Debat Talking Heads - Demos

Debat
Talking
Heads
Trefdag
stART
–
1
December
2007
‘Hoe
kan
de
instroom
van
allochtonen
in
het
Vlaamse
kunstenlandschap
bevorderd
worden?’
Moderator: Gie Goris
Een zoektocht naar goede praktijken ...
Eerste duo: Michael De Cock en Hazim Kamaledin
Hazim: In de jaren ‘80 ben ik als asielzoeker in België belandt. Sinds 1993, na mijn studies
theaterwetenschappen in Leuven, heb ik mijn eigen theatergezelschap opgericht, Woestijn 93.
Helaas moest ik de structurele subsidie van Woestijn 93 in 2004 achterwege laten wegens een
lang verblijf in Bagdad, Irak. Na de val van Sadam Hoessein en de Amerikaanse bezetting,
ben ik in 2003 naar Bagdad getrokken om het verzet tegen de bezetting van de Amerikanen
op artistieke wijze te ondersteunen, een combinatie van politiek en theater. Ik werk met
verschillende vormen van theater, namelijk bewegingstheater, op locatie, in combinatie met
verschillende culturen zonder machtsverhoudingen tussen de culturen.
Michael: Ik ben een Vlaamse boerenjongen uit Kontich. Ik heb Romaanse studies genoten en
een slechte theateropleiding aan het conservatorium te Brussel afgerond. Vervolgens ben ik
bij verschillende theatergezelschappen aan de slag geweest. Diversiteit is een thema dat mij
erg aanbelangt. In Gent heb ik een voorstelling gemaakt op basis van interviews met
vluchtelingen: ‘Saw it on television, didn’t understand.’ Daarover heb ik het boek ‘Op een
onzeker uur’ geschreven en talrijke artikels in Knack gepubliceerd. Sindsdien maak ik
voorstellingen gebaseerd op interviews met vluchtelingen. Ik werk dus met wat men noemt
‘werkelijkheidsmateriaal’ dat met migraties te maken heeft. Sinds één jaar ben ik artistiek
leider van het Arsenaal in Mechelen.
Gie: Is theater een goed medium om de diversiteit in de samenleving via artistieke weg
zichtbaar te maken? Theater lijkt mij geen makkelijke weg wegens de hoge
taalgevoeligheid van het medium? Hazim, hoe heb jij een poging ondernomen met
Woestijn 93 om te werken aan diversiteit?
Hazim: Theater is een collectief gegeven. Elk collectief gegeven heeft verschillende
eigenschappen en verschillende identiteiten. Soms kunstidentiteiten, soms menselijke
identiteiten. Het geheim van theater is dat het mensen tot een ‘collectief’ kan doen
samensmelten of een soort van chemie kan veroorzaken. Op die manier is theater een ideale
manier om cultuur en diversiteit te ontwikkelen.
Gie: Wat is de goede reden om met een eigen gezelschap te starten? Waarom niet
aansluiten bij een bestaand gezelschap om de diversiteit van binnenuit te vergroten of
versterken?

Hazim: Binnen de idee van multiculturaliteit uit de beginjaren ’90 was het bijzonder moeilijk
om eigen cultuur en culturele eigenschappen te kunnen uitbouwen. Woestijn 93 is ontstaan als
reactie op uitsluiting. 10 jaar later bestaat het fenomeen ‘uitsluiting’ niet meer. Wij zijn hoe
langer hoe meer bezig met ‘zoeken’ in plaats van met ‘uitsluiting’. We hebben de afgelopen
decennia grote stappen voorwaarts gezet.
Gie: Michael, jou kan verweten worden dat je de diversiteit in de samenleving als
grondstof gebruikt of misbruikt en tegelijk weinig ruimte geeft aan kunstenaars van
diverse afkomst op de planken. Hoe sta jij hier tegenover?
Michael: Ik ben een parasiet. (lacht) Mijn taak als artistiek leider van het Arsenaal ligt nu
anders dan als kunstcreator, regisseur of acteur. Diversiteit zal nu meer aan bod komen. Maar
theater is mijn inziens een marginaal, burgerlijk medium. Je moet dat ook zo behandelen. Het
publiek bestaat voornamelijk uit Vlaamse bourgeois. Als je beseft dat dit je publiek is, heeft
dat ook voordelen. Ik ben niet erg geïnteresseerd in marginaal theater, in een randcircuit
waarbij mensen over de vloer komen die helemaal eens zijn met al wat je doet. Theater krijgt
heel veel aandacht in kranten. Voor mij is theater een perfect laboratorium om de dingen
waarmee je bezig bent aan te kaarten. Theater kan optimaal een plek zijn waar nagedacht
wordt over de samenleving. Theater is meer dan wat er gebeurt in de zaal. Het gaat ook om
wat er de dag voordien of nadien erover in de krant wordt gepubliceerd, als breekijzer. Toen
ik de voorstelling en het boek aan het maken was over asielzoekers kwam ik op allerlei
plekken terecht, van TVZ tot het koninklijk commissariaat. Ik mocht interviews bijwonen. Je
leert als theatermaker je plaats in de samenleving. Heel veel mensen liggen niet wakker van
theater. We mogen dat niet overschatten.
Gie: We willen niet voorbijlopen aan het belang van artistieke uitingen. Als je als
artistiek leider aan het Arsenaal je meer bezigt met beleidsmatig theater in te vullen,
opteer je dan voor een artistiek parcours waarin de diversiteit in Mechelen
gerepresenteerd wordt, of zoek je eerder het artistieke ‘pur sang’ op. Een artistieke
keuze of sociale keuze ...?
Michael: Het onderscheid tussen amateur en professioneel zijn aan het vervagen. Het gaat niet
meer zomaar op. Volgend jaar starten we in Mechelen met Rwina, een aantal jongeren van
Magrehbijnse, Turkse, Marokkaanse of Algerijnse afkomst, die op eigen initiatief gestart zijn.
Ik ga hen gebruiken bij een locatievoorstelling, als stadsgidsen op een bus. Zij gidsen het
publiek door de stad. Het onderscheid maken tussen een sociaal artistiek project of artistiek
project hekel ik. Het hoeft niet anders ingeschaald te worden. Als ik theater maak, is dat om te
communiceren met het publiek, waarvan ik weet, nogmaals, dat het om de gemiddelde
Vlaamse bourgeoisie betreft. Ik reken mezelf daar nota bene ook toe. Ik denk dat theater in
dat opzicht een goed medium kan zijn om die burgers mee te pakken met de voorstelling. Je
moet dat ook meepakken in je voorstelling, op de scène.
Gie: Hazim, je zei net dat we grote stappen voorwaarts hebben gezet op het vlak van
diversiteit. Heb je het gevoel dat het voor theatermakers of acteurs, afkomstig uit de
migratie, makkelijker is geworden om vandaag een plek te veroveren in de
podiumkunsten. Krijgen zij de nodige kansen?

Hazim: Dat is een cruciale vraag. Voor sommigen wel, anderen niet. Het spijt me, maar ik
moet vaststellen dat als je Marokkaan bent, je makkelijker een plek krijgt. Je moet ergens bij
horen op basis van identiteit. Dat is spijtig om vaststellen. Bij grote kunsthuizen en
toneelhuizen vind je minder diversiteit en zelden acteurs van andere afkomst.
Gie: Ze vinden ze niet of ze bestaan niet hoor je dan?
Hazim: Zij bestaan wel, maar de criteria blijven te blond, vooral bij theater. Als je wil
toetreden tot een Academie of conservatorium moet je voldoen aan voordracht en dictie,
gebaseerd op Herman Teirlinck en oude klassieke theatermakers. Terwijl mensen een andere
taal spreken. De taal van de straat, met accenten ... Bij het conservatorium moet je voldoen
aan de klassieke norm.
Gie: Om de huidige situatie te diversifiëren moet je niet alleen geïnvesteerd worden in
opleiding van allochtonen, maar ook de normen gehanteerd door cultuurhuizen ter
discussie gesteld worden en veranderen aan de huidige realiteit?
Hazim: Klopt! Dat is de eeuwige discussie over het klassiek westerse paradigma dat in vraag
moet gesteld worden. Het is niet omdat ik nu multimedia gebruik in mijn voorstellingen dat ik
avant-garde ben geworden. De eigenschappen van andere culturen moeten hier een plek
krijgen. Als die hier geen plek krijgen, blijft dit theater dood.
Gie: Michael , je loopt niet erg hoog op met je klassieke theateropleiding. Moeten we de
normen en kwaliteitscriteria ter discussie stellen? Kan je een concreet voorbeeld geven
van het openbreken van normen, zonder afbreuk te doen aan de kwaliteit, maar door ze
te vernieuwen?
Michael: Dat ik niet hoog oploop met mijn opleiding aan het conservatorium is een feit. Het is
wel belangrijk dat je vier jaar ‘laboratoriumbeschermend’ mag werken. Ik ben het eens met de
essentie van Hazim’s betoog. De taalkwestie is een probleem. Maar dat daardoor mensen
worden afgewezen, geloof ik niet. De Vlaamse acteur kan vandaag ook niet meer spreken. Dat
is een algemeen verspreid probleem.
Hazim: Er zijn tientallen voorbeelden van allochtonen die bij het conservatorium en Dora Van
der Groen worden afgewezen op basis van taal.
Michael: Swat. Waar ik wel in geloof is het volgende. Onlangs werd het systeem van IQ
testen tegen het licht gehouden, waarbij men vaststelde dat die testen volledig voortgaan op
een referentiekader dat historisch Vlaams is onderbouwd. Zo zijn ook cultuur, de
conservatoria en academies gestructureerd. We mogen echter niet te pessimistisch zijn. Er zijn
cultuurhuizen die pogingen ondernemen om een stap voorwaarts te zetten. Onze opleidingen
staan op dit vlak nog achter. Heel wat allochtone jongeren hebben niet de vrijetijdsbeleving
als kind die hen aanzet tot interesse in cultuur. Het onderwijs zou hen warm moeten te maken
voor theater. Als er dan talenten zijn, zouden de conservatoria of toneelopleidingen de nodige
tools moeten hebben om hen mee te pakken in een minder rigide opleidingsmodel zoals het nu
vaak bestaat.

Tweede duo: Jan Van Imschoot en Allel El Berkani
Jan: Ik ben schilder, beeldend kunstenaar. Grote tentoonstelling gehad in binnen –en
buitenland. In mijn werk ga ik op onderzoek naar de roots van de Westerse schilderkunst. Dat
loopt gelijk met de geschiedenis van het katholicisme. De Westerse kunst heeft vele bronnen.
Westerse kunst is eerder een begrip dan wel een feit.
Allel: Ik ben cineast en allochtoon. Momenteel heb ik een productiehuis. In Nederland heb ik
een aantal programma’s en series voor televisie geregisseerd. Reclameboodschappen.
Gie: Media en beeldende kunst is minder taalgevoelig. Heb je de indruk dat allochtone
Vlamingen eenvoudiger een plek vinden binnen de beeldende kunst? Is er aanstormend
jong talent, maar kennen we ze nog niet?
Jan: Er zijn er een aantal. In de beeldende kunst wordt niet gesproken over allochtonen, hoge
of lage tonen. Er wordt in de eerste plaats naar het werk gekeken. Er zijn een redelijk aantal
kunstenaars van vreemde origine die heel interessant werk maken.
Gie: Krijgen zij voldoende aandacht in de media? Krijgen zij dezelfde kansen?
Jan: Ik denk het wel ja. Ik ken natuurlijk enkel die mensen die naar buiten komen met hun
werk en aandacht krijgen in de pers. Daarnaast zijn er een heleboel kunstenaars die geen
aandacht krijgen.
Gie: Daarjuist zei je dat westerse kunst eerder een begrip is dan realiteit. Tegelijkertijd
gaat de manier van nadenken, het recenseren van kunstwerken uit van een westers
canon, waaraan kunst moet voldoen. Betekent dat die canon moet herzien worden?
Jan: Ik denk dat zoiets al aan het gebeuren is. Hedendaagse kunst is een westers begrip. Er
wordt wereldwijd aan hedendaagse kunst gedaan. Elk land heeft vandaag zijn hedendaagse
kunstenaars. Daardoor verandert dat begrip van hedendaagse kunst.
Gie: Begin dit jaar vond een initiatief van het Muhka plaats met een tentoonstelling van
jonge Marokkaanse hedendaagse kunstenaars waarvan een aantal werken werden
aangekocht. Is dit eerder vanzelfsprekend of worden er op die manier doorbraken
geforceerd?
Jan: Goh. Misschien wel! Daar waar er een markt voor is, ontstaat er kunst. Beeldende kunst
is verbonden aan een commerciële markt. Waar er geld kan verdiend worden, zie je meer
kunstenaars. De centra voor hedendaagse kunst, als New York, Parijs en Londen,
verschuiven. China en Rusland worden een grote markt. Hedendaagse kunst wordt stilaan
geglobaliseerd. Het begrip hedendaagse kunst is niet meer enkel Europees of Amerikaans. Het
is een vrij ruim begrip geworden.
Gie: Is dat in het voordeel van diversiteit in eigen land dat dit begrip opengebroken
wordt?

Jan: Ja. Het wordt een soort universele taal. Mensen die hier wonen gebruiken hun eigen taal
en verhalen. Hoe een naam klinkt is van ondergeschikt belang.
Gie: Wat valt er te zeggen over diversiteit in de sector?
Allel: Ik ben daar heel somber over. Allochtone kunstenaars worden meestal begeleid door
organisaties of mensen die het beter weten. We zijn als allochtonen een minderheidsgroep.
Binnen die minderheidsgroep heb je een minderheid kunstenaars. Allochtonen die aan kunst
doen, komen amper aan bod. Acties die worden opgezet door bijvoorbeeld het Muhka zijn
eerder beperkt. Deze acties worden steeds opgezet door/via organisaties. Maar je raakt
hierdoor niet aan de kern van het probleem. Ik heb het gevoel dat autochtonen nog steeds de
kunstenaar van allochtone origine dicteren wat hij of zij moet doen als kunstenaar. Als je een
scenario zou schrijven over allochtonen gaat men ten rade bij allochtonen. Wanneer het boek
van Willem Elschot wordt verfilmd, is dat voer voor autochtonen. Ik heb de indruk dat we
voor een groot stuk worden gestuurd door verschillende organisaties, in plaats van zelf aan de
slag te gaan.
Gie: Je bent opgesloten in het getto van de eigen gemeenschap?
Allel: Je bent inderdaad opgesloten. Rwina, een initiatief van de VRT, is daar een mooi
voorbeeld van. Ik ben zelf initiatiefnemer van een opleiding voor allochtone acteurs in
samenwerking met de VRT en de Overmolen. Terwijl ik met de opleiding bezig ben om
allochtone acteurs klaar te stomen als opstapopleiding naar verdere doorstroming, organiseert
mijn partner, de VRT, achter mijn rug een gelijkaardig project Rwina. Ik loop al een viertal
jaar rond bij de VRT met zulke ideeën. De VRT vindt de nodige subsidies bij het ESF, zonder
mij daarvan op de hoogte te brengen. Organisaties krijgen subsidies bij elkaar, controleren en
beheren het geld om aan kunst te kunnen doen. Ik heb de indruk dat allochtonen eerder de
kruimeltjes krijgen. Rwina is een goed voorbeeld van een autochtoon, Stef Wauters, die
centen vindt om bij de VRT een project op te zetten. De opleiding (bij Flying Carpet vzw)
vinden ze (de VRT) belangrijk, maar verder is er geen bevordering van allochtonen binnen de
Vlaamse kunstwereld. Waar zijn al die kunstenaars?
Gie: Betekent dit dat enkel initiatieven vanuit allochtonen emanciperend zijn?
Allel: Neen. Initiatieven die momenteel vanuit allochtonen worden opgestart, worden
gebundeld bij bepaalde organisaties, die afhankelijk zijn van subsidies. Voor mij gaat het om
allochtonen die onderaan met kunst bezig zijn en hun verhaal willen vertellen. Heel veel
organisaties maken gebruik van bepaalde allochtonen uit een politieke correctheid.
Ondertussen noemt zoiets ‘diversiteit’. We zijn niet vrij om te creëren wat we willen creëren.
Gie: Krijg je ondertussen meer ruimte voor diversiteit, allochtone creaties binnen de
VRT?
Allel: Een aantal jaar geleden heeft de VRT de cel diversiteit opgestart. Zij leveren goed
werk. Maar dat er cel diversiteit moet gecreëerd worden om allochtonen binnen het systeem te
krijgen ... Tja. Het gebeurt natuurlijk, maar heel kleinschalig. Het zijn autochtonen die kiezen
welke allochtoon ze in het systeem willen.

Ik vind de cartoon van ZAK heel tekenend: als twee zwervers een Marokkaan vinden, kunnen
ze subsidies aanvragen. We zitten nog steeds in dat zelfde systeem. Heel wat allochtonen
worden gebruikt om subsidies binnen te rijven. Heel de socio-culturele sector is één business
geworden. Die sector beweegt heel moeilijk.
Gie: Dit klinkt heel wat minder optimistischer dan het verhaal van Jan Van Imschoot ...
Jan: Ik weet niet of dit probleem ook speelt binnen de beeldende kunst. De beeldende
kunstwereld is een individualistische wereld die minder geconfronteerd wordt met
organisaties. Vreemde kunstenaars maken hun ding, proberen hun werk te tonen met dezelfde
problemen die Belgische kunstenaars ervaren.
Gie: Maar Afrikaanse en Aziatische kunstenaars worden slechts opgepikt naarmate zij
beantwoorden aan de exotische clichés die leven bij kunstcritici. Als zij gebruik maken
van oriëntaalse elementen worden zij getoond. Wanneer zij abstracte kunst maken,
vinden ze moeilijker een plek binnen de wereld van de beeldende kunst. Of toch?
Jan: Dat zijn de clichés uit de commerciële wereld. Als je tegen zo’n kunstenaar zegt dat hij
een allochtoon kunstenaar is, slaagt hij je hersenpan in. Hij zal in de eerste plaats zich artiest
voelen. Benhalimiz is een Iraanse kunstenaar die heel figuratief schildert. Ieder maakt zijn
ding, vanuit zijn eigen taal.
Allel: Wat allochtonen ontbreekt, is een eigen draagvlak. Als allochtoon kun je pas zelf aan
kunst doen wanneer de allochtonen zichzelf organiseren. Nu heb ik het over sociaal-politieke
elementen. Een overgroot deel van de allochtonen zijn voornamelijk bezig met werk zoeken,
met het vervullen van primaire behoeftes, niet met kunst. Diegene die met kunst bezig zijn,
hangen voor een groot stuk af van anderen.
Gie: Is er binnen de allochtone gemeenschappen voldoende draagvlak voor kunst, voor
theater, beeldende kunsten, ...?
Allel: Er zijn heel wat allochtonen bezig met kunst en die goed werk leveren. Maar je kan het
geen draagvlak noemen. Kijk. Dit jaar is het jaar van de diversiteit. Daarmee zijn er heel wat
subsidies voorhanden. We leiden allochtone acteurs op. De eerste allochtone stand-up
comedians staan op podia. Dat is allemaal fantastisch. Maar hoe lang gaat dit nog duren?
Gaan die mensen zich ontwikkelen tot echte professionals? Of is dit alles tijdelijk, onder de
noemer van het jaar van de diversiteit. Er is geen draagvlak onder de allochtonen, de groep
Marokkanen of Turken. Die hebben geen economische of politieke macht om kunst te
ontwikkelen of onderhouden. Je blijft afhankelijk van anderen.

Derde duo: Rachida Lamrabet en David Van Reybroeck
Rachida: Ik ben juriste. Sinds oktober is mijn debuutroman gelanceerd bij Meulenhof
Manteau, ‘Vrouwenland’. In die hoedanigheid zit ik hier. Sindsdien ben ik schrijfster en
behoor ik tot het clubje elite van kunstenaars. Hoewel ik dat allemaal overrompelend vind. Ik
ben geen allochtone in tegenstelling tot de zelfverklaring tot allochtoon van Allel. Ik vind dat
die term allochtoon absoluut niet beantwoord aan wie ik ben. Ik vind die opdeling in
allochtoon en autochtoon bijzonder nefast. Ik vind dat een heel negatieve opdeling van de
gemeenschappen, nogal zwart-wit en simplistisch. Ik verzet mij daartegen.
David: Ik ben schrijver. Ik schrijf theater, poëzie, proza en essays. Ik ben columnist bij de
Morgen. Ik ben ondermeer oprichter van een stadsdichterscollectief in Brussel met allochtone
en autochtone mix. Als ik die termen nog even mag gebruiken. Ik ben ook bezig met Kongo,
onze oude kolonies.
Gie: Rachida, jij neemt meteen een duidelijk standpunt in: ‘De opdeling autochtoonallochtoon
beantwoordt niet aan mijn ervaring als mijn positie in de samenleving.’ Ik
herinner me een tiental jaar geleden een artikel dat ik geschreven heb omtrent
allochtonen in de literatuur. De plek waar jij je tegen je zin in bevindt. Hafid Bouazza
weigerde destijds deel te nemen aan het artikel omwille van dezelfde reden. Ze
beschouwde zichzelf hoogstens als schrijfsters, maar niet als allochtone schrijfster. We
kunnen niet om de vaststelling heen dat de Vlaamse literatuur een witte aangelegenheid
blijft. Is dat fenomeen iets wat we dan niet moeten benoemen? Hoe moeten we daarmee
omgaan?
Rachida: Het is een realiteit dat er een ondervertegenwoordiging is, om het zacht uit te
drukken. Mensen uit etnisch culturele minderheden zijn, niet enkel in de literatuur maar in
verschillende domeinen van de samenleving onvoldoende aanwezig. Ik ben van mening dat je
daar natuurlijk iets aan moet doen. Het heeft iets paradoxaals. Enerzijds moet je die groep in
minderheidspositie of achterstandspositie benoemen om effectief iets te kunnen ondernemen
tegen die achterstand. Anderzijds heeft die gangbare opdeling tussen allochtoon en
autochtoon een negatieve weerslag op emancipatorische processen die men wil bereiken. Ik
heb wel wat bedenkingen bij de definiëring van het concept allochtoon. In het decreet etnisch
culturele minderheden staat een allochtoon omschreven als een persoon die legaal in het land
verblijft met al dan niet de Belgische nationaliteit, wiens ouders of één van de ouders buiten
België is geboren en een achterstandspositie heeft omwille van zijn etnische afkomst. Het is
daartegen dat ik me verzet. Die achterstandspositie is niet te wijten aan die etnische afkomst.
Er zijn een heleboel andere factoren, zoals de economisch sociale situatie, het
opleidingsniveau en ook discriminatie en racisme. Dat zijn zaken waarvan de aandacht wordt
afgeleid wanneer men focust op etnisch afkomst of cultuur om die achterstelling te gaan
verklaren.
David: Merkwaardig genoeg merk je nu ook een discriminatie in de andere richting. Er wordt
al zolang gesproken over de afwezigheid van allochtone stemmen in de Vlaamse literatuur dat
er onder uitgevers een soort nieuwe ‘scramble for Africa’ is ontstaan. Men is danig op zoek
naar die nieuwe allochtone stemmen in de Vlaamse literatuur dat er soms boeken op de markt

worden gegooid die, indien ze geschreven zouden zijn door een Vlaamse naam op de kaft,
geen enkele kans op publicatie zouden gekregen hebben. Ik denk dat je daar niemand een
dienst mee bewijst, noch de auteur, noch de lezer, noch de Vlaamse literaire wereld in zijn
geheel.
Gie: Wat is de tussenweg? Het lijkt me een interessante dubbele vaststelling. Wat zijn de
criteria die uitgevers hanteren om te publiceren of met een auteur te werken? Misschien
ligt de tussenweg, als ik dit even mag suggereren, eerder in de investering die de
uitgeverij doet in zijn auteurs dan wel in het al dan niet opnemen of strikt aanvaarden
van bepaalde manuscripten. Rachida, heb jij de indruk dat je goed begeleid wordt bij
zo’n uitgeverij of gaat die eerder af op een afgewerkt manuscript?
Rachida: Ik ben iemand met heel veel vertrouwen in de samenleving. Misschien is dat wat
naïef van me. Ik ga ervan uit dat als ik een manuscript aflever bij een ervaren uitgever, dat die
me heel eerlijk en op basis van de kwaliteit van mijn manuscript me zal beoordelen. Ik weet
dat er een hype heerst en men fanatiek op zoek is naar die gekleurde stem om een zekere
leemte op te vullen. Nu pas constateert men die leegte. Het fenomeen van migratie is al
decennia lang aan de gang. Het is nu pas dat het besef komt dat de arbeidersmigrant niet
ééndimensionaal is. Blijkbaar heeft die migrant ook een cultuur en een taal. Men zag dat
vroeger niet. Die migrant werd naar hier gehaald om te ploeteren en werken. Nu al die
arbeidersmigranten kinderen op wereld hebben gezet, beseft men dat migranten ook cultuur
bezitten. Heel die negatieve connotatie rond die moslimcultuur, waar niets goeds uit voort kon
komen en het stigma van culturele achterlijkheid kreeg opgespeld, zorgde voor een
problematisering van de migratie. Nu vindt men het hype om wat kleur te hebben in de
kunsten. En hoe doen we dat dan? Ik ga ervan uit dat iemand die professioneel bezig is met
het uitgeven van boeken, dat die op basis van kwaliteit boeken publiceert.
Gie: We hebben nu hier en daar een stem uit de diverse samenleving in de literatuur of
kunsten. Maar ik geloof niet dat we in Vlaanderen een Kongolese auteur hebben van
enig renommee. Je zou thans verwachten dat Kongolezen, waarmee we het langst een
relatie mee hebben maar tevens ook lang uit onze samenleving geweerd hebben, onder
de groeiende belangstelling voor verkleuring en diversiteit in onze samenleving aanwezig
zouden zijn in onze literatuur. Hoe komt het dat die afwezigheid zo totaal is in onze
Vlaamse literatuur?
David: Het heeft in eerste instantie te maken met het feit dat slechts weinig Kongolezen naar
België zijn uitgezwermd na de onafhankelijkheid van Kongo. België heeft de grendel op de
deur geschoven eens Kongo onafhankelijk werd. Er is wel een groei geweest van de
Kongolese aanwezigheid in Vlaanderen door de vele oorlogen in de jaren ’90. Dat is een
recente toename van de Kongolese gemeenschap. Daartegenover staat dat, zolang Kongo een
Belgische kolonie was, de Vlaamse beweging weinig voet aan de grond kreeg om de strijd
aan te gaan tegen de verfransing van Kongo. Halverwege de jaren vijftig heeft men in Kongo
voor het eerst recht gesproken in het Nederlands. Onze taalgrens is in 1962 getrokken, terwijl
Kongo op dat moment al twee jaar onafhankelijk was. Eigenlijk is Kongo een Belgische, maar

vooral Franstalige kolonie geweest. Zelfs de Vlamingen en missionarissen spraken er in eerste
instantie Frans.
Gie: Zijn er dan in Franstalig België bekende of interessante Kongolese auteurs?
Je hebt er wel een aantal. Er woont een groot Kongolees dichter in Brussel. Er bestaan een
aantal bekende figuren.
Gie: Je spreekt over een ‘scramble for Africa’. Een zoektocht, een positieve
discriminatie die niet altijd positief werkt. Welke remmingen heersen er waardoor er zo
weinig aanbod bestaat? Bestaan die allochtone auteurs niet? Als er zoveel vraag is naar
gekleurde stemmen, zou je haast denken dat het aanbod gecreëerd of gestimuleerd
wordt.
David: Het is merkwaardig dat het in Nederland wel is gebeurd. Nederland kent al tien jaar
een generatie allochtone auteurs van het hoogste niveau. Hafid Bouazza is inderdaad niet
meer relevant om in categorieën van allochtone en autochtone schrijvers te spreken. In
Vlaanderen heeft dat langer op zich laten wachten. Wat ik merk in Vlaanderen is dat
allochtone kunstenaars heel snel het domein van dans zijn binnengetreden. Dat is iets wat we
vaak vergeten. De eerste generatie allochtone kunstenaars waren dansers. Wellicht omdat de
taalproblematiek daar minder speelt. Maar ook omdat op dat moment in Vlaanderen de dans
een geweldige internationalisering en kwaliteitstoename heeft gekend. De danssector heeft op
dat vlak een pioniersrol vervuld.
Gie: Abdelkader Benali, een Nederlands schrijver, heeft vrij snel de allochtone
thematiek achter zich gelaten. Met Vrouwenland kies je daar niet voor. Je focust sterk
op de worsteling van Marokkaanse vrouwen uit Antwerpen met hun afkomst en
emancipatiestrijd. Is dat een bewuste keuze geweest? Waarom treed je niet uit die
allochtone thematiek?
Rachida: Het is geen allochtone thematiek die ik in Vrouwenland aankaart, maar een heel
accurate, relevante, Belgische en Europese thematiek. Niet mijn geschiedenis, maar onze
geschiedenis. Dat heb ik proberen te beschrijven in dat boek. Ik wil die vrijheid hebben om
mijn thema’s te kiezen, ongeacht mijn naam of afkomst. Hoe, wat en waarover ik schrijf, wil
ik zelf beslissen. Na het verschijnen van mijn boek, heb ik zelfs de raad gekregen om mijn
volgende boek te wijden aan de Vlaamse dertiger die worstelt met zijn seksueel leven. Zulke
thema’s spreken mij niet aan. Ik bepaal nog steeds zelf mijn thema’s. De manier waarop
mensen mijn boeken of thema’s percipiëren, is hun eigen verantwoordelijkheid.
Gie: Heb je het gevoel dat die discussies over literatuur in marketingtermen worden
gevoerd? De raad om andere thema’s te behandelen is eigenlijk een marketingadvies,
iets wat beter verkoopt. Is dat een probleem in de literatuurwereld?
David: Ik merk een frappante parallel tussen wat verwacht wordt van een allochtone
schrijfster in een Vlaamse context en een Vlaamse schrijver in een Nederlandse context. Elke
Vlaamse schrijver is een allochtoon als hij naar Nederland trekt. Er wordt in Nederland van
ons verwacht te schrijven over een aantal clichés die bij ons passen. Bijvoorbeeld de blijvende

verhalen over de Vlaamse collaboratie doen het heel goed in Nederland. Die verhalen voeden
een clichébeeld over de Vlaamse literatuur of geschiedenis. Wanneer je dat onderwerp
behandelt, mag je een sappig taaltje hanteren. Wanneer je schrijft over de seksuele frustraties
van een dertiger, wordt je geacht, als schrijver, te houden aan de karige, uitgebeende taal die
in de Noord-Nederlandse letteren overheerst. Dit is zeer opvallend. Ik merk het vaak aan
recensies over mijn werk. Ik heb een vrij metaforisch, weelderig taalgebruik. Maar ik schrijf
niet over ‘la Flandre profonde’. Dat is mijn onderwerp niet. Het kan me weinig boeien.
Nederlanders hebben daar last mee. Een soort oervlaams register dat ik kan begrijpen om te
schrijven over onderwerpen die in principe ook door een Nederlander zouden kunnen
geschreven worden.
Gie: De universaliteit van de literatuur blijft dus problematisch, vermits iedereen snel in
hokjes wordt geduwd. De verwachtingen ten opzichte van je stijl en thema bepalen heel
sterk de aandacht die je krijgt?
David: Zonder meer!
Rondetafelgesprek met reacties uit het publiek.
Bart Van der Herten neemt deel aan het rondetafelgesprek.
Bart: Ik werk bij de Vlaamse overheid binnen het kader van interculturaliteit.
Gie: Moet de overheid initiatieven nemen om de instroom of aanwezigheid van
allochtonen en diversiteit binnen de kunstensector te garanderen, te vergroten, te
legitimeren, ...? Is dit een taak voor de overheid? Of moet de overheid dit overlaten aan
de markt, de samenleving?
Michael: Ik wil me niet uitspreken over goed of fout. Het thema diversiteit is ‘hot’. Dat blijkt
uit de voorgaande verhalen, de aandacht van de VRT voor diversiteit, ... De overheid moet
een kader scheppen om kwaliteit en doorstroming te garanderen. Maar op dit moment zijn we
zover dat mensen er een markt in zien. Sommigen mensen geloven dat ze die
emancipatiestrijd voor allochtone kunstenaars moeten voeren. In die zin geloof ik dat het
probleem al verschoven is naar de markt of samenleving.
Gie: Leven we niet, ondanks de hype die er rond diversiteit heerst, met de illusie dat we
al voorbij zijn aan het thema interculturaliteit? De VRT mag dan wel een cel diversiteit
in het leven hebben geroepen, maar ik zie nog weinig kleur op het scherm. Ik zie niet
veel diversiteit in het beleid of de praktijk. De hype rond diversiteit in het discours
betekent niet dat die diversiteit al is doorgedrongen in de realiteit. Moet de overheid
daarop geslepen blijven?
Bart: Ik denk dat de overheid wel degelijk een rol te vervullen heeft. De Vlaamse kunstwereld
is voornamelijk een ‘witte bourgeois’ aangelegenheid. Dat was vier jaar geleden ons
uitgangspunt bij de opname van het thema diversiteit in onze beleidsplannen. Minister

Anciaux is daar met zijn beleid op ingegaan. Dat was onze basishypothese. Er gaat heel veel
gemeenschapsgeld naar een participatiebeleid vanuit een discours dat iedereen toegang moet
krijgen tot de kunsten. Uiteindelijk zien we een heel conservatieve reflex bij de kunsten, het
sociaal-cultureel werk, jeugdwerk en sport: ‘Laat ons alles bij het oude laten, want er is al
zoweinig geld. Moeten we nu alles gaan verdelen?’
Gie: Moet de overheid die diversiteit opleggen of eerder kaders creëren om kwaliteit te
laten doorstromen?
Bart: In de eerste plaats dient de Vlaamse overheid kaders te creëren. Een overheid doet geen
werk in het veld. Als overheid kan je proberen het debat op gang te trekken en iedereen uit te
nodigen om zich te positioneren tegenover het onderwerp. Wat kan een organisatie bijdragen
aan diversiteit vanuit de eigen programmatie, het personeelsbeleid en het potentieel publiek?
Allel: In Antwerpen probeert men het cultuurbeleid te centraliseren, zodat iedereen overal zijn
verhaal kwijt kan. Bepaalde organisaties of steeds dezelfde groeperingen spreekt men aan,
maar de onderbouw volgt niet of valt uit elkaar. Bijvoorbeeld, Abdelkader Zahnoun, een
prachtige muzikant, komt niet meer aan bod. Deze man heeft al cd’s opgenomen met Wannes
Van de Velde, maar kan momenteel niet meer rondkomen of overleven van zijn muziek.
In districten gaat men het aantal vzw’s en financiële vzw’s reduceren waardoor er een eng
controlerend en gestuurd beleid vanuit de stad Antwerpen opgezet zal worden. Zoiets zal ook
in Gent en andere steden gebeuren. Wie men als allochtoon in de verf wil zetten, wordt vanuit
het beleid gekozen. Maar onderhuids gebeurt er weinig.
Hazim: Ik heb geen verwijt aan het beleid. Wel naar de inhoud! Ik probeer al tiental jaren iets
te verwezenlijken. Als ik het debat hier hoor, gaat het voornamelijk over integratie van
allochtonen aan de Westerse cultuur in de audiovisuele wereld, de literatuur, de plastische
kunsten, theater,... Het verhaal over kwaliteit is helemaal vervaagd en verwaterd. Als je het
hebt over Hafid Bouaza ... Zij is voor 50% vertrouwd met een andere cultuur, de orale cultuur.
Hier spreken we allemaal, zelfs allochtonen, uitsluitend over Westerse normen. Dat is het
grote probleem met het beleid. Het beleid moet een nieuwe vorm en inhoud geven aan het
begrip kwaliteit. Een begrip kwaliteit die echte participatie en verantwoordelijkheid gaat
lanceren richting programmatoren die alle Abdelkader Zahnouns van deze wereld als exotisch
beschouwen. Alle voorschriften van programmatoren worden momenteel misbruikt om één en
ander uit te sluiten en waardoor allochtonen gediscrimineerd worden.
Rachida: Ik wou even inpikken op wat Allel beweerde, dat het nu veel moeilijker wordt om
op de onderlagen in te spelen. Anderzijds wil ik een mooi voorbeeld geven van hoe men
onderaan omgaat met die beperkingen. In Antwerpen is er een nieuw project ‘Samen op
straat’ gestart dat gefinancierd wordt vanuit integrale veiligheid met de idee jonge
heethoofden in toom te houden. Op een bijna paternalistische wijze proberen ze vaders (van
heethoofden) op hun verantwoordelijkheden te wijzen. ‘Samen op straat’ probeert op deze
manier achtergestelde wijken minder explosief te maken. Heel wat mensen die betrokken zijn
bij het project kijken verder dan louter veiligheid. De kansen en middelen die ze krijgen,
proberen ze tevens aan te wenden voor een bredere sensibilisering om een basis te creëren bij

jongeren en hun ouders. Via workshops geschiedenis, cultuur, dans, muziek, poëzie tonen ze
dat die groep ook van zich laat horen, daar waar men het niet verwacht.
Gie: Het beleid hoeft dus niet de juiste uitgangspunten te hebben, als er maar op één of
andere manier onderaan creativiteit ontstaat.
Allel: Ik wil toch even wijzen op het woord ‘tonen’. Men toont het. Ik wil niet alles afbreken.
Er gebeuren heel toffe en positieve dingen in de stad Antwerpen. Mooie initiatieven. Maar ik
merk ook dat er heel wat organisaties bestaan die heel inventief zijn om op gelijk welke
manier toch maar zichzelf te bedruipen. Het zijn meestal autochtonen, die de nodige
diploma’s hebben, die gelijk wat verzinnen. Men houdt het beeld van de sukkelachtige,
gehandicapte allochtoon voor ogen die voortdurende begeleiding en hulp nodig heeft. Dit
beeld blijft men behouden omdat men daar heel sterk van afhangt. Deze mensen leven van
deze problematiek.
Gie: Eigenlijk zitten we met een dubbele situatie. Men verzet zich tegen de
stigmatisering, maar omdat die stigmatisering ook geld oplevert, gaat men dit op een
bepaald moment gebruiken en cultiveren.
Allel: Ik zeg niet dat het bewust gebeurt. Als je uitrekent hoeveel geld er wordt besteed aan
diversiteit en naar vzw’s vloeit, kan je moeilijk zeggen dat de overheid niets doet. De
overheid investeert enorm veel. Maar als je naar de resultaten kijkt, zijn die minimaal. Op het
vlak van kunst zijn heel wat experimenten niet meer dan bezigheidstherapieën. Als elk
individu zich kan ontplooien, bijstuderen, avondschool volgen of aan kunst doen, dan is het
resultaat miniem. Het is ‘empatisch’ miniem.
Gie: De afgelopen jaren is er toch meer ruimte gekomen voor diverse initiatieven in
Antwerpen. Neem bijvoorbeeld Moussem of het 0090-kunstenfestival dat vanuit de
Turkse gemeenschap gegroeid is. Een aantal zaken worden toch meer zichtbaar?
Allel: Moussem is een apart verhaal. Moussem heeft zich de laatste jaren geprofileerd (als
nomadisch kunstencentrum) in Antwerpen. Het is één van de grootste organisaties. Bon. Ik
wil het daar niet verder over hebben. De meeste muzikanten en kunstenaars bij Moussem
worden overgebracht uit Marokko of komen uit het buitenland. Moussem reikt de hand uit
naar het buitenland, maar heel wat jongeren die hier bezig zijn komen niet aan bod. Ik geef
maar een klein voorbeeld. Als je jouw oor te luister zou leggen bij de onderkant, wat hun
wensen en verwachtingen zijn, wat zij van Moussem denken, ga je hoge ogen trekken. Maar
Moussem heeft ondertussen een hele structuur en een heus apparaat ontwikkeld. (...)
Moussem doet goed werk. Het wordt vanuit de overheid gesteund. Er zijn organisaties die
Moussem sturen. Er is heel wat politiek die daar rond hangt. Je krijgt een situatie in
Antwerpen waarbij de ene organisatie alles bepaald, stevig onderbouwd is en alles kan doen.
Anderen, die behoeften hebben aan iets anders, komen niet aan de bak. Dat bedoel ik met die
centralisatie. Moussem krijgt binnenkort een apart kunstenhuis dat volledig nieuw wordt
gebouwd. Dat is een rare situatie.

Michael: Die afhankelijkheid van de kunstenaar speelt ook in het theater. Op het einde van de
twee of vier jaar subsidie moet je als theatermaker opnieuw bij het beleid aankloppen. Dat
maakt je, als theatermaker, sowieso zwak en afhankelijk. Afgezien van de nood aan goede
omkadering en doorstroming zoals in het verhaal van de VRT, gaat goede kunst, van wie die
ook komt, vaak in tegen gangbare normen. Kunst die vaak niet van bovenuit gestructureerd of
gestuurd wordt maar zich gewoon laat tonen. ‘Hier zijn we en we doen het!’ Ik hoop dat
vanuit die onderkant, waarover Allel spreekt, jongeren het talent bezitten, de weg vinden en
agressie hebben om te zeggen: ‘hier is ons werk, voila!’ Want vanuit de VRT moet je dit niet
verwachten.
Gie: De instellingen zijn traag en zullen oppikken wat reeds bekend is bij het publiek of
de markt?
Michael: Zulke organisaties zijn marktontvankelijk en politiek gestuurd. Je mag niet alles
enkel op die organisaties taxeren.
Gie: Wat is de rol van de overheid om jongeren van onderuit kansen te geven?
Michael: Het begint allemaal bij het onderwijs. Zoiets vertrekt heel vroeg bij het zorgen voor
een goed referentiekader en aangepast aanbod. Veel vroeger dan 18 jarigen zoals in het
kunstendecreet wordt aangegeven.
Jan: Als de kunstenwereld of artistieke wereld, die zichzelf zo graag profileert als openminded
en zonder grenzen, niet in staat is mensen kansen te geven, zitten we met een groot
probleem. De overheid kan doen wat het wil, maar alles start en eindigt bij de artistieke
wereld zelf.
Gie: Is het de taak van de overheid te legitimeren en subsidiëren wat de markt vandaag
erkent als kwalitatief en belangrijk of moet de overheid complementair zijn aan de
markt?
Jan: Zoals Michael reeds zegt, moet het beginnen bij onderwijs. Dus meer geld naar onderwijs
en minder naar de kunstenwereld. (lacht)
David: Je kan allochtone kunst negeren, zoals lang is gebeurd. Je kan het ook programmeren,
waarover het nu vaak gaat. Maar ik vind braaf programmeren ook een vorm van negeren. Dat
is het incorporeren van het systeem en het vervolgens onschadelijk verklaren. Ik weet niet of
dat de meest gunstige ontwikkeling is. Als we met allochtone kunstenaars werken ben ik
geïnteresseerd in hoe hun manier van werken en kijken ook iets zegt over mijn manier van
werken en kijken. In hoeverre de dialoog tussen die twee kunstenaars leidt tot de verrijking
die we elk afzonderlijk niet zouden kunnen bereikt hebben.
Gie: Deel je dan heel concreet het verhaal niet teveel op in ‘wij’ tegenover ‘zij’? Is het
artistieke verhaal van iemand met Marokkaanse roots per sé anders dan wat jij zou
vertellen?

David: Niet noodzakelijkerwijs. Het is een ontmoeting tussen kunstenaars. Die moet
gebaseerd zijn op een soort dialoog. Ik merk nu al te vaak dat men vanuit een
verdraagzaamheidgedachte die allochtone kunstenaars wil programmeren, maar zodoende
deze kunstenaars eigenlijk doodknuffelt in een hoekje. Dat vind ik geen interessant
uitgangspunt. Ik zou veel liever ruzie hebben met een allochtone kunstenaar wiens werk mij
totaal niet aanspreekt, dan een soort knuffelbeer allochtoon wiens werk wordt getolereerd en
tegelijkertijd onschadelijk wordt gemaakt.
Gie: Het is geen kwestie van tolerantie maar confrontatie? Confrontatie is
waarschijnlijk een beter woord dan dialoog, want dialoog is een soort oefening waarbij
vooraf afgesproken wordt waarover we het allemaal niet zullen hebben?
David: Ik bedoelde dialoog in de oprechte betekenis van het woord. In aansluiting met wat
Zichem (?) schreef bij zijn pleidooi voor onverdraagzaamheid. Dat is een gechargeerde titel,
maar het was vooral de bedoeling om erop te wijzen dat heel veel van onze huidige politieke
keuzes, keuzes zijn die zogenaamd verdraagzaam zijn maar in wezen onverschillig. Ik denk
dat dialogeren en ruzie maken het omgekeerde zijn van onverschilligheid.
Bart: In vergelijking met de arbeidsmarkt zien we de laatste jaren massale berichten over de
lage tewerkstellingsgraad van allochtonen in de pers. Pas door de krapte op de arbeidsmarkt
en de vergrijzing van de bevolking hebben werkgeversorganisaties oog beginnen krijgen voor
de nieuwe Vlaming. Men spreekt over nieuwe migratiegolven. Wanneer het mes op de keel
staat, zoals het probleem van de betaalbaarheid van pensioenen en gezondheidszorg, zegt men
dat allochtonen moeten kunnen deelnemen aan het arbeidsproces. Het is nu echt een noodzaak
geworden. De kunst- en cultuurwereld is de sector van de vrijetijd. Ik denk dat het daar flink
moeilijker zal zijn om het volwassen met elkaar omgaan (en diversiteit) te realiseren. Ik wil
niet pessimistisch klinken, maar ik vrees dat het de draagkracht van mensen voor een groot
stuk te boven gaat. Zijn mensen wel in staat en bereid om met elkaar in dialoog te gaan,
zonder daarbij elkaar dood te knuffelen of in clichés te vervallen? Maar ook een stuk
confrontatie ... zie ik niet onmiddellijk gebeuren.
Allel: Ik heb de ervaring dat heel veel autochtonen denken mij heel goed te kennen. Mijn
cultuur en denken kennen. Ik heb het gevoel dat zij weten wie we zijn. We kunnen niet
liberaal denken. Allemaal hokjes. Heel wat intellectuelen en (Vlaamse) kunstenaars hebben
altijd dat rare idee dat wij geen abstracte of hedendaagse kunst kunnen maken. Dat blijft je als
allochtoon achtervolgen. Wanneer ze (autochtonen) iets organiseren rond diversiteit zoeken ze
iemand die heel dicht bij hen staat. Volgens hen zijn heel wat allochtonen te beperkt, hebben
ze een andere ideologie. En dan heb ik het niet enkel over geloof.
Ik ben allochtoon en blijf dat bewust zeggen, maar ik sta 100% achter de idee van Bouazza.
Als een soort geuzeslogan. Ik weet wie ik ben en hoe ruimdenkend ik ben. Dat wordt me niet
altijd aangegeven, maar ik weet het voor mezelf. Ik ben en blijf nu momenteel allochtoon. Dat
is de enige vorm. Je moet mij erkennen als allochtoon. Men noemt mij allochtoon. Dat woord
diversiteit is de nieuwe norm, als een soort nieuwe schilderlaag erbovenop. Diversiteit! En
dan herken je ze niet meer. Over die islamieten, de Turken, de Marokkanen, ...

David: Een concreet voorbeeld. We zijn dit jaar in Brussel begonnen met een stadsdichter
collectief. Brussel heeft niet één stadsdichter, maar op dit ogenblik vier! Omwille van het
meertalig en veelkleurig karakter van de stad Brussel. Eén van de vier gekozen stadsdichters
is een Marokkaanse straatdichter, een poëzie die rechtstreeks aan de hiphop ontleend is. Hij is
overigens de meest Brusselse van alle stadsdichters. Hij is de enige die er geboren en getogen
is. Ook dat relativeert het ‘wij-zij’ onderscheid. Welnu. Die straatpoëzie fascineert mij als
dichter en tegelijkertijd begrijp ik het ook niet. Technisch virtuoos, gegoochel met woorden
en klanken. Inhoudelijk: enerzijds spiegelrei met rijmvormen, anderzijds een soort
maatschappelijke collère. Allemaal dingen die ik niet ken vanuit de Vlaamse poëzie. Je zou
makkelijk kunnen zeggen: we nemen dat erbij, dat is interessant, een beetje exotisch. Maar ik
wil verder gaan dan dat. Ik merk nu, na een jaar dialoog met hem, dat mijn poëzie de invloed
ondergraaft wat hij doet. Het heeft een zeer bevrijdend effect op mijn manier van schrijven. Ik
zie plotseling ook de grenzen en muren van die zogenaamd vrije Vlaamse poëziewereld
bestaat. De confrontatie met zijn poëzie helpt mij mijn dichtwerk te overstijgen. Tegelijkertijd
zeg ik tegen hem ook dat ik de helft van zijn verzen kitsch, overbodig, niet scherp genoeg
vind. Dat is dan wat ik vanuit de Vlaamse poëzie traditie ken. Dat zijn soms harde
gesprekken. We zien elkaar morgen opnieuw. Dat is wel goed. Ik vind dat heel interessant.
Jan: Grote kunst bestaat enkel of ontstaat vooral onder invloeden van overal. Er zijn
voorbeelden genoeg. Denk aan de Andalusische kunst, een samenwerking tussen Arabische
kunstenaars en Joodse gemeenschap. Daar zijn indrukwekkende sporen van overgebleven.
Rachida: Ik wou even inpikken op wat David heeft gezegd. Ik geloof ook dat de doorstroming
van etnisch culturele minderheden naar de kunstwereld een vernieuwend effect kan hebben.
Op die manier kan er voldoende zuurstof gegeven worden aan de kunsten. Over dialoog. Dat
klinkt heel mooi, maar dan moet je twee partners hebben die op gelijkwaardige basis worden
behandeld, wiens woorden evenwaardig worden geacht en waarbij beide vanuit gaan dat van
elkaar geleerd kan worden. Dat bestaat momenteel niet. De kunstwereld vertrekt vanuit een
Anglo-Europese basis om kunst te definiëren. Al wat daar niet aan beantwoord, wordt als
exotisch of kitsch beschouwd.
Gie: Of sociaal-artistiek?
Rachida: Ja, vanuit engagement. Ik denk dat we dit stadium nog moeten ontgroeien. De enige
manier om dit te bewerkstelligen, is de etnische culturele minderheden te erkennen in hun
diversiteit. Kunst en cultuur bestaat niet enkel uit schrijven of schilderen. Het is zoveel meer
dan dat. Het gaat ook om traditie, taal, etc.
David: Wil je de term allochtoon nu vervangen door etnisch culturele minderheden?
Rachida: Ik vind die alleszins minder zwart-wit?
Gie: Waarom?
Rachida: Eeuhm. Het geeft meer ruimte om daar een aantal kenmerken aan te verbinden op
een andere manier. De term allochtoon wijst op iets wat vreemd is en niet van hier. Iets dat
geïmporteerd is en zich hier niet in zijn natuurlijke biotoop bevindt. Etnisch culturele

minderheid wijst meer op iets dat hier is, vanuit een andere achtergrond, een andere
invalshoek.
David: Etnisch culturele minderheid is ook niet direct in oppositie met allochtoon.
Gie: De hele vraagstelling omtrent de rol van het beleid leidt ons telkens terug naar
discussies over positie, ruimte voor erkenning en normen rond kwaliteit. Hoe gaat de
overheid om met kwaliteit? Wat kan de Vlaamse overheid doen om de discussie en
onderhandeling rond normen en kwaliteit te op te tillen naar een ander niveau in plaats
van de grendel op de deur te houden door normen die eenzijdig worden vastgelegd door
de culturele sector die we vandaag kennen?
Bart: De Vlaamse overheid zet momenteel een aantal kleine stappen, via de procedures in het
kunstendecreet en de samenstelling van de beoordelingscommissies. Op termijn zullen we het
begrip kwaliteit moeten herijken. Via welke procedures komen we tot een beslissing van de
minister om het geld op een billijke wijze te verdelen. Die huidige kwaliteitscriteria worden
op dit moment gevormd via een ‘gedeeld denken’ van een beperkte ‘incrowd’ kunstkenners of
kunstkringen in beoordelingscommissies. Steeds dezelfde mensen. We willen die
beoordelingscommissies verruimen. Maar we moeten opletten voor traditionele valkuilen.
Welke impact heeft het plaatsen van allochtonen in beoordelingscommissies? Worden zij
alibi-ali’s? Eigenlijk moet je dertig procent etnisch culturele minderheden in de samenstelling
van commissies hebben om impact te realiseren. Dit kunnen we nog niet realiseren. De eerste
stappen worden gezet, maar er is meer nodig. Je moet op zo’n fundamenteel niveau werken.
Attitudes en mentaliteit moeten veranderen. De gevestigde orde moet een deel van zijn
verworvenheden loslaten. Je moet binnen een artistieke wereld een consensus creëren. Maar
ook breder: in jeugd, sport, cultuur moeten we een pact afsluiten om op een andere manier
met subsidies om te gaan. Het gaat tenslotte toch om veel geld.
Michael: Dat is toch weer een opdeling in wij tegenover zij. ‘De’ sector gaat geld moeten
loslaten ... Ik vind dat een vreemde manier om de dingen te bekijken.
Kunst vanuit de allochtone gemeenschap die zeer waardevol en kwalitatief is, vindt vaak zijn
plek niet en krijgt ook te maken met de realiteit van de markt. Concreet betekent dit dat
programmatoren die kunst moet kopen, hopen dat er mensen komen kijken en het verkocht
krijgen. Om dat te veranderen moet je het probleem heel breed aanpakken en niet enkel via
adviescommissies. De verhalen zijn talrijk van gesubsidieerde gezelschappen die vervolgens
nergens geprogrammeerd worden.
Rachida: Ik geloof wel dat de overheid de plicht en taak heeft om kunst als instrument te
gebruiken om de achterstelling in deze maatschappij tegen te gaan. Het volstaat inderdaad niet
om in alle raden van bestuur één of twee gekleurde raadsleden neer te poten en de situatie om
te keren. Thans geloof ik dat je door deze kleine stappen te zetten, al is het effect aanvankelijk
bijzonder laag, dat je een zeker vertrouwen en (h)erkenning of zelfs interesse schept bij
etnisch culturele minderheden.

Allel: Ikzelf en Jan Van Imschoot zijn hier samen als duo uitgenodigd op dit debat. We
kenden elkaar voorheen niet. Wat me uit Jans artikels, die ik via internet heb opgezocht, is
bijgebleven, is zijn statement dat ‘kunst communicatie is’. Maar hoe zit het dan met die
autochtone kunstenaars? Ik hoorde onlangs dat je zelfs overweegt niet meer te exposeren in
Vlaanderen. Je bent er geraakt in het buitenland. Je bent overal bekend. Luc Tuymans heeft
het helemaal gemaakt in het buitenland. Kan ik het in het buitenland maken als allochtoon?
Moet ik vanuit het buitenland beginnen om dan hier terug te keren?
Jan: In de beeldende kunstwereld wordt er geen onderscheid gemaakt tussen autochtoon en
allochtoon. Men maakt kunst en wil dat tonen. In de beeldende kunstwereld is het wel
moeilijk om een discours te ontwikkelen, om een debat aan te gaan of kritieken te geven. Dat
was mijn stelling toen ik wou stoppen met hedendaagse kunst. Vlaanderen springt zeer slordig
om met zijn artistiek talent.
David: Toch heb ik de indruk dat de beeldende kunstwereld een vrij uitzonderlijke sector is
binnen de kunsten, omdat die wellicht meer dan eender welke andere sector zo internationaal
opereert en georganiseerd is. Je hebt wereldwijde beurzen of tentoonstelling. Het is de meest
geglobaliseerde kunsttak. Ik vind het heel interessant wat je vertelt, want dat verklaart
waarschijnlijk waarom de positie van de allochtone beeldend kunstenaar minder
problematisch is dan binnen de letteren of de theaterwereld.