Dr. Fritz Fenzl Autor im Gespräch mit Dr. Wolfgang Habermeyer ...

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Sendung vom 07.06.2004, 20.15 Uhr
Dr. Fritz Fenzl
Autor
im Gespräch mit Dr. Wolfgang Habermeyer
Habermeyer: Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, herzlich willkommen beim Alpha-
Forum. Unser Gast ist heute Dr. Fritz Fenzl, Gymnasiallehrer, Autor und
ehemaliger Leiter der Münchner Monacensia-Stiftung. Wenn ich Ihnen ein
paar Bücher mit ihren Titeln aufzähle, die unser Gast geschrieben hat, dann
wissen Sie, worum es heute ungefähr gehen wird. Eines seiner jüngsten
Bücher handelt vom Jakobsweg in Bayern. Er hat aber auch Bücher
geschrieben über Marienwunder, über Wunderheilungen oder Orte der
Kelten in Bayern. Wir werden heute also über Heiliges und Profanes reden,
über Glauben und über Zweifel. Ich kann nur sagen, Herr Fenzl, herzlich
willkommen bei uns im Studio. Ich freue mich, dass Sie da sind. Fangen wir
doch mal mit Ihrem jüngsten Buch an, mit dem Buch "Der bayerische
Jakobsweg". Warum pilgern eigentlich die Menschen seit vielen
Jahrhunderten nach Santiago de Compostela? Was hat es mit diesem
Jakob auf sich und warum hat der Apostel Jakob etwas mit Spanien zu tun?
Fenzl: Man könnte überhaupt fragen, warum pilgern die Menschen? Sie pilgern ja
nicht nur nach Santiago de Compostela. Es gibt drei große Pilgerwege in
unserem Kulturkreis: Das ist der Pilgerweg nach Rom, der nach Jerusalem
und der nach Santiago de Compostela. Und diese Wallfahrt nach Santiago
de Compostela gewinnt in unserer Zeit tatsächlich immer mehr Zulauf. Das
ist mehr als ein Boom, das ist wirklich ein großes Bedürfnis vieler Menschen
geworden. Eines der Geheimnisse dieser magischen Orte und Pilgerwege
ist, dass man auch wirklich dorthin gehen muss, dann erlebt man das
selbst. Ich war ja selbst an vielen dieser Orte: Da erschließt sich einem dann
eine Datenautobahn ganz besonderer Art. Zu Ihrer Frage: Heute suchen
diesen Weg in jeder Beziehung so viele Leute, weil der Weg so versperrt ist.
Das heißt, wir leben in einer Zeit des absoluten Werteverfalls, das ist
zumindest meine Meinung. Die Menschen sind orientierungslos. Das, was
noch vor kurzem in meiner Kindheit selbstverständlich gewesen ist -
Familie, Moral, Treue, Gehorsam und der ganze Katalog der zehn Gebote -
ist eigentlich hinfällig heute. Aber es gibt ein Urbedürfnis im Menschen, sich
zu orientieren. Wer diesen Weg geht, kommt automatisch immer wieder an
Stellen, die ihn zu sich selbst und zu seinem besseren Ich führen.
Habermeyer: Der heilige Jakob war ja ein Apostel. Wie hängt das zusammen? Ist es
sozusagen historisch begründet, dass man nun gerade nach Santiago de
Compostela pilgert? Hat das einen wirklichen historischen Grund?
Fenzl: Ja, aber es scheiden sich hier die Geister und je mehr man sich damit
befasst, desto weniger weiß man, außer dass man referieren kann, um was
es geht: Es wird gesagt, und das scheint mir am wahrscheinlichsten,
Jakobus sei ein Bruder von Jesus gewesen. Dies ist also eine Theorie, die
sehr mit den Templern zusammenhängt, mit den Gedanken der Kreuzritter
und des Templertums überhaupt. Wahrscheinlich befinden sich die
Knochen, also die Reliquien des Jakobus, am Endpunkt der Reise, nämlich

in Santiago de Compostela. Aber auch das weiß man nicht genau. Ebenso
wenig weiß man, woher denn diese Muschel kommt. Ich habe alles
versucht in dieser Richtung. Es gibt Legenden, dass er ins Meer geworfen
worden sei und dann beim Heraussteigen mit Muscheln übersät gewesen
war. Man weiß auch, dass die Tempelritter, die Ritter vom Heiligen Grab,
diese Muschel als Erkennungszeichen genützt haben. Es begegnet einem
also auf dem Jakobsweg ständig diese Muschel. Aber sie lässt sich nun
einmal nicht genau deuten. Ich glaube, das ist auch gar nicht notwendig.
Wichtig ist hingegen die Tatsache, dass die Leute dort hingehen und
wirklich etwas erfahren. Das heißt, es findet eine Transformation statt und
das Leben dieser Menschen ändert sich: Jeder, der diesen Weg gegangen
ist – es genügt meiner Meinung nach auch, wichtige Stationen dieses
Wegs zu besuchen –, sagt hinterher, mit ihm sei etwas seitdem passiert.
Das ist genau diese Jakobsenergie, um die es hier geht.
Habermeyer: Ihnen geht es also nicht so sehr darum, dass man gezwungenermaßen
wirklich gehen muss. Stattdessen geht es Ihnen um diese Orte.
Fenzl: Ja, mir geht es mehr um die Orte. Ich bin auch Strecken dieses Wegs
gegangen, ich bin nicht den gesamten Weg gegangen. Ich kenne natürlich
auch Leute, die das gemacht haben. Ich habe vor, dass ich das, wenn ich
60 Jahre alt bin und den Lehrerberuf irgendwann ganz mit dem
Schreiberberuf tauschen werde, selbst auch mache. Mir geht es ja in
anderen Büchern auch vor allem um magische Orte, um Kraftorte, um
heilige Stätten oder Thingplätze. Ich habe dabei eben festgestellt, dass
gerade der Jakobsweg – nicht nur der in Spanien mit den berühmten Orten
wie Pamplona usw., sondern auch dieses Zubringersystem in ganz Europa,
wovon der bayerische Jakobsweg ein Teil ist – eine Aneinanderreihung von
Kraftorten ist. Ich habe dafür das Wort "Perlenschnur" gebraucht.
Habermeyer: Sie beschreiben also den bayerischen Jakobsweg, einen der
Zubringerwege zum großen Jakobsweg: Der bayerische Jakobsweg geht
von Passau bis Lindau. Er führt von Passaus zunächst einmal ins Rottal,
macht dann eine kleine Biege nach München und geht übers Allgäu runter
nach Lindau. Ist dieser Weg angelehnt an die tatsächlich früher praktizierten
Pilgerwege? Oder ist das eher von Ihnen ein Vorschlag, wie man sich auf
diesem Weg an Jakob entlang bewegen könnte?
Fenzl: Dieser bayerische Jakobsweg – mich wundert es, dass noch nichts darüber
veröffentlicht worden ist – ist, wie ich im Kirchenarchiv sehen konnte, bereits
sehr alt. Das ist einer der Zubringer, ein Teilzubringer. Denn von Passau
aus ging es natürlich weiter in den Osten und von Lindau aus geht es
natürlich auch noch weiter bis zu den Pyrenäen nach Spanien. Dieser Weg
ist also altbekannt und ein Teil dieses Weges ist ja inzwischen auch schon
eingeweiht, nämlich der Teil von München ausgehend am westlichen Ufer
des Ammersees entlang, also durch Inning, Schondorf und weiter bis zum
Schatzberg. Dort findet man eben auch überall auf diesem Weg jene
blauen Plaketten mit elf Jakobsfingern drauf. Das ist sozusagen eine
stilisierte Muschel. Der Wanderer weiß dann: Wenn die Muschel nach
rechts zeigt, dann geht es nach rechts, wenn sie nach unten zeigt, dann
geht es geradeaus usw. Teile dieses Wegs sind vom ehemaligen
Benediktiner-Abt Odilo Lechner eingeweiht worden in Feiern, die im letzten
und vorletzten Sommer stattgefunden haben.
Habermeyer: Ihnen geht es also eher um die einzelnen Orte, um die einzelnen Kirchen
und Kapellen, die auf diesem Weg anzutreffen sind und in denen man
immer wieder auf den heiligen Jakob stößt. Beschreiben Sie doch mal
einen dieser Orte wie z. B. Fürstenzell oder einen anderen Ort, der Ihnen
gerade einfällt: Was ist an diesen Orten das Prägnante und warum hat das
etwas mit diesem Jakobsweg zu tun? Was ist an diesen Orten für Sie das
Interessante?

Fenzl: Gut, ich könnte natürlich über jeden Ort reden, aber wenn Sie Fürstenzell
schon erwähnen: Fürstenzell liegt in der Nähe von Passau und auch ganz
in der Nähe einer wunderbaren, heilbringenden Quelle, nämlich
Heiligenbrunn, die übrigens auch schon offiziell untersucht worden ist. In
Fürstenzell trifft man auf eine großartige Kirche, über die ich hier bestimmt
länger als eine Stunde referieren könnte, aber das ist nicht unser Thema. In
dieser Kirche findet man jedenfalls auch eine lebensgroße Nischenfigur:
einen goldenen Jakobus. Da freut man sich dann immer: Wenn man
nämlich auf dem Jakobsweg ist, in eine Kirche kommt und dort dann eine
Jakobsfigur findet, dann erfreut dies das Herz des Pilgers. Jakob hat
traditionell einen Pilgerstab, schwere Wanderstiefel und einen Hut, so
ähnlich wie einen Südwester. Dieser Hut sieht eher aus wie der eines
Seemanns oder Piraten: Die seitliche Krempe ist hochgeschlagen und dort
ist auch diese Muschel befestigt. Oft ist die Muschel auch vorne auf der
Brust befestigt. Er hat meistens eine Trinkflasche mit dabei. Das sind so
seine Attribute. Sie haben nach den Attributen einer typischen Jakobskirche
gefragt. Man spürt in dieser Kirche eine ganze besondere Energie: Alle
diese Kirchen mit einem heiligen Jakob – gerade das Rottal ist davon
übersät, denn die nächste wäre dann schon in Aunham, in der Nähe von
Bad Birnbach, in der ein sehr altes Fresko freigelegt worden ist, das
ebenfalls den heiligen Jakob zeigt, erneut mit der Wasserflasche, dem Hut,
dem Stab und den Stiefeln – befinden sich an Stellen mit einer besonderen
Erdenergie. Das spüre ich ganz deutlich und das ließe sich auch messen.
Man könnte das wirklich auch mit technischen Geräten messen. Für
Wünschelrutengänger oder Pendler ist das ohnehin eindeutig spürbar. Aber
ich will hier eigentlich eher seriös bleiben. Das sind jedenfalls Orte auf dem
Gitternetz, das die ganze Erde überzieht. Speziell in Bayern sind die alten
Kapellen oder Fürstenhäuser oder Burgen auf Schnittstellen dieser
Energielinien, die die Kraftorte verbinden, gebaut worden. Wenn man diese
Kraftorte mit dem Lineal verbindet, dann bekommt man das Rautenmuster.
Die Raute ist in Bayern also ebenfalls ein Findzeichen, ein
Herrschaftszeichen für Energiepunkte.
Habermeyer: Sie haben in Ihrem Buch, in dem es um die Kelten in Bayern geht, ja auch
diese Orte aufgesucht. Sie vertreten die Ansicht, dass viele der christlichen
Kirchen und viele der Stätten, die wir heutzutage in Bayern ganz einfach mit
dem Christentum verbinden, viel älter als das Christentum sind. Diese
Kirchen wurden nämlich Ihrer Ansicht nach deswegen genau dort gebaut,
weil dort bereits die Kelten ihre Thingplätze oder magischen Orte hatten.
Habe ich Sie da richtig wiedergegeben?
Fenzl: Ganz genau so sehe ich es und genau so sehen das auch alle die
Experten. Und das ist auch gar nicht anders möglich, weil es die Kraftorte
einfach vorher schon gegeben hat. Es gab sie auch schon ohne Menschen:
Sie gehören zur Schöpfung. Sie wurden also von unseren Vorfahren bereits
lange vor dem Christentum erkannt: Das waren hauptsächlich Kelten oder,
wenn man es religiös ausdrücken will, Heiden. Sie hatten hervorragende
Priester und Priesterinnen, nämlich die Druiden und Druidinnen. Sie waren
mit der Wünschelrute sehr gewandt im Finden besonderer Orte. In der
Legende oder auch in der Bibel findet sich diese Wünschelrute immer als
Stab wieder: Auch Moses schlägt den Stab an den Felsen und es kommt
Wasser heraus. Es geht also immer um den Vorgang, dass ein
Eingeweihter oder einer, der das halt kann, weil er darin ausgebildet ist,
solche Stellen findet. Sie hängen auch übrigens meistens mit dem Wasser
zusammen. Alle diese Orte haben also Wasservorkommen oder Quellen.
Das sind eben Überlebensplätze. Gefunden wurden sie von den Druiden
und errichtet wurden dort dann die Thingplätze, heiligen Haine usw. Später,
ab der Christianisierung, ab dem 5. Jahrhundert – Sie wissen, dass Bayern
im 5., 6. und 7. Jahrhundert von den iro-schottischen Wandermönchen
christianisiert worden ist –, kam es dann zu diesem Kontakt: Diese Mönche

haben die Druiden ja noch gekannt, haben diese Kultur gekannt und auch
diese Sprache gesprochen. Man hat sich ganz sicher gekannt und sich
ausgetauscht. Das Ganze war also ein fließender Übergang. Um die neue
Religion dann zu etablieren, hat man diese Plätze benutzt und umgedeutet.
Für jemanden, der sich dafür interessiert, ist das alles sehr eindeutig
erkennbar: Meistens sind das heute Marienkapellen. Die Madonna, vor
allem die Schwarze Madonna ist also immer ein Zeichen dafür, dass da
ganz alte Energie waltet.
Habermeyer: In Ihrem Buch "Keltenkulte in Bayern" heißt es z. B. auf Seite 29: "Gleich
beim Ortsausgang von Münsing verrät die Sprache der sanft hügeligen, so
typisch oberbayerisch geschwungenen Landschaft bereits, auf welche
Kräfte wir uns einzustimmen haben: uralte Erdenergien, Druidenwissen um
den wahren Ort." Was hat es denn mit diesen Erdenergien, mit diesen
Kraftlinien, mit diesen Schwingungen auf sich? Was versteht man denn
eigentlich unter diesen linksdrehenden Kräften, die ich in Ihrem Buch immer
wieder gefunden habe? Ich kann mir unter diesen Sachen nichts vorstellen:
Was sind diese Kraftlinien, von denen Sie vorhin gesprochen haben und die
dann diese Rautenmuster ergeben sollen? Was ist das? Denn diese
Kraftlinien sieht man ja nicht einfach auf dem Boden liegen.
Fenzl: Man erkennt sie, wenn man einen Blick dafür hat, tatsächlich an der
Vegetation. Aber das waren ja eine Menge Fragen. Gerade bei Münsing,
diesem Gebiet um das Ostufer des Starnberger Sees herum, gibt es viele
solcher Orte: vor allem die Tegerndorfer Kapelle, die Keltenschanzen von
Buchendorf, Gauting, Mühltal usw. Denken Sie an den Ort Berg und an
König Ludwig. König Ludwig war ein hervorragender Meister im Finden
dieser Plätze. Sie haben mich gefragt, was denn diese Energielinien sind:
Energielinien sind einfach die Verbindung zwischen einzelnen Kraftorten.
Diese Linien sind energetisch ebenfalls deutlich spürbar und fühlbar. Es gibt
verschiedene Namen für diese Linien: Im Englischen heißen sie z. B.
Leyline. Im Deutschen sagen manche zu diesen Kraftlinien auch
Drachenpfad, Schlangenpfad oder Wachstumsgitter. Sie finden das Wort
"Leyline" z. B. auch im Namen Loreley. Man staunt, wenn man sich damit
beschäftigt, wie viele Sagen und Namen auf all das hinweisen. Diese Linien
sind also spürbar. Um es mal ganz verstandesmäßig auszudrücken: Sie
sind auch elektrisch geladen und sind für einen Wetterfühligen oder für
jemanden, der überhaupt fühlig ist oder für einen Rutengänger sehr deutlich
zu spüren. Sie haben gesagt, man könne sie nicht sehen: Nein, man sieht
sie tatsächlich auch an der Vegetation oder an der Art, wie Tiere dastehen.
Wenn man sich mal den Spaß macht und Oberlandleitungen, also
Starkstromleitungen, ansieht – denn das sind ja auch Kraftlinien der
besonderen Art – dann stellt man fest, dass Kühe, wenn so eine Leitung
über eine Weide führt, komischerweise meistens genau unter dieser
Leitung stehen. Sie fühlen sich also ganz wohl unter dieser Leitung - ganz
im Gegensatz zur gegenwärtigen Diskussion um den Elektrosmog usw.:
Das muss also keineswegs schädlich sein. Man sieht das, man kann das
sehen, aber man muss sich damit beschäftigen, um das sehen zu können.
Man muss auch eine Freude an solchen Dingen haben. Wenn das der Fall
ist, dann bekommt man so langsam diesen Druidenblick und das Wandern
macht dann wirklich Spaß. Denn es erschließt sich einem die Welt ganz
einfach neu. Man muss auch oft schmunzeln oder grinsen unterwegs oder
denkt sich oft, "Wie kann jemand nur dort wohnen?". Ich frage dann auch
immer herum, weil ich ja gerne mit den Menschen rede, und es gibt
tatsächlich Orte, die wirklich todbringend sind, wie ich behaupten möchte.
Dort häufen sich Krebsleiden, Selbstmorde, Ehescheidungen usw. Und es
gibt Orte, an denen das Gegenteil der Fall ist, wo jeder erst im hohen Alter
eines natürlichen Todes stirbt. Es gibt also gesunde und krank machende
Plätze. Mir hat sogar einmal der Chefarchitekt des Roten Kreuzes eine
Karte von Bayern gegeben, auf der die früheren Hinrichtungsstätten

aufgezeichnet sind, weil sie darauf aufpassen, dass dort nicht gebaut wird.
Es gibt also auch besetzte Stellen. Sie haben hier das Buch "Wahre
Wunder" von Pater Frumentius liegen. Das ist zwar ein anderes Thema,
aber es gibt jedenfalls auch das Gegenteil von Kraftlinien, nämlich
sozusagen schwarze Löcher in der Landschaft oder schwarze Linien. Aber
ich beschäftige mich natürlich mehr mit den heilenden Kräften. Dieses
Gitternetz ist übrigens ein Gitternetz, das die ganze Welt umspannt: Es
schaut so ähnlich aus wie ein geschliffener Diamant und verschiebt sich
eben auch immer so ein bisschen. Die ganzen bekannten Orte der Welt wie
z. B. Mont St. Michel in Frankreich oder die Pyramiden oder die
Aztekentempel sind immer auf Schnittpunkten dieses Gitternetzes.
Habermeyer: Die Linien ergeben sich also als Verbindung von einem Kraftort zum
nächsten. Was zeichnet denn dann einen Kraftort aus? Wie kann man das
erkennen? Wie erkennen Sie einen Kraftort? Angenommen man würde
Ihnen jetzt die Augen verbinden und würde Sie irgendwohin bringen:
Würden Sie dann einen Kraftort erkennen? Oder ist es so, dass Sie aus der
Literatur wissen, was ein Kraftort ist?
Fenzl: Ich denke, ich würde ihn erkennen.
Habermeyer: Woran?
Fenzl: Das ist schwer zu schildern, weil das natürlich bei jedem anders ist. Das ist
so ähnlich, wie wenn man fragt, wie ist es, wenn man verliebt oder traurig
ist. Ich kann das am besten folgendermaßen erklären. Ich bin z. B. auch
sehr wetterfühlig wie z. B. in diesen Tagen im Mai, der sehr durchwachsen
ist. Wenn Wasser in der Nähe ist, dann merke ich das. Viele Leute kennen
das: Bevor es zu regnen anfängt oder bevor ein Gewitter kommt, haben sie
ein Ziehen in den Gliedern. Das ist oft ganz deutlich an Narben lokalisierbar.
Aber sie haben jedenfalls ein allgemeines Ziehen, eine mentale Unruhe.
Das spürt man eben auch an diesen Orten ganz eindeutig. Ich bin also
sicher, dass ich auch mit verbundenen Augen sagen könnte, ob ich mich an
einem Kraftort befinde oder nicht. Die Menschen, die diese Begabung
ebenfalls haben, bestätigen das.
Habermeyer: Das macht sich also bei jedem anders bemerkbar, aber das ist doch etwas,
auf das man sich dann auch einigen kann, sodass nicht der eine behauptet,
das sei ein Kraftort, und der andere behauptet, das sei keiner.
Fenzl: Hier gibt es eine sehr starke Einigung. Jeder empfindet diese Orte als
schön. Viele der berühmten Ausflugsziele sind z. B. ebenfalls Kraftorte.
Ganz berühmt ist ja Neuschwanstein. Das ist ein Kraftort par excellence.
Ludwig II. wollte seinen Thronsaal genau auf so einem kosmischen
Einstrahlungsort gebaut haben. Das empfindet jeder als schön, als
malerisch, als emporhebend. Übrigens hat auch jeder positive Ort
unmittelbar daneben den negativen Ort, den abladenden Ort. In diesem Fall
ist das die Pöllathschlucht. Damit verbinden sich meist diese leider
bekannten Selbstmordstellen. Denken Sie nur an die
Großhesseloherbrücke bei München. Das sind sozusagen die
Schattenseiten eines Kraftortes.
Habermeyer: Wozu ist denn die Großhesseloherbrücke der Gegenpunkt, der Antipode?
Fenzl: Das ist ein Ort im Isartal. Ich habe ihn schon mal ausprobiert, er ist gar nicht
weit weg von dieser Brücke. Dort ist die Ladung sehr positiv. Die Brücke
jedoch ist ein negativer Kraftort. Denn es kann ja ansonsten nicht sein, dass
so viele Leute beschlossen haben, ihrem Leben ein Ende zu setzen. Es gibt
jedenfalls ganz in der Nähe dieser Brücke sehr, sehr positive Gegenpunkte.
Es findet sich jedoch keine Kapelle oder so an diesen Punkten.
Habermeyer: Hm.
Fenzl: Es gibt da einfach immer einen Sender und einen Empfänger. Sie können

sich das vorstellen wie hier in Ihren Studios: Da gibt es die Sendeantennen,
da wird das Positive ausgestrahlt. – Ich nehme mal an, dass alles, was hier
beim BR ausgestrahlt wird, positiv ist. – Und irgendwo gibt es dann auch
verschiedene Empfänger. Man muss sich halt nach dem richten, was da ist.
Habermeyer: Diese Orte, die Sie als Kraftorte bezeichnen, haben ja auch sehr oft etwas
mit Wundern und mit Heilung zu tun. Das Wasser, das es an diesen Orten
gibt, ist gemäß Ihrer Beschreibung heilend und nicht krank machend. Wenn
wir nun von den Kraftorten zu den Wundern kommen und diese Wunder mit
diesen Orten verbinden, dann muss man ja sagen, dass diese Orte viel älter
als das Christentum sind. Gibt es denn da auch Probleme, diese Ansicht in
die offizielle Ansicht der Amtskirche integrieren zu können? Oder ist es im
katholischen Glauben wirklich gängige Ansicht, wenn man sagt, "Das, was
wir als Wunderort oder als heiliges Wasser kennen, ist etwas, das bereits
die Kelten gekannt haben"? Ich habe da so meine leisen Zweifel, dass man
da in Rom immer zu allem Ja und Amen sagen würde.
Fenzl: Das ist auch durchaus nicht der Fall: Die Kirche ist sehr, sehr kritisch
hinsichtlich der Anerkennung von Wundern. Ich habe ja ein eigenes Buch
zum Thema "Wunderheilungen" geschrieben. Dazu habe ich lange im
Kirchenarchiv geforscht. Ich kann sagen, dass diese vielen
Wunderheilungsorte der Kirche eher zu viel sind. Da kann man ihr also gar
nichts nachsagen. Die Wunderorte, die Heilungsorte sind in der Tat meist
mit den Kraftorten identisch. So bin ich ja auch selbst auf dieses Thema
gekommen. Ursprünglich habe ich mich nämlich mal mit dem Thema
"Stadtsagen in München und Umgebung" beschäftigt. Dort, wo die Sage
spielt, ist immer ein besonderer Ort. Nehmen Sie in München nur einmal als
Beispiel das Wurmeck am Rathaus: Dort, wo dieses Sportartikelgeschäft ist,
befindet sich bis heute ein Lindwurm, ein Drache mit drei Metern
Spannweite. Die bekannten Wunderorte in Bayern wie z. B. Holzhausen,
wo die 1000-jährige Linde stand, sind ebenfalls solche Orte: Dort sind ja
wirklich Wunder nachweisbar. Am berühmtesten ist natürlich Altötting. Da
gibt es ja ganze Mirakelbücher über nachgewiesene Heilungswunder. Das
alles findet nun einmal bevorzugt an einem Ort statt, der dafür prädestiniert
ist. Das heißt, man kann das Wunder niemals erzwingen, man kann aber
die eigene Bereitschaft steigern, indem man demütig wird und einen
solchen Ort aufsucht. Diese Orte sind ja auch hochgebetet: durch die vielen
Gebete und positiven Energien wächst dort dann die Wahrscheinlichkeit an,
dass wirklich ein Wunder passiert. Die Kirche betrachtet das Ganze eher
skeptisch, mit einer sehr seriösen Zurückhaltung. Das heißt, die
Anerkennung von Wundern kirchlicherseits bedürfen einer langjährigen
Prüfung. Dafür gibt es ein eigenes juristisches Verfahren auf Seiten der
Kirche. Die Kirche ist hier also sehr darauf bedacht, dass man ihr keine
Scharlatanerie nachsagt. Dies ist auch nicht der Fall. Allerdings sind diese
Wunderorte schon auch oft sehr zwielichtig im eigentlichen Sinne: Denn sie
sind in der Tat älter als das Christentum. Auch der Apostel Paulus hat sich
ja in vielen seiner Briefe bereits maßlos über den Kult an diesen
Wunderorten wie Ephesus oder z. B. dem "Stein des Teufels" aufgeregt;
das ist eine klassische Heilungsstätte. Wunderorte sind also meistens
magische Orte mit dieser Erdenergie, über die wir ja schon gesprochen
haben, die tatsächlich zu Spontanheilungen führen kann. Sie sind aber älter
als das Christentum und sie sind auch oft von anderen Glaubensrichtungen
besetzt.
Habermeyer: Was würde denn da das Beten noch helfen, wenn das eh funktionieren
würde, wenn es also eh so ist? Ich kann mir vorstellen, dass die Amtskirche
auch deshalb etwas dagegen hat, weil dort ja das Beten und der spezielle
christliche Glauben sozusagen nur hinzugefügt ist und ganz einfach nicht
zwingend notwendig ist dafür, dass eine Heilung, dass ein Wunder
geschieht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kirche sagt, "Nun ja, das
Beten kann man machen, man kann es aber auch lassen, weil das ja sonst

auch funktioniert".
Fenzl: Das Beten funktioniert überall, es funktioniert jedoch besser an Stätten, die
zum Beten geeignet sind und an denen bereits die ganzen Utensilien
vorhanden sind. Aber das ist immer eine Mischform, weil die Kirche und
alles das, was Sie ja auch aus der Volkskunde kennen, mit Wundern
arbeitet. Wenn man mal nach Altötting geht und sich den Umgang mit
diesen Wundern ansieht, dann wird man das bestätigt finden. Denken Sie
nur an all die Prothesen, die dort herumstehen, an die Bilder, die z. T. einen
sehr naiven Glauben ausdrücken. All das wirft natürlich auch immer wieder
die Frage auf: "Warum hat Gott dem einen geholfen und einem anderen
nicht?" In einer Kirche sieht man z. B. ein Bild des brennenden München im
Bombenhagel. Ein Haus wird nicht getroffen und der Besitzer bedankt sich
dann für dieses Wunder. Da kann man sich dann schon fragen, warum da
genau diese und nicht eine andere Person verschont geblieben ist. Damit
kommt man natürlich mitten in die Frage der Theodizee. Die letzte Antwort
darauf kann man nicht geben: Man muss einfach demütig sein und immer
wissen, dass ein Wunder nicht erzwingbar ist. Es gibt auch keine
Wunderärzte: Das wäre dann wirklich wie im Märchen der Teufel, dieser
Doktor Allwissend. Denn wenn einer von sich behauptet, er könne auf Abruf
Wunderheilung vollbringen, dann behauptet er damit gleichzeitig, er könne
in den Schöpfungsgedanken von Gott eingreifen. Diese Freiheit oder diese
Allmacht Gottes wäre dann wirklich aufgehoben. Ansonsten ist es aber so,
dass es empirisch nachweisbar ist, dass es Spontanheilungen gibt und
dass sie an ausgewiesenen Kraftorten und Wunderstätten gehäuft
auftreten, an Stätten, die dann übrigens auch von der Kirche sehr anerkannt
sind. Denken Sie nur an Fatima, Lourdes usw., also an all die
weltbekannten und berühmten Marienheiligtümer. Da muss es wirklich
unglaubliche Wunder gegeben haben und immer noch geben, Wunder, die
auch einer strengen Prüfung standhalten.
Habermeyer: Aber die Logik – insofern man hier überhaupt mit Logik argumentieren kann
– ist ja Folgende: Es kann Wunder geben, aber es ist dafür nicht unbedingt
notwendig, dass man selbst gläubig ist. Denn es sind ja auch schon
Menschen Wunder widerfahren, die nicht gläubig waren. Andersherum ist
es aber auch so, dass selbst dann, wenn man wirklich und aufrichtig sehr
gläubig ist und an solche Orte pilgert oder fährt, das Wunder schlicht und
ergreifend ausbleiben kann.
Fenzl: Ja, das ist möglich. Das Wunder ist nicht erzwingbar! Man befindet sich hier
immer auf dem Gebiet des Glaubens. Das ist übrigens mein Lebensziel:
Glauben im positiven Sinne weitergeben. Man kann meiner Meinung nach
den Glauben nie mit der Logik, mit der Verstandesschärfe untermauern:
Das ist vielmehr eine Art von Hingabe. Der eigene Verstand bringt einen
nämlich immer auf andere Dinge und es ist leichter, den Glauben mit dem
Verstand zu widerlegen als ihn zu begründen. Das machen wir ja auch
gerade im Gymnasium in der K12, denn da geht es um diese großen
Glaubenskritiker wie Freud, Marx, Sartre usw. Das geht alles runter wie Öl:
Der Verstand tut sich sehr leicht, etwas zu widerlegen, was empirisch nicht
beweisbar ist. Der Glaube ist also sozusagen schon so etwas wie ein
Sprung aus dem Fenster. Wenn man jedoch dieses Abenteuer wagt – und
hier sind wir wieder beim Jakobsweg – und diesen Weg geht und dabei von
Station zu Station zu Glaubensinhalten angeregt wird, dann passiert etwas
mit einem. Ich möchte fast sagen, hier passiert in jedem Fall etwas. Die
Spontanheilung eines körperlichen Leidens ist selten, kommt aber auch
immer wieder vor. Aber es müssen ja nicht so große Dinge sein, sondern es
ist ja auch schon ein Wunder und eine Heilung, wenn man in der inneren
Einstellung wächst oder eine Sucht überwinden oder verzeihen lernen kann
usw. Das sind diese kleinen, aber wichtigen Schritte.
Habermeyer: Ist das wirklich alles als Wunder zu bezeichnen? Besteht da nicht die

Gefahr – in dieser Sichtweise –, dass man damit Wunder quasi inflationär
macht? Ist es denn ein Wunder, wenn man verzeihen lernt oder wenn man
innerlich wächst? Denn das Wandern, das Pilgern, das In-sich-Gehen ist ja
immer etwas, das völlig unabhängig vom Glauben, in dem man das tut, hilft.
Wenn man ruhiger wird, dann kann es sehr wohl sein, dass man zu
Erkenntnissen kommt, die man sonst in der Hektik des Alltags nicht hat. Ich
frage einfach mal: Wenn man so etwas bereits als Wunder bezeichnet, wird
dann das Wunder nicht inflationär, kann man das noch von Wundern
unterscheiden, wie Sie sie bezeichnen?
Fenzl: Wenn man nach Wundern fragt, dann bekommt man so viele Antworten
darauf, wie man Leute befragt. Ich persönlich gehe ganz bewusst so weit,
auch schon von kleinen Wundern zu sprechen und ich sehe darin
überhaupt keine Inflation, denn auch die sind ja schon selten genug; man
muss oft ganz hart darum kämpfen. Wenn ein Mensch sein Leben ändert,
dann ist das ein Wunder. Diese großen Vorbilder gibt es ja bei den Heiligen:
Wenn einer wie Ignatius von Loyola vom Haudegen, Raufbold und Krieger
zum Krieger Christi wird, dann sind das große Umwälzungen, oder wenn
ein Saulus zum Paulus wird. Aber auch schon, wenn man im Kleinen, wenn
man im persönlichen Bereich eine Untugend durch beständiges sich
hingeben an Gott und durch Beten und durch das Aufsuchen dieser Orte
ablegen kann, schon dann benütze ich hierfür durchaus den Begriff
"Wunder". Denn die Folge dieser kleinen Überwindungen des eigenen Ego
führt eben auch zu Heilungsprozessen.
Habermeyer: In dem Buch "Wahre Wunder", in dem Sie über die Aufzeichnungen des
Pater Frumentius berichten, kommt eine Geschichte vor, an der ich das
gerne ein wenig näher explizieren möchte. Das ist eine Geschichte, die
unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg in der Ohmstraße in München
spielt. Ein Auto mit zwei Erwachsenen und einem kleinen Kind fährt in die
Ohmstraße hinein. München ist völlig ausgebombt und dort in der
Ohmstraße steht von einem Haus nur mehr die Fassade. Der Rest des
Hauses ist zerstört. In dem Moment, in dem dieses Auto in die Straße fährt,
fällt diese Fassade um: genau auf das Auto drauf. Die beiden
Erwachsenen, also die Eltern, sind tot. Dort, wo das kleine Kind sitzt, war in
dieser Fassade eine Tür, sodass diesem Kind überhaupt nichts passiert ist.
Das Kind ist ein Jahr alt und überlebt dieses Unglück mehr oder wenig
unverletzt. Sie und Pater Frumentius sagen nun, dass das ein Wunder sei.
Sie können sich sicher vorstellen, dass es dafür auch andere Erklärungen
gibt: Das kann schlicht und ergreifend einfach auch nur Glück oder Zufall
gewesen sein. In seinem Buch "Tante Jolesch" lässt Friedrich Torberg
diese Tante u. a. auch folgenden Satz sagen: "Gott behüte uns vor allem,
was noch ein Glück ist." Denn wenn man Glück im Unglück hat, dann, so
sagt sie, hat man ja dennoch auch immer dieses Unglück. In diesem Fall
sind zwei Menschen zu Tode gekommen, ein Mensch hat überlebt: Wie ist
hier die Abgrenzung zwischen Glück und Wunder? Denn ich z. B., der
zugegebenermaßen mit Wundern nichts anfangen kann, würde sagen,
dass das einfach Glück gewesen ist: Da hat jemand schlicht und ergreifend
einfach Glück gehabt.
Fenzl: Das ist auch der klassische Begriff von Glück als bayerisches bzw.
jüdisches Massel, als ein Noch-einmal-davon-Gekommen. An diese
Geschichte im Archiv von Pater Frumentius erinnere ich mich ganz
besonders: Sie steht ganz am Anfang. Alle diese Geschichten bergen
immer auch eine gewisse Schlitzohrigkeit oder haben einen doppelten
Boden. Natürlich fällt hier diese Häuserfassade um und – diese Geschichte
ist ja auch wirklich verbürgt – genau dort, wo in der Fassade eine Tür oder
ein Fenster ausgespart war, überlebt ein Kind in diesem Auto. Das ist genau
so, wie man ja auch sonst im Alltagsleben oft merkt: "Jetzt wäre fast etwas
passiert!" Da steigt meinetwegen jemand aus irgendwelchen nichtigen
Gründen in ein Flugzeug nicht ein, das dann abstürzt. Oder jemand hat

einen Zug nicht erwischt, der dann verunglückt usw. Diese Art von Glück ist
das Glück im Sinne von "noch einmal davongekommen". Es gibt daneben
ja noch viele andere Glücksbegriffe. Der blödeste Glücksbegriff meint den
Lottogewinn und der schönste Glücksbegriff die innere Zufriedenheit. Und
genau in diese Richtung würde ich nun gerne gehen, wenn wir über
Wunder reden. Hier geht es also sehr in Richtung Glück. Es ist vielleicht
sogar eine gewisse Überheblichkeit dabei, wenn man sagt, "Ich bin jetzt
beschützt worden, während die anderen, die unter dieser Mauer liegen,
schlichtweg platt sind". Nein, diese Geschichte geht ja weiter. Darüber habe
ich jedoch nicht mehr geschrieben: Dieses Kind, das diesen Mauersturz
überlebt hat, lebt heute noch. Sie ist eine erwachsene Frau, die auch wieder
sehr viel Gutes tut und mit Pater Frumentius sehr vertraut gewesen ist.
Darum ist er überhaupt zu dieser Geschichte gekommen. Wenn man ihr
Leben nach diesem Vorfall betrachtet und sieht, was sie alles hat tun
können aufgrund dieses Überlebens, dann kommt man dem Wunder schon
näher. Denn sie lebt einfach den Menschen dienend und sie lebt, so viel ich
weiß, bis heute. Es gibt jedenfalls verschiedene Arten von Glück und ich
würde so einen Vorfall nun auch nicht unbedingt ein Wunder nennen. Das
ist mehr eine sehr anschauliche und bilderreiche Geschichte. Mir ist es bei
der Auswahl aus diesen vielen Geschichten oder Wundern, die der Pater
Frumentius in seinem Archiv hatte, um diejenigen Geschichten mit starkem
Symbolwert gegangen, sodass sich der Leser diese Bilder imaginieren,
visualisieren kann. Jeder kann sich vorstellen, wie das damals zugegangen
ist. Da stand nur noch die Fassadenwand, ansonsten war das Haus eine
völlige Ruine. Die ausgesparten Fenster lassen diese Fassade fast wie
einen Totenschädel erscheinen. Wenn diese Wand dann umfällt, das Auto
platt gedrückt ist und nur das Kind in all dem Staub überlebt, dann schien
mir das ein wunderbares Bild zu sein: die Symbolik der Fenster, die Öffnung
zum Jenseits usw.
Habermeyer: Ich habe auch deswegen danach gefragt, weil Sie sich in Ihren Büchern
auch doch recht eindeutig gegen die in der heutigen Zeit ja ganz massiv
vorhandene Esoterikbewegung abgrenzen.
Fenzl: Ja, das versuche ich.
Habermeyer: Bei diesem Beispiel könnte man ja als Esoteriker hergehen und sagen:
"Selbstverständlich musste dieses Kind überleben, man muss sich ja nur
mal ansehen, zu welcher Stunde dieses Kind auf die Welt gekommen ist.
Denn da standen der Jupiter und der Mars in diesem und jenem Haus usw.
Aus diesem Grund ist vollkommen klar, dass dem Kind nichts passieren
konnte." Ich frage also, wie man von diesem spezifischen Ereignis - es
passiert etwas ganz Konkretes und jemand hat dabei großes Glück – in
Ihrem Fall zum christlichen Glauben kommt, zu einem Glauben, der das
sozusagen aufhebt und in dem diese Geschichte und die Menschen
geborgen sind, oder eben zu einer dieser esoterischen Überzeugungen,
gemäß der jemand beispielsweise sagen kann, dass man das als
Sterndeuter sogar hat voraussagen bzw. vorausberechnen können. Denn
es gibt in diesen Fällen ja immer diesen Übergang zwischen dem, was real
und sichtbar ist, und dem, was an Gedankengebäuden und weiteren
Überlegungen damit verbunden wird. Wie können Sie sich denn z. B. gegen
so eine esoterische Erklärung eines solchen Phänomens abgrenzen?
Fenzl: Ich freue mich wirklich sehr, dass Sie sagen, ich würde mich gegen die
Esoterik abgrenzen. Denn das tue ich tatsächlich. Ich sehe hier für mein
Schreiben wirklich eine Lebensaufgabe. Denn neben dieser Freude am
Schreiben habe ich schon auch eine "message", eine Botschaft. Meine
Botschaft wäre: "Was suchst du denn eigentlich in diesem Supermarkt der
Esoterik und kunterbunten Mischungen?" Denn da wird man ja z. T. auch
sehr ausgenützt oder auf Ideologien gebracht, die man zunächst einmal gar
nicht durchschauen kann. Und oft sind diese Ideologien auch sehr

sozialdarwinistisch. Ich kann da nur sagen: "Es ist doch alles da in deinem
ganz klassischen christlichen Glauben oder in unserer Literatur wie
meinetwegen in Goethes ‚Faust‘, wo sich das alles bereits auf den ersten
Seiten findet. Warum rennst du also dieser Esoterik hinterher?" Und ich
meine auch, nehmen Sie mich hier bitte ein bisschen als einen
Heimatliebenden: Ich bin ein Bayer, ein Münchner, und wir haben das doch
alles auch in Bayern. Da kann man spazieren gehen und sich eine Kirche
ansehen: Da ist bereits all das, was einem die Esoterik bietet, längst da. Ich
schaue mir da meinetwegen ein Engerl an und wie das auf seiner Wolke
sitzt und warum es da sitzt usw. und habe meine Erklärungen dafür. Genau
das wollte ich hier genau wie bei den anderen Geschichten auch vermitteln:
Das ist eine Abgrenzung gegenüber der Numerologie, der Sterndeuterei
usw., gegenüber dieser arroganten Haltung, die mit "mein Brahna, mein
Schicksal, meine Vorleben usw." verbunden ist. Ich halte es hier wirklich mit
dem christlichen Modell: Man hat dieses eine Leben und man muss sich in
diesem Leben bewähren. Wir können im nächsten Moment tot sein und
dann wird eben geschaut, wie man gelebt hat. "Lebe immer so, als wäre es
deine letzte Minute!" Das heißt: Verhalte dich anständig. Ich gehe nicht
davon aus, dass ich schon mal eine Katze oder ein Tempelritter gewesen
bin. Darum geht es eben auch hier bei dieser Geschichte ums Weiterleben.
Das Kind lebt einfach deshalb weiter, weil das gottgewollt ist.
Habermeyer: Ein Teil der Gründe, warum es heutzutage diese Esoterikwelle gibt, liegt ja
auch daran, dass die Kirche – Sie haben das vorhin schon erwähnt – einen
sehr strengen Maßstab anlegt, wenn es um Wunder geht. Das, was man
als Wunder bezeichnet, hängt ja – zumindest in unserer Zivilisation – vor
allem auch davon ab, was die Menschheit an Wissen akkumuliert, also
aufgebaut hat. Während man früher bestimmte Dinge nicht erklären konnte
und daher die Nähe zum Wunder relativ groß war, gehört die Erklärung
dieser Phänomene heute ganz einfach schon zum Schulwissen. Das
wissen Ihre Kinder in der Schule bereits und kein Mensch würde heute bei
einem solchen Phänomen mehr auf die Idee kommen, dass das mit einem
Wunder zusammenhängt. Wenn man heute Kopfweh hat und ein Aspirin
nimmt, dann geht in der Regel das Kopfweh weg und das ist kein Wunder –
auch wenn das ab und zu nicht funktioniert. Vor 300 oder 400 Jahren hätte
man bei einer Heilung nach der Einnahme von so ganz kleinen Pillen
womöglich schon noch von einem Wunder gesprochen. Die Kirche, der Sie
angehören, wehrt sich ja oder ist zumindest sehr vorsichtig mit dem, was
man als Wunder bezeichnet. Wenn sich die Kirche also wehrt und sagt,
"Nein, das muss alles zuerst ganz nachhaltig untersucht werden, da muss
es eine erste Kommission und eine zweite Kommission geben usw.", dann
ist es doch in dieser Logik quasi ganz normal, dass die Leute sagen: "Das
ist mir alles viel zu kompliziert, da glaube ich doch lieber an etwas anderes,
das mir all diese Dinge einfacher erklärt!" Wenn Sie also diese Wunder so
stark betonen, ist das dann nicht doch eine Form von Antimoderne, die da
mit drinhängt? Mit Moderne meine ich hier: Man weiß etwas und deshalb
kann man sich das auch erklären. Deshalb werden die Wunder weniger,
werden eingegrenzter. Sie jedoch sagen, dass es Wunder immer gibt, dass
sie z. T. so gar mehr werden. Ist dann Ihre Haltung nicht in gewisser Weise
antimodern?
Fenzl: Ganz bewusst sogar. Ich habe ja von dieser meiner Lebensaufgabe bereits
gesprochen. Ich sehe hier eine Lücke klaffen, auch in dem, was die Kirche
anbietet. Ich sehe ganz deutlich in meinem Bekanntenkreis, bei meinen
Schülern, bei den Menschen, die mich pausenlos anrufen, und bei meinen
zigtausenden von Lesern, dass es da eine klaffende Lücke gibt, die man
möglicherweise doch schließen kann. Die Kirche hat da nämlich etwas
aufgegeben, was es durchaus einmal auch innerhalb der Kirche gegeben
hat, nämlich die Mystik. Es geht mir also darum, den Glauben sinnlich
erfahrbar zu machen. Das ist eine Sache, die mir selbst auch sehr

nachgeht. Ich will den Glauben auch erfahren und ich durfte ihn auch
erfahren. Daher möchte ich das auch gerne weitergeben. Die Mystik gab es
ja lange, bis hinein ins Mittelalter. Heute sind wir alle Kinder der Aufklärung:
Diese Aufklärung ist ja wunderbar, wir haben alle studiert und wir können
unseren Verstand gebrauchen wie ein Brotmesser. Aber das ist dennoch zu
wenig. Ich sage immer, der Verstand ist dazu da, um die Steuererklärung
ausfüllen zu können, um den Führerschein zu machen, um Mathematik zu
kapieren, um dieses Studio richtig betreiben zu können usw. Aber der
Glaube ist einfach etwas, wo man mit dem Verstand schlichtweg scheitert.
Befreundete Ärzte haben mir ja auch Bücher zu diesem Thema in die Hand
gedrückt: Inzwischen ist nämlich sogar die Glaubenssehnsucht des
Menschen wirklich wissenschaftlich und schulmedizinisch begründet. Es
gibt da bestimmte Gehirnlappen, die dafür verantwortlich sind. Im
Fernsehen war vor kurzem auch eine Sendung darüber zu sehen. Das
menschliche Gehirn ist also darauf angelegt, glauben zu wollen. Und das
glaube ich auch. Feuerbach hat ja im 19. Jahrhundert diesen wunderbaren
Gedanken vorgebracht, dass der Mensch Gott nach seinem Bilde schuf.
Was für eine wunderbare Unverschämtheit! Nicht Gott schuf den Menschen
nach seinem Bilde, sondern der Mensch Gott. Er meinte auch, der ganze
Gottesglaube sei eine Illusion des Menschen, der sich selbst ins Göttliche
hinein projiziert. Da ist bestimmt auch viel dran: Jeder hat ein Gottesbild,
das seinem eigenen Werdegang entspricht. Dies lässt sich ja quer durch die
Jahrhunderte recht gut nachprüfen: Da ging es vom strafenden Christus bis
zum lieben Jesulein oder zum Sozialrevoluzzer. Aber das sind alles nur
Variationen, das sind nur leichte Schattierungen. Nein, der Glaube will
vielmehr erlebt werden! Das ist ein Urbedürfnis. Das ist so, als wollte man
Liebe oder Sexualität oder den Frühling nur mit dem Verstand begreifen.
Das geht nicht! Sie müssen in die Natur gehen und ergriffen sein! Von der
ganzen Seele und vom Herzen ergriffen sein. Genau das will ich in meinen
Büchern weitertragen. Der Glaubensbereite kann dann hingehen und sich
ergreifen lassen. Hier auf diesem Gebiet hat die Kirche wirklich etwas
vernachlässigt: Sie hat sich seit der Aufklärung zu sehr dem Zeitgeist
angepasst. Vor allem seit der 68er-Zeit ist das so. Aber die Leute wollen
doch etwas in ihrem Herzen erleben.
Habermeyer: Aber Sie sind doch garantiert auch kein... Nein, ich weiß nicht, ob Sie das
garantiert nicht sind, aber ich nehme einfach mal an, dass Sie kein
Verfechter dessen sind, was man Kreationismus nennt. In den USA wird
nämlich mittlerweile in drei viertel aller Bundesstaaten den jungen Leuten
beigebracht, dass der Mensch von Adam und Eva abstammt – das ist der
Kreationismus –, während die Lehre von Darwin nicht mehr gelehrt wird. Ich
nehme an, dass Sie als zumindest in diesem Sinne aufgeklärter Mensch es
nicht so weit treiben zu behaupten, dass wir auch hier bei uns alle
wissenschaftlichen Erkenntnisse hinter den Glauben zurücktreten lassen
müssen. Ich will aber auf Folgendes hinaus gegen Ende unserer Sendung:
Ist denn diese Rückkehr zum Wunder, zur Mystik, ohne Angst zu haben?
Denn im Mittelalter waren ja aufgrund des geringen Wissens Wunder und
Angst unmittelbar miteinander verbunden. Wir hatten hier in diesem Studio
ja schon einige Theologen sitzen, die gesagt haben: "Wenn man den
Menschen den Glauben mit dem Mittel der Angst beibringt, dann befindet
man sich damit von vorneherein auf dem Holzweg!" Können Sie denn Ihre
Hinwendung zur Mystik tatsächlich davon abgrenzen, dass den Menschen
auch wieder Angst eingebläut wird? Denn Kinder, die sich z. B. noch vor
einigen Jahrzehnten mit solchen Dingen auseinander setzten, hatten davon
ja Albträume.
Fenzl: Ganz im Gegenteil, ich will das Gegenteil. Sie haben Recht, im Mittelalter
hat diese erfahrbare Glaubenslehre wirklich sehr gekrankt daran, dass sie
mit Angst verbunden war. Bis hin zu Loyola ist ja immer ein Szenario
aufgebaut worden, bei dem genau beschrieben wurde, wie heiß die Hölle

lodert usw. Als man merkte, dass man mit solchen Horrorszenarien etwas
auslösen kann beim Publikum, war natürlich der Weg nicht weit, das
Publikum zum Spenden oder zu bestimmten Handlungen aufzufordern.
Auch die Pilgerbewegung ist ja sehr mit dem Ablasswesen verbunden
gewesen. Es hieß: "Gehe dorthin und quäle dich, dann musst du ein paar
Stunden weniger in der Hölle schmoren." Aber das, was ich persönlich
erfahren habe, ist genau das Gegenteil davon: Mystik, Glaubenserfahrung
nimmt die Angst. Es ist ein liebender Gott, den ich immer suche und finde
und den ich dem Leser oder Zuhörer weitergeben will. Das ist kein
strafender Gott. Vielleicht ist das genau diese Lücke, die es zu schließen
gilt. Vielleicht geht es auch um einen neuen Glauben, der natürlich auf dem
alten aufbauen wird, denn es ändert sich ja immer alles. Mir geht es
jedenfalls um Mystik, um mittelalterlichen Glauben ohne Angst. Sie haben
auch den Darwinismus angesprochen: Das ist natürlich nicht von der Hand
zu weisen, aber das schließt sich ja auch gar nicht aus. Ich bin
selbstverständlich kein Anti-Darwinist. Ich kann aber die
Schöpfungsgeschichte, dieses wunderbare Tagewerk mit dem Ruhetag am
Schluss, genauso genießen. Es ist ja auch so, dass die Naturwissenschaft
nicht frei von Mystik ist. Man stößt in der Naturwissenschaft heute in Grenzund
Erfahrungsbereiche vor, wo es meiner Meinung nach schon wieder
schön wird und die Wissenschaftler letzten Endes doch auch nur wieder bei
einer höheren Macht ankommen, weil sie nicht wissen, warum etwas so
und so und nicht anders ist.
Habermeyer: Die Frage, wie wir uns in unserem Leben einen Sinn geben können, betrifft
den Gläubigen genauso wie den Nichtgläubigen. Wir müssen hier je einzeln
zu einer Antwort kommen, weil diese Frage nach dem Sinn ganz
unmittelbar mit der Frage zusammenhängt, wie wir einen friedvollen
Umgang miteinander pflegen können, wie wir miteinander leben können,
ohne uns aufgrund unserer jeweiligen Interessen den Kopf einzuschlagen.
Mir als Atheist fällt in diesem Zusammenhang immer wieder nur Matthäus
25 ein: "Das, was du dem Geringsten meiner Brüder getan hast, das hast
du mir getan." Mir fällt das deshalb ein, weil das eine Wende in der
Glaubensvorstellung bedeutet: Der zentrale Gedanke auch im Glauben ist
seit dem die Frage, wie wir Menschen selbst miteinander umgehen. Ich
hoffe, zumindest das bleibt auch in Zukunft bestehen. Leider muss ich mich
hier schon wieder von Ihnen verabschieden. Sie werden es nicht glauben...
Fenzl: Ist die Zeit schon rum?
Habermeyer: Ja, das ist aber kein Wunder, sondern das ist der ganz normale Verlauf der
Zeit. Wir sind also am Ende unserer Sendung angekommen. Ich bedanke
mich bei Ihnen, dass Sie bei uns im Studio waren. Und ich bedanke mich
bei Ihnen, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, für Ihre Aufmerksamkeit
und hoffe Sie bleiben uns gewogen. Bis zum nächsten Alpha-Forum, auf
Wiedersehen.
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