Wortprotokoll Expertenanhörung Elbphilharmonie ... - Frank Schmitt

20. WAHLPERIODE NR. 20/50
Protokoll
der öffentlichen/nichtöffentlichen Sitzung
des Haushaltsausschusses
Sitzungsdatum: 7. Juni 2013
Sitzungsort: Hamburg, im Rathaus, Raum 151
Sitzungsdauer: 17:05 Uhr bis 21:51 Uhr
Vorsitz:
Abg. Dr. Mathias Petersen (SPD)
Schriftführung: Abg. Roland Heintze (CDU)
Sachbearbeitung: Dörte Stoll, Friederike Lünzmann
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Tagesordnung:
1. Drs. 20/7738 Realisierung des Projektes Elbphilharmonie – Bericht über die
Neuordnung des Projektes Elbphilharmonie
(„Neuordnungsvereinbarung“) – Nachbewilligung von
Haushaltsmitteln im Haushaltsplan 2013/2014, Einzelplan 3.3
„Kulturbehörde“
(Antrag Senat)
Hier: Anhörung gemäß § 58 Absatz 2 der Geschäftsordnung der
Hamburgischen Bürgerschaft
Auskunftspersonen:
• Dr. Johannes Conradi
• Heribert Leutner
• Johann C. Lindenberg
2. Drs. 20/5483 Entscheidungen der Kreditkommission stärker demokratisch
legitimieren und besser kontrollieren
(Antrag GRÜNE)
- Der Haushaltsausschuss ist federführend, der Ausschuss für
Wirtschaft, Innovation und Medien ist mitberatend. -
3. Verschiedenes

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Anwesende:
I. Ausschussmitglieder
Abg. Matthias Albrecht (SPD)
Abg. Peri Arndt (SPD)
Abg. Ksenija Bekeris (SPD)
Abg. Robert Bläsing (FDP)
Abg. Dr. Eva Gümbel (GRÜNE)
Abg. Norbert Hackbusch (Fraktion DIE LINKE)
Abg. Heiko Hecht (CDU)
Abg. Roland Heintze (CDU)
Abg. Thomas Kreuzmann (CDU)
Abg. Gerhard Lein (SPD) i.V.
Abg. Dr. Mathias Petersen (SPD)
Abg. Wolfhard Ploog (CDU)
Abg. Jan Quast (SPD)
Abg. Andrea Rugbarth (SPD)
Abg. Dr. Monika Schaal (SPD)
Abg. Katja Suding (FDP)
Abg. Dr. Sven Tode (SPD)
Abg. Dr. Isabella Vértes-Schütter (SPD) i.V.
Abg. Dietrich Wersich (CDU) i.V.
Abg. Sylvia Wowretzko (SPD)
II.
Ständige Vertreterinnen und Vertreter
Abg. Dr. Andreas Dressel (SPD)
Abg. Nikolaus Haufler (CDU)
Abg. Jens Kerstan (GRÜNE)
Abg. Brigitta Schulz (SPD)
III.
Weitere Abgeordnete
Abg. Ole Thorben Buschhüter (SPD)
Abg. Gabi Dobusch (SPD)
Abg. Wolfgang Rose (SPD)
IV.
Senatsvertreterinnen und Senatsvertreter
Finanzbehörde
Herr Staatsrat Jens Lattmann
Herr SD Hans-Hinrich Coorssen
Herr LRD Christian Heine
Kulturbehörde
Frau Senatorin Prof. Barbara Kisseler
Herr Staatsrat Dr. Nikolas Hill
Herr LRD Jochen Margedant
Herr ORR Dr. Christoph Faden
Frau
Johanna Watzlawik
Behörde für Wirtschaft, Verkehr und Innovation
Herr LRD Martin Köppen

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
V. Vertreter des Rechnungshofes
Herr Direktor Rolf Gläßner
VI.
Auskunftspersonen
Herr Dr. Johannes Conradi
Herr Heribert Leutner
Herr Johann C. Lindenberg
VII.
Teilnehmerinnen und Teilnehmer der Bürgerschaftskanzlei
Dörte Stoll, Friederike Lünzmann, Peter Meyer
VIII.
Vertreterinnen und Vertreter der Öffentlichkeit
10 Personen

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Zu TOP 01
Vorsitzender: So, dann rufe ich auf den Tagesordnungspunkt 1, hier Anhörung gemäß
§ 58 Absatz 2 der Geschäftsordnung. Gibt es Einwände gegen ein Wortprotokoll – Das
sehe ich nicht, dann machen wir das so. Ich begrüße ganz herzlich Senatorin Kisseler. Ich
habe ein Schreiben vorliegen, das mich darauf aufmerksam macht und somit auch die
Mitglieder dieses Ausschusses, dass die Experten Dr. Conradi und Herrn Lindenberg nur in
nichtöffentlicher Sitzung Aussagen machen können. Herr Heintze dazu. Frau Senatorin,
Entschuldigung. Frau Senatorin
Senatorin Barbara Kisseler: Ja, ich möchte nur, um Missverständnissen vorzubeugen,
darauf hinweisen, dass – einige hier werden das wissen – dass das Aktienrecht eine
entsprechende Aussage, eine entsprechende Vorschrift enthält, die sich darauf bezieht, dass
aber in dem Augenblick – wir hatten ja eine durchaus vergleichbare Situation bei der ersten
Anhörung, Herr Conradi wird sich erinnern –, dass natürlich Aussagen hier getroffen werden
in dem Augenblick, wo es eben die Tätigkeit als Aufsichtsrat betrifft und über allgemeine
Aussagen hinausgeht, ist dann die Nichtöffentlichkeit herzustellen.
Vorsitzender: Gut, dann will ich das vielleicht noch mal konkretisieren, weil das in dem
Schreiben nicht so ganz deutlich hervorgeht. Also wir können erst mal in öffentlicher Sitzung
beginnen, das hätten wir sowieso getan, und die Herren Dr. Conradi und Lindenberg haben
somit auch die Möglichkeit, in öffentlicher Sitzung das alles zu sagen, was öffentlich zu
sagen ist. Ist das richtig so Gut. Okay. Machen wir das so. Herr Heintze, bitte.
Abg. Roland Heintze: Ja also, da habe ich richtig verstanden, dass das Verfahren ist wie
gehabt Dann würde mich aber trotzdem noch mal interessieren, wie man zu so einer
Rechtsauffassung hier so apodiktisch kommt, die in diesem Brief vorgetragen wird, weil da
steht nämlich, selbst wenn man viel reindeutet, was der Vorsitzende jetzt
dankenswerterweise getan hat, definitiv drin, dass es nicht so sein sollte, und mich wundert,
dass der Senat zwischen zwei identischen Anhörungen Schreiben verschickt, wo er auf
einmal Rechtsauffassungen vorträgt, die es so noch nicht gegeben hat. Und ich weise darauf
hin, dass im Ausschuss für öffentliche Unternehmen sehr wohl der Aufsichtsratsvorsitzende
der HHLA in öffentlicher Sitzung vorgetragen hat. Jetzt weiß ich nicht mehr so richtig, woran
ich hier bin. Also entweder gibt es diese Rechtsauffassung oder es gibt sie nicht. Einen
Wischi-waschi-Verweis auf eventuell Aktienrecht oder auch nicht kennen wir aus vielen
Sitzungen dieser Art. Das Problem ist, irgendwie stand das dann hinterher immer nie drin.
Also da wundert mich, was der Senat da tut, weil er hier was schreibt, was er an anderer
Stelle überhaupt nicht tut. Also entweder gibt es das oder es gibt es nicht. Ich will das jetzt
nicht lange auswalzen, ich finde das aber ein bisschen sehr irritierend und völlig unnötig
dann, dieses Schreiben.
Vorsitzender: Herr Kerstan.
Abg. Jens Kerstan: Ich möchte das aus meiner Sicht ein Stück weit präzisieren, das ist
richtig, dass das Aktienrecht den Eigentümern von Aktiengesellschaften oder den, sage ich
mal, also dass es für Vorstände die Freigabe der Eigentümer einer Aktiengesellschaft
braucht, um in nichtöffentlicher oder in öffentlicher Sitzung zu reden, und will hier einfach nur
noch mal öffentlich auch feststellen, dass es natürlich bei Freigabe des Eigentümers für ein
Mitglied eines Aufsichtsrats einer Aktiengesellschaft möglich ist, über alles in öffentlicher
Sitzung zu reden, soweit ich das weiß. Dann würde ich das doch gerne mal noch mal hier
vorgetragen sehen, weil es in der Tat wir in der Vergangenheit in diesem Hause eine völlig
andere Praxis hatten. Also Herr Heintze hat es – Ich bin ja nun seit vielen Jahren im
Ausschuss für öffentliche Unternehmen und habe da noch nie erlebt, dass ein
Vorstandsvorsitzender einer Aktiengesellschaft darauf bestanden hat mit Hinweis auf die
Rechtslage, nur in nichtöffentlicher Sitzung vortragen zu dürfen. Und wenn das jetzt die
Rechtsauffassung dieses Senates ist, dann sollte dieser Senat in Abweichungen von

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
bisherigen Senaten jetzt einfach auch mal begründen, warum hier eine andere
Rechtsauffassung an den Tag gelegt wird, als das vorherige Senate bei durchaus
schwierigen Entscheidungen anders gehandhabt haben.
Vorsitzender: Ich habe Herrn Heintze so verstanden, dass das sogar auch diese Senate
anders gehandhabt haben.
Abg. Roland Heintze: Scheinbar scheinen es unterschiedliche Senatsmitglieder
unterschiedlich zu handhaben in unterschiedlichen Situationen, aber das wäre dann Willkür.
Vorsitzender: Herr Quast und dann Frau Senatorin. Ach so, Frau Senatorin. Frau Senatorin,
Sie haben das Wort.
Senatorin Barbara Kisseler: Ich würde gerne noch mal kurz auf einen kleinen wesentlichen
Unterschied aufmerksam machen wollen, Herr Kerstan. Dazu würd ich gern Herrn Lattmann
das Wort geben.
Staatsrat Jens Lattmann: Ja, vielen Dank, Frau Senatorin. Herr Vorsitzender, Herr Kerstan,
Sie haben eben in Ihrer Stellungnahme zwei Sachverhalte miteinander verbunden, die nicht
verbunden sein können. Vorstandsmitglieder und Geschäftsführer können von den
Eigentümern ermächtigt werden auszusagen. Das haben wir getan. Bei
Aufsichtsratsmitgliedern ist das ein bisschen anders, da ist das Aktienrecht sehr streng und
eindeutig. Also es gibt einen Unterschied zwischen Aufsichtsratsmitgliedern und
Vorstandsmitgliedern.
Vorsitzender: Herr Heintze.
Abg. Roland Heintze: Ändert nichts an der Tatsache, dass Aufsichtsratsmitglieder im
Ausschuss für öffentliche Unternehmen in öffentlicher Sitzung, sogar Vorsitzende, Aussagen
getätigt haben. Wenn das so streng ist, hat der Senat hier gegen das Aktienrecht verstoßen.
Vorsitzender: Herr Quast.
Abg. Jan Quast: Ich glaube, dass es müßig ist, das Thema jetzt zu diskutieren, weil eine
klare Erklärung des Senats erfolgt ist auch zu dem Schreiben, was uns vorliegt. Was uns das
Verfahren gestattet, was wir auch bei der letzten Sitzung durchgeführt haben, nämlich so
lange Fragen zu stellen sowieso, aber auch Antworten zu erhalten, wie es sich nicht mit dem
Aktienrecht kneift und wir also in der Lage sind, diese Anhörung auch zu beginnen, wie wir
es bisher getan haben. Darüber hinaus wurde ja auch eben noch mal deutlich gemacht, dass
zum Beispiel für die ehemaligen Geschäftsführer andere Regelungen gelten, und ich glaube,
bevor Sie Ihre Kritik vertiefen, sollten wir doch erst mal starten, versuchen, was wir an
Informationen heute erlangen können. Darum geht es doch eigentlich, um die Aufklärung.
Und es war auch immer bewusst, dass wir große Teile wahrscheinlich in nichtöffentlicher
Sitzung behandeln müssen. Das haben Sie alle früher gewusst, Sie haben das Verfahren
auch mitgetragen, und deshalb finde ich es auch müßig, die Diskussion jetzt hier zu
vertiefen.
Vorsitzender: Herr Wersich.
Abg. Dietrich Wersich: Also das Letzte, Herr Quast, ist eine echte Provokation, was das
Stichwort "Verfahren mitgetragen" angeht. Und wenn Sie so weiter so reden, dann, wenn Sie
die Zusagen nicht einhalten, dann müssen wir die Zusagen als Parlament auch nicht
einhalten, das will ich an der Stelle mal sagen. Und wir haben zugesagt, dass wir dieser
Vorab-Übernahme auf die Tagesordnung am 19. zustimmen, und wir haben zugesagt, dass
wir nicht die zweite Lesung verweigern, und ich bitte nicht durch solche Bemerkungen, dass
wir uns dieses Verfahren einverstanden gewesen wären, dass wir jetzt hier mit in ein Boot

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geholt werden. So, nein, ich finde, Sie sollten das zurücknehmen. Sonst gefährden Sie den
politischen Grundkonsens im weiteren Verfahren, so einfach ist das. Das Zweite ist ja
dargestellt worden, dass der Senat davon zu anderen Zeiten abgewichen ist, und da kann
jeder sich seine Meinung bilden, wenn er jetzt in diesem Fall plötzlich das anders macht, als
er bei anderen Fällen es gemacht hat. Mir ist aber doch völlig unklar jetzt, sowohl Herr
Lindenberg als auch Herr Conradi haben ausschließlich Informationen aufgrund ihres
Aufsichtsratsmandats, die für uns heute relevant sind. Ich habe also im Kern noch nicht mal
verstanden, was jetzt diese Modifikation bedeuten sollte, ob uns Herr Lindenberg was über
seinen Urlaub erzählen darf und Herr Conradi über seine sonstigen Mandate, oder die sind
heute hier, um sie aus ihrer Tätigkeit im Rahmen des Aufsichtsrats zu befragen. Also ich
habe noch nicht verstanden, ob es substanziell jetzt Erleichterung gibt, dass wir die beiden in
öffentlicher Sitzung zu Angelegenheiten des Aufsichtsrats befragen dürfen oder nicht.
Und die zweite Frage, auch vorab, die ich noch mal hätte: wie umfassend die
Aussagegenehmigung wiederum für Herrn Leutner ist, das heißt, wie viel darf er hier in
öffentlicher Sitzung sagen Hat er eine unbeschränkte Ausnahmegenehmigung, oder hat er
eine Beschränkung der Aussagegenehmigung
Vorsitzender: Herr Leutner.
Herr Leutner: Die ist schon beschränkt, also das heißt: Soweit Angaben und Erklärungen
sich auf Tatsachen beziehen, die Geschäfts- oder Betriebsgeheimnisse der ReGe und so
weiter darstellen, dürfen diese nur in nichtöffentlicher Sitzung erfolgen. Das heißt, auch da ist
natürlich dann die Abgrenzung vielleicht nicht immer ganz leicht, aber über
Betriebsgeheimnisse kann ich nur in nichtöffentlicher Sitzung reden.
Vorsitzender: Herr Wersich.
Abg. Dietrich Wersich: Also ich möchte dann auch für alle, die heute noch dabei sind, noch
mal erklären, dass ich ein deutliches Ungleichgewicht zum Verfahren mit den externen
Gutachtern feststelle, die eine ganze Menge weitreichender Auffassungen äußern konnten in
der letzten Sitzung, auch unter Angabe der Begründung oder wo sie es herhatten, und heute
die, die eigentlich an dem Projekt gearbeitet haben, eine weitgehende
Nichtauskunftsgenehmigung in öffentlicher Sitzung haben. Und deshalb will ich vorab sagen,
ich empfinde das als eine immense Schieflage, was die öffentliche Information heißt,
bedeutet, und ich kann so gesehen nur hoffen, dass der Senat den heutigen Anzuhörenden
so viel Gelegenheit wie möglich gibt, auch zu den Feststellungen, die wir da letztes Mal
gehört haben, ihre Einschätzungen zu äußern. Sonst geht das Ganze schief.
Vorsitzender: Gut, dann, würde ich mal sagen, beginnen wir und schauen mal. Herr
Kerstan.
Abg. Jens Kerstan: Also ich will schon noch mal darauf hinweisen. Also die
Regierungsfraktion mit ihrer Mehrheit und die Präsidentin, die ja Mitglied der
Mehrheitsfraktion ist, haben ein Verfahren gegen – durchgedrückt, dass das Parlament jetzt
hier mit der Regierungsmehrheit eine Beratung bis zum 30. Juni durchstimmen kann. Wir
haben verkürzten Beratungsfristen bei Anhörungen zugestimmt, um in der Öffentlichkeit trotz
dieses, na sage ich mal, dieses Vorgehens, das ja parlamentarisch nicht so üblich ist, damit
in der Öffentlichkeit noch eine gewisse Transparenz entstehen kann und das Parlament in
mehreren Anhörungen beraten kann, aber auch die Öffentlichkeit informiert werden kann.
Und ich stelle jetzt einfach fest, dass zum Zeitpunkt, als wir diese Zusagen gemacht haben,
also die festgeschriebenen Fristen, mit denen wir das Verfahren noch deutlich verzögern
könnten, nicht wahrzunehmen, dass uns damals nicht mitgeteilt wurde, dass
Verfahrensbeteiligte nur in nichtöffentlicher Sitzung aussagen dürfen, dass also dieser Senat
entscheidet, dass das Parlament zwar beraten darf, die Öffentlichkeit, auch die Presse, nicht
informiert werden darf, und jeder von uns sich strafbar macht, wenn er über das redet, was

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er hier in nichtöffentlicher Sitzung berät. Ich muss einfach sagen, dass ich das einfach vom
Verfahren her nicht akzeptabel finde, und will auch einfach noch mal darauf hinweisen, dass
jetzt diese Anhörung die wir hier machen, als Volksvertreter, die gegenüber denen auch
verantwortlich sind, die sie gewählt haben, jetzt langsam, aber sicher wirklich absurdes
Theater annimmt. Ob wir jetzt heute beraten und befragen, wenn hier praktisch nichts
öffentlich werden kann von denjenigen, die in der Vergangenheit am Verfahren beteiligt
waren, das ist jetzt nun wirklich nicht das, was im Sinne einer Entscheidung, die ja in der
Öffentlichkeit höchstes Interesse hat bei einem Thema, wo es auch um 200 Millionen Euro
geht, mal so ganz nebenbei gesagt, dass ich das wirklich schon äußerst beklagenswert finde
und da einfach noch mal den Senat bitten möchte, sich zu überlegen, ob das wirklich eine
gute Strategie ist, und weise einfach noch mal darauf hin, dass es in der Vergangenheit, also
in den zwölf Jahren, in denen ich im Parlament war, noch nie mit dieser Rechtsauffassung
konfrontiert wurde, dass Aufsichtsratsmitglieder nicht in öffentlicher Sitzung beraten müssen.
Also da kann ich Ihnen – Jeder Blick in die Parlamentarische Datenbank wird Ihnen da viele
Fälle zeigen, wo das anders gehandhabt wurde, und Sie müssen ja eine wahnsinnige Angst
davor haben, dass Verfahrensbeteiligte hier in der Öffentlichkeit etwas sagen, sodass dann
das Vertragsergebnis, das Sie hier präsentieren, dann ja vielleicht in einem anderen Licht
erscheint. Weil sonst kann ich mir das nicht erklären, was hier jetzt passiert.
Vorsitzender: Frau Senatorin.
Senatorin Barbara Kisseler: Herr Kerstan, ich glaube, es geht jetzt nicht um Angst oder
nicht Angst, die der Senat hat, sondern es geht einfach um existierende Rechtsvorschriften.
Und ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass das jetzt hier in dieser Form keine neue
Haltung, Rechtsauffassung des Senates ist. Bereits mit dem Aktenvorlageersuchen haben
wir auf denselben Umstand hingewiesen, dass diese Erkenntnisse, die man daraus gewinnt,
beziehungsweise das, was man da vorfindet, auch nichtöffentlich verwertet werden kann.
Das ist keine andere Rechtsauffassung als die, die wir hier jetzt gerade auch deutlich
gemacht haben.
Vorsitzender: Herr Kerstan.
Abg. Jens Kerstan: Dann bitte ich Sie einfach – Wir werden ja irgendwann mal das
Wortprotokoll der letzten Sitzung bekommen, wo Experten, die in Aufsichtsratsprotokolle
gesehen haben, in öffentlicher Sitzung uns dargestellt haben, was sie da gelesen haben und
welche Schlussfolgerungen sie daraus ziehen. Und ich will einfach nur darauf hinweisen,
dass jetzt hier diejenigen Herren, die in diesem Aufsichtsratsprotokoll ja vielleicht auch mit
ihren Aussagen zitiert werden, jetzt hier in öffentlicher Sitzung nichts sagen dürfen. Und
dann sagen Sie mir mal, dass das kein absurdes Theater ist, was hier jetzt gerade passiert.
Vorsitzender: Frau Senatorin.
Senatorin Barbara Kisseler: Ich möchte noch mal darauf hinweisen, wenn Sie vergleichen
das, was in der letzten Sitzung von den Gutachtern geäußert worden ist, dass es da sehr
wohl einen auch rechtlich bedeutsamen Unterschied gibt. Diese Gutachter sind nicht vom
Senat aus beauftragt worden, sondern sind von der Bürgerschaft beauftragt worden. Da
entsteht eine andere Situation und auch eine andere rechtliche Relevanz. Das ist bei den
Personen, die wir heute hier haben, ein anderer Umstand. Und wenn das andere Unrecht
gewesen wäre, würde das dann heute Recht sein können, das kann so auch nicht gehen.
Vorsitzender: Herr Heintze.
Abg. Roland Heintze: Ja, noch einmal, und Sie haben ja die Chance, das aufzulösen. Sie
leiten aus einer Rechtsvorschrift eine Sicht ab. Das bedeutet aber nicht, dass diese
Rechtsvorschrift das vorschreibt und die bisherige Tätigkeit in diesen Ausschüssen lässt
auch überhaupt nicht darauf schließen, weil Sie haben es anders gemacht. Sie haben

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meines Erachtens dadurch, dass Sie es anders gemacht haben, hier heute die Chance, es
auch anders zu machen, indem Sie nämlich sagen, zu den Dingen, die Gutachter hier beim
letzten Mal dargestellt haben, durchaus die Möglichkeit besteht, die Betroffenen aus anderer
Sicht zu befragen. Das wäre für ein ehrliches Gesamtbild, was dann auch öffentlich ist, sehr
hilfreich, weil natürlich so durch Ihr Verhalten jetzt eine Verzerrung eintritt, wo ich persönlich
sagen muss, die ist aufgrund des vorherigen Vorgehens überhaupt nicht nachvollziehbar,
und Sie haben die Chance dazu. Aber Sie sagen mir jetzt hier, Sie wollen die Chance nicht
ergreifen, und am Ende des Tages nicht von Ihrer Möglichkeit, die Verschwiegenheit
aufzuheben, Gebrauch machen. Das wird Gründe habe, die werden Sie uns dann vermutlich
in nichtöffentlicher Sitzung verraten oder gar nicht. Mich irritiert das und ich finde das eine
massive Verzerrung der Informationslage.
Vorsitzender: Herr Quast.
Abg. Jan Quast: Die Senatsvertreter haben ja dargelegt, dass rechtliche Gründe
dagegensprechen, anders zu verfahren, als es hier dargelegt wurde, und ich kann gut
verstehen, dass wir das wahrscheinlich alle sehr viel öffentlicher diskutieren. Und Herr
Kerstan, ich verstehe das gut, dass Sie sich darüber auch aufregen hier, das kann man
nachvollziehen. Allerdings haben wir schon in der ersten Anhörung ja feststellen können,
dass auch damals die Befragung von Herrn Dr. Conradi zu einem Punkt dann auch
nichtöffentlich war. Insofern verstehe ich nicht, warum das überraschend ist, dass das heute
auch so sein könnte. Also ich denke schon, dass man aus der Sitzung diese Erwartung auch
mitnehmen konnte, dass eben nicht alles öffentlich diskutiert werden kann aufgrund
rechtlicher Gründe. So, insofern finde ich das sehr gut, dass wir zumindest versuchen, hier
auch anders einzusteigen, nämlich etwas offener, als das der Brief des Staatsrats Hill noch
vermuten ließe. Ich finde auch bei allem Bedauern, dass nicht alles öffentlich diskutiert
werden kann, kann es jedenfalls nicht darum gehen, das klang eben so ein bisschen durch,
dass hier relevante Informationen verschwiegen werden sollen, denn die Informationen
sollen ja, und deswegen machen wir das ja in einer nichtöffentlichen Sitzung, dann
gleichwohl gegeben werden können. Das geht aus dem Schreiben hervor, und das sind auch
die Anliegen, die wir haben. Also insofern, bei allem Bedauern darüber, dass die
Öffentlichkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr teilnehmen kann, geht es bei
keinem Punkt darum, relevante Informationen den Abgeordneten gegenüber zu
verschweigen. So ist jedenfalls mein Verständnis dieser Anhörung, die wir jetzt hoffentlich
auch beginnen können.
Vorsitzender: Herr Wersich.
Abg. Dietrich Wersich: Also bezüglich der Aufsichtsratsmitglieder beruft sich der Senat auf
Rechtsvorschriften, bezüglich der Betriebsgeheimnisse der Vorstände gibt es allerdings
keine zwingenden Rechtsvorschriften, sondern der Eigner kann frei entscheiden, ob er den
Geheimnisschutz aufhebt oder nicht. Das ist eine rein politische Entscheidung des Senats,
und deshalb möchte ich an dieser Stelle, da können Sie sich auch jetzt nicht hinter
Aktienrecht verstecken, wissen, warum Sie Herrn Leutner hier nicht eine umfassende, auch
öffentliche Aussagegenehmigung geben, sondern warum Sie Herrn Leutner sagen, dass er
bestimmte Dinge nur in nichtöffentlicher Sitzung sagen darf. Weil das eine politische
Entscheidung des Senats ist.
Vorsitzender: Frau Senatorin.
Senatorin Barbara Kisseler: Herr Wersich, es handelt sich nicht um eine politische
Entscheidung, es handelt sich um eine Entscheidung des Senats, die er in Kenntnis der
Rechtssituation bereits bei dem Aktenvorlageersuchen in derselben Form getroffen hat. Es
geht in der Tat um, das steht auch in dem Schreiben von Herrn Senator Tschentscher so
drin, es geht in der Tat darum, dass gesetzliche Geheimhaltungsvorschriften so bestehen
bleiben. Das bezieht sich in diesem Falle auf Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse, und ich

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möchte noch mal sehr dafür plädieren, dass wir so verfahren, wie wir in der ersten Sitzung,
bei der Herr Conradi ja auch anwesend war, auch verfahren sind, wo die Situation meines
Erachtens keine andere war, dass selbstverständlich in die Anhörung eingestiegen werden
kann und auch offen und öffentlich geantwortet werden kann. Erst in dem Augenblick, das ist
vielleicht in dem Schreiben, klingt etwas sehr akzentuiert, aber es ist keine andere Situation,
erst in dem Augenblick, wo diese Geheimhaltungsvorschriften, die wir uns nicht aus den
Fingern gesaugt haben – das mag man bedauern, dass die existieren –, berührt sind, dann
gegebenenfalls, wenn sich das als nötig erweisen sollte, nichtöffentlich bleibt. Das ist kein
anderes Verfahren als beim ersten Mal.
Vorsitzender: Herr Heintze.
Abg. Roland Heintze: Sie haben sich das nicht aus den Fingern gesaugt, das ist sicherlich
richtig, Sie interpretieren sie aber, wie es Ihnen gerade passt. Und Herr Wersich hat sehr
deutlich gemacht, wo der Unterschied zu Herrn Leutner liegt, und wenn es jetzt noch ein
ergänzendes Schreiben des Finanzsenators gibt, was hier uns zur Erhellung beiträgt, wieso
was was ist, dann –
(Senatorin Barbara Kisseler: Ich meine das Schreiben, das Ihnen vorliegt!)
– Welches denn Also ich habe jetzt eins vom Staatsrat, ich habe kein Schreiben des
Finanzsenators. Wenn mir das jetzt aber zur Bewertung der Situation hier systematisch
weiterhelfen würde, hätte ich es gern.
Vorsitzender: Herr Staatsrat.
Senatorin Barbara Kisseler: Das kann aber gern Herr Leutner, das Schreiben ist ja an ihn
persönlich gerichtet, das kann er gerne vorlesen.
Vorsitzender: Herr Wersich.
Abg. Dietrich Wersich: Also noch mal, weil ich glaube, Sie erzählen uns hier schlichtweg
was Falsches. Ich hatte schon in der Rede in der Bürgerschaft gesagt, die
verfassungsgerichtliche Feststellung, was Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse sind, ist an
vier Bedingungen geknüpft, die gleichzeitig erfüllt sein müssen. Es muss
unternehmensbezogene Daten sein, sie müssen für jeden offenkundig sein – das ist erfüllt –,
und dann Geheimhaltungsinteresse des Inhabers und Geheimhaltungswillen des Inhabers.
Der entscheidet ausschließlich darüber. Das heißt, wenn Sie andere Unternehmen fragen
und die sagen, wir heben den Schutz der Geschäftsgeheimnisse auf, dann dürfen Sie uns
auch von einem dritten Unternehmen alles vorlegen, auch öffentlich. Der Inhaber ist die
Stadt Hamburg, das ist der Senat. Und deswegen, wo ist Ihr Geheimhaltungsinteresse, und
wo ist Ihr Geheimhaltungswille, dass Herr Leutner hier nicht in öffentlicher Sitzung
umfassend Auskunft geben darf Das ist eine von Ihnen – das entscheiden Sie, nicht ein
Gesetz.
Vorsitzender: Frau Senatorin.
Senatorin Barbara Kisseler: Ich würde gern einen Augenblick – Entschuldigung, ich würde
gern Herrn Hill das Wort geben.
Staatsrat Dr. Nikolaus Hill: Wir haben im Grundsatz mit der gleichen Wertungssituation ja
zu tun wie beim Aktenvorlageersuchen, dass wir über das, was dort in den Akten verfügbar
ist, über den Kern dessen, was auch die Inhalte, Abwägungsgründe und die Risiken im
Zusammenhang mit den beiden verschiedenen Szenarien, um die es ja in der Sache hier
geht, eine Wertung vornehmen mussten, die, weil die Entscheidung für die Bürgerschaft ja
offen ist, wie sie sich entscheiden will, ob sie dem Vertragskonvolut, wie es Ihnen vorliegt,

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der Bürgerschaft vorliegt, zustimmen will oder nicht oder alternativ in die Kündigungssituation
einsteigen will, auch diese Optionen offenhalten muss, die Kündigung als mögliche Option
auch zur Verfügung zu haben. Wenn das so ist, dann kann es keinen Unterschied machen,
ob Sie in die Akten schauen und diese naturgemäß in den Bereichen, in denen es darum
geht, die Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse, nämlich die Frage, welche Chancen,
Erwartungshaltungen man zu einzelnen Komplexen beispielsweise auch hat im
Kündigungsszenario, sich in gerichtlicher Auseinandersetzung gegenüber dem dann
Anspruchsgegner durchzusetzen, haben wird, nichtöffentlich machen kann, um seine
Chancen nicht auch zu minimieren, gilt das Gleiche auch für die Auskunft von denjenigen,
die über diese Informationen verfügen. Auch die sind sozusagen wie die Papierlage dann zu
behandeln mit Ihren Einschätzungen zu den Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen.
Genauso wenig können die dann öffentlich gemacht werden. Deswegen glaube ich, ist das in
der Sache überhaupt gar keine Neuerung, sondern der gleiche Sachverhalt identisch
behandelt. Und deswegen, wenn die Bürgerschaft, was ja nachvollziehbar ist, sich die
Entscheidung auch offenhalten will über die Frage, ob sie diesem Vertragskonvolut so
zustimmt oder nicht, dann auch in der Konsequenz, die Fragen der Risiken nicht öffentlich
transportiert werden können, um die eigenen Chancen auf im Zweifel die Realisierung,
Durchsetzung von möglichen Kündigungsfolgen dann auch optimal zu erhalten.
Vorsitzender: Herr Kerstan.
Abg. Jens Kerstan: Das ist ja in den letzten Anhörungen relativ deutlich gewesen, dass es
ja immer dieser Senat war, der immer zwischen zwei Szenarien eigentlich hin und
hergeschwankt ist, einmal Kündigung oder Weiterverhandeln, aber das ist ja Ihr Szenario.
Das war ja nie das Szenario des Parlaments. Insofern also, ein vom Senat aufgemachtes
Szenario soll jetzt darüber bestimmen, was öffentlich ist oder nicht. Das ist schon eine recht
merkwürdige Argumentation, muss ich sagen, aber ich glaube, wir kommen hier heute nicht
so wirklich weiter. Im Grunde genommen ist es schon relativ deutlich geworden, dass der
Senat Herrn Leutner keine unbeschränkte Aussagegenehmigung gibt, obwohl er rechtlich
dazu in der Lage war, und inwieweit jetzt bestimmte Dinge auf ein Kündigungsszenario die
Rechtsposition der Stadt beeinträchtigen würden, wenn hier in öffentlicher Sitzung darüber
beraten wird, was ja zu größten Teilen schon längst in den Zeitungen stand. Also ich muss
auch sagen, in den letzten Sitzungen, wo wir in nichtöffentlicher Sitzung getagt haben, habe
ich mich eigentlich gefragt, warum wir das gemacht hatten, weil aus meiner Sicht qualitativ
eigentlich keine Unterschiede in dem waren, was wir ausgeführt haben. Dass das doch von
Ihrer Seite sehr willkürlich genutzt wird, um, sage ich mal, nach Gusto die Öffentlichkeit
auszuschließen oder nicht, um bestimmte Abwägungsprozesse, die politische sind und keine
rechtlichen, hier nicht in der Öffentlichkeit zu diskutieren. Das ist durchaus ein Problem, weil
es an mehreren Stellen in diesem Verfahren, die zu diesen Verträgen geführt hätten,
Wegegabelungen gegeben hat, die zu einem anderen Ergebnis geführt hätten. Nicht
unbedingt zu einer Kündigung, aber zu einem anderen Ergebnis der Verträge, und das
können wir jetzt hier einfach in der Öffentlichkeit nicht erörtern, weil das mit der Kündigung
gar nichts zu tun hat. Es gibt durchaus andere Handlungsoptionen, die der Senat hatte, die
aus den Unterlagen offen werden, neben einer Kündigung, die nicht diese Verträge sind, und
wir dürfen darüber in der Öffentlichkeit nicht reden, weil Sie sagen, sonst wäre ja die
Kündigung unter Umständen bedroht. Das ist wirklich eine relativ absurde Argumentation,
aber ich nehme es – Die Debatte haben wir ja auch schon bei der Aktenvorlage geführt. Es
gibt ja auch einzelne Abgeordnete, die sich geweigert haben, die
Verschwiegenheitserklärung zu unterschreiben und deshalb nicht in die Akten geguckt
haben, weil das eigentlich keine plausible Erklärung ist, die Sie hier vorlegen.
Vorsitzender: Herr Heintze.
Abg. Roland Heintze: Ich glaube, die Bewertung von unserer Seite ist deutlich geworden.
Was mich jetzt nur noch interessieren würde, bevor wir anfangen zu schauen, wo die
Risikoräume des Senats beginnen und ob es wirklich keine Vorfestlegung auf eine

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bestimmte Entscheidungsrichtung gibt, würde mich noch interessieren, da muss Herr
Leutner natürlich zustimmen, weil das ein Brief an ihn ist, noch mal zu verstehen, was der
Finanzsenator für Risikoräume sieht, wo er sagt, da darf man was sagen und da darf man
nichts sagen. Dazu scheint in der Tat der Brief wichtig, wo Frau Senatorin eben ausgeführt
hat, dass es für uns gar kein Problem ist, an diesem Brief teilzuhaben.
Herr Leutner: Ich kann ihn gern auch vorlesen : „Sehr geehrter Herr Leutner, für Ihre
Befragung als Auskunftsperson in der Sitzung des Haushaltsausschusses der
Hamburgischen Bürgerschaft am 31.05.2013 zur Sachverständigenanhörung gemäß §58
Absatz 2 der GO der Hamburgischen Bürgerschaft wird Ihnen die Aussagegenehmigung
unter folgender Maßgabe erteilt: Gesetzliche Geheimhaltungsvorschriften bleiben zu
beachten. Soweit sich Angaben und Erklärungen auf Tatsachen beziehen, die Geschäftsoder
Betriebsgeheimnisse der ReGe Hamburg Projektrealisierungsgesellschaft
beziehungsweise der Elbphilharmonie Hamburg Bau KG darstellen, dürfen diese nur in
nichtöffentlicher Sitzung erfolgen. Der Vorsitzende des Ausschusses ist auf diesen Umstand
hinzuweisen. Dr. Peter Tschentscher"
Vorsitzender: So, dann fangen wir mal an. Herr Wersich.
Abg. Dietrich Wersich: Meine Bitte wäre dann, dass Signal gegeben wird, ab wann die von
Herrn Hill genannten Risiken für das Kündigungsszenario bestehen, weil ich jetzt seine
Aussage so verstanden habe, dass das geschützt werden soll. Herr Hill hat ja auch gesagt,
die Lage ist offen wegen der Option zur Kündigung. Deshalb meine Frage: Ist es zutreffend,
dass in der ReGe bereits ein Personalabbau stattgefunden hat im Vorfeld der Neuordnung
jetzt, die heute die ReGe nicht mehr in gleicher Weise in die Lage versetzen würde,
tatsächlich im Falle der Nichtzustimmung der Bürgerschaft das Kündigungsszenario
durchzuführen Geht an alle drei. Oder ist die ReGE nach wie vor personell so aufgestellt,
dass für den Fall der Nichtzustimmung der Bürgerschaft das entsprechende Szenario
umgesetzt werden kann
Vorsitzender: Wer möchte beginnen Herr Leutner bitte.
Herr Leutner: Sie wissen, dass ich bis zum 31. März im Dienste der ReGe war und seitdem
freigestellt bin. Bis zu diesem Zeitraum hat es Reduzierungen der Mannschaftsstärke in der
Form gegeben, dass mit freien Mitarbeitern über die Beendigung gesprochen wurde und
wenn ich recht entsinne, auch Einzelne bereits nach Hause geschickt worden sind, auch
Büros, die die ReGe unterstützt haben.
Vorsitzender: Herr Dr. Conradi.
Herr Dr. Conradi: Die Frage bezieht sich jetzt auf die personelle Aufstellung der ReGe auch
im Hinblick auf das Kündigungsszenario und sozusagen, was für Überlegungen dem
zugrunde liegen
Abg. Dietrich Wersich: Nee, der Staatsrat hat ja dargestellt, dass die Lage noch offen ist,
ob die Bürgerschaft zustimmt, sprich, es kann sein, das nicht. Dann würde ja am 30. Juni
sozusagen das Kündigungsszenario anrollen. Deshalb die Frage: Ist die ReGe jetzt schon
vor Beschluss der Bürgerschaft – sind dort schon Entscheidungen getroffen worden
hinsichtlich des Abbaus der Personalkapazitäten, die eben dazu führen, dass die ReGe eben
5so, wie sie jetzt aufgestellt ist, nicht mehr ganz offen ist, was die Entscheidung der
Bürgerschaft angeht.
Vorsitzender: Frau Senatorin.
Senatorin Kisseler: Herr Hill.

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Staatsrat Dr. Hill: Wir berühren jetzt natürlich den Punkt, wenn wir über die anderen Fragen
der Vorbereitung der ReGe diskutieren - auch die der Aufsichtsratsmitglieder - über die
interne Situation der ReGe Auskunft zu geben zu einem Zeitpunkt, wo die Entscheidung
nicht getroffen ist. Also ob wir nun glauben, dass sie ausgerüstet ist, mit der
Kündigungssituation umzugehen oder nicht. Insofern, wenn wir uns dem immer weiter auch
im Kern nähern, so verstehe ich jetzt mal das Zögern auch des Aufsichtsratsmitglieds, würde
ich jedenfalls empfehlen, dass wir diesen Komplex dann auch in der nichtöffentlichen Sitzung
diskutieren. Dann kann man das auch sehr offen und sehr frei tun.
Abg. Dietrich Wersich: Ja, gut, habe ich verstanden. Den Senat fragen wir aber erst am
14. Juni. Dann hätte ich noch mal eine zweite Frage, wenn ich darf, Herr Vorsitzender
Vorsitzender: Aber bitte.
Abg. Dietrich Wersich: Nach dem Regierungswechsel, wann und wie gegebenenfalls
haben der neue Bürgermeister oder die Senatorin die Ziele der Stadt im Hinblick auf das
weitere Verfahren zur Elbphilharmonie gegenüber der ReGe deutlich gemacht. Also wie und
wann haben Sie von der neuen Regierung erfahren, mit welcher Strategie oder mit welchen
Zielen man mit dem Thema Elbphilharmonie weiter umgehen will erstmalig Im Prinzip an
alle, die sich trauen, dazu was zu sagen.
Vorsitzender: Herr Lindenberg.
Herr Lindenberg: Das mit dem Trauen ist natürlich im Moment die Schwierigkeit, weil ich
hier eine Freistellung habe, von der Verschwiegenheitspflicht bei Ausschluss der
Öffentlichkeit. Nun darf ich entscheiden darüber jeweils für mich, was ich sagen darf, oder
was ich nicht sagen darf. Sie bringen mich da in eine etwas ungute Situation. Das ist Ihnen
hoffentlich klar. Sie vertrauen darauf, dass ich das aussage.
Ich kann Ihnen nach meiner Erinnerung sagen auf die Frage, dass der Senat, vertreten
natürlich durch die Kulturbehörde und die Kultursenatorin, sich natürlich unmittelbar mit dem
Thema Elbphilharmonie, wo stehen wir, was wollen wir tun, befasst hat. Wir waren damals
nach meiner Erinnerung in einer Situation, die schon etwas schwierig war, weil der
Baufortschritt außerordentlich maßvoll war. Es wurde also nicht sehr zügig gebaut. Zügig
gebaut wurde eigentlich von Anfang an nicht. Zügig bauen haben wir immer wieder definiert,
aber das wurde leider nicht gelebt. Nur in dem Moment war es schon relativ langsam. Wir
haben damals schon die ersten Optionen dann, nachdem Verhandlungen mit HOCHTIEF
über ausstehende Streitfälle doch weitgehend gescheitert waren - Wir haben seit 2010
Verhandlungen geführt über offene Punkte, die aber nicht zum Erfolg führten. Dann im
Frühjahr 2011 und nachfolgend im Sommer kam dann die Frage auf: Was sind eigentlich die
Optionen, die wir jetzt haben, nachdem die direkten Verhandlungen nicht erfolgreich
verliefen Da waren zumindest die Behörde und auch natürlich die Leitung der Behörde
komplett involviert in regelmäßigen Gesprächen, die wir auch hatten. Wir haben dann die
Optionen besprochen, die damals auf der Agenda waren, die sich hinterher in sogenannten
Eckpunktepapieren äußerten. Damals sah es zunächst einmal noch recht aussichtsreich
aus, dass wir dort zu einer Einigung kommen würden, aber das hat sich dann im Laufe des
Herbst 2011 als zunehmend schwieriger herausgestellt. Von daher war auch das, was wir als
Option geprüft haben, natürlich im völligen Einverständnis mit dem Senat.
Vorsitzender: Wer möchte ergänzen
Abg. Dietrich Wersich: Also, das ist ja jetzt die Ebene Aufsichtsrat. An den Vorstand auch
da noch mal die Frage, wie Ihnen gegenüber die Ziele des Bürgermeisters und von
Senatorin Kisseler vermittelt worden sind, insofern auch die Ziele, die Marschrichtung. Wir
hatten ja den Nachtrag 4. Wir hatten Bauverzögerung, wir hatten Claim-Management. Gab
es auch Ziele hinsichtlich der Frage, wie man mit Mehrkostenforderungen umgehen soll, wie

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
man mit der Bauverzögerung umgehen soll, und gab es auch eine Zielrichtung, ob man im
bisherigen Vertragskonstrukt bleiben will, oder ob man eben eine Neuordnung anstreben
sollte, die auch sozusagen umfassender die bisherige Vertragskonstruktion betraf
Herr Leutner: Nicht Vorstand, sondern Geschäftsführer an der Stelle kurz. Es ist ja nicht so,
dass nach dem Regierungswechsel dann der neue Senat mit einem Katalog an die
Geschäftsführungen, da geht es wahrscheinlich den andere Gesellschaften nicht anders,
herantritt und sagt: So, das sind jetzt hier die neuen Senatsziele, und nun mach mal. Das
wird ja dann doch im täglichen Leben ganz anders praktiziert, indem man über die einzelnen
Themen sich austauscht und innerhalb der Diskussion über Problemfälle und mögliche
Lösungen dann gemeinsame Wege festlegt. So war es, wie Herr Lindenberg gerade
beschrieben hat, in dem intensiven Austausch, Einvernehmen über alle Phasen dieser
Verhandlungen und auch des Verhandlungsmisserfolgs oder dann auch des Erfolgs, dass
das Eckpunktepapier unterschrieben worden ist. Da gab es ja einen Schulterschluss
zwischen Senat und Gesellschafter, wenn man es ganz korrekt ausdrücken möchte,
Aufsichtsrat, Bauausschuss war miteingebunden und Geschäftsführung. Auch die doch
lange ja relativ robuste Haltung gegenüber HOCHTIEF, auch mit diesem Satz, der mir
persönlich sehr gut gefallen hat "Keine Spielchen mehr", das war ja einvernehmlich. So
gesehen manifestieren sich die Zielvorgaben in dem, was getan worden ist und in dem, was
geschrieben worden ist.
Vorsitzender: Herr Wersich.
Abg. Dietrich Wersich: Hat der Bürgermeister denn Ihnen gegenüber, also Aufsichtsrat
oder Geschäftsführer, auch vermittelt, was er in der Öffentlichkeit vermittelt hat, dass der
Senat nicht bereit ist, größere Mehrkosten zu tragen und sozusagen auf die
Vertragserfüllung gemäß Nachtrag 4 gepocht, oder hat der Senat in dieser Anfangsphase
oder wann das Signal gegeben, nein, man kann auch über Mehrforderungen verhandeln
Also gab es da eine klare Linie aus Ihrer Sicht, wie man diesen Mehrforderungen von
HOCHTIEF gegenüber auftreten sollte als politische Ansage, nicht nur als Zustimmung zu
den eigenen Vorschlägen, sondern tatsächlich als klarer Auftrag, wenn man das auch so
will Und wenn ja, wann etwa
Herr Leutner: Ja, das war der Fall. Das habe ich auch so empfunden. Ich müsste einen
kleinen Moment blättern, vielleicht finde ich dann einen Vermerk, den ich mir gemacht habe,
weil ja auch der auch der Bürgermeister, meiner Meinung nach in insgesamt drei
Aufsichtsratssitzungen anwesend war und da zum Beispiel auch diese – mindestens beim
ersten Mal, meine ich mich zu erinnern, auch klar gesagt hat, dass er, ich weiß die genauen
Worte nicht, aber mit meinen Worten gesagt, kein großartiger Spielraum ist, mehr Geld an
HOCHTIEF zu bezahlen.
Vorsitzender: Herr Kerstan.
Abg. Jens Kerstan: Wollte nur Herr Leutner antworten, oder vielleicht auch die Herren vom
Aufsichtsrat
Vorsitzender: Ich denke, die melden sich dann immer, wenn sie was sagen wollen. Das
verstehe ich so, und wenn eine Frage direkt an die Personen ist, dann richten Sie sie einfach
direkt an die Person.
Abg. Jens Kerstan: Ich würde die Fragen gern an Herrn Conradi und an Herrn Lindenberg
ebenfalls richten.
Herr Lindenberg: Ich kann das, was Herr Leutner sagt, so bestätigen. Ich kann mich nicht
daran erinnern, das ich im Jahre 2011, das heißt das erste Jahr der neuen Regierung, direkt
mit dem Bürgermeister darüber gesprochen habe. Wir haben ja einen sehr regen Austausch

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
regelmäßig mit der Behörde gehabt. Wir haben die drei Herrschaften, die hinter mir sitzen,
die habe ich sehr intensiv kennengelernt dabei, das heißt, wir haben uns natürlich immer
sehr gut ausgetauscht dazu. Dabei gab es für mich also kein Bedürfnis, jetzt mit dem
Bürgermeister darüber zu sprechen. Daraus wurde sehr deutlich, wir beharrten darauf, dass
wir einen Vertrag haben, Nachtrag 4, und dieser Vertrag ist zu erfüllen. Es gab Streitigkeiten
darüber, dass Mehrkosten geltend gemacht wurden von HOCHTIEF; es entstand
zunehmender Zeitverzug, und hier war seinerzeit mit HOCHTIEF mündlich zumindest eine
Vereinbarung erzielt, der wir zugestimmt haben, das war auch abgestimmt, in dem Fall mit
der Senatorin, dass wir uns einem Schiedsgerichtsverfahren unterwerfen würden. Das heißt,
es ging letztlich darum, wir kriegen es im Verhandlungswege nicht hin, dass die
Mehrforderungen, die alle nun da waren von HOCHTIEF, wir hatten natürlich auch ein paar,
dass wir die im Verhandlungswege nicht klären konnten. Das waren endlose Versuche, das
zu machen. Wenn das nicht ging, wenn da null Beweglichkeit drin war, Sie können
Verhandlungen nur dann führen, wenn beide Seiten Geben und Nehmen wollen. Das
passierte dort nicht. Dann war eben der Gedanke, der war von HOCHTIEF übrigens an mich
herangetragen worden, dass wir zum Beispiel die gegenseitigen Forderungen in einem
Schiedsgerichtsverfahren, weil das eben schneller geht und von daher effizienter ist, geklärt
werden kann. Bedauerlicherweise ist HOCHTIEF dann von diesem nachher irgendwo
zurückgetreten und hat davon Abstand genommen. Wir haben dann in weiteren
Eckpunktepapieren das immer wieder verankert und auch mit Zustimmung von HOCHTIEF,
aber dann, wenn es um die konkreten Verhandlungen oder Ausgestaltung ging, merkten wir,
das wollten sie gar nicht. Ich habe den Eindruck gehabt, Ihre Juristen haben ihnen gesagt,
das macht mal lieber nicht, sonst haben wir da großes Risiko. Dies war aber alles in enger
Zusammenarbeit und Abstimmung mit der Leitung der Behörde, und Herr Dr. Hill als Mitglied
des Aufsichtsrats war ohnehin regelmäßig dabei. Die direkte Aussage des Bürgermeisters
dazu habe ich, wenn ich mich richtig erinnere, sicherlich auch, wollen wir mal sagen, Anfang
2012 gehört in der Weise, dass er das völlig unterstützte unser Vorgehen, was daraus
bestand, dass wir nicht irgendwelche Pauschalvereinbarungen treffen à la Nachtrag 4, wo
wir dann einen großen Betrag bezahlen, um den Frieden zu stiften, auch in Anbetracht
dessen, dass wir ja diesen Frieden bei Nachtrag 4 auch nicht gekauft haben, sondern den
haben wir nicht bekommen und warum sollte das in einem neuen Verfahren auch so sein.
Das war unsere Haltung damals, und die hat er auch als solche völlig unterstützt.
Vorsitzender: Herr Dr. Conradi.
Herr Dr. Conradi: Ich glaube, ich kann da nichts hinzufügen.
Vorsitzender: Herr Kerstan.
Abg. Jens Kerstan: Das ist ja im Grunde genommen der Punkt, der ja auch aus den Akten
ganz gut hervorgeht, dass die Stadt eigentlich und auch die ReGe im Auftrag der Stadt in die
Verhandlung gegangen ist, also finanzielle Spielräume für Nachzahlungen gibt’s eigentlich
nicht. Wir wollen ohne solche eine Vereinbarung mit HOCHTIEF erreichen, und wir als
Bürgerschaft jetzt einem Nachtrag 5 zustimmen sollen mit der höchsten Nachschlagsumme
jemals. Es ist ja vom Volumen her der höchste Nachschlag oder Nachforderung, die dort
vereinbart ist. Können Sie mir noch mal schildern, wann Sie im Aufsichtsrat oder auch in der
Geschäftsführung dazu gekommen sind, diese Strategie zu verlassen, also zu sagen, über
mehr Geld reden wir nicht, sondern wann sind Sie zu dem Punkt gekommen, dass Sie dann
eben erwogen haben, mit HOCHTIEF so zu verhandeln, dass es dann doch wieder darum
geht eine bestimmte Einigungssumme anzusetzen und dann sich mit HOCHTIEF zu
einigen Das ist ja schon ein klarer Strategiewechsel. Ich habe bisher noch nicht erkennen
können aus den Unterlagen, aber darum haben wir Sie ja hier, wann dieser Schwenk erfolgt
ist und was die Gründe dafür waren.
Vorsitzender: Herr Lindenberg.

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Herr Lindenberg: Diese Strategie ist letztlich das Ergebnis von weiteren Vorlagen gewesen
auf Basis von Gesprächen, die der Bürgermeister mit Herrn Fernández geführt hat. Das ist
allerding erst im Dezember letzten Jahres der Fall gewesen nach meiner Erkenntnis. Wir
sind als Aufsichtsrat, Herr Leutner kann das vielleicht für die Geschäftsführung noch
erläutern, sind wir – Letztmalig haben wir einen Beschluss gefasst, nach dem Scheitern der
Verhandlungen auf Basis dieses Eckpunktepapiers, was wir Anfang Juli vereinbart hatten,
woran sich dann die andere Seite schon sehr schnell nicht mehr halten wollte, haben wir im
September ja, wie Sie wissen, Beschluss gefasst, dem Gesellschafter zu empfehlen, die
Kündigung auszusprechen. Danach sind dann allerdings Gespräche durchgeführt worden
von HOCHTIEF mit dem Bürgermeister, das ist auf Top-Ebene erfolgt. Dieses ist vom
Bürgermeister direkt gemacht worden. Wann dann konkret darüber gesprochen wurde, dass
man bereit wäre, gegebenenfalls, wollen mal sagen, sich bei entsprechender
Vertragsgestaltung auch finanziell in anderer Form zu einigen, das kann ich Ihnen jetzt nicht
genau sagen.
Vorsitzender: Herr Leutner.
Herr Leutner: Ja, kann ich auch wiederum nur so bestätigen. Habe ich auch so
wahrgenommen. Wir hatten im Grunde genommen bis zum 19. September, der wesentlichen
Aufsichtsratssitzung, war die Richtung klar, dass es keine Geschenke gibt an HOCHTIEF
und dass man nicht mit finanziellen Mitteln versucht, das Problem zu lösen. Es gab natürlich
Verhandlungen mit HOCHTIEF über Nachträge. Das hatten wir ja auch – Das ist auch
hinlänglich dokumentiert, immer wieder Versuche, über 200 Sitzungen, ich glaube, das ist
auch in einer älteren Drucksache mal beschrieben, wo zu über 200 Sitzungen eingeladen
worden ist. Zur Hälfte ist HOCHTIEF dann auch tatsächlich gekommen, und da hat man sich
dann über Nachtragshöhen unterhalten, die unter 1 Mio. Euro waren. Auf der Sachebene
gab es solche Klärungen natürlich. Das waren ja auch die Elemente, wo wir stets die Haltung
hatten, das, was HOCHTIEF nachweisen kann und ihnen dann auch zusteht, das haben sie
auch zu kriegen. Daran besteht ja gar kein Zweifel. Das betraf aber nur die eingereichten
Nachträge, die ja auch in Summe dann am Ende bei 50 Mio. Euro lag. Ich meine zu erinnern,
dass wir so die Haltung hatten, etwa 12 Mio. Euro kann man davon anerkennen, wenn es
dann zu einem solchen Nachtrag kommt. Das war aber das übliche Handling. Es war nicht
eine Zielvorgabe, jetzt über finanzielle Zugeständnisse die Probleme zu lösen.
Vorsitzender: Herr Kerstan.
Abg. Jens Kerstan: Vielleicht eine Bemerkung vorweg. Ich finde es ja interessant, dass
ausgeführt wird, dass HOCHTIEF Nachträge in Höhe von 50 Mio. Euro gestellt hat und die
Stadt jetzt dabei ist, 200 Mio. Euro zu zahlen. Das finde ich interessant. Das Mehrfache von
dem, was die Gegenpartei eigentlich gefordert hatte. Ich hätte aber noch mal die Frage, also
ich habe ja aus den Unterlagen den Eindruck gewonnen, dass Aufsichtsrat und Vorstand der
ReGe ab einem bestimmten Punkt das Vertrauen verloren haben, dass HOCHTIEF sich an
Vereinbarungen, die sie unterzeichnet haben, auch wirklich bereit ist zu halten, und deshalb
ja auch in Richtung Kündigung gegangen sind. Jetzt liegt ja wieder eine Vereinbarung vor,
die ja nur dann wirklich ihre segensreiche Wirkung entfalten wird, wenn HOCHTIEF bereit ist,
das umzusetzen. Haben Sie jetzt eigentlich persönlich den Eindruck – Oder meine Frage
wäre: Auf welche Fakten oder Verhaltensänderungen basieren Sie Ihren Glauben, dass
HOCHTIEF jetzt bereit ist, diesen unterschriebenen Vertrag umzusetzen, was ja in der
Vergangenheit bei dem Eckpunktepapier und dem Letter of Intent eben der Fall war Das
wäre eine Frage an Herrn Conradi, aber die beiden anderen Herren könnten das gern auch
beantworten, ergänzen.
Vorsitzender: Herr Dr. Conradi.
Herr Dr. Conradi: Also das ist ja ganz liebevoll in der Senatsdrucksache beschrieben, auch
sozusagen der Weg der Entscheidung und wie das in die eine Richtung und dann parallel in

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
die andere läuft. Ich bitte noch mal um Verständnis, das, was darüber hinausgeht, das
können wir nicht in öffentlicher Sitzung sagen, so gern Sie das hätten, aber da bitte ich
einfach um Rücksichtnahme. Wir haben alle hier, als wir uns in den Aufsichtsrat haben
berufen lassen, etwas unterschrieben, und das ist eine Vertraulichkeitsvereinbarung. Ich bitte
einfach, das zu berücksichtigen. Das bringt ja nichts, wenn Sie uns jetzt versuchen in so eine
Situation reinzutragen. Wenn wir in nichtöffentlicher Sitzung sind und wenn die
Voraussetzungen, die in unserer Aussagegenehmigung drin sind, vorliegen, dann sind Sie
sozusagen diejenigen, denen wir dann auch Antwort geben können und auch in dieser Rolle,
finde ich, ein bisschen schulden. Das ist okay, aber es gibt auch so eine Fürsorgepflicht, die
Sie uns gegenüber haben, uns hier nicht in so einen Rechtsbruch reinzutragen, bitte.
Vorsitzender: Herr Wersich.
Abg. Dietrich Wersich: Das ist ja eine der Schlüsselfragen, ob man jetzt HOCHTIEF
vertrauen kann, ob eine neue Vertrauensbasis, oder ob man vorher den Eindruck hatte, man
konnte ihnen vorher vertrauen. Insofern würde mich da auch die Einschätzung des
Geschäftsführers noch mal, der ja nicht unter den Restriktionen des Aktienrechts steht,
interessieren, ob sein Vertrauen zu HOCHTIEF bestand, und ob er Anhaltspunkte im Sinne
der Fragestellung von Herrn Kerstan hat, das etwas eingetreten ist, was sozusagen neues
Vertrauen rechtfertigt, jetzt einen neuen Vertrag mir viel Geld abzuschließen in der Hoffnung,
dass es dann alles sauber von HOCHTIEF ausgeführt wird.
Vorsitzender: Herr Leutner.
Herr Leutner: Also zunächst mal bin ich ja heute hier, um ganz überwiegend zu dem Blick
zurück Ihnen Informationen zu geben, soweit möglich. Die Beurteilung dessen, was da noch
kommt, mögen dann doch bitte auch andere tun. Das Traurige war ja tatsächlich, dass wir in
vielerlei Punkten von HOCHTIEF enttäuscht worden sind, was die Einhaltung von Zusagen
angeht. Das ist mannigfaltig. Das ergibt sich eigentlich auch aus den Akten, dass immer
wieder Verträge zum einen nicht nach unserer Interpretation von HOCHTIEF nicht so gelebt
worden sind, wie es da steht, und zum anderen dann auch in dem praktischen Miteinander
viele Dinge von HOCHTIEF nicht so vertrauensvoll, wie man es von einem Auftragnehmer
erwartet, dann auch umgesetzt worden sind. Das ist ein Riesenfeld. Ich meine, wir haben es
ja vielleicht – Der eine oder andere hat es vielleicht auch noch Erinnerung, welche
Probleme da waren und die oftmals auch aus Vertrauen oder Nichtvertrauen entspringen.
Wenn wir an die Qualitätsthemen denken, wenn Sie sich noch an das Richtfest erinnern.
Kurz davor gab es von den Architekten einen Brandbrief, welche furchtbare Qualität
vorhanden ist, dass die Federpakete schief stehen, dass die Wände des Saals löchrig sind
und akustische Probleme hervorrufen. Zum Beispiel solche Themen und daraus folgende
Abarbeitungen von Mängeln oder eben auch nicht Abarbeitung, die zum Schluss ja zu über
7000 festgestellten Mängeln geführt haben. Wenn dann ein Auftragnehmer nicht Vertrauen
beweist, indem er sich der Sache annimmt, dann ist das unschön. Das war stark zu spüren.
Auch in den anderen Bereichen der Qualitätskontrollen wurde vom Generalplaner immer
wieder Klage geführt, dass man nicht Einsicht bekommt in vielerlei Dinge, die man gern
sehen wollte, um die Bauleitung auch machen zu können. Wir erinnern uns an die
Subunternehmervergabe der "Weißen Haut". Das ist auch irgendwo in einer Drucksache
beschrieben, dass da plötzlich angeblich nur ein einziger Subunternehmer auf der ganzen
Welt da ist, der 34 Mio. Euro haben will. Allein durch die Arbeit der ReGe ist es entstanden,
dass ein anderer Subunternehmer aufgetan wurde, der es für weniger als die Hälfte tut.
Immer noch sehr teuer und auch mehr als ursprünglich geschätzt, aber hat man dann
hundertprozentig Vertrauen in jemanden, der einem erzählt: Nee, dass muss jetzt aber
34 Mio. Euro kosten, take it oder leave it Diese Dinge, auch dann letztendlich in den
Verhandlungen, die wir miteinander geführt haben, in den Versuchen, ob das jetzt Letter of
Unterstanding, LoU oder auch Eckpunktepapier, gab es doch immer wieder auch
Enttäuschungen. Nach unserer subjektiven Wahrnehmung, oder meiner ganz persönlichen,
war dann kein ausreichendes Vertrauen mehr in HOCHTIEF gegeben. Am Ende aller Tage

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
sind es dann auch Personen, ist es ein Personengeschäft, sodass da ja auch eine Forderung
war auf personeller Seite, bei HOCHTIEF etwas zu verändern.
Vorsitzender: Herr Haufler.
Abg. Nikolaus Haufler: Herr Lindenberg, Sie sagten, dass die Richtungsänderung Ihnen
aus Vorlagen von Gesprächen des Bürgermeisters bekannt geworden ist. Heißt das ganz
konkret, dass Sie das durch einen Brief und in Papierform erfahren haben, oder gab es dort
ein persönliches Gespräch, in welchem der Bürgermeister Ihnen sagte, dass es jetzt in eine
neue Richtung geht, und dies begründete Und können Sie sich erinnern, wann ein solches
persönliches Gespräch stattfand Und die gleiche Frage an Herrn Leutner: Haben Sie mit
dem Bürgermeister ein persönliches Gespräch gehabt, in welchem er Ihnen erklärte, dass es
in eine neue Richtung geht, und weshalb er diese Entscheidung so gefällt hat Hat er bei
diesem Gespräch, wenn das so stattfand, Fragen gestellt oder Ihren Rat gefragt, was Sie
denn davon hielten Oder wurden Sie dort vor vollendete Tatsachen gestellt
Vorsitzender: Herr Lindenberg.
Herr Lindenberg: Ich kann nicht mit einem Papier dienen dazu, das hat es nicht gegeben.
Der Bürgermeister hat seine Gespräche persönlich geführt mit dem Vorstandsvorsitzenden,
auf übrigens, soweit ich das verstanden habe, im Wesentlichen die Initiative des
Vorstandsvorsitzenden hin, der darauf drängte, nun tatsächlich zu einer Lösung zu kommen.
Die zunächst vorgelegten Lösungen waren nicht akzeptabel, das heißt, die Vertragsqualität
war nicht akzeptabel.
Die Frage der - Um zu sagen, wie weit man eine finanzielle Vergütung geben kann, diese
Größenordnung als solche ist sowieso nicht da zur Sprache gekommen. Das ist eigentlich
nicht irgendwie präzise für mich zu verorten zu sagen, dann und dann ist dazu die
Entscheidung getroffen. Die Entscheidung hat auch der Bürgermeister sicherlich für sich
oder, mit welchem Gremium auch immer, gemeinsam getroffen. Wirklich klar und akut wurde
das, als natürlich von HOCHTIEF die Forderungen dann im Dezember, Anfang Dezember,
auch deutlich wurden, was sie sich vorstellten. Richtig überraschend war das eigentlich nicht,
denn HOCHTIEF hat von Anbeginn an für mich - nicht alle von HOCHTIEF -, aber sagen
wir, ab Herbst 2011 wurde es einigermaßen deutlich, dass HOCHTIEF darauf drängte, einen
Pauschalbetrag zu bekommen. Vielleicht nicht ganz die Größenordnungen, die jetzt auf dem
Tisch waren, aber ich kann das nicht eruieren. Mir gegenüber hat man das auch nicht getan,
weil, das war allen Beteiligten klar, dass ich da relativ schwerhörig wäre.
Wir hatten seinerzeit noch unser Eckpunktepapier, was wir auch immer versuchten zu
erneuern mit ihnen, worin immer wiederum vorgesehen war, dass wir jetzt nicht keine
Pauschallösungen hier finden, sondern dass wir dieses durch ein Schiedsgericht klären
lassen, was eigentlich für alle Beteiligten eine faire Lösung gewesen wäre, denn ein
Schiedsgericht, von beiden Seiten besetzt und nach normalen Ritualen abgelaufen, führt
dazu, dass beide Seiten ein gewisses Risiko haben, dass die Schiedsrichter das nicht ganz
so richtig erfassen und vielleicht den einen oder anderen etwas bevorteiligen, benachteiligen.
Dem Risiko wollten wir uns stellen. Das hätte durchaus sein können, dass wir natürlich etwas
hätten mehr bezahlen müssen. Aber das wäre als solches transparent gewesen und durch
neutrale Instanzen ermittelt.
Von dieser Position hat sich HOCHTIEF ja dann immer wieder erkennbar zurückgezogen,
nachdem sie das uns mündlich immer wieder zugesagt hatten. Und selbst Anfang Juli letzten
Jahres auch noch mal in dem Eckpunktepapier, in der sogenannten Einigung, auch noch mal
wieder verankert hatten. Dass man dann bei HOCHTIEF feststellte, wir wollen uns einer
solchen Schiedsgerichtsvereinbarung nicht mehr unterwerfen, das muss irgendwo bei denen
im Hause so allmählich sich durchgesetzt haben. Ich vermute mal - es gibt ja irgendwelche
böse Zungen, die sagen, dass sie also mehr Juristen als Bauingenieure beschäftigen, das

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
kann ich nicht beurteilen -, aber dass die Juristen sich dann ein wenig durchgesetzt haben
und man dann gesagt hat, das geht so nicht, wir haben eben entsprechende Mehrkosten,
und diese möchten wir durchsetzen. Und diese Gespräche darüber sind dann aber mit dem
Bürgermeister geführt worden, da kann ich Ihnen nun wirklich keine Antwort dazu geben,
wann er welche Gespräche wie geführt hat.
Auf jeden Fall im Dezember war das erkennbar, dass es um diese Summen ging. Aber noch
Anfang Dezember war der Vertrag, der vorgelegt wurde dazu, so unzureichend von der
Qualität, dass wir da noch keinerlei Anlass hatten zu sagen, dem könnten wir zustimmen.
Oder auch der Bürgermeister konnte dem nicht zustimmen. Er hat ja das bewusst in den
Verhandlungen sehr gut offen gehalten, auch bis zum letzten Moment, sonst wären die
sicherlich auch nicht mit so einem Vertrag im letzten Moment rübergekommen, der doch eine
andere Qualität hat als das, was wir bisher gesehen hatten.
Vorsitzender: Herr Hackbusch.
Abg. Nikolaus Haufler: Meine Frage ging auch an Herrn Leutner.
Vorsitzender: Herr Leutner.
Herr Leutner: Ich habe dem aber nichts hinzuzufügen. Ich habe da keine andere
Wahrnehmung. Dezember letzten Jahres ist der Dezember, also nicht 2011.
Abg. Nikolaus Haufler: Ich habe da eine Nachfrage, wenn ich darf.
Vorsitzender: Eine kurze, bitte.
Abg. Nikolaus Haufler: Eine kurze Nachfrage. Hatten Sie denn ein persönliches Gespräch
mit dem Bürgermeister Und wurden Sie nach Ihrer Meinung in diesem Gespräch gefragt
Vorsitzender: Herr Leutner.
Herr Leutner: Es gab Gespräche, aber relevanter sind, glaube ich, dann doch auch die
Sitzungen des Aufsichtsrats, wo der Bürgermeister teilgenommen hat und er sich ja die
Meinungen auch des Gremiums dann eingeholt hat, und meine natürlich auch.
Vorsitzender: Herr Hackbusch.
Abg. Norbert Hackbusch: Ja, vielen Dank, Herr Vorsitzender. Vielen Dank, dass Sie hier
sind und uns Bericht geben, weil, Sie sind ja in gewisser Weise diejenigen, die die
praktischen Erfahrungen gemacht haben in den letzten zwei Jahren, wenn nicht sogar um
einiges mehr Jahre im Zusammenhang mit diesem -
(Zuruf: Fünf Jahre!)
praktisch mit diesem Prozess und mit HOCHTIEF, und diejenigen, die eigentlich das
praktische Wissen und dementsprechend die Wissenden eigentlich in diesem ganzen
Prozess sind. Deswegen ist es für uns natürlich sehr wichtig, nicht nur theoretische Sachen
zu erfahren, was man sich vorstellen könnte, sondern auch gerade von dieser Erfahrung, für
uns praktisch, davon zu leben. Und da hat mich jetzt natürlich diese Antwort, wie Sie das
dargestellt haben, doch etwas erstaunt. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es so,
dass jetzt der Senat mit seiner ganzen Weisheit und in seinen konkreten Personen Sie zwei
Jahre lang sehr stramm auf einem Kurs hat fahren lassen, der deutlich in Konfrontation mit
HOCHTIEF in Richtung auf Kündigung eines - Kündigung dieses, praktisch der
Zusammenarbeit mit HOCHTIEF, praktisch zugelaufen ist. Und es in der Zwischenzeit, wenn
ich das richtig verstanden habe, keine Zeichen gegeben hat, bis auf Dezember dann, dass

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
dieser Prozess in irgendeiner Form angezweifelt wird. Das würde ich noch mal gerne
genauer wissen.
Das Zweite: Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es so, dass praktisch ohne Ihr Wissen
und Ihre Erfahrungen mit HOCHTIEF praktisch nebenbei, parallel, ein Vertrag verhandelt
worden ist, der, wollen mal sagen, Ihre Erfahrungen, die Sie mit HOCHTIEF gemacht haben,
eigentlich gar nicht eingeflossen ist, sondern Sie praktisch in diesen Prozess nicht mit
einbezogen worden sind. Da brauche ich jetzt - Das würde mich einfach mal interessieren,
diese beiden Punkte. Dann habe ich noch eine Frage.
Herr Lindenberg: Herr Hackbusch, vielleicht fange ich an. Herr Leutner kann das ja von
seiner Seite aus ergänzen. Zu meinem Bedauern muss ich Ihnen in beiden Punkten nicht
recht geben. Und zwar ist es nicht so gewesen, dass der Senat uns - oder der
Bürgermeister, wie auch immer -, auf jeden Fall uns zwei Jahre lang auf Konfrontation
und Kündigung hin getrieben hat. Ganz im Gegenteil, wir haben uns das vielfach durch den
Kopf gehen lassen, diskutiert, Alternativen abgewogen, weil uns die Kündigung nun wahrlich
nicht als die schönste Lösung vorschwebte, ganz im Gegenteil. Wir haben aber natürlich
angesichts der Tatsache, wenn Sie einen Geschäftspartner haben, der seine Leistung
verweigert, natürlich zu überlegen, was können wir überhaupt noch machen.
Und wir hatten ja durchaus immer die Option, dass wir das, was in den Eckpunktepapieren
verankert worden ist, als Lösung mit HOCHTIEF anstrebten. Ja, das heißt, wir suchten nicht
die Kündigung, wir suchten die Lösung mit HOCHTIEF. Allerdings zu Konditionen, die für
uns als solche akzeptabel waren. Das ging natürlich um die Frage des Baufortschritts, dass
man nicht irgendwie statische Probleme aufruft und dann nicht weiterbaut, oder dass man
mit der Planung nicht weitermacht, sondern es ging vor allen Dingen darum auch, wie kriegt
man eigentlich die Streitigkeiten, die man hat, aus der Vergangenheit. HOCHTIEF hat ja,
nach allen Erkenntnissen, die wir gesammelt haben, massiv höhere Kosten auch tatsächlich
gehabt bislang, und möglicherweise noch mehr. Und dass man sich darüber einigt im
Schiedsgerichtswege. Also von daher war die Kündigung bestenfalls die Ultima Ratio, wenn
diese Verhandlungen nicht weiterführten.
Das war also - Das hat sich dann gewandelt. Als wir auch nach einem letzten Versuch, der
im vergangenen Sommer auf Basis dieses sogenannten Einigungspapiers mit HOCHTIEF,
dann nicht zum Erfolg führte, da haben wir dann gesagt, ja, jetzt wissen wir auch nicht mehr
weiter. Das heißt also, wir haben die Kündigung natürlich in der Zwischenzeit sehr intensiv
vorbereitet, denn Sie müssen, um glaubwürdig Verhandlungen führen zu können, müssen
Sie die Alternative auch umsetzen können. Das haben wir getan. Und wir haben dann
gesagt, jetzt sind wir mit dem Latein am Ende, beziehungsweise wir empfehlen jetzt die
Kündigung. Dass dann HOCHTIEF noch mal den Versuch gemacht hat, über den
Bürgermeister in das Gespräch zu kommen und Alternativen auszuloten, das ist dann
danach erfolgt, das ist also nach dem September letzten Jahres erfolgt.
Und die Tatsache, dass man dann gesagt hat, aber wir wollen auch eine finanzielle Einigung,
und wir werden hier über das Schiedsgericht nicht gehen, wir werden auch nicht über örtliche
Gerichte gehen, sondern wir erwarten dann eine bestimmte Pauschalzahlung auf Basis
dessen, was wir an Mehrkosten gehabt haben oder was auch immer der Grund dafür
gewesen ist. Das kam dann erst im November, Dezember letzten Jahres zustande.
Vorsitzender: Herr Leutner.
Herr Leutner: Ja, auch da kann ich wenig hinzufügen. Wir hatten ja tatsächlich immer
mehrere Optionen in der Behandlung, die parallel gefahren wurden, was ja auch zu
erheblichem Aufwand geführt hat und auch Personalaufwand bedeutete. Aber wir haben
stets versucht, die Neuordnung zu erreichen, parallel dazu das Kündigungsszenario
aufgebaut, den Plan B aufgebaut, die entsprechenden organisatorischen Maßnahmen

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
vorbereitet, um handlungsfähig zu sein, falls es nicht klappt. Und dann, nachdem man dann
zum x-ten Male nicht erfolgreich war, im September festgestellt, es geht wohl nicht mehr, der
Weg zur Neuordnung. Und so kam dann dieser Beschluss. Also es ist schon sehr intensiv
über - am Ende waren es drei Handlungsszenarien - gearbeitet und erörtert worden.
Neben der Neuordnung und der Kündigung gab es dann ja auch noch die, noch eine
Handlungsoption, dass man auf Leistungsausführung klagen kann. Ein relativ theoretischer
Weg, den haben wir dann auch nicht allzu lange verfolgt. Aber so war es. Also es ist nicht so
gewesen, dass wir nur uns ausschließlich auf das Kündigungsszenario konzentriert hätten.
Vorsitzender: Herr Hackbusch.
Abg. Norbert Hackbusch: Ich habe - Der zweite Teil meiner Frage war noch, wie stark Ihre
Expertise, also Ihre Erfahrungen mit HOCHTIEF praktisch eingeflossen sind in die
Verhandlungen des Bürgermeisters mit HOCHTIEF Also praktisch auch in den neuen
Vertrag.
Herr Lindenberg: Vielleicht kurz vorweg: Also als Aufsichtsrat kann ich nur sagen, das,
was - Der Bürgermeister hat ja selbst keine Verträge geschrieben, sondern da sind
Vertragsentwürfe von der anderen Seite gekommen. Diese Vertragsentwürfe sind
grundsätzlich auf unserer Seite geprüft worden. Herr Leutner kann das vielleicht gleich noch
etwas mehr ausführen. Aber wir haben diese natürlich auch unseren Rechtsberatern, allen
Pragmatikern und Experten zugeführt. Wir haben dazu unserem Bauausschuss, wo einige
Experten drin sitzen, zugeführt, und haben dann festgestellt: Ist dieses als solches
akzeptabel oder ist es nicht akzeptabel Und es war ja bis zum 14. Dezember nicht
akzeptabel. Aber der Bürgermeister hat ja sich dabei gestützt auf die Erfahrungen,
Kompetenzen, die wir zusammen mit Hilfe von draußen hatten. Er ist ja auch dann so weit
gegangen, dass wir quasi - Er hat ja unseren Rat auch direkt und konkret gesucht. Er hat an
der Aufsichtsratssitzung am 4. Dezember und am 14. Dezember persönlich teilgenommen.
Und dieses war ein Gespräch, was also sehr intensiv in der Sache war, wo auch unsere
Berater mit beteiligt waren. Also von daher hat er nun wahrlich nichts aus sich selbst heraus
gemacht. Er hat nachher entschieden, oder der Senat hat entschieden. Aber die
Basisunterlagen und Abwägungen, die sind schon mit uns diskutiert worden. Herr Leutner
vielleicht
Herr Leutner: Ja, kann ich nichts hinzufügen.
Abg. Norbert Hackbusch: Eine Frage noch, dann melde ich mich gleich wieder für die
nächsten, aber jetzt eine Frage: Die entscheidende Sache, die in gewisser Weise genannt
worden ist auf der letzten Woche von den Experten, war die Äußerung, dass man sich
eigentlich überhaupt nicht vorstellen könne bei einem Projekt, was zu 50 Prozent
fertiggestellt ist, überhaupt auf die Idee zu kommen, praktisch sich von dem
Generalunternehmer dann zu trennen, der das bisher gemacht hat. Das war ja die
entscheidende und wichtige, gewichtige Aussage von den Menschen, die dort, den Experten,
die letzte Woche dort geredet haben. Sie sind ja zwischendurch zu einer anderen Idee
gekommen, und deswegen würde mich gerne mal interessieren, was Ihre Meinung dazu ist,
warum es trotzdem möglich sein könnte
Herr Leutner: Also wir haben das, diesen Plan B und das Kündigungsszenario und das
Szenario, wir machen es selber, ja nicht gemacht, weil wir uns da für unglaublich patent
halten oder weil wir das immer schon so wollten, sondern weil es eine Folge war der
Verweigerungshaltung von HOCHTIEF. So ist es entstanden im Jahr 2012 über
verschiedene Arbeitsstufen, das so auszuarbeiten und zu detaillieren, um für den Notfall
gewappnet zu sein. Dass das allerdings dann tatsächlich eine tragende Alternative gewesen
ist, da bin ich auch heute noch fest von überzeugt. Das ist immer unschön. Und wir hatten
auch alle stets vor Augen, es geht eigentlich auch immer um zwei schlechte Lösungen. Es

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
gibt jetzt hier nicht den Königsweg und eine gute Entscheidung oder eine schlechte, sondern
beide Alternativen haben eine Menge negativer Konsequenzen. Und wenn man sich von
einem Generalunternehmer zu trennen hat, so was gibt es - das ist nicht so, dass das nie
gemacht wird -, dann hat das auch immer für den Bauherrn immer schlechte Seiten. Aber
man kann das machen, man hat das im Griff. Man kann auch, wenn man die Kompetenz hat,
solch eine Baustelle selbstständig zu Ende führen.
Wie gesagt, auf der anderen Seite stehen auch eine ganze Reihe von Risiken, dass ein
einzelner Subunternehmer vielleicht mal pleitegehen könnte, dass man Schnittstellen kriegt
bei der Gewährleistung, die alle unschön sind. Ja, so what Wenn man am Ende, wie wir es
empfunden haben, an der Stelle dann doch alternativlos ist, weil der Vertragspartner einfach
nicht mehr will, dann bleibt einem ja gar nichts anderes übrig. Und es gibt viele Beispiele, wo
so was dann auch letztendlich zur Fertigstellung von Gebäuden geführt hat. Allein, denken
Sie daran, als Holzmann pleitegegangen ist: Wie viele Baustellen waren mitten drin und
mussten umorganisiert werden Ich habe selber das Vergnügen gehabt bei einem
Tower-Gebäude in Frankfurt. Das geht schon. Also war das schon auch eine ernst gemeinte
Alternative.
Vorsitzender: Herr Bläsing. Oder…
(Zuruf Abg. Norbert Hackbusch: Nee, Herr Lindenberg!)
Herr Lindenberg: Wollten Sie mich dazu noch hören
Vorsitzender: Gerne.
Herr Lindenberg: Sie tun so, als ob ich Experte wäre. Aber ich kann nur dazu sagen, dass
wir uns in der Tat seit sicherlich Mitte 2011 zwangsläufig sehr stark auf diesen Fall eingestellt
haben. Wir haben das im Jahre 2012 sehr stark konkretisiert im Detail. Das war auch
Wunsch vonseiten der Behörde, vonseiten des Bürgermeisters, von allen Beteiligten, dass
wir diese Alternative für uns glaubhaft so entwickeln, dass wir auf den Knopf drücken
können, und dann läuft das. Wie gut das dann läuft, ist mal eine andere Frage, aber das ist
wahrhaft generalstabsmäßig vorbereitet gewesen.
Wir haben uns auch verstärkt. Wir haben bewusst im Jahre 2012 gesagt, wir wollen die
Geschäftsführung verstärken, auch im Hinblick auf dieses Szenario hin. Wir haben einen
neuen Geschäftsführer dort, Herrn Heine, der jetzt das Geschäft dort führt. Aber Herr Heine
hat als eine besondere Kompetenz mitgebracht, und das war uns ein großes Anliegen. Er
hat sehr eingehende Erfahrung mit Projekten, die in Direktvergabe gemanagt werden, das
heißt, selbst gemanagt werden. Seine große Leistung war, er hat für ThyssenKrupp, als die
wohl noch glaubten, dass sie so viel Geld haben, ein Riesen-Headoffice gebaut in Essen.
Und dieses hat auch über 300 Millionen gekostet, war in Time, in Budget, hatte das
abgeliefert. Und das hat er eben in Direktvergabe, also mit direkt den Subunternehmern,
gemacht. Das heißt, er hat die Koordinierungsleistung, die HOCHTIEF hier in diesem Falle
bei uns erbringt, auch mit der eigenen Mannschaft, natürlich mit jeder Menge Unterstützung
auch von Drittkräften, gemacht. Insofern, das ist nur zur Illustration dessen, dass wir uns
sowohl von der Mannschaft wie auch vom Programm her, sehr darauf eingestellt hatten.
Das heißt natürlich nicht, dass das problemfrei ist, risikofrei ist, das ist völliger Unsinn. Wir
haben mit HOCHTIEF Risiken, wir haben ohne HOCHTIEF Risiken. Die Einschätzung ist
natürlich meistens die, dass man sagt, okay, wenn man einen Generalunternehmer hat, der
kompetent ist, der so was tausend Mal gemacht hat, ist das Risiko eigentlich geringer, als
wenn man das selbst in Eigenvergabe macht. Nur, wissen Sie, wenn man sich das gut
vornimmt, gut vorbereitet und die kompetentesten Leute dazu holt, dann ist auch das
machbar, dieser Weg. Und das ist natürlich eine Frage von Abschätzung von Risiken.

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Vorsitzender: Herr Bläsing.
Abg. Robert Bläsing: Ja, vielen Dank, Herr Vorsitzender. Ich wollte auch noch mal fragen,
wie sich dieser Verhandlungsprozess, also der letzte Einigungsversuch, tatsächlich
dargestellt hat Passiert ja nun nicht alle Tage, dass der Erste Bürgermeister quasi
persönlich solche Verhandlungen übernimmt. Wie intensiv war denn da tatsächlich die
Rückkopplung Also Sie haben gesagt, er hat an den Aufsichtsratssitzungen teilgenommen.
Ist denn da wirklich fortlaufend eine Rückkopplung zu Verhandlungsständen passiert, also
mit dem Aufsichtsrat beziehungsweise mit der ReGe Wenn ja, wie kann ich mir das
vorstellen Wie häufig, wie oft war das War das wirklich fortlaufend, oder gab es das
tatsächlich dann nur zur Aufsichtsratssitzung
Herr Lindenberg: Diese Rückkopplungen sind immer dann gekommen, wenn neue
Unterlagen von der anderen Seite vorgelegt wurden. Wie ich schon sagte, es ist ja nicht so,
dass der Bürgermeister sich Verträge hat erarbeiten lassen, um die dann HOCHTIEF
vorzulegen, sondern er hat HOCHTIEF gesagt, ich habe eine klare Empfehlung auf dem
Tisch liegen, nämlich zu kündigen. Und wenn ihr das verhindern wollt, bin ich gerne bereit
dazu, mit euch Gespräche zu führen, aber da müsst ihr mit Angeboten kommen. Und sobald
Angebote kamen, das heißt, in Vertragsentwürfen, dann ist damit die ReGe befasst worden.
Damit sind wir auch als Aufsichtsrat befasst worden. Ich meine, das ist ja nicht so, dass Herr
Dr. Conradi und ich - wir sind ja Masochisten, wir haben letztes Jahr zwölf
Aufsichtsratssitzungen durchgeführt, und die haben alle länger gedauert wahrscheinlich als
Ihre Ausschusssitzungen.
(Heiterkeit im Saal)
Okay, pardon, dann nehme ich das zurück, das Letztere nehme ich zurück. Aber wir haben
also von daher hinreichend Zeit gehabt, um uns damit auseinanderzusetzen. Und darauf hat
auch sowohl die Behörde als auch der Bürgermeister Wert gelegt natürlich. Ich meine, Sie
können sich darüber wundern, dass der Bürgermeister so was direkt macht. Er hat es ja
gemacht, und er hat es ja auch erfolgreich gemacht. Also von daher kann man sagen, das
hängt auch vom Bürgermeister ab.
(Zuruf Abg. Dr. Andreas Dressel: Das stimmt!)
Vorsitzender: Herr Bläsing.
Abg. Robert Bläsing: Und am Ende stand ja nun der Global-Pauschal-Festpreis von
195 Millionen. Sie hatten ja vorhin dargestellt, dass man nie diese Pauschalpreis-Lösung
wollte. Am Ende steht sie ja denn doch da. Können Sie den plausibilisieren - und ich weiß
nicht, ob Sie das jetzt öffentlich können -, aber können Sie denn sagen, wie sich diese
Summe tatsächlich auf die Million genau, genauer möchte ich es ja gar nicht wissen,
zusammensetzt Das ist mir nämlich noch nicht so ganz klar.
Vorsitzender: Wer möchte das darstellen Herr Leutner.
Herr Leutner: Ich kann das nicht.
Herr Lindenberg: Ich kann dem ergänzend hinzufügen, dass ich das auch nicht kann. Das
ist keine Summe, die errechnet worden ist, zumindest nicht auf unserer Seite.
Vorsitzender: Herr Bläsing.
Abg. Robert Bläsing: Also das finde ich dann allerdings schon irritierend. Also Sie haben ja
gesagt, Sie waren in die Verhandlungsprozesse direkt involviert, haben immer zeitnah dann
auch - Also Sie waren nicht direkt involviert, aber Sie haben über Stellungnahmen

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
sozusagen immer Rückkopplungen gegeben. Und dann wundert mich das allerdings schon,
wenn quasi, wenn nachher der Endpreis, wo das Preisschild dranhängt, dass Sie dann nicht
sagen können, wie - sagen können, habe ich das verstanden, nicht, dass Sie nicht sagen
wollen, sondern nicht sagen können -, oder ist es ein Nicht-Können im Sinne von "Ich darf
jetzt nicht, weil es öffentlich ist" Also dann habe ich Sie missverstanden. Aber falls es so ist,
dass Sie es nicht sagen können, weil es Ihnen auch nicht klar ist, dann wundert mich das
doch schon, wenn diese 195 Millionen irgendwie nicht, zumindest bei Ihnen, wo ich ja denke,
also wenn es jemand wissen müsste, dann ja die ReGe beziehungsweise der Aufsichtsrat,
wie diese Summe tatsächlich zusammengesetzt ist. Weil, wir sollen ja letztendlich darüber
entscheiden und haben natürlich dann ein großes Interesse, das dann auch plausibilisiert zu
haben.
Vorsitzender: Möchte sich jemand dazu äußern Herr Leutner.
Herr Leutner: Aber ich kann es Ihnen - Also ich bin nicht in der Lage, Ihnen das zu
erklären, ob nun in öffentlicher Sitzung, nicht-öffentlicher oder beim Glas Bier. Es geht nicht.
Ich kann es nicht. Und meine persönlichen Erfahrungen aus dem PUA, die sind auch noch
relativ frisch, wo man irgendwie zu 100 000-Euro-Beträgen doch sehr differenziert gefragt
wurde, sind da etwas ganz anderes. Aber hier kann ich es einfach nicht erklären.
Vorsitzender: Herr Lindenberg, wollten Sie noch Okay, direkt dazu Herr Kerstan.
Abg. Jens Kerstan: Also Sie haben ja ausgeführt, dass Sie sich nicht erklären - Also die
Summe nicht erklären können. Will ich andersrum - Will ich mal andersrum fragen. Es gibt ja
Berechnungen von der ReGe, die die Restbauleistungen mit 159 Millionen ansehen. Und
weil eben die ReGe bisher keine Einzelvergabe gemacht hat und eine Einzelvergabe, wenn
der Generalplaner wegfällt, extrem risikoreich sein und das auch mit Kosten verbunden sein
kann, dort eine Risikosumme von 85 Millionen eingestellt, sodass man dann auf eine
Gesamtrestbausumme, also für die Stadt, von über 200 Millionen gekommen ist.
Weil ja ein großer Teil davon ein Risiko ist, das die Stadt tragen müsste bei der
Einzelvergabe, das HOCHTIEF als erfahrener Generalunternehmer nicht tragen müsste:
Würden Sie mir da zustimmen bei meiner Schlussfolgerung, dass, wenn jetzt HOCHTIEF
eine ähnliche Summe zum Weiterbau ansetzt, dort ein sehr hoher - Also dass dort ein
Risiko vergütet wird, das HOCHTIEF eigentlich nicht hat, also im Grunde genommen eine
verkappte Einigungssumme ist Fast, sage ich mal, wenn man bei diesen 159 bliebe, wären
das dann ja 85 Millionen, nämlich die Risikosumme, die Sie bei einer Einzelvergabe
angesetzt haben, wenn ich da die Zahlen richtig erinnere.
Herr Lindenberg: Ich werde mich dann nur kurz dazu äußern, weil ich inhaltlich dazu nur
Folgendes sagen kann: Das Ganze ist eine Einigungssumme, weil wir letztlich keine
detaillierte Aufschlüsselung bekommen haben von HOCHTIEF dazu. Das ist - Wenn Sie
Ihren nächsten Mercedes kaufen, dann steht da auch 40 000 Euro dran, oder was immer
Ihrer kostet. Und die werden Ihnen nicht sagen, was die Glühlampen gekostet haben. Also
von daher - Das ist jetzt ein Pauschalpreis, der in diesen Verhandlungen so zustande
gekommen ist. Und wir haben in dem Falle nicht hinterfragt - Ich bin sicher, dass der
Bürgermeister versucht hat, in den Gesprächen diesen Preis zu drücken. Aber das ist, dieser
Preis orientiert sich mit einigermaßen Wahrscheinlichkeit, an den tatsächlichen Kosten, die
HOCHTIEF hat. Und diese tatsächlichen Kosten sind nach allem, was wir gehört haben,
sicherlich in der Größenordnung dessen, was jetzt auch bezahlt wird.
Dennoch können Sie natürlich immer die Frage stellen, das mag ja prima sein, wenn die
600 Millionen Kosten haben und bekommen jetzt davon 540 Millionen vergütet. 35 Millionen
sind ja angeblich für den Planer. Dann ist es ja noch immer nicht gerechtfertigt, dass wir
ihnen auch diesen Betrag bezahlen, denn wir haben immer noch einen Nachtrag 4, einen
bestehenden Vertrag. Also von daher einigen Sie sich dann über etwas, wo HOCHTIEF sagt,

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
für diesen Betrag bauen wir Ihnen das zu Ende, und zwar mit einem Vertrag, der
garantiengespickt ist und mit …gespickt ist. Und von daher ist das ein Preis, den Sie
bezahlen für ein fertiges Produkt, was Sie kaufen. Und ich habe nie irgendwo gesehen, dass
es dazu detaillierte Kalkulationen gibt. Das Einzige, was ich gehört habe, ist - und das ist
auch bestätigt worden -, dass die tatsächlichen Kosten bei HOCHTIEF vermutlich etwas
oberhalb dessen liegen, was wir dafür bezahlen.
Abg. Jens Kerstan: Ich hab‘ dazu eine Frage.
Vorsitzender: Eine kurze bitte, ich habe noch eine längere Redeliste.
Abg. Jens Kerstan: Also Herr Lindenberg, Sie haben ja gerade ausgeführt, dass Sie sagen,
die 195 Millionen, Sie glauben, dass also HOCHTIEF, wenn Sie jetzt zu Ende bauen, dass
deren Kosten entweder in der Größenordnung oder so noch darüber liegen, um
weiterzubauen. Dann wundere ich mich allerdings, dass in den Akten, also in dem Szenario
der ReGe, drinsteht, dass Sie glauben, dass die reine Bauleistung für die Stadt 159 gewesen
wären und dann eben halt Risikoaufschläge hinzukämen. Das passt ja nicht so richtig
zusammen.
Herr Lindenberg: Doch, das passt sehr einfach zusammen, wenn Sie unterstellen, dass
HOCHTIEF bislang schon erheblich mehr Kosten gehabt hat, als sie vergütet bekommen
haben, auf Basis des Vertrages. Das heißt, es geht nicht - Es geht um, auf schön Englisch
heißt das "Sunk cost", die sind schon mal weg.
Vorsitzender: Herr Haufler.
Abg. Nikolaus Haufler: Sie sagten, Sie hätten es gehört, dass das die Kosten gewesen
seien. Von wem haben Sie es denn gehört Und haben Sie denn auch eine Aufschlüsselung
in schriftlicher Form, die man hätte plausibel nachprüfen können, gesehen Oder ist das jetzt
mehr im Bereich des Hörensagens, diese Information
Und eine zweite Frage ist: Herr Lindenberg, Sie haben dargestellt, dass der Bürgermeister
sich umfassend hätte informieren lassen von Fachleuten. Die Frage geht auch an Herrn
Leutner: Können Sie diejenigen Fachleute aufzählen, die im Rahmen dieser
Informationsrunden von vornherein gesagt haben, man sollte mit HOCHTIEF weitermachen
Wer hat von vornherein diese Meinung vertreten
Herr Lindenberg: Also zu der ersten Frage äußert sich am besten Herr Leutner, zu den
Zahlen, die da vonseiten HOCHTIEF gekommen sind.
Zu der zweiten Frage, wer sich dazu geäußert hat, jetzt - Wie war das -
(Abg. Nikolaus Haufler: Dass man mit HOCHTIEF weitermachen soll!)
auf jeden Fall mit HOCHTIEF weiterzumachen: Ich kann mich nicht erinnern, dass das in
diesem Expertenkreis irgendjemand gesagt hat, weil wir alle der Auffassung waren, dass wir
nicht nur die Option der Kündigung aufrecht erhalten mussten, allein schon sonst haben Sie
keine Verhandlungsoption mehr, sondern dass wir das auch konnten, dass wir also die
Möglichkeit hatten. Und auch aus den Gesprächen mit dem Bürgermeister habe ich den sehr
klaren Eindruck gewonnen, dass er bis zur letzten Minute auch extrem offen war für beide
Optionen.
Aber zu dem ersten Punkt, wie diese HOCHTIEF-Kosten in etwa einzuschätzen sind, kann
vielleicht Herr Leutner noch etwas sagen.

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Herr Leutner: Relativ wenig kann ich dazu sagen, denn es kam Ende letzten Jahres, ich
habe das Datum leider nicht präsent, hat HOCHTIEF angeboten, in die, ich nenne es mal
Buchhaltung, ich weiß nicht, ob das in dem Falle der richtige Ausdruck ist, von HOCHTIEF
hineinzuschauen, also die offenzulegen, und da hat dann als Vertreter der städtischen Seite
der Generalplaner und unser Projektplaner Drees & Sommer sich von den HOCHTIEF-
Leuten erklären lassen, wo die kostenmäßig stehen und was wohl noch kommen wird. Dazu
hat uns dann unser Projektsteuerer einen kleinen Bericht geschrieben. Und unabhängig von
der Höhe, was da dann am Ende steht, denn in diesen Kosten sind natürlich alle
Eventualitäten eingepreist, das heißt, auch die Anwaltskosten, die die Briefe gegen die Stadt
geschrieben haben, auch die Kosten der Mängelbeseitigung, wo ja, wie gesagt, über 7.000
Mängel da waren. Also das sind Kosten, die mögen HOCHTIEF entstanden sein, aber die
können nun wirklich dem Bauherrn egal sein, beziehungsweise das kann ja wohl nicht die
Forderung sein, dass der Steuerzahler auch noch den Anwalt des Gegners bezahlt. Das war
also ohnehin mit Vorsicht zu genießen. Dann war es so, dass die Zeit nicht ausreichte, das
zu prüfen, für unseren Projektsteuerer, und er hat dann, das habe ich mir noch einmal
gemerkt, dazu - In seinem Bericht endet es mit der Feststellung, dass keinerlei Prüfung oder
Herleitung der Höhe oder dem Grunde nach möglich war, sodass jegliche vertragsrelevante
Schlussfolgerung nicht zulässig ist. Sprich, da hat jemand Zahlen gezeigt, die, jetzt mit
meinen Worten, keiner verstanden hat und auf die man nicht aufbauen sollte.
Vorsitzender: Herr Haufler.
Abg. Nikolaus Haufler: Ja, dies ist einleuchtend. Wer hat denn in diesem letzten
Moment - Herr Lindenburg, Sie haben gesagt, bis zum letzten Moment sei der
Bürgermeister offen gewesen -, wer hat denn in diesem letzten Moment nach Ihrer
Wahrnehmung ihm geraten, diesen Weg einzuschlagen Welche Personen haben diesen
Ratschlag gegeben Und auch die gleiche Frage an Herrn Leutner.
Herr Lindenberg: Wir haben im Aufsichtsrat am 14. dieses gesamte Thema und den
ganzen Komplex ausgiebig diskutiert. Der Fokus war dabei sehr stark auf die Frage: Ist
dieses jetzt ein Vertragsangebot, was eine ganz andere Qualität hat, mit der wir eine ganz
andere Sicherheit erkaufen Dieses ist als solches weitestgehend bestätigt worden. Es gab
ergänzende Wünsche noch, die sind auch dann wiederum an HOCHTIEF herangetragen
worden, aber das war der Fokus. Es war nicht - Wir haben auch natürlich die Zahlen uns
angesehen, haben dann die gegenübergestellt: Wie sieht die Option Kündigung aus Wie
sieht die Option eben Annahme dieses Angebot von HOCHTIEF Dazu sind eine ganze
Menge Kommentare gekommen, aber es hat nach meiner Erinnerung in der Sitzung keine
Empfehlung von irgendeiner Seite - ich mag mich da irren, dass einzelne irgendetwas
gesagt haben - nach dem Motto: Jetzt linksrum oder rechtsrum. Aus den Kommentaren
konnte sicherlich der Bürgermeister das eine oder andere, wollen mal sagen, an Präferenz
erkennen, das mag ja sein, weil da Kommentare kamen, die, sagen wir, die
Vertrauensthematik in den Mittelpunkt stellten. Da könnten Sie sich vorstellen, dass die
vielleicht der Meinung waren, das hilft alles nichts, auch die besten Verträge. Aber das war
vereinzelt zu hören, ansonsten ist diese Entscheidung nicht in dieser Aufsichtsratssitzung
getroffen worden. Wir haben auch keinen Beschluss in dieser Aufsichtsratssitzung zu diesem
Thema gefasst, sondern dieser Beschluss ist anschließend am nächsten Tag im Senat
getroffen worden.
Vorsitzender: Herr Heintze, direkt dazu.
Abg. Roland Heintze: Ich habe bei den Ausführungen von Herrn Leutner eine ganz kurze
Nachfrage. Dieser Termin, wo man dann mal ein bisschen in die Bücher gucken durfte, und
jeder, der es gemacht hat, sagte, na, irgendwie kann man das hier nicht so
zusammenrechnen, wie HOCHTIEF es tut, da sagten Sie gerade, da gab es einen kleinen
Bericht drüber

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Herr Leutner: Ja, vom Büro Drees & Sommer gibt es da einen kleinen Bericht.
Abg. Roland Heintze: Aha. Der wurde dem Aufsichtsrat zur Verfügung gestellt
Herr Leutner: Müssen Sie den Aufsichtsrat fragen.
Abg. Roland Heintze: Okay, in den Akten haben wir ihn nämlich - Weiß ich gar nicht.
Vorsitzender: Herr Wersich.
Abg. Dietrich Wersich: Ich muss noch einmal anknüpfend - Also Herr Hackbusch hatte ja
schon gefragt, einer der großen Kritikpunkte der externen Experten war letztes Mal, dass das
Eigenbauszenario mit Direktvergabe nicht solide ausgearbeitet ist. Wobei man dazu sagen
muss, es haben sich dazu nicht alle Experten geäußert und sie haben auch alle gesagt, sie
hätten nicht genug Zeit gehabt, reinzugucken. Habe ich Sie vorhin richtig verstanden, dass
alle, die jetzt hier beteiligt waren, sagen, das Eigenbauszenario mit Direktvergabe war
belastbar und solide ausgearbeitet Und nur mal die Frage: Ist das ausschließlich von der
ReGe gemacht worden oder haben an diesem Eigenbauszenario auch sozusagen externen
Firmen mitgearbeitet beziehungsweise die Einschätzungen überprüft Das ist die eine
Frage.
Und die zweite Frage, die von den Gutachtern angesprochen worden ist: Ein Teil der
Gutachter hat erhebliche Zweifel daran geäußert, dass es überhaupt einen Kündigungsgrund
gegenüber HOCHTIEF gibt. Auch hier gelten dieselben Einschränkungen, was die
Eintauchtiefe der Experten angeht. Weil Sie dichter dran sind: Halten Sie die rechtlichen
Kündigungsgründe für belastbar und ist nach Ihrer Einschätzung auch eine belastbare
Überprüfung dieser Kündigungsgründe erfolgt, insbesondere gab es auch in der Frage
externe Draufsicht externer Experten
Vorsitzender: Herr Leutner.
Herr Leutner: Ich fange mal mit dem ersten Teil an, und das Juristische würde ich dann
weitergeben wollen. Das Szenario Selberbauen war detailliert und belastbar und auch unter
Hinzuziehung Externer aufgebaut worden. Es war so, dass wir bereits ja zu Beginn letzten
Jahres die Notwendigkeit erkannt haben, dass dort also die unterschiedlichen Szenarien
ausgelegt wurden und dann die Notwendigkeit erkannt wurde, dass man sich für diesen Fall
der Fälle rüsten muss, und dort hat zum einen auch die ECE ihre Mithilfe angeboten, die
verschiedene Großprojekte zwischenzeitlich in Einzelvergabe machen. Dort gab es
Gespräche mit dem entsprechenden Leiter bei ECE, der dieses zwar für Shopping Center,
aber gleichwohl ja von der Komplexität her und dem Thema Einzelvergabe, was heißt das
eigentlich, wenn man 150 oder 200 Subunternehmer zu führen hat, dort verantwortet. Es gab
dann im Weiteren auch die Hinzuziehung eines Experten, Herr Dr. Mittelstädt, der uns bei
der Organisationsberatung geholfen hat, wo wir die notwendige Aufbauorganisation der
städtischen Gesellschaft ausgearbeitet haben und auch die Anzahl der noch notwendigen
Stellen identifiziert haben, auch den Inhalt dieser Stellen. Und es gab natürlich auch Mithilfe
von den ohnehin im Boot Befindlichen, also da wieder unser Projektsteuerer
Drees & Sommer, das Büro Dr. Marschall und auch das Büro von Professor Ruf, die
involviert waren in der Vorbereitung dieses Plan B. Sodass es zum einen sehr viel Aufwand
war, das hat auch viel Geld gekostet, diese Dinge zu entwickeln, da sind sehr viele Honorare
gezahlt worden, und letztendlich ist es aktenfüllend und schränkefüllend, dieser Plan B, der
jetzt dann abgeheftet werden kann.
(Herr Lindenberg: Nein, nein, das ist noch nicht entschieden!)
Entschuldigung, so juristisch dann vielleicht -

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
(Herr Lindenberg: Vorbehaltlich der Entscheidung der Bürgerschaft!)
Ich wollte dem nicht vorgreifen; Entschuldigung.
Abg. Dietrich Wersich: Noch mal, das würde mich auch, weil es sind ja zwei verschiedene
Ebenen, Aufsichtsrat und Geschäftsführung, ob aus Ihrer Sicht überhaupt belastbare
Kündigungsgründe gegenüber HOCHTIEF vorgelegen haben, ob Sie also überzeugt davon
sind und ob Sie sich dabei auch gegebenenfalls extern haben juristisch beraten lassen.
Herr Leutner: Können wir es so machen, dass erst Dr. Conradi etwas sagt und ich dann
anschließend noch mal
Vorsitzender: Wie Sie möchten.
Herr Dr. Conradi: Also ich könnte dazu eine ganze Menge sagen, das meiste würde aber in
den vertraulichen Teil der Sitzung fallen. Im öffentlichen Teil würde ich gerne zwei Dinge
dazu sagen. Das eine ist: Sollte es Experten geben, die meinten, dass große, komplexe
Bauvorhaben, die in Gang gesetzt sind, eigentlich auch bei schwersten
Leistungsverfehlungen et cetera nicht kündbar seien, weil es im Grunde unmöglich ist, den
Bau ohne den Vertragspartner als Generalunternehmer oder Generalübernehmer
fortzuführen, dann irrten die sich; das ist natürlich ganz großer Unsinn. Natürlich kann man
das machen. Es ist nicht leicht, es ist alles andere als ein Spaziergang. Jeder, der in dem
Projektgeschäft erfahren ist, hat sicherlich schon eine ganze Menge große Projekte beraten
oder betreut, in denen - sei es durch die Insolvenz eines Bauunternehmens, sei es durch die
Kündigung, die in bestimmten Situationen sozusagen kann man ja gar nicht mehr anders
machen, wenn schwere Vertragsverstöße sind et cetera -, dann wird gekündigt, dann muss
man anders vergeben, sich neu aufstellen et cetera. Dass das kein Spaziergang ist, ist klar.
Natürlich ist es immer schöner, aber das gilt eigentlich für alle rechtlichen und auch
menschlichen Beziehungen, wenn es schön geht und man gemeinsam so durchs Leben
wandert. Klar, ist ja eine Binse. Aber wenn es nun mal nicht geht, dann geht es nicht, und
dann ist eine Trennung auch in jedenfalls rechtlichen Beziehungen manchmal die bessere
Lösung. Und zu sagen, das ginge nicht, das schiene mir doch sehr dogmatisch zu sein. Alles
andere und auch die Abwägung gerne in vertraulicher Sitzung. Wir haben uns zu dieser
Thematik wirklich viele Gedanken gemacht, die wir natürlich auch gerne mit Ihnen teilen
mögen.
Die Frage Kündigungsgrund, auch dazu gerne sehr ausführlich und im Detail im nicht
öffentlichen Teil. Hier der Hinweis auf die ja öffentliche Bürgerschaftsdrucksache, der Sie
entnehmen können, dass der Aufsichtsrat am 19. Dezember - 19. September,
Entschuldigung - die Neuordnungsverhandlung für gescheitert erklärt hat und gebeten hat,
das Kündigungsverfahren jetzt umzusetzen. Gehen Sie mal davon aus, ganz abstrakt
gesagt, dass ein Aufsichtsrat, der so etwas beschließt, auch das für umsetzbar hält, wenn er
bei Trost ist, weil er sonst natürlich nicht in so eine Richtung marschieren würde. Was das
genau bedeutet und auch welche Unannehmlichkeiten in dieser Umsetzung dann zu
bewältigen sind, dazu gerne dann später. Dass der Aufsichtsrat, wenn er so etwas
entscheidet - das hatte ich ja auch schon in der letzten Sitzung gesagt -, eine
Abwägungsentscheidung trifft und dass er sich da sehr gründlich drüber schlau macht und
auch externen Rat zu Hilfe nimmt, würde man wohl annehmen dürfen.
Entscheidend sind dann, und da haben ja Sie alle den Zugang zu, die beiden
Aufsichtsratssitzungen am 4. und am 14. Dezember gewesen. Das ist auch in den
Protokollen und in den Anlagen dieser Aufsichtsratssitzungen sowie in den Unterlagen, die
da vorher zu Verfügung gestellt wurden, eigentlich alles sehr gründlich aufbereitet. Im
Grunde kann man mit diesen beiden Protokollen und allem, was darin steht, eigentlich fast
alle Ihrer Fragen beantworten. Aber natürlich können wir in nicht öffentlicher Sitzung da auch
noch mal - Sie werden das ja gesehen haben und haben da eine Frage, und wie war es

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
gemeint und so - gerne drauf eingehen, aber eigentlich: In diesen beiden Sitzungen sind
eigentlich wirklich die entscheidenden Abwägungen getroffen worden, und das lohnt sich,
wenn Sie da wirklich reingehen wollen, dass wir darüber nachher noch mal sprechen, wenn
Sie mögen.
Vorsitzender: Herr Leutner.
Herr Leutner: Ja, also auch für mich als Nichtjurist war das Szenario völlig belastbar, lagen
juristische Kündigungsgründe vor, die einen solchen Weg möglich gemacht haben. Alles
andere hat Herr Dr. Conradi gesagt.
Vorsitzender: Herr Wersich.
Abg. Dietrich Wersich: Also das Angebot, das zu vertiefen im nicht öffentlichen Teil,
nehmen wir gerne an. Es ging nur auch darum, dass die Gutachter öffentlich behauptet
haben, die Stadt hat keine seriösen - also nicht alle Gutachter, ein Teil - Sie hätten keine
seriösen Kündigungsgründe gehabt, und dieser Eindruck stand jetzt nach der Anhörung
beim letzten Mal im Raum, und ich habe Sie jetzt so verstanden, direkt und indirekt, dass Sie
der Auffassung sind, dass die Stadt gute Kündigungsgründe gehabt hat. Eine zentrale Rolle
spielte dabei der Konflikt um die Dachabsenkung. Es stehen ja im Grunde genommen zwei
Szenarien im Raum: Einmal Stichwort Spielchen, HOCHTIEF hat sich eine Stelle
ausgesucht, womit sie den Senat unter Druck oder die Stadt erpressen kann, darüber einen
Baustillstand herbeizuführen, um eben dann doch Mehrforderungen durchzusetzen. Die
zweite Auffassung ist, HOCHTIEF ist da möglicherweise im Recht und die Stadt hat
ihrerseits aus den Loyalitätspflichten nicht alles getan. Da stand insbesondere in der
öffentlichen Sitzung beim letzten Mal die Überprüfung der Statik im Raum. Das heißt, die
Stadt hätte die Statik, die ReGe hätte die Statik zur Verfügung stellen müssen, und weil sie
das nicht getan hat, hat die Stadt sozusagen mit Schuld. Beide Szenarien stehen ja im
Raum. Wie beurteilen Sie den Konflikt um die Dachabsenkung Auch hier mag dann wieder
gelten, was vorhin gesagt wurde: Die Begründung, warum Sie es so beurteilen, können wir
gerne im nicht öffentlichen Teil machen. Aber sozusagen zu welchem Ergebnis sind Sie da
gekommen, Herr Leutner und Herr Lindenberg
Herr Leutner: Also das Thema Dachabsenkung hat uns ja wirklich ganz intensiv beschäftigt,
auch das ist, glaube ich, in vorhergehenden Drucksachen thematisiert, und es ist mit sehr
viel Aufwand auf der städtischen Seite, auch bei dem Bauprüfamt, bei der BSU sind dem
Bedenken von HOCHTIEF Rechnung getragen worden, mit zusätzlichen Gutachern und
weiteren Überprüfungen, mit sehr viel Gesprächen, und in keinem Fall konnte HOCHTIEF
diese Bedenken so belegen oder begründen, dass es tatsächlich zu einer Änderung im
statischen Bereich kam. HOCHTIEF hat argumentiert, es sei Gefahr für Leib und Leben
vorhanden, und genau das konnte HOCHTIEF nicht nachweisen; es war bis zum Schluss so,
dass es nur Behauptungen geblieben sind. Wir können es auch sehen an dem, was dann
inzwischen oder nach der Einigung, dass es dann gemeinsam doch weitergehen soll, jetzt in
der Zwischenzeit passiert ist, dass dort auch nicht mehr die Rede davon ist, dass eine
Ertüchtigung des Daches gemacht wird. Dort wird etwas montiert, das ist aber nicht für die
Standsicherheit relevant, denn dann hätte noch einmal der Prüfstatiker sich damit befassen
müssen, wenn es standsicherheitsrelevant ist, und das tut er gerade nicht, mit dem, was
HOCHTIEF da jetzt ergänzt. Die offizielle Bezeichnung dessen, was da passiert, ist eine
Erhöhung der Robustheit. Das heißt, HOCHTIEF argumentiert nicht mehr, dass hier die
Standsicherheit gefährdet ist, sonst müsste tatsächlich Bauprüf wieder eingeschaltet werden.
Und das heißt in meiner Interpretation, dass HOCHTIEF inzwischen auch verstanden hat,
dass das Dach standsicher ist.
Vorsitzender: Herr Lindenberg.

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Herr Lindenberg: Dem kann ich nichts hinzufügen, das war sehr gut ausgeführt, und
insofern sind wir hoffentlich jetzt auf einem guten Wege, dass dieses Dach nicht nur
abgesenkt, sondern auch weitergebaut wird.
Vorsitzender: Herr Wersich, Nachfrage.
Abg. Dietrich Wersich: Das heißt, aus Ihrer Sicht waren das eher die berühmten Spielchen
im Konflikt. Aber noch mal die Frage: Warum hat die Stadt selber nicht alles getan, um
sozusagen die eigenen Berechnungen transparent zu machen Gab es dafür aus Ihrer Sicht
Gründe und erwächst daraus der Stadt im Konfliktfall irgendein Risiko, oder ist die Lage aus
Ihrer Sicht da klar
Vorsitzender: Herr Leutner.
Herr Leutner: Aus meiner Sicht ist die Lage klar, weil alles das, was ein Bauunternehmen zu
bekommen hat an Angaben, auch geliefert worden ist, und das ist bei solch einem
komplexen Tragwerk sehr viel, was dort geliefert wird: Sowohl die Aufstellerstatik - das ist
das, was der Generalplaner beziehungsweise sein Subunternehmer zu tun hatte - als auch
dann die Hinweise des Prüfstatikers. Ein Konflikt um diese Offenlegung betraf die
Berechnungen des Prüfstatikers, und hier gab es auch klare Aussagen sowohl der BSU als
auch des Prüfstatikers selber, dass so etwas grundsätzlich nicht gemacht wird. Also die
Kontrollen, die stichprobenartigen Kontrollen, die ein Prüfstatiker macht, um dann mit seinen
Grüneinträgen das Gebäude zum Bauen freizugeben - so ist es ja hier passiert -, dass er
sich hier, diese hoheitliche Instanz, nicht rechtfertigen muss vor irgendeiner Baufirma, wie er
denn dazu gekommen ist. Von daher hat, nach meiner Wahrnehmung oder in unserer
Argumentation, HOCHTIEF alles das erhalten, was sie brauchen und was üblich ist, und das
waren unglaubliche Massen an Berechnungen und Papier.
Vorsitzender: Direkt dazu Herr Dressel.
Abg. Dr. Andreas Dressel: Die Frage bezog sich eben noch mal auf die Thematik
Kündigung, wo Herr Wersich nachgefragt hatte, schlicht: Gibt es ganz viele
Kündigungsgründe Ging es nicht auch letztlich in der Beurteilung darum, welcher
Kündigungsgrund greift, um daraus Schadenersatzansprüche in einem bestimmen Umfang
ableiten zu können Weil dass man im Prinzip kündigen kann, nützt ja nichts, sondern es
geht ja dann darum in dem Alternativszenario, eine Kündigung dergestalt durchzusetzen, die
in einem Umfang zu Schadenersatz berechtigt, der dann ja die Basis sein sollte, um den
Weiterbau alleine zu finanzieren. Insofern - Anders habe ich auch die Sachverständigen in
der letzten Sitzung nicht verstanden.
Vorsitzender: Wer möchte antworten
Herr Dr. Conradi: Die Frage war jetzt, ob es mehrere Kündigungsgründe gab, oder
Abg. Dr. Andreas Dressel: Ja, also dass es natürlich um die geht letztlich, die dann auch
berechtigen, bestimmte Schadenersatzansprüche geltend zu machen, die nachher Basis
auch sind, ein Eigenbauszenario überhaupt zu tragen.
Herr Dr. Conradi: Ja, also da würde ich gerne noch einmal auf die Bürgerschaftsdrucksache
kommen, wo ja wirklich deutlich gelegt ist, was der Aufsichtsrat am 19. September
beschlossen hat und nämlich gesagt hat: Neuordnungsverhandlungen, die aus dem
Sommer, gescheitert, jetzt geht es in die Kündigung, das geht nun mal nicht mehr anders.
Und das hat der Aufsichtsrat, davon können Sie mal ausgehen, natürlich auch mit der ihm
eigenen Vernunft und Abwägung gemacht. Was da genau war, gerne später, das wären
dann schon Interna aus dem Aufsichtsrat. Nur: Davon kann man ausgehen, dass das eine
abgesicherte und gut überlegte Entscheidung war.

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Vorsitzender: Herr Hackbusch.
Abg. Norbert Hackbusch: Ja, vielen Dank. - Einiges ist eben schon von Herrn Wersich
gefragt worden, aber diese Sache mit dem Saaldach hat ja eine relativ große Bedeutung
gespielt, und zwar über die ganze Zeit. Können Sie uns eigentlich als diejenigen, die sich
nun nicht die ganze Zeit auf der Baustelle bewegt haben, eigentlich erklären, warum dieses
Theater um die Absenkung des Saaldachs eigentlich stattgefunden hat Was ist da
eigentlich geschehen In gewisser Weise war das ja der Grund, warum über ein Jahr lang
praktisch auf dieser Baustelle nichts geschehen ist. HOCHTIEF weigerte sich praktisch, das
Saaldach abzudecken, wenn ich das jetzt mal laienhaft so ausdrücke. Warum ist das in
gewisser Weise geschehen, nach Ihrer Einschätzung, und warum hat sich da HOCHTIEF,
also praktisch diese Absenkung nicht gemacht Das ist der eine Bereich, der mich einfach
mal interessiert, dass Sie das uns noch einmal darstellen.
Und das Zweite ist, die Position, die beim letzten Mal auch dargestellt worden ist, war die
Sache - das hat Herr Leutner eben schon mal erklärt, aber das will ich noch mal genau
nachfragen -: Herr Diederichs hatte hier ausgeführt, dass es praktisch nicht öffentliche
Vergleichsberechnungen gegeben hätte, die Sie praktisch zurückgehalten haben und
HOCHTIEF nicht gegeben haben, und zweitens hat er ausgeführt, dass diese jetzt im
Dezember doch HOCHTIEF gegeben worden sind. Das würde mich mal interessieren, was
Sie zu diesem Bereich wissen, weil das war in der im öffentlichen Bereich stattgefundenen
Befragung ja ein relativ wichtiger Teil.
Vorsitzender: Herr Leutner.
Herr Leutner: Also zu den Vergleichsberechnungen muss ich noch einmal auf das
verweisen, was ich gesagt habe, dass wir in Abstimmung mit Bauprüf, BSU und auch
weiteren Externen, auch Juristen, all das, was üblich ist, herauszugegeben - wir haben
nichts zurückgehalten -, an HOCHTIEF auch gegangen ist. Also dieser Vorwurf, dass dort
etwas, da stand auch irgendwann mal das Wort Geheimstatik in der Zeitung, das ist nicht
zutreffend.
Die Statik dieses Gebäudes ist hochkomplex, höchste Ingenieurtechnik oder
Ingenieurwissen wird dort angewendet, von daher ist das auch ein Prozess von Planung und
auch Unterlagen, die übergeben werden. Immer wieder kommt es da zu weiteren
Unterlagen, die herausgereicht werden, das ist auch ganz normal, sodass durchaus im
Dezember da noch etwas geliefert worden sein kann. Ich weiß, dass einerseits auf der
Juristenebene da es einen Austausch gab, weil es da ja auch um Beweissicherung gab, und
Herr Schnetzer, der Statiker von dem Generalplaner, war ja Streiverkündeter, und er hat sich
ja - Also da gab es auf Juristenebene einen Austausch. Das waren aber meiner Meinung
nach nur Unterlagen, die auch im Projektgeschäft ohnehin schon ausgetauscht worden sind.
Und es gab noch mal ein Thema Lastabtrag, was im Dezember nachgearbeitet wurde, weil
dort HOCHTIEF Angaben über das Saaldach an den Statiker gingen, weil HOCHTIEF hat
das - Entschuldigung: das Gebäudedach. Da muss man ja auch noch mal differenzieren: Es
gibt ein Gebäudedach und es gibt ein Saaldach, und an dem Gebäudedach hat HOCHTIEF
Veränderungen vorgenommen, die mussten noch eingeplant werden, und das Ergebnis ist
dann an HOCHTIEF zurückgeflossen. Also nicht so, wenn ich Sie richtig verstanden haben,
das ist nicht so, meiner Meinung nach eindeutig nicht so gewesen, dass dort jetzt Dinge, die
… aus vielleicht taktischen Gründen zurückgehalten worden sind, Ende Dezember oder im
Dezember übergeben worden sind. Ich kann nur über das sprechen, was im Beritt der ReGe
stattgefunden hat, aber dafür kann ich das so sagen.
Abg. Norbert Hackbusch: Das andere war die Frage nochmal nach dem, warum - Was ist
da eigentlich mit dem Saaldach gewesen nach Ihrer Einschätzung Das ist ja die
wesentliche Ursache dafür, dass ein Jahr nichts passiert ist.

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Herr Leutner: Ja, für mich ist das ein vorgegebener Grund, dass dort etwas nicht in
Ordnung sein soll, um in eine Verhandlungsposition zu kommen, die einen langen Hebel hat,
weil Baustillstand für jeden Bauherrn das Schlimmste ist, was passieren kann, und wir
aufgrund des Vertrags von 2006 einen sehr guten Vertrag an der Stelle haben, dass
HOCHTIEF zum Beispiel weiterarbeiten musste, obwohl es zu Zusatzleistungen keine
finanzielle Einigung gab. Das ist für eine Baufirma ganz was Schlechtes. Üblicher ist, dass
man dann, wenn man über Nachträge verhandelt, die Baufirma erst das Geld haben will und
dann baut. Bei uns im Vertrag ist es anders, dort gab es ein Anweisungsrecht, dass der
Bauherr sagen konnte: Du baust weiter und erst später klären wir diese Kosten. Und wenn
dann aus Sicht des Unternehmers große Forderungen nicht bedient werden vonseiten des
Bauherrn, dann fehlt denen ein Druckmittel, und da ist Baustillstand eigentlich immer das
Schönste, was man machen kann. Wie gesagt, ganz subjektiv meine persönliche Meinung,
die ich hier kundtue. Und um Baustillstand dann zu kriegen, da müssen Sie die Gefahr für
Leib und Leben theoretisch dann bekommen, damit dann darüber über strafrechtliche
Belange man tatsächlich aufhören kann, zu bauen. Diesen Nachweis, wie gesagt, hat
HOCHTIEF nie anbringen können. HOCHTIEF ging es darum, dass das Saaldach angeblich
zu schwach dimensioniert ist, weil das unglaubliche Komplexität hat und auch innovative
Teile von der Statik her, weil es ist ja so, dass dieser Saal nicht eckig ist und auch nicht rund,
sondern eine ovale Form, und die Lastverteilung aus dem Dach heraus musste während des
Bauprozesses gesteuert werden. Das heißt, man konnte nicht die Last einfach dahinbringen,
wo es naheliegend ist, weil die Last sucht sich immer den naheliegenden Weg, den kurzen
Weg zur Stütze, sondern man musste durch besondere Bautechnik erreichen, dass
bestimmte Lasten in weiter entfernte Stützen geleitet werden. Das ist ein Zusammenspiel
von kompliziertem Stahlbau und Betonbau. Und an der Stelle hat HOCHTIEF gesagt, das
würde man nicht glauben, und hat dann Gutachter angeführt, die hier Bedenken angemeldet
haben. Aber, wie ich schon ausführte, wurden diese Bedenken von dem Aufsteller der Statik,
das war ja der Generalplaner, und einem von uns noch hinzugezogenen Gutachter widerlegt.
Vorsitzender: Herr Dr. Dressel.
Abg. Dr. Andreas Dressel: Ist das jetzt eine Frage oder die Nachfrage dazu Die
Nachfrage, ne Genau, weil ich frage, ich weiß ja nicht, es gibt da, glaube ich –
Vorsitzender: Sie sind jetzt dran.
Abg. Dr. Andreas Dressel: Gut, dann würde ich gerne noch einmal an dieser Stelle, wo
Herr Hackbusch eben gefragt hat mit dem Saaldach, und die Frage, wie Sie sich da beraten
haben. Gab es Empfehlungen der Rechtsberater, die Unterlagen zu übergeben, ja oder
nein Das wäre die Frage an der Stelle, ob klar geworden ist, gab es diese Empfehlung oder
gab es sie nicht.
Abg. Dietrich Wersich: Darf ich das dann ergänzen um die Frage, ob es da eine Ansage
aus der Behörde oder vom Senat in selbiger Frage zu gegeben hat.
Herr Leutner: In meiner Erinnerung war auch da Einvernehmen auf der städtischen Seite,
wie man in diesem Konflikt HOCHTIEF begegnet, und ich erinnere jetzt nicht an einen der
Beteiligten, ob es jetzt ein Jurist war oder ein Mitglied eines Gremiums, die gesagt haben,
nun übergebt endlich einmal diese vermeintlichen fehlenden Unterlagen, sondern das war
meiner Meinung nach eine geschlossene Haltung, die die Stadt hier hatte.
Vorsitzender: Ja, Herr Dr. Dressel.
Abg. Dr. Andreas Dressel: Aber Sie haben doch eben gesagt, dass man sich auch in
diesem Zusammenhang rechtlich beraten hat, und da ist die Frage, gab es jetzt eine
Empfehlung der Rechtsberater zu der Frage, ja oder nein

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Herr Leutner: Ja, sich so zu verhalten, wie wir es getan haben.
Vorsitzender: Weitere Frage, Herr Dressel
Abg. Dr. Andreas Dressel: Das wären dann jetzt noch andere Fragen Okay. Und zwar
würde ich gerne noch einmal, weil ja jetzt noch einmal das Eigenbauszenario hier auch
dargelegt worden ist, noch einmal ein bisschen stärker wissen, wie valide das eigentlich
unterlegt war, was die Risiken anging, inwieweit ist die Steigerung des Baupreisindex
eingepreist gewesen Wie stark sind die Risiken auch des Erpressungspotenzials, dass man
ja auch eventuell Nachunternehmer hat, wo man vielleicht gar nicht groß auswählen kann,
sondern auf bestimmte Nachunternehmer tatsächlich angewiesen ist, dass die ihren Anteil
auch bei dem Weiterbau einbringen, inwieweit ist das eingepreist worden Dann natürlich die
Frage, wenn es bei den Nachunternehmern auch einen Austausch von Nachunternehmern
gibt, wie dann der Gewährleistungsübergang gewährleistet ist. Da würde ich gerne einmal
ein bisschen dargelegt bekommen, wie valide das aus Ihrer Sicht ist. Dann, da wir ja hier
auch an anderer Stelle natürlich kleinere Projekte -
Vorsitzender: Machen wir erst der Reihe nach und Sie sind gleich noch dran.
Abg. Dr. Andreas Dressel: Okay.
Herr Leutner: Also zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass für alles das, was
mit Zahlen zu tun hat, der Geschäftsführer Dieter Peters bei der ReGe dafür zuständig ist.
Das ist sein Ressort, wenn es da wirklich sehr detaillierte Fragen gibt, möchte ich doch
empfehlen, ihn auch anzuhören hier. Ich kann Ihnen vielleicht nicht alles im Detail erklären,
aber doch eine ganze Menge. Natürlich waren ja diese Punkte, die Sie aufgeführt haben,
sind ja die Themen und einige mehr auch, die einem begegnen, wenn man sich zu diesem
Schritt durchringt. Und dementsprechend wurde dort auch in der Berechnung Vorsorge für
eingepreist. Es ist jetzt ein bisschen – Es wird jetzt langsam kritisch zu dem Thema
öffentliche Sitzung, weil für solch – Nehmen wir einmal an, es käme schon noch das
Szenario, dann müssten wir das auch noch durchziehen können, zum Beispiel wie das
Verhältnis, was machen wir denn mit Subunternehmern, die derzeit bei HOCHTIEF verankert
sind, die man aber weiter braucht zum Weiterbauen. Von daher würde ich das vielleicht doch
lieber dann später erläutern.
Abg. Dr. Andreas Dressel: Mir geht es jetzt gar nicht so darum, dass man das jetzt für
jeden einzelnen Subunternehmer hier jetzt durchdekliniert, da würde ich sagen, in der Tat,
das wäre nicht öffentlich. Aber die Frage, in welcher Gesamtdimension Sie das kalkuliert
haben und wie Sie die Risikozuschläge insgesamt in einer Eigenbaukalkulation berechnet
haben, das würde mich schon interessieren, und auch, wir sind ja immer gehalten, wenn es
um Bauprojekte geht, auch eine qualifizierte Kostenermittlung auch nach DIN zu machen. Ich
glaube, DIN 276 ist immer das Mittel der Wahl in diesen Fällen. Da würde ich gerne Sie auch
fragen, ob das eine Kostenermittlung war, die den Anforderungen der DIN 276 entspricht.
Herr Leutner: Die letztere Antwort ist einfach: Das war nicht der Fall. Wir hatten zum
Schluss ja auch dann Staatsrat Dr. Krupp mit am Tisch, der sich ja sehr fürs kostenstabile
Bauen einsetzt. Ich bin da auch großer Fan von und hier haben wir natürlich weder in dem
einen noch in dem anderen Szenario die Anforderungen des kostenstabilen Bauens erfüllt.
Gleichwohl haben wir versucht, so gut es ging, diese Prognosen zu beziffern und auch
Risiken einzupreisen, eine Kostenschätzung zu machen, es gab da eine Anfrage an den
Generalplaner, das ist nicht wenig Arbeit. Da hat er, glaube ich, 2 Millionen Euro Honorar
aufgerufen, weil dort lange Zeit gerechnet werden muss. Deshalb haben wir uns auf deutlich
gröberer Ebene dem Thema genähert, glauben aber gleichwohl, dass die 85 vorgesehenen
Millionen dafür dann auch gereicht hätten.

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Abg. Dr. Andreas Dressel: Der Risikozuschlag wegen Eigenbau, wo sozusagen diese
ganzen Positionen alle schon enthalten sind, Baupreis, Steigerungen, Mängelbeseitigung,
Baustillstand, also diese ganzen Fragen, die ich angesprochen habe, in den 87 Millionen
Euro ausreichend eingepreist - 85 Millionen Euro, gut.
Herr Leutner: Ja.
Abg. Dr. Andreas Dressel: Ich hätte noch eine letzte Nachfrage, wenn ich noch darf, Herr
Vorsitzender, und zwar hatte ja vor einigen Wochen uns diese Frage des
Schadenersatzanspruches, also die Schadenersatzforderung in Höhe von 244,4 Millionen
Euro auch hier öffentlich beschäftigt, auf die wir ja verzichten. Die spielte ja auch in Ihren
Kalkulationen eine große Rolle und da möchte ich gerne noch von Ihnen noch einmal
wissen, unter welchen Annahmen eigentlich diese 244 Millionen Euro oder welche
Prämissen Sie diesen 244,4 Millionen Euro zugrunde gelegt haben, weil nur dann kann man
ja realistischerweise beurteilen, wie valide diese Zahlenangabe ist.
Herr Leutner: Ich zögere deshalb, weil das jetzt wieder die Frage ist, machen wir das im
öffentlichen Teil oder im nicht öffentlichen Teil. Es gibt auch da zu dem Aufsichtsratsprotokoll
vom 4. Dezember eine Tabelle, aus der das hervorgeht, und entsprechende Hinweise von
Juristen, was denn da Eintrittswahrscheinlichkeiten angeht. Ich weiß nicht, ob das jetzt in der
öffentlichen Sitzung Sinn macht.
Vorsitzender: Alles das, wo Sie denken, dass es nicht öffentlich ist, ist nicht öffentlich, ganz
einfach. – Herr Hackbusch.
Abg. Norbert Hackbusch: Ich will nur eine kleine Nachfrage dazu machen, weil das in
öffentlicher Sitzung in der letzten Woche besprochen worden ist. Der wesentliche Vorwurf
war, dass das in gewisser Weise deswegen nicht valide wäre, diese 244 Millionen Euro
beziehungsweise diese 50 und 80 Prozent davon, weil es keinen Stresstest gegeben hätte.
Das war in öffentlicher Sitzung hier dargestellt, ein sogenannter Stresstest im
Zusammenhang, ob man diese 50 Prozent auch wirklich bekommen könnte oder nicht. Und
das wäre für uns schon ein Interessantes dazu, jedenfalls im Allgemeinen solche
Äußerungen zu bekommen, dass man, wie man das in der Öffentlichkeit auch diskutieren
kann.
Vorsitzender: Also gab es einen Stresstest, ja oder nein - Entschuldigung, Herr
Dr. Dressel wollte direkt dazu -
Abg Dr. Andreas Dressel: Genau, vielleicht das, was heißt Stresstest Natürlich ist
einkalkuliert null oder in welcher Höhe Gegenforderungen von der anderen Seite und
inwieweit ist sozusagen die Frage, dass die Kündigung überhaupt rechtmäßig ist, in die
Betrachtung mit eingeflossen Das ist Stresstest, so verstehe ich das.
Vorsitzender: Herr Wersich noch direkt und dann geht es los.
Abg. Dietrich Wersich: Herr Dressel hat ja zu Recht auf die Kostenermittlung nach DIN 276
hingewiesen. Der Senat hat ja auch öffentlich seit anderthalb Jahren mit Kündigung gedroht.
Wann hat der Senat denn für das Kündigungsszenario den Auftrag erteilt, eine
Kostenermittlung nach DIN 276 durchzuführen, damit der Senat auch weiß, was dann der
Eigenbau kostet
Vorsitzender: Ich hatte eben verstanden gar nicht, aber bitte.
Herr Leutner: Letzte Frage: gar nicht und die davor wollte Herr Lindenberg beantworten.

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Herr Lindenberg: Na gut, insofern, wie ich Ihren Stresstest verstehe, das heißt den von
Ihnen zitierten Stresstest, ich war ja nicht dabei, ich weiß ja nicht, worauf die Herren sich
beziehen, ich vermute einmal, dass es darum geht, eine Einschätzung dessen, was von den
Forderungen, die wir glauben, aufmachen zu können, gegenüber HOCHTIEF durchsetzbar
erscheinen. Dieses haben wir mehrfach mit unseren Anwälten besprochen. Wir haben sie
auch ein wenig gezwungen, dazu Farbe zu bekennen und zu sagen, in welchen
Größenordnungen lässt sich das erwarten, das heißt, wie valide sind die Mehrkosten, die wir
– Mehrkosten haben wir abgeschätzt, aber wie viel davon zurückzuholen ist. Das ging
einerseits natürlich um den Terminverzug, der das verursacht hat, und andererseits die
Mehrkosten und dazu hat es dann, zu individuellen Positionen hat es dann Einschätzungen
gegeben, die auch begründet worden sind von unseren Anwälten. Ich muss sagen, es war
nicht ganz so befriedigend, wie man sich das so idealerweise vorstellt, weil es eine relativ
breite Bandbreite gab. Das heißt, von den 244 Millionen Euro waren - Am Anfang war das
mehr, dann wurde es im Laufe der Diskussion und nachdem wir das noch einmal durch die
Mühle gedreht hatten und der Bürgermeister auch noch einmal Wert darauf legte, wir wollen
es also wirklich einmal genau wissen, wurde es dann weniger. Klar, können Sie sich
vorstellen, nichts gegen Juristen, aber wir wissen dann natürlich, dass die sich auch ein
bisschen wärmer anziehen, wenn es also dann nachher darum geht, klare Aussagen zu
machen. Insofern kamen dann nachher diese ungefähr 50 Prozent raus. Das war durchaus
nach Kategorien unterschiedlich sortiert auch, aber das ist eine Größenordnung, mit der man
dann glaubte, uns auch gegenüber zu sagen, das könnt ihr erwarten.
Vorsitzender: Herr Dressel.
Abg. Dr. Andreas Dressel: Das ist einmal die Frage, wie weit die eigenen Forderungen
valide sind und durchsetzbar sind, aber die Frage ganz konkret: Sind auch
Gegenforderungen, mögliche Gegenforderungen von HOCHTIEF gegen die Stadt in diese
Betrachtung eingeflossen, ja oder nein
Herr Lindenberg: In diese Betrachtung sind auch mögliche Gegenforderungen von
HOCHTIEF eingeflossen. Dabei haben wir uns allerdings darauf gestützt, was wir glaubten,
auch natürlich mit sachkundiger Beratung sowohl technischer wie auch juristischer Art,
wahrscheinlich von HOCHTIEF gefordert werden kann. Das ging erst einmal um einen
überschaubaren Betrag für den Terminverzug, der natürlich gewaltig ist, und wo wir auch
unsere Forderung gegenüber HOCHTIEF schon eine Rechnung ihnen einmal zu
Weihnachten geschickt hatten über 240 Millionen Euro, wo wir deutlich gemacht hatten, wo
wir - nicht nur wir, sondern auch unsere Anwälte und alle Rechtsberater - das Verschulden
über 24 Monate Verzug sahen, nämlich im Wesentlichen bei HOCHTIEF, und das war auch
begründet worden und so weiter. Daraus haben wir natürlich die drei Monate, die wir gesagt
haben, die wir möglicherweise schlucken müssen, Schlechtwetter und all solche Dinge, die
haben wir hier natürlich mit einbezogen. Wir haben darüber hinaus einbezogen erkennbare
Kostensteigerungen, die wir auch als solche als akzeptabel ansahen, die auch mit
HOCHTIEF unstreitbar waren, weiße Haut und solche Dinge, und darüber hinaus aus der
sogenannten Mehr-Minder-Kostenliste, Minderkosten waren da in der Regel relativ wenig
drin, also Mehrkostenliste, die irgendwo schwankte am Ende zwischen 55 und 60 Millionen
Euro. Daraus haben wir noch einmal, glaube ich, eine Größenordnung von 12 Millionen Euro
auch noch einmal gesehen, das heißt, in Summe kam dabei raus, 12 Millionen Euro klar
agreed, das war schon klar zwischen uns, 12 Millionen Euro, glaube ich, war etwa die
Größenordnung dessen, was wir sagten, ist wohl von uns nicht zu bekämpfen, und dann
kam noch einmal ein Betrag von etwa 7 Millionen Euro für den Verzug drauf. Das waren die
Größenordnungen, die dort eingeflossen sind. Wir haben darüber hinaus natürlich dann in
den weiteren Diskussionen auch noch gesagt, wenn wir da jetzt noch einmal einen
Risikoaufschlag drauflegen, was kommt denn dabei raus. Wir haben also nicht einfach nur
diese nackte Basis genommen, sondern haben dann noch einmal gesagt, das erhöhen wir
jetzt noch einmal um einen gewissen Risikozuschlag. Daraus ergab sich dann das
Gesamtbild.

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Vorsitzender: Herr Buschhüter.
Abg. Ole Thorben Buschhüter: In der letzten Sitzung wurde das vorliegende
Verhandlungsergebnis von den Sachverständigen ja sehr gelobt und ich würde von Herrn
Dr. Conradi sehr gerne einmal wissen, weil wir jetzt auch so viel über das
Kündigungsszenario gesprochen haben, ob Sie meine Einschätzung teilen, dass das
Vorliegen dieses Kündigungsszenarios und dass man das so weit auch vorbereitet hat, so
gut auch, wie Sie sagen, dass das dazu geführt hat, dass HOCHTIEF es überhaupt auch,
also diese Alternative überhaupt ernst genommen hat und dadurch an den
Verhandlungstisch zurückgekommen ist und damit, durch das Vorliegen dieses
Kündigungsszenarios, es überhaupt erst möglich geworden ist, dann auch zu diesem
vorliegenden Verhandlungsergebnis zu kommen.
Herr Dr. Conradi: Ja.
Vorsitzender: Frau Dr. Gümbel bitte.
Abg. Dr. Eva Gümbel: Danke, Herr Vorsitzender. Ich wollte noch einmal eine ganz kurze
Nachfrage zum Saaldach noch einmal stellen, soweit das jetzt in öffentlicher Sitzung möglich
ist, und zwar wollte ich noch einmal wissen, ob juristische Gründe dagegen gesprochen
haben, dass Sie Ihre Unterlagen übergeben haben an HOCHTIEF.
Vorsitzender: Wer möchte antworten - Herr Leutner.
Herr Leutner: Also noch einmal, in unserer Wahrnehmung haben wir alles übergeben, was
zu übergeben war, und wenn man jetzt auch den Bierdeckel, auf dem der Prüfstatiker zu
Hause vielleicht irgendeine Rechnung noch einmal für sich selber gemacht hat, den auch
noch übergeben soll, was völlig unüblich ist, dann waren das eher praktische Gründe, die
völlig dagegen sprachen, weil HOCHTIEF alles bekommen hat, was eine Baufirma zu
bekommen hatte.
Abg. Dr. Eva Gümbel: In der Öffentlichkeit war ja die Situation so dargestellt von den
Beteiligten, dass man den Eindruck hätte haben können, dass, wenn die Stadt diese
möglicherweise überflüssige, aber ja vorhandene Anlage, also diese Prüfstatik, HOCHTIEF
ausgehändigt hätte, dass dann weitergebaut worden wäre vonseiten von HOCHTIEF.
Insofern ist das ja eine Argumentation, die zunächst einmal dann so aussieht, als hätte die
Stadt den Weiterbau verhindert, wenn auch vielleicht nicht auf der juristischen Ebene, also
juristisch nachvollziehbar, aber so doch - So entstand jedenfalls der Eindruck, deshalb noch
einmal ganz deutlich, ich würde gerne von Ihnen wissen, welche juristischen - Also gab es
juristische Gründe, die dagegen gesprochen haben, und wenn ja, welche
Herr Leutner: Einen Teil müssen wir in der nicht öffentlichen Sitzung machen, einen
anderen Teil kann ich sagen, dass natürlich man das auch unter gesamtstrategischen
Gesichtspunkten jeweils gesehen hat, genau diese Problematik des Saaldaches, und uns
war ja klar, dass die Zuweisung von Bauzeitverlängerungsverursachung sich auch am
Saaldach festmachen wird, und deshalb haben wir da auch sehr intensiv gekämpft an der
Stelle, dass die Stadt dort sauber bleibt, damit nicht die Stadt am Ende den Bauzeitverzug zu
zahlen hat.
Abg. Dr. Eva Gümbel: Eine gute Überleitung zum nächsten Thema, ich würde jetzt gerne
noch einmal auf die Kosten zu sprechen kommen. Wir hatten ja vorhin schon diese
Aufdröselung bei diesem Eigenbauszenario von der Stadt angenommenen 159 Millionen
Euro Bauleistung plus 85 Millionen Euro Risikoaufschlag. Da kommt raus dann 244 Millionen
Euro, wenn man beides zusammenzählt. Was mich jetzt interessieren würde, ist, wenn die
Stadt diese 85 Millionen Euro aufaddiert und - das habe ich jetzt den Äußerungen von Herrn

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Dressel auch entnommen - das möglicherweise vielleicht sogar zu wenig gewesen ist, dann
ist ja die Frage, diese Risikoaufschlagung wäre ja notwendig gewesen, weil man hätte in
Eigenvergabe bauen wollen, bauen müssen. Wenn der Generalunternehmer seinerseits
weiterbaut, hätte er ja diese Problematik nicht gehabt. Das heißt, wie hoch ist denn Ihrer
Auffassung nach die Bauleistung, die Summe der Bauleistung, die für HOCHTIEF jetzt
überbleibt
Herr Lindenberg: Hier bewegen wir uns völlig im Spekulativen. Und was ich vorher schon
einmal ausgeführt habe, wir müssen ja unterscheiden zwischen dem, was bisher an
HOCHTIEF gezahlt worden ist und was HOCHTIEF bisher an Kosten gehabt hat. Und die
zumindest Evidenz, die Sie uns vorzulegen versuchten - Herr Leutner hat das vorhin
ausgeführt -, lässt ja darauf schließen, dass HOCHTIEF schon erhebliche Mehrkosten
gehabt hat gegenüber dem, was in Nachtrag 4 vorgesehen war. Also von daher ist es aber
natürlich im Prinzip erst einmal das Problem desjenigen, der diese Kosten selbst verursacht
hat, es sei denn, er kann uns nachweisen, dass wir das veranlasst haben.
Abg. Dr. Eva Gümbel: Das heißt, Sie würden jetzt zugrunde legen, dass die entstandenen
Mehrkosten sich nicht beziehen auf Bauleistungen, sondern sich beziehen auf
Baustillstandskosten
Herr Lindenberg: Nicht nur auf Baustillstandskosten, sondern auch auf historische Kosten,
das heißt, das Gebäude, wie es heute da steht, hat - Wir haben einen Bautenstand von
242 Millionen Euro angenommen darin, über die Kosten, die HOCHTIEF gehabt hat, können
wir nur spekulieren, aber es lässt sich durchaus annehmen, dass diese Kosten höher
gewesen sind als 242 Millionen Euro. Von daher ist es nicht so, dass wir - Nach vorne hin
haben wir möglicherweise die gleichen Kosten, aber nach hinten hin haben wir bisher nur
das bezahlt, was wir auch vereinbart hatten, und HOCHTIEF hat Kosten gehabt, die höher
gewesen sind. Aber das ist jetzt meine Vermutung, Spekulation, dazu kann ich natürlich
nichts sagen, weil ich keine Einsicht in ihre Unterlagen habe.
Abg. Dr. Eva Gümbel: Aber Sie würden auch davon ausgehen, dass das, was die Stadt
sozusagen, wenn man das als Status quo betrachtet, was sozusagen jetzt als Bauleistung
242 Millionen Euro beschrieben worden ist, wenn man da draufsattelt, um das Bauwerk fertig
zu bauen, dass dann HOCHTIEF dieselben Kosten in etwa haben würde als die Stadt, oder
gehen Sie davon aus, dass das HOCHTIEF sehr viel teurer bauen würde
Herr Lindenberg: Keineswegs. Also erst einmal liegt es überhaupt nicht in meiner Kenntnis
und Expertise, um zu sagen, wie gut HOCHTIEF bauen kann. Sie können vermuten, dass
HOCHTIEF eigentlich etwas günstiger bauen sollte als wir, denn sie haben die
Subunternehmer - hoffentlich sind die noch alle bei der Stange und auch zu den gleichen
Kosten, das wird auch nicht ganz so der Fall sein, aber das ist ja deren Problem -, aber
während wir natürlich noch in anderem Umfang neu aufsetzen müssten. Und von daher
hätten wir möglicherweise nach vorne hin gesehen eher etwas mehr Kosten als HOCHTIEF,
nur wir zahlen natürlich an HOCHTIEF nicht nur das, was sie nach vorne hin an Kosten
haben, sondern das, was sie bisher auch schon an Kosten gehabt haben. Wie sich das
unterscheidet und wie sich das auseinanderdividiert, kann ich Ihnen nicht sagen. Das ist in
der Gesamtsumme drin, wir hatten vorhin schon das Gespräch darüber, der Mercedes kostet
40 000 Euro, und wie viel davon letztes Jahr und wie viel davon dieses Jahr verbaut worden
sind, kann ich Ihnen nicht sagen.
Abg. Dr. Eva Gümbel: Jetzt ist es ja so, dass Sie uns vorhin auch schon ausgeführt hatten,
dass Sie ja Mehrkosten seitens HOCHTIEF hatten in Höhe von 50 Millionen Euro, die geprüft
und 12 Millionen Euro anerkannt haben. Das habe ich doch richtig verstanden Was glauben
Sie denn, was darüber hinaus HOCHTIEF noch an Mehrkosten – Mir scheint das im
Augenblick noch etwas – Können Sie das etwas weiter konkretisieren, wo Sie vermuten,
dass HOCHTIEF in der Vergangenheit Mehrkosten gehabt hat, die aber ja von Ihnen

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
anscheinend nicht anerkannt worden sind, oder gehen Sie davon aus, dass es noch
unangemeldete Mehrkosten sein könnten Und welcher Grund läge dann vor seitens
HOCHTIEF, die nicht anzumelden
Herr Lindenberg: Genau, diese Frage könnte ich direkt zurückgeben. Warum würden Sie
glauben, dass sie irgendwelche Kosten, die sie berechtigterweise an uns durchbelasten
könnten, nicht uns durchbelasten. Das schließe ich einmal aus. Es ist so, dass diese
sogenannte Mehr-Minder-Kostenliste eine ganze Reihe von Forderungen beinhaltet, die zu
einem ganz wesentlichen Teil auch kaum begründet waren. Von daher haben wir immer,
aber das kann Herr Leutner besser ausführen, damit zu kämpfen gehabt, einfach einmal
herauszufinden, wofür das denn eigentlich sein sollte und insbesondere, warum wir denn
das bezahlen sollen. Und wenn ich von den 12 Millionen Euro spreche, dann ist das eine
Zahl, die wir auch HOCHTIEF gegenüber nie so erläutert haben, sondern das war unsere
persönliche Einschätzung. Wir sind jetzt öffentlich im Moment, aber das war nun einmal eben
unser Status. Für den Rest haben wir keinen Anlass gesehen. Sie sind zu einem großen Teil
geprüft worden, soweit sie prüfbar waren, und als solche zurückgewiesen worden und zu
einem nicht unwesentlichen Teil waren sie auch gar nicht prüfbar, weil da einfach nur gesagt
wurde, wir wollen diese Mehrkosten haben. Von daher würde ich sagen, was ist sonst noch
an Mehrkosten von HOCHTIEF zu erwarten, wir haben über das ganze Thema
Terminverzug mit HOCHTIEF immer wieder Dialoge gehabt. Wir haben ihnen dann auch
aufgrund dessen, was wir an Evidenz hatten und was wir auch wirklich wohl begründet
hatten, unsere Rechnung geschickt über die Pönale über den Terminverzug, den wir ihnen
zurechneten. Das ist natürlich von HOCHTIEF erwartungsgemäß zurückgewiesen worden,
aber die Rechnung hatten sie trotzdem und die Forderung von uns. Wir haben von ihrer
Seite immer zu hören bekommen, dass Sie uns eine Bauzeitenbilanz erstellen werden. Das
haben wir, glaube ich, zwei Jahre lang schon zu hören bekommen, diese sogenannte
Bauzeitenbilanz haben wir aber nie gesehen. Ich weiß nicht, ob Sie vielleicht einmal einen
Zipfel davon gesehen haben, Herr Leutner, aber ich habe nie irgendetwas davon gesehen.
Das war ja immer quasi die Drohung nach dem Motto, dann kommen wir eines Tages mit der
Bauzeitenbilanz und da weisen wir euch nach, in welchem Umfang ihr eigentlich für den
Verzug verantwortlich seid. Das ist uns nie nahegebracht worden und von daher, was ich
nicht sehe und was nicht vorgebracht wird, kann ich also als nicht so sonderlich glaubwürdig
ansehen, wenn man dann behaupten würde, wir hätten den größten Teil verschuldet.
Abg. Dr. Eva Gümbel: Das heißt, Sie würden nach wie vor der Auffassung sein, so wie Sie
das vorhin dargestellt haben, dass Sie von den 25 Monaten Verzug bei HOCHTIEF
sozusagen Bauverzug, den sehr großen Anteil bei HOCHTIEF sehen und drei Monate bei
der Stadt sehen.
Herr Lindenberg: Das war unsere Einschätzung, wobei die drei Monate schon großzügig
gerechnet waren.
Vorsitzender: Herr Wersich.
Abg. Dietrich Wersich: Die Frage, wenn jetzt die Bürgerschaft nicht zustimmen würde,
wäre dann nach Ihrer Auffassung die Kündigung wegen schuldhaftem Verhalten von
HOCHTIEF noch möglich oder hat die Stadt sich, hat sich die rechtliche Einschätzung
geändert oder hat die Stadt sozusagen ihre Rechtsposition aufgegeben. Das wäre die erste
Frage.
Vorsitzender: Wollen wir die erst einmal
Abg. Dietrich Wersich: Ja, gut.
Vorsitzender: Wer möchte antworten

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Herr Dr. Conradi: Das ist natürlich eine heimtückische Frage. Also die Stadt hat sich ihre
Rechtsposition vorbehalten, das war auch Teil des Deals, ganz ehrlich gesagt, und gehörte
auch zu den vielen Abwägungsüberlegungen sowohl in dieser Zwischenphase zwischen
dem 14. Dezember und dann sozusagen dem Abschluss dieser ganzen Vereinbarungen
dazu. Dazu später mehr. Das ergibt sich aus Ziffer 10 dieser Neuordnungsvereinbarung. In
10 haben wir dieses Kündigungsrecht und wir haben in 18 diese Übergangsregelung und vor
allen Dingen - Genau, mit dem Gremiumvorbehalt. Wenn der Gremiumvorbehalt nicht
vorliegt, was dann passiert, dann gibt es so etwas kompliziert formulierte, aber eigentlich,
wenn man es dreimal liest, versteht man es auch, Übergangsvorschriften, dass dann der
Status quo ante wiederhergestellt werden soll mit so einer gewissen Kompensation der
Überlappungstätigkeit. Das ist sozusagen damit gewollt.
Abg. Dietrich Wersich: Das heißt, dass wenn die Stadt 12,5 Millionen Euro für berechtigte
Mehrforderungen für HOCHTIEF für angemessen hält und die Bürgerschaft deswegen sagt,
wir stimmen den 200 Millionen Euro nicht zu, dann könnten wir schadlos sozusagen unsere
Rechte weiter geltend machen und sind sozusagen nicht irgendwelcher Recht beraubt.
Herr Dr. Conradi: Ja, also was das Wort schadlos in dem Zusammenhang bedeutet, dazu
später mehr. Das ist, wie ich vorhin etwas salopp zugegebenerweise formulierte, das ist kein
Spaziergang.
Abg. Dietrich Wersich: Nein, nein, wir haben uns keinen Schaden eingehandelt, weil wir
auf irgendetwas verzichtet hätten.
Herr Dr. Conradi: Der Status quo ante wird wieder hergestellt mit einer
Kompensationsregelung für die Zwischenzeit vor allen Dingen für den Generalplaner, der ja
jetzt im Augenblick etwas tut, und wo man dann eben sagen muss, da entsteht jetzt im
Vertrauen auf das, dass es dann so werden soll, so etwas. Das muss man dann
entsprechend fairerweise kompensieren.
Abg. Dietrich Wersich: Gut. Meine zweite Frage war, wann hat nach Ihrer Erinnerung
HOCHTIEF erstmals eine Neuordnung gegebenenfalls gegen Geld vorgeschlagen und gab
es in dem Zusammenhang auch schon früher ein solches Rundum-sorglos-Paket und wann
ist das gewesen.
Herr Leutner: Ganz zu Beginn dieser heutigen Sitzung hat Herr Lindenberg darauf
hingewiesen, dass bereits in 2011 schon Verhandlungen geführt wurden. Wir hatten dann ja
auch so einen Umstand, dass die Vorstände bei HOCHTIEF regelmäßig wechselten und die
Zuständigkeiten. Anfang 2011 haben sich die Gespräche vertieft, 2010 hat es angefangen,
Anfang 2011 sich vertieft und auf Bitten der Stadt hat dann der damalige Vorstand Mahlstedt
im Juli 2011 einen ersten Aufschlag gemacht zu Szenarien, die denkbar sind. Da kam auch
das Wort Trennung vor, einvernehmlich, wie man da sich auseinanderdividieren kann, aber
auch das Thema Neuordnung mit den Kerngedanken einer Planungsänderung,
Zuständigkeitsänderung und auch den, ja, zwischen den Zeilen liegenden Hinweisen, dass
da aber dann auch etwas mit Geld zu regeln ist.
Abg. Dietrich Wersich: Also das heißt, Teile, die jetzt Bestandteil der Lösung sind, waren
auch damals schon Bestandteil von Angeboten von HOCHTIEF dem Grunde nach oder auch
von geprüften Szenarien. Weil jetzt findet ja auch eine komplette Planungsneuordnung statt.
Also darüber haben wir ja auch in der Bürgerschaft schon früher diskutiert.
Herr Leutner: Also die Überschriften waren gelegt, aber vieles war nicht klar, vieles war
widersprüchlich oder auch von uns auch nicht akzeptabel.

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Abg. Dietrich Wersich: Aber das hatte ich auch vorhin verstanden, dass es keinen Auftrag
gab, in diese Richtung mit HOCHTIEF zu verhandeln, sondern dass man weiter auf
Kostenstabilität und Nachtrag 4 setzt.
Herr Lindenberg: Ja, aber durchaus mit einer – Es gab – Ich weiß, dass ich im Mai 2011 mit
Herrn Mahlstedt ein Gespräch hatte, wo er das erste Mal dann damit kam, dass wir so nicht
weitermachen können, dass HOCHTIEF sicherlich nicht das Gebäude zu Ende bauen würde
und dann hinterher die Rechnung präsentiert und vor Gericht einklagt. In Konsequenz heißt
das, wir legen euch vorher die Baustelle still. Und da habe ich gesagt, okay, wir werden dann
sehen müssen, wie können wir dann eine Lösung finden, und da war eben eine Lösung war
tatsächlich, dass wir eine Neuaufstellung finden, die aber eben für den besonders
schwierigen Punkt da drin, also Nachtrag 4 soll weiter gelten, aber wir werden die
gegenseitigen Forderungen im Zuge eines Schiedsgerichtsverfahrens klären. Das war
erstmalig der Versuch einer einvernehmlichen Lösung Mitte 2011. Und das war eigentlich für
uns ganz verheißungsvoll, weil wir sagten: Okay, das kann uns zwar auch Geld kosten, aber
auf der anderen Seite ist das eben transparent und als solches hinterher auch inhaltlich
belastbar. Bedauerlicherweise zog sich dann erst Herr Mahlstedt zurück von HOCHTIEF und
dann auch HOCHTIEF von diesem Vorschlag. Wir haben dann diesen Vorschlag wieder
erneuert, wir haben dann mit seinem Nachfolger Herrn Eichholz dieses Gespräch auch
geführt. Und im Grundsatz war dann wieder Bereitschaft, dass doch noch mal wieder zu
versuchen. Das dauerte aber alles fürchterlich lange, und wir haben dann von unserer Seite
aus irgendwann gesagt, okay, jetzt formulieren wir das mal in einer Weise, wie wir das
verstanden haben und wie wir das auch gerne verfolgen wollen. Dem wurde auch wieder
dann im Frühjahr 2012 zugestimmt, aber die konkreten Verhandlungen und
Konkretisierungen, die kamen dann wiederum nicht zustande, und das war dann eben
dieses Ganze, was Sie auch hin und wieder über die Medien gehört haben, der Versuch,
über sogenannte Eckpunkte sich zu einigen, was dann immer wieder scheiterte. Also es ist
nicht so, dass wir uns das erste Mal versucht haben, mit HOCHTIEF zu einigen jetzt im
Jahre 2012 im November, Dezember. Das läuft schon relativ lange, scheiterte eben immer
daran, dass HOCHTIEF ganz offenbar kein Interesse daran hatte, die
Kostenauseinanderrechnung über Schiedsgerichte oder gar ordentliche Gerichte zu
betreiben.
Herr Leutner: Ich würde gern noch kurz ergänzen, weil das ist ein ganz wichtiger Punkt in
meiner Wahrnehmung, dass diese Reibereien ums Geld immer wieder dann auch die
Schwierigkeiten in die Verhandlungen eingebracht haben, weil HOCHTIEF von Beginn an
signalisiert hat, wir wollen hier mehr Geld sehen. Es folgt da ja auch der Austausch von
diesem Letter of Understanding am 21. September 2011. Das Datum habe ich mir gemerkt,
weil ich da bei Herrn Dr. Möller war und wir beide über den Tisch ausgetauscht haben die
Formulierungen. Er hat eine vorbereitet, ich hab eine vorbereitet. Und schon damals war bei
ihm eine Tabelle drin, wo er Mehrkosten haben wollte für die verschiedenen Themen
Bauzeit, mehr seine Nachträge bedient haben wollte, und mir da auch gesagt hat, wenn er
nicht mehr Geld kriegt, dann baut er nicht weiter. Und dieser, ich sage mal so, diese Front
Geld, die war die ganze Zeit hat uns die sehr beschäftigt. Dieses Planungsthema,
Neuordnung Planung, war auch wichtig, aber in meiner Wahrnehmung war die Reiberei ums
Geld der Hauptbremsklotz, warum es nicht weitergeht.
Herr Lindenberg: Nur vielleicht ergänzend dazu, das war dann von einem der Beteiligten
die Aussage, während sein Vorsitzender zunächst mal uns andere Zusagen gemacht hatte
im Sinne von Schiedsgerichtsvereinbarungen. So lief das generell, das heißt, man war
natürlich etwas unklar darüber, wer eigentlich bei HOCHTIEF wann was belastbar sagte, und
mein Eindruck war auch, dass sie sich immer erst mal mit ihren Juristen besonders stark
abstimmen mussten, und ich bin auch jahrelang Vorsitzender einer Gesellschaft gewesen
und habe auch mal einen Juristen gehört, aber am Ende der Reise habe ich entschieden.

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Abg. Dietrich Wersich: Gut, das Problem mit dem mehr Geld hat der Bürgermeister dann ja
lösen können. Vor Weihnachten hat er uns ja gesagt, dass die Mehrkosten rund 200
Millionen Euro betragen, am Ende waren es jetzt 260 Millionen Euro. Aber zu unser aller
Überraschung tauchte in der Drucksache noch etwas anderes auf, nämlich die
Mehrkostenentwicklung seit Nachtrag 4 bis zur Neuordnung, Kosten, über die bisher auch
vom Bürgermeister nicht gesprochen worden war, 35 Millionen Euro. Und insbesondere
fallen dabei auf Kosten für den Generalplaner von fast 17,5 Millionen Euro, die also über die
Vereinbarung von Nachtrag 4 hinausgehen, aber auch über die, weiß ich jetzt nicht, 35
Millionen Euro, die der Planer noch bekommen soll. Wenn man das mal zusammenrechnet,
dann bekommt alleine der Planer mit über 100 Millionen Euro also eine Menge Geld, um das
mal vorsichtig zu sagen. Und was ich nicht verstehe ist, wieso und wofür bekommt der
Planer für die Mehrkostenentwicklung seit Nachtrag 4 bis zur Neuordnung 17,5 Millionen
Euro Sind da Summen drin, die durch den Baustillstand erzeugt worden sind Hat die Stadt
daran Schuld, dass die Stadt das jetzt übernimmt, oder übernimmt hier die Stadt auch Dinge,
für die vielleicht der Planer selber Schuld hat oder auch HOCHTIEF Schuld hat Das
interessiert uns natürlich jetzt noch mal, ob hier die Stadt am Ende auch für Dinge, die sie
selber nicht zu vertreten hat, die Kosten übernommen hat, oder sind diese 17,5 Millionen
Euro sozusagen angemessene, anerkannte Mehrleistungen des Generalplaners, die die
Stadt bezahlen muss
Herr Lindenberg: Die Mehrkosten, die an den Planer zu zahlen sind – ich spreche jetzt nicht
von den 35 Millionen Euro, die genannt sind für die Zukunft, sondern für die Vergangenheit –
, die haben, wie Sie schon richtig bemerken, hier wesentlich damit zu tun mit dem
Zeitverzug. Da sind natürlich auch immer wieder neue Anforderungen an den Planer gestellt
worden, jetzt Pläne, die von HOCHTIEF geleistet worden sind, zu überprüfen, und das über
einen erheblich langen Zeitraum hin, sodass der Planer von sich aus natürlich Forderungen
dazu aufgemacht hat, und diese sind in der Tat jetzt von der Stadt oder von der ReGe zu
übernehmen. Die Frage, kann man das verhindern, ja oder nein, stellt sich eigentlich nicht,
weil das Teil des gesamten Plans ist.
Abg. Dietrich Wersich: Also es ist ja nicht Teil der Neuordnungsvereinbarung,
(Zuruf: Doch!))
sondern es wird ja jetzt – Also es wird jedenfalls als nicht innerhalb der
Neuordnungsvereinbarung vom Senat dargestellt. Deswegen ist schon der Punkt, also wenn
der Schaden, der durch den Bauverzug entstanden ist, dann stellt sich schon die Frage: Ist
das seitens des Planers sozusagen der Schaden, den er geltend gemacht hat, oder hat in
dem Zuge auch HOCHTIEF oder der Planer selbst auf Summen verzichtet, oder ist es jetzt
tatsächlich der Steuerzahler, der hier den Schaden im Rahmen dieser Einigung einfach
mitübernimmt auch für den Generalplaner
Herr Lindenberg: Der Generalplaner hat diese Forderung gegenüber der Bau KG natürlich
schon vorher aufgemacht, weil er eben in diesem Zeitverzug entsprechende Mehrkosten
gehabt hat. Er hat Kapazitäten vorgehalten, er hat Leistungen erbracht in der Prüfung von
Planungen und Neuplanungen. Von daher ist dieses als solches mit dem Planer sehr hart
verhandelt worden, die Mehrkostenforderungen waren mal höher, und ist dann aber als
solches reguliert worden. Sie können jetzt sagen, für den Fall, dass wir gekündigt hätten und
in Streit mit HOCHTIEF gegangen wären, hätten wir natürlich im Zuge dessen, dass wir
ihnen das Verschulden am Verzug angelastet hätten, hätten wir ihnen natürlich auch die
Kosten für den Verzug in Form der Generalplanerkosten angelastet. Nur wir waren in einem
Vertragsverhältnis mit dem Generalplaner zunächst mal und mussten diesen Vertrag als
solchen erfüllen.
Abg. Dietrich Wersich: Dennoch wäre meine Frage, auf was hat jetzt eigentlich der
Generalplaner verzichtet. Wenn man unterm Strich guckt, der Generalplaner wird komplett

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
enthaftet für die Vergangenheit, der bekommt für die Zukunft 35 Millionen Euro. Kann das
jemand erklären, wofür er die genau bekommt Ist das also für effektive Leistungen, oder
profitiert er auch von den Baukostensteigerungen Da der Planer ja selber nicht völlig
unschuldig ist, wie groß ist sozusagen die Leistung, die der Generalplaner einbringt, damit es
eben zu dieser gütlichen Einigung kommt Oder kommt der Generalplaner sozusagen völlig
ungeschoren aus dieser Sache raus
Herr Lindenberg: Das kann man vielleicht so darstellen. Ich glaube, die Leistung des
Generalplaners wird, wo immer sie erbracht worden ist, in der Vergangenheit und in der
Zukunft bezahlt. Der wird für die Vergangenheit enthaftet, das haben Sie sehr richtig
gesehen. Von daher ist der Generalplaner nicht derjenige, der hierbei verliert. Auf der
anderen Seite hat er sich natürlich auch bereiterklärt, sich in diese Ehe mit dem
Generalunternehmer zu begeben, und das – Ich will das nicht als Zwangsehe bezeichnen,
aber das ist natürlich schon eine Symbiose, die auch für die Zukunft hier und da vielleicht
noch kleine Zwistigkeiten vorhersagen lässt. Also von daher hat er sehr wohl bislang nach
unseren Erkenntnissen finanziell nicht gelitten, aber er muss eben dann auch seine Leistung
jetzt erbringen in dieser neuen Symbiose.
Abg. Dietrich Wersich: Und sind diese Leistungen, die er bekommt, für Sie transparent,
oder gilt für diese Summe eigentlich dasselbe wie auch für die Summe für HOCHTIEF, –
Herr Lindenberg: Das gilt in gleiche Weise!
Abg. Dietrich Wersich: – dass sie sich nicht aus irgendwas errechnet oder begründet
Herr Lindenberg: Nein, und das ist – Die Größenordnung ist für mich auch nicht
abzuschätzen.
Vorsitzender: Herr Dressel direkt dazu.
Abg. Dr. Andreas Dressel: Ja, noch mal, das bezog sich auf die vorherige Frage von Herrn
Wersich nur noch mal zur Klarstellung. Hat es vor Dezember 2012 ein Angebot von
HOCHTIEF gegeben mit dieser Reichweite, mit der Bereitschaft zur Übernahme der
Planungen, Beseitigung Schnittstellenproblematik, Risikoübernahme Weil hier ja so ein
bisschen der Eindruck erweckt wird, man hätte das alles schon viel früher haben können.
Hat es ein solches Angebot gegeben Und die Frage an alle drei Auskunftspersonen.
Herr Lindenberg: Nein. Also es hat natürlich Angebote gegeben, die aber, wie wir vorher
schon ausgeführt haben, bis zum 14. Dezember, können Sie sagen, also zumindest bis zum
13. Dezember, alle zurückgewiesen worden sind. Das heißt, es hat durchaus andere
Angebote gegeben, die waren aber völlig unzureichend, entweder finanziell oder materiell,
aber meistens vor allen Dingen meistens erst mal materiell, das heißt also, dieses Maß an
Sicherheit, wenn Sie denn schon einen höheren Preis bezahlen wollen, und diese
Entscheidung ist gefallen, zumindest zunächst einmal vom Senat, dann muss man dafür
natürlich auch etwas bekommen, was eine ganz andere Validität hat als das, was vorher von
HOCHTIEF vorgelegt worden ist und was wir als Verträge hatten. Und das ist im Dezember
gekommen.
Vorsitzender: Herr Dr. Conradi direkt dazu
Herr Dr. Conradi: Also das ergibt sich ja ganz gut auch aus der Bürgerschaftsdrucksache,
auch die verschiedenen Verhandlungsansätze mit ihrem Auf und Ab und Hin und Her. Was
man sicherlich sagen kann, auch hier und im Detail und, sagen wir mal, mit der nötigen
granularen Abwägung dann vielleicht nachher noch, ist das, was HOCHTIEF letztlich am 15.
Dezember oder am 14./15. Dezember dann da letztendlich angeboten hat, geht schon auf
der operativen Risikoübernahme, vertraglichen Gewährleistungshaftungsstrukturseite

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
deutlich über das hinaus, was in den zwei Jahren vorher mit verschiedenen Konstellationen
angeboten wurde, und die Umsetzung dann in der tatsächlich dann am Ende
unterschriebenen und Ihnen jetzt sozusagen zur Genehmigung vorliegenden
Neuordnungsvereinbarung spiegelt das mehr als wieder.
Vorsitzender: Herr Wersich direkt dazu.
Abg. Dietrich Wersich: Also nur noch mal zur Klarstellung, weil es natürlich eine
Suggestivfrage ist, wenn man fragt, ob der fertige Vertrag schon mal so vorher vorgelegen
hat. Das habe ich mir schon gedacht, dass das nicht der Fall war. Es geht doch um die
Frage, gab es vor dem 19. September entweder ein Angebot von HOCHTIEF über eine
Neuordnung, gegen Geld zu verhandeln, oder gab es den Willen des Senats, den Auftrag,
denn bis dahin haben ja Behörde und ReGe verhandelt mit HOCHTIEF, im Zusammenhang
mit der Zahlung von mehr Geld eine Neuordnung auszuhandeln. Ich hatte Sie nämlich vorhin
so verstanden, dass bis zum 19. September der Kurs bestand, so wenig Geld wie möglich,
Nachtrag 4 hält, und den Streit über die Vergangenheit klären wir in einem
Schiedsgerichtsverfahren. Dass natürlich, wenn diese Lage so ist, dass dann nicht vorher
schon verhandelt werden kann über das, was jetzt verhandelt wurde, das ist, glaube ich, eine
Binsenweisheit. Also insofern meine Frage: Gab es seitens des Senats irgendwann an Sie
den Auftrag, eine Neuordnung gegen mehr Geld in die Richtung dessen zu verhandeln, was
wir jetzt haben Oder war die Lage bis 19. September so, wie ich das eben skizziert habe
Herr Lindenberg: Es gab keinerlei Anweisungen seitens des Senats, so etwas zu
verhandeln. Ich habe das ohnehin nicht in der Weise so wahrgenommen, dass der Senat
hier Anweisungen gegeben hat. Wir arbeiten da einigermaßen selbstständig und haben
natürlich genügend Austausch, sodass das also nicht mit Anweisung erfolgen muss. Aber es
hat dazu nichts gegeben. Wir haben uns auch mit der Einigung, die dann Anfang Juli noch
unterzeichnet wurde und die natürlich umgesetzt werden musste, haben wir uns auf ein
Verfahren wiederum geeinigt, was keine Pauschalbeträge beinhaltete, sondern tatsächlich
auch wiederum sagte, das klären wir über Schiedsgerichte. Das heißt also, da wurde nicht
vorher festgelegt, welche Beträge dort oder dass da Beträge gezahlt werden sollen, von
welcher Seite auch immer.
Vorsitzender: Herr Hackbusch.
Abg. Norbert Hackbusch: Bevor wir, glaube ich, jetzt bald vielleicht in die innere –, will ich
noch eine Sache noch mal fragen, bevor wir geschlossene Sitzung haben. Eines der
wichtigen Argumente in der Expertenanhörung war auch, dass bei einer Neuausschreibung
eine internationale, also bei einer Neuvergabe eine internationale Ausschreibung notwendig
wäre und dass das um einiges teurer und um einiges später fertig werden würde. Was sagen
Sie dazu
Herr Leutner: Da erwischen Sie mich jetzt auf dem falschen Fuß. Meiner Meinung nach ist
das Thema eine vergaberechtliche Prüfung der Neuordnung. Habe ich Sie jetzt richtig
verstanden
Abg. Norbert Hackbusch: Des Kündigungsszenarios!
Herr Leutner: Ach so, ja doch, das ist erfolgt. Es ist erfolgt natürlich, weil das ist ja logisch,
als öffentliche Hand muss man dann neu ausschreiben, und im Zuge der Vorbereitungen
hatten wir auch erste Dinge sehr differenziert vorbereit, kann ich auch nachher berichten.
Aber das ist ein großes Thema, das ist auch in dem Zeitplan, der gemacht worden ist. Wir
haben ja sehr detailliert die Abläufe untersucht, was es bedeutet, in Eigenregie zu
übernehmen und dann das anzugehen, dort ist das entsprechend in den Zeiten auch
berücksichtigt worden, dass die Vergabe, das Vergaberecht gewürdigt wird.

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Vorsitzender: Herr Heintze.
Abg. Roland Heintze: Ich habe aus den Ausführungen vorhin wahrgenommen, dass die
Schadensersatzansprüche, die gegen HOCHTIEF eventuell bestehen, sehr umfassend
dokumentiert und geprüft worden sind im ganzen Verfahren. Nun lese ich die
Senatsdrucksache und finde da gar nichts zu, weder der Höhe nach, noch dass man da ein
hohes Bemühen hat. Jetzt frage ich mich natürlich, wo das wann in welcher Ebene eventuell
verlorengegangen ist. Von daher die Frage sowohl an Herrn Leutner als auch an Herrn
Lindenberger, einmal: Ist meine Wahrnehmung richtig, dass man da sehr intensiv
dokumentiert und berechnet und geprüft hat, dass wir da vielleicht noch mal zwei Sätze zu
haben, und wie ist man dann mit diesem Ergebnis umgegangen, also sprich hat man das
dann dem Aufsichtsrat in Gänze mal einmal zur Verfügung gestellt oder nicht Da gab es ja
verschiedene öffentliche Diskussionen und Spekulationen schon zu, und dann natürlich auch
die Frage an den Aufsichtsrat, ob diese Dokumentation, wenn es diese so als Unterlage in
der Prüfung gab, Gegenstand der Beratungen war, und ob es jemand erklären kann, wo das
verloren gegangen ist auf dem Weg zur Drucksache, sonst muss ich das noch mal den
Senat fragen nächstes Mal. Aber den ersten Teil hätte ich gerne noch mal von Ihnen
dargestellt.
Herr Leutner: Also über die Intensität hat Herr Lindenberg schon berichtet. Wir hatten auch
bereits Mitte 2011 angefangen, die Kosten einer Trennung abzuschätzen inklusive dem
Liquiditätsverlauf. Das war dann auch in einer Aufsichtsratssitzung Mitte 2011 Thema,
desgleichen dann noch mal im März 2012, wo mit detaillierteren Kostenuntersuchungen zu
dieser Thematik und auch diesem Thema Risikoaufschläge, Neuvergaben und so weiter und
dann letztendlich in den Vorbereitungspapieren zum 4. Dezember finden Sie dazu die
detaillierten Aussagen.
Herr Lindenberg: Da kann ich nur ergänzen dann, wenn Sie das zu den Unterlagen
Aufsichtsratssitzung 4. Dezember finden, dann hat das auch der Aufsichtsrat gehabt, und
zwar auch entsprechend gewürdigt. Genauso das gleiche noch mal am 14. Dezember, also
von daher, diese Unterlagen bestanden. Darüber, über die Zahlen, die da drinstehen, kann
man ja dann lange debattieren, das haben wir natürlich auch getan. Denn das ist immer eine
Frage der Abschätzung, die man dabei trifft. Allerdings über den weiteren Weg bis hin zu
Ihrer Drucksache können wir, glaube ich, in diesem Gremium, besonders wenig sagen, weil
wir da nicht involviert waren.
Vorsitzender: Frau Dr. Gümbel.
Abg. Dr. Eva Gümbel: Ich würde gerne noch mal jetzt, so weit es möglich ist in der
öffentlichen Sitzung, auf die Zeit zu sprechen kommen, als Ihnen der Bürgermeister das
Angebot von HOCHTIEF vorgestellt hat. Da würde mich interessieren, Sie haben das dann
ja in Ihrer Aufsichtsratssitzung, denke ich, besprochen, wie die Rückkopplung war. Also wie
der Beratungsprozess war, das haben Sie ja eben gesagt, dass sozusagen das dann
vorgestellt und beraten wurde, aber das ist ja, also können Sie das erst mal darstellen noch
mal, wie das gewesen ist, und ob Sie dann noch – War das auf der Aufsichtsratssitzung das
erste Mal, dass Sie mit dem Angebot konfrontiert worden sind, oder gab es einen Vorlauf
Wie sah der aus, und in welcher Weise haben Sie dann qualifiziert über dieses Angebot
sprechen können
Herr Lindenberg: Wir haben dieses Angebot sehr kurzfristig bekommen. Ich kann Ihnen
nicht mehr genau sagen, war das am 13. abends oder am 12. Erinnert sich noch jemand
dran Kann ich nicht sagen. Herr Margedant weiß das meistens. Auf jeden Fall haben wir
das relativ kurzfristig bekommen. Sie können daran auch ersehen, dass HOCHTIEF ganz
offenbar wusste, dass es jetzt brennt, und von daher jetzt besser liefern sie das, und das
haben sie dann auch getan, allerdings relativ kurzfristig davor. Und dann haben wir das
gewürdigt, es ist auch von unseren Anwälten dann entsprechend gewürdigt worden mit

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Kommentierungen versehen. Es ist sehr ausgiebig diskutiert worden, und die Einzelheiten
dazu können Sie natürlich im Protokoll der Aufsichtsratssitzung ersehen.
Frau Dr. Eva Gümbel: Und das geschah vor der Senatsbeschlussfassung
Herr Lindenberg: Ja, das ist – Danach hätten wir keinen Anlass mehr gehabt, darüber zu
sprechen. Dann war die Weisheit ja gefallen. Also die Senatssitzung war am Tag danach,
und insofern war das zeitliche Kommen für uns, um das entsprechend würdigen, diskutieren,
von allen Seiten auch begutachten zu lassen, und dann ist das im Senat am nächsten Tag
behandelt worden.
Herr Leutner: Da kann ich noch ergänzen, es gab ja da mehrere Versionen, also es war ja
nicht das finale Papier vom 14. Dezember, da gab es ein oder zwei Vorversionenangebote
von HOCHTIEF, und – sodass da auch eine Entwicklung stattgefunden hat.
Vorsitzender: Gut, dann sehe ich keine Fragen mehr zum öffentlichen Teil und bitte dann
die Öffentlichkeit, den Raum zu verlassen.
Beginn des nichtöffentlichen Teils um 19:54 Uhr
Dann bitte ich darüber abzustimmen, wer für eine nichtöffentliche Sitzung ist, mit
Handzeichen. Gegenstimmen Enthaltungen Dann ist das so beschlossen.
Der Ausschuss beriet die Drucksache 20/7738 „Realisierung des Projektes
Elbphilharmonie – Bericht über die Neuordnung des Projektes Elbphilharmonie
(„Neuordnungsvereinbarung“) – Nachbewilligung von Haushaltsmitteln im
Haushaltsplan 2013/2014, Einzelplan 3.3 „Kulturbehörde“ — Senatsantrag – von
19:55 Uhr bis 21:51 Uhr gemäß § 56 Abs. 4 der Geschäftsordnung der
Hamburgischen Bürgerschaft in nichtöffentlicher Sitzung mit
Verschwiegenheitsverpflichtung.
Keine Niederschrift.
Wiederherstellung der Öffentlichkeit gemäß § 56 Absatz 1 Geschäftsordnung
um 21:51 Uhr.
Zu TOP 02:
Es bestand kein Beratungsbedarf; siehe Bericht an die Bürgerschaft.
Zu TOP 03:
Es lagen keine Wortmeldungen vor.

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Haushaltsausschuss Nr. 20/50
Dr. Mathias Petersen (SPD)
(Vorsitz)
Roland Heintze (CDU)
(Schriftführung)
Dörte Stoll
(Sachbearbeitung)