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Ausgabe 289 am 30Samstag, 30. Mai 202010FORSCHUNGINTERVIEWCorona-TagebuchSamstag, 30Samstag, 30. Mai 2020Manche unterschätzendie KrankheitDie Viren, die die Corona-Pandemie ausgelöst haben und jährlich Influenza-Epideminen verursachen, wurden vom Tierauf den Menschen übertragen. Ein Gespräch mit Prof. Dr. Martin Schwemmle, Forschungsgruppenleiter am Institutfür Virologie des Universitätsklinikums Freiburg über Fledermäuse , Pandemiepläne und fehlende FFP-Masken.Die Corona-Pandemie zeigt aufdramatische Weise, was passierenkann, wenn tierische Virenauf den Menschen übertragen werden.Wie eine solche Infektion erfolgen kann,erforscht das Team um den VirologenProf. Dr. Martin Schwemmle vom Institutfür Virologie des UniversitätsklinikumsFreiburg. Die Arbeit seines Teams wirdvon der Europäischen Union mit 2,5 MillionenEuro gefördert. Barbara Breitsprechersprach mit ihm über Viren, die für dieKrebsforschung manipuliert werden, überFledermäuse und den Masken skandal.ZaS: Sie forschen seit einigen Jahrenüber Fledermäuse als Virusträger.Ging es dabei auch schon darum, dasSARS-Virus zu bekämpfen?Martin Schwemmle: Wir sind an Zoonoseninteressiert (Krankheitsübertragungenvon Tieren auf Menschen; Anm. d.Red.) und forschen dabei hauptsächlichüber Influenzaviren und Bornaviren.Letztere werden über Spitzmäuse übertragenund kommen nur im deutschsprachigenRaum vor. Der Menschist ein Endwirt und stirbt an solcheiner Infektion. Was die Influenzavirenangeht, so gab es 2011/12 ersteForschungsergebnisse, die belegten,dass diese Viren auch bei Fledermäusenvorkommen.ZaS: Werden Viren übertragen, wennman das Fleisch dieses Tieres isst oderwenn es einen beißt?Schwemmle: Das hängt vom Virus ab.Bestimmte Viren können über ungekochtesFleisch übertragen werden,andere über Aerosol (Schwebeteile inder Luft; Anm. d. Red.) oder über einenStich.ZaS: Was haben nun die Fledermäusemit damit zu tun?Schwemmle: Wenn in Afrika das Buschfleischverarbeitet wird, wozu auch Fledermäusegehören, können Menschenmit Blut oder Sekreten in Berührungkommen und sich dadurch infizieren.Wenn das Fleisch erst einmal abgekochtist, kann man sich nicht mehr infizieren,weil das Virus dann unschädlichgemacht wurde.ZaS: Fledermäuse werden ja gerne mitunheimlichen Dingen in Verbindunggebracht. Hat diese Urangst ihren Ursprungbei Krankheitsübertragungen?Schwemmle: In Amerika kann Tollwutdurch die Fledermaus übertragenwerden, aber nicht in Europa. AberFledermäuse beißen uns Menschennicht (lacht). Vor Fledermäusen brauchtman hier keine Angst zu haben. Es gibtnur ganz wenige Berichte, wonachHöhlenforscher in Deutschland mitFledermauskolonien in Kontakt kamenund infiziert wurden. Das sind absoluteAusnahmen.ZaS: Was macht dann die Fledermausvirenso besonders, dass Sie an ihnenforschen?Schwemmle: Die Influenzaviren, die wirerforschen, kommen bei Fledermäusenin Südamerika vor, nicht in Europa. AlleInfluenzaviren stammen ursprünglichaus Wasservögeln. Sie haben dann dieSpeziesbarriere überwunden und sichauch im Menschen etabliert, so dass esbei uns zwei zirkulierende InfluenzavirusSubtypen gibt, H1N1 und H3N2,die beim Menschen jährlich Epidemienauslösen. Nun hat man festgestellt,dass diese Influenzaviren aus der Fledermausneue Subtypen sind, die manbisher nicht kannte. Sie sehen aus wieInfluenzaviren, sind auch welche, aberdie Hüllproteine auf der Virusoberfläche, insbesondere die sogenanntenHA-Proteine, erkennen komplett etwasanderes auf der Zelloberfläche als esInfluenzaviren normalerweise tun. Nunwusste man zunächst nicht, welchen dermysteriösen Rezeptor das Virus nutzt,um in die Zelle einzudringen.ZaS: Haben Sie den Rezeptor gefunden?Schwemmle: Zusammen mit einer Arbeitsgruppeaus Zürich haben wir ihnentschlüsseln können: Er ist Teil unseresImmunsystems, der HaupthistokompatibilitätskomplexMHCII, der durchdie HA-Proteine erkannt wird. DieseFledermaus-Influenzaviren haben es imGegensatz zu klassischen Influenzavirengeschafft, von einer Zuckerbindungauf eine Proteinbindung als Rezeptorzu wechseln.ZaS: Gibt es diese MHCII-Rezeptoren nurbei Fledermäusen?Schwemmle: Es gibt sie auch beiSchweinen und Mäusen – und imPrinzip kann auch der Mensch damitinfiziert werden. Um dies zu untersuchenwurden Frettchen mit diesen Vireninfiziert. Frettchen besitzen auch diese
Samstag, 30. Mai 2020| 30. Mai 2020. Mai 2020INTERVIEW FORSCHUNG 11. Mai 2020Samstag, 30. Mai 2020MHCII-Rezeptoren und sind, ähnlichdem Menschen, sehr empfänglich fürInfluenzaviren. Deshalb werden siejetzt auch im Zusammenhang mit Coronaals Tiermodell eingesetzt. Aber dieFledermaus-Influenzaviren vermehrensich kaum in diesen Tieren und werdenauch nicht übertragen. Deshalb gehenwir davon aus, dass der Mensch nichtgefährdet ist. Aber jetzt wird es kompliziert…ZaS: Und ich dachte, es wäre bereitskompliziert…Schwemmle: Wir haben festgestellt,solche Pandemie ausbreiten würde, daswar schon überraschend.ZaS: Warum wirkten dann die öffentlichenStellen so überrascht und rechthilflos, wenn doch längst Pandemieplänevorlagen?Schwemmle: So hilflos waren die garnicht und es wurde in Deutschland sehrviel richtig gemacht. 1918 gab es aberähnliche kontroverse Diskussion wiejetzt auch. (1918 wütete die sogenannteSpanische Grippe. Das Influenzavirustötete damals weltweit schätzungsweisezwischen 27 bis 50 MillionenMenschen; Anm. d. Red.) Jetzt sind wirschon viel besser aufgestellt und kennenden Erreger. In diesem Pandemieplanwar übrigens ganz klarVor dem FSME-Virus, Auslöser derFrühsommer-Meningoenzephalitis, dasdurch Zecken übertragen wird, kannman sich ja durch Impfung schützen.ZaS: Wieso ist diese Koexistenz der Ursprungvon Epidemien?Schwemmle: Weil wir die wilden Tiereverdrängen. Wir dringen immer mehrin die Tierwelt hinein und es kommt zuKontakten bei denen eine Übertragungauf den Menschen stattfinden kann.ZaS: Sind auch Sie nun in der Pflicht,all Ihr Forschen auf das Coronavirusauszurichten?Schwemmle: Alle Virologen sind jetztaufgefordert, ein Stück weit durch ihreExpertise zu helfen.ZaS: Haben Sie Sorge, dass die fieberhafteSuche nach einem Corona-Impfstoffzu Nachlässigkeitensicher.Schwemmle: Eben. Ich würde natürlichmitmachen, meine Hemmschwelle istda ziemlich gering. Tatsächlich gibt esfür bestimmte Studien genug Probanden.Das hatte ich auf der Dach terrassenur gesagt, um den Nachbarn die Problematikdeutlich zu machen (lacht).ZaS: Wenn es kommenden Herbst/Winter noch einmal zu einem Peak, einemHöhepunkt der Coronainfektionenkommen würde, dann würde Sie dasauch nicht überraschen?Schwemmle: Nein. Dass es die zweiteWelle in irgend einer Form geben wird,darüber sind sich alle Experten einig.Wie hoch sie sein wird, kann ich nichtabschätzen.ZaS: Warum im Winter? Hat das was mitden sinkenden Temperaturen zu tun?dass diesesFledermaus–viren in Zellkulturansätzen sehrschnell mutieren und besonders dasHA-Protein verändern. Nun untersuchenwir, ob diese ungewöhnlicheFähigkeit ausgenutzt werden kann, umdiese Viren an Zelloberflächen-Rezeptorenanzupassen, die nur in Krebszellenvorkommen. So könnte man spätervielleicht Therapeutika entwickeln, diediese Krebszellen ausschalten.ZaS: Das heißt, dieses Virus wären danneine Art „Schnüffelhund“?Schwemmle: Genau. Wir benutzen dafürdiese Influenzaviren. Wenn man diesspäter therapeutisch einsetzen möchte,bräuchte man unter Umständen keinvermehrungsfähiges Virus mehr, sondernnur noch dieses Hüllprotein, dasdie Krebszelle erkennt.ZaS: Mit dem Coronavirus ist nun aberein gefährliches Virus im Umlauf. WarenSie vom Ausbruch der Pandemieüberrascht?Schwemmle: Davon, dass ein Coronavirusirgendwann mal auf die SpeziesMensch überspringen würde, war ichnicht überrascht. Deshalb gab es inDeutschland ja Pandemiepläne, dieauf diese Situation vorbereiten solltenund es gibt seit Jahren Corona-Forschungsschwerpunkte.In China gabes ein Überwachungsprogramm, weilman befürchtete, dass SARS-ähnlicheViren nach der Epidemie 2003 wiederauftreten könnten. Aber es wurde wahrscheinlichauch dort nicht früh genugerkannt, als dass man es hätte verhindernkönnen. Aber, dass es sich dann alsbeschrieben, dasses eine große Schwachstelle in unseremSystem gibt, nämlich dass nichtgenügend Masken vorhanden sind. DieNicht-Virologen waren vielleicht überraschtüber den Pandemie-Ausbruch,die Virologen nur über die Vehemenzdes Ausbruchs. Auch eine Influenza-Pandemieist jederzeit möglich.ZaS: Hören Sie sich eigentlich die Podcastsdes Virologen Christian Drostenan?Schwemmle: Herr Drosten ist richtiggut, teilweise höre ich mir die Podcastsan. Aber ich bin so beschäftigt mit meinenForschungen, dass ich eigentlichgar keine Zeit mehr dafür habe.ZaS: Werden sich Pandemien häufen?Schwemmle: Pandemien werden immerwieder vorkommen, denn wir koexistierenmit den Tieren. Wir wissen auchnicht, ob Impfungen immer etwas nutzenwerden. Welche Erreger kennen Sie,die von der Tierwelt immer mal wiederauf den Menschen überspringt?ZaS: Tollwut?Schwemmle: Tollwut ist nicht mehrsehr relevant in Europa. Hantavirenvielleicht, die durch Mäusekot übertragenwerden können. Und das HepatitisE-Virus gäbe es da auch noch, welcheszum Beispiel durch ungekochtesSchweinefleich oder kontaminierteBlutprodukte übertragen werden kann.führen könnte?Schwemmle: Zunächsteinmal finde ich es natürlich klasse,dass jetzt so viele Firmen undLabors weltweit an einem Impfstoffforschen. Letzthin war ich mitNachbarn auf einer Dachterrasse –in großem Abstand – und habe siegefragt, wie sie sich verhielten, wennsie aufgefordert würden, die Zuverlässigkeiteines Impfstoffs zu testen. Dieerste Reaktion war: Klar, da würdenwir mitmachen, wenn es denn sicherist. Ich antwortete: Ich glaube schon,dass der Impfstoff an sich sicher wäre,aber eine Gewissheit gibt es nicht. Dawurden sie schon zurückhaltender. Aberals ich ihnen dann noch sagte, dass manbei diesen experimentellen Impfstudienzeigen muss, dass der Impfstoff auchunter Infektionsbedingungen zum Beispielwährend der befürchteten zweitenInfektionswelle sicher sein muss, dawollte keiner mehr mitmachen. Das istdie Crux bei der Impfstoffentwicklung.Man muss gewissenhaft forschen, manbraucht sinnvolle Studien, man brauchtFreiwillige und man muss sofort dieNotbremse ziehen, wenn was schiefgeht. Und ich glaube da wird jetzt schonrichtig gut drauf geschaut. Aber dasbraucht seine Zeit. Würden Sie dennmitmachen?ZaS: Ich gebe offen zu, ich wäre nichtSchwemmle: Ja, esgibt aber Saisonalitätenvon Influenza auch in Ländern, in denenes gar keine Jahreszeiten gibt. Undnatürlich ist man im Winter wieder inRäumen zusammen, was die Virusübertragungbegünstigt.ZaS: Aber jetzt ist es warm, das Lebenspielt draußen, viele fürchten keineakute Gefahr mehr…Schwemmle: Das stimmt. Manch einer,der die Krankheit nicht im persönlichenUmfeld miterlebt hat, unterschätztsie vielleicht. Das kann zum Problemwerden. Dabei waren wir mit rund70 Todesfällen in Freiburg durchausstark betroffen. Aber viele machen esauch richtig. Das sehe ich auch in meinemBekanntenkreis: Die Großelternleben bereits sehr abgeschirmt. Füralle älteren Menschen sollten kostenlosFFP2-Masken zur Verfügung gestelltwerden, damit die sich wenigstensschützen können.ZaS: Die waren ja zwischenzeitlich garnicht mehr zu bekommen und wenn,dann sind sie jetzt sehr teuer.Schwemmle: Ja leider. Es müsstejetzt viel Kraft und Geld investiertwerden, um gefährdete Menschenmit sicheren Masken auszustatten.Dass das nicht passiert ist fürmich der eigentliche große Skandal.Interview: Barbara Breitsprecher
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