Annex of Research Paper Between Hope and Resignation 20 - The ...

DLPPolicy and Practice for DevelopmentalLeaders, Elites and CoalitionsDEVELOPMENTAL LEADERSHIP PROGRAMThe Developmental Leadership Program (DLP)is an international policy initiative informed bytargeted research and directed by an independentsteering committee. DLP is supported by a globalnetwork of partners and currently receives its corefunding from the Australian aid program.The views expressed in this publication are thoseof the author(s) and do not necessarily representthose of the Australian Government, DeutscheGesellschaft für International Zusammenarbeit(GIZ), or any of DLP’s other partner organisations.

4A: Sí, tiran volantes o avisan para hacer unas reuniones esas cosas pero… es como que yo a vecesescucho y piden opinión y bueno, uno da la opinión de uno pero qué sacamos con opinar sidespués…E: Exacto, si después…A: ….Si después queda en la nada o prometen y queda en la nada.E: Claro y dígame cuando se juntan con los vecinos ¿Vio que siempre en los barrios hay un vecino másdestacado porque por ahí este tiene militancia política, por ahí es del municipio…?A: Sí.E: ¿Aparecen así, digamos, líderes o punteros o personas que… que son los que, digamos tienen la vozmás importante?A: Sí, que por ejemplo vienen y dicen: “sí, bueno, compañeros!” qué sé yo, “digan lo que necesitan” …(…) vamos a hacer…Y bueno, las palabras se las lleva el viento, ¿no es cierto?.E: Pero digamos, hay de este tipo de…A: Sí, sí, sí.E: ¿Viven ahí en el barrio también o vienen de afuera?A: No, vienen de afuera y son más del municipio ..E: Claro, más política la cosa. Es como que no hay en el barrio una organización propia ¿no? Y cuando vanestas personas, o mismo desde el barrio ¿qué hacen? ¿Charlas, hacen… asamble-as?A: Sí, asambleas que hacen, hablan… yo participé una sola vez ¿no? porque yo a veces digo: es perderel tiempo, para mí, es perder el tiempo.E: Perfecto, la entiendo, la entiendo.A: Porque si uno está pidiendo algo y lógicamente si uno está pagando un impuesto, tienes que vivircomo realmente necesitamos vivir, no como animalesE: Sí, sí, sí.A: Ahora, decís, estás viviendo de arriba, no estás pagando impuestos, bueno, vaya y pase, pero estáspagando limpieza, estás pagando alumbrado, esas cosas.E: ¿Usted tiene la casa a su nombre?A: Eh… sí.E: Está bien. Claro, tiene que pagar todos los impuestos. Y dígame, Amalia, de todas…Las instancias delEstado, ¿no? el Municipio, la policía, la Iglesia, digamos ¿con cuál usted interactúa? Usted acá está en elmunicipio, por ejemplo.A: Mirá, con esta discordia del Municipio por ejemplo (…) de mi hija discapacitada porque yo milesde veces he necesitado cosas …E: Sí.A: Y es como que me cerraron las puertas, mi hija tiene 21 años y hasta el día de hoy no puedohacer la pensión por discapacidad.E: Claro.A: …Te tienen como maletín de loco,E: Ja, ja.

6E: ¿De quién era el comedor?A: Eh… ay, no me recuerdo el nombre.E: ¿Qué era una asociación, una parroquia?A: No, no, no. Comedor del Municipio…E: Ah, perfecto. Y dígame, si tiene que hacer memoria ¿usted se acuerda cuándo fue la última vez quehubo una movilización grande dentro del barrio? Por cuestiones así de falta de cloaca o política o de loque sea pero dentro del barrio ¿se acuerda? o es un barrio que de repente por ahí es muy tranquilo ynunca pasó nada…o..A: El ante año pasado, en el 2007, antes que asumiera el Intendente [Nota del autor: Díaz Pérez].E: ¿Y se acuerda por qué, qué pasó?A: Y por las votaciones, ja.E: Por las…A: Votaciones.E: Era más que nada campaña electoral.A: Claro, pero prometió que te iba a arreglar las calles, que iba a haber seguridad, que iba a habertrabajo, de todo.E: Estuvo ahí el intendente...A: Y en ese momento vino la policía para custodiarlos a ellos pero cuando precisas la policía, un caestá. Te roban, y pasa el policía por al lado tuyo y no pasa nada.E: ¿Hay mucho problema inseguridad en el barrio?A: Aparte es como que la policía, no sé, en mi modo de pensar, la policía está comprada.E: No se meteA: No, se mete pero es como que (…) un billete y es como que van a cobrar ^ellos.E: Entiendo, perfectamenteA: ¿No? Ja, ja.E: Miré justamente esto que habla de los políticos, esta pregunta es: ¿qué tan representada se sienteusted por los políticos? Puede ser los municipales, los nacionales, el gobernador, los di-putados… Poco,bastante, mucho… ¿Se siente usted representada? ¿Siente que ellos se preocupan?A: Mirá, yo trabaje mucho eh… para la parte de la política, eh… trabajé mucho eh… pero ¿quésucedió?, eh… cuando solucionaron todo, llegaron a conseguir lo que ellos querían, y tienen supuesto, te prometieron el oro y el moro. Ahora, como yo soy vieja, no sirvo. Entonces, la genteque no ha laburado, no ha estado con ellos, tiene su trabajo y la que estuvo de principio hasta loúltimo colaborando en todo para los políticos, para las votaciones, le pegaron una patada y yo eneso… no es así, creo yo porque si vos estás trabajando…E: Usted hizo el esfuerzo muchos años…A: Exactamente, dejando, abandonando mi casa, abandonando mis hijos y, a causa de ello, vinotodoel problema de mi separación porque yo vivía más en esos lados...E: ¿Más colaborando en la política?A: Exactamente.

7E: ¿Qué estaba, en el PJ?A: Estaba para Díaz Pérez, Díaz Pérez (…) y buen...E: O sea, usted tuvo ilusiones y después…A: Me da bronca porque digo yo no es porque tengo secundario completo, ni universidad ni nadapero me defiendo bastante bien. Pero he visto trabajando gente que realmente no sabe nada, nosabe cómo expresarse, no sabe cómo informarte… digamos, gente que nunca tuvo una escuelao tuvo un primer grado.E: Sin preparación.A: No soy muy bien preparada pero para lo poco que sé he trabajado en escuelas espacialesdonde iba mi hija, he trabajado en muchos lugares, y bueno, hasta donde yo conozco sé cómomanejarme, sé cómo tratara la gente, sé cómo hablar, que todo el mundo me dice: ¿vos tenésestudio? No, no tengo estudio.E: Pero se auto educo, ja, ja.A: Exactamente.E: Y digamos, entonces usted estaría más cercana al partido justicialista, históricamente…A: Digamos, con ninguno.E: Sí, pero… si uno debiera… uno tiene que mirar toda su vida para atrás, ¿no, digamos?A: Exactamente.E: Y dígame, Amalia si yo le digo a usted ciudadanía ¿usted qué entiende por ciudadanía? Lo primero quele venga, no me tiene que dar una respuesta eh… inteligentísima sino lo que usted siente, para lo queusted… ¿qué debería ser para usted la ciudadanía? ¿Entiende lo que le digo?A: Sabés que el otro día lo tenía en mente pero es como que tengo tantas cosas en mi cabeza-que…Creo yo, no sé si estoy bien lo que voy a decir, ser todos más unidos y ayudarnos unos al otro,eh…E: Claro.A: …Y bueno ser… qué sé yo, tener una comunidad que digamos, bueno, trabajamos todos juntos.E: Más comunidad, perfecto, Amalia, está muy bien ¿eh? Y por ejemplo Amalia, si le pregunto sobre derechossociales también, ¿qué me dice usted?A: Derechos sociales…E: ¿Qué le viene a la cabeza? yo le dije ciudadanía, usted me dijo más comunidad, más ayuda, mástrabajo en conjunto…A: Derechos sociales creo yo que la gente tendría que tener más atención, por ejemplo pongamosmi caso: de mi nena, eh… los abuelos que van a un hospital que no son atendidos que, digamos,prácticamente juegan con las personas, te atienden mal o porque tenés el Pami [Nota del autor:Obra Social de los Jubilados], o porque tenés esto.E: Exacto.A: Yo lo sé por ni suegra, porque mi suegra va, viene, va, viene y…E: O sea más salud, más atención.A: Exactamente.E: Perfecto, perfecto. Y lo mismo le pregunto: derechos humanos ¿qué se le viene a la cabeza, cuando…

8para usted los derechos humanos qué idea… ?A: Por ejemplo, los chicos esos que están perdidos ¿no? eh… los ponen presos y los sacan porquedicen los derechos humanos ¿qué derechos humanos? entró, salió y vuelve a hacer lo mismo…E: Perfecto, sí, sí.A: Yo como mamá si me pasara eso, lo dejo ahí, punto. Pero no sé, también vale mucho la responsabilidadde los padres…E: Exacto, son los primeros que le dan educación.A: No empezamos por la casa o educarlos y verlo en algo malo, hoy te trajo una zapatilla, o te trajouna ropa… tenés que hacerlo devolverE: Perfecto, dígame, Amalia ¿qué referentes históricos usted admira? Por ejemplo, ¿no? le digo Evita, Perón,el Che, Cristo, ¿vio? si usted tendría que pensar la historia… San Martín,no sé, así de los grandespersonajes de la historia, por ahí usted me dice su mamá o su papá pero estamos hablando así de laspersonas que todos conocemos o por ahí a ninguno, por ahí ninguno, por ahí no le interesa la vida deninguno…A: Como interesar… no me interesa pero según sé por mis padres, Evita y Perón eran nada que vera los de ahora, sé por la boca de ellos ¿no?E: Perfecto, perfecto, sí, sí, es lo que a uno de familia, si uno es católico le dicen Cristo, tiene la foto de Cristo.Perfecto. Evita y Perón. Dígame, ¿qué piensa sobre la democracia? ¿Con qué la asocia? Usted me decíapolíticas sociales vió? yo le pregunté y usted me decía: más hospitales, más salud. Democracia, ¿con quéla asocia? ¿Qué se le viene a la cabeza?A: Democracia, la democracia para mí qué sé yo es todo fantochada, porque todos hablan, todo eso,para mí ¿no? ja, jaE: Sí, esto es para AmaliaA: No entiendo mucho de política ni entiendo mucho, como yo le comentaba donde yo trabajabaque yo jamás en la vida he subido a un micro, jamás en la vida he subido a un camión como tuveque hacer por un trabajo y a la final quedé en la nada ¿no?…E: Bueno, ¿y con qué cosa histórica cuando le dicen democracia asocia esa palabra? Algo histórico, ¿qué sele viene a la cabeza?A: Cuando alguien me dice: pero mirá, la democracia, mirá que vamos a estar mejor, por esto,aquello… yo le digo: no. Por lo que yo sé, sé que antes sí se podía estar mejor, que a veces piensoy le digo a mis hijas que tendrían que volver los militares aunque no tenía que ser por-que era unacosa que iba a la mañana compraba una cosa y la tarde iba otro y estaba otro pre-cio… perocreo que se viviría mejor, no pasarían las cosas que están pasando ahora.E: A veces usted cuando está digamos muy cansada de todo le sale esta frase ¿no?A: Sí.E: Por ahí la piensa más en frío y… ¿o no? ¿O está de acuerdo?A: No, no, estoy de acuerdo. Yo tengo 3 hijos varones y la verdad no me puedo quejar porque sonexcelentes personas porque como yo los crié ¿no? yo tenía 22 años y si tenía que golpear losgolpeo, los golpeaba y bueno…E: Ja, ja. Dígame, Amalia y con su vida diaria, la democracia ¿cómo la vincula? ¿hay manera de…?A: No… mi vida, eh… la democracia, no, porque mi vida es común y corriente: mi casa, atender micasa,

9E: ¿Como que no cambia?A: No… ir a estudiar de lo que me gusta y bueno, y ahora buscando trabajo… Como que la democraciaya no…E: Es como que ya no le interesa, perfecto. Si yo le digo, vio, las personas públicas que están en la tele, oen la radio, personas que todos conocemos ¿no? dice: -“si usted tendría que pensar alguien y vincularlocon la democracia, ¿quién se le aparece?”así como primera imagen ¿no? de las personas públicas, vióque algunos dicen Alfonsín, otros dicen… eso.. o un periodista, político, o por ahí nadie ¿no? Nadie, nole…A: No, no, nadie porque a veces escucho en la televisión todas esas cosas, digamos, me río por-que yaes escuchar… a veces les digo a mis hijas: es escuchar pavadas, porque todo el mundo te prometey bueno…E: Y nadie, nada.A: Y nadie hace nada y buen…E: Y Amalia, le hago la última y ya la dejo tranquila ¿de los referentes políticos sociales, ¿no? quiénadmiraría usted? De los que están vivos (antes le pregunté y me dijo Perón Y Evita) pero ahora de lo quehay, de lo que conoce. Por ahí me dice uno de su barrio, por ahí me dice el gobernador, el presidente,el intendente, por ahí me dice Macri, por ahí me dice De Narvaéz, por ahí…A: Ninguno.E: ¿Ninguno, ninguno?A: ¿Sabés por qué? Porque hace 21 años perdí un hijo y cuando yo necesité del Municipio losmedicamentos especiales que mi hijo tenía que tomar, siempre me cerraron las puertas, siempreme lo negaron y cuando mi hijo murió vinieron las toneladas de leche y chapa, entonces es comoque…E: Claro, vino tarde la ayuda.A: Exactamente, exactamente.E: Perfecto.A: Espero que sirva, (…) ja.E: Sí, sí, estuvo muy bien, Amalia, gracias, ¿eh?

102“Aqui todo el mundo estádividido”Omar, LanusENTREVISTADOR:OMAR:E: ¿Cómo es tu estado civil, Omar?¿Cómo es tu nombre y tu edad?Me llamo Omar y tengo 50 años.O: Casado.E: Casado. ¿Tenés hijos, Omar?O: Sí.E: ¿Cuántos?O: Y… 7.E: 7 hijos. ¿En qué barrio o localidad vivís acá, en el partido?O: Lanús Este.E: Lanús Este, perfecto. ¿Con quién vivís, Omar?O: Y vivo con todos, ellos, con mi esposa, mis hijos.E: Tu señora y con los 7 hijos, con todos. Bueno, ¿trabajas, Omar?O: Trabajo, sí…eh…tipo changas.E: Sí. Tipo changas, y qué, sí mirás para atrás,¿no? ¿qué trabajos tuviste? más o menos, ¿no? por ahí fuisteoperario, por ahí manejaste…O: Por eso, casi siempre trabajé en metalúrgicas.E: Ah, en metalúrgicas...¿Acá por el partido?O: Sí, por acá.E: Listo. ¿Es lo que sabés hacer eso, no?O: Sí.E: ¿Y… toda la plata que entra en tu casa? Eh… me imagino que el plan y alguna changa ¿y qué más?¿Algún hijo tuyo aporta? ¿Tu señora?O: No, no, hacen changas también, mi hijo más grande hace changas, no aporta casi nada; el único queaporta a la casa soy yo.E: Perfecto, tu hijo más grande y vos.O: Con el sueldo de miseria que me da el gobierno.E: Exacto.

11O: Ja, ja, cobro 1300 pesos ¿te parece que me puede alcanzar para 7 hijos? No.E: Tal cual. ¿Desde cuando cobrás el plan? ¿Más o menos, desde qué año?O: Y de qué año… este… año… desde hace 6 años.E: 6 años atrás. Decime, ahí en tu barrio, con los vecinos ¿se vinculan, tienen relación, o vos llegas a tu casa,haces la tuya y no…?O: No, no yo hago… llego a mi casa y hago la mía, no tengo ninguna relación.E: Y en esta casa dónde estás ahora, ¿hace mucho que vivís?O: Y hace 20 años.E: 20 años ¿Qué barrio es ahí en…?O: Villa Otamendi…. Villa Otamendi.E: Villa Otamendi, perfecto, perfecto.O: Estamos rodeados de la villa.E: Claro. Y, o sea, hace 20 años que estás pero ¿tenés poco vínculo con los vecinos o si…?O: Tengo poco vínculo porque en realidad yo… ahí este… tengo fama de loco. Sí, soy más bien un…E: Haces la tuya.O: Sí, tengo dos conductas porque ahí a los vecinos les destapaba las cañerías a todos y soy un tipomuy muy conocido, muy marcado.E: ¿Les destapabas?O: Porque hay una linea general y la linea de todas las casa, de desagüesE: Y vos limpiabas la general...O: Todo.E: Pero qué ¿ eso de onda lo hacías vos o… te pagaban?O: No, no, me pagaban para hacerlo.E: Ah.O: Iba a las casas y arreglaba el cuerito de las canillas. Así que tengo dos personalidades en el barrio,ja.E: Claro, como que te conocen también…O: Pero lo que pesa más es la honra porque la verdad que siempre trabajé con los vecinos ahí, desdeque estoy ahí. Los vecinos me llamaron para cortar un árbol, podarlo, para cortar un pasto y yoiba.E: Y todavía te deben seguir llamando, cueritos y todo eso…O: No, ahora no porque no quiero sino me llaman…E: Bueno, y digamos, ¿hay vida social ahí en el barrio?¿ la gente se junta, hacen reuniones, vos participas?O: Ya no tanto.E: Ya no ¿no?O: Ya no tanto, y ahora se vino abajo, todo se vino abajo, el nivel social que se vive…E: Se vino abajo por la pobreza, digamos.

12O: Sí, no solamente la pobreza sino que lo que generó todo esto es los robos que hay, la gente viveenrejada, vive con la sensación de inseguridad.E: Pero ahí, hay mucho, mucho inseguridad, es un problema... ¿Desde cuanto más o menos?O: Y hace como… 3 años, por lo menos.E: Ah mirá, empeoró mucho.O: Sí, sí, en 3 años empeoró mucho.E: Y ¿ vos por qué pensás que ocurrió esto?O: La droga… la inseguridad, la droga. El robo, principalmente, el robo y la droga.E: ¿Y qué son mismo los del barrio o..?O: No, mismo los del barrio.E: Antes que había códigos, viste, el que robaba se iba a otro barrio pero…O: Sí. Todavía valía algo la honradez pero ahora no vale nada la honradez, no vale nada nada, no haycódigos, no hay nada.E: Claro, no hay código. Y decime, Omar, ahí tenés un líder territorial, un puntero, alguien con quien hablarun tema…O: No.E: No hay, ¿no hay nada?O: Nada.E: Pero ¿no hay piqueteros? ¿No hay...?O: No hay información, no hay información, dentro de poco no va a haber información, por la televisión,no va a haber… esto apunta a que uno quede nulo, por completo esclavo, digamos.E: Claro.O: Este gobierno lo que quiere es que… es que nosotros tengamos la sensación de insegurida portodos lados…E: Claro.O: Y que quedemos esclavos. Si no hay cultura, no hay cultura, no hay educación, no hay segur-dad, nohay nada, no hay justicia, no hay nada, porque es injusto que un ladrón entre y salga de la comisaríaasí como así te robó, te peló la cabeza y porque es menor, sale o porque es re-incidente y esamigo de los comisarios, sale.E: Y hay muchos pibes que están en esa en tu barrio?O: Y, sí…E: Bueno.O: Yo no los conozco, porque no me meto, pero debe haberE: Y decime, por ejemplo, por la inseguridad ¿no hacen una charla los vecinos, no se reúnen, nada?O: Tienen miedo, tienen miedo a que… tienen miedo a que los maten, seguro. Porque es comoque…si nadie respeta nada. Digamos, para qué voy a ser cabeza de una agrupación de… endefensa de los vecinos si… si nadie se preocupa por nada acá, acá se vive una incertidumbre casitotal.E: Y decime, iglesia, policía, eh… ¿interactúas, ves que aparece por el barrio o nada…? ¿Munici-pio...?

13O: No, nada. Está todo, este… digamos, muerto porque en realidad nadie se preocupa por nada. Vinoel intendente este a hacer un monolito en una plaza que hay en la esquina de casa, des-pués novino más.E: Claro, como de campaña ¿no?O: Claro. Pintaron los cordones hace un tiempo atrás, digamos, unos días atrás, después no lospintaron más… digamos que hacen una banderola, una cosa así como para que…E: Y por ejemplo, la policía, vos, ahí por tu barrio, si tenés que decir ¿qué te parece a vos? ¿Te parece quelo que hacen está bien, que lo que hacen está mal, que son todos corruptos, que no tienen… no tieneneh… no tienen instrumentos, no tienen poder? Por ejemplo, ¿qué idea tenés vos de la policía ahí en elbarrio?O: No, yo no tengo ninguna idea buena de la policía. Para mí, la policía está de más, está de más, esuna agrupación de más, una entidad, una institución de más que no…que no… que está enquistadaen el gobierno, sí pero no… no tiene nada que ver, no cumple ninguna funciónE: No soluciona los problemas.O: No, no soluciona los problemas, no cumple ninguna función, digamos, ni de vigilar ni de nada.E: Y decime, Omar, ¿vos ves ahí comedores barriales…?O: Como puede ser que la policía aparece cuando muere un personaje político muy influyente, sípara eso sí…E: Claro, pero no te cuidan a vos a la noche cuando llegás a tu casa…O: No, me llego a morir yo, no hacen ninguna fiesta; llega a morir uno de ellos y hacen una festi-cholatremenda, ¡se murió fulano de tal! No tenemos trascendencia nosotrosE: Tal cual. Y decime ¿hay ahí alguna agrupación, ONG, comedor barrial que haga algo?O: En la Maquinita [Nota del autor: Villa Maquinita, Lanús] hay uno.E: ¿Eh?O: En la Maquinita hay uno, en la Villa La Maquinita hay uno. Pero, que yo sepa, no hacen nadatampoco, la verdad nunca los veo, a ella le dan un sachet de leche una vez cada dos díasE: ¿En dónde?O: En una… Un sachet de leche, teniendo siete hijos ¿no?E: Sí, sí, sí.O: Un sachet de leche, una vez cada dos días, ja, ja… y yo lo recibo porque, bueno, algo es algo, viste,qué sé yo, me ayuda, en algún sentido, me ayuda… 2 pesos son 2 pesos.E: Y vos así, digamos ¿ves que los vecinos se junten para ayudar en alguna cosa de repente, para juntarla basura, para… o no, nadie…?O: Está todo muerto porque, digo, está la gente muy desanimada o muerta, porque en realidadeste… antes había una persona que se dedicaba…, yo limpiaba la cañería de los vecinos, recolectabade los vecinos plata para pagarme a mí la limpieza de la cañería…E: Mirá, ¿quién era esa persona? ¿Era un vecino del barrio?O: Sí, por eso, ahora ya no hace más, ja, (…) se enfermó de los nerviosE: Claro, como que cada uno… ¿Y antes te acordás, por ahí fue hace mucho, alguna movilización que hayahabido dentro del barrio? ¿Por cloaca, por seguridad, por agua, por…? Que los vecinos se hayan juntado

14y decir: che, tenemos que ir al Municipio y pedir tal cosa ¿te acordás la última?O: Sí, sí bien, bien nítidamente no me acuerdo pero pasó eso, bien no me acuerdo…E: Pero ¿cuál era el problema?O: Por la cloaca y… sí, se peleaba por el agua…E: Hará unos 5, 6 años, 10 años?O: Más o menos, no 5, 6 años. Hace 5, 6 años atrás todavía se peleaba por esas cosas, las cloacas.E: ¿Ya no?O: Ahora no.E: Por cloacas y agua, perfecto.O: Se pensaba que al pasar las cloacas se iba a solucionar los problemas de inundación y no…Porque ahí se inunda también.E: Es baja la zona.O: Nosotros no porque estamos en la loma pero los demás… en la esquina hay 1 metro de aguacuando llueve. Se inundan las casas, viste.E: Y decime Omar ¿qué sentís, te representan los políticos?O: ¡Qué me van a representar, ja, ja, ja!E: Por ahí tenes alguno, por ahí te digo -Díaz Pérez, no- pero por ahí vos ves, qué sé yo, no sé, Macri o DeNarváez o Scioli o…O: No, no me representan nada, encima son hinchas de Boca, ja, ja. No, al que le tengo fé es a Duhalde,Duhalde, en una de esas vuelve a resurgir y buen, vuelve a ser presidente de los ar-gentinos en2011.E: Duhalde, más o menos, es como que te…O: Sí, sí, me llega, es una persona que me llega porque más o menos estuvo en el ámbito delperonismo, porque yo soy peronista, ja, sí, sí, soy peronista de tradición, de familia, de mi papá.E: Te iba a preguntar eso, te iba a preguntar por los partidos políticos, ¿vos pensás que son necesarios,que…?O: Y sí, porque nos tienen que representar, algún político nos tiene que representar.E: O sea, como que en este momento los políticos no te representan pero los partidos políticos, sí, comoque son necesarios…O: Sí, sí, son necesarios porque alguien nos tiene que liderar políticamente, alguien tiene que llevaresta masa social pobre a la… a salir de la pobreza y tienen que ser líderes políticos, por-que hay2 partidos muy fuertes en la Argentina: el peronismo y el radicalismo …E: Entonces ¿vos decís que son necesarios?O: Sí, sí, sí.E: Está bien. Y Omar, si te pregunto por ciudadanía ¿vos qué entendés? ¿Qué te viene a la cabe-za?O: Y… ja, ja. Es lo viejo, lo histórico, ja, ja, la ciudadanía. Es ir y votar, sembrar la democracia, residir enun ámbito democráticoE: Y si yo te pregunto a vos por los derechos sociales? ¿Qué deberían ser para vos los derechos sociales?¿Qué… qué te imaginas?

15O: Y los derechos sociales: la honradez, apuntar a la honradez, apuntar a… a tener riquezas en elpaís, como teníamos antes. Tienen que… tienen que estar todos en el mismo nivel, la seguri-dad,la educación, la cultura.E: Claro.O: Todas al mismo nivel. Para lograr esto, nos va a costar. Antes teníamos, por lo menos educa-ciónteníamos. Teníamos respeto el uno por el otro; ahora no, se perdió el respeto. Digamos…E: Antes cuando vos eras más joven veías que esto era de otra manera.O: Sí, sí. Había respeto por la honra, por la honra, respeto por las embarazadas, Respeto por lo físico,las leyes físicas, no había que pegar a la madre, cómo le voy a pegar a mi padre, matrici-dio nohabía …E: Esas historias que decís vos de pegarle a la madre son corrientes, antes uno no las escuchaba…O: No, con todo el dolor que te cuesta hablar de esto, es una situación de… de degeneración.E: Decime, Omar, y si te digo derechos humanos, ¿qué te viene a la cabeza?O: Ja, ja. Y la verdad que en este momento…E: ¿Con qué lo pensas? ¿con qué lo vinculas?O: En este momento no se me ocurre pensar otra cosa. Imposible ¿no? derechos humanos imposible,en este país, derechos humanos. Es posible en el sentido de que si uno mira para atrás, como meestás haciendo mirar digamos, por momentos los políticos, podes mirar para atrás y mirar para laArgentina que teníamos que estaba bien establecida, arraigada sobre sólidas bases, culturales y…democráticas.E: Es como que todo cambió para peor, vos decís, por eso es imposible…O: Todo cambió para peor. Porque resulta que estos dicen: ‘y por lo menos sembramos la democracia’,cuando murió Alfonsín, el otro día, ja, ja, dicen: “sembramos la democracia, ¡Sembró lademocracia este hombre!” ¿Qué democracia? Si después de él vinieron depredadores peores.E: Claro.O: Y arruinaron y terminaron, ja, ja. ¡Lo veneran a Menem, Carlos Menem, tengo compañeros detrabajo que lo veneran! Dicen: ‘no, era un dios, con él estábamos bien, podíamos alquilar, la platavalía, yo tenía un peso-un dólar, valía, tenía un montón de plata’. Lo veneran, ja, ja arruinó el país, ja,ja, lo veneran, dicen: ‘Yo lo volvería a votar’.E: Decime Omar si te hablo de referentes políticos históricos ¿vos a quién admirás? por ejemplo, peropolítico y social, Perón, evita, el Che, Cristo, San Martín yo los admiro ¿entendés? Político, histórico, social,religioso…O: Y Sarmiento… yo no lo conocí a Sarmiento pero a Sarmiento yo lo admiro, lo admiro porque…E: La educación.O: Se destacaba en la educación, era un ministro educativoE: Claro ¿Perón, Evita…?O: Perón también, Perón También. Evita no tanto, yo apunto siempre más a Perón que a Evita.E: Como que Evita hacía lo que Perón…O: Claro, decía, tenía una tendencia a hacer lo que Perón decía pero también como ella tenía raíces…E: Pobres...

16O: Claro.E: Populares, claro.O: Y no solamente eso, tantas cosas que pasaron…E: Está bien y decime, sobre la democracia ¿con qué la asocias vos? ¿A vos qué te viene a la mente sidecimos democracia?O: Y… libertad, con la libertad la asocio. La verdadera democracia, con la libertad, de poder optarun buen presidente, de poder optar una buena política…E: Por un buen presidente, está bien. Y si te digo democracia ¿hay algún hecho histórico que a vos te vengaa la cabeza?O: Y, viendo ahora, en este momento, no. Pero hubo, hubo cosas buenas, democráticamente hablando,sí.E: Está bien.O: Por ejemplo, Perón, yo me acuerdo, yo era chiquito, y Perón sí sembró la democracia.E: Perfecto.O: Quiso hacer lo mismo Menem con un dólar-un peso y no pudo, porque ya el país ya estabaendeudado, ya el país estaba… a la miseria. No y encima terminó rematando el país. Entonces, lademocracia se vino abajo, el sentido de la democracia argentina se vino abajo.E: Claro, porque vos ves como la democracia más vinculada con…O: Con la corrupciónE: Con lo que hacía Perón...O: Sí, yo personalmente con lo que hacía Perón, la democracia…E: Con el trabajo, la…O: El trabajo, la justicia social y todas esas cosas, los derechos…E: Viste que hay gente que te dice que Perón no era democrático.O: No, por supuesto… está muy dividido el peronismo, hubo mucha confusión, mucho progresistadentro del partido justicialista.E: Y decime, en tu vida cotidiana ¿la democracia tiene alguna influencia? ¿Es una idea que… esté presenteo?O: Es una idea que está presente pero no, digamos, llevarla a la realidad. Porque esto en realidad selleva a la realidad pura, cuando estemos todos unidos los argentinos, y acá está todo el mundodividido, acá está todo el mundo dividido, está la Argentina dividida, la Argentina está dividida ylamentablemente… va a costar otra vez estar unidos como hermanos.E: …O: ...Hay mucho miedo, miedo. La Argentina hoy en día está muy amedrentada, meten rejas, unasensación total de inseguridad, se reúnen los vecinos pero no basta, no sirve, no sirve…. yo nopuedo atacar una llaga con…E: Y a vos, viste, de los medios públicos: la tele, la radio, el diario ¿hay alguien que cuando… que te decómo una idea acabada de… de decir: “este tipo cuando habla me representa”, no nece-sariamentetiene que ser un político, por ahí… por ahí es Maradona, no sé, pero una persona que socialmenterepresente lo que vos pensás, que esté en los medios ¿se te viene alguien a la cabeza?

17O: Bien, bien, no, pero digamos, Pino Solanas. Bien, bien, seguramente, hoy por hoy, Pino Sola-nas,antes no y ahora sí me da una sensación de seguridad.E: Mirá, y bueno, volviendo con por ahí Pino Solanas… Hoy, viste, te pregunté de los históricos, Perón… quevos admirabas, Sarmiento, pero de los que están vivos hoy ¿a quién admirás que decís ‘este tipo tieneideas que tendríamos que poner en marcha’? Recién me dijiste Pino Sola-nas, por ahí Pino…O: No sé bien, con certeza…E: O por ahí ninguno, qué sé yo…O: No, ninguno.E: O por ahí de otro país, te gusta Lula, alguna vez lo escuchaste hablar, o qué sé yo, no sé, por decir…Porahí ningunoO: Pero Lula, lo escuché hablar y todos tienen tendencias democráticas pero falsamente de-mocráticas,falsamente democráticas; eso de la globalización o del MERCOSUR… son todos una mangade falsedades, digamos, determina la política de esta gente determina una ruptura política, unaruptura nacional, digo que no son nacionalistas, son políticas que tienden a ser… imperialistasE: Perfecto.O: Sí, tienen un apuntar al imperialismo.E: Bueno, Omar, te agradezco mucho ¿eh? Gracias.O: Bueno.

183“Poder ir y ver a los politicostranquilamente”Rosana y José, BarilocheEn todas las entrevistas de Bariloche ha estado presente Miguel, un joven líder político del barrio.ENTREVISTADOR: Bueno, cóntame. Primero, decime tu nombre.ROSANA:Me llamo Rosana,E: Rosana.R: …Tengo 35 años, eh… una hija de 18. Vivo con José hace… 18 años, ja, ja.E: Ah, bien, hace mucho.R: Sí, hace un montón. Y ahora, actualmente, estoy embarazada.E: Ah, mirá, ¡te felicito! ¡Ni se te nota!R: No, gorda, nomás, ja, ja. Bueno, y nada este… vine, llegué acá a este barrio eh… no me acuerdoexactamente la fecha, ni el año me acuerdo pero… hace más o menos 14 que vivo acá, creo, sí.¿Vos te acordás cuando llegamos acá? No, no te acordás ¿no? ¿En qué año?J: A ver… hace…R: Para mí 14 años, fácil.J: …Sí, 14 años ma’ o menos.R: Y antes vivía en un barrio que se llamaba “34 hectáreas”, que queda… a 5, 6 kilómetros de acá,para allá, yendo para El Bolsón.J: Una hora de viaje, más o menos.R: No, menos, en colectivo era menos. Vos siempre lo hacías más, ja.J: Caminando, caminando una hora de viajeR: Y bueno, ahí vivimos… vivimos 3 años en 34 hectáreas y…E: Perfecto.R: …Ahí más o menos arrancamos, (porque no teníamos donde vivir) como empezamos nosotrosre…E: Y antes de 34 hectáreas ¿Dónde viviste?R: En la casa de mi mamá (en la casa de la familia de mi mamá).E: ¿Y tu familia de dónde es?R: Eh… de acá, de Bariloche.

19E: Ah, ¿vos naciste acá en Bariloche?R: Yo soy de acá. Sí, nativa de Bariloche.E: Perfecto.R: Mi familia… algunos, no. Algunos son nacidos en el campo; yo soy nacida acá… pero, bueno…cuando conocí a José tenía ¡15 años!, sí, 15 años…E: ¿Y José es de Bariloche también?R: No, él no. El es de Roca.J: Eh… de allá, de General Roca.E: De General Roca, claro.J: Así que… bueno, empezamos así, a alquilar, a estar en la casa de la familia, un poco… alquilan-do.E: Perfecto.R: Andábamos con un colchón nomás, ja, doblábamos el colchón, ja, y salíamos con nuestro colchoncito,ja.J: Andábamos como los mochileros.R: Sí, y… un par de mochilas de ropa y nada más. Así que…E: Y ahí en 34 hectáreas, ¿fue su primer casa, de ustedes dos; de ustedes dos como pareja con su propiacasa?J: Sí.R: Sí, digamos que conocimos a un padre que actualmente todavía vive, el padre Juan Angel Giusey.¿Lo conocés Matías? Ja, ja.E: Perfecto.R: Ja, ja. Giusey. Bueno, él lo conoce a mi marido antes ¿no? Lo conoce eh… porque él estuvo preso.E: Claro.R: El lo conoce de ahí adentro, de la cárcel y… le dice a él cuando sale que el día que él salga, queforme su familia, lo iba a ayudar. A lo que José mucho no le creía pero bueno, lo ayudó. Y… undía lo fui a ver y le planteé que no teníamos donde vivir, no teníamos casa, nada, que en qué nospodía ayudar él. Entonces él me sugiere que vaya a la municipalidad, me anote en un te-rreno…social que era…E: Claro.R: Eh… todos los terrenos eran allá arriba, en “34 hectáreas”. Iban a hacer todo un barrio ahí, ibana traer de todos lados, o sea… y tenían que limpiar barrios para poder hacer viviendas y eso,entonces todos fueron a parar allá…E: Mirá.R: Y, bueno, fui a la municipalidad y me dijeron: “Sí, hay tierra. ¿Querés una tierra?” Yo dije: “¿Eh? ¿Tanfácil?” “Sí, es así de fácil.” “Bueno.” Cuando me dijeron el lugar, era lejísimos pe-ro… estaba bueno.E: Claro.R: Así que lo fui a mirar, todo… recién arrancaba el barrio, toda la gente estaba limpiando, esta-banlimpiando las máquinas, qué sé yo. Y lo vi enorme el terreno, dije: “¡Sí!” Ya me imaginé mi casa, todo.Me imaginé todo enseguida pero me faltaba el ranchito, digamos, la madera, todo. ¿De dóndesacaba plata?

20E: Claro, claro.R: Entonces, fui y le dije al padre que ya había conseguido el terreno. El me dijo: “Vos conseguí elterreno, yo te ayudo con una casita”. Bueno, entonces agarré y le fui a decir al padre. ¿Te acordásJosé que le fuimos a decir los dos a la Iglesia? El era obispo de la Catedral en ese tiempo.E: ¿El era importante, digamos?R: Sí, sí él era importante y visitaba la cárcel todo el tiempo, a los presos… hasta los días de hoy va.E: Mirá vos.R: Entonces, este… lo fuimos a ver y él no le creía a José, porque le decía: “vos traeme el presupuestoy yo te doy la plata pero cuando esté el presupuesto y vamos a buscar la madera”, qué séyo, ja. Entonces le llevamos el presupuesto de todas las madereras y había una que era re barata…300 pesos ¿eran no, José? O 600, una cosa así… era una fortuna, 600 pesos en aquel tiempo…J: Eh… sí. En ese tiempo era plata.R: Era un montón de plata ni me acuerdo, ya no me acuerdo ¿en el ‘89 sería? No…J: Sí, más o menos por ahí.R: Sí, 89, 90. Y bueno, ahí le llevamos el presupuesto. Dijo: sí. Fuimos a buscar la plata, fuimos al banco,nos dio la plata, él confío en el José, dijo: “Voy confiar en vos”. Ja, ja. Porque no le creía mucho perobuen...J: Se la jugó.E: Ya te conocía igual.R: Sí, lo conocía de adentro.J: Claro, pero me conocía de ahí adentro ¿Viste? Porque iba a visitar a los presos. Y por ahí eh…hablaba yo con él y él me decía ¿viste? O sea, me aconsejaba el padre ¿viste? así que él me dijoque cuando salga en libertad, que no me quería ver más ahí y qué sé yo ¿viste?E: Claro.J: Entonces dijo: “cuando vos necesites una mano, yo te la doy”, me dijo. Así que de ahí conse-guimosla casilla esa.R: ¿Y quién la hizo? ¿Vos la hiciste no, José?J: La hicimos… con otro tipo que era carpintero. El me ayudo a hacerla la casa.R: Que sería la parte de allá de mi casa, la más viejita.J: Pero ¿qué…?R: Todavía la tengo, ja, ja, sí, sí.E: La trajiste para acá?R: Sí, ja, ja.J: La trajimos para acá. La desarmamos y la trajimos para acáR: Tiene como 18 años, ja. No sirve ni para revuelto de loco el día de mañana, ja ja.E: Y se vinieron para acá me imagino…R: Bueno, ahí te cuento, el trayecto de mi vida en esos tres años.E: Dale, dale.

21R: Entonces cuando yo me ilusioné mucho en ese lugar… era enorme el terreno, de 20 por… eh…no, 18 por 25, o sea, re grande los terrenos. Bueno, entonces tenemos la casita todo, la vamospintando… José trata de conseguir trabajo, porque en ese tiempo era difícil conseguir trabajo…E: Claro.R: ...Yo no tenía trabajo y tenía séptimo grado nomás, así que tampoco podía hacer algo muy bueno…y mi hija todavía no la tenía yo… ¿o sí? Sí, ya la teníamos a Giselle.J: Sí, ya la teníamos.R: Tenía 2 años, creo. Bueno, entonces lo que había en ese barrio era mucho… eh, ayuda, muchaayuda social, asistencialismo, que le decimos nosotros. Así que me levantaba tipo 10 y ya a las 12estaba el comedor, íbamos a buscar con la olla de comida qué sé yo, había comida para ir a buscar,todo. Había bastante ayuda en ese barrio. Entonces, yo un día me levanté y era invierno y digo:“uy, qué feo está el día.” Todo el mundo a las 12 del mediodía se levantaban tardísimo por unacuestión de que hacía mucho frío. Es re cerca del cerro ese lugar.E: Claro.R: Y entonces, para no gastar leña, te levantabas a las 12 ¿viste?, ibas a buscar la comida al co-medory bueno, ahí comías. Y un día llegué con mi ollita a buscar, y me acuerdo mujeres jóve-nes. Todasjóvenes eran- así muy pocas eran las viejas. Empezaron a pelearse por la comida.E: ¡No!R: Entonces, yo miré así y dije: ¡Noo! Dije: “Se están peleando por la comida, no puede ser, yo acá enla fila”, me desesperé, dije: “Yo también estoy en la misma situación de venir a buscar la comida.”Entonces, ese día me lloré todo, dije: “yo no voy a buscar la comida, tengo que buscar trabajo.” Ledije a José: “Tenés que buscar trabajo.” Porque para mí no era… que era terrible de malo sino…en ese momento me sentí mal porque yo era joven, decía: “Cómo voy a venir a buscar la comidaacá…”E: Si puedo estar trabajando.R: Si puedo trabajar. Bueno, se hacían asambleas en ese tiempo y todos pedían: “Comida, comedor” ytodo el mundo decía lo mismo y yo decía: “¡No, dios, mi hija va a crecer en esto!” en esto que noera para mí, ya yo pensaba que no era para mí, quería que mi hija fuera otra cosa y no iba a poder.Entonces, un día tuvimos una asamblea re grande en el barrio, porque ya se hacían asambleas enese tiempo, para ver que podía pasar con el trabajo, cómo podíamos hacer para salir de esto, delcomedor. Muchos planteaban que querían más comedores; otros planteaban que querían trabajo,y era una pelea, una pelea. Hasta que un día yo me paro así y digo: “¡No, yo comedor no quiero,yo no quiero comida!; ¡yo quiero trabajo, hijos de la re mil puta, yo quiero trabajo, trabajo!”E: Claro.R: Y todos miraron así… y me acuerdo que era Ballaza en ese tiempo era el jefe de acción social, elque mandaba todo.E: ¿De acá era…?R: De la Municipalidad. El jefe… era de todo él. Me dice… yo levanté la mano y empecé a gritar digo:“¡Quiero trabajo, no quiero más comedor, no quiero más venir a buscar mi olla ni pele-arme conmi vecino por una olla de comida, nada!” Entonces eh… todos me empiezan a aplaudir: “¡Bravo,bravo! ¡Sí, trabajo!” Entonces todos empiezan a decir: -“¡Queremos trabajo!”E: Ja, ja, ja.R: Entonces, fue como… no, no sé si cambié las cabezas en ese momento pero cambié el modo

22E: Sí, sí.de pensar de la gente, de que no todo pasaba por un plato… porque como yo les decía: “Hoytenemos la olla de comida, al mediodía, ¿y a la noche qué comemos? ¿y mañana?” Y de vuelta, venira buscar comida. Entonces, yo le planteaba eso: el comedor iba a seguir siendo siempre lo mismo.Y las mujeres que iban a hacer la comida, también, porque se llevaban lo más rico…siempre lacorrupción…R: …De decir te daban 10 kilos de carne, y te ponían 2, y tenías que buscarla como un buzo aden-trode la olla, ja, ja, a buscar los pedazos de carne. Era una corrupción terrible. Y yo me acuer-do haberido a los comedores a pelar papa, cebolla, todo, eh… colaboraba con la gente ¿no? para podertener mi plato de comida. Entonces, yo dije: esto ya para mí no va, no va. Hasta que un día se mequema la nena. Mi hija se me quema en pleno invierno, julio. No podía salir del barrio, nieve hastapor… porque nevaba, de la rodilla para arriba, en 34 eran impresionan-tes las nevadas.E: Claro.R: La del ‘95 nos agarró…J: Una terrible nevada que era como… 2 metros más o menos…R: A mí me llegaba hasta la cintura porque…J: A ella la tapaba…R: No, no me tapaba pero bueno, me llevaba hasta la cintura. Mido 1, 45, porque no me van a ver,ja, ja. Entonces este… no podía salir, no podía salir y había una institución, que todavía está, quese llama del padre Angelelli, que es muy conocida también, es una escuela que hay donde haysecundario, primario…E: Mirá.R: Entonces me acerqué hasta la escuela y le digo a la directora que me lleve porque mi hijaestaba quemada, la ambulancia no llegaba hasta allá. Mientras llegaba, mi hija se moría de… de laquemadura así que… fue re poquito lo que se quemó pero ahí me plantié muy muy seriamentedecir: no, este… si me pasaba algo más grave, se moría mi hija, o lo que sea, y a veces escucharlos fines de semana los tiros, peleas… porque se juntaron muchos barrios es como que juntarontoda la mierda de todos estos barrios y los mandaron al culo del mundo, ja. Ahí se quedan, no semueven.J: Claro, de todos los barrios, de los que estaban mal ubicados ¿viste? los mandaron a todos para alláarriba.R: Estaba 9 de julio, 3 de julio que era…J: Los de la barra, estaba el Barrio Unión.R: No, ahí se hace Barrio Unión. Se llama así, Barrio Unión, porque de todos lados.J: Pero eso, ¿de dónde eran?R: No sé, de todos lados porque sacaron… es como que hicieron una limpiezaJ: Del barrio… ¿te acordás ese barrio que estaba ahí donde estábamos nosotros…?R: Donde alquilamos: 3 de julio. Bueno, la cosa es que era todo así eso lo hizo un intendente… queera la chiche Costa en ese tiempo, de apellido Costa la mujer.E: ¿La idea era sacar a la gente?R: Sí, sí era lo más lejos posible…

23J: Lo mandó re lejosR: …Hacer tipo un guetto, todo el mundo ahí ¿viste? y que nadie los vea todo el mundo ahí por-queen realidad no se ve el barrio, de hecho, no se ve. Porque cualquiera que viene en colectivo, veel basurero y ahí vienen los bomberos que están ahora que es amarillo todo y el barrio “34hectáreas” que se entra hacia adentro. Al pie del cerro está, se ve y todo metido hacia adentro,es como una cosa así, hace como un bolsón así adentro, y se juntan todos los barrios. Bueno, anosotros nos tocó vivir en la parte de adelante, porque arriba se llamaba Unión, abajo no teníanombre, nunca tuvo, todavía no tiene nombre. Bueno, entonces yo agarré y le digo a José. Eh…yo no daba más: lloraba mucho, era muy lejos, me levantaba a las 6 de la mañana, tomaba el colea las 7 pa’ ir a trabajar, a las casa de familia.E: Ah pero ¿habías... empezado a trabajar?R: No, bueno, y después consigo trabajo. Sí, sí. En el trayecto consigo yo trabajito, José consigue algunaque otra changa… de ahí lo hace… un chileno lo hace entrar a una empresa…J: Me hace entrar a laburar en una empresa.R: La empresa Coistel, que todavía está.E: ¿Acá?R: Sí, en BarilocheJ: Acá en Bariloche.E: ¿Y qué hacías ahí?J: Eh… trabajaba… taba haciendo un puente en… Junín. ‘Tabamos haciendo un puente…E: Ah, mirá.R: Venía cada 15 días. Yo me quedaba sola allá en 34. Sí, cada 15 días.J: Hasta que un día a ella…R: Me robaron, ja, ja.J: Le chorearon las cosas.R: Claro, ahí es donde nosotros empezamos a avanzar porque él gana bastante, relativamente bien.J: Claro, ahí la primera vez que yo laburaba, ¿viste? porque yo nunca había laburado y laburaba¿viste?…R: Habíamos comprado una cocina, a gas, de dos hornallas con un hornito…J: Un día llego a mi casa y la encuentro a ella llorando que le habían choreado las cosas.E: No…R: Claro, yo salía a las 7 y me habían marcado la casa los desgraciados y me entraban por una ventanaque era un nylon, no tenía vidrio, entonces…J: Yo decía: la puta madre, estaba robando y ahora me roban a mí…R: Ahí supo lo que es… robar.J: Pero que vayan a robarle a los ricos ¿viste?E: Claro, pero era gente del barrio.J: Era gente del barrioE: Eso antes no se hacía ¿eh? Había códigos

24J: No tienen códigos para nada, o sea…R: Bueno, ahí yo ya entonces con todo eso, le planteo a José: “No, yo de acá me quiero ir, no quieroestar…” aparte nos dejaron el colchón pelado, no se llevaron el colchón porque no pu-dieron, ¡ja!La cocina a gas, la garrafa, todo me llevaron, el televisor viejito que era blanco y negro que era demi abuela, me había prestado mi abuela ensima ¡una radio vieja! también de mi abuela. El televisorlo recuperé un allanamiento porque justo le roban a la Chiche Costa [Nota del autor: Intendenta]en la casa y dan vuelta el “34 hectáreas”, la dan vuelta, todas la casas. Y ahí encuentro mi televisor,ja.E: ¿En serio?R: Suerte que le habían robado a la Chiche Costa y mandó a hacer allanamiento por todos lados,era la intendenta.J: Como era la intendenta entonces…R: ¿Sabés qué?J: … La gorra cepilló el barrioR: Cepilló todo y ahí encontraron mis cosas. Antes de eso yo había entrado a todas las casas de loschorros puerta por puerta, golpeaba, entraba: “¡Devuélvanme las cosas! ¡Devuélvanme las cosas!”Ja, ja.J: Claro, porque nosotros los conocíamos a todos los pibesR: A todos. Pero ellos me decían: “No, a ustedes no muchachos ¿cómo se les ocurre? Pero vamos aaveriguar quiénes fueron.” Y no, no habían sido ellos; habían sido otros.E: ¿No? Ah, averiguaron después…J: Y de ahí, arrancamos para acá.R: No, y de ahí entonces…J: Pará, pero esto de la intendenta que vos me decías que le robaron y dio vuelta el barrio eraporque el barrio tenía esa fama ya ¿no?R: Todavía tienen mala fama.J: Todavía siguen laburando igual, o sea, laburando digamos… es un código…R: Siguen robando, hay algunos que están robando.E: Igual, es famoso digamos, por eso… digamos.R: Sí, ahora no tanto.J: Igual se arma terrible bardo en ese barrioR: No, ahora cambio mucho, José en estos últimos dos años creo que la gente… yo voy a visitartodavía a mis vecinos y veo un cambio, un cambio bastante bueno.J: Ah ¿para bien?R: Para bien, sí: han hecho lindas casas…J: Es más, a ese barrio le van a hacer calles asfaltadas, todo… le hicieron veredas, ahora van a hacercasas…E: Qué bueno. Allá en Buenos Aires para peor todos los barrios, los asentamientos…J: No, pero allá son villas ¿viste?

25R: Acá todavía no es villa, Bariloche, no… no sé si se puede decir que acá…está re dificil.J: Por el paco [Nota del autor: Droga] ¿viste?R: Acá todavía, no. Capaz debe haber paco por ahí, una que otra cosa pero no llega…todavía.J: Igual acá Bariloche es re chiquito ¿viste?… es como un pañuelo ¿viste?E: Es más manejable.R: Sí, es más manejable, se sabe quienes son los que andan y los que no en la droga…J: Sí, acá…E: Bueno, te interrumpí. Entonces me decías ya estaban… ahí decidieron el día que les robaron…R: Entonces, justo él venía siempre a este barrio, siempre. Incluso lo venía a buscar porque cuandose me… se me chuecaba, ya sabía donde estaba, estaba en el “10 de diciembre”, ja, ja. Por ahí seme venía y se ponía de joda 3 días y… nadaJ: Ah, cierto, que vos no querías…E: ¿Se te venía para acá, de joda?R: Se venía para acá de joda el tipo y yo lo venía a buscar, ja.E: ¿Es que ya estaba entonces este barrio?R: Este barrio, sí. Hace años que está este barrio. Si sacaron gente de acá ¿viste? Y después volvió ameterse gente de vuelta.E: Vos me metiste acá, Matías, pero no me dí cuenta de cuán grande es, es… porque entramos reciénpor esta cuadra… ¿cuán…?R: Eh… dos manzanas son.E: ¡Ah, es chiquito!J: Es chiquito, es.R: Dos manzanas, sí, una calle así que pasa…E: Pero es histórico, digamos.R: Sí, sí, sí, 50 años, fácil, debe tener, sino tiene más también ¿no? Eh… yo pasaba por acá cuandotenía… no sé…12, 11 años y ya estaba este barrio, ni sabía que iba a vivir yo acá tampoco, no, no.E: Mirá.R: Es más, yo vivía a 3 cuadras de acá cuando era chiquita, a 3 cuadras, que también es un asentamientoy todavía no se regulariza.E: ¿También está?R: Sí, todavía está. Pero nunca se regularizó, que se llama “Barrio Las Quintas”. Nunca fue algo… quese regularizó.E: Perfecto.R: Entonces él conoce otro pibe acá…que a un pibe acá… eh…M: ¿Santo Cristo?R: Santo Cristo, sí. Las quintas, bah, Santo Cristo, le digo yo, después cambió de Nombre.J: Ese barrio es… ese barrio es igual que este, nomás que ahí la gente no… no… se organiza.R: No, nunca se organiza.

26E: ¿No colabora, no coopera?J: O sea, no se organiza como acá, viste que acá hay comisiones…E: Ah, eso ahora les voy a preguntar pero cuéntenme primero cómo llegaron…R: Bueno, llegamos acá y le dijimos…E: Más o menos, ¿en qué año? ¿te acordás?R: Ay, ¿sabés que no recuerdo en qué año llegamos acá, José? Me voy a tener que poner a hacercuentas ja, ja porque Giselle empezó primer grado a la Turruca… así que hay que sacar la cuentapor Giselle, que tiene 18.E: Bueno, ponele…M: ’96.R: Sí, 95, 96… ¡96! porque pasé la nevada grande la pasé en 34, me acuerdo todavía.E: Perfecto.R: Y… bueno, el muchacho dice: “mirá, no hay lugar en el barrio,” porque no había lugar acá. Acáhabía carteles que decían: “No se puede ocupar”. Este… los vecinos te sacaban de vuelo, ¿vis-te?yo ya lo había intentado antes y no. Entonces, viene uno que era medio… medio capanga (ja, ja)y dice: “no, yo les pedí permiso a los vecinos, y le pedí permiso a los vecinos de al lado, y ustedespueden poner la casa donde hay una platea”, dice. Y nos vinimos con el ranchito para acá, el de3… 4 por 5, 6… ¿4 por? ¿Cuánto tiene?J: Por 3.E: ¿En este mismo lugar?R: Por 3. Sí, en este mismo lugar.E: Siempre estuvieron acá en este mismo lugar…R: No, es que ahora le agregamos este pedacito, sino era de 4 por 3 la casa.E: ¿Y te recibieron bien los vecinos, porque parece que no querían ¿no? que venga más gente?R: No, digamos que primero todos nos miraban ¿viste?J: Sí, es como que tenés que pagar derecho de piso ¿viste?R: Sí, como en todos lados.J: Como en un trabajo, o sea hay trabajos que te dan las peores tareas ¿no?R: Sí. No, nos trataron mal igual pero nos miraban mal, los perros nos desconocían, los perros… yono me acostumbraba a los perros, era impresionante, ja, ja.J: Porque acá había muchos perros.E: ¿Pero allá no había, en treinti…?R: Sí, pero no tanto.J: Sí, pero viste como estaban los terrenos…R: Eran re separados los terrenos. No y no había tanto perro era muy silenciosa las noches sino seescuchaban tiros o peleas… eran menos… acá eran los perros, ja, el problema eran los perrosnomás, no acostumbrarse al: guau, guau, guau, toda la noche, ¿viste?E: Ah ¿ladran como locos los perros?

27R: Sí, ven a una sombra y ladran, no sabés lo que es, ja ja.J: Sí, esta es la villa de los perros ¿viste? No es la villa de la gente.R: Bueno, la cosa es que, bueno, llegamos acá y nos instalamos. José seguía trabajando ¿seguías trabajandoen Coistel vos?J: Sí, seguía laburando ahí y después… me dejaron sin laburo…R: Y entraste a la panadería. No.J: No, después entré a la panadería.R: Sí, seguiste trabajando en construcción. Porque él trabaja en construcción.J: Y…R: Porque él estuvo un par de tiempo… en cana, igual, un par de tiempo, ja.E: Claro, porque yo laburaba y por ahí me dedicaba a lo mío y así, ja ja.R: Ja, ja, lo mío.E: Ja, ja.J: Cuando no conseguía laburo no me quedaba otra que…R: Sí, a veces lo llevaba la misma… lo que sí le costó mucho a él es poderse reinsertar en la sociedad,digamos. Por ejemplo, yo lo mandaba a buscar trabajo, me acuerdo porque vivíamos en la casa demi mamá, y mi mamá decía: “Ese chorro de mierda, no va a cambiar.” Toda mi familia decía que noiba a cambiar. Pero yo le decía que sí. Entonces le decía a él: “Tenés que ir a buscar trabajo, José,porque así no podemos estar,” qué sé yo. Y salía a buscar trabajo y me dice: “Pero si la policía mepega, petisa; la policía no me deja buscar trabajo.”J: Un día estaba afuera de una obra, ¿viste? estaba hablando con el chabón, con el capataz, no sé quéera ¿viste? Y llegan dos de la brigada, dos (…) de la brigada, me agarraron así: “¿Qué estás haciendoacá??“ “No, ando buscando laburo, preguntale a él”. “No, no, vení” Qué sé yo, y me llevaron encana. Y allá… terrible verdugueada y después dije: “No…”R: Decían que iba a robar, que iba a robar.J: Le digo a ésta, llegó a la casa al otro día, me re cagaron a palos los giles…R: ¡Llegó al otro día, claro, al otro día llegó!J: Al otro día llego, le digo a la Rosi: “No laburo, no voy a buscar más laburo, voy a salir a robarnomás,” le digo. Así que…R: Y yo no podía creer, entonces un día lo acompaño a buscar un laburo que (…) en un aviso y loacompaño, que era para albañil, también. Y vamos caminando así, y para el patrullero, se baja lapolicía, lo agarra, le pone las manos atrás: (¡pa! ¡pa! ¡pa!) “Vos, Montes, ¿a dónde vas?”E: Ah, te tienen, te tenían re conocido.J: Ahora ya no me ligan, taba re quemado yo, ‘taba re…R: “A buscar trabajo”, le dice. Le dicen: “¿Adónde vas a buscar trabajo, chorro de mierda?” ¡Pa! Piñas,patadas. Y yo le digo: “Eh, señor, espere, es mi marido, ¿cómo le pega así?” –“Y vos, sucia de mierda,guacha de mierda”. ¡Pa! ¿Viste? Un palazo por acá, ja, también la ligué, dije: “¡No!” Dije: “¡Dios mío!¿Con quién me metí?”J: Es que como cuando vos ¿viste? que ya te ligan, ¿viste? te cuesta… te cuesta…salir adelante.E: La fama…

28J: Claro, ¿viste?R: Horrores. Y bueno, con mi poca cabeza que yo tenía, con 15 años, digo: “¿Qué hago con estepibe?” Y empecé a preguntar, y me fui, me acuerdo, a los derechos humanos (que había derechoshumanos ya) y… Nuria, que era una señora que ahora está viejita también, la Nuria, me dice:“Mirá, vas a ir a ver a un tal juez Rozansky, dice, andá a ver al tal juez Rozansky, al juez Rozansky,”bueno, lo busco juez Rozansky.M: ¿Sabés quién es el juez Rozansky?E: No, ¿quién es?M: El que denunció a Etchecolatz, [Nota del autor: Ex-policía responsable de múltiples crimenescontra la humanidad durante la Dictadura, condenando a reclusión perpetua por genocidio en2006], desempeño en el juicio por la verdad.E: Ah, el de… el de López, el del juicio que desaparece López.M: Sí.E: Ah, mirá vos.M: Era de Bariloche.R: Era de Bariloche. Salió de acá el juez, el mejor juez de Bariloche, creo que ha sido - para mí ¿no?- personalmente. Bueno, entonces me entrevista él, paso: “Hola, chica…” todo así, re, un tipo, re…E: Qué raro, que un juez te atienda…R: Me atiende, yo no lo podía creer, no lo podía creer ni yo, tenía 15 años, para hablar con él, con 15años es la primera vez que me prendo a un juez, ja, ja.J: Igual, yo… mirá, a mí siempre me atendía ¿viste? Pero…R: A él siempre lo atendía, por sus causas, él siempre le llevaba sus causas.J: Claro, porque ya me… me re conocía a míE: ¿Qué te decía?J: Sí, sí.R: “¡Otra vez vos, Montes,” le decía, “no puede ser!” Terrible. Porque él a los 15 años ya entra a unreformatorio ¿A los 15 entrás? ¿No? Y salís a los 19.J: Sí.R: Que lo terminás en la Alcaldía.J: Claro, porque en realidad yo estuve… de… de… de pibito ¿viste? estuve en los patronatos,me crié en los patronatos viste y ahí anduve un tiempo en la calle y ahí, después, cuando fuicreciendo… caí en las cárceles… por todos lados anduve ¿viste?E: Sí, sí, sí.J: Y… bueno, y después cuando conocí a ella y me… me cambió un poco la vida, ¿Viste? Empecé alaburar y…R: Entonces, yo agarro y le digo al juez eh… le explico que… y: -“¿Y quién es tu marido -dice- aver?” – “Y José Montes”. “¡Ah, pero Montes, lo reconozco!” Me dice que valla otro día porque esedía no me podía atender. Entonces vamos los dos, y ahí le cuenta José que sale a buscar trabajo,que no lo dejan buscar trabajo, que sé yo.R: Sí. Entonces dice “¡No esto ya es persecución policial! Estos se creen… qué se creen.” ¿Viste? Re

29enojado el juez, enojadísimo.E: Mirá qué buena onda.R: Entonces dice Rozansky; “Mirá, pibe,” dice; “yo lo voy a hacer por vos, porque me caés bien, por lapiba que me cae bien, ja, ja.” Y le hizo un papel que es como… ¿cómo sería? Un… habeas corpus,no.J: Me hizo un papel corte… corte que…como un recurso de amparoR: Era como una cosa que lo…J: Como un recurso de amparo.R: Recurso de amparo, algo así, tipo un recurso de amparoE: Que firma él como para…R: Que no lo molestara la policíaJ: Que no, que no me toquen, ¿viste?R: Que no lo toquen, que estaba buscando trabajo, expresamente decía el juez que él buscabatrabajo y que no podían tenerlo así, pegándole y llevándolo preso enseguida, que le dieran laoportunidad de buscar trabajo, firmado: el Juez Rozansky. Bueno, entonces José salió un par deveces solo con el papel, ja, a ver si surtía efecto ja, ja y… una vez, no, no surtió efecto. A lo que yotuve que ir de vuelta al juez…J: Claro, me llevaron con papel y todo (risas)R: Ja, dijeron que era trucho el papel, y lo llevan al juez, lo llevan porque… de una: “¡truchaste el papelvos!” (risas)R: Lo llevan al juez. Y él juez… lo cagan a pedos a los milicos porque sí, lo llevan ante el juez, por-quele dicen que es tentativa de robo ¡mentira! Este no andaba robado nada, ellos querían ver si lopodían abrochar ahí. Entonces, el juez dice: ¡pero si yo a este pibe le he hecho un papel paraque no le peguen, no lo toquen! Y ahí los milicos… no, nunca más desde ese día, nunca jamás lomolestaron más a José.J: Bah, nunca no…R: Bah, después sí, pero por tus cosas, qué sé yo… pero ya…J: Después estuve preso de vuelta…¿viste?R: Sí, después caíste preso de vuelta, sí, es verdad… que ya no estaba Rozansky porque sino leagarra un ataque, mirá, ja, ja, a mi amigo Rozansky. Estaba el juez bajo en ese tiempo ¿te acordás?El bajito, el chiquito, que iba y se apoyaba en el modular así, cuando hacía yo (….). Ja, ja, tenía unmodular que llegaba justo a donde estaba el juez, ja. Bueno, y el también tiene hermanos quetambién están presos… mi cuñado hace poco sale, salió hace meses, estuvo… 17 años preso, porrobo calificado y homicidio. Así, que bueno, conocí cárceles, bastante grosas: conocí Chaco, eh…no, Chaco conoció él. Rawson conocí yo (de tour, me fui, ja) Neuquén, y Devoto no, Devoto noconocí…E: ¿Chaco? ¿Al Chaco?R: Sí, al Chaco.J: Al Chaco lo llevaron a mi hermano.E: ¿Y por qué a Chaco?J: Porque… hizo un motín acá, en la cárcel de Neuquén.

30R: Porque lo hacían cabecilla de los motines. No lo hizo él, siempre dice lo mismo y no hizo él, ja, ja.J: O sea, le hicieron la causa que él era cabecilla ¿viste?R: Siempre le hacían, lo hacían cabecilla, esa es otra historia igual. Pero bueno, de cárceles y eso…de causas policiales sé bastante que, digamos, deja que desear nuestro… sistema que tenemos.Entonces, yo siempre de chica me plantee por qué era así.E: Claro.R: …Cómo era el sistema este de la política, eh… siempre pregunté y no me sabían decir por qué elclientelismo, el decir: “Yo te doy, yo te doy”, y si yo no quería que me den, yo quería salir a buscarmi trabajo como siempre le planteé a los políticos, a los cualquiera de turno ¿no?E: Sí, sí, sí.J: Claro, porque es pan para hoy y hambre para mañanaR: Quería trabajar yo, quería hacer dignamente, ganarme dignamente mis cosas.E: Y ahora cuando llegaron acá… ¿te acordás que estábamos en ese momento que se vienen...?R: Bueno, nos venimos acá, eh… empezamos a hacer…E: ¿Ahí mejora algo?J: Sí, sí, mejora:R: Mejora la calidad de vida totalJ: Metimos un golazo de media cancha.R: Impresionante, con decirte que termino el secundario yo.E: No, ¿en serio?R: Claro, empiezo el secundario. Empiezo el colegio y lo termino. Porque mi sueño era ése: terminarel colegio, allá no podía, era muy lejos.E: No había, no había...R: No, no había recursos, nada. En cambio, yo acá tenía todos los recursos: supermercados cerca, mimamá que me podía cuidar a mi hija, guardería, todo.E: ¿Tus papás vivían acá eh…? ¿Siempre vivieron acá en el núcleo central de Bariloche, digamos, noalejados?R: No, mis viejos acá en el centro. Porque ellos ligaron… vivienda, esas primeras viviendas quehicieron en Bariloche.E: Mirá.R: Mi vieja ligó una casa, así que ahí, zafó.E: Y acá se empieza a acomodar un poco mejor…J: Sí, acá, sí.R: Y, bueno, y acá yo termino el secundario, como te digo, pero también veo con expectativas a estebarrio, a ver qué puedo hacer. Porque ya me empecé a ver y digo: “Uh, pero estamos todos rejuntos acá, qué cagada,” digo ¿viste? Porque allá arriba tenía un terreno enorme, gritaba y nadie tedecía nada.J: Claro, era como que tenía más espacio, más libertad…R: Podía sembrar, podía hacer lo que quisiera, pero acá no.

31E: Y ¿qué ves acá? ¿Que estaban organizados?¿ que había alguien..?R: Cuando llego, en el momento no había mucha organización, se habían disuelto un montón decosas, habían sacado gente de hecho, se había ido gente que habían querido regularizar esta tierray los habían llevado a lo que es hoy “28 de abril”. Habían hecho unas casitas ahí, vivien-das así.E: Ajá.R: Creo que se fueron así como 20 familias o no sé cuantas… no sé, o un par o más… 40 por ahí.No sé, no averigüé bien eso todavía pero se fueron un montón. Pero siempre que se iban, siemprellegaba uno. Y ahí llego yo y me meto, porque antes se había ido alguien de acá, seguro que casitasdonde yo ocupo este terreno. Así que… vi que… no, no había organización, todavía y fui a unpar de reuniones de gente que se estaba organizando pero no… pero no. Participé en varias,tampoco. Eh… por ahí iba a ver al intendente que en ese momento iba sola, a averiguar cómopodía hacer, me decía que me junte, que haga junta vecinal, todas esas cosas.E: Y ¿qué? ¿Y cómo fue cambiando eso? O ¿cambió eso o sigue igual?R: No, no, cambió.J: No, cambió.R: Ja, ja. Entonces voy a un… a unas reuniones que hacían - en ese tiempo, Matías [Nota del autor:Referente del barrio] no estaba - estaba otra gente, había otra gente, creo que estaba Montoya,había un par..J: Estaba…R: El tato…J: Estaba el tato… Campo...R: Un montón de gente que vive en nuestro barrio todavía.J: Daniel…el…R: Daniel, sí, tenés razón, Daniel también estaba. Y Doña Marta también iba.J: La… ¿cómo es que se llama? Cristina, no… ¿cómo es que se llama la señora que vive acá al…?R: ¿Quién? ¿la Tania?J: No. La señora que vive acá, la madre del… del pibe este que…M: Berenice.J: La Berenice.R: Berenice, también estaba, otra señora que vive en este barrio. Y bueno, en ese tiempo estaba elintendente César Miguel que me parece que hubo una... como una cosa de querer regularizar, éldecía… hacía las reuniones y decía como políticos ¿no?:“Si ustedes me votan, yo salgo intendente,les aseguro que las tierras están, eh, están. Pero si yo no llego a salir electo o algo, no lo puedohacer”, decía.E: Claro.R: Bueno, nosotros rogábamos que el tipo se quedara porque decíamos: si este lo hace, bueno,zafamos. Me acuerdo que fue a las elecciones y perdió el desgraciado, perdió como… ¡pero lejosperdió eh!E: Claro.J: Sí.

32R: Y entonces ¿el gobierno siguiente fue… Gallardi? ¿No? no me acuerdo…M: Feudal?R: Feudal era un gobierno radical. ¡Era re soberbio el tipo! ¡Sonia que iba a querer hablar con el 10de diciembre!, ni a palos; lo que quería era sacarlo y no quería otra cosa.J: Sí, ese nos quería sacar.R: Ese nos quería sacar, nunca se reunió con nadie…no, no recibía a nadie el tipo...E: ¿Y ustedes ya a esa altura estaban más organizados?R: Mas o menos, todavía no había organización, no, no había una persona que llegara y dijera: bueno,hacemos esto…E: Todo esto ¿hace más o menos 10 años estamos hablando?R: Sí, por lo menos ¿no? porque que estamos organizados hacen… 7 añosJ: Sí, acá el barrio, en ese tiempo estaban todos desunidos…R: Todos desunidos: había grupos por allá, que estaban con un grupo que no sé que eran; otros porallá… todos grupos eran.E: Y dijiste hace 7 años como que estamos organizados ¿no?R: Sí, ahora, sí, ja.E: ¿Pero qué es lo que cambió? ¿más o menos la crisis, no? Si hacemos siete años para atrás … la del2001, 2002 ¿por ahí?R: Eh… ¿cómo?E: ¿O cómo fue que empezó la organización, entonces?R: Vos sabés que yo no… bueno, después viene el tema del 2000, que fue esa crisis re grande quetuvimos todo el país, que sufrimos todos… hasta donde salimos a saquear, porque yo salgo asaquear La Anónima [Nota del autor: Supermercado muy grande cerca del barrio] ahí, ja, ja, contodos mis vecinos, ja, ja, saqueamos todo, hicimos un quilombo pero tuvimos comida, ¡no teníamosque comer!E: Claro.R: No teníamos trabajo y se organizan los Planes Trabajar también, ahí.E: En seguidita, sí.R: Claro, y ahí anda éste [Matias] metido con un par de vecinos… y empezamos a conocer un pocomás a la gente.J: Claro, y ahí nos juntamos un par, viste, y le fuimos a reclamar a un… tal Nicolás Martínez, viste,que era el encargado de los planes.R: Era encargado de acción social, éste ya era otro encargado de acción social.J: Y ese tipo nos…. a nosotros no nos quería recibir, no nos quería dar nada ¿viste?R: No.J: Así que fuimos un día…R: De pesados, nomás iban.J: …Lo apretamos, lo apretamos así, todo mal, y el tipo al tiempito nomás ya nos puso en los planes.

33R: Y ahí José empezó con los planes que… iba al colegio, con la contraprestación.J: Iba a la escuela, iba…E: ¿Tenías que hacer…?R: Hacer la primaria, él tenía que hacer la primaria. ¿Qué llegaste adónde? Hasta cuarto grado…J: Quinto grado y de ahí, no fui más….R: Quinto grado, ja. No fue más porque consiguió un trabajo… más copado, digamos. Entoncesdejó, automáticamente lo bajan del plan, así que… todo bien. Y bueno, después empiezo a ir areuniones… está… la última, la última, creo que fue con… eh ay, no me acuerdo quién era paraelegir… ya perdí un poco la memoria…E: No te preocupes, no, no.R: Bueno, me encuentro con una organización donde yo sigo yendo… va gente... José, van otros más,y este… está tato, que es cerca de la casa de Matías. Entonces, después tato comenta que hayun pibe Roberto, que está estudiando para abogado, qué sé yo, y nosotros queríamos conocera este Roberto que era abogado y iba conmigo al colegio ja y yo ni lo conocía. Porque eras vos,de última viste, ja. Me dice: “vive acá nomás” entonces, y vos vivías ahí, de tato para allá. Entonces,ahí conocimos a Roberto -que tampoco se quería prender porque estaba estudiando en esemomento, y todavía sigue estudiando, ja- entonces no se quería prender mucho. Pero cuando élhabla; nos habla a todos: eh… yo vi una cosa buena en él, digo: “Este es… éste es re político,” ja,ja, no, mentira, dije: “Con este zafamos…”E: Claro, porque...R: Porque él tenía muchas buenas ideas, venía de estudiar un montón de cosas…E: ¿Y Robertp es de acá del barrio, digamos?R: Claro, él ya vivía de años acá y sabía cómo se movía todo, si bien no participaba…E: Es como una… es como una cara más… más presentable para ir a demandar.R: Claro, no tanto la cara sino la forma de hablar, el conocimiento que él tenía.Así que, bueno, con éltuvimos un par de reuniones, eh… nos habló,nos dijo lo que él pensaba, lo que él quería hacer, ybueno… quería que… sí tuviéramos las tierras y pudiéramos tener nuestro… lugar.E: Y este Roberto -yo pregunto como si no estuvieras acá- ¿este Roberto qué, pertenecía a algún partido,a alguna organización?R: No, no él era solo del barrio, y estaba estudiando para abogado. Hoy actualmente es aboga-doo,ja, ja. Así que… nada, él empezó organizar a la gente.E: Para ir a demandar todos juntos.R: Sí, pero demandar bien, una demanda no de quemar gomas, de… que es lo que más me cabió detodo esto es que no iba ir a hacer lío, íbamos a hacer lío, ni íbamos a hacer lío.E: Sí, sí, seriamente a reclamar…R: …Seriamente, organizados, con proyectos, con… cosas que… el tipo como intendente o lo quesea tuviera eh… lo que nosotros queríamos.E: Perfecto.R: Y bueno, entonces empezamos a hacer reuniones en aquel tiempo. Reuniones, reuniones. A vecesyo no iba, a veces iba y… bueno, Matías estaba estudiando así que se le hacía un poco difícil. Elprestaba la casa en ese tiempo, íbamos a su casa, nos reuníamos y él no estaba, por-que estaba

34estudiando. Entonces, después, cuando más o menos se dio cuenta que nos estaban sanateando,porque venía cualquiera y nos decía cualquier cosa, nos decía: “Bueno, hagan esto, hagan lo otro,dibujitos”, este… boludeces nos hacían hacer. Bueno, nosotros no sabíamos qué hacer… Yo notenía tanta tanto estudio ni mucho más para pensar - y los que me seguían, tampoco - así que...E: Claro.R: …Un día le planteábamos a Roberto que qué íbamos a hacer porque ya no íbamos a seguir así…con los dibujitos que ellos querían y todo lo que nos hacían hacer… porque por ahí nos juntabany nos hacían hacer unos dibujos y viste… proyectar la casa: “A ver, dibujen acá cómo va a ser sucasa”, ja,E: Claro.R: …Nos estaban boludeando, nada. Yo decía: “Uh…”J: Nos estaban descansando a dos manos.R: Sí. Entonces dice Roberto: “Bueno, vamos a hacer otra cosa, vamos a empezar con otra cosa.”Para que no se cansara la gente, también... Porque nos iba a costar mucho juntar el barrio, y deesa manera, era imposible. Imposible porque no teníamos cosas concretas: “Vamos a hacer esto”.Entonces ya empezamos a hacer este… una comisión mixta, digamos, de varones, mujeres, ylos que se quisieran este… meter en la comisión, estaba abierta la comisión a todos. Creo quearrancamos como 15. Sí, 15 éramos, y en el camino se fueron quedando los que no… no podíano no querían, o les costaba mucho seguir nuestro ritmo, o seguir nuestras cosas.E: Claro.R: Así que nos empezamos a reunir más seguido y en el camino también tuvimos dirigentes detodas clases… digamos, social, no social, de todo un poco, arquitectos, no arquitectos, que veníany decían una cosa: “Esto se hace así…”E: Digamos, ¿que venían de parte de la municipalidad?R: De la Municipalidad. Siempre nosotros tuvimos el acompañamiento de la municipalidad en estecaso. Porque antes hubo, había un consejal, una vez vino - Roberto no estaba en esa reunión -que… Alberto Icare, ahora es fallecido, intendente fallecido. El… nos juntábamos con él que eraconcejal y nos decía más o menos que había que organizarse y plantearle esto al consejo, paraque el consejo supiera que queríamos regularizar las tierras, nos daba unas ideas así, este hombre.E: ¿Lo que ustedes pedían siempre tenían que ver con el tema de la tierras, de que sea de uste-des?R: Sí, sí, de poseer las tierras.J: Claro, y las consiguieron con este…R: Este Icare era concejal en ese tiempo.E: ¿Era un tipo que ese se movió bien?R: Sí, ese andaba por todo el barrio… era…J: Era un buen político.R: Era un político, vamos a decir… honesto,...E: Mirá, ¿y te acordás de qué partido era?R: Eh… no era un partido ni radical ni peronista, era…M: Sur.R: Partido Sur, era un partido que nada que ver con…

35E: ¿Qué es? ¿Un partido de acá?M: Partido Vecinalista.R: Más bien, eso. Entonces, él lo que quería que todos los barrios tuvieran organización, que seorganizaran, que tuvieran su centro eh... comunitario, que decía él que todos tenían que tener sucentro para reuniones.E: Claro.R: Estas eran las ideas de él. Entonces, él nos promete que si llegaba a salir intendente -que yo lotengo en algún acta tiene que estar eso y está, escrito, en la casa de tato fue esa primera reunióncon él-, dice: “Yo, el día que sea intendente y aunque no lo sea, yo los voy a ayudar a tener estastierras”, dijo. Yo lo anoté en acta porque yo era la que hacía las actas le digo: “Beto, acordate quelo dijiste”. Y después no se quería postular porque como que tenía miedo de postularse y estabaenfermo encima, tenía diabetes. Sí, creo que diabetes. Entonces, se postula el Beto y gana, gana¡pero lejos! le gana a todo el mundo.E: Ah, fue… ganó.R: Ganó, sí, ganó. Entonces ya para esto estaba Roberto ya entrando a la organización y empe-zandoa ver esto, cómo íbamos a hacer. Sabés que lo fuimos a ver un día y dijo que sí, que él daba el sí,que arranquemos nomás, que él iba a apoyarnos en todo, todo lo que nosotros quisiéramos, élnos apoyaba, como… intendente.E: Mirá.R: ...Que teníamos que hacer un proyecto, ver cómo lo metíamos en el consejo, para que loaprobaran…E: Claro, todos los pasos burocráticos, pero el daba el apoyo.R: Sí. El daba el apoyo 100 por 100. …y como lo querían todos ahí, más o menos sabíamos queíbamos a ganar por ahí porque lo querían todos al viejito… pese a todo, lo querían.E: Mirá.R: Entonces arrancamos con nuestra comisión, que éramos 15 como te decía, que en el camino sequedó bastante gente y ahora somos… 10 ¿no?M: Ocho.R: Ocho. Somos ocho personas trabajando. Y arrancamos con el centro comunitario. Porque… laprimera, la primera cosa grosa era hacer el centro comunitario porque nos decía este inten-denteque…E: Claro, un espacio para todos.R: Un espacio para que tengamos las reuniones y podíamos organizar más el barrio. Y aparte era unaforma de ya instalarnos ahí, no nos iban a sacar ni a palos ya con el centro comunitario, ja, era loque creíamos nosotros que no nos podían sacar. Así que bueno, se organizó eso, se hizo el centrocomunitario con gente del barrio, se hizo el proyecto…E: Mirá.R: …Se aprobó en el Consejo, se hizo todo así, burocráticamente, como ellos querían, como a ellosles gusta, como a la Argentina le gusta, bienburocrático, ja, ja.E: Claro, con todos los pasos.R: Todo con papel y todas reuniones que íbamos nosotros y nos comíamos las reuniones, y sí, quésé yo, (a veces Matías se las comía solo, ja) pero siempre ahí, acompañándolo.

36E: ¿Y ahí qué lograron?R: Y ahí, logramos que aprobaran esto del centro comunitario. Que nos cedieran el lugar, la tirra,digamos, porque era del municipio, estas tierras eran del municipio.E: Claro, claro.R: Porque estas tierras tenían muchos intereses creados, los otros intendentes las querían vendersupuestamente al Correo Argentino, al…E: Y porque está bien ubicado este barrio…R: Claro, es el núcleo del centro de Bariloche.J: Claro, es el corazón de Bariloche.R: De Bariloche, el centro, estás a 5 minutos de todo, viste.J: Estamos a un paso de todo acá.E: Como en Buenos Aires, la de Retiro, viste, que está a dos minutos de las casas más caras de BuenosAires.R: Por eso.J: Claro, sí sí…R: Y todos los intendentes lo que querían (para mi… pensar) era esto venderlo, a mucha plata, a unainmobiliaria, crear edificios enormes, no sé, alquilarlo, no sé, pero ellos tenían muchos in-tereses.E: Claro.R: Así que cuando, eh… siempre en las reuniones planteábamos esto, decíamos: “Che, ¿y la gentede alrededor?,” nos va a re zapatear. Imaginate, que nos quedemos acá. Y…no van a querer.E: ¿los vecinos?R: Los vecinos de alrededorE: Pero si estuvieron toda la vida acáR: Claro pero no, mucho no nos querían los vecinos de alrededor, nunca quisieron.J: Pero capaz que ellos tenían una esperanza que algún día los iban a sacar a todos y…R: ...De que algún día nos vuelen y pusieran un edificio re lindo, cosa que no moleste más, el humo,ni los perros, nada, ja, ja.J: Viste cómo son los fachos que no los quieren a los de clase baja, no los quieren.R: Ja, ja que los únicos que nos querían eran los gendarmes. Y no, ja, tampoco.J: Ni los gendarmes nos querían. Encima hay más chilenos que argentinos.R: Bueno, tampoco vamos a discriminar ¿no?, ja.J: No, pero lo bueno que ya nos están haciendo las vivienda ¿viste? y…R: Pero para llegar a esto, a lo que vos ves hoy caminando, que son estas casitas, nos ha costadomucho.E: ¿Y eso qué…? ¿Cómo fue eso? ¿La vivienda viene además de la mano de las tierras? ¿No?R: No, primero nosotros vamos por las tierras, digamos. Cuando conseguimos el espacio chiquito,que es el centro comunitario, que nos aprueban todo que sí, había que hacerlo porque tambiénte daban un plazo ellos: si en un año… no sé, creo que uno o dos años no lo hacías, se volvía todo

37para atrás.E: Claro.R: Así que había que lograr que nos dieran el presupuesto para hacer el centro comunitario, porquede dónde sacábamos la plata. Eh… contratar a la gente para que lo hiciera y tenía que ser denuestro barrio también, todo así querían ellos.E: Perfecto.R: Entonces, bueno, empezamos a hacer las reuniones… también hubo mucha gente que cola-boróde lo social, de la municipalidad… lo que se llama CAAT, es… ¿Centro? articulación territorial ¿no?M: Centro de atención y articulación territorial.R: Eso. Bueno, un montón de trabajadores sociales que estuvieron en nuestro proyecto desde elprincipio, pero que tuvimos que ir sacando, porque… a algunos no les interesaba un sorete loque nosotros hiciéramos. No, no les importaba digamos, venían a trabajar por la plata y nada más¿viste?E: Perfecto.R: Bueno, y justo cae en nuestra organización Agustín Cresto, que actualmente está, y Marta… (nome acuerdo el apellido), una señora que se llama Marta, los dos. Ellos empezaron a traba-jar connosotros. Entonces con ellos nos agrupamos, entre el CAAT y el barrio, a ver cómo hacíamos parael centro comunitario, para poder organizar a la gente…E: El CAAT (Centro de Atención y Articulación Territorial), ¿qué depende? ¿De la municipalidad?R: De la Municipalidad. Eso… ¿cuándo lo pusieron? También en 2000 ¿no, Mati? ¿Arranca en 2000,2001?M: 2002.R: 2002…que es para centro de atención de los barrios, de la gente, todos los problemas van ahí.Eh…por ejemplo, necesitan chapas, necesitan que arreglen el techo, eh… cosas así ¿viste? hayproblemas de violencia, lo que sea. Todas las cosas van a parar ahí.E: Perfecto.R: Y… Bueno y te decía que… estos pibes, el que más se puso la camiseta, estos chicos se pusieronla camiseta con nosotros, eh…, los del CAAT, son asistente sociales. Agustín es asistente social.Entonces él nos ayuda, nos ayuda a todos, nos ayuda a la comisión a hacer todo lo que es elproyecto de centro comunitario, de cómo organizar a al gente, de cómo ocupar a la gente y todoeso.E: Sí…R: Bueno, y hasta ahora ellos siguen trabajando acá, con nosotros.E: ¿Y el centro lo levantaron?R: Lo levantaron. Ahí, ahí te cuento. Entonces elegimos… previo a esto tuvimos que hacer censo enel barrio. Censar todo el barrio ver cuánta gente era, eh cuántas familias, cuántos chicos, cuántosabuelos, hasta cuántos perros había, viste. Entonces en esas reuniones, llamábamos a los vecinos,el que quería colaborar con el censo, en ese tiempo se prendió mucha gente, que nos ayudó unmontón con el censo.E: ¿Todas estas eran condiciones para que…?R: De la municipalidad, todo nos pedían este proyecto así, muy, muy, que estuviera así, ¿no? Igual,muchas ideas fueron surgiendo de la misma comisión para llevárselos a los tipos y decir…

38E: ClaroR: Acá está, hacelo, ejecutalo”. Muchas de las cosas se nos ocurrió a nosotros, no tanto a ellos.E: Claro.R: Entonces, hacemos el censo, participa gente del barrio y de ahí arrancamos con el centroco-munitario. Y empezamos a ver que… en el mismo censo, nos damos cuenta que hay genteque no tiene trabajo, otros que trabajan en albañilería, otros que están re bien, bien trabajando.Había un índice bastante bajo, digamos, de desocupación, no había tanta desocupación, ni tanta,tanta pobreza. Había viejitos abandonados, como en todos los barrios, cosas así.E: Claro.R: Así que de ahí sacamos, una base de datos de toda la gente.E: Mirá qué bueno.R: Y de ahí empezamos, en conjunto con el CAAT, a buscar gente para trabajar en el centro co-munitario.Que arrancan…mujeres, todas mujeres son y, creo que hombres habían como 4 ó 5… Elresto, todas mujeres.E: ¿Para levantar…?R: Para levantarlo, sí. Lo levantan las mujeres el centro comunitario.E: Mirá vos. ¿De acá, del mismo barrio?R: Del mismo barrio, y un par de hombres y entre ellos. Uno de nuestra comisión, Javier, que él erael… ¿cómo se dice? maestro mayor de obra, el que la tenía más clara.E: Tenía conocimiento, claro.R: Sí. Bueno, en ese tiempo era un flor de tipo, ja, ahora es una cagada, ja pero, bueno, como quetodo se distorsiona ¿viste?E: Claro.R: hace todo… la plata hace…J: La plat lo transformó.R: Lo transformó y bueno, hoy…E: Un vecino de acá del barrio.R: Sí, un vecino de acá. El también… creo que lleva muchos más años que yo viviendo acá. Vino deChile, una mano atrás y otra adelante, ja. Y, bueno, y hoy tiene su casa, él sí tiene su casa, más omenos consolidada…E: ¿Acá?J: Sí, acá mismo.R: El sí porque es constructor, cómo para que no la levante. Bueno, y… hicieron ese centro comunitarioen bastante… creo que ¿50 mil pesos se gastó? ¿Más o menos? ¿No?M: Eh… sí, más o menos.R: Con 50 mil pesos se levantó ese centro comunitario, lo puso la municipalidad. Se pagaron lossueldos, con tipo becas, eran como unas becas ¿viste? de 400 pesos… una cosa así.E: Estaba bien porque la plata quedaba en el barrio…R: Claro. Sí, aparte generaba que la mujer vaya a comprar con su platita, viste, 400 pesos en ese

39tiempo era bastante plata, a lo que no había nada…E: Claro, de nada a 400…R: De nada a 400, era un montón.E: Además el trabajo quedaba para ustedes porque…R: Sí, sí, para el mismo barrio. Así que ahí también aprendieron un poco de albañilería, tuvieronnoción de lo que era… ser albañil.E: ¿Vos trabajaste?R: No, no, no, siempre organizando, nomás, para no interferir. Porque nuestra comisión lo que siempretuvo fue… eso, de tener esto de no interferir en las cosas, de no ser muy invasivos con la gente,de… un perfil más bajo nosotros, no meternos…E: Para que no piensen que vos lo hacés para provecho.R: Sí, para provecho de cada uno. De hecho, Matías tiene su casa de madera, todavía.E: Sí, me mostró, me mostró recién.R: Así que… él todavía no le hicieron la casa por una cuestión de… de boludeo de él; ja, ja, de ética,dice él, de estrategia, ja, ja, hicieron todas las casas menos a él.J: Cada loco con su tema.R: Yo, ni en pedo, ja, ja. Mañana, ¡minga, hagan mi casa primero!E: Y eso les iba a preguntar, el tema de las casas, el proyecto este… ¿de las Madres es?R: Sí, el proyecto es de madres, de fundación. Lo que no… en ese trayecto yo me borro porque…en total renuncié 6 veces a la comisión, ja, ja. Hubo un tiempo que me había vuelto media… noquería saber nada, porque me estaban cansando, me había cansado mucho, me había desgastadoy aparte no… no tenía ganas de ir a las reuniones y ahí me perdí un par de cosas, de cómo llegóel proyecto de madres no me lo acuerdo muy bien… pero sí ellas…E: No importa, pero sí están, digamos, están reemplazando las casas más precarias por construcciones…de material, digamos -¿y eso les va a llegar a ustedes también?J: Sí…R: Y ojalá que sí porque hay muchas cosas que están pasando de muchos retrasos, de mala conducción...J: Hay que tener fé, nomás que...R: En realidad, eran casas que las podían hacer re rápido. Pero eh… se está parando un poco por eltema de… no sé si burocrático o mala administración, no sé, no lo sé bien pero…E: Claro. Y con este plan, la idea es que… que queden todas casas de… ¿van a ser todas de mate-rial lascasas?R: Todas, todas, sí, 135 son.E: ¿Cuántas?R: 135, porque son todas las familias que hay.E: Esas son las 135 casitas…R: Sí…viviendas que tienen que… sí o sí… por una cuestión de un montón de cosas, de los incendios,de ser un poco más lindo el barrio, como vino el proyecto de ;adres acá

40J: Le va a cambiar la cara al barrio la…E: Y que sea más urbano, más...R: Sí. Porque sino vamos a vivir… por más que nos mensuren, no sé quién iba a poder hacer la casa.E: Además son lindas, estéticamente:R: Sí, hermosas.J: Sí.R: Estéticamente. Aparte, él estuvo trabajando ahí.J: Sí, yo estaba laburando ahí pero…R: Hasta hace dos meses estaba pero lo fueron, lo echaron.E: ¿Por qué te echaron?J: Y por reclamar, se atrasan con los materiales, se atrasan con el tema de la plata…E: Claro, es todo un...J: Y aparte que está todo mal organizado, viste…R: Hay mala organización.J: Hay mala organización de los… de los jefes, viste, entonces yo reclamaba todo eso, entonces eltipo agarró y me echó.E: Mirá.R: Obviamente, si lo supieran las madres, no le caería muy bien, porque ellas, el proyecto de ellas sebasa en inclusión.E: Que trabajen los que van a después a vivir.R: Sí. Incluso mucho… ellas hacen mucho hincapié en la gente que estuvo con problemas judicia-les,presos, viste, todas esas cosas, que tienen que tener una oportunidad.J: …Claro, que los quieren reinsertar en la sociedad, viste.R: …De que estén bien esa gente, entonces… a él lo dejaron afuera, lo excluyeron, ja, ja, estáexcluido ahora.J: Claro, me cerraron las puertas, digamos.R: Pero no por ellas, ellas no saben lo que pasa…E: Y no pueden, no pueden tener…R: No creo que tengan todo bajo control.E: ¿Esto está en todo el país, además, el proyecto de las madres?J: El proyecto de las Madres, sí.M: Está en Buenos Aires y Chaco.R: Y en el Chaco, en dos lugares, nomás.E: Ah, ¿nada más?R: Y en el Chaco. Sí, en dos lugares. Y tampoco está funcionando muy bien que digamos, por lo quesabemos por Internet todo, ¿no?E: Claro, sí, sí, sí.

41R: Y bueno, mandaron a un pibe muy joven, a hacer algo que no… que no podía hacerlo, un pibe de24 años ser representante de una cosa tan grosa…E: Claro.R: …Y generar tantas expectativas para nosotros, digamos, medio…E: ¿Es el representante de qué?J: De las Madres.R: De Madres, de la fundación, de “Sueños Compartidos”.E: Y la plata ¿por qué hay retraso? porque… ¿quién no le da la plata...?R: No sé, parece que es todo un tema de… porque el dinero lo mandan los Kirchner, sale delgobierno de los Kirchner.E: Es estatal, claro…R: Sí, de ahí se gira a esas entidades o primero pasa por la provincia, no sé bien, y ahí va… algo así,creo que la provincia también tiene que ver…E: ¿Es de madres de línea fundadora o es de las de Hebe, de Asociación…de madres de plaza de mayo?R: No, es de la fundación.J: De “Sueños compartidos”.M: En realidad es, Asociación Madres de Plaza de Mayo, con Hebe, y ellos armaron un programa quese llama “Misión sueños compartidos”, a través de la fundación.E: Ah, ok.M: Lo que hacen es canalizar es como un programa que maneja Nación a través de la fundación y…básicamente, la propuesta de la fundación es trabajar sobre aquellos barrios que una em-presaprivada no licitaría.E: Claro, perfecto.M: Entonces están trabajando en Buenos Aires en Ciudad Oculta, Piletones, Castañares, que son tresvillas donde no entraría ninguna empresa privada. Acá, este es un barrio… poco redituable parauna empresa privada porque sí o sí lo tenés que construir en etapas… y a una empresa, viste, legusta pegar, digamos, dos cachetazos, y construir un barrio de toque, facturar e irse. Acá tenés untiempo largo.E: Limpiar el terreno…R: …Y acá no lo podría…E: …Sale más caro trabajar acá.M: Es más complejo, no te rinde la plata como…E: Sí, sí, perfecto, lo entiendo. Está, buenísimo. Te iba a hacer unas preguntas más porque ya con lo quehablamos está super bien, está re bien, así más, viste, de… bueno, pero un montón de preguntas queme apunto ya me las pudiste contar, dice: ¿cómo se organiza el barrio ante una necesidad? hablan estode la comisión, se junta con su vecino, habla con su delegado…R: Sí, hacemos asambleas, les preguntamos… siempre con el consenso de nuestros vecinos, nuca…E: Perfecto.R: Siempre les preguntamos a ellos, ellos son los protagonistas en todo.

42J: Sabés que, es gracioso pero me fuiste contando todo… Ah, bueno, esto, alguna… que yo meapunto porque me gusta saber: si te pregunto, por ejemplo, alguna persona histórica que vos eh…admirás, viste, qué sé yo... puede ser Cristo, puede ser el Che, puede ser Evita, viste, ¿vos tenésalgún referente así…? Puede ser Maradona, no sé., puede ser un cantante…R: Ja, ja. Alberto Icare, que se murió.E: El intendente.R: Lo admiraba mucho al viejito, sí. El intendente de acá, lo admiré mucho, a él lo admiré mucho, másallá de sus cosas que tenía.E: Era un tipo…R: Lo admiré por su laburo, su honestidad. Era el único honesto que conocí de los políticos ¿no? Fueintendente 3 años seguido en Bariloche.E: Perfecto. Y Ésta, ésta a ver, ésta última: la democracia ¿qué te dice? Vos hablas de… viste, para uno lademocracia es ir y meter el sobre, para otro es el parlamento, el congreso…vos… para otro es esto,juntarse con los vecinos… ¿Qué entendés si te digo democracia, libertad, todo eso? ¿qué… qué idea teviene a la cabeza?R: Y… poder expresarme, poder decir lo que… lo que yo pienso,E: Claro.R: Eh… poder ir a ver a los políticos, tranquilamente, escuchar la música que me gusta, vestirmecomo me gusta, sin problemas.E: Buenísimo. Perfecto, perfecto. Bueno, este, yo estoy más que…M: ¿’Tamos?E: Sí, perfecto, porque mirá, ella me… me fue contando todo lo que yo tengo…J: Antes que le preguntés, ya te había contestado casi todo.E: Sí, sí, síM: Ja, ja, ja. Tiene problemas importantes para hablar, ja ja...E: …de comunicación…R: Con Matías, no hablamos, ja, ja, somos mudos, ja, ja.M: …Sangre por todos lados, ¡plum, plum! empezaron a explotar las cuerdas vocales, ja.(Risas)

434“Y hasta ahora mismoseguimos independiente”Antonio, BarilocheEn todas las entrevistas de Bariloche ha estado presente Migule, un joven líder políticoENTREVISTADOR:ANTONIO:Ahí está. Bueno, ya está grabando, así que empecemos por el principio: ¿cómo tellamas?Antonio.E: Antonio. ¿Y cuántos años tenés, Antonio?A: Eh… 45.E: Tenés 45. ¿Y dónde naciste, Antonio?A: Nací en Colan Conhué.E: ¿Eso es en...?A: En Rio Negro, acá en la provincia de Río Negro.E: Ah, está bien ¿Es como un paraje más rural? ¿No?A: Es un paraje rural, exactamente, un campo.E: ¿Y cómo fue tu infancia...?A: Y desde ahí bueno… nos fuimos trasladando de… de un lugar a otro, nos vinimos a otro campo,que es un campo de mi tío y ahí realmente casi me crié, estuve ahí más o menos hasta los 16años… o 15 más o menos y ahí, bueno, de ahí compramo’ un campito en Río Chico, que es máso menos por acá medio cerca, 200 kilómetros de acá.E: Si…A: Y ahí…bueno, ahí…E: Y ahí pasaste los primeros…A: Los primeros años.E: ¿Fuiste a la escuela?A: No.E: No pudiste ir a la escuela.A: No pude ir a la escuela.E: Ta bien. ¿Y hasta qué edad estuviste ahí en Río Chico me dijiste?A: Sí, en Río Chico, en el campo estuve hasta los 24 años.

44E: Perfecto. ¿Y qué hacían ahí? ¿cómo era la economía de tu familia?A: Y en el campo, todo cría de animales, ganadería y criamos animales y el campo se vive de eso, sevive de la ganadería.E: ¿Y cómo era tu familia, tu papá, tu mamá, tus hermanos?A: Sí. Éramos, somos 9 hermanos eh… todos criados en el campo y bueno, a medida que uno ibacreciendo, iba ya iba saliendo a trabajar porque éramos muchos.E: Claro.A: Entonces mi padre nos decían: bueno… Nos mandaban a trabajar, yo más o menos salí a trabajara los 15 años.E: …A: Me fui con una familia conocida a trabajar y bueno, y ya…E: ¿Y para dónde te fuiste?A: También al campo, de Jacobacci para afuera.E: Ah…A: Cuando más o menos, cuando me terminé casi de criar ahí. Bueno, ahí yo salí, estuve un añolaburando ahí y después volví de nuevo a casa…Y, bueno estuve un tiempo más en el campo iba,trabajaba de un lugar a otro. Y así, ¿viste? siempre cuidando los viejos y buen… Después de últimaterminé decidirme irme a trabajar ya no, para mí digamos, ya no… para mí, digamos, ya no volvermás a casa, al campo.E: ¿Qué? ¿En un momento dijiste: “no quiero trabajar más en el campo”?A: No. Mi hermano trabajaba en una empresa minera y me consiguió trabajo allá.E: Ah, mirá.A: Y ahí tuve 6 años laburando en esa empresaE: ¿En dónde era?A: De Jacobacci para afuera… venía a ser, más o menos, el límite de Chubut con Río Negro, venía aser ya parte de Chubut donde estaba la empresa.E: ¿Era una mina o…?A: Sí, una mina.E: Que sacaba… ¿qué extraía?A: Sacábamos… ahí en la mina se sacaba oro plata, cinc y cobre.E: Ah, mira. Y ¿qué tal era ese trabajo? ¿era duro, no?A: Sí. El trabajo es duro. El trabajo es durísimo.E: Y ahí estuviste 6 años.A: Seis años laburando ahí.E: ¿Y a esto tenías… cuántos años? ¿Te acordás?A: Sí, yo cuando…E: Tenías 20, veinti pico de años…A: 24 años. Tenía 24 años cuando me fui a laburar en ese lugar.

45E: Ah ¿Y por qué dejaste de trabajar ahí?A: Y porque se cerró la… la empresa, se terminó el mineral y bueno… dijeron…E: ¿Se acabó directamente lo que sacaban de…?A: Se acabó directamente todo lo que…E: ¡Se extrajeron todo!A: No quedó nada.E: Y ahí se quedaron todos sin trabajo los mineros.A: Todos sin trabajo. Habíamos… como quinientas personas en ese lugarE: Ah, mirá.A: Había gente de todos lugares, de todos lados.E: De todas las provincias, de todos lados.A: De todas las provincias, de toda clase de gente.E: ¿Y qué hiciste ahí?A: Yo ahí trabajaba en un… trabajaba en la planta de concentración y… bueno, de ahí empecé atrabajar y, a medida que… me iba capacitando, me iban subiendo de categoría igual.E: Y vivías en un… ¿Cómo habían armado la vivienda para..?A: Se vivía ahí mismo, había pabellones… que… se podía compartir la… la vivienda entre doscompañeros y teníamos la gamela (que es el comedor), comíamos todos ahí.E: ‘Taban todo el día juntos.A: Sí, todo el día, juntos. Y…trabajamos 11 días corridos por 3 días de franco.E: 11 días por 3,’ ta bien.A: Sí. Entonces ahí la misma empresa tenía un colectivo que los traía ahí a Jacobacci. Entonces teníasfamiliar en Jacobacci, entonces la gente de Jacobacci se venía a Jacobacci.E: Claro. Vos tenías la familia…A: Y en ese tiempo yo todavía era solo.E: Ah… pero ¿Y tu familia…? ¿tus hermanos y tus padres?A: Uno de mis hermanos vivía en Jacobacci que estaba en la misma empresa donde laburaba yo, ylos demás estaban en el campo.E: Estaban en el campo.A: Sí.E: No te quedaba tan cerca este trabajo.A: No, no.E: Me dijiste que la empresa cerró porque ya no le quedó más para sacar.A: Claro, ahí ya cerró dijeron: “bueno, acá no se puede hacer más nada.” Porque no había más nada.E: No había nada.A: No había nada, ja. Sacábamos piedra y tierra nomás, no había producción.E: ¿Y ahí que hiciste? ¿Qué?… me quedé sin trabajo dijiste y…

46A: Y bueno, ahí… y me fui al campo y desde ahí volví al pueblo, como ya tenía… ya tenía mi casa enJacobacci, había hecho una casita.E: Ajá.A: Y de ahí arranqué para acá.E: De… Vos de… Jacobacci te viniste para…A: Sí, me vine para Bariloche.E: ¿Y eso hace cuánto?A: Me vine en el ‘93.E: En el ‘93 viniste para acá. ¿Y dónde fuiste? ¿Dónde fuiste a parar?A: Eh… fui a alquilar ahí en la Barda del Ñireco tuve un par de meses alquilando ahí hasta que arméesta casilla.E: ¿En dónde estuviste alquilando?A: En (….) donde está la escalera, no sé si te ubicás.E: No, no, no, pero no importa, y después te viniste para acáA: No alquilé el terreno arriba ahí pasé un invierno, en esa casilla y ahí pasé un invierno y de ahírecién me vine para acá.E: ¿Y por qué te viniste a este barrio?A: Me vine acá por un contacto que… por una vecina que… era amiga de la mamá de mi hijo y…entonces así llegamos acá.E: ¿Vos viniste solo o viniste en pareja acá?A: Me vine en pareja.E: Ah, vos ya habías conocido a la que fue tu señora o la que era, no sé cómo es tu situación…A: Sí, sí. Yo soy separado, estamos viviendo los dos con él, con mi hijo.E: ¿Y cuántos hijos tenés?A: Él nomás.E: ¿Uno?A: Uno. Sí, sí.E: Ah, está bien. Y ahora vos vivís solo con él acá…A: Sí.E: Está bien, perfecto. ¿Y entonces cómo siguió? Vos llegaste acá en el ‘93, me dijiste.A: Sí.E: Tuviste en la primer casa, después alquilaste, pasaste un invierno ¿dónde me habías dicho?A: En la Morticia, arriba.E: Morticia.A: Y ya me vine para acáE: Y ya te viniste para acá, ¿Y de qué trabajabas acá? ¿Podías conseguir trabajo..?A: Sí. De primero conseguí laburo enseguida nomás, con un albañil, trabajé un par de días y des-pués

47E: Sí…entré en una empresa que estaba… empezó a construir Norte, el supermercado Norte.A: Y ahí tuví… 8 meses laburando ahí, hasta que se terminó la obra.E: En la construcción ahí, sí. ¿Y después?A: Y después, bueno, siempre así, en construcción. Después empecé a laburar en… gastronomía, ybueno, en gastronomía tuví bastante.E: ¿Que estás en la cocina, por ejemplo?A: Sí, en la cocina.E: Y ahí aprendiste porque no sabías…A: No, no. Aprendí todo ahí. Entré como…E: Ayudante de cocina.A: Sí, entré como de limpieza y bueno, como yo era curioso iba y… me prendí ahí con el cocinero,había estado un mes más o menos en limpieza y me dijeron: “no, vos te dejamos en cocina, vas aser ayudante de cocinero”. Así que no seguí más en limpieza, seguí en la cocina.E: Mirá, y ahí te fue bien, digamos ¿seguiste por ese lado? ¿Te gustó la gastronomía?A: Sí. Sí. Laburando bastante tiempo en la gastronomía y después se puso difícil el tema de lagastronomía porque había nada.E: No había laburo.A: No había laburo.E: ¿Esto hace cuánto me decís? ¿En qué momento se puso difícil?A: Más o menos… 3, 4 años atrás, no me acuerdo muy bien.E: O en la… Porque viste muchos… hubo mucha falta de trabajo cuando fue la crisis de 2001.A: Claro, en ese tiempo no había pero nada.E: Por eso te digo, debía ser en esos años.A: En esos años. En los años antes de esos fue, porque después era mal para todos porque no habíanada, no había construcción, nadaE: ¿Y vos te armaste la casita acá?A: Sí.E: ¿Acá, en este mismo lugar?A: En este mismo lugarE: Siempre estuviste acá dentro del barrio.A: Claro.E: ¿Eso de a poquito te fuiste armando o..?A: Primero ya tenía esta armada, la primera que armé es ésta, la habitación y después aprendí para..hice esta parte de acá.E: Perfecto. ¿Y acá en el barrio cómo te sentiste vos cuando llegaste?A: No, acá, bien porque es tranquilo.

48E: Es un barrio tranquiloA: Es un barrio tranquilo y bueno…E: Además no es muy grande, es chiquito... se conocen..A: Sí, acá, digamos, nos conocemos todos.E: Bueno, y tu hijo ¿cuántos años tiene?A: 13.E: 13 ¿Y vas a la escuela?Hijo: Sí.E: Perfecto. Está bien. Bueno y me decías lo de la gastronomía, ahí te gustó y te quedaste para ese lado.A: Sí, si me quedé para ese lado porque siempre… si no hay en la construcción, hay en gastro-nomíasiempre hay… para variar sino… te va mal con lo otro…E: Pero en los últimos años estás ahí, salvo este periodo que me dijiste que no había trabajo, que no habíanada…A: Sí. Y después también estuve 2 años ahí, en la obra del hospitalE: ¿ En una obra estuviste?A: En la obra del hospital, cuando se hizo el hospital nuevo, acá arribaE: Y ahí estuviste 2 años…A: 2 años y 3 meses estuve ahí.E: Y ¿qué es mejor? ¿Era mejor, económicamente, era mejor en obras o en gastronomía? A vos que te…A: Económicamente, mejor en obra, porque se gana mucho másE: Pero es un trabajo más duro.A: Sí, es trabajo más duro.E: Mucho más duro estar en la obra que estar en una cocinaA: Sí, es un trabajo durísimo y buen…E: Y tuviste un periodo que no había ni gastronomía ni obra ¿no?A: Eso sí, fue un tiempo muy duro que no había nadaE: ¿Y cómo te las rebuscabas?A: Y así, lo que enganchaba… changuita…E: Lo que pudiera,A: Lo que pudiera, jardinería por ahí. Por ahí decía alguien: mirá, tengo algo para hacer acá… qué séyo, en la casa… casa de familia.E: Claro, claro, claro.A: Y era para zafar nomás, porque no había nada, había que agarrar lo que…E: Lo que hubiera. Y Después empezó a mejorar un poquito…A: después empezó a mejorar la construcción, empezó a levantar la construcción y estuve un tiempolaburando solo así, haciendo trabajo chico en la construcciónE: ¿Por tu cuenta?

49A: Por mi cuenta. Y después como que se empezó a acomodar, a acomodar y empezó a salir obra ysalió la obra del hospital que eso fue un…E: ¿Fue hace poco la del hospital?A: Sí, fue hace… deben hacer 2 años, 3 años que se hizo eso.E: Eso ya se terminó. Ahí te fue bien, digamos.A: Sí, ahí estuve bien porque ya estuve un buen…E: Un ingreso fijo, durante dos años… bastante bien.A: Sí. Bastante bien, ahí sí, nos pudimos ya acomodar bien.E: ¿Y después de eso, cuando se terminó la obra del hospital?A: Y ahí quedé otra vez más o menos sin laburo pero siempre salía algo, así como yo te digo,haciendo trabajito en casa de familia…E: ¿Y en la construcción, pero más por tu cuenta?A: Sí.E: Está bien. Y qué te iba a decir…y ¿ahora en qué estas?A: Ahora estoy en comercio.E: ¿Qué estás haciendo?A: Ahora estoy de cocinero.E: Ah, bien. Volviste a la gastronomía.A: Sí, volví a la gastronomía.E: Y eso es… ¿cuántos días por semana estás trabajando?A: Trabajo de… lunes a sábado.E: ¿Qué, por la mañana trabajas?A: Sí, trabajo… corrido, de 9 y media a 4 y media de la tarde.E: Ah, perfecto.A: Hago la… desayuno y almuerzo.E: ¿Qué es? ¿Un… un bar, un restaurant?A: No, es el supermercado… este… mayorista Diarco.E: Ah, y ¿para quién cocinás?A: Para el personal.E: Ah, para los empleados.A: Sí, para los empleados.E: Está bien. ¿Te gusta este trabajo?A: Sí, sí, estoy bien, cómodo.E: Estás contento ahí.A: Hace más al año.E: ¿Cuánto?

50A: Más al año hace. Un año y dos meses hace.E: Ah, bien, está bien. Y te pregunto acá por el barrio ¿cómo… cómo se organizan? Viste que Matías medijo: bueno, Antonio es de la comisión…A: Sí, sí.E: Bueno, eso ¿cómo empezaste vos? Porque vos un día llegaste, pusiste tu casa pero…A: Yo vine por contacto de alguien y agarré y puse la casa y bueno, me quedé ahí. Qué es lo que ibaa pasar no sabíamos porque la tierra no era nuestra.E: Claro.A: Y anduve por el municipio, por algún lado, buscando tierras y viviendas y… nunca nos dieronbolilla. Yo lo que quería: cuando tenía laburo, quería comprar un terreno. Decían: “No, que en eselugar no, que acá no hay tierra, que si hay tierra hay tierra allá… en las 34 Hectáreas…” Y yo nome quería ir tan lejos, y si acá había tierra. Nunca me… uno solo no te dan posibilidad de que tevendan un terreno…E: Claro.A: El Municipio, por lo menos, no te da. A no ser que sea una cooperativa, o que sea algún terre-no…particular que una persona te venda, ahí sí. Pero el municipio, nunca -por lo menos a mí, nunca medio la posibilidad- decir: en tal parte te vendo un terreno y lo podés solicitar…E: Claro, claro, no.A: ...Y hacer tu casa. Todo lo contrario, me decían no, que no había, la única parte era arriba, el fondoatrás del cerro Otto.E: Que es muy lejos…A: Sí, que es muy lejos y bueno… yo ya estaba acá. Y bueno, después de eso me seguí quedando,digo: bueno, total si me sacan, me sacarán algún día pero me van a tener que dar el lugar para…o vivienda. Y después, bueno, se armó la Comisión y…E: Cuando así muchos vecinos como vos tenían… empezaron a tener la misma inquietud.A: Claro. Empezamos con una comisión…. Que también por unos pibes del CAAT que ellos dijeronun día: “bueno, vamos a empezar a trabajar, vamos a trabajar con ustedes”. Y esto ya había habidovarias comisiones acá en el barrio.E: Claro.A: Hubo varias comisiones pero ninguna… no tuvieron éxito.E: Es como la primera vez que los escucharon del lado de la MunicipalidadA: Claro, la expectativa de nosotros era de no hacer nada sociales … porque parece que los socialesde la comisión es como que ellos lo chupaban y le decían: “Bueno, tenés que repartir la chapita, lafrazadita, la bolsita, y… la leña y …”E: Claro, sí, sí.A: Y ese era el trabajo de la comisión, y nosotros nunca aceptamos eso. Dijimos: “Nosotros vamos atrabajar para el barrio pero únicamente tierra y vivienda.” Llevamos 6 años laburando.E: Dijeron: nada de.. asistencialismo…A: No, de asistencialismo, nada, no aceptamos eso.E: Claro, claro.

51A: Eso fue que nosotros nos valió. Y hasta ahora mismo, seguimos independiente digamos. Empezamosindependientes y seguimos siendo independientes, porque también nos pidieron que teníamosque ser sí o sí persona jurídica…E: Claro, si hicieron…A: Y, sí o sí, tenía que haber un presidente de barrio. No, nosotros dijimos: “Nosotros no quere-mospresidente de barrio.” Porque el asunto de… política es jodido, tiene muy mal manejo.E: Ajá.A: El presidente de barrio, bueno, agarran y se chupan al presidente, listo, ya está.E: Claro.A: Lo manejan ellos.E: La Municipalidad.A: Lo manejan ellos. Claro, lo manejan el Municipio.E: Entonces ustedes dijeron: no, todos…A: Todas las comisiones que había habido antes les pasó eso. Entonces ya había antecedentes. Entoncesdijimos: “no, presidente de barrio no, está la comisión”. Se armó una comisión de trabajo; con estacomisión vamos a trabajar. Entonces armamos el proyecto, hicimos un pro-yecto, armamos unproyecto. Bueno, había que ejecutarlo después el proyecto.E: ¿Esto del proyecto era para la… para los terrenos que estuvieran a nombre de cada uno...?A: De cada uno de los…E: De los que viven.A: De los vecinos.E: Y ahí tuvieron que armar reuniones…A: Sí, armamos reuniones, primero hicimos asamblea general. Cuando se hizo asamblea generalbueno, ahí se eligió la Comisión.E: Y ahí empezaron…A: Y ahí empezamos a buscar formas, cómo armar la Comisión. Armamos la Comisión y despuésnos empezamos a capacitar. Capacitar eh… con reuniones y después de última como que muydilatante esto, se iba dilatando… la gente se cansó.E: Muchas reuniones…A: Muchas reuniones. Primero sí, había mucho…E: Mucha expectativa.A: Mucha expectativa pero después la gente como que se cansó y tampoco como… empezó adecir que eran todas mentiras, toda política. Y, bueno, y desde ahí más o menos que lo pudi-mosmanejar únicamente reuniendo a la comisión, seguimos reuniendo a la comisión.E: Ahí, con Matías…A: Claro, con Matías, con todos los que estamos en la Comisión.E: ¿Vos seguís en la Comisión, Antonio?A: Sí, sí, yo sigo en la comisión.E: Perfecto.

52A: En el primeros tiempos, éramos 15; y de los 15, ahora somos 8.E: Pero bueno, cualquier cosa que el barrio necesita, la Comisión es la… es como la cara…A: Claro, sí, sí es la cara visible del barrio.E: Todavía hoy.A: Sí, todavía hoy.E: Y lo principal que ustedes pedían era el tema de la tierra ¿no?A: De la tierra, sí.E: Y eso ¿cómo fue? ¿Cómo se resolvió? Me dijiste muchas reuniones idas y vueltas pero ahora yo ví queestán construyendo.A: Sí, ahora se empezó la construcción. Bueno, después pedimos un arquitecto, se pidió un arquitectopara hacer todos los planos. El arquitecto se encargó de hacer los planos. Se hizo los planos, y searmó un plano…E: Ajá.A: Y cuando teníamos algo armado, así, cuando teníamos algo coherente para contarle a la gente,recién hacíamos reuniones generales; sino, no hacíamos reuniones generales.E: Claro.A: Entonces así como que…un tiempo como que lo habíamos perdido, la gente del barrio…E: Ya no quería saber más nada de reuniones.A: No quería saber nada porque nosotros nos quedamos ahí viste. Empezamos a consensuarlonosotros, a capacitarnos nosotros. Sabían que estaban la comisión pero no sabía qué es lo quehacíamos.E: Claro.A: Si nosotros empezamos a reunirnos con… con la Municipalidad, con los concejales, y de última,trajimos los concejales al barrio. Empezamos a traer al barrio y… entonces ellos nos creyeron loque estaba pasando en el barrio.E: Claro, como vino…A: Claro, y ellos lo veían de afuera, pero no sabían, no habían ido nunca al barrio. Había... todosteníamos baño (letrina, afuera) entonces eso cuando ellos vieron la realidad y los chicos… leshicimos ver: mirá lo que está pasando, tenemos chicos, hay chicos, hay familias…E: Claro.A: …Y estamos viviendo en esta situación. Y entonces ahí como que… y por ahí también vinolaprensa y…E: Empezó a tomar más…A: Empezó a tomar más color y ellos también tuvieron que decir acá vamos a hacer algo…E: ¿Y qué se hizo? ¿Se hizo algo?A: Sí, el primer paso que se consiguió fue un terreno para hacer el centro comunitario.E: Sí, me contó, me contó Rosana.A: Bueno, ese fue el primer paso importante que…E: …Que se logró.

53A: Que se logró. Entonces cuando nosotros logramos eso, dijimos: “Buen, acá ya algo tenemos.” Seconstruyó eso, empezó el municipio con un arquitecto ahí. También anduvo ahí… más mal quebien.E: ¿El arquitecto y el Municipio? ¿quién anduvo mal?A: Fue el asunto de… de urbanización, de la gente que tenía… y también el arquitecto porque erauna arquitecta que no, no… que no funcionaba bien.E: Que lo había puesto el municipio.A: El municipio.E: Y lo levantó la misma gente de acá ¿no?A: La misma gente de acá.E: Con un subsidio…A: Con un subsidio se levantó, todo eso, y después entonces como iba tan atrasado decidimos detomar nosotros la obra, la comisión, y un compañero de la obra que trabaja en construcción, escontratista dijo… él se hizo cargo de…E: De la dirección, porque la arquitecta no aparecía.A: Sí. Igual había un arquitecto pero bueno, también era… medio así chamuyo [Nota del autor:mentira], no era muy bueno y….así que…E: Ustedes tomaron y terminaron la…A: Terminamos la obra del centro comunitario. Nosotros como comisión tomamos la obra y uno delos compañeros dijo: “bueno, si me dejan conducir a mí la obra, yo… la terminamos”. Puso un parde muchachos que trabajaban con él, 3 creo que trajo y los demás, la gente del barrio que habíaahí. Trajo un albañil, carpintero, porque faltaba todo, faltaba techo, faltaba la aber-tura, faltaba todo.E: ClaroA: Faltaba la abertura, faltaba todoE: Y esta persona acá del barrio la terminóA: Entonces conseguimos un subsidio y, cuando llegaba el subsidio, el cheque ese, me tocaba a mí ira cobrarlo, para cobrar los materiales, todo.E: Porque vos eras de la comisión.A: Claro. Entonces a mí me llegaba el cheque, yo iba y…E: Comprabas las cosasA: Cobraba el cheque y… el compañero que estaba en obra se hacía cargo de comprar todo elmaterial que faltaba y así se pudo terminar…E: El centro comunitario.A: Y se terminó rápido.E: Y ahí los vecinos vieron que por lo menos la comisión funcionaba y lograba cosas.A: Sí, lograba cosas. No fue fácil pero, bueno, y hasta ahora mismo, seguimos… firme ahí. Perologramos lo que queremos.E: El centro comunitario.A: El centro comunitario, y logramos ahora las viviendas que se están haciendo ya…

54E: ¿Eso cómo es? ¿Te acordás como surgió el tema de las viviendas, del plan este?A: Sí. Fue un contacto que hubo en Buenos Aires eh… con la Fundación [Nota del autor: Madres dela] Plaza de Mayo. Uno de la comisión viajó a Buenos Aires, y tiró uno un contacto ahí y se pudocontactar con la fundación, entonces vieron las cosas y dijeron : “Acá hay algo importan-te que…les pareció fácil y buen…”E: Porque va a cambiar toda la vida del barrio las casa estas que están haciendo.A: Va a cambiar todo, la calidad de vida, va a cambiar…. Todo. Y desde ahí de repente aparece unrepresentante de la Plaza de Mayo, y me llama Matías y me dice: “Mañana a las 9 tenemos unareunión en el municipio.” Dice: viene un…E: Viaja desde Buenos Aires para acá…A: Claro. Dice: “Nos vamos a reunir con un representante de… de la Fundación Plaza de Mayo”.Bueno, bien. Nos reunimos ahí con el intendente y… y la comisión.E: Estuviste ahí en la reunión con el intendente, todo, mirá.A: Sí, sí, fuimos toda la comisión, casi todos los que pudimos ir, otros que estaban trabajando, no.Pero bueno, fuimos los que pudimos ir y ahí nos reunimos y ahí conocimos a este… esta personay dice… Y es como que lo… lo comprometió más al intendente también. Le dijo al intendente:“Mirá, yo quiero que vos te hagas cargo del proyecto, le dice, y cualquier traba que haya en elcamino, que vos seas el que lo puedas destrabar.”E: Claro. Nosotros te damos la plata pero vos tenés que…A: Claro. Nosotros te ponemos la plata y construyimos las viviendas pero cuando haiga algo… Porejemplo, ahora que ‘ta faltando material, y esas cosas ¿viste?, que todas las cosas traen en BuenosAires, no compran nada de acá. Entonces, para esas cosas tiene que haber uno que pegue elempujón y vuelva a traer todos los materiales que faltan y eso.E: ¿Y cómo viene eso? porque se empezó, yo vi casas, más o menos, casi terminadas…A: Sí.E: …Pero también me decía que hay demoras…A: Se atrasó por los materiales de Buenos Aires, se atrasa mucho el camión en venir. No sé cómoserá allá la forma de trabajar que tienen- pero se demora mucho, se demora mucho el material.Ahora ya hace más de una semana casi que no hay material.E: Que no se está… ¿Quiénes construyen ahí?A: Y hay un representante de la Plaza de Mayo que ese es el encargado de ahí,E: De la obra.A: De la obra. Y hay un capataz, que también dirige la obra, están la gente del barrio y hay un par degente de afuera también.E: O sea, hay gente del barrio trabajando.A: Hay más o menos 36 personas del barrio.E: Ah, buenísimo porque tiene trabajo y al mismo tiempo que hacen su casa.A: Claro, tal cual. Y el resto son de afuera.E: ¿Y están contentos que construyen y que van a hacer su casa?A: Sí, sí, están contentos.

55E: ¿Cambió mucho el barrio este proyecto? Digamos, la gente está más contenta, más…A: Sí, sí.E: Porque van a dejar de tener casas de madera y a tener casas de material.A: Casas de material y todos los servicios que…E: Agua corriente…A: Agua corriente, luz, gas.E: ¿Gas de, gas de red también?A: Claro, sí, sí.E: Ah, eso va a ser…Porque ahora tienen todos garrafa...A: Todos tenemos garrafa y leña.E: Y leña, claro, que es cara también la leña, gastás mucho más de leña…A: ¡No sabés lo que es la leña! y aparte no te dura nada.E: ¿Y vos como te calefacciones acá?A: Con gas y ahora… leña.E: Tenés ésta que es leña y ¿estufa a gas tenés?A: No, no, no. Tengo la…E: Para la cocina.A: Para la cocina.E: Y el agua ¿de dónde viene?A: El agua es una red de agua que viene de arriba.E: Sí.A: Ahí la traemos para acá.E: Está bien.A: Yo me enganché ahí de un vecino y la conecté acá adentro.E: ¿Y el baño?A: Sí, también el baño lo tengo adentro, eh… cuando se pudo… conectarlo a las cloacas que se tiróuna red desde la colectiva hasta acá.E: O sea, agua de red y cloaca, hay.A: Sí.E: Lo que no hay es gas…A: Pero eso se hizo después que… después que hicimos, que armamos la comisión.E: Ah, eso fue una cosa que pelearon desde la comisión: el tema del agua y de la… ¿Y los vecinosreconocen, por ejemplo, que el plan de vivienda este que están haciendo ahora es como un logro de lacomisión? ¿O ustedes no… o ustedes no tienen ningún reconocimiento de los vecinos?A: Y… entre…E: Como, por decir, pueden ser desagradecidos… no sé cómo decir o…

56A: Yo no sé cómo lo toma la gente. Si por ahí puede estar contentos o… o como que por ahíalgu-no todavía no llega a entender…E: Que fue por el trabajo de…A: Por el trabajo de la comisión que se organizó así.E: Claro.A: Yo creo que todavía alguno no lo entienden pero hay gente que sí…E: Por ahí piensa que las casas llovieron del cielo…A: ...O que el proyecto salió no sé de donde... así porque salió.E: Perfecto. Y decime, Antonio, tu… vos también vas a tener tu casa de material, digamos.A: Sí, si Dios quiere, ya que se termine la construcción allá, puedan venir para acá ya.E: Para este lado. Y mientras te construye ¿dónde se va vivir uno? Porque tienen que limpiar el terreno¿no?¿Cómo se soluciona ese tema?A: Sí, se va la gente del lugar donde está tiene que desocupar para que puedan a construir la casa.E: Claro.A: Entonces esa familia se fueron a alquilar, algunos están en la casa de la familia, algunos, y otros estánalquilando.E: Está bien, perfecto, está bien. Y vos tenés esperanza de que lo tuyo se empiece ¿cuándo? ¿El año queviene..?A: El año que viene.E: Teóricamente, ahí se van a empezar a hacer… Bueno, te voy a hacer algunas preguntitas que tengoanotadas para ir terminando, Antonio, y no te molesto más.A: Sí.E: Este… eh… ¿Vos tenés algún referente que vos este… admirés? Así, referente de la historia, conocido,puede ser Cristo, puede ser Perón, puede ser Evita, puede ser un futbolista, alguien que vos… estapersona me gusta, su mensaje. Puede ser el papa, no sé, ¿entendés lo que te digo? Alguien que vosadmirés ¿no? de las personas conocidas, puede estar vivo, puede estar muerto, puede ser Kirchner…puede ser, no sé... ¿Entendés? Si te pregunto así…A: Ja, admirador como…Eh… como referente sería la vida de mi padre…E: Ahí está.A: Mi padre fue luchador… bueno, hoy no está pero…bueno…E: Pero te marcó, digamos.A: Sí. Me marcó, me enseñó.E: Perfecto.A: Trabajar, como yo te dije al principio: nosotros salimos a trabajar de muy chicos, íbamos creciendo,íbamos saliendo ¿viste? y esa es la enseñanza que él nos dio que…E: Claro, los valores que vos tenés…A: Claro, él decía: “Bueno, el día de mañana van a ser hombres y van a tener lo suyo.”E: Perfecto, perfecto.

57A: Eso nos decía a todos nosotros cuando éramos chicos. Entonces…E: Eso te quedó y te marcó.A: me marcó y bueno, me sirvió hasta el día de hoy.E: Y ahora con tu…A: Y el mensaje de mi padre se lo estoy dando a mi nene que...E: Ahora con tu hijo varón.A: Claro.E: Está bien.A: Lo que él me enseñó, yo se lo enseño a él y…E: Perfecto. Bueno, Antonio, un gusto...

585No ha cambiado tantocomo quisiéramoscambiar”Pilar, La PazENTREVISTADOR:PILAR:Quisiera que empiece contándome un poco de su experiencia como dirigente¿Cómo es que usted se ha animado a comenzar con este trabajo, cómo es que semotiva, cuáles han sido los momentos más importantes.Desde que mis hijas estaban estudiando yo he sido representante de los padresde familias en el colegio de mis hijos y de esa manera he ido interesándomemás en lo problemático social. Lo vamos a decir así: me gusta hacer algo en biende los demás. Es así que he ido conociendo a personas y viendo la relación. Megusta ver como nosotros podemos ayudar con ideas. De esa manera, en unacharla ha crecido más mi interés por ayudar a las personas que viven en laderasde altas pendientes ¿no? Entonces esa problemática a mí me ha llamado laatención porque las autoridades no brindan un espacio para poder ayudar aesos desastres. Me inclino yo a esas actividades.E: ¿Cuáles son los momentos mas importantes en esta actividad de representación, de trabajo social queustedes están realizando?P: Lo más importante ha sido cuando mi hija escoge para estudiar profesionalmente arquitectura ycomo es una carrera social, que entra al hogar de canto a canto, recorre de la cocina hasta el baño,todo. Entonces planteaban diferentes tipos de viviendas a nivel económico, más alto de economía.Y yo me preguntaba ¿por qué esto? Porque si hay normas, eso ha sido lo más importante, lo queme ha motivado.E: ¿Cuándo es que usted ocupa el cargo que está ocupando ahora con su organización? ¿Cómo es que laeligen? ¿Por qué cree usted que la eligen?P: Me involucre en esto porque ya es hora de participar, el vecino ya tiene que participar porque yave su realidad. Los dirigente y autoridades no viven en la realidad viven, por decirle, en Achumanipero no viven en las ladera. No viven en las villas, si nosotros somos los actores de nuestro vivirpor qué no ser nosotros mismos quienes lideremos el trabajo. Entonces como ha habido unapresentación de formulas me invitaron y conformamos un Frente, pero por algún motivo noquisieron dar todos lo requisitos y en una reunión tuvimos que elegir a los representantes y ahíme invitaron. Tal vez lo que uno habla o explica en sus palabras ¿no?E: ¿Cómo ha afectado en su vida esta actividad? ¿Se ha modificado la forma en cómo se organiza? ¿Sustiempos?P: Si ha modificado mi vida, mi tiempo era para mi familia, para mi casa. Ver a mi padre pero ahora yapienso más en los demás. El problema ya no es de unos cuantos sino también es mío el problemay entonces hablamos de este problema de lo que a mí me está preocupando y la charla es mucho

59más amena. Hay momentos en que genera discordia porque el jefe de hogar exige la presenciade la madre y ahí es donde un poquito se alteran las cosas. Uno tiene que salir a cualquier horadependiendo de la circunstancia.E: Doña Pilar cuando usted empezó a trabajar en estas actividades coincidió con algún cambio en su vida,disponía de más tiempo que antes, hubiese podido tener esta actividad en cualquier tiempo de su vida.P: Si podía ser en cualquier momento, creo que a mi me gusta trabajar con gente, hacer conocer loque sé, aprender, me gusta mucho la relación con la gente.E: En esta actividad ¿Cuáles diría que son sus satisfacciones más grandes y cuáles las cosas que más penale pueden causar?P: Vayamos por lo que más pena me da. Siendo uno una autoridad se mete a algo y no lo cum-ple,si no va hacer algo por x o z no dicen. Dicen vuelva mañana no hay nada en realidad.E: La informalidad.P: Si y lo que más degusta es que lo que yo he dicho alguna vez lo he cumplido, como quien dice, estarea ejecutada.E: Quisiera que me cuente cómo funciona la organización en la cual usted trabaja ahora ¿Cómo se llama?¿Cuáles son las actividades, los objetivos?P: Estoy como una replicadora de Red Habitat ¿qué es eso? Nos forma un grupo donde nos enseñande la temática de tierra, se da un examen y conforme uno va desarrollando ven las aptitudes deuno y la eligen o la toman en cuenta. Es así que me llamaron y me dijeron que podía participar ycomo dispongo de tiempo voy y lo hago.E: ¿Usted trabaja con otra organización?P: Ahora estoy como representante de finanzas de mi zona que es Pampahasi central bajo.E: ¿De su OTB (Organisación territorial de base) o es distrito?P: Es Distrito.E: ¿Es representante de Distrito?P: No, no, de junta vecinal, junta vecinal. Cómo le digo me han invitado ahí, como le digo tal vez loque he hablado les ha parecido.E: La junta vecinal ¿con qué instituciones se relaciona?, ¿Con la Alcaldía, la Subalcaldía, Ministe-rio, Iglesia,Policía?, ¿Con quiénes se relaciona?P: La junta vecinal es como un gobierno en pequeñito, tenemos la iglesia, tenemos la policía que esun retén y nosotros somos como un gobierno en ese pequeño territorio. Nosotros tenemos quecoadyuvar y engranar con todas esa entidades para poder hacer una gestión buena. Ahora tododepende de los miembros de cada OTB de acuerdo a cómo es su política, a dónde quieren llegar.E: ¿Como plantean ustedes sus demandas a la Alcaldía, al Ministerio de Salud o a otras institu-ciones?P: Como estamos dentro del radio urbano no son tantas las necesidades que se tiene, pero nosotrosempezamos por la Subalcaldía que tenemos en San Antonio, ahí hacemos llegar nuestras notaspidiendo lo que necesitamos. Ahora nosotros hemos encontrado un pequeño percance porquede alguna manera no andamos del brazo de la política ese es un impedimento para tener unabuena relación.E: No sé si podría explicarme cómo funciona este impedimento ¿qué consecuencias tiene?P: Como junta nueva nosotros tropezamos porque no tenemos tendencias políticas. Las otras OTB,en este caso la acción comunitaria y el Comité de Vigilancia, ya no son tales sino que están ligados

60de alguna manera con la Subalcaldía. Como la Subalcaldía tiene un color político y otras personasnuevas somos un poquito contestatarios y siempre queremos saber por qué, para qué, entoncesaparecen los problemas. Porque en el lugar que estamos no tenemos más que alcanzar sino quetener que pedir una expropiación para tener una plaza. De eso se han olvidado. Entonces parapelear esas cosas hay que mandar una nota a la Subalcaldía.E: ¿Qué tipo de demandas ustedes plantean?P: En este momento lo que estamos planteando es el trabajo en la falla geológica que tenemos,esta falla geológica ha empezado hace más de 12 años atrás, entonces ha habido personas quehan hecho algún inicio de trámites para evitar desastres pero en el transcurso del tiempo nose ha podido lograr nada hasta el extremo que ahora hay un ladera de la parte oeste que estáempezando a hundirse y hay gente que está afectada. Hay una persona que ha perdido su casa yese ha sido el móvil para mandar una nota a la Subalcaldía, para pedir que nos ayuden, para verdónde los vamos a sacar, dónde los vamos alojar. No solamente nosotros hemos hecho eso sinoque también las anteriores juntas habían hecho lo propio, pero no consiguieron nada. Nosotrostuvimos que sacar a 7 personas que eran los que más riesgo corrían pero ahora están viviendoen una forma muy triste, no tienen donde lavarse ni bañarse ni cocinar. Nada pues. Totalmenteestrechados. Están viviendo en camerinos de la cancha Venus y en nuestra sede social que tambiénalberga a Fundación La Paz. Allí se alojan a niños que no cuentan con recursos económicos y aveces no tenemos nosotros ni el lugar para hacer reuniones.E: ¿Con qué frecuencia se reúnen? ¿Cada cuánto se reúnen? ¿Cómo toman sus decisiones? ¿Quiénesparticipan en las reuniones?P: Mire lo que nosotros tenemos es reuniones de la directiva, planteamos el problema, hacemos elorden del día, presentamos a la asamblea y la asamblea aprueba o desaprueba y ahí tomamos lasresoluciones de la asamblea.E: ¿Quiénes conforman la asamblea y cómo los eligen?P: La asamblea es la reunión de todos los vecinos, entonces de ahí se presenta el orden del día, sepresenta qué es lo que hemos hecho, planteamos y ellos deciden.E: ¿Más o menos qué cantidad de gente o que porcentaje de gente de la junta participa en la asamblea?P: Yo diría que una tercera parte.E: ¿Siempre son los mismos?P: Casi siempre.E: ¿Por qué cree usted que participa sólo la tercera parte? ¿Qué será lo que les motiva a ellos?P: Yo veo que en mi zona casi tiene todos los servicios, tiene las calles asfaltadas, agua, luz, telé-fono.Casi nada ellos necesitan. Hay que decirlo así, pero se olvidan de la otra parte, de la otra caraporque donde no hay esos servicios entonces los vecinos se reúnen más, precisamente porquenecesitan esos servicios. A mí me parece que eso es el móvil. Pero los vecinos tampoco participanporque mamá y papá salen a trabajar y llegan 8 o 10 de la noche y a las 10 de la noche no sepuede hacer la asamblea tampoco.E: ¿Cómo se relacionan ustedes con el gobierno municipal o con otras instituciones del Estado? ¿En quéocasiones? ¿Cada cuánto?P: Mire con el gobierno municipal no tenemos una reunión así que se diga proyectada por ellos,somos nosotros quienes pedimos la reunión, en este caso por los afectados. Que ellos nos invitenno se da. Ahora nosotros les pedimos hacer algo acá o aquí y les damos la idea para in-centivaralgo, por ejemplo, en seguridad ciudadana. Ahora vamos a tener una reunión con el Comando

61Departamental Nº 2 que es adonde nosotros pertenecemos.E: ¿De la policía?P: De la policía. Entonces vamos ahí y vemos cómo el comandante nos puede dar una coopera-ción.Si nosotros queremos hacer talleres para este tema y necesitamos una ayuda logística, entoncesellos tienen material, tiene personal y te pueden ayudar.E: Las reuniones con el Comando de la Policía ¿la han solicitado ustedes o ha sido una iniciativa de quién?P: De mí.E: ¿Cómo ha planteado la iniciativa? ¿Cómo ha hecho para que se puedan planificar las reunio-nes?P: Lo he hecho porque he llegado a saber que estaban haciendo talleres. Da la casualidad que elretén policial está justo en nuestra sede, entonces de esa manera nos enteramos. Hemos tenidouna charla con el comandante, hemos pedido audiencia y le hemos presentado nuestro punto devista.E: ¿A ocurrido alguna vez que no les han escuchado o que han tenido que tomar medidas de presión,movilizarse, bloquear alguna calle o avenida?P: Si nos ha sucedido el año pasado. Nosotros hemos entrado en junio como junta vecinal y a los dosmeses de gestión para octubre o noviembre precisamente el problema de los afectados por losdeslizamientos nos ha obligado a lanzar un voto resolutivo contra el Comité revigilancia porqueno está a favor de los vecinos está más favor de la Alcaldía. Ahí nos hemos enterado que son delpartido. Entonces ya hubo un pequeño roce y no se abrió la opción para seguir dialogando y lagente se enojó mucho y bueno como el pueblo es el que manda hemos tenido que hacer un votoresolutivo. Esa fue la cosa más fuerte que hicimos inclusive íbamos a bloquear en Pampahasipero hemos bajado en una comitiva y ahí en plena Sub-alcaldía nos escuchó el Sub-alcalde.E: ¿Qué es lo que lograron con esa movilización, con esa medida de presión?P: Hemos logrado que nos tomen en cuenta, que personan que sean apolíticas sean escuchadas.E: ¿Qué opina usted del sistema democrático que tenemos acá?P: Mire la democracia para mí todavía está en pañales porque dicen que este es un gobierno delpueblo. Que es el pueblo quien gobierna pero nos falta conocer mucho más, estamos empezandoa caminar porque hay mucho engaño, mucha mala costumbre vamos a decir de los políticosde antaño. Hay la carencia de un líder. Los partidos no han formado líderes, han pensado ellos quenunca iban a pasar de moda, pero este cambio les ha demostrado lo contrario, les ha demostradoel pueblo que ya estaban cansados de esa forma vieja de gobernar y una forma de castigarlos hasido votar por alguien que ni se pensaba que iba a salir y eso ha sido. Muchos han logrado surgirde esa manera, no porque simpatizaban, simplemente por dar ese voto castigo. Porque si uno novota hacemos que otros decidan con el voto ¿no? Debemos votar sea negro o sea blanco. Esa vezhemos aprendido porque ha habido más participación de votantes que en los años anteriores.E: ¿Cuánto tiempo que ha hecho usted de dirigente de la junta vecinal?P: Desde hace 8 meses.E: ¿Usted cree que las cosas han cambiado en su junta vecinal desde que usted es representante?¿Funciona diferente?P: No tanto, no tanto porque hay que tener más personas que piensen como uno porque las viejasprácticas siempre se siguen arrastrando, desde ese punto de vista no ha cambiado tanto comoquisiéramos cambiar.E: ¿Qué cosa cree que deberían cambiar?

62P: Las personas deberían cambiar, ser diferentes, mirar hacia delante y no mirar hacia atrás.E: ¿Cómo cree que deberían ser las personas?P: Más sencillas y más honestas.E: ¿Qué cree usted que sería necesario para que las personas cambien, así en general?P: Yo creo que el bienestar económico, que el padre y la madre estén en la función que lesco-rresponde y el trabajo que ellos hagan que les favorezca para poder solventar su casa. Hoy endía ese trabajo no es suficiente y es que por eso que ambos salen a trabajar y ahí es donde sedescuidan de la familia. Todo por el ingreso. Si hubiera que el papá trabaja y el alimento alcanzayo pienso que estaría mejor porque la mamá estaría con los hijos.E: ¿Usted cree que el trabajo que realiza y las dinámicas de representación y la relación con el GobiernoMunicipal cambian en esta etapa electoral?P: Cambian.E: ¿Por qué cambian?¿Cómo cambian?P: Cambian porque quieren ganar y ahí es donde ellos prometen cielo y tierra y si les han pedido,esito lo hacen ese rato porque las elecciones están cerca, simplemente es para poder coger másadeptos.E: ¿Qué opina de los partidos políticos?P: Que les falta mucho por dar y aprender a ser honestos. Siendo honestos pudiéramos llegar acosas más grandes.E: ¿En qué circunstancias usted ha visto esa falta de honestidad? Podría darme un ejemplo sin nombresy sin fechas ¿Cómo ve usted que se expresa esa falta de honestidad?P: Mire, al momento yo he conocido que La Paz en un 80% es inestable y que la Alcaldía hasta elmomento no hace conocer en forma abierta este mapa de riesgo. No exige que haya edificacionesde acuerdo al tipo que debe hacerse, no hay eso. Todos hacen lo que quieren, no hayplanimetrías ya aprobadas o sea la ciudad de La Paz es un desorden. Sus mismas autoridadesdicen que el 50% es clandestino, entonces ¿qué podemos esperar? desde ese momento no estoyde acuerdo con eso.E: ¿Ha visto otras formas de corrupción Comités de Vigilancia, dirigentes?P: Así tan personalmente he visto. El Comité de Vigilancia más ha llegado al partido que al vecino ysabemos que la Alcaldía es del Juan Sin Miedo. Ahora yo creo que no estamos exentos del colorpolítico pero en el trabajo debemos demostrar trabajo y no lo político.E: ¿Cómo cree usted que la Alcaldía jala de su lado a los dirigentes sea de Comités de Vigilancia o JuntasVecinales?P: Debe ser la ambición personal, pienso que nadie se puede librar de esta situación, entoncesquieren lograr más porque ese trabajo de representación no tiene remuneración y todosne-cesitan dinero y ese es un factor importante y desde ese punto de vista todos caen.E: ¿Cómo cree que se puede mejorar la calidad de la participación de la gente en todos estos procesos?¿Será que aumentando la participación de la gente se podría reducir la corrupción y la mala calidaddel trabajo de los dirigentes? ¿Qué opina?P: Yo creo que puedo ir más por el análisis de fondo que es la formación del individuo con susvalores, cómo ha sido formado en su niñez, qué valores tiene y así va ir dando un buen frutocuando es un adulto ¿no? Porque sólo con valores podemos tener representantes que puedan

63hacer de su lucha una bandera digna.E: ¿Usted cree que se puede trabajar con personas que son mayores, personas adultas o sola-mente conjóvenes o con niños?P: Se tiene que trabajar a todo nivel. Uno nunca deja de aprender o sea no hay momento para decirse acabó. Toda la vida andamos aprendiendo hasta el momento de morir así que no lo veo comoobstáculo el trabajar con personas adultas, claro que hay algunos que son necios pero son pocos¿no?E: Este tema de formación, los vecinos de su barrio ¿conocen sus derechos como ciudadanos?P: No todos, no todos conocemos nuestros derechos ni tampoco nuestros deberes.E: ¿Cuáles cree que son los derechos más conocidos?P: Los derechos más conocidos son que nadie le impida caminar por la calle, que nadie le impidahacer su casita, al estudio, al trabajo, a tener una familia.E: ¿Cómo cree que se diferencian los DDHH de los derechos ciudadanos? ¿Conoce la diferencia?P: Los DDHH serían derecho a la vida y derecho a ser tratado como corresponde, en cambio losderechos ciudadanos son aquellos que a uno le indican qué debe y qué no debe hacer, qué estáa favor de la ley y qué está en contra de la ley. En este caso no matar porque está en contra dela ley.E: ¿Cuáles tendrían que ser las características y los valores de un buen dirigente o de un buen vecino paraparticipar en estos espacios?P: Un buen vecino debe tener más interés por el lugar donde vive, conocer quienes son sus vecinos,cómo es su zona, si tiene plazas, parques, hospitales o lugares para poder acudir ¿no? Ver que eslo que falta en su zona y como representantes ser honesto y cumplir.E: ¿Y como líder político?P: El líder político no debe ser sólo mediático. Alcanzan el momento de ser elegidos un diputado, unsenador y ahí terminó la cosa, quieren seguir en ese mismo lugar sin hacer nada porque nos se vesu trabajo.E: ¿Qué político usted admiraría de hoy o de antes?P: Yo admiraría aquella persona que saca adelante a su país en todo momento, el que a mi me gustoen todo aspecto no porque he leído su historia sino porque ha sido un presidente que tenía unavisión distinta de lo que era nuestra república. Yo me quedaría Andrés de Santa Cruz.E: ¿Cuáles son las formas por las que usted piensa que ejercita la democracia? Ejercita sus derechosciudadanos.P: Yo ejercito mis derechos ciudadanos votando, luego teniendo la libertad de transitar por mi país,de tener un trabajo, una familia.E: ¿Qué palabras se le ocurren cuando piensa en democracia?P: Simple y llanamente de que el ciudadano participe con más conocimiento, que llegue a sabermás de sus representantes y porque haga un voto conciente. No porque haga un voto con ciertadirección, no porque le van a pagar o le van a dar algo o porque necesita mantener su trabajo.E: ¿De la actual forma de gobierno que es lo que piensa?P: Que ha tenido suerte. Que ha llegado justo en un momento de hastío de todos estos partidospolíticos, de su forma de actuar, de tal manera que la misma gente ha querido cambiarla y handicho veamos cómo lo hace este señor.

64E: ¿Hay algún otro distrito que pudiese servir como ejemplo a la junta vecinal que usted dirige?P: No, supuestamente había pero ahora todos se han partido al sin miedo. Otros están con el MASpero no tengo conocimiento de alguna junta que haya hecho algo que merezca la aten-ción. Porlo menos, hasta ahora no.E: ¿Cómo usted definiría las juntas vecinales en las que hay más participación de la gente? ¿Cómo sonlas juntas vecinales donde más participa la gente?P: Donde más participa la gente es donde más necesidades tienen. Porque es un bien común loque les falta, apertura de calles, necesitan eso porque va subir la movilidad, porque va venir el gas,porque va venir el agua. Mientras cuando hay esa necesidad todos los vecinos van a estar unidospero donde tiene ya esas necesidades cumplidas ya la participación es menos.E: No se si coincide conmigo pero yo me imagino que en este tipo de barrios la formación, la capacitaciónes más baja entre los vecinos.P: En cierta forma si, quizás su formación a nivel de colegio pero hay algo común en ellos y es el ansíade ser algo más, me parece que ese es el común denominador y tienen un gran respeto por sulíder. El representante que ellos han elegido le tienen respeto.E: Usted diría que es más representativo el dirigente de una junta vecinal alejada que de un barrio quetiene todos los servicios cubiertos.P: Yo diría en cierta forma si, vamos a hacer una comparación de La Hoyada con El Alto ¿ahora quiénlleva la batuta en todo? El Alto porque son más verticales mientras que en nuestra Hoyada ya noes así son más suaves, siempre están viendo el pero de todo, mientras que para ellos no hay peroque valga,E: ¿Cómo se visualiza usted a futuro en torno a esta actividad de la dirigencia y el trabajo social?P: Bueno de acá hasta que finalice mi gestión, lograr lo que nos hemos propuesto porque haymetas a largo y a mediano plazo. Me gustaría lograrlo pero hacer que otras personas suban, noquedarme ahí para hacer otra gestión más, que otras personas participen, que no es necesarioque solamente sean jóvenes ¿no? Hay personas mayores que tiene buenas ideas.E: ¿Le gustaría ser Comité de Vigilancia?P: No sé, no sé porque para Comité de Vigilancia necesitan personas que sean técnicos y tendríaque andar con un asesor para tomar yo buenas decisiones porque sé que lo puedo hacer. Conobras estructurantes hay que tener mucho cuidado. Si hay una persona que me apoyaría perocreo que eso no hay.E: Muchas gracias doña Pilar.

656“No he invitado un refrescono un plato de comida paraque me elijan”Lu-cas, La PazENTREVISTADOR:LUCAS:Estamos con don Lucas Calisaya dirigente de una Junta Vecinal del distrito 4 de laciudad de La Paz. Quisiera que me cuente cómo es que usted ha empe-zado aser dirigente ¿Por qué ha sido dirigente? ¿Cómo lo han elegido? ¿Cómo usted se haanimado a ser dirigente y qué hacia esa época? En general, un poco de su historia.Yo en primer lugar estaba en las minas. Antes no sabía que es la dirigenciapara nada. Después de 7 años ya salí a La Paz y hemos visto que en mi zona,en Pasankeri no teníamos servicios básicos, luz, agua y nos hemos agrupado.Nos habíamos propuesto hacer esta junta vecinal. Empezamos en 1999, másantes en la Asociación de Beneméritos en la cual mi abuelo era beneméritode la patria. En esa época habíamos hecho certificado de actas trabajamostodos. Ahora soy presidente de todo el distrito 4. Tengo 32 juntas vecinales queabarcan desde Estadio Bolívar de Tembladerani hasta Llojeta. Todo ese sectorconozco a nivel de La Paz. Entonces, de esa manera esta organización estamosmanejando con un movimiento social vigilado. Hemos llevado a un joven y nosha abierto la puerta el MSM en la cual el compañero José es diputado suplentey la Marcela Revollo.E: Esto de su primera experiencia ¿Qué edad tenía cuando estaba con los mineros, me dijo? ¿Dónde eraeso?L: El lado de Mapiri, en la cooperativa de servicios. Esa vez tenía casi 24 años, 7 años estaba en lasminas y después ya me salí a La Paz.E: Aquí ¿qué actividad realizaba?L: Yo he trabajado en construcción, desde antes he trabajado desde muy pequeño porque yo soyhuérfano y he trabajado siempre en las construcciones en los edificios e inclusive he estado enla construcción del cuartel Ayacucho. Hasta el momento sigo trabajando.E: ¿Qué año es que usted entró a la dirigencia de las Juntas Vecinales?L: He entrado el 1995.E: ¿Qué edad usted tenía?L: Ya tenía mis 32 años, por ahí.E: ¿De cómo se animó a entrara a la dirigencia de las Juntas Vecinales?L: Por la necesidad de los servicios básicos, a lo menos en esta zona faltaba. Yo vivía en la aveniday mi casa parecía cementerio porque había polvareda y esas cosas nos obligaba. No teníamos nibaño. Llegaba un hermano del campo y cuando decía: préstame baño. Anda al río, le decíamos.

66Entonces esa era la necesidad primordial. De esa manera hemos empezado a hacer la dirigenciay también hemos empezado a manejar las ligas deportivas. Habíamos acudido a las autoridades,inclusive con aportes de cada vecino, por ejemplo, el agua potable logramos con Plan de Padrinos.Nuestros hijos eran ahijados y ese Plan de Padrinos nos ha ayudado. Por eso hemos tenido aguapotable en Pasankeri, después servicios básicos hemos tenido con Aguas del Illimani y hemosconseguido también la rebaja de 50% del precio del agua. El coste era 155 y nos ha rebajado a75 y medio. Para todo Pasankeri hemos conseguido esa rebaja.E: Quisiera que me cuente cómo lo eligieron a usted, ¿lo eligieron?, ¿usted se ofreció?L: A mí me eligieron los vecinos, ahora mismo en la acción comunitaria que ya termino esta esmi segunda gestión. En un ampliado me eligieron. Yo no he invitado un refresco ni un plato decomida para que me elijan. Ellos ven cuando uno es dirigente honrado, que no esté mintiendo yeso ellos reconocen y por eso me han elegido esta nueva gestión que ya voy a cumplir. Ya van aser 4 años como presidente. Servimos a la comunidad y ellos analizan, saben valorar y por esome han elegido ahorita como presidente de acción comunitaria del distrito 4.E: ¿Qué significó para usted en términos de tiempo, de reorganizar su vida, su trabajo, le significó mucho?L: No, fue más acercamiento con las autoridades, con los principales jefes y el planteamiento. Unova aprendiendo como en una escuela. No tenemos ningún provecho nadie nos paga cuandotenemos un ampliado, una audiencia con los concejales, con Aguas del Illimani, con Cotel. Seminarios,talleres siempre nos invitan a los dirigentes, esas cosas aprendemos, nos vamos preparando.Conociendo qué necesidades existen, que necesitan nuestros distritos, qué debería tener La Pazes fundamental. La Paz hoy en día está olvidado no tenemos un Comité Cívico que representea La Paz, no hemos tenido parlamentarios que representen a La Paz. En las campañas bonitonos pintan, por eso yo digo deberíamos tener nuestras fábricas en el Alto teníamos la fábricaInduvar, la fábrica de fósforos lo que lo han cerrado con esa capitalización porque el paceño ¿quées lo que quiere? Yo viendo como dirigente al joven o a la señorita, quieren fuente de trabajo lospaceños. Sin fuente de trabajo hay jóvenes que están borrachos, por decir se va echar a perder.No hay colegios técnicos humanísticos donde puede salir ya el paceño preparado, ya aprendidoel bachiller. Que ya sepa soldar el auto y ya puede ir a trabajar a un taller. Con estructuras dealuminio, metálicas de ventanas y de puertas. Ya preparado para carpintería. Yo creo que esa es lapropuesta ni los propios alcaldes tienen esa propuesta, por ejemplo ¿qué hace un bachiller hoyen día? Usted ha visto que tenemos bastantes abogados, bastantes médicos ¿dónde van a ir atrabajar con el tiempo? Ya no hay trabajo para ellos, entonces el abogado tiene que ser a veceschofer porque no hay fuente de trabajo. Entonces por esas cosas yo creo que en La Paz deberíanimplementarse carreras técnicas. Algo industrial es lo primordial. Como dirigentes analizamosqué es lo que debemos hacer por La Paz. Eso es lo que nosotros como dirigentes queremos darcomo propuestas. Ahorita las Juntas Vecinales se han ido a apoyar al Sin Miedo por pegas. Sóloque estamos yendo con la visión de que también hay que reconocer que Juan ha hecho gestión,ha hecho barrios de verdad. Claro que debe haber fallas, no todo es una taza de leche. Yo aveces como albañil fallo, tenemos errores humanos. Entonces hay fallas y nosotros reconocemoscomo dirigentes. Es una cosa hacer en el terreno. Entonces eso no tiene la compañera del MAS,Elizabeth Salguero, no tiene pues, ella ha sido parlamentaria y el compañero Guillermo Mendozaha sido parlamentario pero como parlamentario opositor tampoco ha tenido un proyecto para LaPaz. Entonces se les nota que no tienen capacidad y ahorita La Paz no es como en el Parlamentohablar y discursar porque aquí se necesitan obras, proyectos ¿Qué podemos hacer? Entonces esoes lo que nos preocupa a los dirigentes, por ejemplo, a nosotros no nos importaría ahorita si hayuna buena propuesta del ADN, MIE, del UN (partidos/movimientos) que tenga un buen equipoy ya saben manejar nosotros apoyaríamos. Nosotros como juntas de vecinos habíamos anunciado,va decir que el Juan se lo ha llevado la plata, van a buscar excusas pero eso va ser mentira. Va

67querer ordenar la casa y va pasar por lo menos unos dos años y recién va haber una mejora yvan a pasar los años volando. Lo que nosotros no queremos es que se perjudique La Paz. Lo quemucho nos hace falta es la regularización de transporte, el congestionamiento que podían habilitaresta ladera la avenida Ramiro Castillo que puede ser un transporte metropolitanos de El Altohasta zona sur pero no hay iniciativas.E: ¿Hacen llegar estas demandas que me dice a la Alcaldía para las cumbres municipales?L: Hemos hablado aquellas veces en seminarios, talleres cuando nos invita siempre le hacemosrecuerdo por ejemplo, ahora al Revilla le hemos hecho llegar nuestras notas, nuestras pro-puestase inclusive va firmar un convenio porque las palabras se las lleva el viento. El transporte estámonopolizado porque Sindicato Abaroa tiene un lugar, Sindicato Litoral tiene otros lugar parecendueños del territorios. Para ellos está bien pero eso afecta a la población. Ese parque automotorhay que cambiar, nosotros antes habíamos propuesto al gobierno nacional que nos ayude enesas cosas. Por ejemplo, para el agua potable una represa por parte del gobierno también podríaayudar. Nosotros a veces preguntamos en los seminarios ¿Qué está haciendo el gobierno que estáen La Paz? Realmente nosotros hemos sido bastión de él, hemos sido apoyo y no hay ese apoyode vuelta. Yo creo que a la ciudad de El Alto están creando represas, piscinas olímpicas con variosmillones, pero para la ciudad de La Paz no hay.E: ¿Cuáles son las dificultades que usted enfrenta para lograr que estas ideas se concreten y se puedanllevar adelante en la Alcaldía?R: Es que a veces los que anotan el seminario tal vez es nuestra exigencia ¿cómo es? ¿Cuándo vacumplir? Por ejemplo, ahora mismo estamos exigiendo al señor Revilla la elección de subalcaldespor macros [Distritos] los funcionarios igualmente que nos sean mandados al dedo que seanconocedores, pero a veces no hacen caso. Cuando hace 5 años el Juan no era alcalde para volvera serlo, nosotros le decíamos y el Juan decía; si va haber elección de subalcaldes y no ha cumplidoy son las cosas falsas que a veces cometen las autoridades ¿no? Que esta ley nunca llega. Yo comodecía que aquí ningún diputado de las circunscripciones hace reuniones, no hay esa voluntad.Señores, hermanos, vecinos yo soy diputado nacional ¿qué quiere? ¿Cuál es la propuesta? ¿Cómopodemos levantar La Paz? No hay reuniones, nunca se acercan a las juntas vecinales.Yo el añopasado en al gestión de 2008-2009 todo ese tiempo había visto trabajar a Javier Zavaleta, yo notengo porque alabarlo pero ha trabajado con las juntas vecinales, inclusive ha sacado una ley quea las juntas vecinales no se debe difamar. Esa ley estaban proponiendo y son algunos diputadosque se preocupan pero otros que entran al poder se olvidaron de la circunscripción dondevienen. Porque eso es lo más primordial que los diputados deberían hacer asambleas generales yescuchar al vecino que quiere la circunscripción y reunirse todos los diputados de La Paz y decir:a ver hermano en tu circunscripción que dicen y hacer un trabajo importante.E: ¿Qué es lo que pasa? ¿Por qué no se pueden dar esas asambleas? ¿Por qué la gente de las juntasvecinales, los dirigentes no exigen esos espacios a sus diputados?L: En el caso mío era Javier Bejarano Vega era nuestro diputado de la circunscripción 10 y lo hecitado dos veces y no me ha hecho caso, entonces he ido a los medios de comunicación cuan-dole he dicho las verdades le ha dolido y me dijo un día: porque no me sacas a patadas un día aquícomo vas ha decir a nivel nacional, me estás quemando. Yo le he dicho, compañero le he dichola verdad porque tu trabajo es escuchar a las bases, a los presidentes. Porque cuando tenemosproblemas de transportes no nos ha solucionado este señor y de esa manera yo le había dicho:vos no eres paceño eres chuquisaqueño porque como dirigentes debemos ser transparentes.Por eso digo aquel honorable que ha trabajado nosotros valoramos, por eso yo no puedo decirel Juan del Granado no ha hecho nada, ha trabajado 10 años, La Paz ha cambiado. Cuando LaPaz era pasanaku. Gaby Candia entraba, todos entraban, igual en las subalcaldías una semanita era

68pasanaku, pero realmente el Juan del Granado ha trabajado 10 años y el Javier Bejarano es delMSM no ha trabajado como diputado hay que decir a la persona, no podemos decir tal partidoestá mal, no, la persona está mal.E: ¿Algo ha cambiado en las Juntas Vecinales en este tiempo?L: Nosotros estos últimos años se ha cambiado nuestros distritos con barrios de verdad porquehemos tenido obras, algunas zonas se han mejorado bastante, algunas zonas falta y con estacontinuación de obras se va cambiar los barrios de verdad se va cambiar pero falta, por ejem-plo,los fiscalizadores no fiscalizan bien las obras. Aparte de eso ¿qué es lo que queremos en La Paz?captación de aguas filtrantes, ahorita no hay una propuesta de ningún concejal, de ningún alcaldepara las aguas filtrantes, por eso es que en La Paz estamos corriendo riesgos.E: Tratando de concentrarnos en las juntas vecinales ¿qué dificultades usted tiene dentro de su organizaciónpara que la gente participe? ¿Qué tipo de reuniones realizan? Un poco eso quisiera que noscuente.L: Nosotros llevamos cada ampliado cada fin de mes y algunos informes detallamos que está mal delas obras. Acá en mi distrito el señor Mercado como Comité de Vigilancia no ha trabajado nadaabsolutamente y los Comités de Vigilancia mucho tienen que ver en estas obras, tiene que haberacercamiento con el alcalde. Hay buenos Comités de Vigilancia no son todos iguales porque hayquienes exigen al alcalde por más que tengan un bono porque la Ley de Participación Populary la Ley de Municipalidades el Comité de Vigilancia tiene su bono no es hato pero tiene. Másbien nosotros no tenemos. Parece que los Comités de Vigilancia algunos se han equivocado conlo que reciben de bono. Tiene miedo a la autoridad, eso está en la ley. Es su deber reclamar delas obras, por ejemplo, a veces no consultan a los presidentes: ¿dónde vamos a hacer esta obra?Calladamente apoyan al otro lado, a veces es factor del Comité de Vigilancia. Hasta ahora elComité de Vigilancia en mi distrito está yendo a tres gestiones no sé con qué se ratifica y teníamosun compañero y lo han saboteado y está manejando mal. Mi distrito está atrasado en esas obrasel embovedado de los ríos, tenía que embovedarse Karanapampa, después Chuvajavira, tambiénMisuko. Entonces yo estoy firmando muy aparte del Comité de Vigilancia con las juntas vecinalesmás.E: ¿Algunas veces de han movilizado las Juntas Vecinales de sus distrito?L: Nosotros no nos movilizamos, del transporte si hemos bloqueado, hemos peleado con los transportistas.E: Pero no como OTB.L: No, como Juntas Vecinales hemos bloqueado y hemos peleado para que haya mejor servicio encaso de malos manejos de obra sacamos votos resolutivos en los ampliados, mandamos al Alcaldey al Concejo.E: ¿Quiénes participan de los ampliados?L: Todos los presidentes y las OTB participan.E: ¿Dónde?L: Nosotros nos reunimos en Cotahuma en el teatrín, ahí nos reunimos y sacamos los votos.E: ¿Cada fin de mes?L: No, claro nos reunimos cada fin de mes pero cuando hay malas cosas recién sacamos voto resolutivo,cuando no es nada no sacamos.E: ¿Cuántas personas participan en las reuniones?

69L: Participan 32 presidentes.E: De OTB ¿y en cada reunión cuántos más o menos asisten?L: Asisten casi 28, 26 la mayoría asisten porque tenemos un descuento de sus POA (Planes OperativosAnuales) el 5% si no asisten, ya tiene firmado.E: Este tipo de medidas las tiene en otros distritos.L: Todos, todos, mayoría tienen porque sino los presidentes no vienen, entonces a veces los presidentesde algunas zonas se hacen abrazar, se hacen poner mixtura y ya no van a los ampliadoy eso perjudica a los vecinos, al mejoramiento del barrio. Entonces por eso ya verá su base quedeterminación toma para eso tiene que trabajar el presidente para eso se compromete porqueno puede ser así nomás el presidente.E: ¿En el distrito 4 que tipo de demandas son las que más existen?L: Tenemos el transporte porque los transportes en Pasankeri, Llojeta no son buen servicio porquepor Pasankeri bajan lleno, lleno. El 27 muy lleno baja, la CH (conexión Bolivia-Chile) vienecomo tortuga y estas movilidades ya son antiguas ¿qué pasaría con un vuelco, con un accidente?Cuantos pequeños quedan huérfanos de cualquier accidente y donde está la seguridad ciudadana.Entonces esa es la demanda y en Llojeta igual no hay transporte en la noche porque hoy en díatrabajan marido y mujer porque se venden en las ferias hasta tarde y no hay esa movilidad, esa esla demanda más fregada. Después tenemos demanda con planimetría y servicios básicos ¿no? Notenemos baño, no tenemos agua, por ejemplo San Miguel Los Pinos es un colegio que no tienebaño, están usando pozo aséptico que es un pozo ciego que están utilizando y no tienen agua yfalta mejoramiento por esas laderas. Eso falta hermano y eso quiero aclararlo.E: ¿Aquí se funciona con las cumbres municipales?L: No.E: ¿Cómo hacen la planificación del POA para la Alcaldía?L: La planificación del POA hacemos anualmente en un taller, del taller aprobación del POA.E: ¿Cuántas reuniones hacen? ¿En qué fechas?L: Dos seminarios talleres.E: En el taller ¿qué es lo que hacen?L: Analizamos qué cosa quiere el presidente si está bien o no está bien, entonces vamos a verificarcuál es la prioridad de su zona ¿qué pasa si por su casa quiere el asfalto pero si no ese asfaltoprioridad si es una calle nomás y si una venida necesita asfalto esa cosas analizamos en el taller, sise necesitan graderías que es más peatonal entonces esa cosa priorizamos en el taller.E: ¿En el pre taller quienes participan?L: Todos lo presidentes igual del distrito algunos vecinos más, también participan los funcionarios dela Alcaldía Municipal. Los técnicos tienen que estar ahí.E: ¿Por distrito?L: Por distrito.E: Ahí plantean sus demandas.L: Claro.E: ¿Y eso más o menos qué fechas?L: Una noche se plantea y después de un mes se aprueba nomás.

70E: Después de un mes hay otro taller y ¿los técnicos de la Alcaldía presentan?L: Exacto, inclusive el técnico tiene que ir a verificar el mejoramiento barrial tiene que ir a ver cuantova ser el costo, por ahí ese POA le damos y 150 no le alcanza y no podemos dejar la obra amedias y entonces tenemos que dar un poco más para que se termine la obra y en el taller yafiniquitamos todo aprobado. Eso es.E: La Alcaldía hace este taller y pre taller por cada distrito.L: ExactoE: Luego ¿les muestran a ustedes el POA?L: El monto llega de acuerdo al distrito 3 millones, 4 millones y dividimos.E: Se cumplen los requerimientos o sea ¿en el POA está registrado?L: Se cumple.E: ¿No cambian los técnicos?L: No, no. Por eso hay un pre taller para no estar modificando. Justamente yo quería cordón deacera pero si necesitamos graderías es para eso el pre taller para analizar.E: ¿Cuántas Juntas Vecinales me ha dicho que hay en distrito 4?L: Tenemos 32 Juntas Vecinales.E: ¿Que se reúnen una vea al mes?L: Sí.E: Las Juntas Vecinales se reúnen ¿cómo ve usted que uestes que están funcionando las Juntas Vecinalesen el distrito 4? ¿En alguna zona funciona mejor que en otra? ¿Funciona igual?L: Algunas juntas tiene convocatoria, otras juntas ya no tiene convocatoria porque muchas veces notrabajan para beneficio de la zona.E: ¿So diferentes estos barrios o son parecidos?L: Son diferentes.E: ¿Cuáles son los barrios de los que más participa la gente?L: Diremos los barrios marginales, más alejados, las laderas participan más, San Pedro, Sopoca-chia las juntas no les importa porque todo está ya terminado. Participan las laderas porque faltaasfalto, falta graderías, una cancha deportiva, estamos pidiendo colegios técnicos, indus-trial. LaJunta de Vecinos tiene que participar para exigir las cosas, si no participa no hay nada, por ejemplo,hay que controlar en las laderas la educación que es primordial para los niños y el presidente essobre la cabeza de la asociación de padres de familia entonces la Junta Vecinal tiene que controlartodo eso.E: ¿Hay algún otro tipo de organización que participen en estos talleres y pre talleres? por decirleparticipan gremiales, comerciantes, transportistas o solamente dirigentes de Juntas Vecinales.L: En las reuniones zonales participan todos pero aquí en la reunión de distrito participan todas lasorganizaciones.E: ¿Cómo son las reuniones zonales?L: Digamos el domingo se lleva una reunión y ahí participan los mercados y todos.E: ¿Quién organiza esas reuniones?L: Las Juntas Vecinales.

71E: Son reuniones distintas a las del distrito.L: Exacto.E: ¿Cómo se le llama a la reunión del distrito esa mensual que tienen?L: Ampliado.E: Ampliado de Juntas Vecinales y ¿estas otras reuniones?L: Son reunión de Juntas Vecinales.E: ¿Pero no tienen nombre diferente?L: No, no.E: Estas son las que participan.L: Los vecinos.E: Y en las que participan los comerciantes.L: Ahí mismo participan.E: Todos son ampliados.L: Claro.E: Los que tiene una vez al mes se llaman ampliados.L: Es ampliado y el otros es reunión.E: El otro es reunión zonal.L: Claro.E: ¿No tiene otro nombre?L: No.E: ¿Quiénes convocan?L: Las Juntas Vecinales, ahorita convoca de Antofagasta y el presidente a mí más bien me invita y voya escuchar que necesidad tiene, o ejemplo vemos el Abril pide la palabra el presidente y dice:nosotros queremos un apoyo, nuestro mercado está un desastre. Ahora viene un joven de ligadeportiva y queremos la cancha enmallada y queremos que nos apoyen y todas esas cosas siguenpidiendo la palabra.E: ¿Son diferentes del taller y el pre taller?L: Sí, muy diferentes.E: ¿Y por qué productores, comerciantes no participan del taller y pre taller?L: Por eso mediante esas Juntas Vecinales ellos priorizan en la zona, entonces que calle vamos ahacer o qué necesitamos, entonces eso aprueban y el presidente eso lleva al ampliado al pre taller.Entonces en e l taller ya vamos a analizar que vamos a hacer, por ahí dicen queremos el cerco delmercado y vamos a ver.E: ¿Qué tipo de reuniones tiene dentro del distrito 4 que no solamente participen presidentes de JuntasVecinales sino que participen padre de familia, comerciantes?L: Algunas veces hacemos ese ampliado donde participa el transporte, maestras de mercados.E: ¿Cuál ha sido el último ampliado en el distrito 4?L: El 2 de marzo.

72E: ¿Qué es lo que han tratado?L: Hemos analizado la situación de la política, hemos preguntado a quien vamos a apoyar porquenosotros hemos consensuado a ver a quien apoyamos, propusimos a Juan Sin Miedo porque hahecho obras también y también Luis Revilla que ha trabajado 10 años en el Concejo y ya tieneconocimiento, va conducir. Están yendo Comités de Vigilancia, Juntas Vecinales tanto de la Periférica,Villa San Antonio, Cotahuma, padres de familia, junta escolar, concejales y también que sonnuestros hermanos de la zona que están yendo de concejales y vamos a ir a exigir ¿cuando vas ahacer? Entonces analizando esas cosas estamos apoyando a las Juntas Vecinales de La Paz, todosestamos apoyando.E: ¿Qué opina de los partidos políticos?L: Los partidos políticos son como de costumbre, a mí me ha decepcionado el MAS porque elMNR, MIR, ADN (partidos/movimientos políticos) eran una hue… pero hoy en día ha resultadomás hue… el MAS, odia a sus hermanos lo han votado el hermano Lucas Patzi que podía estarmejor que el hermano Evo pero lo han sacado, le han jugado sucio los compañeros del MAS lehan hecho. Al hermano Machaca que era diputado en El Alto lo han pegado, entonces estas cosano debía existir, de esa parte yo como dirigente he visto muy mal, por ejemplo, el señor SamuelBadayo que manejo la departamental ha hecho pelear entre hermanos, inclusive han vendidohasta las pegas. Entonces de qué cambios hablaríamos si hacemos esas cosas a nuestros propioshermanos, pidiendo plata a nuestros propios hermanos eso no es cambio. Entonces esa cosas yohabía visto como dirigente para mi no es un cambio es corrupción.E: ¿Usted cree que es importante que más gente participe dentro de laselecciones? Una mayor participación mejoraría el sistema de partidos?L: Ellos tiene que captar aquellas ideas de los hermanos porque caso contrario novamos a podercambiar porque realmente algunos no van a las reuniones.E: ¿Cómo se puede hacer para que las bases, los presidentes que exijan a los diputados que abranespacios?L: En las reuniones tendríamos que discutir la misma política, que están haciendo los parlamen-tarios,las leyes tenemos que saber. Que lindo sería que los diputados dijesen cuanto necesi-tamos parafinanciar este embovedado, captación de aguas filtrantes, la segurota ciudadana y lo que diganes mentira porque no tenemos plata par la seguridad ciudadana. Entonces tene-mos que hacertalleres y creo que los propios vecinos podemos hacer la segundad ciudadana, ahora quien sabepara policías privados para capturar a los maleantes y vamos a poner un pe-so o 2 pesos comopagamos del alumbrado, de la basura también podemos hacer de esa mis-ma manera para tenerseguridad. Pero las autoridades ciudadanas nos mienten que va haber seguridad ciudadana y nova haber porque la policía también necesita un presupuesto.E: Porque no los 32 presidentes de las Juntas Vecinales van a la puerta del diputado de esa cir-cunscripcióna exigirle.L: Ahora eso vamos a tomar porque La Paz el distrito 4 a nivel de circunscripciones como el 7,como el 10, el 9 porque estamos planteando en la FEJUVE (Federación de Juntas Vecinales) esoporque tal vez eso en años pasados nos ha faltado plantear a los deputados a nivel a la FEJUVEy podemos hacer que estos señores que no participan en nada, que no llaman a reunión y paraeso es la revocatoria porque más antes no había la revocatoria y no sabíamos como sacarles.Podemos sacar ahora al diputado suplente, al titular si no trabaja, por eso ahora se nos faculta poresos vamos a hacer la revocatoria porque un poco hemos sido engañados porque lo que queríanhacían. Esos sería compañero.E: ¿Usted ha tenido oportunidad de capacitarse sobre el teme de derechos de ciudadanía, esas cosas?

73L: Uno pocos seminarios hemos llevado por ejemplo, este seminario del Bicentenario de La Paz yuna capacitación a las Juntas Vecinales. No hay seminarios de capacitación a las Juntas Vecinalesy eso a veces me preocupa, hay ONGs, por ejemplo, esa radio Qhana que estaban viniendo conesas capacitaciones pero hoy en día son para lucro de plata nada más. Usted debe saber de esteBanco de Crece es una ONG, como dirigente ya he averiguado pero algunos dirigentes no sabenpiensan que es banco, reclutan a los hermanos cuanto por ciento están sacando. Esa ayuda no seestá cumpliendo.E: ¿Quien debería controlar estas cosas?L: Esa parte yo mismo me pregunto, debería controlar uno del Estado, una superintendencia deBancos debería controlar este tema. Nosotros las Juntas Vecinales no podemos controlar.E: Las Juntas Vecinales ¿podrán pedir que alguien controle?L: No sé podríamos pedir pero esa parte tendríamos que averiguar por donde controlar esasONGs, por ejemplo, hay un GICH (Gestión Nacional de Cuencas Hidrográficas) que conozcoque trabaja un joven Pedro Andieta súper malcriado que trabaja, su familia racista pero yo digocomo trabaja ahí ¿qué ejemplo le da a la juventud?E: ¿De qué institución?L: De GICH.E: […]L: […]E: ¿Alguna ONG trabaja con las Juntas Vecinales?L: El GIC estaba encargado pero ahora creo que se ha retirado.E: ¿Con la iglesia?L: No estamos trabajando.E: ¿Qué significa democracia para usted?L: Democracia significa que uno pueda estar libre de hablar, lo que quieras puedes hacer pero noexagerando como pegar a sus hermanos con palos lo que hacen algunos. La democracia esbueno, transitar libremente y tener derecho a todo, por eso yo donde sea voy a entrar, donde seavoy a hablar. No tengo porque tener vergüenza porque como constructor donde sea vivo.E: ¿Usted cree que la democracia está funcionando bien e n el país?L: Una parte si, una parte no una parte se aprovechan los que son viciosos, los que están enga-ñandoal pueblo. También en e l MAS hay vivillos entre sus propios hermanos, por eso la de-mocraciadebe ser para todos por igual, yo diría ¿qué está haciendo el señor Jorge Silva? El ya se ha servido5 años que deje también a otro hermano. El Guillermo Mendoza ya se ha servido también yatiene platita debía dejar a otro hermano, para mi eso no es democracia queremos acaparar unosolo, es como decir yo, yo. La democracia debía darse a la juventud a esos nuevos líderes que hansalido de la universidad porque ni siquiera tienen trabajo ¿no?E: Ya, gracias don Lucas.

747“Es una granresponsabilidad comodirigente”Brittany, TiquipayaENTREVISTADOR:BRITTANY:¿Cómo comenzó a ser dirigente de la OTB? Y ¿Qué significa para usted?Buenas tardes. Cómo empecé a incursionar en la dirigencia, bueno, el vicepresidenteJuan Carlos, quien el 2006 organizo un grupo de jóvenes y mein-vito, vino, me visito y me animo a participar, primeramente me comentoque era una agrupación de jóvenes, pero con el transcurso del tiempo medi cuenta de que estaban planificando todas las estrategias para presentarsecomo candidatos tal vez, a lo que es la dirigencia de esta comunidad que esMax Fernández. Entonces de esa forma, sin tener mucho conocimiento exactoes que incursioné.E: ¿Qué fue lo que la motivo, su interés o que es lo que esperaba encontrar en la dirigencia?B: Como le digo, era una reunión de jóvenes, entonces era la visión que tenia y que tal vez se haríanactividades deportivas o kermesses, pero no tenía en cuenta que teníamos que realizar gestiones,por decir ir a la alcaldía, ir a solicitar proyectos, hacer algunos reclamos de proyectos no concluidoso mal realizados. Entonces cuando nos presentamos a un debate y después a las elecciones yganamos como grupo, es cuando me di cuenta de que esto traía más responsabilidades.E: ¿Cómo ha afectado su vida el ser dirigente? ¿Qué cosas la sorprendieron de ser dirigente?B: En primer lugar, en la parte dirigencial desde el 2006 hasta el día de hoy, he ganado experien-ciay puedo decir que ocupa bastante tiempo, en especial cuando tienes el objetivo de cambiar oayudar a tu comunidad en su desarrollo y en los demás proyectos. Pero también es satisfactoriopor un lado, cuando ves que ese tiempo bien invertido obtiene los productos, los proyectosque se han culminado, entonces no solamente tú te alegras, si no la comunidad. Entonces desdeesa parte se pueden ver pros y contras tal vez en el tiempo no favorece mucho, porque ocupamucho tiempo y no es fácil ir a la alcaldía para gestionar y decir queremos tal cosas, no te lasdan ese rato, sino tienes que volver al día siguiente o a los dos días, solo por un objetivo comoalumbrado o mantenimiento de áreas verde. Pero al final es una satisfacción ver que los proyectosque tú seguías se realizaron.E: ¿Cuáles son las dificultades que encontró al ser dirigente?B: Las dificultades son que en todo este transcurso de tiempo he visto muchos intereses personalesde por medio. Yo comencé el 2006 como Secretaria de Educación, el vicepresidente era JuanCarlos Lanza quien ahora es presidente. Yo me enfocaba mas en lo que se refería a mi cartera,en ese entonces estaba entrando el programa de alfabetización, de poco a poco, al año siguientetuve que asumir la vicepresidencia y, poco a poco la presidencia. Terminó la gestión que es de dosaños, volvimos a presentarnos con gente nueva y es cuando asumo como presidenta. En todo

75este tiempo vi que hay muchos intereses personales de antiguos dirigentes que quieren, uno elpoder, porque el ser dirigente para alguien que está con la mente maliciosa, es algo grande, porquemediante la dirigencia se pueden hacer muchas cosas buenas como también muchas cosas malas.Actualmente pasamos por un problema referente al agua, entonces es una pelea entre antiguosdirigentes que lamentablemente han defraudado a nuestra población malversando fondos ohaciendo malos proyectos. Entonces esa es ahora la lucha, yo veo que lo más problemático dela dirigencia de una persona que tiene la visión de que su comunidad progrese, es tener esosobstáculos de que tal persona no tiene interés en el desarrollo de su propia comunidad.E: ¿Cómo te relacionas con los otros miembros de la OTB?B: Desde que inicie en la dirigencia, siempre tuvimos el objetivo de que no haya diferencia entre losdirigentes, que no haya una persona que es más que la otra, por decir la cartera de presidenciano puede decidir por los demás, o decidir sin dar a conocer al resto de los miembros, es undirectorio en el que pueden decidir todos, consensuar y sacar una conclusión. Entonces esaes la forma de relacionamiento de nuestro directorio. Cosa que en los últimos años se ha vistodiferente a antiguos dirigentes; hablo por mi comunidad, se elegían directorios y al final quedabande ocho, dos y al final uno, ahí es cuando empezaban los conflictos de que no hubieron informeseconómicos.E: ¿Por qué será que antes de doce dirigentes, solamente terminaban uno o dos?B: Será porque no les daban su lugar a cada persona, porque cada persona tiene su forma de ver, suforma de buscar y consensuar soluciones. Tal vez ese fue el error de que una persona lleve todala carga, y querer aprovechar de alguna forma esto. Al menos en nuestra comunidad hubo buenosdirigentes como muy malos, así que yo supongo que ha habido intereses personales, porque unapersona se quiso quedar como única cabeza para decidir y representar a la comunidad.E: ¿Qué era lo que caracterizaba a esos malos dirigentes?B: Hace diez o quince años se construyo un baño público, cosa de que cuando se hizo una nuevacotización del verdadero costo de esta construcción, era poco a comparación de los informesdados por el dirigente de ese entonces. Otro ejemplo, en el tema de agua, también hubieronproblemas, porque nunca rindieron informes, en especial económicos, yo veo que es lo másimportante y lo más delicado, porque en nuestra OTB y en muchas otras, el directorio muchasveces se mueve con los aportes que da la comunidad, que dan los vecinos como a bs. 1 por familiao socio para pasajes, para representación entonces de eso hay que rendir cuentas. A veces tedaban cuotas de acuerdo a lo que se presentaba, si es que había algún problema, o por ejemploproblemas de agua, entonces por esas cosas es que antiguos dirigentes no pre-sentaban informeseconómicos, que es la parte más delicada. Porque después gestiones, si daban informes, pero noes muy delicado.E: ¿Qué nivel de participación cree que hay en su OTB?B: Esta comunidad se ha fundado a partir de una cooperativa minera, son doscientos cuatro lotes,que compro el global y lo dividió entre el total de los socios. Son activos ciento cuarenta a cientocincuenta vecinos, hay lotes baldíos que desde ese entonces hasta el día de hoy siguen deshabitadosy no se preocupan, solo aparecen cuando quieren construir o vender. Del total de esapoblación hay un setenta por ciento a ochenta por ciento que si, participa en las reuniones. Parami es grato mencionar esto, porque la gente no viene por la sanción económica que se le vaya adar, sino porque le interesa la situación. Desde el 2006 que entramos como nuevo directorio, yano implantamos lo que es forzar al vecino a escuchar la reunión o sancionar si es que no asistía ala reunión, desde esa vez hemos tratado de inculcar a la gente de que tiene que interesarse porel desarrollo de su comunidad, y que con su participación se puede hacer algo, en cambio sin su

76participación no logramos nada.E: ¿Por qué cree que se dio ese cambio?B: Porque lo que se enfoca en las asambleas son cosas, por ejemplo, el 2007 se concluye lo quellamamos El prado, entonces son cosas que le interesa a la gente, inculcamos eso de que sudecisión es importante. Desde esa fecha no cobramos multas por falta de asistencia, pero si sehace un llamado de lista.E: ¿Hay algún otro tipo de sanción?B: Antes había, ahora no.E: ¿Qué otro tipo de organizaciones además de la OTB hay dentro del barrio?B: No hay.E: ¿Participa en algún otro tipo de organización o agrupación?B: No, es estrictamente OTB y un poco de incursión en la política, justamente con el objetivo deconseguir más proyectos. Ahora mismo estamos trabajando en eso, en conseguir un proyectoanhelado, el asfaltado, y esperamos que este año o hasta el próximo se efectivice. Otro proyectoque estamos consiguiendo, es que sea garantizado el servicio de agua. Ahora estamos pasandopor algunos problemas, no tenemos agua como se debería.E: ¿Recuerda la última movilización por la que los vecinos de la OTB efectuaron alguna medida de presiónpara hacer cumplir alguna demanda?B: Si, la última fue hace tres o cuatro días, fue pacífica. Fuimos al Consejo, teníamos un malen-tendidoentre el Consejo, el Ejecutivo y el Comité de Vigilancia. Entramos a la sala de reuniones delConsejo nos entrevistaron y lo resolvimos en menos de media hora.E: ¿Usted dirigió la negociación con el ejecutivo?B: El directorio, simplemente el directorio.E: ¿Alguna ONG o iglesia con la que coordinen algún trabajo? ¿Alguna capacitación?B: No, ninguna.E: ¿A qué otra actividad se dedica? ¿Se relaciona con la dirigencia?B: Mi estudio. La dirigencia y mi estudio.E: ¿Cuál le toma más tiempo?B: La dirigencia, en especial cuando hay problemas, porque para resolverlos hay que estar, si los dejas,tienes que volver a retoma y volver a consensuar, es un trabajo arduo. Es mejor arreglar en elmomento.E: ¿Tuvo alguna dificultad por ser mujer o por ser joven para desempeñar la dirigencia?B: Si, los primeros meses. Generalmente todo lo que es la dirigencia está a cargo de los varones yde personas mayores. Una vez que entramos como agrupación de jóvenes, no nos daban muchaimportancia en las reuniones de distrito, decían que no teníamos experiencia, y peor aun si yotomaba la palabra, habían criticas de todo tipo, pero también nos pudieron comprender y pocoa poco fuimos ganando la confianza de las autoridades. Hace un año tuvimos problemas con uncomité, me sentí discriminada. En ese entonces yo era vicepresidente y teníamos un problemacon el agua, y un dirigente me dice “tú eres vicepresidente, si aquí o está el presidente no tienesla palabra”, yo me sentí mal y lo que hice fue quedarme hasta que me den la palabra.E: ¿Cuáles cree que son sus responsabilidades?

77B: En todo este tiempo he notado es que lo mas importante que un dirigente debe hacer es garantizarlos servicios básicos. Es lamentable decir esto, pero la mayoría de los dirigentes nos vamospor lo que son las estructuras. Y aun más algunos dirigentes que buscan quedar bien con su gente,y la misma gente reconoce tu trabajo por la construcción física, dejando de lado lo que es eldesarrollo humano. Me hubiera gustado lo que es formar políticamente a la mujer y también a losjóvenes. Hice una comparación, la comunidad de Chilimarca tiene una juventud muy inquieta, estapor las calles, jugando. En cambio en mi comunidad los jóvenes son más tímidos y de algún modopoco participativos.E: ¿Por qué cree que no participan?B: Por ejemplo en el deporte, últimamente hay mucha participación de la juventud, pero aquí estánmás avocados a sus estudios y labores de la casa.E: ¿Qué dicen los otros jóvenes de tu trabajo como dirigente?B: Yo creo que es respeto lo que tienen hacia nosotros, porque todo se mueve en torno al directoriode la comunidad. Es más respeto porque estos últimos meses hemos tenido grandes problemascon el agua, y vimos la participación de los jóvenes, empezaron a involucrarse en este tipo decosas con respecto a la comunidad.E: ¿Cree que las OTB’s del distrito 5 son mu y diferentes a las otras OTB’s de Tiquipaya?B: Pienso que si, creo que cada distrito tiene distintas características. Por ejemplo, creo que son lamayoría elegantes y tienen su forma de actuar y con las mismas características. En cambio en eldistrito 5 hay como tres sectores, unos son los Molle Molle, son personas de la ciudad por suforma de actuar, y no se interesan mucho sobre los asuntos de su comunidad. Aquí no, aquí tienenque participar y decidir ellos en cualquier programa o proyecto que se quiera hacer.E: ¿Por qué será que aquí participan más que en Molle Molle?B: Porque por ejemplo en Molle Molle, ya hay alcantarillado, la mayoría de sus calles están asfal-tadaso empedradas, tiene asegurado su sistema de agua. Pienso que como ya tienen cubier-tos esosservicio lo que simplemente esperan es que las pequeñas cosas lo dejan a los dirigentes. Pero enesta comunidad y en las otras de arriba nos falta mucho, nos faltan empedrados, alcantarillados,no tenemos una planta de tratamiento, entonces pienso que es eso, como falta más progreso laparticipación es mayor.E: ¿Cree que habría alguna forma para mejorar la participación de su OTB o esta satisfecha con suparticipación?B: Hasta ahora yo me siento satisfecha, porque siento que la gente viene a las asambleas no obligadamente,si no para saber que está pasando, como está yendo un proyecto, me siento satisfechapor cómo la gente responde.E: ¿No quisiera cambiar nada dentro de la OTB?B: Quisiera cambiar la forma de pensar de algunas personas. Como siempre en las comunidades haygente que no está contenta con el trabajo que se hace, pero las criticas que hacen son despectivasen vez de ser constructivas, tratando de dividir con mentiras y cosas negativas, la mayoría sonpersonas mayores por lo que va a ser difícil cambiar eso.E: ¿De quienes diría que son las personas de las que más apoya ha recibido para su trabajo en la dirigencia?B: A nivel de la comunidad de las familias de los miembros del directorio y de vecinos que sesienten comprometidos. A nivel municipal hemos demostrado que lo que se hace aquí es trabajo,y hemos tenido apoyo del Comité de Vigilancia, del mismo Alcalde por el trabajo que se hace,

78porque lo que se quiere es trabajar conjuntamente.E: ¿Cree tener alguna habilidad o característica especial para ser la dirigente, siendo tan joven?B: Un poco las circunstancias, porque como ya es la segunda gestión que estoy llevando, yo creo quela experiencia que he llevado en la primera gestión. Otro porque las misma gente de la comunidadno quiere saber de la gente mayor que haya sido dirigente alguna vez, para darle mayor cavidad ala gente joven. Hasta el día de hoy hemos visto que somos los únicos jóvenes activos. Eso es algoen lo que me gustaría trabajar, para formar más jóvenes que se interesen un poco. Pienso que esmas por las circunstancias, porque no hay mucha gente joven que tenga la valentía de dirigir unacomunidad, y también porque no quieren saber de anteriores dirigentes que han hecho daño a lacomunidad.E: ¿Cree que es por falta de valentía el motivo por el cual no participan más jóvenes en la dirigencia?B: Yo creo que es también el miedo a recibir críticas. Porque gran parte de las personas no hacenlas críticas constructivas y las hacen destructivas. Yo pienso que es eso, el temor a que hablen malde ellos o de que se les haga pisar el palito, como se dice, porque hay antiguos dirigentes que selas saben todas, entonces tratan siempre de hacer caer al otro.E: ¿Alguna vez le hicieron pisar el palito?B: No, yo creo que eso es cuenta del directorio, porque en el directorio se analizan los pros y loscontras antes de tomar decisiones, yo creo q eso ayuda bastante porque si un dirigente estu-vierasolo se encerraría en una sola cosa y no se pondría a pensar en otras soluciones o efectos a lalarga.E: ¿Cuáles son las expectativas que tiene con el trabajo como dirigente?B: Actualmente el objetivo que tengo es garantizar el agua, porque son problemas muy fuertes,garantizar el agua por lo menos este año que es cuando acaba mi gestión, y la cuestión deldi-rectorio. Y después estoy pensando en levantar las manos, y avocarme a lo que es mi vidaso-cial, familiar y profesional, porque es mucho tiempo que ocupa.E: ¿En el futuro como se visualiza? ¿Qué tipo de actividad le gustaría hacer?B: Quisiera dejar la política de lado, porque en este transcurso he visto que consigues algo con lapolítica pero al día siguiente lo pierdes. Ahora estamos trabajando políticamente pero con el finde nuestros proyectos se efectivicen. El anteaño pasado hicimos un compromiso de que el asfaltova a entrar, por algunos problemas no se pudo cumplir. Es eso lo que yo estoy persi-guiendo, porlo menos empezar para que el siguiente culmine.E: ¿Cada cuanto se reúne el directorio? ¿Cómo se organizan?B: Antes nos reuníamos cada sábado, los ocho miembros del directorio. Cuando hay urgencias,alguna vez dos veces a la semana. Pero ahora que estamos tranquilos por que recién van aempezar las ejecuciones de la obras nos reunimos una vez al mes.E: ¿Cada cuanto se reúnen con los vecinos?B: Una vez al mes en las asambleas. Cuando hay problemas son dos veces al mes.E: ¿Cada cuanto se reúnen con los dirigentes del distrito?B: El primer jueves de cada mes. A estas reuniones van los directorios, o solo algunos miembros osolo el presidente, depende.E: ¿Qué reunión cree que se mas importante, con su directorio o con los directorios do otras OTB’s?B: Con el directorio de mi comunidad “Max Fernandez”, porque empezamos a realizar el crono-

79grama de las actividades, y en las de distrito ves otros problemas. Pero las mas importan te es lade mi comunidad porque eres dirigente de una comunidad y te tienes que avocar mas a es-ta.E: ¿Qué opina de la municipalidad como institución? ¿Qué piensa de la democracia en los municipios?B: Yo he visto que hay democracia, hay participación de los dirigentes y también hay un trabajoconjunto. Algo malo es lo burocrático, vas a gestionar algo y tienes que volver a la semana si-guiente,no me gusta porque se tarda en ir a gestionar una sola cosa o a veces de muchas que se acumula.E: ¿Por qué motivos cree que sucede eso?B: Lo que he notado es porque como son seis distritos no abarcan. Eso vimos en una reunión dedistrito el anteaño pasado, es importante descentralizar, porque tenemos subalcaldia, los dis-tritos1, 2 y 3 tienen un subalcalde. Lo que se ha definido es que se descentralice lo que es la subalcaldia.E: ¿Considera que conoce el tema de derechos humanos, derechos ciudadanos?B: No en su cabalidad.E: ¿Qué son para usted los derechos?B: Los derechos ciudadanos significan que sea tomado uno en cuenta, que se respete su forma deser y sus características.E: ¿Cree que los vecinos de su OTB conocen sus derechos?B: Yo pienso que si, pero no a cabalidad.E: A qué político histórico usted admira?B: Ninguno.E: ¿Qué tipo de apoyo cree que sería necesario para mejorar la gestión municipal?B: Dar información a la gente, con capacitaciones, o talleres, por decir lo que es la gestión municipal,porque en muchas comunidades por ejemplo no saben que es gestión y se concentranen la estructura. Lo que nosotros hemos hecho es dar cuenta de que es lo que un dirigentehace, entonces yo pienso que lo mejor es dar información en todo sentido, derechos humanos,formación política.E: ¿Qué piensa sobre los partidos políticos?B: Pienso que a veces son solo promesas y que para ganarte pintan el cielo con pajaritos. Peronosotros hemos visto todo este tiempo con el municipio que hemos trabajado que hemos sabidotrabajar, hemos tenido buena respuesta del municipio, y estamos apoyando un poco al próximoalcalde del MAS.E: ¿Qué significa para usted trabajar en la campaña?B: Es un gran responsabilidad como dirigente, pero también hay circunstancias que me han llevado aesto y un poco por tratar de solucionar este problema del agua, entonces lo que nosotros estamosesperando es que con el próximo alcalde que vayamos a tener se pueda trabajar esta parte quepara nosotros es dificultosa. Yo veo que se va a solucionar con la cooperación de las autoridadesque vayan a entrar al municipio, esto es en partes lo que me impulso a participar en la cuestiónpolítica, es un trabajo aparte, pero como dicen, si vas a apoyar a algo, vas a tener tu retribucióndespués. Nosotros les dimos a conocer que el apoyo que se va a brindar como comunidad tieneque ser respondido. Como dirigentes vamos a exigir que se cumplan las promesas hechas a lacomunidad, al igual que los vecinos nos van a exigir a nosotros.E: Muchas gracias

80ENTREVISTADOR:BETO:8“El bien común, lacolaboración y lasolidaridad es un principiofundamental”Beto, TiquipayaQuiero comenzar por pedirle que me cuente sobre su historia política, los momentosmás importantes de su vida en la política.Mi nombre completo es Beto Gonzalo Zodilla Heredia, soy oriundo desdemis abuelos de esta zona, mis abuelos son de Tarata, mis padres nacieron en elCercado, en Cala Cala y Chiquicollo, queda en el distrito 6 de de la jurisdicciónde Tiquipaya que es la tercera sección de la Provincia Quillacollo del Departamentode Cochabamba. Desde muy niño he tenido iniciativa y mi madreme apoyaba para poder estudiar y estar en los estratos sociales ayudando. Mimejor meta ha sido ser medico general y ayudar a las personas mas necesitadasy poder incursionar en un ambiente donde no llega la medicina tal vez en sugeneralidad para paliar algunas necesidades en salud.Desde muy pequeño he estado en mi jurisdicción, en Chiquicollo, yo prácti-camente despuésde cada tarde he sido parte integrante de los centros juveniles de nuestra Sra. de La Paz en VillaEsperanza y del centro de jóvenes de Chiquicollo que lo inauguramos, que lo iniciamos nosotros,fui presidente de ambas instancias apoyados por la parroquia Nuestra Sra. De La Paz por lospadres benetoriastas enmarcados en una línea un poco religiosa católica.Siempre he estado a la cabeza por cuanto he podido alucinar hacerme en-tender con las personasque el bien común la colaboración y la solidaridad es un principio fundamental para la vida comúnentre los seres humanos, inclu-sive entre las personas que tal vez no tienen conocimiento. A partirde ahí he cursado mis estudios en la escuela Jose Maria Santivañez en la América y Melchor Perezde Olguin, luego he estado en el Ricardo Terrazas ubicado. He culminando la secundaria en DanielSanchez Bustamante en el turno de la tarde. A partir de este momento he incursionado de algunaforma en el liderazgo general un poco con las organizaciones sociales de barrios en la comunidadde Chiquicollo, donde fui parte integrante del comité de agua impulsor, comité de agua que sehizo en la comunidad con aportes propios entrando en la solidaridad de tres calles poniendocuotas quienes podíamos y las cuotas de quienes no podían y cuando empezamos hacer lostrabajos el resto de las guías de Chiquicollo que es grande empezaron a unirse porque querían elelemento de agua porque. Para cada domicilio no había agua potable, a la fecha es un comité deagua que no es potable pero es de un pozo profundo. Por eso estamos apoyando desde el lugardonde estoy para ello donde estamos.La organización social la incorpore en mi vida cotidiana desde el Instituto bancario, egresado el 93donde empecé hacer familia. Allí estuve a la cabeza también del curso para organizar los eventosla clausura, luego de egresar hice más incursione en el autotransporte en mi calidad de conductorpor la economía que bajo en la familia y estuve a la cabeza de un grupo de trans-portistas

81asalariados. Posteriormente, por el empeño que le di a mi trabajo fui pase a ser accionista en elsindicato de micros de radio urbano donde posteriormente fui dirigente de las líneas F - Ñ enespecial de la X -Y que es la más grande que tiene Cbba. En virtud a ello he estado en el sindicatode micros de radio urbano de Cbba. Con esta organización hemos estado con muchos dirigentes,he sido participe de muchos congresos en Oruro, La Paz, Trinidad, Santa Cruz. Hemos impulsadola creación del seguro 24 de Septiembre que es sede principal de Santa Cruz para que beneficiemás al país. También he sido invitado a ser parte del manejo publico en el Cercado en virtud aque tenia conocimiento contable de finanzas, aquella ocasión fui invitado a dirigir una jefatura porun corto tiempo para que así ayudemos a fortalecer al gobierno municipal en ese entonces conel Ingeniero Fidel Carmona.Posteriormente, en la vida cotidiana he continuado con el autotransporte y en la dirigencia dela comunidad de Chiquicollo, donde hemos tenido muchos logros y teníamos pequeños débitosen cuanto al manejo público. Después, las organizaciones sociales en una gran reunión, en esacoyuntura del resentimiento de la izquierda, me invitaron para que sea parte integrante de laselecciones municipales del 2004. Aquella ocasión me sometí a una elección de todos los dirigentesde la jurisdicción del Distrito 6 y, posteriormente, he logrado ocupar un cargo en una formula delMovimiento al Socialismo que hoy en día se encuentra en el gobierno nacional con una mayoría.Aquella ocasión me pidieron que estuviera en el cuarto y tercer lugar para dar coyuntura a loshermanos de la cordillera por que nunca tenían una representación en el marco de la gobernabilidadde la jurisdicción ni en el marco municipal.La zona de la cordillera abarca los distritos 1, 2 y 3, de ahí nacieron dos diri-gentes nominados porlas bases y a uno de ellos cedí el espacio del 4to lugar. Después empezamos a trabajar casa porcasa con inversión, tiempo, dinero, etc., para poder lograr ganar en las elecciones y evidentementelogramos sacar 5 concejales. Para esta elecciones vamos a entrar a descanso, estamos apoyandonuevamente a otros amigos que están postulándose, evidentemente que algunos no han sidoelegido como nosotros desde las bases y tienen alguna repercusión. De todos modos, esperemosque las cosas mejoren el entendimiento y todo vaya a ser mejor. Que la conversación vaya a serla mejor arma para engrandecer, engrosar el dialogo.A grandes rasgos le he podido contar mi historia, ahora me encuentro traba-jando desde elgobierno municipal, la integridad, la integración de las comu-nidades, organizaciones sociales,OTBs o juntas, centros comunitarios, etc.Mi pareja para empezar formo parte integrante de un centro de club de ma-dres, “las hormiguitas”de donde nacieron de dos personas, la iniciativa es de mi pareja una vecina y lograron integrara muchas de la comunidad, hicimos trabajos solidarios, en salud, apoyo de alimentos, recolecciónde alimentos para hacer donaciones, cada año con la familia hacemos este trabajo he inclusohacemos el trabajo de Papa Noel. Porque en navidad compramos regalos y tratamos de hacerllegar a algunos niños en gran cantidad. También he tenido mucha cobertura en el sector de lacordillera por cuanto hablo quechua y me ha hecho fluida la comunicación, gracias a mis abuelos,tíos abuelos que hablo quechua y he podido comunicarme con la cordillera y me han pedido queen esta gestión vaya de alcalde pero he querido hacer un descanso.E: Cómo ha sido el trabajo que ha realizado en la cordilleraB: Hemos trabajado haciéndoles llegar fuentes de salud, mejor atención en salud, médicos, equipamiento,ambulancias, motocicletas. Hemos comprado motocicletas para enviarles a los médicospara que lleguen a los lugares donde no hay acceso movilizado. También hemos me-jorado elambiente en salud, construcción de postas sanitaria. Lo propio en el casco viejo y en el vallede Tiquipaya, en los distritos 5, 6 y en el 4 hemos fortalecido el Hospital Tiquipaya. Tambiénhemos hecho la adquisición de un terreno de 5 hectáreas para la construcción de un hospital

82de 2do. nivel. En salud y educación hemos mejorado infraestructura, hemos hecho ambientes deunidades educativas de tres niveles, dos niveles con varios cursos con equipa-miento de donaciónjaponesa e inversión de FPS. Lamentablemente nuestro ejecutivo mien-tras nosotros tratábamosde conseguir recursos no hizo un buen control porque en la fiscalización, se encontró que habíandefectos, esto se está mejorando.También hemos fortalecido el Desarrollo Humano en técnicas de costura, tejido, repostería,gastronomía, etc, con diferentes instructores. Hemos ido a hacer inauguración de centros ju-veniles,ayudar a su fortalecimiento, hemos ayudado económicamente en deporte, hemos donado,particularmente mi persona y mi familia, trofeos, equipamiento deportivo, balones, buzos, cortos,poleras, etc, y hemos fortalecido campeonatos cosa que la juventud vaya a fortalecer el deportey no así dedicarse a otra actividad ilícita y que tal vez daña la salud. Hemos estado avanzando eneste aspecto y a la fecha estamos encaminando con el tema de residuos sólidos pero no tenemosel financiamiento debido a una mala información y las especulaciones.E: Quisiera que analicemos el trabajo que usted a realizado con la gente en la cordillera. Como ve Ud. quefuncionan las organizaciones de la cordillera y en qué se diferencian con los otros distritos?B: He tenido la suerte de poder visitar el parque Sajama es área de turismo, el parque protegidoAmboró, el de Buena Vista de Santa Cruz y es por eso que al integrarme con la cordillera penséen realizar este tipo de actividades. Le comento que nosotros tenemos un sub-tropico, comunidadesen sub-tropico, como esta San Luis, San Vitallo que tienen escasos habitantes que estándetrás de esta cerrania, a partir de aca, 4 horas de viaje en auto, en auto 4X4 para poder ingresarhasta donde hemos construido un albergue ecológico y turístico. Desde ahí se puede apreciar elsubtropico. Esa inquietud que me ha hecho entrar al interior de las comunidades de la Cordillera.Posteriormente, hemos abierto un camino con ayuda de la prefectura con la maquinaria ynosotros hemos puesto todo lo demás hasta Totorino un sector donde no hemos querido quese habrá íntegramente un camino porque los comunarios han empezado a desforestar, a sacarmadera, etc, Apenas hemos empezado a dar conocimientos en turismo y quiero fortalecer esto,yo estoy haciendo elaborar un proyecto con una consultora y quiero hacer un programa a diseñofinal de turismo en ese sector, muy necesario y tenemos una ecología pero natural.E: Podría hablarme sobre las organizaciones, sindicatos y centrales campesinas de la cordillera?B: Todos estos sectores tienen sus organizaciones, las llaman centrales y aglutinan a la sub-centralesy las sub centrales aglutinan a los sindicatos agrarios. Las comunidades pueden inte-grar de 3 a5, 7 u 8 comunidades y tenemos acá tres sub-centrales y 2 centrales en la cordillera. Ellos comocomunidad se reúnen como sindicatos. También hay organización de mujeres o ya cuentan conalgunas carteras dentro las dirigencias del sindicato. Propiamente los sindicatos llevan sus representantesa la sub-centrales y las sub-centrales toman decisiones y evalúan las decisiones que hantomado en su sindicato para hacer o solicitar alguna demanda hacia el gobierno municipal.Actualmente, los sindicatos canalizan sus demandas unilateralmente en la elaboración de un POA,sobre un presupuesto determinado a cada sindicato, a cada comunidad. En muchos casos lascomunidades o centrales pueden integrar sus recursos como en el caso de la sub-central Huayllacanipara mejorar algún proyecto de camino, allí han integrado sus POAS para hacer un diseñofinal de mejoramiento de caminos, esto se ha llevado adelante como un proyecto integrado dedesarrollo.Ellos de alguna forma toman sus decisiones en base a unos ampliados de sindicatos, luego esasdecisiones van a la sub-central a un ampliado donde toman decisiones educativas, culturales,políticas, también lo llaman de milicia y territorio por aquello de que incurren en alguna sanciones.Como quien dice Justicia Comunitario. Allá lo que hemos visto a la fecha en la justicia comunitaria,no es como se dice en el occidente de nuestro país, solo se hace en sanción de trabajos, imple-

83mentación de semillas, mejoramiento de cedes sindicales, trabajo comunitario, y en algunos casosha habido también los chicotazos. Entonces esta es la forma de manejo de ellos.E: Hace algunos minutos me dijo que estas organizaciones de la cordillera no tenían representa-ción. Porqué y cómo cree ud. Que ha pasado esto?B: En la cordillera, el territorio es mas grande que el valle de Tiquipaya, unas 4 veces más, estándispersos, sus actividades la realizan en campo abierto y le daban poca importancia al tema desindicatos, las sub-centrales y las centrales. Muchas de las sub-centrales y las centrales la hemoscreado en esta gestión municipal hemos viabilizado la personería jurídica para que ellos puedantener esa representación en la central provincial de Quillacollo. Los partidos de derecha nohicieron nada para que exista una representación de la gente de la cordillera con voz y voto enalguna institución, en los espacios de decisión cívica o social dentro el departamento. Es así quelos han tenido tranquilos con algunos servicios en infraestructura vial, puede ser tal vez algo devestimenta, alguna vez en el apoyo de semillas para su producción. Los mantenían rústicamenteproduciendo y aparte sin mercado, etc. Tenían que buscarse la vida mientras no haya esa cobertura,pues pensaban que tenían que depender a que digan pueden vender su producto y tienen tantotiempo. Ahora, la gente de arriba se integra a las instituciones políticas sociales, municipales, etc. Yocreo que es un derecho, un derecho como el que todos tienen en la vida de ser parte porque yatiene conocimiento de quien es en la vida, que sexo tengo, quien soy y que quiero.Entonces desde ahí yo creo un análisis profundo real sincero y honesto que se les ha metido a lacabeza que tienen un derecho de formar parte del municipio. Ellos sin ningún derecho tal vez alsufragio iban, no sabían que era un voto, no conocían la papeleta e incluso se les debía de indicardonde votar, no había un estado democrático. Se han hecho muchos cursos, se han hecho talleres,se ha hecho el programa “Yo si puedo” de alfabetización con el apoyo venezolano – cubano.Ahí hemos empezado a hacer conocer que tienen derechos como la constitución, la nuevaconstitución, las leyes que tienen de participación popular, medio ambiente, etc. Les ha interesado,parece que hubieran dormida en un letargo y han despertado ahora y están queriendo abarcardemasiado espacio, pero yo digo que tienen derecho pero lo están haciendo sin rumbo, eso es lomalo. Hay que controlar, como quien lo dice hay que tomar conocimiento para formar un espaciopara que puedan desenvolverse tranquilamente o de mejor forma.Integrados ellos tanto en la sociedad como en los espacios políticos todos vieron también queellos debían aportar a los partidos políticos y ahí nació otra brecha. Nuestros compañeroscampesinos imagínate desde el 2004, 2002 y 99 han integrado algunos espacios políticos, pocoa poco han empezado a integrar la actividad democrática, después de que casi se fractura laactividad democrática el 2003 - 2005, desde algunos que han llamado a su participación aque-llossectores un poco alejados, olvidados. Ahora están integrados es necesario hacerles tomar unaconciencia que nuestro país somos todos, no solo los que estaban olvidados sino todos.E: En qué se diferencian los dirigentes de la cordillera con los del área urbana?B: Podríamos decir que los de la Cordillera y todos el valle en que ellos se dedican netamente a laproducción agrícola, en este caso sanamente le voy a hablar porque existe otro dato que le voya hablar. En el campo se dedican a la producción agrícola, tomando contacto con la sociedad handañado sus terrenos llevando abono combinado con químicos y han dañado su producción ellosse dedican a ello hacen su transporte hacen su comercialización compran sus necesidades y seretornan, en cambio los del Valle, los de la cordillera no les toman mucho interés entre abogados,médicos, ingenieros, a pesar que ellos son ingenieros agrónomos porque ellos conocen bienel tiempo de producción, cuando producir, cuanta producción va tener todo ello. Los del Valle,generalmente una gran mayoría por el acceso que tenemos a la comunidad ciudadana, institutos,centros de educación técnica y muchas otras, es que tenemos otra visión generalmente queremos

84estar en sitios, lugares un poco mas de nivel, la característica del ser humano sin ambición, losde la cordillera también tienen ambición , los del Valle generalmente tienen muchas actividadesse dedican a la construcción ellos tiene una economía poco baja, otros son profesionales enabogacía, ingeniería civil, arquitectura, son de nivel medio y hay muchos y pocos acá en Tiquipayaque son empresarios, están dedicados a urbanización construcción , a la producción y transformaciónde productos como Hans, tenemos algunas fabricas de Carretillas, de mango y aserraderoque lamentablemente estábamos sacándolos porque un alcalde los dejo asentarse por un tiempoy no quieren salirse. Esta es un poco la diferencia y ganan así sus recursos al jornal es una formade ingreso para el sustento cotidiano y también tratan de tener a los hijos en los lugares, centroseducativos de mejores espacios o en los mejores colegios les quieren hacer estudiar. En la Cordillerano ocurre aquello, en la cordillera ocurre lo siguiente para la actividad educativa uno debetrasladarse unas dos horas a pie y ellos están dedicados a su agricultura al intercambio de algunosproductos, de pan , cebolla, en algunos casos, tomates, lo que no producen ellos, producen alláarriba papa, oca aba , para mejorar sus terrenos, trigo en algunos casos no están produciendomaíz, en el sub-tropico están produciendo maíz, arroz, yuca hay fruta diferentes tipos y aquí enla cordillera propiamente que es mas grande no tenemos eso y hemos recibido denuncia esa esla parte mala porque le comento esto, desde que ingresamos el 2004 apreciamos que habíanunos 4 vehículos que se dedicaban al traslado de productos uno en el lado este tres en el ladooeste, etc, pero a la fecha debe haber unos 20 sino estoy equivocado, de 20, 30 a 40 vehículosde alto tonelaje que esta circulando permanentemente, han servicios de transporte hay un busque dos veces a la semana sube y baja, o sea hay un movimiento y nosotros nos preguntamos sino solo se dedican a la producción agrícola podríamos impulsar la producción textil, artesaníashemos fortalecido el tema de la trucha, tenemos la cría de la trucha en Tiquipaya y hay variaslagunas en Escalerani, Abumayu, Chopampa, Huaripucara, en algunos sectores hay y queremosimpulsar un campo ferial, nos pidieron el proyectos para que ellos puedan fortalecer su ingresohemos visto que los resultados están viniendo poco a poco pero habido un cambio y crecimientose ha triplicado, cuadruplicado el problema económico en la parte de la Cordillera y hemosvisto que lamentablemente en algunos sectores ha ido DIPROVE (Dirreción de y Prevención deRobo de Vehículos), y la FELC (Fuerza Especial de Lucha contra el Narcotráfico) de sustanciascontroladas y han encontrado fosas de maceración, vehículos robados, etc. Evidentemente queellos no son los delincuentes de la Cordillera, sino que han sido engañados prácticamente poralgún malviviente que los han engañado. Esto no ha llamado la atención y hemos llamado a lareflexión a muchos comunarios que esos sindicatos centrales y sub-centrales llamen a la reflexiónde la siguiente forma que si se dedican a alguna actividad ilícita pueden afectar a su familia, a susfamiliares a su dedicación y también a la salud de todos, a la salud de ellos como la de sus tierras,el elemento del agua que es el liquido importante, esos espacios. Han entendido creo pero no sesi lo aplicaran, porque a veces esta actividad hace que, uno cuando ingresa hace que ya no puedasalir de ahí, bueno alguno de los señores creo que han recurrido a algunas instancias que creo quehan solucionado su problema.Y en el Valle nos hemos enterado que también existe algunos problemitas de esa naturaleza enlugares un poco alejados y conocen algunas personas del pueblo pero no hablan por temor perovemos que eso podamos hacer un control integrado entre autoridades municipales, policial y deorganizaciones sociales para que podamos controlar esos temas y no sea Tiquipaya un lugar dondetiene un nivel creativo, tenemos agua, tenemos una calidad de vida interesante, pura, nos conceptuamosel pulmón de Cbba, y futuramente el pulmón de Bolivia porque hemos declarado desdeel 2005 como reserva municipal al norte de Tiquipaya parte de la Cordillera donde hay muchosacuíferos y todo el trópico y sub-trópico que tenemos hasta la Cordillera lo que tomamos encuanta como limite como el trópico del chapare y Villa Tunari con quienes tenemos conversadolos temas de limites, eso es un poco de las diferencias que se tienen entre si.

85E: Hace un momento me hablaba de las ambiciones politicas de algunos sectores que estaban marginadosanteriormente, que de pronto empiezan a perder la dirección era como ud. Lo denominaba. Mepodría dar algunos ejemplos de cómo estan manejando.B: Vamos hablar de la Cordillera en función de provincia, hemos conocido a un ex dirigente, muyactivo por si acaso con un partido político anteriormente lde donde salieron nuestras autoridadesmunicipales como es el Movimiento Indígena Pachacutic ellos eran integrantes de ahí hanempezado a incursionar a medida que han empezado a mandar primaria, secundario en otronivel digamos y han bajado varios para mejorar sus estudios se han dedicado a choferes, a cultivoy transportes de cultivo, transportista, se han enrolado a otros ambientes que han visto que conun poco de verba y manejo de lenguaje empiezan a tener espacios y viven igual o mejor sin hacerel esfuerzo que hacen en la producción y que han hecho, entonces han empezado a incursionaren el ambiente político porque han visto que desde ahí especialmente desde que hemos tenidola representación en la cámara de diputados, es especialmente donde han empezado a querery que ha sucedido, le voy a contar, de un amigo que de una sigla política estaba creciendo elmovimiento y empieza a cambiarse al socialismo para empezar a tener cobertura en el ínterinempieza haber una pugna entre familias entre primos empiezan a dañar no físicamente sino ética ymoralmente personalmente entre ellos hemos tratado de llamar a la reflexión pero nosotros nosdimos cuenta que había otras personas que trataban de aprovechar la coyuntura especialmentepara las elecciones del 2004 y las anteriores ya tuvimos eso que algunos trataban de absolver paraque ellos puedan conseguir votos que preferían no ser guiados tontos y útiles que transmitir losvotos sino de llevar los votos para ellos ahora y tener la representación eso es lo que ha sucedidoy sabe que una gran mayoría especialmente un profesional se da cuenta se ubica que tiene unaidea, éticamente un profesional con sus colegas, con otros profesionales tiene un comportamientotiene una meta no cuando esta en la duda o tiene algún cargo o algún nivel el profesional que esegresado académicamente, etc, tiene un nivel y camina porque tiene sus funciones para poderllegar adelante hemos visto la experiencia que le comentaba de que cuando nuestros compañerosnuestros hermanos campesinos empiezan a ocupar un espacio donde hay mucha responsabilidad,movimiento manejo de gente, manejo de instituciones, etc, el cargo les queda muy grande, no lopueden asumir y empiezan a tratar a sus mismos compañeros en un nivel bajo no los ponen a unnivel como ellos, empiezan a subirse demasiado este es el problema tiene una gran mayoría denuestros compañeros que han venido desde la Cordillera a ocupar algún especio de dirigentessindica-les, políticas, en administración publica, eso es lo que ha ocurrido, incluso hasta han dejadode utilizar la vestimenta tradicional que utilizaban, muchos han empezado a utilizar la corbata ylos zapatos han empezado a cambiar prácticamente su vestimenta de ponchos, los pantalonesaguayo, tocuyo han cambiado a los casimires, a las camisas a la corbata al terno en incluso el chulohan cambiado por el sombre de vaquero. En cambio el citadino el del Valle no hace eso no lohace al revés, de la corbata, del sombrero no va a las abarcas, al poncho, no va, mantiene su nivel,en cambio ellos creen tener otro nivel y empiezan a camuflarse entre los demás y empiezan aperder la identidad, estos son los grandes defectos, si podían mantener tres aspectos, mantenersu identidad y estar en la ciudad tal cual se encuentra cualquier ciudadano. Cual es el primero: Enque no se sientan ellos como bichos ramos como visten sino como personas se sientan cómodosjunto a los demás Segundo: Que tengan un buen aseo una limpieza ese es el problema por el frioque existe no hay un adecuado aseo para acostumbrarse a la limpieza mucho y personalmenteahí es donde se los identifica en la sociedad y tercero porque no muy necesariamente tienen queser muy letrados, la tranquilidad a la comunicación amable y paciente podría ser la comunicaciónseria interesante que en este momento un campesino vestido con su poncho preguntarse comoesta como se siente, de donde estas viniendo a que hora te vas, seria interesante pero puedover en este momento aquellos campesinos como se están vistiendo y que conozcan muchosentonces eso es lo que ocurre pierden la identidad, se mezclan con los demás y son uno mas del

86montón eso es lo malo, ellos deberían de fortalecer su identidad pero eso son los aspecto que ledicho pero no es lo único me parece o me he equivocado alguno pero lo fundamental parece.E: Sobre los cambios de actitud de las personas que asumen cargos que ud. Nos estaba contando comocree ud. Que eso afecta a su gente a sus bases, ampliados y en general.B: Si tuviera usted solo 3 meses conviviendo con ellos se daría cuenta, no hay una forma de explicarpero le sintetizare en esto, en que hay una decepción de ellos se sienten digamos, básicamentevan renegando contra uno de sus principios, uno de sus principios se han tratado de ser representadosen un lugar y haber escuchado su voz pero cuando ocurre esos cambios en las personasen sus representantes es donde las bases sienten una decepción y ganan de utilizar cualquierargumento para derrocar cualquier cosa contra esta actitud de los compañeros que tienen,. Lopeor es de que alguna forma en sus estatutos nunca han pensado en estos espacios en estaactitud no tienen ninguna reglamentación de conducción en base a esta conducta no tienen, conlos muchos que hemos podido conversar y hablado solo indican que van ha ser como quien dicevetados no va poder ocupar ningún cargo no va poder representarnos mas muchos de ellos quesienten ese vicho de superioridad ya no quieren volver a sus bases porque conocen que las baseslos van a arrinconar, no se, privar de los beneficios y privilegios que tendrán la mayoría y tieneque buscarse otros espacios, en el espacio urbano adicionar algunas otras situaciones no importaque ellos van cambiando un poco mas su identidad y se conectando con el mundo exterior , esasson las repercusiones mas fuertes y lo peor es de que como muchos de ellos tienen todavía lugaren parcelas donde hacen producción tienen familias donde todavía están conectadas ahí, son losque pagan los bochornos de esta actitud, yo no lo conocí ase a mi prima, a mi compadre, comopuede ser . y al interior de la conducta social de la cordillera también hay muchas cosas. Tal vez yoquisiera que les pregunte a los compañeros que les e de hacer el contacto para la entrevista comose comportan los varones frente a las mujeres, las mujeres frente a los varones cuales la relaciónintima respetuosa es aceptada, forzada, cuales son las consecuencias de esos es forzamientos aver que le responder yo prefería que ellos respondan y decirles como me dijo no, no, sin darnombres para que le puedan dar los datos, muchas cosas en el desarrollo humano hemos tratadode fortalecer con el respeto muto no existe mucho empieza a caer , como no hay luz, mas que lade la luna pasan muchas cosas, muchos detalles, sale el sol y no paso nada y eso a veces pierde ladignidad especialmente para la mujer. Un punto bastante frágil y débil de nuestra sociedad y quede alguna forma se ha buscado los medios de fortalecimiento. Yo le comento que cuanto íbamos acualquier reunión del sindicato, sesión ordinaria, ampliado o alguna otro congreso que ellos teníanque duraba unos 2 días o un día que duran las sesiones hasta las 4 o 5 de la tarde las mujeres noopinaban, nunca decían nada, no decían me llamo ni nada, y cuando se decía vengan com-pañerosvamos a compartir todos, con sus kepisitos en unos rinconcitos solitas comían sin respirar creoera increíble ahora en algunos sectores ya piden la palabra ya hablan, hablan cuando llegan hacenconocer algún problema, te cuentan algo ya te hablan se han abierto un poco, esperemos que lasmujeres cambien un poco ese síndrome de superioridad que tienen alguno de sus compañeroscuando ocupan algún cargo. Evidentemente que si no hay mano dura en la Cordillera, en lossindicatos muchos de otros que no corrigen su mesa directiva van a tomar una actitud que vanhacer quedar en vergüenza no ve, o mal o romper también la estructura del manejo eso ocurrepero de alguna manera siempre muchas de las consecuencias también allá sobre actos que tienentambién, ocupan estos cargos especiales, es que bueno podríamos decir que en su identidadse nota ellos ya no son los mismos tratan de ser demócratas, o se vuelven atrevidos soberbiospara poder integrarse y ocupar algún espacio y muchas de las personas en muchos lugares sonagresivos a veces siempre están queriendo picotear de nuevo o cambiarse de grupo para poderbuscarse otra actividad digamos, es otra forma, la gente que se queda ahí decepcionado pues tratade tomar alguna actitud que el otro también escarmiente no.

87E: Cual es la diferencia entre la forma en que plantean sus demandas o en el que participan los ciudadanosdel area urbana y los rurales.B: En la Cordillera generalmente la decisión orgánica que toman no nace porque el fruto de unestudio no, nace de la inquietud de alguien que tiene pozo o que piensa que así es o conveniosa todo un grupo a una mayoría ellos después de tomar una decisión ya sea en infraestructuraen salud, educación, vial y hacen conocer evidentemente ahora con el comité de vigilanciaa algunas autoridades que en nuestro caso nosotros nos comente pero piratamente, hemospensado y decidido en una forma mas tranquila vienen ellos y dicen esto necesitamos, entoncesles indicamos el camino, una nota la formalidad ahora vienen con su notita ya escrito o se traenun documento firmado y sellado por el ampliado que han decidido y acá lo redactan para quetengan una formalidad un poquito, eso a nosotros no nos interesa mucho sino que el fin, el centrode lo que nos quieren decir lo importante, una vez que lo solicitan esperan y dicen ya pueshasta cuando necesitamos, pero ellos no saben cuanto cuesta un cartel, pero se les explica quees una participación de recursos su derecho que una tercera o cuarta parte puede hacerse noes factible en este momento, no es viable hacer ese proyecto, entonces se sienten mal, tratan dever alguna alternativa para empezar, segundo empiezan a ver la forma de hurgar los espacios aalguna otra persona como quien dice por ahí nos esta tomando el pelo, saca la duda, buscan seconvencen en 1, 2 o 3 lugares que las cosas no son muy viables, retornan y empiezan a satanizar,compañeros no nos quieren hacer caso, no nos quieren dar, nos discriminan nos marginan, ninos han escuchado y nos han dicho que no hay no es posible, donde empiezan a convulsionarserecién nos convocan y hay que hacer la explicación a gente eufórica, de negada, molesta a todoel mundo no, convencerlos es dificultoso, pero dentro el raciocinio de hacerles notar lo correctoo incorrecto o lo que han cometido digamos el error se les da una alternativa, digamos no tepueden entender claro que puede ser que se puede hacer en partes ese su procesito proyecto desu decisión y hacerle notar de que si es beneficioso para todos o para algunos cuantos de ahí queexplicamos y damos en presencia nuestra que si es factible o algunos no mas priorizaron porqueera su necesidad , entonces se hacen esas cosas.En el are urbana es diferente, en el área urbana viene como todo esta ocupado en sus quehacerescotidianos, generalmente los dirigentes tienen la atribución de decidir por los demás yno es una decisión orgánica o simplemente conversa con algún otro co-dirigente o algún vecinoque por ahí es muy quisquilloso y le dice sabe hemos pensado que este baño tenemos necesitauna taza mas o no hay espacio vamos tener que decir que haga un segundo piso, no se si seráprudente porque no son dos tazas, hacen su requerimiento ante la alcaldía manifestando que esel requerimiento de mi comunidad, viene y lo colocan, todo esta a su alcance, vehículos para transportar,para comunicarse, el dialecto, la gente que se conoce en un barrio, entonces empiezan atener mejor cuerpo mejor cobertura. Pero cuando dicen señores de la municipalidad queremoshacerles conocer que nosotros hemos tomado una decisión, primero la directica, cuando eldirigente no tiene éxito empieza uno o dos directivas por decisión de las bases tenemos dosbaños mas dos tazas sobre este baño como van a subir, tendrán que hacer alargar, incluso unpoco mas incoherente que los que no tiene estudio ni nada a veces vienen y dicen hay quehacer una escalera pero que sea seguro, con baranda, una escalera, pero viene y dicen buenovamos a estudiar vamos a ver que hacemos el presupuesto para esto no te va alcanzar es unaincomodidad, de acuerdo al ultimo censo que nosotros hemos hecho en la comunidad no el INE(Instituto Nacional de Estadística) son casi 4.000 personas que tiene Chiquicollo todas las demásson la población, las demás comunidades, 800, 500, 1.000, 1500, alguna que otra han llegado a2000, en las comunidades muy densa urbana. Entonces dicen, sino nos venimos las 4000 personasaquí vas a educar a nuestro hijos, además pagamos impuesto, además pagamos la tranca parallegar aquí es mas algunas de nuestras tiendas la mayoría tienen patentes, tenemos los locales quepagan sus impuestos estamos generando como comunidad indirectamente los recursos para el

88manejo del municipio como no vamos a tener el derecho a mejoramiento de vías, lo que arribaes mejoramiento de vias, ya no es alumbrado publico ni agua potable ni alcantarillado. Entonces ladecisión se hace entre los dirigentes y el alcalde lo piensa. De la Cordillera las 30 personas de unacomunidad van a bajar en todo un día, las 4000 personas de esta comunidad pueden reunirseen menos de una hora y estos pagan sus impuestos, entonces como es la decisión, como es laproyección de la autoridad, entonces tal vez no es la mas equilibrada, pero dice se lo vamos hacerlas dos tazas sobre el baño.E: Sobre la presion de la decisión que pueden ejercerB: Porque le digo esto en el distrito 5 están acostumbradísimos, a tapar bajo presión el distrito 5 esla parte noreste de Tiquipaya, antes de llegar a la Cordillera de la falda de la Cordillera para abajohasta la avenida ecológica y desde el Rio Kora antes de venir hay una fuente de pescaditos a partirde esa fuente es el rio Kora, ellos muchos de ellos son asentados en su mayoría especialmenteen Chilimarca, la ciudad del Niño, son mineros , procedente de las minas del occidente y todosacostumbrados a pedir a la fuerza, bajo presión eso a repercutido para el resto, en el distrito 6 noson así, vienen canalizan, programamos para es mes, muy bien, pasan dos meses tienen reclamosviene que ha pasado, ya esta pasando el año de una vez por favor y se va dando.E: ¿Por qué sera esa diferencia?B: Porque el Distrito 6 es el mas grande su forma de vivencia también es la producción agrícola es dealguna forma ganadera digamos y lechera y es profesional en algunos casos es dispersa entoncesestán viviendo felices tal como están porque no tienen el boom del avasallamiento que ha tenidoel distrito 5, donde se han metido casa sobre casa. No hay un área verde no hay un lugar dondepueda haber un arbolito, allá no es seco árido al extremo que todos buscan asfalto acera alcantarilladoagua o sea, eso lo que dicen tenemos pagados los impuestos, revisamos y no pagan losimpuestos y dicen no tenemos nada, revisamos vamos y todas las infraestructuras son de ladrillocemento todo, vamos al distrito 6 y vemos casas rusticas, adobe, poco cemento, ladrillo en algunaspartes, todavía tenemos en algunas partes, tenemos establos, sectores donde hay fuentes de aguay así mas al nor-oeste.E: ¿Cuáles diria usted que son los mas participativos el area urbana, distrito 6, 5 o de arriba de la cordillera?B: Yo creo que los mas participativos en sus decisiones, hay dos cosas los efectivos y no efectivos,los mas participativos son los de la Cordillera porque se reúnen alguna vez y luego los que hanencomendado, el dirigentes el representante van a canalizar en el menor tiempo que puedan y silo consiguió es una gloria y si no lo consiguió es algo mas que se hizo y de alguna forma se tratade seguir intentando en ello. Acá en el Valle los dirigentes toman la decisión y lo que llevan a laasamblea es lo observado que porque no nos ha tomado en cuenta porque son convincentesy comprometen a la autoridad pública de que esa prioridad evidentemente a sido uno de lasmejores. Hemos tratado de que las decisiones ahora nosotros desde la gestión 2008 venganahora a probar el POA especialmente con todas las firmas de sus bases de la comunidad quediga si estamos de acuerdo que aca se haga nuestra sede porque estamos al aire libre, estamosseguros que queremos todos y que no venga el dirigente y diga bueno Sr. Alcalde voy ha hacerla sede pero ya, no hay plata, pero lo tiene que hacer no mas, no se como sea házmelo voz y nodebe ser así.E: ¿Porque cree ud. Que las bases no participan en la toma de las decisiones que toman sus diri-gentes?B: En el valle se toman también las decisiones, hay muchas comunidades que toman sus decisionesen base a sus dirigentes, esta es la comunidad mas tranquila oriunda creo que por eso sonoriundos se dedican a su propia actividad, muchos viven sus propias propiedades y cuando hay

89algún hecho delictivo acuden entre todos a ayudarse y eso les promueve a estar siempre encontacto con algunas políticas de mejoramiento y lo hacen, en cambio en el distrito 5 y el 4son diferentes también, el distrito 5 solamente cuando son afectados los dirigentes convocan alas bases y lo satanizan al extremo el problema que todos persiguen al dirigente a decir lo queha decidido el dirigente solo dicen estamos de acuerdo con lo que se decidido con esto. Encambio en el distrito 4 es diferente las decisiones toman los dirigentes cuando quieran la genteno se reúne total porque no le interesa esta concentrado en la alcaldía acá, las reparticiones, elhospital esta concentrado en los servicios públicos, entonces no necesitan, tienen alcantarillado,agua potable no necesitan mucho, tienen mercados hay ferias dominicales almacenes, hay proveedores,etc, y no necesitan salir a las calles a protestar y lo pero peor es que la mayoría de losalcaldes han sido fruto del casco viejo del distrito 4 y ellos se encargan que los dirigentes tenganla mejor cobertura y darles el visto bueno para todo, en cambio otro sector no vive no sientenla necesidad, los del distrito 4 no lo sienten a los del distrito 6 ni a los del 5 y peor a los de lacordillera, no los perciben, solo los perciben y toman en cuenta cuando hay solicitudes y cuandohay problemas o los utilizan políticamente cuando necesitan alguna cosa pero eso si porque antesde utilizarlos empiezan a los dirigentes a darles y regalarles algunos beneficios y luego van y dicenvamos hacer llegar un proyecto para esto y necesitan apoyo toman una decisión conjunta y dicenapoyaremos y vamos a tener esto una por otra. Acá en el Valle en el distrito 5 a ver que vayan adecir necesitamos esto, a ver un momentito dicen empiecen con el trabajo y nosotros vamos aseguir, aquí en el 4 vamos a hacer, a ya, aquí dicen que me importa.E: ¿Y aquí cómo se podria mejorar la participacion de la gente? ¿qué es lo que tendria que suce-der paraque la gente participe?B: Descentralizar la administración publica que los servicios también estén en los otros distritosespecialmente en el Valle, ya tenemos una alcaldía, falta infraestructura y equipamiento, etc, y queel alcalde sea de otro distrito no del 4 no va a concentrarse de alguna forma todo el tema. Al añocreo que va haber repercusiones cada distrito quiere hacer sus desfiles cívicas de aniversario de6 de agosto y otras que se tienen en cada distrito ya no quieren venir hasta acá porque todoslos del distrito 4 del territorio salen a sus puertas con sus ventas o ha mirar desde sus ventanas yellos no participan del desfile, los otros cívicamente participan por Tiquipaya, el rato que los otrosdistritos no vengan a desfilar a Tiquipaya no va tener desfile solo sus autoridades eso va ocurriro algunas instituciones que están trabajando acá en el interior como Univalle o algunas unidadeseducativas que están cerca, entonces eso va ocurrir y el mas se va dar cuenta que se equivocaronpoco a poco .E: Entonces hay como diferentes formas de democracia en un solo municipio. Primero me gustaria saber¿cuál es la forma de democracia o formas de participación más valiosa o más importante? ¿apoyar lagestion del municipio o participar de algunas demandas, o participar de las decisiones organicas de lascentrales?B: Sabe cual es, lo hemos vivido y lo hemos lamentado nuestra gestión hemos cometido el error decreerle al dirigente que sus bases habían decidido aprobar ese proyecto esa discusión para quese pueda, yo quisiera saber cuanto de dinero cuesta lo que están decidiendo, deciden montar unafabrica y no saben cuantos millones les va a contraer eso pero saben que tienen cien mil bolivianos,pero cuando las decisiones son participativas y deberían ser participativas libres pero enbase a una orientación a la realidad de cada jurisdicción de cada sector y cual es la obligación delgobierno municipal hacer esa orientación de toda autoridad publica y privada debía ser porque ala privada le asecha ese momento y a la publica todo el tiempo que no esta pudiendo satisfacertal cual se ha tratado o programado en su plan operativo anual. La forma participativa es la masdemocrática las decisiones deben respetarse y no cambiarse porque le parece, la decisiónparticipativa esta dirigida a la misión de alguien al co-compromiso con alguna autoridad por un

90futuro rédito o algo es bien peligrosa porque en algún momento como se dice nada se puedeocultar toda la vida se sabe y reacciona la población, entonces podría ser una forma dañina para lapersona fisca la vida misma etc. yo creo que con la experiencia que no ha tocado vivir es la formaparticipativa la comunicación debemos tratar de concentrar a todos los mas posibles para tomaruna decisión, y no a todos los mas interesados a todos los mas posibles y como hay que utilizaruna metodología se busca horarios, formas, lugares, beneficios, etc, si es posible incentivos para suasistencia y tomar una decisión.E: Si convocases un ampliado acá en el gobierno municipal para tratar algun tema de interes publico, ¿dequé distrito cre ud. Que asistirían más?B: Le voy a dar los temas, si fuera para nombrar algún alcalde vendrían mas del distrito 5 porquetodos quieren ser dirigentes autoridades todos, todos,E: ¿Cual es la actividad caracteristica del distrito 5?B: Ellos se dedican a la construcción, al transporte, algunos a la actividad artesanal para panader-ía,algunos a la mercadería, al comercio y en ese sector pasado el Rio Taquiña a la actividad tradicionallas mismas casas son mas ordenadas, mejor hechas con un poco de proyección etc., sonmas oficinistas etc, pero la Villa en ese sector es otro lado ya todos quieren tener su alcalde.Si tuviese que hablar de unos 10.000 metros de asfaltado para Tiquipaya, hay que tomar unadecisión no habría espacio en la plaza para el distrito 6 ni 4 porque todos vendrían para mi ca-lle,para mi puerta etc, así un poquito mas para mi garaje un poquito y no les importa si tienenalcantarillado agua potable no les importa si tienen instalación de gas, no importa después vamosa colocar .Si se tratara de que vamos hacer una industrialización de las hortalizas, la lechería, ganaderíauna fayneadora yo creo que el distrito 6 no se vienen como hormigas pero vienen y escuchantodos lo beneficios y empiezan a pensar donde lo haríamos. Y si se tratara que en Tiquipaya van aconstruir algunos hoteles para que los administren los mismo vecinos, y de cierta forma a un 50%de fondo perdido yo creo que todo el casco viejo viene y dice quisiéramos que se hagan en estesector somos el centro y aquí queremos lo mejor y quieren hacer una piscina olímpica dirían aquílo haremos en el parque o lo haremos en el estadium lo mataremos pero lo haremos yo creoque esas cosas asi se dan y los de la Cordillera estarían viniendo a ver que si no están tratando eltema de que algún dia pagarían impuesto. Si hablan de pagar impuestos para la Cordillera ya nobajan por aquí se van a ir o se van ir a otra jurisdicción diciendo queremos a sacaba, Quillacollo, yano queremos con Tiquipaya nada eso si les pides algo a los de la Cordillera a que aporten estosdesaparecen.E: Y si pensamos en una reunion que fuese de interes igualitario para todos como seguridad ciudadana.B: Ahí yo creo que tendríamos a los distritos juntos.E: ¿Por igual? yo creo que tendríamos un poco mas a los del distrito 4 como los del 5 y los del distrito 6como es disperso la gente es mas sana no hay mucho problema, como hay mucha concentración acásiempre están propensos que los delincuentes, pero yo creo que los tres distritos vendrían.E: Sigue habiendo poco de relación de mas interes. No se que tema seria pensado como igual paratodos. Digamos que se va decidir la fecha de la fiesta patronal que se realiza en tiquipaya o cambiarel nombre del municipio de tiquipaya a otro cualquiera.B: Yo creo que el distrito 6 se viene a defender el distrito 5 se vendría con su gente la pelea vendríatambién la cordillera a decir no que sea Tiquipaya, vivimos en Tiquipaya estamos acostumbrados.E: Y quienes vendrian mas no por la cantidad de gente, donde se movilizarían mejor donde llamarian asus bases para propuesta de nombre.

91B: Yo creo que el distrito 4 ni el 6 lo permitirá porque es parte del distrito 5 que hay muchooriundos y no van a querer salir, seguros que muchos que han sido asentado seguro querían ponersiglo XX, San Cristobal, Lechin Oquendo, o de algún líder.E: Muchas gracias.

929“Se quedó en el opareitambién”Ángela, ChacaritaENTREVISTADOR:ÁNGELA:E: ¿Dónde nació?Voy a pedirle que cuente su vida, quizás del primer momento que se recuerda. Voya escuchar con mucho interés, creo que acá tenemos tiempo suficiente y nadie vaa molestarnos […] voy a escuchar lo que va a decir.Bueno al principio para empezar tuve una infancia muy feliz, gracias a Dios mimama y mi papa son unas personas muy respetables, donde vivimos y apartetambién, y ahora tengo 29 años, tengo tres hijas, mi primer hija le tuve a los 18años ahora ella ya esta teniendo 11 años ya, la mas grande, la mas chica tiene 9.Y acá yo estoy bien, estoy viviendo con su papa alado de mi mama, de toda mifamilia estamos muy muy bien en esa forma. Y gracias a dios no nos falta nada,su papa trabaja, yo me quedo a cuidarles a ellos, están muy bien en la escuelatodo bien nada de otro mundo para…Á: Mira yo nací acá en la chacarita luego desde que soy chiquitita vivo acá nunca me fui de acá laverdad siempre estuve viviendo por acá. Como le dije tuve una infancia muy feliz no tengo nadaque me haya marcado la vida de acá, siempre viví muy feliz.E: ¿Tiene hermano?Á: Si tengo 7 hermanos.E: ¿Qué están haciendo los hermanos?Á: Ellos están trabajando todos también. Uno esta trabajando en una financiera y otro esta trabajandode quinielero y un hermano que esta trabajando en la facultad de ingeniería.E: Y como fue la infancia en La Chacarita?Á: Muy tranquila – en comparación con lo que ves vos – La Chacarita esta hecha un desastre desdeque yo me acuerdo la infancia de lo que lo que es ahora de cuando yo era mas chica. Esta muchomás desastre ahora.E: ¿Cómo fue antes?Á: Muy tranquilo nadie nunca había como le voy a decir hecho nada malo que yo me acuerdo de miinfancia, por que como es ahora por ejemplo….E: ¿Usted es la mayor de la familia?Á: No yo soy la penúltima de la familia yo soy.E: ¿Y vive donde nació?Á: Si ahí mismo donde nacimos estamos viviendo ahora.

93E: ¿Y sus padres que hicieron o están haciendo?Á: Mi papa ya falleció hace --- años que falleció y mama esta ahí trabajando en casa nomás tam-biénen casa nomás ya se queda también.E: ¿Y usted se fue a la escuela?Á: Si si si hice hasta el tercer curso.E: ¿Hasta los nueve o diez años por ahí?Á: Si no tercer curso viene a ser noveno ahora.E: Ah si si entonces fue al colegio.Á: Si al colegio. En el Emilio Aceval, mi primaria termina acá en el colegio Santa Luisa y en elEm-lioAceval hice desde el primero curso hasta el tercero.E: Y el colegio esta acá en La Chacarita.Á: No no esta allá sobre… en frente de la iglesia la encarnacena estaba en ese tiempo pero ahoracreo que se mudo de ahí.E: Entonces cruzo el centro para llegar ahí.Á: Si.E: ¿Y después de su colegio que hizo?Á: Después de mi colegio estuve trabajando en una farmacia, después me case con el papa de mihija y ya me quedé en casa.E: Con cuantos años se casó.Á: A ver a los 18 años me casé.E: Ah.Á: Antes de tenerle a victoria, la mas grande. Cuando faltaban 10 días para tenerle a ella me caseantes que ella naciera.E: Y el padre de ella que esta haciendo.Á: El padre esta trabajando ahora en un departamento donde se venden productos esta de cobradorahí.E: Ah si. ¿Y La Chacarita que había antes?Á: Siempre fue La Chacarita ahora el barrio se llama Ricardo Brugada pero es más conocido comoLa Chacarita.E: ¿Qué significa? ¿Eso es una ventaja, mucha gente hay en La Chacarita?Á: La verdad que es una ventaja porque esta mas cerca del centro y no pagas colectivo para ir y veniren otros lugares por ejemplo si salís ya de la chacarita ya es un poquito lejos también para venir enla escuela y para mi que es una ventaja estar por acá porque gente por ejemplo que se mudaronde la chacarita vuelven por ejemplo a la chacarita porque están con eso que todo es mas practicoacá que en otros lugares.E: ¿En que sentido más practico?Á: En el sentido de que tenés todo cerca acá no salís tanto para estar haciendo las cosas.E: ¿Por ejemplo qué tienes que hacer?Á: Y por ejemplo ir al centro ir al mercado te queda todo mas cerca no tenes que estar pagando

94otra vez colectivo al para ir al mercado.E: ¿Vos te vas mucho al centro?Á: De vez en cuando.E: ¿Cómo le conociste a tu marido?Á: Yo le conocí a mi marido en la casa de su tía porque él vivía mi vecino o sea que su tía era mivecina y su tía se sentaba en casa y así nosotros hablábamos también y así nos conocimos eraamiga de mamá también su tía y el vivía en la casa de su tía.E: ¿Con cuántos años le conociste?Á: El tenía cuanto eso 19 años y yo 18 o sea 17 tuve de edad y a los 18 le tuve ami hija.E: Festejaron un año.Á: Si casi 6 mese por ahí anduvimos de que le llevé en casa y luego ya me embaracé.E: Como sus padres ya nacieron también en La Chacarita.Á: No, no, mamá es de Villarica, papá es de Itape, yo soy guaireña.E: Como llegaron como fue para llegar a La Chacarita.Á: Y buscando trabajo para trabajar vinieron hacia acá y vinieron para encontrarse acá también noes que eran pareja sino que se encontraron acá también.E: Pero en aquél entonces La Chacarita fue otra cosa que hoy en día.Á: En el sentido en ese sentido por ejemplo antes por no hay la gente mala que hay ahora en LaChacarita porque ahora es un desastre La Chacarita. Antes vos dormías afuera eh no se tu puertapodías dejar abierta nadie nunca nadie... pero ahora es distinto muy distinto ahora cuando tevienen a asaltarte en tu portón por atrás te ven que vos estas sentada y por atrás te vienen y teroban ahí antes no era así antes era mucho mas distinto.E: ¿Y eso es el problema , qué se puede hacer? ¿Qué hacen con ese problema?Á: Y la verdad que sobrellevar nomás porque sinceramente no se puede hacer nada ahora… sobrellevar...porque ahora por ejemplo la policía misma tiene miedo para bajear en La Chacarita… esees un gran miedo también que ellos tienen.E: ¿Bajan de día, o no tanto?Á: No ni de día, y de noche menosE: ¿Yo podría bajar ahí?Á: De día podes bajar pero tenes que estar con una persona conocida del barrio porque si reconocenque vos te vas y entrás solo ese es el problema.E: Voy entrar pero no salir.Á: Y ese es el problema porque a veces pasa por ejemplo… un señor que trabaja en la ande, estabarepartiendo su boleta y le pidió su celular, la mitakuña’i tranquilamente le --- y le dejaron tiradoahí.E: Eso salió por el diario o algo así.Á: Si si salió por el diario, la tele.E: ¿Pero cómo afecta eso la vida de ustedes?

95Á: A nosotros en el barrio no nos afecta tanto porque a la gente conocida no nos hacen nada, songente extraña que entran en el barrio lo que son perjudicados, ---. Lo más perjudicados son lagente extraña que entran ahí, si entran tienen que entrar con gente conocida.E: ¿Y quiénes son los que manejan este asunto? ¿De inseguridad? ¿Son los pobladores?Á: Hay gente que vive ahí y hay gente que viene de afuera también ahora por ejemplo en el mismolugar donde nosotros estamos viviendo tenemos dos que están --- uno esta en frente mismo dedonde nosotros estamos viviendo y otro esta en el costado pero se mudaron acá del Pelopincho.Pero en ese sentido nosotros hicimos una protesta con comisaría... Y con la policía que ellos noquerían hacer nada porque era un terreno fiscal. Y que ellos no podían hacer nada...E: ¿Quiénes se juntaron?Á: Todos los vecinos, tenemos una comisión vecinal que se llama Honorario Rizardi se llama lacomisión que estamos armando... armamos esa comisión pero dijo la policía que no se podíahacer nada que eso ellos contaron y que eso es de ellos.E: Los vecinos se juntan. ¿Qué hace la comisión, en cuanto a la seguridad otras cosas también?Á: La vez pasada estuvimos hablando con el nuevo comisario que creo que es nuevo acá enla comisaría quinta... estuvimos hablando con él y nos dio un nÙmero de celular para poderin-formarle cualquier cosa que pase aquí en el barrio pero hasta ahí porque después el no puedehacer nada… esa fue la respuesta de el para la comisión.E: Y la comisión hace algo escuche en otras partes comisión de…Á: En ese sentido no estamos haciendo porque tememos también de la vida de nuestros hijos,porque también ellos son muy vengativos, no podes hacer nada por el temor de que ellos tambiénvan y vienen de la escuela salen a la calle y cualquier momento le pueden hacer algo por venganzatambién a lo que la comisión puede hacer por eso no estamos haciendo nada en la comisión enese sentido nosotros.E: Con la policía buscaron contacto con otras instancias con fiscal, no se...Á: Y la vez pasada hicimos una reunión en el barrio chino donde creo que estuvo unos ministrosy que dijo que todo se tenia que solucionar con la policía pero como le dije la policía no darespuesta tampoco porque ellos no abastecen todo según ellos están muy pocos acá en lacomisaría quieren que se le llame para que ellos puedan ir a ver que es lo que pasa pero hayveces que vos le llamas hay un problema, un robo o una muerte vos no podes dar tu nombre ahíporque son ellos lo que son algunas veces lo que le vuelven a dar a la gente culpable tu nombrey por temor a que después ellos te vuelvan a perjudicar a vos o a tu familia hay mucha gente quete dice que te calles.E: Hoy leí algo hay políticos también que manejan asuntos por acá…A: Por ejemplo…¿Ña Delo me decís vos verdad? Ella por ejemplo toda su familia que tiene sontodos drogadictos sus hijos mismo luego son todos drogadictos. No podes ir a pedirle ayuda paraque te… socorra en ese sentido porque son sus hijos luego también los que hacen zozo-brar elbarrio también.E: ¿Y quienes están presentes en el barrio? ¿Los partidos? La iglesiaÁ: ¿De la cancha y eso?E: No no políticos, tienen su seccional o… ¿donde hay una seccional acá?Á: La seccional 14 lo que esta acá…E: ¿Ellos tienen cierta influencia para acceder al seccionalero o algo así?

96Á: No.E: ¿Hay una iglesia por acá?Á: Si acá bajeando por acá.E: ¿El párroco?Á: Yo por ejemplo no tengo contacto con el y no he escuchado que el se meta en esos problemastambién.E: ¿Ustedes no, la iglesia hace algo por acá? ¿Más allá de la misa?Á: Para mí que no…siempre es la misa, siempre.E: ¿Qué más de problemas hay?Á: Y el problema siempre es de gente que se droga gente misma por ejemplo que como te dije queen el barrio no puede ingresar una persona extraña mucho menos con algo que atrae un telefonoque es de último modelo, una cámara por ejemplo, al ver eso ellos ya…E: ¿Mi camioneta…?Á: Acá no creo mas abajo es el problema…E: Entonces hay zonas…Á: Si, hay zonas…E: Para entender un poco, acá estamos todavía bien en la altura las casas están bien, de mate-rial…¿cuándo empieza la zona problemática?Á: Y la zona problemática empieza bajeando todo acá, detrás de la cancha de resistencia…Hay doscanchas, detrás de eso ya es un problema…E: ¿Y cómo son las casas?Á: Bien son de material hay algunas casas precarias pero muy pocas… ya son muy lindas las ca-sas…E: ¿Cómo vive la gente acá, allá abajo, hay aire acondicionado?Á: Si hay allá abajo mismo hay mucha gente que tiene aire acondicionado, línea baja mucha gente quevive bien también por ahí…E: ¿Ustedes?Á: Nosotros estamos viviendo bien también no tenemos línea baja ni aire acondicionado perogracias a dios no nos falta nada también tenemos todas nuestras comodidades.E: ¿Hay pobreza o hay partes?Á: Para mi que no hay tanta pobreza en la chacarita de haber habrá unos cuantos pero la mayoríacasi están todos bien ahí. Hay muchos que trabajan y como le dije muchos que roban también qvenden droga y así también se mantienen.E: ¿De qué trabajan?Á: Unos trabajan en oficinas, otros lavando autos, vendiendo su casa misma, así… hay mucha gentebuena en la chacarita como gente mala también…E: Agua, ¿hay un problema?Á: No estamos pagando agua ni luz en la Chacarita… porque según yo tengo entendido…No todostienen medidor y funcionan…E: ¿Qué tal la educación?

97Á: La educación esta muy buena de eso yo no me quejo en la escuela que están mis hijas. yo notopor ellos que están siendo muy bien educados y muy bien enseñados también, en ese sentido, yono tengo problema.E: Vamos a ver tengo anotado lo que me falta preguntar…Á: Bueno.E: ¿Hay oportunidades, digamos, tienen la comisión pero hay otras oportunidades para reunirse también?Á: Si, hay algún cumpleañitos se reúnen todos los vecinos, los familiares, así…E: ¿Hacen deporte?Á: Si, cada fin de semana hay deporte en la cancha que tenemos acá.E: ¿Cómo esta la vecindad? ¿Están muy unidos?Á: Si, siempre hay peleas como todo barrio…hay vecinos que se llevan bien y hay vecinos quetampoco se llevan bien, hay vecinos que se quieren vecinos que no se quieren…E: ¿Hay asfalto, hay empedrado?Á: No es tampoco empedrado sino que es... Para mi que esta bien, por ejemplo la comisión quenosotros estamos armando es para arreglar nuestra calle porque se había Rompido todo el pisopara meter la cañería del agua y no se arreglo se quedo todo así estamos haciendo la comisiónpara arreglar nuestro puente porque hay un puente, una zanja donde cruza el puente y que es ungran peligro millones de criaturas ya se cayeron ahí y por eso armamos la comisión para arreglarese entre para poder asfaltar otra vez calle.E: ¿Y quién hace esa comisión?Á: Y todos los vecinos…E: ¿Y cómo hacen hay un puntero? ¿Hay unos que manejan las cosas?Á: Si si si, el tesorero, la presidenta, el presidente.E: ¿Y quiénes deciden?Á: Y todo hacemos con votación le preguntamos a la gente si esta dispuesta a tomar ese cargo y sisi empezamos a preguntar quien quiere que…E: Y hacen Ustedes, para poder decir, vamos a asfaltar la calle a arreglar el puente ¿Con quiénes hablanpara que eso arranque?Á: Hablamos con la municipalidad y ellos nos dijeron que tenemos que tener un fondo, no mu-cho,tenemos que tener un fondo para que ellos nos ayuden...pero estuvimos haciendo pollada,estuvimos haciendo el sanjuán, estuvimos ahorrando nuestra platita así… estuvimos haciendo unapollada también para recaudar nuestro fondo, recaudamos bien, pero no firmo otra vez el papely ahora tenemos que esperar otro año otra vez para que ella pueda firmar-nos, que la intendentafirme el papel que nos den fondo y para que un ingeniero haga como se debe el puente y lacalle…E: ¿Preguntaron porque no se firmó?Á: Preguntamos y dijo que ella tenía muchos papeles y que lo nuestro era el último, que había muchagente que estaba esperando y que teníamos que esperar también nosotros…Hay una zanja ahí,una enorme zanja que, ese es el desagüe… se va al río, si a la bahía.E: ¿Y los niños se bañan ahí?Á: No no, es un desagüe cloacal, no se bañan ahí las criaturas…

98E: ¿No es peligroso?Á: Y por eso le digo, el tema del puente lo que era medio peligroso para nosotros pero por esoarmamos la comisión para ver si podíamos entrar en la municipalidad para que se nos de unpoquito de fondo para poder mandar a arreglar.E: ¿La basura?Á: La basura va todo a la misma zanja también, todo todo…Si la lluvia viene y lleva…El que viene delcentro por ejemplo, toda la basura que viene del centro pasa todo por ahí.E: ¿Causa olor?A: Si mucho olor, eso si. Un problema es porque por ejemplo no le podes prohibir a la gente quetire porque no tiene luego donde tirar otro lado, y el año antepasado se hizo también unareunión para que no se tirara mas en ese con el problema del dengue se hizo para que paseun camión recolector hasta la calle grande pero nadie sacó basura, la gente tira otra vez…Y lareunión hicimos todos los vecinos, la municipalidad nos donó un cartel que decía “prohibido tirarla basura” pero a la noche encontramos en la zanja otra vez nuestro cartel con lleno de basuraencima y no podíamos hacer nada porque no sabíamos quién era porque hicieron a la noche…E: ¿Y quién tenía la iniciativa para esta reunión?A: Y todos los vecinos hicimos la iniciativa, empezamos a reunirnos y hablar.E: ¿Pasa un camión para recolectar la basura?A: Si pero más arriba ya ahí donde nosotros estamos por ejemplo no entra, apenas entra moto ahí,por ejemplo auto y eso ya no entra más…E: Entonces para ustedes es más cómodo tirar a la gran zanja que llevar hacia arriba…A: Y si.E: ¿Y la salud? ¿Qué pasa si alguien se enferma?A: Tenemos nuestro centro de salud que está uno acá en Pelopincho 1 y otro 3 de Febrero, peroesto por ejemplo atiende de mañana y de tarde nomás, pero de noche por ejemplo si hayenfermo tenemos que llevarle al hospital de barrio Obrero, tenemos que ir hasta ahí, si cruzar elcentro.E: ¿La atención en los centros de salud está bien?A: Si, muy buena. Mi marido tiene Instituto de Prevención Social (IPS), mis padres no. Mi padrefalleció, mi madre está sana.E: ¿Qué hace la gente cuando está un poco enfermiza? ¿La gente mayor? ¿Quién les ayuda?A: En mi casa por ejemplo yo soy la que estoy siempre con mi mamá, porque mi hermano y esoestán todos trabajando, yo soy la que me quedo en casa con mi hija y eso, ella esta alado de mínomás también, cualquier cosa nos avisamos.E: En tu casa tu marido gana bastante para mantener la familia, vos no tenés que trabajar, ¿o tendríasque trabajar?A: Y tendría que trabajar también porque alguna vez alcanza algunas veces no alcanza, porque estapesada la vida ahora, está la escuela, hay que vestirle...E: ¿Cómo manejan esas cosas, en almacén puedes deber?A: Si eso no hay problema, en el almacén podes deber.E: Hay una ONG, hay una escuelita eso es privado, hay una cooperativa, tiene que ver con la distribución

99de fármacos más barato… ¿Hay algo más?A: La Dirreción De Nebeficiencia y Ayuda Social (DIBEN) es la que está acá, la DIBEN es alguienque le ayuda a los pobres por ejemplo, a los niños que están trabajando en la calle por ejemplo,le está dando mensualmente un sueldo para que no salgan a trabajar mas a la calle.E: ¿Y hay muchos niños de la calle que vienen?A: Del barrio, si del barrio y de afuera también, así de Luque, de Capiata, de todas partes tambiénhay.E: Me dijiste que los padres están bien acá, y ¿por qué entonces los niños se van en la calle?A: Hay gente que está bien como le dije, hay gente que está bien y gente que está más o menostambién, hay madres solteras por ejemplo que tienen que salir con sus hijos para solventar lacomida de cada día también. Que yo sepa eso nomás lo que hay, que yo sepa no hay más ayuda.E: La franja costera fue siempre un tema también ¿Hubiera pasado por Ustedes también?A: Si, y terminó, creo que hicieron más adentro unas cuantas casitas y se quedó ahí, se quedó en eloparei (“mucho ruido, pocas nueces”) también.E: A Usted le gustaría salir de la Chacarita?A: La verdad que no, a mi particularmente no me gustaría salir de la Chacarita, y aprecio por ejemplotodo lo cerca que está, mis vecinos también me llevo bien con ellos, estamos así 4, 5 parientesalrededor del lugar donde vivimos estamos así alado.E: ¿Qué tendría que pasar para que salgas ahí?A: La verdad que no sé.E: ¿Para tus hijos?A: La verdad que me gustaría que salgan porque como la dije la Chacarita no es tan buena in-fluenciapara ellos, por la gente que hay, hay gente buena y hay gente mala también, pero yo creo quedepende de la educación del padre y de la madre para que un hijo salga bien tam-bién, porquesi sos muy flojo con ellos ellos van a hacer lo que ello quieren también pero si tenés un poquitomano dura es otra cosa también.E: ¿Y como piensa que la gente es vista? Como ve otra gente a la gente de la Chacarita?A: Hay mucha gente que viene también del centro, hay mucha gente que también se hallan en laChacarita, pero gente también que tienen conocidos por ahí porque así así nomás para entrar esmuy difícil también ahí.E: ¿Y es muy difícil siendo de la Chacarita encontrar un trabajo?A: Hay veces que si, hay veces que no, porque la verdad que mi marido, por ejemplo, estaba trabajandocomo lavador de auto nomás…En el centro mismo,...E: ¿Y cómo se organizan, una esquina, una cuadra?A: Y el estaba trabajando frente al mercadito numero 1. Creo que es que el estaba trabajando,después el entró a trabajar ahí donde está trabajando ahora como cobrador de una empresa deproductos odontológicos. Esta entregando productos, el dejó la calle ahora… y ahí en la ca-lleel consiguió para su trabajo y porque el estaba lavando el auto de su mismo patrón, y por laconfianza que le tenía y veía que era un buen muchacho y le dio la oportunidad, hace dos añosque esta trabajando ahí.E: ¿En qué consiste?

100A: Es un lugar donde los doctores, o sea que los odontólogos hacen sus pedido, hay gente que tomael pedido, le pone el nombre, y le dice la dirección y el se va y entrega eso y cobra al doctor, enmoto está el. Y no es un solo pedido; lleva como 10, 12 pedidos por ahí, todo es en el centronomás. No sale de la ciudad. Sólo de día; después está en casa.E: En el barrio hay algo, políticamente se ve un partido que domina, hay discusiones políticas… Ña Deloes colorada, ¿y hay liberales, también?A: Colorados hay mas en la Chacarita.E: ¿Y los otros partidos?A: Poca gente pero no hay nada de problema de eso.E: Pero pensando un poco, ¿los colorados mueven algo? ¿Los punteros, los caudillos? ¿Se preocupan por lagente, por la calle…?A: Nada que ver, que yo tenga entendido no... No hay luego gente pudiente que pueda bajear parahacer algo.E: Y pensando así los políticos que están ahí, en la Chacarita o en el congreso que no está tan lejos, losministerios, ¿piensas que ellos les respetan, hace, lo que necesitan les representan de alguna manera?A: Para mi que ellos no están tan metidos con el tema de la Chacarita porque como le dije nopueden luego bajear en la Chacarita porque siempre son perjudicados también… o sea que en mipensar no hacen nada, si vos te vas junto a ellos es otra cosa, pero para que ellos vengan a vos…E: Pero si vos te vas, ¿hacen algo o no?A: Para mi que si… por ejemplo la comisión que armamos, no me acuerdo del nombre del diputadoeste con él que nos fuimos junto a él para que pudiera entrar nuestro papel, según él intentó detodas formas, pero no entró… intentó hablar con ella, o sea pasar el papel para que sea firmadopero no se pudo, tenemos que esperar el otro año otra vez… pero ahora con la plata quejuntamos en la comisión vamos a juntar las maderas y eso que le falta al puente y vamos a arreglarmientras eso hasta que entre el papel.E: ¿Y la administración de la plata?A: Si es todo transparente, tenemos una persona muy responsable en ese sentido, hacemos unareunión y la persona que está encargada nos muestra papel por papel todo lo que se compró,todo lo que se hizó, todo lo que se ganó, todo eso.E: Últimamente se habla mucho de derechos sociales, inclusive el presidente, abogados ¿Qué piensassobre eso?A: Y la verdad que siempre hay gente desventajada y hay gente que tiene ventaja también, en esta…E: ¿En que sentido?A: En el sentido que hay gente buena y gente mala también acá… no es toda gente mala también laque hay en la Chacarita, hay gente buena también.E: La idea de derechos sociales, ¿es más para los campesinos, o Ustedes podrían reclamar más atención?A: Y la verdad que si pero hay gente que no se anima tanto a exigir eso, y por falta de tiempo algunasveces, y hay muchas cosas que tenés que hacer, y andar detrás de muchas personas para que tehagan caso, no tienen tiempo también algunas veces para andar así.E: ¿Y qué se podría exigir?A: Y para mi la seguridad de la gente tanto del barrio como de afuera, se podría exigir, pero comole dije es imposible luego porque eso es lo que en la comisión también exigimos en la comisaría

101y nos salio con eso que no abastecen luego ellos en la comisaría.E: ¿Y con los derechos humanos…?A: Y estaría bueno por ejemplo tener una comisión, tenemos también una persona que estáencargada de eso, si hay criaturas por ejemplo golpeadas, o mujeres golpeadas, también tenemosuna persona encargada que se encarga de avisar eso a la gente que está responsable de esotambién. Por ejemplo, que tiene el número de la jueza de la niñez, si hay una criatura golpeadao una mujer, por ejemplo tiene el numero de esta Kuña’aty (ONG), tenemos esos números deellos y le llamamos y le comunicamos y ellos le mandan a un representante, nosotros le vamos yle buscamos antes que ellos bajeen más, nos vamos le buscamos y venimos hablamos con ellos,le mostramos el lugar o la criatura, o la persona que ha sido maltratada y ellos ya se encargandespués.E: ¿Pero hay responsables de ustedes que se encargan de eso, por ejemplo violación...?A: Si ,hay en nuestro barrio eso, contra mujeres, contra niños…E: ¿Hay un gran político en la historia que Usted apoya?A: Y realmente yo al general Stroessner en el sentido de que cuando el gobernaba no era nada loque es ahora, por ejemplo, eso yo tengo comprobado y suelo escuchar de la boca.E: Y ¿qué dicen cuando hablan del general Stroessner?A: Y que de mucha gente como de mi padre de mi madre también, suelo escuchar eso falta undictador igual a él porque lo que están ahora suben para robar dicen toda la gente y no seen-cargan todo lo que robaron y no se encargan… y él era distinto dicen, antes vos podías dormirafuera enfrente de tu portón y nadie te hacía nada, ahora es imposible eso ahí te van a matar pararobar.E: Es decir ¿lo que ahora llamamos democracia…?A: No sirve.E: ¿Cómo explicas eso?A: Para mi realmente los que suben de presidente ahora ya no se encargan tanto. Habrá lugares en loque se encargan pero hay lugares que tampoco se encargan de la seguridad de la gente… porqueahora yo tengo entendido hay mucho mas muerte, mucho mas secuestro, mucho mas robo queantes.E: ¿Y por qué piensas que un dictador puede solucionar ese problema mejor que un presidente?A: Y yo pienso porque él también castigaba a los que hacían cosas malas, ahora por ejemplo vos lematas a alguien te vas a la cárcel, y te paga la fianza y salís al día siguiente, y si el que te de-mandano tiene dinero para enquerellarte o que vos salís al día siguiente si tenés dinero.E: ¿Y qué tiene que ver eso con democracia?A: Para mí que antes eso no había, de haber habrá habido pero muy poco para mí.E: Si escucha la palabra democracia ¿en qué acontecimiento le recuerda?A: ¡Ni idea!E: Usted tiene 29 años, el general Stroessner cayó en el 89, ¿usted recuerda cómo era?A: Y por eso le digo antes que yo recuerde de mi niñez la Chacarita no fue lo que es ahora, ahoravos no podés hacer nada ahí, contra la gente mala ni con la otra gente. Antes para mí que habíamás unión con los vecinos, los vecinos se hablaban más…Pero ahora como le digo hay muchagente que en su casa mismo están trabajando con la venta de droga y ese es un gran problema

102en la Chacarita también.E: ¿Organizaciones podrían ayudar algo en la Chacarita?A: Para mí que si porque hay pues mucha gente buena que quiere que la Chacarita cambie, creo quecontactando con esas personas puede ser que se logre algo.E: ¿Y usted conoce a estas personas? ¿Y se organizan o están en la comisión ya? ¿Por qué no hacen nadapara cambiar?A: Y bueno como le digo la otra vez estábamos hablando sobre la seguridad con el comisario mismo,y bueno él no nos dió ninguna respuesta, sólo dió su número de teléfono para cual-quier cosa,que él no abastecía con los policías que tenía en su cargo, no habían tantos policías, incluso nospidió que hagamos una rifa para comprarle al policía para que entre en los pasillos, pero es difíciltambién eso.E: Esos pasillos, me imagino, una moto pasa justo, dos peatones, ¿eso es peligroso?A: Hacia donde nosotros estamos no, pero un poco más arriba si… ya es un poco peligroso por-quehay mucha gente también, ahora por ejemplo lo que más moto y más auto que están te-niendoson la misma gente que roba ellos son los más beneficiados en ese sentido, porque son ellos losque están más con eso, con las motos y con los autos y eso…Hacia donde nosotros estamos noes tán peligroso, porque no entra luego tanto la moto hacia ahí.E: ¿Qué podrían hacer estas organizaciones de afuera para ayudarles?A: Y eso hay que ver, ver y hablar con ellos que ellos también están interesados en hacer, comopiensan hacer, es importante hablar también con ellos para saber que piensan hacer también ellos.E: Usted tiene alguna comisión vecinal, alguna función, ¿o es puntera?A: No yo soy integrante nomás, cada vez que hay nos vamos a la casa de la que es la presidenta, nosvamos todos, nos reunimos cuando hay la reunión…E: Y la presidenta ¿qué trabaja? ¿está afuera ella?A: Ella está trabajando creo en el correo también, está trabajando en el correo y eso cuando haypapeles y eso ella pide permiso y va y lleva donde tiene que entregarse, si no puede ella, está elvicepresidente, está la tesorera, todo así cuando uno no puede nos ayudamos todos uno al otro. Ysi en el sentido que si ella no puede me va y me pide a mi y si yo puedo me voy y hago los trabajosque ella tenía que hacer… en la chacarita por ejemplo para llevar los papeles que teníamos quellevar a la municipalidad, si ella no consiguió permiso en su trabajo entonces se va y me dice a mísi yo no puedo acercar ese papel ahí, la misma cosa cuando hay actividad que nosotros hacemos,uno se encarga de ir a traer él, cuando hacemos una pollada por ejemplo, uno se encarga de hacerel arroz, otro se va a traer el pollo, otro reparte, otro ve el papelito que se vendió, así por ejemploasí siempre estamos todos ayudándonos entre nosotros.E: ¿Hay chacra?A: No.E: ¿Animales menores?A: Si animales tenemos mucho. Yo, por ejemplo, cinco chancho tengo y siete gallinas, animales haymucho en la Chacarita.E: ¿Y cómo hacen para alimentar?A: Y le compramos para su comida que es afrecho, yo por ejemplo le mantenga así le cocino lepongo en el afrecho y le doy de comer siempre, compramos maíz, afrecho, mandioca también.

103Ganan algo, si siempre es una plata justa cuando matas.E: ¿Vos vendés el chancho?A: Si y consumimos y vendemos también, a los vecinos nomás así en navidad, año nuevo, día de lostrabajadores, así siempre. Si vos matas que sea fecha festivas siempre vendes todo.E: Una plata extra…A: Si.E: ¿Las inundaciones qué hay de repente?A: Cada tanto hay un problema y nos solemos mudar un poquito más arriba, o pagamos un alquiler, onos vamos detrás del parque Caballero a levantar otra vez la casita. Siempre es así. Yo me acuerdotres, cuatro veces ya que me mude del agua.E: ¿Agua destruye todo?A: No y dejamos así la casa y cuando vas, entonces vamos limpiando todo y nos mudamos otra vezo si hay que sacar las paredes para mudar en otro lugar tenemos que sacar llevar otra vez.E: ¿Cómo sacas? ¿Ahora tenes casa de material?A: Ahora si tengo una casa de material pero en ese tiempo teníamos de madera. Llevamos todo lapared, el techo, donde nos íbamos en el parque, por ejemplo en el parque Caballero, llevábamostodo…la pared, el techo y luego cuando bajaba el agua traíamos todo otra vez. Armamos todootra vez y nos mudábamos otra vez ahí.E: ¿Y ahora cómo van a hacer con la casa de material?A: Y ahora ese ya se quedó ese ahí. Ya no vamos a poder sacar más. Y algún alquiler algo por el estilohay que ver ya por ahí…E: ¿Y hubo en esos momentos ayuda para ustedes?A: En ese momento si, hubo mucha ayuda, entre víveres y chapas y eso se daba.E: ¿Quién ayudó?A: Y la DIBEN, por ejemplo. yo me acuerdo que había ayudado en ese tiempo y la gente que estabaencargada de eso…me acuerdo que había una organización también de ayuda para los damnificados.No sé que era, no me acuerdo más ahora pero que había ayudado también.E: ¿Hubo quejas?A: Yo no había escuchado quejas sobre eso. Y volví con mi pared con mi techo otra vez.E: Te agradezco mucho, me gustó mucho hablar con usted y aprendí algo sobre la Chacarita, algún día voya bajar con usted cuando sea seguro….

10410“Soy traicionero”Marcelo, ChacaritaENTREVISTADOR:MARCELO:E: ¿Tenés hermanos?Quiero saber tu nombre, tu edad, tu profesión, tu historia, cuándo llegaste acá oviniste de otro lado…Mi nombre es Marcelo, Marcelo Romero, y yo nací luego acá, este es mi barrioluego. Mi profesión es zapatero y mi papá zapatero también, yo le ayudaba yaprendía al mismo tiempo. Y no sé…M: Sí tengo, ponele que 5 hermanos, o sea, hermanos 2, hermanas 3 en la famlia.E: ¿Ellos se dedican a la zapatería también?M: Uno mi hermano se dedica a la zapatería también y las 3 mi hermana sique tienen despensa, acátodito en el barrio. No salimos del barrio.E: ¿Y este es tu lugar de trabajo o tu casa?M: Mi lugar de trabajo.E: ¿Tu casa es por acá?M: Allá hacia el 3 de febrero, vengo acá para trabajar no más porque mi hermano tiene zapateríaahí pues, allá ya hay otra zapatería también.E: Y ¿qué tal el negocio?M: Y a mí me va bien. Si me mantengo bien con esto.E: Qué bueno, ¿tu especialidad es toda clase de zapatos?M: Si, zapatos, de todo. Yo hago reparaciones, antes hacía nuevo verdad y después eso cuestión deexportación y eso, desde que nació el Mercosur fue que nos fundimos todo. Porque no sale máspues. Yo antes fabricaba mucho, tengo todo mi herramienta, allá en casa lo que tengo mi tallergrande. Vino la competencia del Mercosur y ya no podemos competir más, y eso nos lleva todo.E: ¿De qué país se consume más?, los zapatos digo verdad…M: ¿Qué viene más?E: Que la gente compra más…M: Y del Brasil. O sea, nuestros productos antes se iban mucho en Argentina. Yo antes tenía minegocio acá en Bonanza, en el mercado y venían de Argentina a llevar de mí. Y después vino elMercosur y nos quedamos todo, no sale más pues. No hay competencia, lugares de zapatería secerraron por culpa de eso. Y yo tengo toda mi herramienta, tengo todo, tengo horma, horma sellama eso para hacer zapato y eso, esas maderas; tengo todita mis herramientas, en casa tengo

105todita, acá traigo no más lo indispensable para hacer compostura no más, con eso me mantengomuy bien también.E: ¿Con eso mantuviste tu negocio a pesar del Mercosur?M: A pesar del Mercosur, o sea, bajé muchísimo, ya un 10% no más lo que trabajo más, lo que mesobra.E: ¿Y tenés otra actividad extra?M: Y a veces cuando no hay nada arreglo bicicleta, pinto heladeras, lo que sea, entiendo un poco demecánica también, en ese me defiendo yo.E: ¿Tenés un taller por acá; ayudas en un taller?M: Y en casa tengo mis herramientas y ahora no más no me sobra más tiempo por que tengo muchotrabajo en la zapatería pues, y los domingos, los sábados a veces agarro trabajos de mecánica.E: ¿Entraste al colegio por acá o dónde?M: Por acá, acá en hogar de canillitas, acá en San Roque. Pero yo apenas hice 6to grado, hasta 5togrado no más hice y ese es mi otro problema también, que no tengo, osea no tengo, cómo te voya decir, eh, me falta más..E: ¿Formación?M: Formación, sí.E: ¿Por qué?M: Por que cuando yo tenía mi negocio allá en el mercado me hacía falta mucho. Porque, este, hacercuestión de cheque.E: ¿Parte de números y eso?M: Sí, números.E: ¿Pero vos sabés lo básico, sumar, restar?M: Lo básico sí, se leer, escribir, y sumar, restar. Gracias a dios que ya viene ya la calculadora ya todo.Con ese yo me manejo bien, además que tengo mi hija también que estudia.E: Ah, ¿tenés hijos?M: 5 tengo.E: ¿Estás casado?M: Sí, o sea, ya separado.E: ¿Y cuántos años tienen tus hijos?M: Y uno tiene 25, 23, 19.E: Y ¿ellos que hacen?M: Y uno de mis hijos trabaja acá en la facultad como fotocopia y eso, pero son zapateros tam-bién,pero ya que hay poco movimiento en la zapatería encuentra para su trabajo y ahí no más trabajan.E: ¿En la facultad dónde?M: En San Luis, acá cerca. Y mi hija trabaja en una empresa donde se vende celulares y eso.E: ¿Dónde?M: Y por acá cerca no más también, no se que parte mismo, pero ella estudia, entra en la facultad

106también.E: ¿Qué estudia?M: Técnico, eh, no me acuerdo cómo eh...E: ¿Informática?M: Exactamente, ingeniera informática no se que.E: Y ¿dónde estudia?M: Y acá en, ahí sobre, detrás del Hotel Guaraní. Por ahí hay una facultad, privado.E: ¿Se paga con su trabajo?M: Sí, sí, se paga con su trabajo.E: Ya, ¿era una chica y 3 muchachos o 2? No, 4…M: 4 son, uno es chiquitito todavía.E: ¿Cuántos años tiene él?M: Y 4 años.E: Ah, chiquitito, y ¿se va a ir al colegio?M: En la escuela se va, acá en San Roque también, donde era mi escuela. Tengo una hija también, peroese es de otro matrimonio, ella se recibió ya de abogada y ahora está, este 17 o 16 se va a recibirde escribana.E: Y ¿dónde siguió su carrera?M: Y acá en San Lorenzo.E: ¿En la Nacional?M: No, SMPP no se que, CCPP, algo así. Pero ella, yo soy separado pues y con la primera tuve unahija.E: Son 6 hijos entonces…M: 6 hijos.E: ¿Le soles ver?M: Sí, todos los días nos hablamos por teléfono, a veces me voy junto a ella.E: Y ¿tenés nietos ya?M: Sí tengo 2.E: ¿De los más grandes?M: De mi hija que estudia ahora ese informática tiene un hijo y mi hijo tiene otro también, de mi hijovarón, tiene su hijito también porque es casado también. Y todos viven acá en el barrio no más,todos tenemos nuestra casita ahí.E: Y ¿tu mamá y tu papá viven todavía?M: Mi papá vive todavía, mi mamá ya murió ya hace 16 años.E: Y ¿tu papá sigue todavía manejándose?M: Sí, vive conmigo. Porque somos una familia así que, 5 familias que todos tenemos nuestra casita yvive mi papá conmigo y le cuidamos todos.

107E: Ah, ¿Alrededor están tus hermanos también?M: Sí, todo, todo, todo.E: Y, ¿cómo se organizan así, hay alguna forma de cooperación entre vecinos?M: Hay a veces así, si se va a hacer por ejemplo una lisada de camino y eso, se organiza y nosayudamos todos.E: ¿Una qué de caminos?M: Y antes pues había camino de tierra no más, y después nos organizamos por que cada vez quellueve es un desastre pues y tuvimos que hacer el caño cloacal. Encima de eso hacemos capas asíde cemento, cemento armado. Y así nos organizamos.E: ¿Se organizaron solamente ustedes o con la Municipalidad?M: No, con la Municipalidad no. Colaboró con nosotros el caño grueso ese, la Municipalidad, colaborócon nosotros ese caño de barro.E: ¿Eso cuándo fue, hace cuánto?M: Y por lo menos ponele un 10 años por ahí.E: Ah, hace mucho ya, y ¿ahora, hace poco se hizo algo nuevo así entre vecinos o no?M: No.E: Y ¿no se suelen juntar para, que se yo, algún enfermo?M: No, ese sí hay un club luego que hay cerca de mi barrio, siempre cuando hay una gente enfermapide colaboración por intermedio de alto parlante “la familia fulana, colaborá tanto”, y todoscolaboran.E: ¿Cómo se colabora?M: Y en efectivo.E: ¿Cómo se llama el Club?M: 3 de Febrero.E: ¿Deportivo es?M: Sí, deportivo es.E: Ah, y por medio de eso están haciendo esto.M: Él nos presta no más su alto parlante y uno se va a hablar por micrófono y pide colaboración parala señora fulana, familia fulano, y así.E: Me contaste que tus hermanos son tus vecinos, y la otra gente que vive a tu alrededor, ¿qué tal es larelación, cómo se llevan?M: Y todo bien, gracias a dios, amigos, vecinos.E: Y si no es así para hacer algo tipo para arreglar la calle y eso, ¿se suelen juntar para algo o no?M: Sí, les invitamos a todos y hacemos. Colaboramos, a veces hacemos polladas o tallarinadas,juntamos fondos y compramos materiales y nosotros lo que entramos de mano de obra, parahacer caminos, a veces para arreglar iglesias, cualquier cosa hacemos, todo para el barrio.E: ¿Y hace mucho que no hacen?M: Hace mucho, ponele que la última obra grande que hicimos es el camino ese que te dije, hace 10años.

108E: ¿Y el barrio necesita ahora o no tanto?M: Y tenemos todo, si hay trabajo, sabe luego que uno tiene todo. Hay mucha gente pobre, ver-dad.E: ¿Tu barrio cómo se llama?M: Ricardo Brugada.E: Y ¿ahí hay mucha gente que necesita o no tanto?M: Si hay, hay mucha gente. Hay gente adulta ya que necesita.E: ¿Anciana?M: Anciana también hay, criatura lo que hay mucho.E: ¿Se van al colegio o no tanto?M: Se va, hay una escuelita acá también y ahí se va.E: ¿Ninguna organización o movimiento vino al barrio a armar proyectos a hacer cosas con ustedes o...?M: El proyecto que vinieron hace poco lo de la franja costera. Comisiones que te explica cómo hacer,así, así, pero vino de balde.E: ¿Qué le dijeron?M: Y depende, hubo muchos reuniones, pero eso terminó otra vez, no hubo nada.E: ¿Qué querían?M: Y querían que nos mudemos del barrio, que nos va a hacer una casa nueva con cimiento firme ya,no como, o sea ya no va haber más inundaciones.E: En tu barrio Ricardo Brugada, ¿hay inundaciones, suelen haber?M: Si, suele haber.E: ¿Y qué hacen, cómo se protegen?M: Y nos mudamos, dejamos nuestras casas y subimos hacia la altura.E: Y después vuelven…M: Y después volvimos otra vez.E: ¿Qué mes suele haber inundación?M: Y época de frío, mayo, junio.E: ¿Hubo este año?M: No, este año no. Hace ya mucho que no hubo más inundación, no se por qué pero no viene más.Viene el agua pero poco.E: Ah, por suerte…M: Por suerte. Como ahora está pasando allá en Encarnación, así también.E: Y ¿ustedes se quieren mudar?M: Y nadie se quiere mudar, nadie porque ya hubo mucho reuniones para mudarse y nadie se quieremudar.E: ¿Por qué?M: Y porque, digamos, todos tenemos acá nuestro modo de vivir verdad, entendemos ya este lugar,este territorio. Digamos, sacás un pescado y tirás en la arena si es que nos mudamos a otro lado,

109porque famoso luego uno chacariteño, si vos te vas a otro lugar, a otro barrio ya te miran mal,porque sos chacariteño. Viste que un chacariteño son ladrón, asesino, y yo me he sentido en carnepropia eso, ya viví ya esa experiencia. Suelo irme en otro lugar verdad, ape-nas para jugar fútboly eso, cualquier cosa, y ya te mira mal la gente, enseguida ya te gritan ya luego “mondaha” así tegritan. Si vos te vas para buscar trabajo y ponés en tu curriculum que sos de la Chacarita o RicardoBrugada, ahí ya te despachan al instante luego, en el cuartel mis-mo. Yo me fui cuando tenía 17años me fui al cuartel de la marinería y ahí viene un oficial y di-ce de donde sos, y uno tiene quedecir “yo vengo de Caaguazu, yo vengo…” ¿y vos? De la Chacarita, a parte te ponen ya luego,aparte ya te ponen y después al final te manda en esos lugares más ocultos, que rodea la costadel río, donde no hay nada, porque tienen miedo pues, de que le robes, de que le lastimes, así es.E: Y ¿qué hiciste vos cuando fue así?M: ¿Y que lo que voy a hacer? Nada. Lo que a mi me salvó fue que yo, cuando eso yo era aprendiz demecánica y entonces enseguida me vino un señor, un Capitán me vino y me dijo, se descompusosu auto, se llantó su auto y yo me fui y le cambié la rueda, le puse el auxilio y le dije que se estabamoviendo su muñequín, su dirección: “este señor se está moviendo, este peligroso”, y “¿vos cómosabés?” “y yo sé por que yo estoy practicando esto” le digo, y este me salvó; me llevó otra veza donde están las tropas y eso, y ahí pude zafar, o sino era peor que…yo dormía en una así, ahíhabía ese donde se hacía ladrillo y eso, ahí en un galpón no más vivía con un mosquitero y aparteite luego de los otros soldados.E: Y ¿entre cuántos estaban?M: Estaba entre muchos, como 300 por ahí.E: Que eran todos chacariteños…M: No, no, soldados rasos, yo te digo no más por que yo soy chacariteño no más me apartaron.E: Pero, ¿vos eras el único chacariteño o no?M: Era el único. Y ahí fue que zafé y me llevó el Capitán y después al final me dijo que “¿vos sabésmanejar?” “sí, se manejar”, entonces me quedé como chofer de ahí, osea con el señor. Y así es, yo tedigo no más que muchas veces, otra vez, hace como ponele 3 años por ahí no había nada acá, mefui a trabajar en Ciudad del Este, para trabajar como chofer para manejar una furgoneta, piruva/pirua se le dice, donde vos llevás a Brasil y te pagan 3 real por persona y con bulto así, 5 real. Yme fui, me fui, y trabajé, trabajé, trabajé, y después se enteró el Señor que yo soy Chacariteño.Enseguida me pidió la camioneta, me quedé sin laburo otra vez. Y menos mal me encontré unvecino acá que tenía también camioneta y me dijo “vení no más vamos a trabajar nosotros juntos”me dice. Marginado totalmente.E: Y ¿no te dieron explicación?M: No, no te dan, así no más te despachan porque somos reconocidos, hasta música se hace ya deeste. Te acordas esa música bachata no se qué, que en Brasil hay la favela, en Argentina hay no sequé barrio y en Paraguay la chacarita dice; lugar peligroso, lugares zona roja dice luego la música yhasta en la música nos estamos metiendo.E: ¿Ustedes se sienten ofendidos?M: Si, a veces me pone nervioso, a veces por eso mismo que somos agresivos a veces, porque si vossin que ni para qué viene y te insulta la gente. Entendés, te insulta, y nacemos luego con esa rabia,desde chiquititos ya por que sos chacariteño, chacariteña. A donde vos te vas, si te identificas quesos chacariteño ahí ya, cagaste. En todas partes.E: Y ¿por qué vos decis?, ¿hay mucho peligro en el barrio?

110M: Y en barrio no, osea, todos somos, nos conocemos todo acá verdad, entre nosotros no haypeligro, pero la gente sale ya por el centro a hacer su…lo que es importante saber es que haymucha gente foránea que viene acá a entrar en este barrio acá como todos. Entra acá y sale en latele que hace un asalto, chacariteño dice. ¿Por qué no agarra su cédula de identidad y mira? Esospropios periodistas luego dicen, “de la Chacarita” porque le es más famoso, es más dramático sureportaje de la Chacarita ya. ¿Y por qué no agarra su cédula y le mira oriundo de dónde es? Ynunca, nunca. Una vez le dije luego al señor ese, no sé cómo se llama, de canal 9, uno me reporteóy me dijo, “¿porqué la Chacarita es así?” “No, los auténticos chacariteños somos trabajadores, si notenemos trabajo, vamos a pescar”, yo tengo bote también, si no hay trabajo acá, agarro mi boteme voy al río Paraguay a pescar, saco pescados y vendo, se gana ben, sacrificado, pero se gana bien,para no ir a robar.E: Y ¿esa gente foránea de dónde viene?M: Y de todos, hasta extranjero, por acá hay peruano, chileno, uruguayo, delincuente que viene a irseacá en nuestra comunidad. Y ellos lo que hacen que nuestro comunidad se desvalore.E: ¿Nunca se trató de juntarse entre los Chacariteños para una defensa de ustedes?M: Sí, sí, ya hicimos ya, muchas veces hicimos.E: ¿Cómo fue eso?M: Y bueno, nos unimos verdad, pero acá nadie te apoya de arriba, te juntás de balde, hacés de baldelas cosas, te plagueás de balde. Viene el Ministro, hace una caminata con nosotros ese Filizzola ¿yquién pio, quién mondaha pio te va a venir a quedarse asi para que sospechen? Todo el mundose esconde todo verdad. Yo digo que la policía luego, osea nuestra ley lo que está mal. Por que yotengo muchos amigos, por decir amigos verdad, que son delincuentes. Le agarra la policía, si vos notenés un 5millón de guaraní al instante te vas a la cárcel, en la fiscalía mismo te piden plata. Hacepoco, ni un mes no hace, 2 de mis amigos se cayeron, así moto-chorro. Y uno salió recien luegode la cárcel, no tiene plata todavía, el otro todavía no se cayó y tiene plata, le pidió 3 millones, alinstante le manda llamar a su señora, le lleva plata, le paga, le sueltan. ¿Y el otro? Otra vez en lafacultad. Asi ko es.E: ¿Y se queda todo en los bolsillos del policía?M: Claro, acá mismo en esta comisaría (5ta), todo el mundo sabe que el comisario, no sé como sellamaba el comisario ese, se rajó ya, acá mismo viene a estacionar su camioneta y viene como sifuera un quiniela que vos estas rindiendo a él. Entra, le rinde ahí, sale, “llamale a fulano”, osea “elsiguiente”.E: ¿Con los que él sabe que roban?M: Y claro. Parece que son sus clientes de dentista “el siguiente”, tiene una camioneta doble cabina yentra y rinde sus cuentas y sale, entra acá y sale por la otra portezuela (risas). Así ko es.E: ¿Y no trataron de denunciar?M: Y ¿a dónde a quién?E: A otra comisaría…M: Sabes que pasa en esa comisaría o en todas las comisarías luego hay soplones. “¿Quién dijo?” “vinofulano a contar” ahí ya te marca pues, entendés, no podés.E: ¿Y después a vos te va a pedir también?M: Claro, si le llamas por teléfono, te queda tu número de teléfono ahí, “este es el teléfono de fulano”,a lo mejor si te vas por correo electrónico, no se cómo lo que te vas a ir a hacer tu de-nuncia.

111E: Y tus amigos que vos decís que están metidos en esas cosas ¿ellos prefieren el tema de las coimas?M: Claro, prefieren más. Y a la pucha, imagináte que vos me robás este y te dice la policía “bueno, tevas ir para todo un año o dame un 5mil guaraní y te suelto otra vez” ¿qué vas a hacer? ¿Por quienvas a votar vos? Y por el 5mil.E: Y ¿por eso también se mantiene verdad?M: Y claro, claro.E: Y vos que sos su amigo por ejemplo, ¿no denunciarías o si?M: Mmm..no sé, ¿pero para qué? Te voy a proponer, Paraguay le declara la guerra a Estados Unidosva a ser, yo soy chiquitito y voy a meterme con un gigante, se bien que voy a perder, se bien quevoy a perder. Ahora a mi manera quiero hacer justicia por mi propia acción, el hombre invisible oque tengo que ser, así es.E: ¿Y los políticos no tratan de hacer algo?M: Si, cuando va a haber campaña política viene acá para hacerse avión.E: ¿Solamente en esos momentos vienen?M: Y claro, cuando necesitan votos, porque estamos acá 25mil personas acá en la Chacarita.E: Mucho voto.M: Sí, mucho voto es. Sabemos todo ko, no somos tan bobos digamos, digamos la experiencia dela calle, la facultad de la calle lo que nosotros tenemos. Aprendemos por nuestra carne propia,porque casi todo luego somos, no tenemos luego, así…estudiosos, verdad. Ahora sí, esos jóvenesque estudian. Mi era todos somos burros.E: Otra clase de inteligencia.M: Y eso lo que te digo, facultad de la calle tenemos. La calle, la vida te enseña.E: Y ¿vos tenés algún político que te guste, que te parezca que valga la pena?M: Y no sé che, no sabría decirte por que ya desconfiamos todo pues, ya entendemos como la gentesube, promete y nunca hace. El que sube, promete y nunca hace.E: ¿Y en estas elecciones pasadas, ahora que fue Lugo?M: Y falta más seguridad no más, eso no más lo que falta, y no se ven tanto cambios, pocos.E: Y vos, ¿votaste por quién?M: Por Lugo.E: ¿Y hasta ahora que pensas de él?M: Y pienso que su ley, ese su, no es que anda tan bien, la parte de seguridad lo que digo, eso loque es terriblemente mal. O sea, nuestro ley lo que no, le agarra, le da medida sustitutiva, lesuelta otra vez al ladrón y el ladrón esa misma noche se va otra vez a hacer otro asalto y le dicepagame 20millones de guaraní ¿y cómo un tipo acá de nuestro clase va a tener 20 millones deguaraní? Tenemos que salir a robar otra vez, para pagar nuestro libertad verdad, asi van las cosas.Sinceramente y crudamente te voy a decir las cosas, yo creo que es un negocio no más ya de estapolítica, porque si yo te mando a la cárcel, yo robé 100millones y te mando a la cárcel y qué, ¿yde dónde voy a quitar de vos la plata? Tengo que largar solamente de vos para que puedas hacerplata. Y bien que es así porque yo millones de veces he visto, inclusive son mis amigos que son así.No podes a veces negar, no podes decirle a un amigo de infancia que se volvió ladrón si te acerca,“andate por que vos sos un ladrón”, no podes decirle. Y hay que cuenta, nos vamos a pescar y eso

112te cuenta como es el asunto, y así es.E: ¿Y no quieren salir más?M: Y ¿cómo va a salir?, ¿dónde va a trabajar? Si no tiene profesión. Eso yo le digo muchas veces,yo gracias a mi papá que era argel, a los 5 de nuestros hermanos me enseñó el profesión primeramente,después estudiar me dice, pero primero profesión.E: ¿Tu papá era de acá también?M: Sí. No, mi papá ko es de Quiindy, osea, es de Quiindy.E: ¿Y el aprendió el oficio allá?M: El aprendió acá. Después de salir del cuartel vino acá, un señor chacariteño era zapatero y él leenseño, cuando salió del cuartel. Ahora mi papá tiene 88 años.E: Y ¿trabaja todavía?M: No, no trabaja más.E: Y tus amigos no puede salir porque no tiene profesión…M: Y yo digo que no tiene profesión, osea, si quiere ko va a tener verdad, va a poner ko un nego-cioverdad, pero acá la cosa es, su profesión es, primero vos sos tortolero, cada uno tiene su clase,tortolero, otro asaltante.E: ¿Cómo es el primero?M: Tortolero, eso que rompe vidrio y llevan autoradio o cualquier campera, lo que hay, eso estortolero. Y te viene y te invita, yo tengo un auto verdad y viene y me dice, “vamos na a laburaresta noche, yo sé hay un reunión grande en tal parte, hay muchas cosas, vamos a batallar” te dice,así es la palabra, medio en clave es, batallar. Y así te vas, si vos te queres dejar te pone miel entu boca, “chake acá un 100 millones, 200millones, vas a ganar fácilmente, en 5 segundos vamos aganar”. La tentación.E: ¿Y van subiendo?M: Y claro. Otro que quiero también decir, jóvenes ladrones, asaltantes, delincuentes, se van a robarverdad y compran esos championes Nike, compran esas vestimentas completo de Nike, lomejores compran, y esos pobres jovencitos que trabajan, que lava auto no tiene nada, tieneni este champión feo, y los ladrones usan este, puma. Y le mira y ese enoja, los trabajadores seenojan, y sabes por qué, te voy a decir una cosa, porque se va “que pio te vas un ratito y ya salisya otra vez” le dicen, “si tenés plata” así le explica el tipo ese al trabajador y le lleva, le acosa “mirá,tengo 2 millón de guaraní, ¿vos en cuántos años vas a ganar esto lavando auto? En 5 años vasa juntar 2 millón de guaraní” y él en un segundo. Y ya compra moto, compra cadena, mejoresperfumes, se tiñe los pelos, las mejores chicas consiguen, porque ellos tienen plata pues, tienenauto, tienen moto, su piel es fino; sin embargo vos mirá, mi pinta. Hay personas ladrones que fuemi compañero de trabajo, mi compañero de estudio, 5 autos tiene, taxi, un mercedes benz, tipomonterito y esa cadenas, te quiero mostrar, y los domingos se van con 2, 3 chicas se van a la playa.“Hey Nenito”, a mi me dicen nenito, “eju ra’u”. Yo me voy, llevó la plata de mi botella, mi munichñoño, ese que cuesta 4mil guaraní, él lleva botellas, botellitas, Miller negra, ¿entendes? Vos le ves yte escondes, con tu botella de Munich ñoño y él el pecho saliente se va así.E: ¿Vos cambiarías con el lugar o no?M: Y yo digo, a esta edad no ya, porque gracias a Dios tengo todo. Mi familia se casaron todo, tienentodos sus casitas, y ¿para qué?E: ¿Tiene sus ventajas ser honesto y trabajador?

113M: Y claro, de frente caminar por la calle si sos honesto. Yo cuando tenía 18, 19 años, fui delicuente,5, 7 años por ahí. Con un señor hacíamos allá en la aduana, hacemos compra y venta de cosasrobadas, perfume, reloj, tela, esos japoneses, inglés, perfume ese Paco Rabanne París, vajilla fina,cosas lindas, repuestos de auto.E: ¿Los mismos aduaneros luego eran…?M: Claro, je, sacá y te vende. Nosotros compramos cosas robadas y vendemos, mucho más barato. Enel mismo lugar donde se vende repuesto se compra. Pero viví, no dormí bien. Tenía en los 8 dedosanillos, tenía una moto, cuando eso nadie tenía, Kawasaki 440 y mejores vestimentas, cuando esoera Wrangler, tenía todo Wrangler.E: No era Nike, era Wrangler.M: Jee, te acordás la época de Wrangler. Pero tenés miedo, a veces te vas en tu moto con una chica,viene la policía te acerca, “estaciona un poco”, te agarra del cuello, te tira por la pared, “buenodame un 100mil guaraní”, en aquella época, y tenés que darle.E: ¿Ellos saben ya quiénes son?M: Claro, cada uno sabe quién es su ovejita.E: Ese es el problema, ¿ellos te viven acosando también?M: Claro, y vos trabajas para llevarle a tu socio de negocio. Y así fue hasta, ahora tengo 48 años, 20años, 25 años atrás, así no más también era.E: Y ¿cómo saliste?M: Y no me gustó más. Porque no podes dormir bien, a veces te viene de madrugada, de tu cuellode lleva, siendo vos o no siendo vos, te lleva, para averiguaciones. Cuando eso en la época deStroessner había tortura, me llevaron a investigaciones y me torturaron mucho.E: ¿Te torturaron?M: Si, 11 días estuve en Investigaciones.E: ¿Por qué te llevaron?M: Por sospecha de, cuando eso era, cuando vino recién el cigarillo Lucky Strike se robó no secuántas cajas, yo también compre, yo no niego, compré también yo, compre como 100 cajas porahí compré. Y justo el señor, osea, ahí también se trabaja a nivel de, hay pequeños, ladronzuelos,ladrón media y grandes ladrones de guantes blancos, y yo soy del medio y uno de los de guanteblanco compró muchas más cajas y quería echarme la culpa a mí. Yo me fui y masiado mucho mejugaron, en el 77 por ahí, no, 78, 79, no, 87.E: ¿Cuánto tiempo te tuvieron?M: 11 días.E: ¿Cómo aguantaste?M: Y ya ves, aguanté, porque era joven seguramente.E: ¿Por qué te largaron?M: Y porque yo primeramente me quise hacer del arriero, no quería decirle a quien pa tenía más,yo le dije “yo tengo, yo compré tanto, en tal parte tengo” y me fui y entregué otra vez, “vos sabésmás, vos sabés más, ¿quién tiene?” y yo no quería decir, pero al final no podía más y entonces ledije “fulano también tiene”. Y así parece que recuperaron todo y me largó. Y porque colaboré asímás o menos así que me largaron antes. O sea, esa carga era de Gral. Rodríguez luego.

114E: Ah…M: ¿Entendés? Me fui, me llevaron a la caballería, así desnudo me tenían, unos días acá en Investigacióntambién, cuando había acá sobre Chile, casi frente al Teatro Municipal. Ahí estuve 8 días, 9 días ahí.Y 11, 12 días lo que más o menos.E: ¿Después te mudaron de ahí?M: No, no, de ahí me largaron.E: Y ¿tu familia que hizo mientras tanto?M: Y no sabían dónde pa yo estaba. Por que cuando eso no tenía luego familia todavía.E: No pero, tus hermanos.M: Mi hermano y eso no sabían dónde yo estaba. Porque yo antes viajaba mucho antes también.E: ¿Cuántos años tenías cuando eso?M: Y ponele 22, 25 años, 22, 23.E: Eras bastante joven.M: Sí.E: Osea que ellos llevaban a cualquier persona, no solo sospechoso contra Stroessner.M: No, ladrón. Yo me fui como sospechoso del robo, pero yo era que robé, yo compré como digamosque ahora es, comprador de buena fe, ¿te acordas? Ahora es esto, así se llama, jajaja, antes si quede ladrón, y me llevaron. Y después si que ya me conocieron pues y ya cada rato me comenzabaa llevarme a pasearme todo, me quitan todo mi plata. Y después me cansé. Conseguí una platita ycompré para mis herramientas para mi zapatería y compré y unos cuantos así trabajamos y juntétodo.E: Trabajando juntaste todo.M: Sí, trabajando.E: Y ¿tu hermano a la par?M: Jee, también, el fue un tipo honesto. Yo soy un poco, oveja negra digamos por que yo me metí enese mundo un tiempo, después todos mis hermanos no son así, todos son buenos trabajadores,mi papá también.E: Pero saliste vos.M: Pero yo salí.E: Te apoyaron ellos también, ¿te decían para salir?M: No, ellos ni sabían en qué yo andaba, yo tenía una casita pues, yo ahí no más me mantengo entro ysalgo ahí, no sabían mis movimientos. Mis hermanos y eso mayor lo que sospechaban de mí, sabíanmás o menos pero nunca me pilló pues.E: Cuando volviste ya de Investigaciones se dieron cuenta ¿verdad?M: Se dieron cuenta, mi hermano lo que me preguntó, yo le dije, así, así pasó.E: ¿Y que te dijeron?M: Y nada.E: ¿No se enojaron?M: No se enojaron, y después yo no más me salí, porque no da más gusto pues, cada rato te llevan,

115te golpean todo, te quitan todo lo que tenés, no podés más, no podes andar tranquilo.E: Y la gente de ahora, ¿anda tranquila no más? Los que vos decís, los compradores de buena fe…M: Ahora se terminó eso, se terminó hace mucho, por eso no más yo también salí, jajaja. Por que haymuchos controles pues, vino el contenedor, antes no venían en contenedor las mercaderías, veníaasí en granel.E: Entonces era más fácilM: Más fácil era. Los tripulantes luego roba, quitan unos cuantos, dejan en su barco, vos te vas denoche y le comprás, sacás y vendés.E: Y ¿ahora cómo es?M: Ahora todo con contenedor.E: Igual se roba, ¿verdad?M: Se roba, pero igual si o si se te va a pillar.E: ¿Y cómo hacen entonces?M: ¿Qué?E: ¿Y cómo roban si viene en contenedor cerrado?M: Y bueno, ahora se terminó te digo.E: Qué raro, pensé que seguía.M: Hay pero, esos grandes, digamos esos manguruju de guante blanco siguen.E: Ah, se puede entonces todavía.M: Se puede, por el camino. Yo sé, yo sé hacer, sé abrir contenedor, en serio, pero no me gustamás. Yo pienso ¿qué voy a hacer más? Ya casi tengo 50 años, mis hijos ya son todos mayores, mihija es abogada, otra se va a recibir de ingeniera y yo con mi cara ahí en crónica ¿qué? jaja-jaja.Yo sé, palabra te digo, yo se como se hace, a veces yo digo que se robó tal cosa, te acordás deesos gasoiles que se roban, conozco yo, antes hacía, allá en Petropar. Pero no es de Petropar, delremolcador esos kurepí, te vende. Ellos te venden, pero eso es de su vehículo, de su barco elloste venden, no son de Petropar. Por que esos petróleos no son luego uno, refinados…E: Los de Petropar.M: Petropar. Ellos traen, Petropar estira, refina y después ellos venden por acá. Medio crudo luegoviene, cuando eso te digo.E: Tenés que esperar que se refine primero.M: No, nosotros compramos antes de los remolcadores. Ellos tienen su tanque de combustibleverdad, ellos saben bien de acá a Buenos Aires cuántos litro usan de gasoil y lo que le sobra vende.E: Ah, y ¿cuánto por ahí era?M: Muchos, 5000 litros, porque millones de litros usan en un barco.E: ¿Y tenías para meter todo eso?M: En tambores, de 220 litros tiene un tambor de hierro, de metal.E: Ah, tenías tus tambores también entonces.M: Y claro, ¿cómo pio?, no me imagino que voy a traer en mi boca, con tambor solamente, jaja.E: Pero estabas asociado.

116M: Claro entre 5, entre 6 porque lleva mucha plata pues. Tenés que tranzar con la marina, tenés quetranzar con el gerente, tenes que tranzar con todos, jajaja, todo el mundo pues come to-do.E: Al final todo el mundo no más tranzaban.M: Claro, hasta ahora. Nada cambió.E: Comparando la época de Stroessner con la de ahora, vos que decís ¿la justicia cómo estaba?M: Yo te voy a decir 100%, yo prefiero más la de Stroessner, por que el que se porta mal, liga. Yo meacuerdo cuando eso chiquilines, los chicos de la calle, cuando eso no habían derechos humanos,había pero no se cumplía acá, pero es mejor eso, porque ahora las criaturas te ro-ban. Cuandoeso había cárcel acá en Villa Hayes, criatura de 10 años alzaban una piedra que tienen 2, 3 kilos,alzaba y llevaba, cargaba en 2 camiones, los de 15 años, lleva uno de 15 kilos también, los de 20años, en Emboscada.E: ¿Se le metía en la Cárcel a los más chicos?M: Claro pues, para aprender, se le ponía uniforme de así color gris y un zapatón, y así se castiga-baa las criatura también, o sea, esos de 10 años, y después nunca más va a hacer. Su mano todaencallado, todo, sufrían por lo menos un año y después le soltaban.E: ¿Un año?M: Sí, yo he visto, acá en Villa Hayes.E: Y ¿niños de dónde eran?M: Y acá de, como si fuera de acá, de la Chacarita, de todo el Barrio. Cometemos un error verdad, yte agarran y te llevan, ese no más lo que falta, castigo no más lo que falta acá, y la ley está mal. Esaley es para primer mundo, medida sustitutiva, tenes que poner 20millones de guaraní y te larga,claro que enseguida yo voy a retarle a él, voy a quitar su moto, voy a vender, 2 o 3 millón me vaa pagar. Esta moto (una estacionada afuera de la zapatería) se está comprando un millón guaraní,al instante te van a pagar. Yo agarro este, arranco y llevó, un millón ya gano, en una noche puedohacer 10 motos, 10 millones puedo juntar. Dentro de 2 o 3 días pago ya otra vez mi fianza, delmismo cuero cae la correa, así, así de simple es.E: En la época de Stroessner…M: Imposible. Ya te digo luego lo que me pasó a mí, por sospecha, osea no es sospecha, fui luego,demasiado mucho me pegaron. Me hace correr electricidad, sumergir a la pileta, lleno de cagada,lleno de sangre, y he visto también, he visto que personas que se van a, he visto como se torturabatambién, así de distancia como vos, mujeres embarazadas. Había una tina, así de espalda y le metíasu cabeza ahí abajo, le sumergía verdad, y su bebé, así, hacía así, su panza es así y hacía así (mostrócomo se veía patalear al bebé dentro de la panza de la embarazada), y después te toca a vos tedice. Tortura psicológica, te toca a vos después te dice y estas esposado en anatómico ahí. Yo note voy a decir que vi la película, por que yo fui, a lo mejor mis antecedentes están todavía ahí.E: ¿Y vos preferirías eso?M: Si me porto mal. Tengo que pagar verdad, si me porto mal, porque o sino nuestro mundo se va air no sé cómo. A la puta se va a ir. Mirá te agarró, tas y te quito este (amago como que quitaba lagrabadora de voz), oparei, ¿y qué? Todo el mundo vamos a quitar nomás nuestras cosas, ¿verdad?Si fallo, que te cobre. Yo extraño mucho a Stroessner, legalmente te digo. Porque antes la gentetenía esas cadenas de oro, andaba, yo antes tenía mi anillo de oro, tenía, en el 87, 86 por ahí, ydespués, vino el cambio este famoso, 89 cuando vino la revolución y vino el quilombo. No soystronista ni tampoco soy político pero la verdad es.E: ¿Vos tenés partido?

117M: Y depende, soy traicionero. Si viene el colorado y me dice, yo le voy a hacer la hurra, voy a tomarlesu cerveza y su asado y al final voto por un liberal. Enserio, yo soy así.E: ¿Pero vos estás afiliado o no?M: Afiliado al Partido Colorado, y Partido UNACE. Y ahora estoy pensando afiliarme acá al PartidoComunista.E: ¿Te gusta también el Partido Comunista?M: Me gusta, sabés por qué, porque parece que es más, no es tan guarará, ¿entendés?, no es tanbocón, son callados, y hacen cosas callados, cuando hacen manifestación y eso, a mi me gusta así.E: Y ¿cómo les conociste?, ¿te fuiste?M: ¿A dónde?E: Y al Partido Comunista.M: No, una vez encontré un libro y leí, y más o menos está bien, me gustó más o menos.E: Y el tema de la Democracia, ¿te parece que hay Democracia ahora?M: Demasiado Democracia hay, eso tiene que tener un límite, por eso estamos así, inseguridad total.Como te digo, no hay democracia, ehh, hay pero demasiado democracia, ahora la gente le pegaa la policía, antes, en la época de Stroessner, andá empujale un poco así, te cagan a cachiporrazolimpio, para que otro día no, no, ahora la criatura, la gente, no respetan a sus pa-dres, se va en elcolegio, la profesora le quiere educar con un regla, le va su mamá, le reta todo mal.E: Pero en la época de Stroessner, la gente que a veces no robaba, también se iba…M: Se iba preso y salía medio muerto. Pero sabés que, ahora ko vos te vas preso 6 meses, antes si vosrobaba y te ibas en la cárcel, 10 años, 12 años. Vos sabes que 12 años te libras de esos ladrones yrecién te explique cómo es el asunto acá. Tengo mi amigo que no tiene plata, el que no tiene platase va, en la Facultad nosotros le decimos en la cárcel, se va a la Facultad, y el que tiene plata, ahímismo le suelta otra vez.E: ¿Por qué le dicen “la Facultad”?M: Y por que vos no aprendes bien acá, ahí hay millones de ladrones, sin vergüenza, estafadores,como te dije, te enseñan, el que vos no sabes te enseñan y sabes hacer.E: Ahí te enseñan y después salís y aplicás.M: Sí, y robás. Si vos sabías robar moto nomás, ahí, ahí robás autos, enseguida ahí te dicen “robar autoses más fácil”. Y así, así no más ko es, y te enseñan ya ahí. Y ya salís ya robas auto ya otra vez, jajaja.E: Vos me dijiste también que tenías miedo que te agarraban en cualquier esquina en la época deStroessner.M: Pero cuando fallas.E: Pero ¿qué miedo es más grande, el miedo que sentís ahí, o el miedo ahora?M: Por que vos sabés bien qué clase de persona vos sos, yo soy un delicuente, y ¿a un delincuentecómo se tiene que tratarle? No me digas que me tenés que pegar con rosas, con palo, por que ennuestra cultura no anda todavía para hablar, hacer no sé cómo, “por favor señor ladrón no vayas arobar más”, no. Un ladrón es un tipo, yo fui ladrón, te acordás que te dije, y nosotros somos tiposrudos. “Por favor señorita, dame tu radio”, ¿qué vos me vas a dar?, seguro que no me vas a dar, siagarro un cuchillo y te apreto acá, ya quito no más de vos, así es. No hay por favor.E: Y esa señora embarazada que vos viste, ¿ella robó algo?

118M: No, esa parece que fue su marido y eso algo, querían sacarle información.E: Y eso por ejemplo, ¿vos decís que vale la pena?M: Pero digamos na que haya esos errores, 5 verdad, que halla na 5 eso no más, torturadas, en vezde 2millones, ¿entendés?E: Ahora que hay más libertad, ¿decís que esa señora embarazada estaría en peligro?M: Y claro, y por qué hizo lo que hizo, por qué no dijo que su marido robó. Yo aguanté, 11 días,demasiado mucho me pegaron, ya te dije todo lo que me hicieron, y yo me quería hacer tan delarriero, sé bien dónde está esa mercadería, y entonces a los 11 días ya no aguanto más y entoncesdigo “en tal parte hay”.E: ¿No sabés que pasó con esa persona, el nombre que diste?M: No se le fue y se le quitó todo. Ahora lastimosamente que ya falleció ya el señor, tenía una ferreteríagrande acá sobre Garibaldi.E: ¿Le conocías bien?M: Mi amigo es, del puerto era. Cuando hay negocio no hay más amigos.E: Pero sobrevivió, ¿no le hicieron nada?M: Sabés por qué, porque era un señor mayor ya, anciano prácticamente, un 70 años. Le quitarontodo no más. Y además que él también, todos los policías que habían ahí eran sus amigos, por quele daba plata antes.E: Ah, por eso entonces.M: Por eso no más. Así es. Si vos no aportás, te vas preso. Si te haces del vivo y no querés aportar, tevas preso, te persiguen, y si aportás vas a vivir. Pero como te digo, no es vida, yo probé, yo no tevoy a decir que fulano me dijo, yo probé, no da gusto. Mirás un auto que tiene polarizado y ya teasustás ya.E: Pero ahora los muchachos que vos decís que tienen más libertad, no se preocupan o ¿si?M: Claro que se preocupan. Todo el mundo si pasa algo en la esquina, nadie va a mirar hacia el río,todo el mundo mira por acá. Siempre cuando sos delincuente buscás la pared, tu espalda a lapared, y mirás así, así, tu corazón está por salir, así se vive, yo fui delincuente, y no me gustó esavida. Por que era joven y asi tavyron digamos, por eso no más aguanté.E: ¿Estás feliz que probaste?M: Sí, probé y para no decir, no mentir a la gente cómo es. Así crudamente, a mi hijo le digo, yo fui asíy no saqué nada, parece mentira, de lo que saqué, como dice el refrán: lo que fácil viene, fácil va.E: ¿Y tus hijos alguna vez estuvieron en eso?M: Que yo sepa no, porque yo sé cómo actúan esa policía, como si a vos te cae, cómo te agarra,cómo te tortura, yo le explico.E: ¿No les viste interesados?M: No le vi, porque nunca les faltó tantas cosas en casa. Nosotros tenemos televisión, heladera,cocina, ventilador, aire, casita linda.E: ¿Por necesidad entonces, cuando vos entraste, fue por eso?M: Yo entré por sin vergüenza, porque quería más y rápido. Ese no más es el problema ahí. Sivos trabajas honestamente para comprar un champión que cuesta 600mil guaraní, es difícil eh,robando vos vas a comprar 6 par, en un segundo yo puedo hacer 1 millón de guaraní.

119E: Y la gente de ahora ¿es por necesidad o por sin vergüenza?M: Y digamos, yo ko digo, mucho más por sinvergüenza. Como te digo, esta bien que haga una vez yhaga un negocio, forme un negocio o haga algo, pero el que se mete no quiere luego más trabajar.Es fácil pues, mucha plata fácil. Y después la libertad, eso lo que te cobra todo si caes preso, perocomo te digo no te vas a caer luego si tenés plata. Te vas a caer y vas a ir o que un ratito, peropagas y salís.E: ¿Cuánto tenés que tener para no caer?M: Y depende de qué clase de quilate sos. Esos apretador’i de celular y eso, tenés que tener por lomenos 1millón 500, 2 millón, sí o sí tenés que tener, ese es un arma para vos, digamos que tengoun 38, y si no tengo eso, parece que no tiene balas. Tenés que tener 2 millones de gua-raníes, unrevólver y balas, y coraje acá, ese lo que tenés que tener.E: Parece más fácil no entrar no más en eso.M: Y así es. Pero esa plata tenés que tener sí o sí, si no te querés ir allá en la Facultad.E: Pero a la gente no le gusta irse de todos modos.M: Y a quien le gusta, como dice “ni aunque la jaula sea de oro, no deja de ser prisión” dice, ¿quiénse quiere enjaular? Ni a los pajaritos les gusta enjaularse, todo el día patea por la jaula para salirverdad. Nadie quiere zafarse de su libertad, ni un animal.E: Hasta allá no te fuiste ¿verdad?M: No, no me fui todavía, pero me fui a un lugar más peor, jajaja.

12011“Yo estoy cansada ahora”Blanca, SapucaiENTREVISTADOR:BLANCA:¿Es algo del pulmón o qué?Si, si…No, yo creo que es por la moto porque yo ando mucho en moto pues,entonces por el fresco seguramente era por eso.E: Ah ya. Si. Eso graba bien, no tiene que hablar muy muy fuerte… quizás… una pequeña descr-ción dellugar acá. ¿Cuánta gente vive a acá? ¿De qué viven?B: Ah, no sabría exactamente.E: Por ahí por ahí nomás… ¿cuántas casas? Unas 100 casas o…B: Si. Hay 100 casas. Acá Cerro Roké es… muy variada verdad, pero lo fundamental acá es que todolo que se cultiva en la chacra verdad se lleva a comercializar. Esa es la fuente principal de vidaverdad… Se cultiva, los hombres cultivan la chacra y las mujeres… van a vender los pro-ductos.E: Ah sí, eso es interesante porque… cuando me voy a otras compañías en otras ocasiones a San Pedroo/y también Misiones muy dentro de la vida, entonces la gente dice “nuestro problema es la comercialización”.B: Comercialización.E: Y eso acá no hay.B: Conozco San Pedro y no. Acá tenemos la suerte de que Paraguarí; ¿conoce Paraguarí verdad?Paraguarí tiene un mercado muy fructífero diría yo porque tiene varias entradas. La gente de acáCerro Roké va a Paraguarí, de Piribebuy va a Paraguarí, de todos los alrededores de Para-guarívienen todito a su mercado, a su centro verdad, entonces todo lo que ellos ofrecen y lo quenosotros llevamos también se comercializa. Porque tiene buena entrada, es como… como unmercado de abasto.E: Si, reconozco. Pase un día ahí.B: Paraguarí es como el mercado de abasto porque tiene varias entradas entonces acá la gente másse dedicaba, ahora se está volviendo a retomar el cultivo de la piña.E: Ah ya.B: Ese era lo principal en cuanto a para venta. Porque hay lugares donde se cultiva mucho al-godónverdad, acá no, acá la piña por las piedras; porque a las piñas más bien les gusta que le afectenlas piedras, como acá tenemos varias piedras y el suelo es muy rocoso, donde tocas nomas haypiedritas.E: ¿Qué altura es esto probablemente? ¿200 metros, 300 metros o más?B: Más, yo no quiero equivocarme pero… 900 y algo era una vez cuando… tocamos. Si. Así era con

121los japoneses. A mi algunos no me quieren creer pero así es. Está la parte donde está el tanque yésta tienen el mismo nivel.E: Es muy alto.B: Es muy alto. Si.E: Lo que yo me pregunte es y hablando de piña ¿de dónde tienen agua?B: Tenemos un pozo artesiano. Esa, esa fue la… el problema que tuvo todo el tiempo esta comunidad,no tenía agua. Yo compre este terreno hace… 14 años.E: 14 años.B: 14 años. Nosotros estábamos cerca de un arroyo, un lugar un lindo campo donde todo podestener: animales, chacra, todo.E: ¿Cerca de acá o cómo?B: 5 Km. abajo. Pero el problema era es que acá no había agua, esto era un lugar desértico por-quesolo había como 2 manantiales de donde se podía acarrear agua, 250 – 300 metros y de abajotenias que levantarte con el agua hasta arriba.E: Si. Eso me pregunte. ¿Meseta alta y… cómo cómo…?B: Si. No hay agua… y entonces nosotros teníamos este terreno y no sabíamos que hacer ¿porqué un lugar sin agua para qué? No sé… porque yo no me veía llevando o sea trayendo agua delugares tan lejanos verdad.E: Si.B: Y entonces tuvimos aquí, por eso es que hace 4 años que nos mudamos pero después vino elproyecto de la SAS y mi primo que ya falleció fue el que consiguió el proyecto y gracias a la SAStuvimos el pozo artesiano.E: ¿Cómo hicieron ustedes eso para… formar una comisión?B: Una comisión.E: ¿Puede contar un poco cómo fue eso? ¿En qué época?B: Si. Y hace… creo que 7 años ya que se empezó el proyecto y que se contó con el agua hace E:como 5 años que…E: Y ¿Cómo hicieron la comisión? Fue espontánea o… ¿cómo?B: Pues yo creo que se movilizaron muy rápido porque era una cosa que de verdad era urgenteverdad, lo que si la gente pensaron que uf ¿será cierto, será que vamos a tener, dónde vamos aconseguir agua? Era como una lotería verdad para los pobladores de acá porque casi no creíanque podían tener.E: Porque digamos los 100 años anteriores (no sé qué edad tiene el pueblo, la compañía) no hubonada…B: Si. No, nada. No hubo nada, pero se concretó rápidamente.E: Si.B: La contrapartida fue que todos los… los miembros verdad, la gente, los jefes de familia tenían quecavar el… el pozo para las cañerías y sí. Se formaron cuadrillas verdad, por ejemplo 5-6 personastenían una, un capataz otra vez; un jefe que controlaba el funcionamiento para que todos trabajaranverdad y se fueron muy bien. Fue muy sacrificado porque imagínate cavar entre piedras perosi se consiguió.

122E: ¿Quién eligió el jefe? ¿Cómo fue que se organizaron?B: Bueno, todo empezó con una visita verdad de la gente de la SAS… explicaron el proyecto, fuejustamente en casa de esa señora que está ahí que tiene buena arboleda y entonces ahí nosjuntábamos siempre. Y yo como interesada participe, yo no tenía todavía mi casa acá pero participamoscomo interesados verdad pero el… lo que sí era… vino el proyecto para 90 usuariosy tenían que tener casa si o si para que te pongan el… bueno, yo como era prima del jefe queestaba gestionando entonces le digo yo, apenas…E: ¿De la SAS (Secretaría de Acción Social) o…?B: No, no, no. El jefe de la comisión.E: Ah sí.B: Pero tuve que trabajar mucho eso sí. Y tuvimos que hacer muchas actividades también. Por-que…no siempre pues suficiente verdad lo que se nos da y…E: ¿Qué actividades hacían?B: Y… eh… hacíamos torneo de volley, futbol, torneos de futbol…E: Para recaudar…B: Comidas, feria de comida y esas cosas así pero la gente responde muy bien acá.E: ¿Quién dio, la SAS dio una parte o ustedes por su trabajo?B: Nosotros por el trabajo.E: ¿Y para qué la recaudación?B: Y… no me acuerdo… para que era esas cosas, esas recaudaciones, tenían sus finalidades verdadpero no recuerdo exactamente para que era.E: ¿Y la municipalidad?B: La municipalidad siempre acompaño.E: ¿En qué sentido?B: Ellos también…E: ¿De dinero o…?B: En efectivo siempre, por ejemplo… yo no sé cómo es esta cuestión verdad de las ayudas, vienenpor ejemplos cosas que no sirven, justamente; llaves de pasos que parecen que son recuperadas;entonces otra vez uno tiene que recurrir al bolsillo, cables que no alcanzan, eh, por ejemplo enprincipio se cavó en una parte el pozo después se fueron y chocaron con una roca que se movíay entonces tuvieron que cambiar, volver desde el principio en otro sitio. Está por ejemplo tambiénel convenio que se realizó con el dueño del terreno para que ceda…E: ¿Dónde está el pozo, más abajo?B: Esta allá, por este camino. Ustedes…E: ¿Más abajo?B: No, no, no. Está más arriba sique.E: ¿Está más arriba el pozo mismo?B: El pozo y el tanque están así juntos.E: ¿Qué profundidad tiene el pozo para imaginarme?

123B: 140.E: No es tanto, pensé que…B: No, no, no.E: Pensé que…B: No, no, no. 140.E: ¿Ahí hay una veta de agua ahí?B: Hay una veta de lo cual somos muy celosos, yo por mi parte digo no por favor, no piensen quele vamos a dar agua de Cerro Roké a la gente de Sapukai, porque cuando se toca una vena máspues entonces ya hay problemas, que uno estira más, todo eso. Nuestro problema ahora es lalucha contra la deforestación.E: Ya.B: Y… la deforestación. La gente no quiere entender todavía que los arboles son nuestra vida y acátenemos una corona así verdad de bosques todavía en esa zona donde están…E: ¿Acá en la meseta o más allá?B: Más allá, más allá. Pero… ese es nuestro guardián verdad, el agua y eso es lo que tratamos deconcientizarle a los pobladores de que ya no toquen.E: ¿La parte forestal está alrededor?B: Está en frente, abajo y arriba.E: Entonces, eso cubre el agua…B: Y si.E: ¿Y cómo hacen eso para proteger? ¿Es propiedad privada o…?B: Es propiedad privada, y para esas cosas tenemos que recurrir a la municipalidad para que lamunicipalidad hable con la gente para que trate de prohibir esa tala y esas cosas pero es difícil,porque cuando es propiedad privada pues uno quiere hacer lo que quiere con su propiedad, perohasta ahora todavía estamos… tratando.E: ¿Ustedes hablan con la municipalidad y la municipalidad con la gente o hablan directamente con lagente?B: Si. No. Hacemos ese nexo. De que la municipalidad tiene otra vez sus… como se dice, sus vocerosverdad, entonces otra vez de eso se vale para llegar a los, a las demás personas.E: Evitan el choque.B: Eh, si. Porque también eso en una comunidad de campo verdad, eso también es muy impor-tante.Muchas veces, no es hipocresía pero, tienen que buscarse la manera para que no haya ese choqueverdad. Es bastante difícil. Así es.E: Forma parte de la cultura, una mala actitud, mala noticia tienen… nadie quiere chocar…B: Si, así es.E: Pero la convivencia ¿Qué tal acá?B: Es buena, bueno chisme no se cuenta verdad pero… como se dice, cuando se prepara unaactividad la gente se junta muy rápido, no es que dice no yo no voy a hacer esto o no aquello. Nopara nada. Cuando hay una necesidad que, acá por ejemplo si hay una persona que se enferma,se accidenta entonces se realizan las actividades y todos aportan algo.

124E: Ah sí.B: Si. La unión…E: ¿En cuanto a qué realizan actividades?B: Y… el bingo, también el torneo de futbol, y algunos sorteos verdad y esas cosas, vender algu-nosboletos verdad para sortear algo…E: Y ¿para qué hacen eso? Es decir ¿recaudan algo?B: Por ejemplo si hay una persona accidentada o si una persona está enferma de bajos recursos,entonces la comunidad toda siempre se pone para ayudar.E: Entonces ¿cómo, lo vecinos o toda la comunidad?B: Los vecinos, toda la comunidad.E: ¿Quién toma la iniciativa?B: Ahí es donde es importante. Tiene que ser una persona que tenga voluntad, muchas veces letoca a la comisión de la capilla, a la comisión del club, cosas así. Porque no es fácil, uno hace ydespués esta el que no, ella lo hace y lo hace porque va a gastarse, porque se lo va a consumirella misma. Uno no tiene que escuchar las opiniones negativas si es que quiere hacer algo. Ydespués la municipalidad está siempre apoyando, nosotros por ejemplo tenemos… eh… comitésorganizados, y esos comités otra vez tienen su asociación. Entonces las asociaciones también estánrespaldadas por la municipalidad y la aldea acá. Y no hay grandes productores acá verdad peropara esos pequeños hay ayuda, no hace mucho la municipalidad aportó 10 millones de guaraníespara la asociación, entonces la asociación la distribuye equitativamente entre los 19 asociados quetiene.E: Ah; si, si si. ¿Cuánto tienen? ¿19?B: 19 comités organizados, si. La mayoría son de productores de bajo cultivo verdad; ya algunos sededican a la caña dulce, otros a mandioca, otros a piña y algunos tienen huertas comunita-rias. Acácerquita tenemos un comité que se dedica a las huertas comunitarias.E: ¿Cuántos comités tienen acá?B: ¿Acá arriba?E: Si.B: Acá arriba son 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.E: ¿Comités de qué?B: Como 7 comités tenemos acá, desde la punta hasta…E: ¿Cuántos comités hay?B: Eh… un comité que se llama San Miguel, otro es 29 de Setiembre, otro es Yvyty Roké que es porCerro Roké verdad la puerta del cerro, Chyrka poty que es la nuestra; nosotros nos dedi-camosa la… a la apicultura, después está…E: ¿Y qué hacen esos comités? ¿Una de huerta otra de apicultura?B: Apicultura, otros de cultivos de mandioca, piñas y otros… bueno la mayoría se dedican al culti-vo.Algunos cultivan… mandiocas más en cantidades para producir almidón.E: Si. ¿Y cuál es la función del comité en este caso?B: Y… el comité por ejemplo se organiza verdad para conseguir algún apoyo de ya sea de la munici-

125palidad, de la gobernación; porque en estos tiempos estamos teniendo mucha… muchos castigosclimáticos verdad; muchas veces a mitad de la producción de algunos cultivos se funden verdad,entonces ¿qué hace un productor que tenía una plantación de maíz por ejemplo? Antes de queproduzca su maíz que era su futuro donde invirtió todo lo que tenía se destrozó. Entonces notiene nada, entonces tiene que recurrir a ese grupo otra vez para ver cómo solucionar, de dóndevolver a comenzar a producir. Entonces, yo como persona individual ya no puedo conseguir nada,entonces para esas cosas se forma un comité verdad.E: Y cómo ¿hay un financiamiento o…?B: Hay un financiamiento y la aldea se encarga de la asistencia técnica; por ejemplo para que vengaun experto a verme cómo esta mi cultivo, cómo está mi suelo… por ejemplo a enseñar cómotiene que ser ese cultivo, si está bien hecho, si está con curva de nivel, si tiene plagas, si falta alguno,si tiene suelo, si hay que hacer rotación; esas cosas.E: Pero esos comités ¿cómo son? ¿Están… se podría decir bajo la supervisión o dirección de la aldea?B: Debería.E: Debería.B: Pero, es muy poco porque nosotros cuando nos quejamos nos dicen que son demasiados para losfuncionarios que tenemos pero cuando uno recurre a la aldea central a pedirle más funcionariosno contrasta un poco. No hay, no hay nada.E: ¿Hay de ellos también aporte financiero o solamente logístico?B: Nada.E: Nada.B: No, nada. Supuestamente ellos tendrían que darnos la asistencia técnica pero…E: Y logística en ese sentido que… con la comercialización ¿no tienen problemas si una vez su productoestá?B: No, porque no tenemos pues demasiado… ahora si uno llegase a producir más cantidades ahísi tendríamos. Ahora tenemos una proyección nosotros, en la asociación; yo estoy también en laasociación entonces pensamos en pedir ahora como proyecto una… una mini… como se dice,productora de balanceados porque nosotros tenemos coco acá verdad, tenemos todavía producciónde coco, a pesar de que hay un pasto que esta fundiendo ya también al cocotero, ésta seutiliza para…E: ¿Qué pasto? ¿Extraditado?B: Eh… no. ¿Cómo es que se llama? Es una grande de hojas grandes que es muy buena para… losanimales verdad pero, le destruye al cocotero.E: ¿La pastura o el pasto?B: La pastura, no; no, no, es la artificial. Viene…E: ¿Brisanta?B: Mmm… Creo que es la brisanta.E: Brisanta.B: Brisanta. Si, si. Creo que es la brisanta. Me parece que sí. Son 2 variedades; eso también yo nodiferencio muy bien pero creo que es la que tiene hojas más grandes la que crece más.E: ¿La colonial?

126B: No, la colonial no. Por acá no se utiliza mucho; la brisanta es. Y pero todavía hay cocotero en-toncesnosotros pensamos en vez de venderle a los acopiadores se podría juntar entonces yo creo quetendría más… mejor precio verdad por acá y sería otra vez reutilizado para la alimentación de lasgallinas, chancho…E: ¿Qué es lo que se usa? ¿La cascara o el coco entero?B: Es todo.E: Todo.B: Todo.E: Moler y después…B: Moler y después se queda un polvo ya totalmente mezclado. Y de a poco se iría implementandomás si es que funciona verdad; o también otro que pensamos es la industrialización de la piñaporque la piña también tiene su época. Entonces sí se podría envasar, conservar más acá entoncestendría más… más valor verdad con el tiempo. Nosotros mismos, como comité de apicultoresqueremos implementar vino de piña. Tenemos un proyecto en eso, pero todo está en proyectoverdad. Vinos de piña y también licor de la miel, que también es muy bien aceptado. El vino depiña es dónde se utiliza nomás la cáscara verdad, entonces; ya tenemos pensado verdad si conseguimospor ejemplo envasar la piña ya sea en latas o en almíbar y utilizar la cascara verdad, serían2 funciones. En eso estamos, pero para eso necesitamos todavía capacitación…muchas cosas.E: Usted habló de asociación. En diferencia a los comités ¿Qué es la asociación?B: Bueno. Como un comité pequeño verdad muchas veces no… somos muy especiales verdad encuestiones de gobierno y esas cosas; entonces a un comité pequeño como que no… te dicen¿Cuánto son? Somos 4, somos 7, somos 10; es mucha inversión para darle a 7 personas porejemplo. Entonces la asociación ahí interfiere.E: ¿Cómo?B: Bueno. Busca los recursos, lo dan proporcionalmente para esas cantidades verdad porque si túvas a pedir una cosa muy poca en la gobernación por ejemplo tampoco te escuchan; si sos, estasentre pocos y pedís algo grande tampoco te dan, entonces la asociación queda ahí como un tutor.E: Y asociación de comités…B: Asociación de productores agropecuarios.E: Esos son los comités.B: Los comités juntos, si.E: Si.B: Los comités son 19 en la zona de Sapukai.E: Ah… ¿es de la zona no solamente de acá?B: No solamente de acá. La zona abarca Sapukai el pueblo, Jarigua’a, Cerro Verde, está Arroyo Porá,y toda la zona; la parte alta acá como le dije.E: ¿Y cómo se llega a formar la asociación, por la vía?B: Es muy reciente.E: ¿Quién formó eso o cómo surgió?B: Tuvimos una invitación de la municipalidad conjuntamente con la aldea; y ahí nos reunimos justamenteen la municipalidad y vinieron algunos ingenieros, propusieron ellos el cultivo de tártago

127porque el tártago es, no explicaron que se utiliza el aceite para los aviones y demás cosas…E: Y la parte verde también para animales…B: Si, no. En realidad las hojas solo son fungicidas. También muy útil para el regadío de las huertas yeso se elimina también como se llaman esas polillitas… que también dañan el suelo; pero tuvimosproblemas climáticos y no se pudo concretar ese proyecto, porque tenía que ser en noviembre.E: ¿Y acá arriba crece el tártago?B: Si. Crece bastante bien y vamos a intentar en este año a ver qué tal pero…E: Ustedes… nada es de nosotros. Claro, hay comités, hay asociaciones…B: Si.E: Pero… ¿cómo funciona? ¿Hay gente que maneja más las cosas que otras?B: Si. Te hablo directamente de la asociación.E: Pero hay gente probablemente, yo conozco eso; soy de Villa Rica… siempre hay también aso-ciaciones,lo que sea pero siempre aparece alguien; una persona y…B: Una persona. Si. Yo estoy cansada ahora; justamente hoy estuve comentando con la señora y dijeyo quiero dejar la presidencia de apicultura le dije; estoy como presidente en la parte de apicultura,hace unos días deje la tesorería de la junta, estoy como secretaria de la CODAPI que es laasociación de apicultores en San Lorenzo, estoy como secretaria en la parte de la asociación y sonmuchos… pero muchas veces el grupo ya deja que le hagas todo el trabajo y… el mismo verdad,en todas organizaciones hay uno que siempre está gestionando y otros que están esperando ymuchas veces no utiliza bien lo que se consigue verdad, que sea de aporte o cualquier cosa que sedé verdad; por ejemplo, en las donaciones que se dio ahora para todos de los Gs 500.000 ahoraque alcanzó a cada comité, parece mucho y parece poco también.E: ¿De la aldea o…?B: No. De la municipalidad, de los royalties. Entonces algunos compraron herramientas, algunossemillas; en nuestro caso, yo opte por los equipos porque había personas que no podían tra-bajarbien porque no tenían los equipos correspondientes; los enahumadores, las caretas esas cosasverdad y otros compraron machetes para limpiar. El cultivo este año se atraso más porque nohabía lluvia, los días en que había muchas helada y ahora se está empezando prácticamente acultivar.E: Ojalá que continúe bien entonces…B: Ay si… pero hay pronósticos devastadores todavía, pero nosotros no podemos quejarnos muchode eso. A excepción de las heladas, la helada pegó fuerte.E: ¿Pero puede haber otra vez helada?B: No, helada ya no, pero los granizos sí. Y el viento fuerte que daña mucho los cultivos.E: ¿Y cómo reparten por ejemplo 500.000? ¿Quién decide en el comité o qué se hace?B: Se lleva a un consenso verdad…E: ¿Dentro del comité?B: Si; que es lo que más se necesita. Cada quien entonces… la asociación decidió no dar en efectivo,entonces yo le dije bueno, son 19 que no podemos saber nosotros que es lo que necesitan encasa y mejor que cada uno administre esa su… su suma de dinero. Entonces a cada quien seles dio los Gs 500.000 y después se lleva verdad a un debate ahí por ejemplo qué es lo que másse necesita porque no podes estar dándole efectivo para cada… cada persona verdad, eso no

128corresponde. Entonces ahí se ve cuál es la necesidad, la prioridad que tienen.E: Yo veo acá cuando usted cuenta que hay mucha organización parece también pero siempre probablementecon sus defectos también pero una organización que hasta cierto punto funciona. Estuve enSan Pedro, en Concepción, en diferentes tipos de asentamientos y ahí la debilidad de organizarseverdaderamente es enorme. Hacen comités que después medio año, año y medio no funcionan más.B: No funcionan. Es difícil, eso tengo que decir que es muy difícil porque yo estoy al frente desdehace 4 años y es cansador; muchas veces te desalienta.E: ¿A qué se debe eso? Porque la gente tendría que tener algún interés entonces, porque solos no van aalcanzar.B: Le voy a decir nuestro caso; ese edificio que está ahí que costo U$S 90.000 siE: ¿Un depósito?B: Un deposito, un laboratorio equipado que tuvimos la suerte nosotros; ya se fue el proyecto paraAcahay, nosotros estamos 5 personas nomás y ¿cómo vamos a construir un edificio con tantosmillones para 4 personas? Nosotros qué podemos hacer, somos los que estamos, el resto ya secorrió, ya se fue porque no había nada, entonces se fueron. Vino el Señor Yamamoto que es elgerente de la JAI y no, no quería saber nada de nosotros; se fueron, 2 semanas más tarde vinieronotra vez porque nosotros teníamos el propoleo en Cartero que es una comunidad acá cercafue dónde se consiguió el propoleo verde entonces dijo bueno; se fueron a Acahay encontraronun cuerpo de paz muy metido, la gente de ahí trabajando iban a chocarse si ellos se metían,volvieron otra vez a Sapukai vamos a construir el centro de acopio acá y de ahí hace 3 años estoyintentando levantar apicultura pero tengo muchos problemas por el clima que empezó muy bien,vino de nuevo la sequía y no había néctar… ay queres llorar.E: ¿Y ese es solamente para apicultura o para los otros comités también?B: No, este es exclusivo para apicultura; pero ahora nosotros como apicultura es momentáneoverdad, o sea, que es temporal entonces queremos implementar una panadería.E: ¿Por qué es temporal?B: Y porque tiene sus épocas de cosecha nomas. O sea que el edificio lo utilizas como 3-4 meses…después todo el tiempo queda libre verdad y tampoco son todos los días; por ejemplo tenes unacosecha hoy y mañana después otra vez en una semana y así… pero no es cosa de todos los díasni de todo el día, un ratito.E: Y ese problema de digamos que usted dice finalmente ¿todo lo que hace el comité depende directamentede usted? ¿Eso se da también en otros comités, que hay un gotero quizás que lleva la cosa haciaadelante pero… o depende todo de algunos?B: Y… bueno, para que un comité funcione bien depende de la cabeza. Si el que está en la cabezaes un poco lento o que no dedica mucho tiempo; porque te lleva mucho tiempo, ahora para quete lleven, te entregues también necesitas… algo verdad porque tenés que usar el celular, tenesque salir, esas cosas no podes hacer sin dinero verdad, tampoco podes tener dinero sino estastrabajando, tampoco podes estar pidiéndole plata a tus miembros cada rato; es difícil por eso esdifícil. Pero si la aldea interfiere un poquito más sería más fácil, pero te digo, ellos tienen la excusade que ya somos demasiados para pocos funcionarios entonces otra vez todo queda en un asode T. No hay nada certero acá.E: Digamos como es una compañía. ¿Ustedes como compañía pertenecen a la municipalidad, tiene unintendente no, pero tiene un administrador municipal acá o…?B: No. Tenemos representantes municipales, más bien tienen voz en las juntas de saneamiento, o sea

129que tampoco cumplen sus funciones.E: ¿O sea que ustedes eligen estos representantes?B: No. La municipalidad lo nombra.E: Nombra.B: Como una persona de confianza.E: Y ¿vive acá?B: Vive acá.E: ¿Pero no funciona?B: Y no, porque como le digo no tiene sueldo entonces uno puedes pues estar mirando siempre esoporque no le van a pagar por eso, pero intervienen algunas veces cuando hay problemas; ahorapor ejemplo hubo algunas inquietudes dentro de la junta y entonces él dijo bueno, yo confío enustedes, somos de la comunidad no somos tantos, confío que va haber una persona capaz quepueda dirigir esta organización delo contrario yo tendría que hacer valer mis funciones y entregara la municipalidad… dio a entender de que entendía su posición pero que no iba a hacer todavía.Por eso te digo que se hizo sentir pero no… no es que somos tan así… de castigarnos, siempretenemos la tolerancia y muchas veces por eso las cosas no funcionan, porque ponemos esereglamento que te voy a cobrar una suma X si no estás cumpliendo tus obligaciones pero alfinal otra vez le consideramos porque no tenía tiempo pues, estaba trabajando y no va a tenerdinero entonces, otra vez le estamos perdonando y por ahí viene otra vez de que las cosas… nofuncionan pero no se puede ser tan directo así.E: Y cómo piensa sobre… yo veo que en los comités de alguna manera se ponen de acuerdo al contrariolos otros están felices si se encuentra alguien que hace el trabajo.B: Así es.E: Así es como entiendo. Pero no se puede decir que ocurre también que uno se impone a los otros ¿esohay también o no tanto?B: Nadie se opone así tan directamente verdad, lo que si es que no hay apoyo. Está esperando ahí,uno pide por ejemplo cuál es tu opinión, cómo te parecería que es mejor, si compramos unavaca o un chancho por ejemplo nadie dice nada. Pero después es por qué no se compro la vaca,por qué no se compro el chancho pero a la hora de decidir no fue capaz de decir eso es lo quedeberíamos hacer.E: Eso me lleva a un punto pensando un poco sobre nuestra idea de democracia. Digamos ¿cómo en lochico funciona eso o no funciona?B: Ah ya. Yo tengo una teoría en cuanto a eso. Yo siempre dije Paraguay no es para ser democrático.E: ¿Por qué? Eso tiene que explicar ahora un rato.B: Si. Yo digo porque, me acuerdo que no la pasamos tan bien en época de Stroessner verdad, peroparece que nos acostumbramos a que se nos diga qué tenemos que hacer y a veces eso funcionamás acá. Yo veo y muchas veces yo hago eso no, pues estoy preguntando mucho que le gustaríasino que más bien digo bueno esto es lo que tenemos y creo que si hacemos esto va a funcionar;ya escojo a unas cuantas personas que no está muy bien muchas veces verdad; le pregunto usteda ella… o sea nos conocemos a veces quienes son los que pueden aportar un poquito más deopinión y entonces yo saco de eso una base y digo bueno vamos a hacer esto y qué tal les parece,me dicen que si o que no y jamás me dijeron que no y acá yo veo que Paraguay también cuandose le pregunta mucho hay unas contrariedades verdad que nunca llevan a nada y antes cuando en

130la época de Stroessner vos ya sabias bien que tenias que callarte, que tenias que hacer esto y quéno tenias que hacer… pero todavía sigo diciendo que un poquito de dictadura a veces funcionamejor que dar todo el panorama a ver si cual escoges y… nunca uno prefiere analizar que hayabajo o dejarlo otra vez.E: La otra vez vi gente acá que conoce, piensa también así.B: Más bien si, porque no tenemos esa capacidad… no tenemos todavía una visión para poderdiferenciar bien las cosas, qué es… como le digo estas organizaciones está comenzando ahora yhay buenos proyectos verdad y también eso se debe a los cambios de gobierno ahora. Le voy adecir una cosa: que lo que yo veo es el fanatismo entre los políticos es lo que acá atrasa mucho.E: ¿En qué sentido?B: Porque… todo rige por los pueblos chicos. Se rige que… como se dice… el correligionario es aquién se le tiene que ayudar porque tu estuviste conmigo cuando me diste tu voto entonces yo tetengo que ayudar. Él no, el no me apoyo entonces él está fuera. Y Sapukai fue pueblo que siemprefue así.E: ¿Quién es el gobierno actual? ¿O… cambio? No sé.B: Ay, yo no sé quién es el gobierno ahora si qué color, cómo estamos verdad.E: Pero digamos…B: Pero acá en el pueblo verdad, había una… cómo se llama la miel de casa verdad; habían dos familiasdos apellidos que anteriormente estaban trabajando así juntitos. Bueno la cosa era muy parcial,bailábamos un mismo ritmo, pero después vino la separación. Bueno, yo quiero ser también unmandatario grande ya; bueno, ahí quedate vos, yo me voy a lanzar también, también voy a tenermi propia gente y empezaron a dividirse en vez de compartirse y buscar la mejoría para el pueblotrataron, se separaron y empezaron las gentes a enfrentarse.E: ¿Acá en el pueblo?B: En el pueblo. En el pueblo y en las compañías. Bueno, acá la gente no se saludaba más porque erade un lado o del otro lado.E: Si.B: Entonces, la municipalidad por un lado y… había otros sectores en la junta misma había separaciones;entonces no se puede trabajar así, porque si yo le voy a favorecer más a este y al otro noeso pues es un desastre. Ahora todavía… vamos a empezar otra vez con los municipios y vamosa ver qué pasa. Pero yo siempre les dije porque yo estoy muy metida verdad, siempre tengo lalibertad de poder decirle a la gente que está en el poder y a los de afuera que si se sigue así nose va a llegar a buen puerto verdad. Pero como le digo, todo acá es por la política. No sé cómoes por la ciudad grande, por Asunción cómo es verdad, pero en los pueblos chicos es muy difícil.E: Y si se habla a la gente de la democracia ¿qué piensan si escuchan la palabra democracia?B: No se sabrá si es comestible o si es para ponerse.E: ¿Tanto así?B: No, no se tiene una definición. A mi hace un tiempito vino la gente de la GTZ a hacerme unaentrevista, a cerca del gobierno municipal. Tampoco sabían lo que era, entonces les digo, buenome van a disculpar pero yo primero le voy a preguntar ¿qué es lo que tienen que hacer la municipalidad?Por ejemplo tiene que interferir en tal cosa; si. Y otro me dice que yo sepa no, ¿cuándo seva a reparar un camino ellos vienen de por sí solo les tienen que pedir? Les tenemos que pedirle digo, acá nadie nos regala nada y… esas cosas pues no conocemos pues nuestros derechos

131ni nuestras obligaciones. Jamás nadie nos dio una educación cívica con respecto a eso verdad, deacuerdo a eso era en la escuela, pero después nada…E: ¿Pero la gente exige o… de repente o no?B: Y ahí está la situación. Que por ejemplo… cuando es tu amigo el que está en el gobierno la genteson los que sufren porque le sonríe nomas el intendente le perdona todo y… entonces no pidenada y entonces si es su… no es de, como se dice… no es de su bando, le pide pero no le da. Asíes. Por eso digo, la gente misma por su no conocer verdad, se deja aplastar porque no recibe losbeneficios que debería. Por ejemplo nosotros mismos ahora en cuanto a la asociación, nosotrosestamos pidiendo información si los royalties tienen o no que ser repartido también con la gentedel campo. Y los de la municipalidad dicen que no pero yo tengo informaciones de que si… quetambién debería de tocarle a la gente del campo; pero esas cosas pues nadie nos dice nada, nadienos da información; la municipalidad no nos da esa información de que nosotros tenemos una... unrecaudo de tanto… tenemos un ingreso de tanto… eso le vamos a dar a tal sector, tal sector…nada. Pero te vas, le decís al intendente por ejemplo esto que aquello, vamos a verte, vamos aconseguirte y nunca te dice que no pero peleando siempre algunas cosas.E: ¿Cómo ve un poco acá el futuro? Yo veo las casas y me sorprende. Muchos, usted también, vecinosmuchos de material… hay un cierto bienestar.B: Si. Eso si…E: Se puede decirlo así.B: Acá… hay una cosa, los chicos estudian verdad, terminan el colegio, la gente que tiene un pocode vacas un poco de campo tiene la posibilidad de hacer que sus hijos estudien. Terminan susestudios secundarios, empiezan… como se dice… informático, terminan informática, algunos vana policía; policía es lo está entrando sique, hay muchos jóvenes que fueron a estudiar para policía,enfermería también que estamos teniendo pero… informática nada.E: ¿Y salen del pueblo?B: Tienen que irse, mismo en el pueblo, mismo acá; tienen que irse a otros lugares a buscar dondetrabajar. Acá tenemos algunos chicos que terminaron su informática, hicieron secretariado, enfermeríapero están ahí.E: ¿No se queda en la chacra?B: Yo por ejemplo ahora tengo un hijo que le metí al agropecuario y… otra vez tengo problemasporque él quiere seguir estudiando pero yo no sé qué decirle, yo no sé que ofrecerle porque lamás grande está en la facultad, está un poco difícil pero…E: Acá hay 4 chicos… 2 en casa, los 4 están siempre con nosotros los chicos acá. La nenita es la que lemal cría a mi hija y… el otro varoncito que siempre viene a hacer acá su tarea y eso con ellos. Y acáellos por ejemplo tienen 2 hijos que todavía son de la casa y 2 nietitos. Muchas mamás ya están enArgentina trabajando para ayudar también al mantenimiento.B: Ella es muy inteligente…E: ¿Pero también estudiando agricultura agropecuaria?B: Si. Ahora los que están…E: ¿Va a tener su futuro acá en la chacra o más en la aldea o… no sé?B: Eso es lo que tratamos de que haya verdad, una parcela en donde puedan sinceramente trabajarverdad pero…E: ¿Cuántas hectáreas tienen acá promedio?

132B: Acá yo solo tengo ni una hectárea verdad. Yo tengo hacia abajo tengo mi terrenito verdad dondehago mi cultivo y esas cosas. Pero ahora ALPASA; ¿conocen ALPASA? Es una alcoholera que creoque se formó, creo que son alemanes los… en Jarigua’a.E: Ah sí.B: Bueno. Entonces los que salieron del colegia agropecuario están yendo ahí con sus curriculumdel colegio que aprendieron el manejo del suelo, el manejo de animales, esas cosas. Ahí estáningresando a trabajar. Tenemos varios que salieron del 3º año del colegio y ahí es donde estánencontrando un poquitito de trabajo.E: Ah ya.B: Pero tampoco va a entrar todos ahí. Y… eso yo le hablé al profesor: ustedes me dieron una buenapromesa cuando yo le traje a mi hijo a este curso” le dije y qué es esto ¿qué ustedes le prometen,que es lo que van a salir? Bueno, lo que nosotros le damos, le garantizamos es que ellos puedenauto sustentarse. De que teniendo 1 o 2 hectáreas de terreno pueden cultivar o pueden teneruna granjita o una cría de peces; entonces eso también es bueno, a mí me gusto eso, porque yotengo una hija que termino sus estudios de enfermería verdad, pero de ahí a que le salga el títuloes una cosa que vamos a tener que esperar un año; sin título no puede empezar a trabajar. Yo yano tengo ahora posibilidades de hacerle estudiar licenciatura, ella quiere seguir estudiando peropara eso ella ya tiene que trabajar; ahora el otro, este año termina su colegio y me dice a gritosme está pidiendo qué es lo que va a estudiar y yo todavía no sé qué respuesta darle. Y… si le dejoacá, empieza a cultivar de repente le viene el mal tiempo le destruye todo sus sueños o si tieneuna cría de… cerdos que después viene una peste le mata todo esas cosas todavía no resolvemos.E: Agricultura y cría de animales es muy riesgoso.B: Si. Y estamos en eso verdad.E: ¿La apicultura ya da algo o un poco?B: Da.E: Yo pienso que…B: Pero dependemos mucho también del tiempo, si,E: ¿Cómo hace usted? ¿Tiene su cajón ahí o… está digamos, tiene un carro? Yo conozco el sistema deEuropa, instalan en un carro y depende dónde ahí…B: Sería muy bueno eso.E: Movilizan…B: Si, sería muy bueno eso.E: La seguridad probablemente acá no…B: No, yo tengo lugares verdad cerca del arroyo con buena flora pero no puedo llevar ahí porqueme roban. Pero tengo a mitad del camino, le pedí otra vez a un señor que me preste otra vez suterreno también y… el cuida, el me cuida ahí. Pero tiene que estar mirando siempre porque estánlas hormigas, esas cosas. Nada es fácil. El campo no es fácil. Y también si se quieren ir…E: Mi padre tiene como hobby esos animalitos…B: Yo siempre tuve, cuando estábamos abajo…E: Es lindo.B: Siempre tuvimos pero sin conocimiento, así nomás… pero después me invitaron, tenía muchosseñores que me conocían entonces me invitaron a la capacitación, después cuando vino el

133proyecto primero me invitaron otra vez. No me fui en dos ocasiones, después recién me fui y megusto muchísimo. Y desde ahí son 4 años que estamos luchando.E: ¿Electricidad tienen?B: Si.E: ¿Agua corriente?B: Agua corriente si ya tenemos.E: ¿Qué falta acá?B: Una fuente de trabajo.E: Una fuente de trabajo. ¿Una fábrica?B: Una fábrica. Por ejemplo si… se industrializa la piña o… alguna… por ejemplo sería buenotam-bién un tambo.E: ¿Un tambo?B: Tambo. O… por ejemplo una industrialización de lácteos, porque cada quien tiene sus anima-les,y lo único que se hace acá de la leche es el queso. El queso tiene sus variaciones, a veces tienebuen precio, a veces no. Cuando hay mucho…E: ¿Pero siempre tiene buen precio?B: Si. Siempre tiene precio.E: ¿Siempre es algo seguro?B: También. Pero entonces podrían cargar más sus animales y llevar toda la leche por ejemplo,preparar algo pero esas cosas es lo que hace falta.E: En Villa Rica empezaron también eso, anda todavía pero para que sea rentable necesitas mucha lechey… gente que tenga un poco una vaquita por ahí por allá.B: No abastece.E: Una cooperativa ahí…B: Es que hay un cosa que yo que ya he luchado mucho por los grupos… somos malos y egoístas.Porque yo estoy en un comité entonces tengo la posibilidad de acceder a capacitaciones en-toncesyo aprendo muchas cosas, bueno en definitiva ya aprendí mucho, ya voy a hacer; ya voy a trabajarsola y te salis del grupo, eso es lo que más ocurre; entonces por ejemplo yo estoy en la panaderíaen vez de seguir en el grupo yo me independizo. Digo bueno, yo voy a hacer mis propios panificadosy voy a vender sola. Eso es lo que pasa en cada grupo, entonces por eso también… nosomos como los menonitas que siempre estamos trabajando juntos y levantándonos…E: Sí, yo estoy mucho en Campo 9. Y no se pelean entre sí también ¿Cómo fue que… hay algo que lesindica igual hay que estar juntos para la producción?B: Sí, y eso es lo que todavía nosotros no tenemos.E: La pelea es infernal en competencia, que se yo… y…B: Y también…E: Tienen auto mejor.B: ¿Ah sí?E: Como en cualquier pueblo. Quien toca la chacra… … … apicultura. Primero no sé de dónde viene eso,aprendieron de… para la producción, comercialización tienen que juntarse. Y ahí también uno que se

134impone, es decir autoridades que dicen cosas aquí como mejora…B: Eso es lo que yo veo acá verdad, por ejemplo se necesita una fuente de trabajo, donde… vinola SNPP (Servicio Nacional de Promoción Profesional); trajo algunas capacitaciones verdadpor ejemplo plomería, electricidad… como se dice… primeros auxilios también y aprendieronmucho… pero… eso queda para la casa verdad. No hay lugar donde yo pueda ir a desarrollarlo que aprendí… pero se utiliza verdad para la casa, después la cuestión esta que les digo queno quieren darle seguimiento la gente, prefieren la novela, las señoras por ejemplo prefieren lanovela, prefieren hablar con los vecinos y esas cosas. Es más bien cultural, no hay un conocimientode que podemos mejorar si nos agrupamos.E: Yo me pregunto ahora hablando con la gente, trabajan mucho, bueno a veces con las señoras la televisióncambia el estilo de vida, eso es cierto. Estoy también con muchas personas que todavía no llegala electricidad… trabajan mucho pero falta la idea que es… ustedes dicen ya saben comercializarporque tienen también un lugar, eso es una gran cosa. Eso lo tienen, pero no tienen un sentido deempresa.B: Si, también.E: Eso veo.B: Si, es un retraso otra vez entonces ahí. No hay un adelanto, como se dice… una visión más afuturo.E: ¿Un proyecto?B: Tampoco. Acá nosotros ahora tenemos una voluntaria japonesa que nos está abriendo muchaspuertas. Ella vino acá como para el desarrollo rural conmigo; yo me sentí muy celosa y enojada yse fue y se hecho de lleno al pueblo con la gente de turismo y cuando eso le dije: no era así. Yome rebelé, me fui a la oficina y le dije por qué me hicieron esto. Entonces ella me vino aquí casillorando y me dice: pero Blanca, que es lo que voy a hacer acá, tengo que abrir las puertas deallá para que Cerro Roké progrese. Bueno, entonces ahí me convenció otra vez. Bueno está bien,entonces si Sapukai se levanta va a haber una puerta más para la venta. Acá nosotros tenemosun abanico así. Yo puse un montón de ideas; bueno tenemos frutas que se están desperdiciando,podemos industrializar eso, podes para utilizar frutas de las estaciones verdad porque si no estásvendiendo mandarina así, tampoco hay nada… cuando hay mucha mandarina estás vendiendouna cantidad por mil guaraníes entonces en vez de eso si preparas una mermelada, te preparasun licor esas cosas… pero no… te digo estamos en un verdad como se dice escogiendo películastodavía. Ojala.E: Hay muchas opciones, pero cuál será la opción que realmente funciona después. Por ejemplo subiendoacá es lindísimo. Si viene gente de fuera se puede sacar para tomar un café pero ¿eso es realmente unnegocio a lo largo?B: Por ejemplo yo, yo acá cierro… los fines de semana acá preparo comida verdad empanadas ycosas así pero eso sólo fines de semana; para los chicos que salen ya que terminaron su trabajoque vinieron, que vienen a jugar volley y/o salen a distraerse un poquito no es una cosa parasobrevivir toda la semana verdad pero es un servicio y…E: Un ingreso más.B: Sí, un ingreso más para mí. Pero… vamos a ver si con el tiempo se… se está implantando mu-chola cuestión del turismo y parece que está despertando.E: ¿Y la ruta mejora un poco la ciudad o todavía… el acceso a la ruta?B: Ajá. Eso sí, también.

135E: ¿O se piensa nomás o ya se ve algo, un efecto de mejora?B: Ahora esperemos que si; todavía no hay, tenemos una proyección también de… estamos pidiendoa la municipalidad; vio que entre la calle anterior y el asfalto queda un trecho bien larguito…E: Ah sí.B: Entonces hace poquito, se está preparando un parque en el pueblo, a la vera también del caminoen predio del taller; que era el taller, el formar un parque de Paraguay – Japón con las plantastradicionales: el lapacho nuestro y el cerezo de ellos. Nos fuimos a… a hacer la previa de eso yahí estuvimos hablando, vamos a proponerle al intendente de que nos habilite ese sector conunas casillas para que entonces cada quien, cada organización tenga un lugar donde exponer suproducto verdad, porque Sapukai produce buenísima artesanía. Y nosotros llevamos nuestra miel,si preparamos algunas mermeladas verdad, entonces ya se conoce ese camino, ese lugarcito dela gente que viene de Villarrica o que va a Villarrica pueda tener un lugar verdad donde saborearalgunas comidas o llevarse algo; eso es una proyección bien definida que ahora estamos teniendo.E: Eso es interesante. Se ve por ejemplo en Paraguari es con la frutería con…B: Esa fue mi niñez, me caí del caballo y tuve desvió de columna.E: ¿Ahí en una granja o…?B: Si. Siempre tuvimos una especie de granjita. Siempre tuvimos todo: vacas, caballos, chanchos,gallinas; nos plagueabamos mucho porque no queríamos hacer nada pero después yo tuve queviajar, me fui a Asunción… mi escuela hice ahí gran parte…E: ¿Por qué? Tus padres se mudaron o…B: No, no, no. Ellos se quedaron, inclusive mis papas todavía siguen ahí donde siempre; pero ya noes lo mismo pues porque ya están todos viejos y nosotros ya nos retiramos todo; después yovolví… después de algunos años yo volví pero a mí me gusta más el campo. Mis hermanos toditosse fueron, ellos ya se fueron de más grande pero se quedaron ya en Asunción, ya no quierensaber nada ya del campo; no, la única que quiere ser campesina soy yo. Yo no cambio; despuésde casarme me fui dos años otravez pero no me gusta porque acá aunque tenes que trabajarmuchísimo tenes mas descanso digo yo, en cambio allá, todos los días tenes que trabajar, sinotrabajas un día si no sos profesional no pasa nada, es difícil; entonces yo opté por el campo.E: ¿Cómo fue eso que se preguntará? ¿Por qué se mudo de abajo hasta acá? Abajo quizás la tierra es másfértil o ya tienen más agua…B: Si pero… por los chicos. Para brindarles un poquito más de comodidad para el estudio.E: Acá es más cerca.B: Es más pueblo. Mi papá por ejemplo nunca me apoyó en ningún momento, me decía ¿qué vas air a hacer ahí? Y yo tenía mucho miedo, confieso que si porque allá había leche, había vaca, habíamuchas cosas más fáciles verdad pero… era muy difícil que yo le ponga un vehículo a mis hijospara que se vayan hasta el pueblo a estudiar entonces… pero tampoco fue fácil. Mudarnos no fuefácil.E: Claro.B: La casa estaba a medio construir, no tenía puertas, no tenía nada, no había mucha plata paraterminar inclusive seguimos ampliando hacia atrás pero nunca terminamos nada… pero ya les dímayor facilidades de estudio a mis hijos, porque yo perdí mucho; por eso. Yo… a mí me mandarona la ciudad buscando estudios pero una joven sola no hace nada, enseguida te es-trellas por ahí;entonces yo me arriesgue a venir acá para acompañarles y no me arrepiento. Fue muy difícil peroya tuve mis logros eso si. Yo diría que te arriesgas pero sino te arriesgas no conseguís, no sabes si

136pudo ser o si no pudo ser.E: Muy linda entrevista. Le agradezco mucho.B: Bueno, dale. Espero que para algo les haya servido mi comentario.

13712“La democracia tiene queestar instalado en la gente”Demetrio, SapucaiENTREVISTADOR:DEMETRIO:E: Como se organizan en el comité?¿Cómo esta don Demetrio, usted es de Sapukai?Si soy de Sapukai, pero vivo en la compañía, compañía primera se llama el lugar,en la zona nosotros nos dedicamos a la agricultura, tenemos nuestra chacraespecialmente para el consumo familiar, a través de unos cuantos amigos,dialogamos entre vecinos para formar un comité, nuestro principal problemaes la circulación de dinero, con la falta de esto no hay trabajo, y si hay dinerose moviliza a las personas, por eso formamos un grupo de amigos formamosun comité, en donde dialogamos, nos ayudamos, para poder salvar nuestrasituación, tenemos muchos gastos, niños que tienen que ir a la escuela, remediosque comprar en caso de enfermedad, visitar un medico, por eso la necesidad deformar un comité para poder tener dinero y así cubrir con nuestros gastos.D: Nosotros somos trece amigos que formamos este comité, se llama Productores agropecuarios,ahora nuestro objetivo es, ya que estamos en la época de verano, la producción de hortalizas,porque en estas épocas ya no se consume verduras al menos que uno tenga que salir a asuncióno Paraguarí, por eso nuestra preocupación, queremos trabajar en el verano en el cultivo dehortalizas para producir para el consumo, y también producir para nuestro pueblo, esa es nuestrapropuesta que tenemos entre todos. No es fácil armar una huerta, tiene muchos gastos, y si unoes pobre es difícil conseguir ayuda, no va a poder progresar fácilmente, para media sombra aunno tenemos, y no tenemos para poder armar la media sombra, aun nos falta para poder sacarnuestra producción, ya cultivamos tomates, locote, lechuga ra´y. tenemos todo tipo de verdura, sillegamos a conseguir la malla de media sombra puede ser que consigamos todo lo que gastamos.O de lo contrario perdemos todo.E: Qué es lo que más quieren cultivar ?D: Lo que cultivamos son verduras, como te dije plantamos tomate, locote, lechuga, repollo, ahoraempezamos para nuestro autoconsumo, después para el próximo año, sí es que todo nos sale bien,ampliaremos la producción para poder vender al mercado, a nuestro l pueblo, porque a nosotrosnos traen del abasto o de asunción casi siempre, aquí comprador va compre del abasto nos revende y eso no sale muy caro, y entonces nostros no tenemos la capacidad de comprar, entoncesnuestro principal objetivo, es que nosotros produzcamos en este verano, no tiene sentido hacerloen el invierno porque ahí lo tenemos todo, en cambio en el verano no tenemos y queremostrabajar en el verano eso es nuestro principal objetivo, queremos cultivar verduras, en estas zonas.E: Como hacen para organizarse entre los socios?

138D: Los treces socios somos de la misma compañía, somos del mismo circulo, nos juntamos y dialogamosy nos organizamos así trabajamos, gracias a Dios tenemos la ayuda del señor Intendente,ahora queremos volver a pedirle su apoyo para poder conseguir la media sombra que noshace falta.E: Este apoyo, es un favor político o como lo perciben?D: Nosotros formamos un comité de productores, es un grupo grande integrada por 19 comitédistinto, y estos representantes de cada comité se reúnen una ves al mes y la municipalidadtiene el compromiso de acompañar a estas organizaciones, es mas la municipalidad tiene ensus proyectos ayudar a los agricultores, entonces nosotros dialogamos con el intendente comoasociaciones, y cada asociación trae sus inquietudes y necesidades al presidente de la asociación yeste pasa a la municipalidad y creo que eso no es un acto político de ese lado.E: ¿Cómo es tu percepción de la política en general? ¿Qué representa para vos la política en cuanto a tuorganización?D: En todo sentido la política uno es difícil de escapar de la política, en tiempos de elecciones losagricultores vemos nuestras necesidades para solicitar a los políticos la ayuda que necesita-mos,porque tenemos que pedir porque ellos piden nuestros apoyos, y nosotros no, no podemos negar,tenemos que trabajar conjuntamente eso es lo que hay que entender.E: Para que la política funcione, la democracia es viable, ¿viéndolo desde tu organización?D: Desde el punto de vista de la política, yo participo políticamente, para poder trabajar con lopolíticas, pero aquí se utiliza mal la democracia, porque suceden cosas que no tienen que su-ceder,la democracia tiene que estar instalado en la gente y en el política, ellos no ven la necesidad delcampo, y si nosotros entre los vecinos no nos pasamos la mano no va a funcionar la democracia,tenemos que llevarnos bien eso es para mi la democracia. Si los políticos actúan mal la democraciano funciona.E: Usted se siente representado en los políticos de su zona?D: Como te dije, la democracia se utiliza mal, los políticos actúan mal, y eso ase que no funcione lademocracia, y de mi parte no me quejo del señor intendente, el es la autoridad máxima, y muchasveces el señor intendente mantiene dialogo conmigo y me comenta las necesidades del pueblo,entonces si el respond

DLP PublicationsResearch Papers1. Jo-Ansie van Wyk (2009) “Cadres, Capitalists and Coalitions: The ANC, Business and Developmentin South Africa”.2. David Sebudubudu with Patrick Molutsi (2009) “Leaders, Elites and Coalitions in the Developmentof Botswana”.3. Eduard Grebe with Nicoli Nattrass (2009) “Leaders, Networks and Coalitions in the AIDS Response:A Comparison of Uganda and South Africa”.4. Deborah Brautigam with Tania Diolle (2009) “Coalitions, Capitalists and Credibility: Overcoming theCrisis of Confidence at Independence in Mauritius”.5. Jo Beall with Mduduzi Ngonyama (2009) “Indigenous Institutions, Traditional Leaders and DevelopmentalCoalitions: The Case of Greater Durban, South Africa”.6. Adrian Leftwich (2009) “Bringing Agency Back In: Politics and Human Agency in Building Institutionsand States”.7. Junji Banno & Kenichi Ohno (2010) “The Flexible Structure of politics in Meiji Japan”.8. Marine Destrez & Nick Harrison (2011) “Leadership Training and Network Formation: The evolutionof the LEAD process”.9. Michael Bratton & Eldred Musunungure (2011) “The Anatomy of Political Predation: Leaders, Elitesand Coalitions in Zimbabwe, 1980-2010”.10. Laura Brannelly, Laura Lewis & Susy Ndaruhutse (2011) “Higher Education and the Formation ofDevelopmental Elites: A literature review and preliminary data analysis.”11. Heather Lyne de Ver & Fraser Kennedy (2011) “An analysis of Leadership Development Programmesworking in the context of development.”12. Mariz Tadros (2011) “Working Politically Behind Red Lines: Structure and agency in a comparativestudy of women’s coalitions in Egypt and Jordan”.13. Rebecca Hodes, Jennifer Thorpe & Orly Stern (2011) “Structure and Agency in the Politics of aWomen’s Rights Coalition in South Africa: The Making of the South African Sexual Offences Act,2007”.14. Sarah Phillips (2011) “Yemen: Developmental Dysfunction and Division in a Crisis State”.15. Eduard Grebe & Minka Woermann (2011) “Institutions of Integrity and the Integrity of Institutions:Integrity and Ethics in the Politics of Developmental Leadership”.16. Andrew Rosser, Ian Wilson & Priyambudi Sulistiyanto (2011) “Leaders, Elites and Coalitions: Thepolitics of free public services in decentralised Indonesia”17. Monique Theron (2011) “African Trends and Transformation: The Profiles of Sub-Saharan AfricanExecutive Heads of State since Independence”.18. Laura Brannelly, Laura Lewis & Susy Ndaruhutse (2011) “Learning and Leadership: Exploring thelinkages between higher education and developmental leadership”.19. Monique Theron (2011) “Emerging and Non-Emerging African Countries: A statistical explorationof the leadership factor”.

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DLPPolicy and Practice for DevelopmentalLeaders, Elites and CoalitionsDEVELOPMENTAL LEADERSHIP PROGRAMThe Developmental Leadership Program (DLP)addresses an important gap in internationalthinking and policy about the critical role playedby leaders, elites and coalitions in the politicsof development. This growing program bringstogether government, academic and civil societypartners from around the world to explore the roleof human agency in the processes of development.DLP will address the policy, strategic and operationalimplications of ‘thinking and working politically’ -for example, about how to help key players solvecollective action problems, forge developmentalcoalitions, negotiate effective institutions and buildstable states.The Developmental Leadership ProgramE: info@dlprog.orgW: www.dlprog.orgwww.dlprog.org