Entrevista Esposito - Herder Editorial

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MINERVA I2.O9
los derechos y el ensayismo de baja Intensidad cast agota el
panorama. ¿Creequeestasantalianzaserá duradera?¿Es-
tamos condenados a que éste sea el parad¡gma hegemónico
en los próx¡mos vernticinco años como en gran medida ha
llegado a serlo ya?
Su obra es, sin duda ntnguna, de las más destacadas de
la filosofÍa europea contemporánea y combrna la atencrón a
las grandes cuestiones de la polítrca con una reoa vocacrón
teorética y especulativa. En crerto modo, como usted mrsmo
sugrere algunas veces, su ub¡caclón en el mapa del pensamiento
actual no es senc¡lla de descrrbir y qurzá no sea un frlósofo
bren acomodado en ras coordenuou. nuo,rulllll rloue
A decrr verdad no tengo esta rmpresión' En Amérrca Latina' por
rerac¡ones de firracrón, de parentesco o ou.onr,,.iJ,i;;"";;; e¡emplo' Ios frlos,ofls':,1:p::t * 1i111:: y.lti:lt:d::,""
pueden estabrecerse entre su obra y
'::
ras erandes cornentes ::" fl:"i-',lt: 1lilll::l : i:iTi:llillil ""l 1"i. "?lll
der pensamrento contemporáneo?
unldos' donde la nlosorra analrtlca es lambren ra nlosorla onclal
de los departamentos de frlosofia, detecto un enorme interés por
el pensamiento continental, sobre todo francés e rtaiiano. Inclu-
so tengo la sensación de que la frlosofía analítrca atraviesa una
crrsrs cada vez mayor de público y de interésr está encajonada en
grros académicos muy restnngidos,
entre autores que prácticamente sólo
hablan entre si. En todo el mundo, a
la conferencia de un hlósofo analítrco
apenas acuden una veintena de personas.
mientras que a una conferencra
de Negri, Sloterdijk o Badiou van
centenares o a veces hasta millares.
En efecto, toda mr obra filosófrca se srtúa en la linea que une y a Ia
vez distingue a Ia frlosofía y a la política. La fllosofia no es lo mis -
mo que Ia polítrca y viceversa, pero una no es posrble srn la otra.
Una frlosofía que no se planteara la
cuestión de la relación entre los hom-
felado
tal. El punto de unión. y de tensrón,
---;
-.-:
entrefrlosofíaypolítrca.."tl"p"r"" etnia, de SeXO, de edadpor
en la categoría de historicidad y, Sultan baStante máS Si$nifi'
el otro, en la de vida. Desdeste CatiVaS q6e ta9 Semejan¿ag. No por casualidad Ias princrpales editoriales
apuntan hacia los contrnenta punto de vista, los autores contemporáneos
que más me han iniluido,
Ies en una medida mucho mavor que
aunque de maneras bien drferentes, son Nletzsche, Heidegger hacia los analíticos. Una vez dicho esto, no creo que sea útil alzar
y Foucault. Pero mr interés por la relación frlosófica entre vida, una barrera insuperable entre ambos campos. Es posible -y también
historiay politica deriva también de la friosofia italiana que se dio
necesario- que los autores más inteligentes procedentes de
entre Maquiavelo y Vico.
los dos ámbitos abran un drálogo. Lo importante es no rebajar el
nrvel, la cahdad ni la rntensidad de la rnterrogación frlosófica a
causa de exigencias marcadas por Ia moda o por la simplifrcación
En el prefac¡o a la segunda edtctón de Categorías de lo ¡mpodel
mensaje.
/ítíco habla de algunas circunstancias que rodearon a la apancrón
de este lrbro en 1988. Antes de él ya habÍa pubhcado
por lo menos otros tres, sobre Maquravelo, Vico y Rousseau. Alguna vez se ha referido a su obra como un conjunto de ¡ntentos
Desde la perspectrva de 2009, ¿qué balance hace de sus prrmeras
de sorprender a los conceptos por la espalda en lugar
obras?, ¿qué rasgos de su formación ¡ntelectual cree de examrnarlos de frente, conforme a sus usos más frecuentes
que han srdo más relevantes en su pensamrento?
y bien establecrdos. Y ha drcho que en el ¡nter¡or de las
palabras se produce a veces *un verdadero conflicto por la
Desde crerto punto de vlsta se trata de textos no del todo maduros
conquista del srgnificado más intenso,, una (guerra Inter¡orD
todavía, sr bien en Ord¿ny conflicto, de r984, hay algunos ensayos
que hace a las palabras
que, como el dedicado a Maquiavelo y Hobbes, conservan una
"irreductibles a la linealidade su
cierta vigencia. Desde otro punto de vista, me parece que estos h - signrficado superficial,. Es verdad: muchas partes de su obra
bros -y son una suerte de rescate de sign¡f¡cados perdidos extraviados.
Por acudrr al ejemplo más decisivo: el sentido que, se-
los autores a los que se refieren- antrcipan algunos de los
temas que he tratado posteriormente. Maquiavelo, por ejemplo,
gún usted, toma el munus en la comrnunitas y la ¡mmun¡tas.
desempeña un papel importante en Ia teorizacrón de Ia categoría
Pero lo oue llamamos actualrdad ourzá sea sobre todo una
de lo : de hecho constituye su rnversión, por asi decir,
aunque tambrén su supuesto previo. Además, tanto Maquiave - suma de conceptos o un diccionar¡o. Y acaso el pensamiento
consrsta, antes que nada, en revisar drásticamente algunas
lo como Vico, al igual que Giordano Bruno, situan en el centro de
su propra obra la categoría de vida. En ellos -al entradas importantes de ese diccionari oficial. S¡ lo anterior
igual que en buena
es c¡erto, su obra tiene algo de inactual (o de intempestivo),
parte de la frlosofía itahana- filosofía, politica e historia adqureren
en un sentido que podrÍa parangonarse con su concepto de
relevancia preclsament en su relación rndisoluble con Ia categoría
lo impolítico. ¿Cree que entre la polÍtica y la hrstoria podrÍa
de vida. En este sentido puedo decir que, cuando comencé a trabajar
sobre la biopolítrca, Ilevabaya sobre mis hombros una referen-
hallarse una rcíz común a partir de la cual pudieran emparentarse
lo impolítrco y lo inactual o ¡ntempestivo?
cia rmplícrta a aquel período del pensamrento rtahano. El tema del
conflicto -entendido como confrontacróny enfrentamiento vitaltambién
nace de la lectura de Maquiavelo, así como el de la rela-
Creo que todas las grandes palabras de Ia tradición llevan en su
fondo algo latente, algo que no emerge a Ia superficie a primera
ción critica entre histona y ongen surge del encuentro con Vico.
vista. En ellas a veces se confrontan -y también se enfrentan*
sig:nifrcados contradictorios, como por otra parte saben bien los
En áreas cada vez mayores de la Europa llamada contrnental grandes lingüistas. Por eso es preciso realizar un largo y paciente
y desde luego en España e Hispanoamér¡ca (donde, sin embargo,
trabajo de excavación de tipo a lavez filológico, etimológico yfilo-
gran parte de su obra ha sido traducida y muy leÍda), só{rco. La experiencia de Heidegger es, en este sentido, ejemplar.
la reflexión filosófica sobre la política adopta crecrentemente Pero ya Vico trabajaba de esta manera con resultados a menudo
modelos anglosajones y una entonación predom¡nantemente extraordinarios, aun cuando no siempre frables. La misrna idea
normatrva. La suma de las étrcas aplrcadas, la filosofía polÉ de genealo$a, adoptada por Nietzsche y después por Foucault, va
tica edrf¡cante, la retór¡ca de las identidades, la ¡nflac¡ón de en una dirección parecida. Para ambos el significado se estratifrca
bres -de\acommunrtas,
en el sentido En el horizonte biopolítico en
amplio y complelo que he dado a esta et q¡e ViVimOS ya desde haCe
expresrón- no podria .",1.11:11i:: tiempo, Ias diferencias -de

CBA
en planos irreducibles los unos a los otros. El mismo signifrcado
de m,unus -hoy prácticamente desaparecido de la idea contempo -
ránea de , al menos hasta que yo mismo lo hiciera
reaparecer- es cualquier cosa menos unívoco: se constituye en la
confluencia entre tres significados diferentes, aunque relacio
nados, que son el de , el de y e1 de . Que
existe una relación entre el concepto de , en el sentido
nietzscheano, y e1 de (también tomado de Nietzsche)
es evidente: se trata en ambos casos de romper 1a corleza de
la superfrcie para llegar hasta una capa más profunda e invisible
al ojo desnudo. Usted capta muy bien los nexos internos de mi
obra, también porque en sus propios trabajos, que conozco bien,
advierto a menudo una sensibilidad parecida y sus problemas no
están lejos de aqueilos que también yo trato de plantear.
Aunque su obra es una suerte de asalto furtivo a los conceptos,
en alguna ocasión se ha esforzado por distingu¡r lo
conceptual de lo efectivo o real. Ha hablado, por ejemplo, de
un "espacio del pensamiento" que a veces puede "anticipar
lo que está ocurriendo y, a largo plazo, ¡nfluir en ello", o de la
autoprotección como una bisagra en torno a la cual se construye
*tanto la práctica efectiva como el imaginario de una civilización",
o de un "retorno a la persona" que constituye (una
respuesta floja, tanto en el plano histórico como en el concep
tual,? Pero si esos dos planos son netamente distinguibles,
¿qué relaciones mantienen? ¿Qué es cada uno para el otro?
Cuando pensamos, ¿estamos condenados a pensar sólo en
la mitad de cada cosa, dejando la otra mitad por impensable?
En primer lugar hay que distinguir entre el concepto clásico.de
democraciay, después. entre este últimoylos
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regimenes actuales
que se autodehnen como democráticos. Mientras que la primera
diferencia es evidente, la segunda está sujeta a diversas interpre -
tacrones. Hay quien considera que hoy estamos frente a un simple
défrcit de democracia, frente a un defecto o un limrte superable.
Yo, personalmente, sostengo que la democracia, en el sentido es
pecífico de un régrmen basado en la igualdad entre ciudadanos
que son capaces de aufogobernarse mediante su elección voluntaria
y racional, terminó en los años treinta del siglo pasado y no
se ha u¡elto a dar. Naturalmente, esto no significa que se hayan
visto menoscabadas ias instrtuciones formales de la democracra,
el parlamento, los partidos, las elecciones. Pero si han srdo totalmente
vaciadas e invertidas respecto de su sentido orrginario.
Asi, la representación lrappresentanzal en el sentido de delegación
se ha convertido en la representaciónlrappresentaztone),
el sentido teatral, o más bien televisivo, de la expresión, la identidad
entre gobernantes y gobernados se ha transformado en la
identificación mimética con el líder de turno; y 1a voluntad del
pueblo soberano se ha convertido en populismo. Por otra parte.
en el horizonte biopolitico en el que vivimos ya desde hace tiem
po, las diferencias -de etnia, de sexo, de edad- resultan bastante
más signrfrcativas que las semejanzas. Lo cual no qurere decir que
en
En el fondo, es la misma relación que se establec entre filosofiay
política, aun no siendo inmedratamente po1ítica 1 siendo incluso
en cierto sentido impolítica , 1a hlosofía siempre trene un efecto
que, a corto o a largo plazo, también es politico. Existe un concepto
de 1a tradición occidental, un concepto empleado por vez primera
por Aristóteles y después por otros autores (sobre todo en Italia
y en Alemania), que remite precisamente a la indistingurbilidad
entre conocimiento y realidad, entre suJeto y objeto. Se trata del
concepto de , entendido como una forma de teoría que
modifica el objeto, y también al sujeto, del conocimiento. Di
cho concepto tiene a su vez un precedente nada menos que en la
concepción viciana delverum-factum, es decir, en 1a idea de que
e1 hombre puede conocer aquella realidad de la que é1 mismo es
autor. A todo esto -aunque naturalmente en un léxico profundamente
diferente se le puede asociar la categoría, empleada por
Foucault, de . Yo mismo, enTercera persono, sostengo
que el de , más que un simple concepto, es un
verdadero dispositivo, es decir, algo que produce un efecto determinado
(en e1 caso de ia persona, un efecto de separación, en el
interior del géne¡o humano así como del individuo singular, entre
una parte racional y voluntaria, personal precisamente, y una cor
pórea de carácter animal sometida al dominio de la primera).
Usted ha hablado de un "déficit de profundidad y de sustancia
de la idea politológica de la democracia,, un vrcio que vendría
a oponerse al (espesor semántico, de la comunidad. Muy a
menudo se t¡ene la sospecha -reprimlda pero recurrente- de
que el pensamiento antidemocrático ha sido siempre filosóficamente
más rico y profundo que el democrático. Es más:
no está claro que los buenos regímenes políticos tengan que
producir buena filosofía. Esta endeblez de la democracia por
el lado conceptual, ¿t¡ene efectos en el otro plano, en el de
"lo que está ocurriendo'? Alguren como Richard Rorty diría
que no, y que a la democracra no le hace falta filosofía, pero
t¡endo a creer que usted no piensa lo mismo.

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la frlosofia no deba trabajar por una nueva idea de democracra,
por una bropolitica democrátrca o una democracra bropolitica.
Sino que, para hacerlo, debe renunciar al vre¡o léxrco polítrco de
la soberanía, de ia representacióny de ios derechos indrvrduales,
y construir un nuevo lenguaje, tanto {rlosófico como político.
El problema teológiccpolitico recorre su obra de pnnctpto a
fin. Usted ha propuesto alguna vez como desideratum (quzá
¡mposrble) "salir del léx¡co teológtco-político, y ha apuntado a
la pugna entre los monoteísmos como una verdadera desdicha.
Pero tambrén ha sugerrdo que el monoteísmo secular¡zado
no es mejor que sus predecesores. St alguten sostuviese
que el la¡c¡smofic¡al de las sociedades ltberales t¡ene mucho
de teologÍa política reprimida, ¿cómo juzgarÍa semejante
afirmacrón?
La juzgaria muy digna de ser tomada en serio. La secularizacróno
qurere decir la ehminacrón del núcleo teológico, sino su transvaloración
dentro de otro lenguaje. Como Carl Sehmitt ha explicado
con acrerto, todos los conceptos politicos actuales trenen un
origen teológrco, pues derivan del concepto de soberanía. Y diria
más todavía, el problema actual -el que apresuradamente ha recibido
el nombre de >- es precisa,
mente el resultado de la secularrzación, es decir de la polrtrzacrón,
de Ia idea de monoteismo. En su origen hay un paralehsmo entre
un único Dios y un único soberano. Mientras los monoteísmos
religiosos a veces conservan tesoros de esprrituahdad (si bren de
diferente manera), los monoteísmos políticos conducen necesariamente
al enfrentamiento, pues creen que pueden, e rncluso
deben, imponer su propra verdadr en el caso del fundamentalismo
islámieo, la verdad escnta en el Corán; en el caso del fundamentalismo
secularizad occidental, la verdad del dinero y de la
potencia tecnológica. De este modo, a una verdad Ilena responde
una verdad vacia, pero ambas se consideran como la única verdad
a la que todo el mundo debe someterse. EI resultado de este estado
de cosas no puede ser otro que la guerra.
Creo que hoy ya no es posibre salir del
horizonte, simbólico y mateúat, de la
vida. La vida es e, ttascendental -la categoría
constitutiva de la que rcsultan
todas las demás- de nuesfio tiempo,
La teología polítrca parece fundarse en una (matr¡z monoteÍsta"
de lo políttco, pero qu¡zás algunos aspectos de su pensamiento
podrian ser reinterpretados en el seno de una matnz
trinitaria. Porque la Trinrdad parece cons¡stir en un Dios que
se personal¡za, es decir, se esc¡nde en personas, sacr¡f¡cando
a una (es decir, disponiendo de ella) para rnmunizar a la
human¡dad. ¿No es, en suma, la Salvación una ¡nmun¡dad
definitiva y no es la Trinidad el espac¡o de violencia en el que
esa inmunidad se prepara? Alguien podrÍa entretenerse con
la hipótesrs de que un monoteísmo estr¡cto quizá habrÍa sido
menos sangnento...
Ésta es una interpretación muy inteligente, pero tambrén un poco
arbitrarra de mrs textos. Es verdad que, de adoptarse el paradigma
rnmunrtario, se podría llegar a sostener lo que usted afirma; por
otro lado, el esquema dialéctico ternario asume ya una función
inmunitaria en Hegel, en el sentido que usted mismo rndica. Pero
se podria sostener tambrén la tesis opuesta, como hizo Erik Peter -
son en su discusión con Carl Schmitt, y afirmar que el cristianismo
es el único monoteísmo que no puede traducirse en térmrnos
ttilNERVA 12.O9
políticos de soberanía absoiuta, precisamente porque se funda
en el Tres y no en el Uno. Se podria sostener, prosigurendo por
esta vía -rmplícrta en algunos textos de Agustín , que la Trrnidad
desplaza el modeio personahsta hacra la tercera persona. Aunque
esta no es la tesis gue he plantead,o enTercera persona. Digamos
que es un tema de extrema importancia sobre el que todavia no he
reflexionado lo sufrciente y que está abierto a hrpótesis diversas
e incluso contrapuestas. Espero podervolver sobre él de manera
más detallada en un próximo trabalo.
Usted ha señalado, de manera tan elegante como explostva,
que "el liberalismo da la vuelta a la perspectiva nazi, transfiflendo
la propiedad del cuerpo del Estado al Ind¡viduo, pero
dentro del m¡smo léxico biopolít¡co,. Es fácil creer que el lenguaje
de los derechos Inmunrza contra toda aberraclón totalitaria,
pero usted ha llamado la atención sobre las consecuencias
tenebrosas que se siguen de cierta bioét¡ca liberal. Uno
tiene la sospecha de que cualquier polítlca ttene que fundarse
hoy en la apelación a los derechos (que se han convertido en
una suerte de metalenguaje untversal) y de que, por tanto,
esta apelación no constituye ya ningún freno de la barbarie.
Aunque qurzá sea éste un dtagnóst¡co demasiado pesimtsta...
He partrdo de una hrpótesrs sugerrda por Foucault, a saber, ia idea
de que, al contrario que Ia democracia, tanto el nazismo como el
hberalismo nacen en un horizonte bropolítico. Como es natural,
de formas opuestas y con efectos absolutamente diferentes. En el
momento en que se da por hecho que el cuerpo está a disposición
de Ia persona que Io habrta (quren puede por tanto suprimirlo,
venderlo, desfigurarlo y demás), nos encontramos en un ámbito
bien diferente del nazr, para el cual el cuerpo individual, como
el cuerpo mismo de la comumdad alemana, pertenece al Estado.
Sin embargo, también el liberalismo separa la vida de sí mrsma,
sometiéndola al dominio de la persona. No sólo eso, srno que
además, en sus últrmos resultados , distingue entre
unos seres humanos de rango personal y otros desprovistos de las
caracteristicas de la persona, poniendo a estos últlmos a disposr -
ción de los prrmeros. En cuanto a los derechos considerados unr -
versales, observo que estos siempre han sido atnbuidos a algunos
más bren que a otros y que incluso cuando, en el plano teórico, se
atribuyen a todos, resultan siempre inefectrvos. Lo cual no quie.
re decir que debamos, nr siquiera que podamos, desentendernos
de Ia noción de : ninguna sociedad podria renuncrar
a ella srn autodestruirse. Sólo signifrca que debemos huir de la
rndiscrrminada apologia de los derechosy repensarlos profundamente,
tanto en su defrnición como en sus efectos.
Al igual que nadre se atrevería a montar un discurso polÍt¡co
que presc¡ndiera del lenguaje de los derechos, serÍa ¡nconcebrble
pronunciarsen contra de la calidad de v¡da o en contra
del bienestar. Ar¡stóteles habló de la coinctdenc¡a entre el eu
zén o "blen vivir, y el eu pñttein o "bien obrar,, mientras que
la ideologÍa contemporánea parece haber reducldo lo segundo
a la forma más rudimentaria y desnuda de lo primero. El
polÍtico se presenta meramente como un gestor de la calidad
de vida del súbdito y la mala política no es más que la mala
gestrón del b¡enestar. Usted ha abogado, sin embargo, por
una recuperación positiva de la relación entre (vida, y (política".
¿Pero no ocurrirá que el concepto mismo de "vida,
en su uso polít¡co está, por hablar en lenguaje inmunitaflo,
infectado? ¿No habrá pasado a ser, sobre todo, una suerte de
obstáculo conceotual?
Y, efectivamente, así ha sido durante mucho tiempo. Al menos
a lo largo de todo el siglo )o( -pero también antes- Ia referen-

CBA
Debemos huir de la indiscriminada apo-
Iogía de los derechos y repensarlos profundamente,tanto
en su definición como
en sus efectos.
cia a la vida biológica como horizonte de sentido de la política ha
dado lugar a efectos contraproducentes según la lógica inmunitaria
que hemos examinado. Con los nacionalismos y los racismos
este efecto destructivo se ha radicalizado, transformando la
biopolítica en una auténtica tanatopolítrca. Desde el momento
en que se proclama que Ia vida de un determinado pueblo constituye
el valor máximo y absoluto, se le puede sacrifrcar a dicho
pueblo Ia vida de cualguier otro que parezca infectarla desde el
interior o desde el exterior. Como es bien sabido, el resultado de
esta obsesión bio-tanatopolítica han sido los cincuenta miilones
de muertos de la Segunda Guerra Mundial y todos los genocidios
que Ia han precedido y seguido. Una vez dicho esto, creo que
hoyya no es posible salir del horizonte, simbólico y material, de
la vida; que la vida es, en todo caso, el trascendental -es decir,
la categoría constitutiva de Ia que resultan todas las demás- de
nuestro tiempo. Por supuesto hay que tratar de cambiarle completamente
el sentido. Eso es lo que pretendo hacer con la expresión
de