einige haben gemurrt, haben auch überlegt, ob sie irgendwie vorstellig
werden sollten, aber im Ergebnis hat das zu gar nichts geführt. Denn im Ergebnis
haben sie eben doch diese Befehle ausgearbeitet – dies geschah also alles
bereits vor dem 22. Juni 1941 – und dann später auch angewendet.
Kölsch: Die Tapferkeit der deutschen Generalität im Zweiten Weltkrieg gegenüber Hitler
war ja sehr begrenzt. Sie erarbeiten hier eine Kontinuitätslinie des deutschen
Militärs im Grunde seit der Kaiserzeit: vom preußisch-kaiserlichen bis hin zum
nationalsozialistischen Militarismus. Muss man das heute in dieser Schärfe
formulieren, um das einigermaßen zutreffend zu beschreiben?
Wette: Auch das hat ja sozusagen seine Historiographiegeschichte. Sie kennen sicherlich
dieses Wort vom "Betriebsunfall", also die Behauptung, dass das Dritte Reich nur
ein "Betriebsunfall" gewesen sein soll, dass die Geschichte vorher im Grunde
genommen herzeigbar wäre und die nach 1945 dann ohnehin. Ich ging daher
immer wieder der Frage nach, wie das mit den Kontinuitäten und Diskontinuitäten
eigentlich genauer beschaffen war. Denn auf ganz wesentlichen Feldern lassen
sich eben Kontinuitäten feststellen. Eine Kontinuität ist z. B. gewesen, dass sich das
deutsche Militär nach 1918 nicht damit abgefunden hat anzuerkennen, dass eine
militärische Niederlage erlitten worden ist; dass der Versailler Vertrag bestimmte
Vorgaben machte, an denen man sich künftig orientieren musste; auch das wurde
nie akzeptiert. Stattdessen haben im Grunde genommen schon seit den Tagen der
Novemberrevolution 1918 maßgebliche Militärs gesagt, dass sie von der Zukunft
erwarten, dass erneut die Voraussetzungen dafür geschaffen werden, um das
fortsetzen zu können, was man im Ersten Weltkrieg begonnen hatte. Das Ziel war
also die Wiederaufnahme der militärischen Auseinandersetzung, um für
Deutschland eine Großmachtstellung herzustellen: Das war eine eindeutig
erkennbare Kontinuität. Ebenso gibt es in der Frage, wie man den Krieg führt, auch
bestimmte Kontinuitätsstränge. Man muss sich z. B. nur einmal anschauen, was
jeweils als "Kriegsnotwendigkeit" betrachtet worden ist. Das stand nämlich immer
in Konkurrenz zum Kriegsvölkerrecht, zur Haager Landkriegsordnung. Schon im
Ersten Weltkrieg hatten sich häufig diejenigen durchgesetzt, die die
"Kriegsnotwendigkeiten" für das Zentrale hielten. Dies kann man eben auch wieder
in eine Kontinuitätslinie bringen mit den völkerrechtswidrigen Befehlen, die bereits
vor Beginn des Russlandkrieges erlassen worden sind. Im Übrigen gibt es auch
Unterschiede, aber diese großen Kontinuitätslinien sehe ich durchaus. Zu ihnen
gehört auch ein bestimmtes negatives Bild von Russland bzw. später der
Sowjetunion: Da musste Hitler die Köpfe der Wehrmachtsgeneräle nicht eigens
verbiegen, denn das alles war bereits drin in ihren Köpfen, das musste eigentlich
nur aktiviert und auf eine große gemeinsame Linie gebracht werden. Insofern ist
auch hier Hitler, ist auch hier der Nationalsozialismus eigentlich der Radikalisierer
bereits vorhandener Traditionen.
Kölsch: Diese Traditionen umspannen Ihren Büchern zufolge eigentlich ein ganzes
Jahrhundert: Das ist das Jahrhundert von 1848 bis 1945. 1848 hat ja auch schon
das Militär die Demokraten auf den Barrikaden in Berlin erschossen. General von
Griesheim hat das damals so "schön" formuliert: "Gegen Demokraten helfen nur
Soldaten!" Von da an war das Militärische ja das Primat – im Gegensatz zu
Clausewitz. Das Primat war das Militärische und die Politik folgte der militärischen
Logik hinterdrein. Das hat sich dann bis 1945 immer weiter fortgesetzt. Gab es da
kein Entkommen für die Deutschen?
Wette: Es gab spätestens seit den deutschen Einigungskriegen, aber möglicherweise

schon seit 1848 in Deutschland so etwas wie die Dominanz des Militärischen, die
auch massiv die Politik beeinflusst hat: manchmal sehr stark und manchmal etwas
weniger stark. Vielen Menschen ist z. B. gar nicht präsent, dass bereits am Ende
der Weimarer Republik, also bereits ein paar Jahre vor Hitler, die entscheidenden
Staatspositionen in militärischer Hand waren. Da gab es den Generalfeldmarschall
des Ersten Weltkriegs Hindenburg: Er war seit 1925 Staatspräsident, also seitdem
man Ebert in den Tod getrieben hatte. Da gab es seinen ehemaligen Gehilfen in
der obersten Heeresleitung Groener: Er war Reichsinnenminister und
Reichswehrminister. Und der frühere Major Schleicher war als General
Reichskanzler geworden. Noch vor Hitler, also noch zu Zeiten der Weimarer
Republik – zumindest als man sie formal noch so genannt hat – konnte man
erkennen, dass Deutschland sich auf dem Wege in eine Militärdiktatur befindet.
Kölsch: Packt einen da als Historiker nicht manchmal die Verzweiflung, wenn man sich
anschaut, ob es da nicht vielleicht doch ein Entkommen hätte geben können?
Natürlich ist diese Frage irgendwie müßig, aber so etwas muss einen doch gerade
dann, wenn man wie Sie sehr friedensorientiert ist, immer wieder bewegen: Wo
hätte man denn noch entkommen können, wenn das Militärische all die Jahrzehnte
davor bereits so sehr im Vordergrund gestanden hatte?
Wette: In der Zeit, in der ich groß geworden bin und meinen Geschichtsunterricht an
diversen Schulen absolviert habe, erschien diese militaristische Tradition
Deutschlands so dominant, dass man eigentlich gar nicht auf die Idee gekommen
ist, dass es möglicherweise auch noch etwas anderes gegeben haben könnte.
Dies zu entdecken hat sich dann die so genannte historische Friedensforschung,
die ab den frühen achtziger Jahren gearbeitet hat, zu ihrer Aufgabe gemacht. Sie
hat es sich zur Aufgabe gemacht, all diese Strömungen in der jüngeren deutschen
Geschichte aufzustöbern, die diesen militaristischen Weg nicht mitgehen wollten,
die ein anderes Politikmodell vertreten haben. Da hat es einerseits die
demokratischen Strömungen gegeben, die von der 1848er Revolution ausgingen;
dann gab es die sozialistische Arbeiterbewegung; es gab Minderheiten in den
beiden großen Kirchen, die sich pazifistisch orientiert haben, und es gab die
Deutsche Friedensgesellschaft und andere pazifistische Organisationen usw. Alle
diese Strömungen haben nach dem Ersten Weltkrieg einen großen
gesellschaftlichen Schub bekommen. Es hat nämlich in der Tat in den ersten
Jahren der Weimarer Republik große Massenveranstaltungen gegeben unter der
Parole "Nie wieder Krieg!" Das war eine emotionale und rationale Antwort auf den
grauenhaften Ersten Weltkrieg. Und wenn mich nicht alles täuscht, war eine
Mehrheit der deutschen Bevölkerung – zumindest in der ersten Hälfte der zwanziger
Jahre – auf der Seite derer, die gesagt haben: "So etwas darf nie wieder
passieren, dass wir in einen solchen zerstörerischen Weltkrieg hineinrutschen!" Ich
möchte darüber hinaus sagen, dass es auch durchdachte Politikmodelle in der
Richtung gegeben hat: angefangen vom Völkerbund bis zu einer bilateralen Politik
mit den ehemaligen Feindmächten und bis hin zu einer republikanischen
Außenpolitik, wie sie unter maßgeblicher Leitung von Stresemann formuliert
worden ist. Dies alles zeigte eine begehbare Alternative zur Wiederaufnahme einer
kriegerischen Machtpolitik auf: Es gab also diese Alternative. Die Kollegen aus der
historischen Friedensforschung haben sich wirklich sehr verdient darum gemacht,
das alles in seinen unterschiedlichen Verästelungen aufgearbeitet zu haben.
Genauso wie in den zwanziger Jahren die erste Demokratie verspielt worden ist,
so ist auch der Friede verspielt worden. Aber das heißt ja zugleich, dass es eine
Chance gegeben hätte, diesen Weg weiterzugehen, dass es keineswegs
zwingend gewesen ist, in die von Hitler geprägte Kriegsvorbereitungspolitik seit
dem Jahr 1933 einzutreten.
Kölsch: Hier sollten wir gleich noch auf den Begriff "Zivilcourage" und auf Ihr kürzlich
erschienenes Buch mit diesem Titel kommen. Eine Doppelfrage hätte ich davor
jedoch noch zum Zweiten Weltkrieg und zur Rolle der Wehrmacht darin. Es gab ja
unter den Offizieren ebenfalls einen grassierenden Antisemitismus, der
möglicherweise bereits eine lange Tradition hatte. Der andere Punkt ist, dass das
Grauen ohne die Wehrmacht, egal wie sehr sie sich selbst aktiv und in der Mehrheit

oder Minderheit daran beteiligt hat, gar nicht vorstellbar gewesen wäre. Insofern war
also diese "Sauberkeit" der Wehrmacht ohnehin immer nur ein Phantom.
Wette: Im deutschen Militär, also in der Reichswehr und später in der Wehrmacht, war der
Antisemitismus zumindest so stark wie in der Bevölkerung insgesamt. Sieht man
genauer hin, dann stellt man fest, dass man die jüdischen Deutschen im Ersten
Weltkrieg sehr wohl genommen hat, um als Soldaten und auch in niedrigen
Offiziersrängen zu kämpfen. Später hat man sich dann daran in einer Weise
erinnert, die ich für nicht ganz seriös halte. Man hat nämlich gesagt, die deutschen
Juden hätten es beim deutschen Militär immer gut gehabt. Nun, in Kriegszeiten hat
man sie gerne genommen, aber sobald der Krieg beendet war, hat man sie aus
den Streitkräften wieder hinausgedrängt.
Kölsch: Die jüdischen Kriegsteilnehmer hatten ja auch überdurchschnittliche hohe
Gefallenenzahlen.
Wette: Zumindest genauso hohe wie der Rest der Deutschen. Das ist ja durch diese
Judenzählung von 1916 überprüft worden. Die Ergebnisse dieser Zählung hat man
dann aber der Öffentlichkeit gar nicht mitgeteilt. In den zwanziger Jahren wurde dann
klar, dass der Drückeberger- und der Kriegsgewinnler-Vorwurf keine Basis hat. In
der Reichswehr gab es nur ganz wenige Männer, die irgendwie jüdische
Zusammenhänge hatten und die paar, die bis 1933 geblieben waren, wurden dann
aus der Reichswehr, wie sie immer noch hieß, herausgedrängt. Denn die
Reichswehrführung hat sofort nach der Machtergreifung Hitlers einen
Arierparagraphen eingeführt, der von Hitler gar nicht verlangt war. Die NS-
Regierung hatte das noch gar nicht verlangt, da ist man in der Reichswehr bereits in
vorauseilendem Gehorsam tätig geworden. Dies war allerdings in anderen
gesellschaftlichen Feldern ebenso der Fall. Tja, und nun fragt sich, was diese
Tradition mit der Hinnahme und mit der aktiven Unterstützung des Holocaust zu tun
hat. Bereits in den militärischen Befehlen, die wir vorhin angesprochen haben,
tauchen ja jeweils Juden als Feinde auf. Insofern wurde die Wehrmacht bereits vor
Beginn des Russlandkrieges – vom Polenkrieg mal ganz zu schweigen – auf einen
Kurs gebracht, der Judenfeindschaft beinhaltete. Und über den größeren
Zusammenhang sind wir uns inzwischen ja alle klar: Ohne die Wehrmacht, ohne die
Eroberungen der Wehrmacht hätten die Judenmorde in den verschiedenen
Städten und in den verschiedenen Vernichtungslagern gar nicht stattfinden können.
Nehmen wir als Beispiel Litauen, denn mit Litauen habe ich mich näher befasst.
Die Wehrmacht hat Litauen in raschem Zugriff erobert und schon wenige Tage
später gingen dort die Judenmorde los.
Kölsch: Ich wollte auf der anderen Seite eigentlich auch noch zur Antithese kommen. Bei
den Millionen von Soldaten waren nur relativ wenige oppositionelle Stimmen zu
vernehmen – was damals allerdings wirklich schwierig gewesen wäre. Sie haben
aus diesem Grund das Buch "Zivilcourage" geschrieben und veröffentlicht, um
einfach auch einmal klar zu machen, dass es auch anders gegangen ist, dass es
auch einige wenige andere gegeben hat, dass es also auch innerhalb der
Wehrmacht Widerstand gegeben hat. Ihr Buch hat den Untertitel "Empörte, Retter
und Helfer aus Wehrmacht, Polizei und SS". Waren das im Grunde genommen nur
reine Ausnahmeerscheinungen? Oder muss man sagen, dass auch das eine
Tendenz ausdrückt, die es durchaus gegeben hat?
Wette: Dieses Buch, das Sie soeben angesprochen haben, fügt sich ja ein in ein größeres
Forschungsinteresse, das ich seit langer Zeit verfolge. Mein Interesse ist nämlich
herauszubekommen, ob es beim deutschen Militär in der Zeit des deutschen
Nationalstaats zwischen 1871 und 1945 auch kritisches Personal gegeben hat,
also Menschen, die nicht widerspruchslos diese enormen kriegerischen Aktivitäten
mitgemacht haben. Wir haben dann entdecken können, dass nach dem Ersten
Weltkrieg eine stattliche Anzahl z. T. hoher Offiziere zu Pazifisten konvertiert sind und
in der Friedensbewegung der Weimarer Zeit eine wichtige Rolle gespielt haben,
weil man ihnen nämlich nichts vormachen konnte, was das militärische Milieu betraf.
Wir haben uns dann die Frage vorgelegt, ob auch noch nach der Machtübernahme
durch Hitler 1933 im uniformierten Milieu eine kritische Substanz vorhanden war.

Wir wussten erst gar nicht, wie man das eigentlich ermitteln soll. Als ein gangbarer
Weg hat es sich dann erwiesen, dass man uniformierte Retter von Juden entdeckt
hat oder Soldaten oder Offiziere, die sich Kriegsgefangenen gegenüber entgegen
den Befehlen anständig verhalten haben. Alle diese Menschen sind also ein großes
Risiko eingegangen, um so etwas wie eine humane Linie durchhalten zu können –
insofern man bei kriegerischen Auseinandersetzungen überhaupt von einer
solchen Linie sprechen kann. Aus diesem Kontext heraus sind diese Bücher
entstanden. Wir haben dort an einzelnen Persönlichkeiten nachweisen können,
dass sie rassisch Verfolgten und Kriegsgefangenen geholfen haben. Sie haben
ihnen z. T. geholfen, den Zweiten Weltkrieg zu überleben. Bei anderen war es
freilich so, dass sie nur eine temporäre Hilfe leisten konnten, weil die betroffenen
Menschen dann doch in die Vernichtungsmaschine geraten sind. Aber wir haben
immerhin zeigen können, dass es diese mutigen Einzelnen wirklich gegeben hat.
Wenn man sich also heute an die Zeit des Dritten Reiches und an die Geschichte
der Wehrmacht erinnert, dann hat man außer den paar Leuten des militärischen
Widerstandes und diesen Judenrettern eigentlich wenig, an dem man sich
irgendwie positiv festhalten könnte.
Kölsch: Sie erinnern ja in diesem Buch "Retter in Uniform" an den inzwischen international
berühmtesten Menschen aus dieser Reihe, nämlich an Hauptmann Wim
Hosenfeld. Das ist derjenige, der den Pianisten gerettet hat, wie uns der Film "Der
Pianist" zeigt. Dort in diesem Film gibt es ja auch diese Szene, bei der man als
Zuschauer denkt, nun ist diese schreckliche Geschichte endlich zu Ende und der
sich versteckende jüdische Pianist wird jetzt doch erwischt und umgebracht:
"Erwischt" wird er aber ausgerechnet von diesem "Retter in Uniform". Das ist ein
unglaublich bewegender Moment in diesem Film, das ist wirklich sehr, sehr
anrührend. In diesem Film wird also nachvollziehbar, dass es selbst in düstersten
Zeiten noch ein bestimmtes Maß an Menschlichkeit hat geben können.
Wette: Das ist die eigentliche Botschaft, die von diesen Forschungen ausgeht: dass diese
Zeit eben nicht nur erklärt werden kann durch Befehle, durch Zwang, durch
terroristische Maßnahmen, sondern dass man auch ganz andere Zugänge suchen
muss wie etwa den der sozialpolitischen Bestechungen, die die Leute bei Laune
gehalten haben. Und man kann herausfinden, dass es eben doch auch
Handlungsspielräume dieser Art gegeben hat, wie wir das hier aufgewiesen
haben. Wenn sich damals jemand vorgenommen hat, helfend und rettend in das
Geschehen einzugreifen und wenn er den Mut hatte, das auch durchzuhalten, dann
war das möglich. Diese einzelnen Persönlichkeiten – wir haben etwa 30 von ihnen
näher erforscht – sind ein Beleg dafür, dass man auch in dieser Zeit, in der es
gewaltsamer zuging als je zuvor, so etwas wie eine humane Grundlinie einhalten
konnte.
Kölsch: Nun war es damals natürlich besonders schwer Zivilcourage zu üben: Zivilcourage
ist für die Deutschen ja ohnehin ein Fremdwort in mancherlei Hinsicht. In Ihrem Buch
kommt auch der österreichische Feldwebel Anton Schmid vor, der vielen Juden
das Leben gerettet hat und der dann von einem NS-Gericht zum Tode verurteilt
wurde für diese Zivilcourage. Er sagte vor seinem Tod: "Krepieren muss jeder,
wenn ich aber wählen kann, ob ich als Mörder oder als Helfender krepieren soll,
dann wähle ich den Tod als Helfer." Das war eine mutige Haltung – und er hat das
nicht überlebt.
Wette: Ja, er hat das nicht überlebt. Man muss zu Anton Schmid wissen, dass er ein
Feldwebel aus Wien gewesen ist, der in Wilna in Litauen im rückwärtigen
Heeresgebiet eingesetzt war, weil er nicht mehr so ganz jung gewesen ist. Er hat
dort mehreren Hundert Juden helfen können. Er hat ihnen aber auch mit
militärischem Material geholfen. Er hat also z. B. seinen Dienst-LKW zur Verfügung
gestellt und er hat möglicherweise sogar die jüdischen Partisanen im Raume Wilna
mit Waffen versorgt oder hat zumindest solche transportiert. Wir haben intensiv
nach dem Feldkriegsgerichtsurteil gesucht, mit dem die Todesstrafe gegen Anton
Schmid ausgesprochen worden ist. Wir haben dieses Schriftstück leider nicht
finden können. Es war jedenfalls so: Der Terminus "Judenhilfe" kam im

Militärstrafgesetzbuch nicht vor! Niemand ist wegen Judenhilfe hingerichtet worden.
Sondern man hat dann einfach Paragraphen hergenommen, die üblich in solchen
Situationen waren: Feindbegünstigung, in diesem Fall vielleicht auch noch
Kriegsverrat und Diebstahl. Irgendetwas werden die Militärrichter schon gefunden
haben, um das Eigentliche nicht aussprechen zu müssen, was als Terminus im
Militärstrafgesetzbuch nicht vorkam. Schmid ist jedenfalls von einem deutschen
Feldkriegsgericht zum Tode verurteilt und wenig später durch Erschießen
hingerichtet worden. Er wurde dann irgendwo in Wilna vergraben.
Kölsch: Wir sind leider fast schon am Ende unseres Gesprächs, Herr Wette. Vielleicht darf
ich Ihnen abschließend eine ganz grundlegende Frage stellen. Sie nennen sich und
auch wir hier haben Sie als "Militärhistoriker" vorgestellt. Wären Sie eigentlich nicht
mehr zufrieden mit dem Begriff "Friedenshistoriker", wenn ich Ihre Grundrichtung
richtig deute?
Wette: Ich denke, dass eine kritische Auseinandersetzung mit der Rolle des Militärs in
Deutschland, insbesondere seit den Reichseinigungskriegen im 19. Jahrhundert
eine zwingende Voraussetzung ist, um die Wege deutlich machen zu können, auf
denen ein anders strukturiertes, ein friedlicher strukturiertes Deutschland künftig
gehen muss. Insofern ist eine kritische Militärgeschichtsforschung ein genuiner
Bestandteil der historischen Friedensforschung. Und vor diesem Hintergrund ist es
dann relativ unwichtig, wie man das benennt. Ich selbst würde jedenfalls sagen, die
kritische Auseinandersetzung mit der vom Militär dominierten deutschen
Geschichte ist eine ganz zwingende Voraussetzung dafür, dass wir die Wege
eines friedlichen Deutschlands heute und in der Zukunft sozusagen in Abhebung
von der Vergangenheit definieren können. Wir haben mal ein Projekt gemacht, das
den Titel trug "Von der Kriegskultur von vor 1945 zur Friedenskultur" – das war
vielleicht eine etwas überzogene Ansicht – "der Gegenwart". Aber das sind
jedenfalls die Wege gewesen, die wir eben auch historiographisch begleitet haben.
Und es ist kein Zufall, dass viele von uns auch politisch engagiert sind und auf diese
Weise versuchen, ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse in die Gesellschaft
einzubringen.
Kölsch: Herr Wette, ich bedanke mich sehr dafür, dass Sie heute unser Gast waren.
Verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer, das war unsere Sendung alpha-forum,
unser Gast war heute der Militärhistoriker Professor Wolfram Wette von der
Universität Freiburg. Ich bedanke mich für Ihr Interesse und fürs Zuschauen.
© Bayerischer Rundfunk