Dialogpredigt von E.Ufermann und J.Nattland als

Dialogpredigt zu Gen. 28, 10 - 19
„Heilige Orte“
Johannes Nattland & Erhard Ufermann
Erhard:
Ein Einführungsgottesdienst Samstagabend zeitgleich zur
Sportschau. Kirche, Pfarrer, Talare.
Wer geht da freiwillig hin? Gibt`s eine Abfindung?
Bis gestern Abend habe ich überlegt, ob ich komme.
Dann dachte ich: Johannes wird wohl auch da sein. Wir
könnten uns dort treffen, ein wenig miteinander reden,
türkisch essen, einen Wein trinken, über Gott und die Welt
philosophieren.
In einer Kirche? In einer Kneipe? In einem Café? In einer
KirchencaféKneipe? Aber die Sportschau ist mir eigentlich
heilig! Irgendwie geht da was durcheinander!
Hier geht was durcheinander. Zum Glück!
Kirche, Café, Kneipe, türkisches Essen und türkische
Musik, Sandro Müller und Bernd Köppen, Klassik und Jazz,
Kunst und Meditation, Kultur und Kontemplation, Feiern
und Beten. Hier soll man miteinander reden, streiten,
politisieren und philosophieren und dabei sogar noch Spaß
haben können. Oben drüber steht: Gastfreundschaft. Welt -
Café - City - Kirche. Und was ist jetzt mit der Sportschau?
Vielleicht muss ich mich der Fragen ja mal stellen: Was ist
mir eigentlich noch heilig? Gibt es heilige Orte oder Zeiten?
Finde ich so etwas in einer Stadt, in einer urbanen Gesellschaft?
Hab ich damit innerlich noch etwas zu tun?

Johannes:
Predigttext Gen 28,1-19 (Johannes)
Dann ging Jakob weg von Beerscheba und machte sich auf den
Weg nach Haran.
Und er kam an eine Stätte und übernachtete dort, denn die
Sonne ging unter. Er nahm einen von den Steinen der Stätte,
verschob ihn als Kopfstütze und legte sich an der Stätte
schlafen.
Da träumte er: Siehe, eine Leiter stand auf der Erde, die rührte
mit der Spitze an den Himmel. Und die Engel Gottes stiegen
daran auf und nieder.
Und Gott stand oben drauf und sprach: Ich bin der Gott deines
Vaters Abraham, und Isaaks Gott; das Land, auf dem du liegst,
will ich dir und deinen Nachkommen geben. Und deine
Nachkommen sollen werden wie der Staub auf Erden. Und du
sollst ausgebreitet werden gegen Westen und Osten, Norden
und Süden. Durch dich und deine Nachkommen sollen alle
Völker auf Erden gesegnet werden.
Und siehe, ich bin mit dir und will dich behüten, wo du hinziehst,
und will dich wieder herbringen in dies Land. Denn ich will dich
nicht verlassen, bis ich alles tue, was ich dir zugesagt habe.
Als Jakob aufwachte, sprach er: Ja wirklich, Gott ist an dieser
Stätte, und ich wusste es nicht!
Und er fürchtete sich und sprach: Wie heilig ist diese Stätte! Hier
ist nichts anderes als Gottes Haus. Dies ist das Tor des
Himmels.
Früh am Morgen stand Jakob auf und nahm den Stein, den er
unter seinen Kopf gelegt hatte und richtete ihn zu einem
Steinmal auf, goss Öl oben darauf und nannte die Stätte Bethel
(= Haus Gottes); vorher aber hieß der Ort Lus.

Erhard:
Jakob ging weg von Beerscheba, so steht in dem Text.
Der ging nicht einfach weg. Der war auf der Flucht. Sein
Bruder wollte ihn nämlich umbringen. Zu Recht übrigens!
Jakob hatte ihn mehrfach betrogen und um alle Rechte
gebracht. Dabei ging es nicht einfach um Erbschleicherei.
Das war kein Kavaliersdelikt. Da ging es damals um
betrogene Ehre, um existentielle und soziale Rechte, um
den Fortbestand des Stammes. Heute wäre das ein
Offizialdelikt, wie die Juristen sagen. Etwas, das durch die
Staatsanwaltschaft verfolgt würde. Aus generalpräventiven
Gründen.
Jakob und seine Mutter Rebekka hatten nicht nur kriminelle
Energien. Jakob wurde kriminell.
Johannes:
Die Einsamkeit der Wüste, durch die er floh, hat ihm
offensichtlich gut getan. Er begegnete sich und er
begegnete Gott. Jahre später wird er sich auch mit Esau,
seinem Bruder, wieder versöhnen, weil er ihm dann
angemessen mit Einsicht in seine Schuld begegnen konnte.
Diese Zeit brauchte er.
Das Geheimnis seines Lebens liegt wohl in der Begegnung
mit Gott, die er hier in seinem Traum in der Wüste erlebt.
Diese Begegnung war wegweisend für ihn in seinem
Leben. Sie hat ihn wieder zurecht gebracht.
Jakob hat die Bedeutung des Ortes, den er später durch
einen Stein markieren wird, in einer Gottesbegegnung
erfahren. Und er macht, was wir Menschen gerne tun – er
richtet einen Stein auf, wie eine Grundsteinlegung, um
anzuzeigen: dies ist ein Ort, an dem Gott ist

„Fürwahr, der Herr ist an dieser Stätte, und ich wusste es
nicht!“. Der Stein soll ihm helfen, dessen eingedenk zu
sein, um auch wieder zu neuen Gottesbegegnungen zu
kommen. Aber solche Steine sind nur Hilfsmittel. Sie haben
keine eigene Kraft – außer der, eine Eigendynamik zu
entwickeln. Sie werden zu bloßen Gedenksteinen - und
dann muss man sich um sie kümmern, sie restaurieren, sie
sanieren und vergisst überdies, wozu er dasteht – nämlich
sich zu sammeln, sich zu versammeln, mit anderen – zur
Begegnung – mit Gott.
Ein solcher Stein muss also genommen werden, wozu er
steht: Als ein Gedenkstein, ein Erinnerungsstein, dass hier
eine Begegnung stattgefunden hat. Und weiter muss dann
die Erinnerung tragen, dass aus ihr heraus auch wieder
neue Begegnung stattfinden kann – eine neue Gottesbegegnung
– und eben keine Begegnung mit einem noch
so symbolträchtigen Stein, Gebäude, Kirche, Haus.
Solche Steine sind Hilfsmittel, solche mit kunstvoll zusammengefügten
Steinen gestalteten Räume – oft auch
Kirchen genannt - sind Hilfsmittel für Begegnung mit dem,
was dahinter steht. Es muss ein dynamischer Prozess
ermöglicht werden zwischen dem, der diesen Stein
besucht, diesen kunstvoll zusammen geschichteten
Steinhaufen aufsucht, und dem, wofür der Stein steht. Aus
der Vergangenheitsschau muss Begegnung werden mit
Gegenwart und Zukunft und muss Begegnung werden mit
den in der Gegenwart für die Zukunft handelnden
Menschen – und aus der Begegnung muss Handlung,
Erkenntnis, Leben werden. Leben ist Bewegung. Von daher
kann es keine starren, ewig heiligen Orte geben. Heilige
Orte sind da, wo Menschen sind und einander offen,
ehrlich, tolerant, aber durchaus auch einander begrenzend
und befreiend zugleich begegnen.

Dazu ist es manchmal notwendig, vorhandene Steine neu
zu setzen, zu gestalten, zu streichen, z. B. in Rot …., um
neue Begegnungen zu ermöglichen. Manchmal ist es
notwendig, jeden Stein umzudrehen, um zu entdecken, was
darunter verborgen liegt – an Geschichte, an gelebtem
Leben, an Fehlern und Irrtümern, an Erkenntnis und
Weisheit. Manchmal entdeckt man auch die Notwendigkeit,
den einen oder anderen Stein zu entfernen, um
Traditionslinien zu unterbrechen oder auf neue Weise
aufzunehmen.
Musik: Ercan Sahin
Erhard:
„Den ein oder anderen Stein entfernen“, sagst Du.
Wir haben zuletzt die Dietrich Bonhoeffer Kirche verkauft,
die Kreuzkirche in Langerfeld zu Wohnungen umgebaut,
das Bornscheuerhaus abgerissen, die Pauluskirche
umgewidmet, die Immanuelskirche als Vorzeigemodell für
Veranstaltungsorte entwickelt. Und das sind nur die
Steinhaufen, die mir bei der Vorbereitung sofort einfielen.
In den nächsten Jahren werden weitere 800 katholische
und evangelische Kirchen in NRW verkauft, geschliffen,
umgewidmet.
Die Botschaft, die darin steckt, lautet: Die urbane Gesellschaft
braucht keine Kirchen mehr. Braucht sie auch keine
„heiligen Orte“ mehr? Für die einen zählen Sonnenuntergänge
am Strand. Für andere vor Jahrtausenden
aufgestellte Stelen in Irland. Vielen reichen Fußballstadien
oder Einkaufskathedralen. Für manche markieren uralte
Olivenbäume „heilige Orte“, weil sie uralte Geschichten
erzählen können.

Was machen wir nun mit dem „reformierten Steinhaufen“
hier mitten in der City?
Herr Dr. Kleine sitzt dort und macht gerade innerlich eine
mystagogische Wanderung durch die Laurentiuskirche.
Und lächelt. Er hat es als katholischer Kollege leichter mit
Widmung und Weihung. Wahrscheinlich weiß er auch noch,
wo Jakob das Ölfläschchen versteckt hat.
Trotzdem – für beide Kirchen gilt: Die urbane Gesellschaft
stimmt mit den Füßen ab. Die hohen Austrittszahlen mögen
andeuten, dass die Kirchen dabei sind, sich selbst
überflüssig zu machen. Sie erreichen die Menschen nicht
mehr mit ihren Fragen oder geben Antworten auf Fragen,
die nicht mehr gestellt werden. Auf der anderen Seite titelte
vor drei Wochen die WZ: „Die Sehnsucht nach Stille –
Schweigen, beten und besinnen – Auszeiten für geistliche
Übungen sind stark gefragt“.
Einar Schleef - Theatermacher, Schriftsteller, Maler und
Schauspieler malte Anfang der 80er Jahre einen Zyklus
von großformatigen Bildern, auf denen er unterschiedliche,
skizzierte Personen in einer Telefonzelle festhielt. Das tat
er zu einer Zeit, als das Internet noch militärischen
Anwendungen vorbehalten war, und man in eine
Telefonzelle gehen musste, um zu telefonieren.
Das hat sich nun mal radikal verändert: Wir leben in einer
historisch völlig neuen und unvergleichbaren Situation. Von
jedem Ort der Erde kann man mit Menschen an jedem Ort
der Erde Kontakt aufnehmen und zwar in Wort und Bild und
in „Jetztzeit“. „Kommunikationsgesellschaft“ sagen wir
dazu.
Wir telefonieren, smssen, mailen, faxen und chatten den
ganzen Tag. Kommunikation light, per Tastendruck.

Virtuell. Zweidimensional. Global. Eine Inflation von
Worten. Die Schnelligkeit hat sich verselbständigt. Die
Form formalisiert, Inhalte oft sinnentleert, die Menschen
dahinter austauschbar.
In Schleefs Telefonzellen wirken die Figuren wie Gespenster,
flach, mattgrau, eingeengt, schemenhaft….
„Nirgendwo ein Motiv, das so anrührend, so persönlich und
doch grundsätzlich wäre, das verlorene Ich als den Endpunkt
und vielleicht den Endzweck eines Zeitalters zu
zeigen“, schrieb ein Betrachter.
Eine Telefonzelle als Symbol für die Verlorenheit des
Menschen heute: Mit der Welt verbunden allein. Auf der
Suche nach Kontakt, Nähe, Begegnung beinahe aufgelöst
in einem technischen Raum, der zumindest Verbindungen,
wenn auch keine Antworten verspricht. Eine Telefonzelle
als „heiliger Ort“, weil sie uns mit dem Unheiligen
konfrontiert?
In den unbegrenzten Möglichkeiten unserer sog. Kommunikationsgesellschaft
verlieren sich viele. Die scheinbar
gewonnenen persönlichen Freiheiten haben nicht zu
festeren Bindungen geführt. Im Gegenteil: Jeder dritte
Deutsche hat Angst vor Einsamkeit (Allensbacher Institut
2003).
„Alles wirkliche Leben“, schrieb Martin Buber, „ist Begegnung“.
Der jüdische Philosoph betonte die Bedeutung des
´Dialogs´. Damit meinte er nicht das simple „Nu redet mal
schön miteinander“, sondern eine Haltung, die einer konkreten
Begegnung zutraut, „sinn-voll“ oder „sinn-gebend“ zu
sein. Wie wir uns begegnen, entscheidet mit darüber, wer
ich bin. Was sich zwischen dem DU und dem ICH an
Aufmerksamkeit, an Vertrauen, an Liebe ereignet,

macht ´Sinn´. Jedes Kind weiß das. Wer sich geliebt fühlt,
kann sich finden und entwickeln oder eben nicht.
Wenn zwischen uns nicht wirklich Sinnvolles mehr passiert,
dann kann man auch Kirchen abreißen.
„Wirkliches Leben“, meint Buber, hat man nicht einfach von
Geburt an. So wie man nicht einfach „Liebe“ haben kann.
Gefühle kann man haben, kriegen oder wieder verlieren.
„Ich lieb Dich, ich lieb Dich nicht.“ „Liebe“ gehört niemandem.
Sie ist keinem zu Eigen. Es haften ihr Gefühle an,
aber sie ist nicht einfach nur Gefühl. Sie ereignet sich
dazwischen, zwischen dem DU und dem ICH. Das meint
qualitativ eine ganz andere Art der ´Begegnung´. Und das
„Dazwischen“ ist genau der Ort, wo Gott sich selbst bringen
kann. Dazwischen.
Johannes:
Für das Dazwischen steht dieser Ort hier, diese Kirche,
dieser Steinhaufen, der mit seinem Turm so penetrant in
die Höhe zeigt, wie es Hermann van Veen einmal formuliert
hat. Dem Dazwischen soll Raum gegeben werden – für alle
möglichen und auch unmöglichen Begegnungen.
Diese Kirche kann ein Fluchtort für Menschen sein, die auf
der Flucht sind, vor sich, vor anderen, vor ihrer Schuld.
Mögen sie hier aus einer Begegnung neu herauskommen.
Dieser Ort kann ein Rückzugraum sein, wo Kommunikation
und Begegnung nicht virtuell geschieht, sondern von
Mensch zu Mensch. Es kann ein Raum sein für Menschen,
die auf der Suche sind – nach Antworten, nach Fragen,
nach Aufgaben, nach Leben, nach Ruhe, nach Einkehr,
nach Stille und Gebet, nach Anregung und Ausgelassen-

heit, nach Musik und Kunst und Literatur, nach Gesang –
fällt Ihnen noch was ein? Dann lassen Sie es uns wissen –
wir sind dankbar für die Begegnung und den Austausch mit
Ihnen.
Diese Kirche kann ein Festort sein, wo Menschen ihr
Leben, ihre Liebe, ihre Lebendigkeit feiern – ja, mitunter
auch den Tod. Auch Sterben und Tod hat natürlich seinen
Ort hier in der Begegnung zwischen Menschen und
zwischen Mensch und Gott. Ein Ort des Segens und der
Stärkung, ein Ort des Friedens und Heiligung, des
Abschieds und Neuanfangs.
Wie: alles in allem? Ja, auf eine gewisse Weise auch alles
in allem. Kein heiliger Ort per se, aber heilig immer da, wo
Menschen sich selbst und einander begegnen und Gott
dazwischen. Und vielleicht sieht der eine oder die andere,
wenn er oder sie hierher zu einer Veranstaltung kommt, die
Pforte des Himmels?
Amen.