Interview mit Johannes Ortner Transkription des Interviews

ORAL HISTORY OF EUROPE IN SPACE
Interview mit Johannes Ortner
Transkription des Interviews
Das Gespräch führte Peter Habison vom Technischen Museum Wien. Es fand am 23.
Juli 2011 in Maria Alm in Salzburg statt.

00:00:12 Peter Habison (PH): Lieber Johannes! Die Raumfahrt hat dich dein ganzes
Leben lang begleitet, wann bis du das erste Mal mit ihr in Verbindung gekommen und
hat es einen Auslöser für deine Liebe und Begeisterung für den Weltraum gegeben?
00:00:28 Johannes Ortner (JO): Das erste Mal war in Schweden und zwar wurde
damals, als ich zur Ferialpraxis in Stockholm war, ein Posten ausgeschrieben für
einen jungen Physiker, der bereit war nach Kiruna nördlich des Polarkreises zu fahren
und dort als Pionier die ersten Arbeiten für Nordlichtuntersuchungen am
geophysikalischen Observatorium der Königlich-Schwedischen Akademie der
Wissenschaften zu machen. Im September 1957 kam ich nach Kiruna und im Oktober
gab es Sputnik 1. Der erste Sputnik ist genau ein Monat, nachdem ich meinen Dienst
in Kiruna begonnen habe, lanciert worden und da wusste ich, das ist das Gebiet für
meine Zukunft. Meine Arbeiten in Kiruna waren ausgerichtet auf die Erforschung des
Nordlichts und gleichzeitig konnte ich damit meine Dissertation für das Doktorrat an
der Universität in Wien machen. Allerdings mein Doktorvater war ein berühmter
schwedischer Professor von der Technischen Universität in Stockholm, nämlich
Hannes Alfvén, der später auch den Nobelpreis bekommen hat. Nicht meiner
Doktorarbeit wegen, er war wirklich ein sehr berühmter und sehr netter Doktorvater,
der mich auch mehr oder weniger als seinen Sohn behandelt hat. Ich konnte mit ihm
verschiedene Reisen machen und wir konnten das Thema Nordlicht immer wieder
besprechen und über das Nordlicht kam ich dann in den Weltraum.
00:02:47 PH: Wie du erzählt hast, hast du von 1957-62 am Geophysikalischen
Observatorium gearbeitet, und das Thema Nordlicht hat dich hier beschäftigt. Erzähle
noch ein bisschen etwas zum Thema Nordlicht und wie der Bezug vom Nordlicht zum
Thema Weltraum sich ergeben hat. Durchaus auch in Zusammenhang mit deiner
Arbeit und im Hinblick auf Hannes Alfvén, wie sehr er dich beeinflusst hat. Vielleicht
weißt du auch noch die ein oder andere Geschichte über ihn, das wäre interessant.
00:03:37 JO: Fangen wir an mit der Dissertation und dem Nordlicht. Da gibt es eine
nette Anekdote, wie ich überhaupt zum Thema meiner Dissertation gekommen bin.
Wir waren ganz wenige am Anfang am Observatorium. Es waren der Direktor, ein
Techniker, ein Leiter der Werkstätte, dann der sogenannte Wachtmeister. Das war
nichts anderes als unser Mann für alles, und ich war der erste Physiker neben dem
Direktor Bengt Hultqvist. Mit dem Techniker habe ich am Observatorium gelebt und
gewohnt und uns war natürlich etwas langweilig. Es gab noch kein Fernsehen in
Kiruna. Wir haben uns aber trotzdem ein Fernsehgerät besorgt und mein Freund Sven
Olsen, der Techniker, war der Meinung, wenn wir starke Antennen bauen, vielleicht
erhalten wir Signale aus Stockholm. Nur Stockholm ist ungefähr 800 Kilometer
südlich, also weit hinter dem Radiohorizont. Was haben wir gemacht? Wir haben eine
große sogenannte Yagi-Antenne gebaut, auf das Dach gesetzt und der Techniker hat
am Dach versucht, die Antenne einzurichten. Wenn er sie nach Stockholm gerichtet
hat, war kein Empfang. Doch wenn er sie nach Norden gerichtet hat, gab es hie und
da Fernsehbilder. Darauf sind wir natürlich aufmerksam geworden, dass vielleicht das
Nordlicht eine Ionisierung der Atmosphäre mit sich bringt. Diese bewirkt, dass die
Radiowellen, die von Stockholm nach Norden gehen, reflektiert werden und in Kiruna
wieder zur Erde zurückkommen. Und das war auch so. Also wir haben dadurch eine
Methode entwickelt, wo wir das Nordlicht quasi bei Tag und bei Nacht, im Sommer
und im Winter, bei gutem und bei schlechtem Wetter, beobachten konnten aufgrund
der Ionisierung der Moleküle der Atmosphäre. Das war dann das Thema meiner
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Dissertation, nämlich die Untersuchungen des ionisierten Nordlichts mit Hilfe von
ultrakurzen Radiowellen. Wir haben dann Radarstationen gekauft, die alle nach
Norden gerichtet waren und festgestellt, wann es Nordlicht gibt. Dies hat natürlich mit
der Sonne zu tun. Kurz gesagt, die Sonne schleudert bei großen Sonneneruptionen
geladene Teilchen aus. Diese Protonen und Elektronen gehen dann auf den Weg zur
Erde. Dies dauert ungefähr 20 bis 30 Stunden und dann erreichen sie das Magnetfeld
der Erde, werden sodann zu den Polen abgelenkt und dort, wo die Teilchen die
Moleküle der Atmosphäre treffen, gibt es dann das Nordlicht. Ein Teil der
Bewegungsenergie wird umgewandelt in Lichtenergie und das passiert genauso im
Norden wie im Süden. Es gibt sogenannte konjugierte Punkte. Sobald wir in Kiruna
Nordlicht gesehen haben, hat es das Südlicht an einem konjugierten Punkt in der
Antarktis gegeben, und das war natürlich faszinierend festzustellen. Wir bekamen ja
die Daten von Sonneneruptionen von Solarobservatorien. Diese haben wir koordiniert
mit unseren Nordlichtdaten und es hat wunderbar gestimmt. Das war meine
Dissertation und nach drei Jahren wollte ich eigentlich zurück, vielleicht nicht nach
Österreich, aber doch von Kiruna in weiter südlichere Gefilde. Meine Idee war
eventuell nach Amerika zu gehen. Dann hat man mir angeboten, wenn ich noch zwei
Jahre in Kiruna bleiben würde, dann könnte ich das erste schwedische
Raketenexperiment für Nordlicht vorbereiten. Das war natürlich sehr verlockend.
Schweden hat mir eine Reise zu 25 Plätzen in Amerika finanziert, drei Monate zu
Raketenbasen, um das Handwerk zu lernen, wie man Raketen startet. Es gibt Firmen,
die damals Raketen erzeugt haben und ich musste die richtigen aussuchen. Weiters
besuchte ich wissenschaftliche Institute, welche ähnliche Experimente entwickelten,
wie z.B. das Labor von Prof. James van Allen, der den „Van Allen Belt“ entdeckt hat.
Ich war also fasziniert, ich war 25 Stationen unterwegs vom Osten bis nach Westen,
war in Kanada, sogar auf der nördlichsten Raketenabschussbasis.
00:09:12 PH: In welchem Jahr war das?
00:09:13 JO: Das war im Jahr 1960. Zwischen 1957 und 1960 war die Zeit meiner
Dissertation, die ich dann abgeschlossen habe mit dem Doktorat im April 1960.
Danach ging es los mit der Vorbereitung der schwedischen Raketenexperimente. Das
Nordlicht spielt sich ab so zwischen 100 und 200 Kilometer Höhe, dort wo die
Elektronen und Protonen auf die Atmosphäre stoßen. Dort hinauf kommt man nur mit
Raketen, weil man mit Ballons höchstens auf 30 Kilometer, mit Flugzeugen auf 10
Kilometer kommt. Aber um auf 100 und 200 Kilometer zu kommen, braucht man
Raketen. Das war also für mich faszinierend. Es gab noch keine Raketenbasis in
Kiruna, wir mussten auf eine Militärbasis ausweichen, die etwa 200 Kilometer von
Kiruna entfernt war. Ich selbst durfte gar nicht in das Feld hinein und die
Abschussrampe musste deshalb außerhalb des Feldes aufgebaut werden, aber ich
selbst konnte nicht in ein schwedisches Militärgebiet fahren. Auf jeden Fall hat das
zwei Jahre gedauert. 1962 waren die Raketen fertig. Es waren amerikanische Raketen
vom Typ Nike-Cajun, die ausgerüstet waren mit dem Spektrometer, das wir in Kiruna
gebaut haben, um das Energiespektrum der Elektronen zu messen. Gleichzeitig waren
in den Raketen auch Geräte von einer meteorologischen Gruppe von Uppsala zur
Messung von sogenannten „Noctilucent Clouds“. Das sind leuchtende
Nachthimmelswolken, die mit dem Nordlicht überhaupt nichts zu tun hatten. Das
haben wir sehr bald bemerkt, weil zum Abschusszeitpunkt der Rakete war für uns
natürlich wichtig, dass Nordlicht vorhanden war, zumindest das ionisierte Nordlicht.
Und das hat mit den leuchtenden Nachtwolken überhaupt nichts zu tun gehabt, es war
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also etwas schwierig, den Abschusszeitpunkt für die Raketen festzustellen.
00:11:42 PH: Diese leuchtenden Nachtwolken sollen ja sehr schön sein. Hast du sie
auch so schön empfunden, ich habe sie noch nie gesehen.
00:11:50 JO: Ich muss sagen, ich habe sie auch ganz selten gesehen und es war nicht
so aufregend. Das Nordlicht ist schöner. Wenn man in klaren Winternächten das
Nordlicht sieht, das ist faszinierend. Die leuchtenden Nachtwolken im Sommer, die
durch Aerosole zustande kommen, waren für mich nicht sehr beeindruckend. Das war
also mein Weg in die Weltraumtechnik. Ich wurde quasi von Schweden aus auf dem
Gebiet ausgebildet und dann kam die europäische Organisation zustande. Das war
1962, zwei Jahre später, und dann hat man mich von Schweden nach Paris empfohlen.
00:12:43 PH: Du bist ja einer der ersten Pioniere der ESA (European Space Agency).
Die ESA hat damals noch den Namen ESRO (European Space Research
Organisation) getragen. Du hast es schon ein bisschen angedeutet, wie du von
Schweden zur ESRO gekommen bist. Wie ist dies im Detail passiert? Du hast auch
einmal berichtet, dass du eine ganz niedrige Personalnummer bei der ESA hattest,
welche ist es?
00:13:23 JO: Um mit der Personalnummer anzufangen, diese war 27. Ich war unter
den ersten 30 Leuten bei der ESA. Die Situation war so: Ich wollte nach drei Jahren
Kiruna verlassen, eigentlich mit dem Ziel nach Amerika zu gehen. Ich habe schon
Vorgespräche geführt mit der Stanford University und hätte Möglichkeiten gehabt,
Halbzeit an der Stanford University, Halbzeit am Stanford Research Institute zu
arbeiten. Das kam zu Stande während meiner Studienreise im Jahr 1960 zu den 25
Stationen. Aber dann hat mich ein schwedischer Professor, in diesem Fall war es
Professor Erik Hulthén, mehr oder weniger überredet, ich möge doch mitarbeiten bei
der Vorbereitung der ESRO. Das war im September 1962. Hier ging es darum, dass
eine Gruppe von Menschen, also ungefähr dreißig waren wir in Paris, die
Organisation vorbereiten sollten. Die Idee war, dass wenn alle Länder in eine Kasse
einzahlen, dass mit diesem Geld in den europäischen Staaten dann Satelliten
entwickelt werden und dass man Ähnliches machen kann wie die Amerikaner und die
Russen. Bis zu dem Zeitpunkt war Europa aus den Weltraumaktivitäten
ausgeschlossen. Es hat sich eigentlich nur zwischen den USA und Russland
abgespielt, also alle zusammen und gemeinsam. Es war ein Projekt, das noch weit
bevor die Europäische Union zustande gekommen ist, diskutiert wurde. Die Basis war
eigentlich das CERN (Europäische Organisation für Kernforschung). Konzept und
auch die Konvention der ESRO basierte auf dem Beispiel des CERN. Europäische
Staaten finanzieren gemeinsam einen Topf und aus diesem kann dann die europäische
Industrie und Wissenschaft etwas auf die Beine stellen. Na ja, und so habe ich mich
sehr leicht überreden lassen, denn Paris war näher nach Österreich als San Francisco,
also Stanford, und so war ich dann eigentlich als erster Österreicher bei der
Europäischen Weltraumorganisation, die damals noch COPERS (Commission
Préparatoire Européenne de Recherches Spatiales) hieß, denn die ESRO wurde erst
1964 gegründet, und ich war schon in dem vorbereitenden Komitee dabei. Also von
Anfang an und das war immer eine schöne Sache, weil eigentlich war ich immer
Pionier. Zuerst in Kiruna war ich unter den ersten 5, bei der ESRO unter den ersten 30
und als ich dann 1974 nach Österreich kam und die österreichische Weltraumagentur
aufgebaut habe, war ich unter den ersten zwei, die Sekretärin war schon vor mir da.
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00:16:48 PH: Du bist also dein Leben lang ein Pionier gewesen und hast sehr viel
bewegt. Bleiben wir noch bei diesen frühen Zeiten bei der ESA. Warst du der einzige
Österreicher, der damals so zeitig dabei war oder gab es noch andere Österreicher, die
zu Beginn bei ESRO aktiv waren?
00:17:15 JO: Ich war sicher der erste Österreicher bei COPERS, später kamen dann
einige andere noch dazu. So wie mein erster Mitarbeiter, der dann auch nach Wien
zurückkam, Wolfgang Lothaller. Er war bei der ESTEC (Europäisches
Weltraumforschungs- und Technologiezentrum), aber er war vorher bei Philips und
zu der Zeit, in der die ESRO vorbereitet wurde, war ich der einzige Österreicher.
00:17:40 PH: Jetzt war das eine wirkliche Pionierphase. Was waren die größten
Herausforderungen zur damaligen Zeit aus deiner Sicht?
00:17:57 JO: Das Problem war, dass Europa keine Erfahrung auf dem Gebiet hatte
und man wollte keine Amerikaner und Russen rekrutieren für die ESRO. Man hat
gesagt, man sucht sich jetzt Leute in Europa, die schon irgendwie mit Weltraum in
Verbindung waren und da gab es nicht viele Leute. Es waren wirklich nicht viele, aber
es waren primär auch wieder Frankreich und Deutschland, aber auch Großbritannien
und Italien, die Leute zur Verfügung gestellt haben. Leute die vielleicht vorher in den
USA gearbeitet haben und zurückgekommen sind, aber es war wirklich eine sehr
beschränkte Anzahl von Menschen. Die Herausforderung war zunächst, ein
Programm zu definieren, das zunächst auch Raketen beinhaltet hat und später dann
natürlich Satellitenbau. Es war schwierig, weil man eben nicht auf amerikanisches
Know-how zurückgreifen konnte, sondern mehr oder weniger das Rad neu erfunden
hat in Europa. Dann war es auch so, dass die Amerikaner gar nicht kooperativ waren,
zumindest für Satelliten, die Geld gebracht haben: Kommunikationssatelliten oder
Erdbeobachtungssatelliten, die ja aus Spionagesatelliten hergeleitet wurden. In diese
haben die Amerikaner einem keinen Einblick gelassen, denn das war reine
Geschäftssache für die Amerikaner. Man musste also wirklich das meiste neu
entwickeln, und das war auch später dann für die Entwicklung der ARIANE-Rakete
das Motiv. Man konnte in den USA solange Raketen kaufen, solange es für die
Amerikaner Geld gebracht hat. Solange man nur wissenschaftliche Satelliten gebaut
hat, war es kein Problem, weil man hier keine Konkurrenz war. Sobald man aber
angefangen hat, dies kommerziell für Navigationssatelliten,
Kommunikationssatelliten und Erdbeobachtungssatelliten zu verwerten, hat man von
Amerika keine Rakete mehr kaufen können. Also musste man alles neu erfinden,
obwohl es schon zehn Jahre früher oder länger in Amerika existiert hat. Das war,
glaube ich, die größte Herausforderung, wirklich von null neu anzufangen.
00:20:37 PH: Jetzt war diese Zeit in den frühen und mittleren Sechzigerjahren auch
die Zeit des Wettlaufs zum Mond zwischen den Amerikanern und Russen und
schließlich die Mondlandung der Amerikaner im Jahr 1969. Wie habt ihr diese
Entwicklungen in Hinblick auf die bemannte Raumfahrt bei der ESA in diesen frühen
Tagen erlebt? Gab es da Diskussionen dazu, oder war dies überhaupt kein Thema?
00:21:16 JO: Ich würde sagen, Diskussionen gab es schon, aber es war unerreichbar
für Europa. Da konnten wir nicht mitspielen in Europa. Die bemannte Raumfahrt war
überhaupt außer Reichweite, denn selbst mit den Mitteln, die man zur Verfügung
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hatte – selbst wenn alle Mitgliedsländer zusammengesteuert haben - waren wir weit
unter dem Budget der NASA (National Aeronautics and Space Administration) und
das erste Programm bei der ESRO war ja rein wissenschaftlich.
00:21:50 PH: Österreich war kein Gründungsmitglied der ESRO und hielt auch relativ
lange Zeit nur einen Beobachterstatus. Du schreibst in einem Artikel, dass dies
vorwiegend finanzielle und auch politische Gründe hatte. Kannst du heute die
politische Motivation und jene Gründe nennen, warum Österreich von Anfang an
nicht Mitglied bei der ESA war?
00:22:23 JO: Österreich war Mitglied bei COPERS. COPERS war vorbereitende
Kommission. COPERS steht für „Commission Préparatoire Européenne de
Recherches Spatiales“ und hier war Österreich Vollmitglied. Das hat natürlich nicht
viel gekostet, weil es ging nur um die Diskussion sowie um Studien zur Vorbereitung
von ESRO. Es sind Papierkosten angefallen, aber es sind keine Raketen oder
Satelliten gebaut worden zu dieser Zeit. Und hier bei COPERS gab es auch Delegierte
von Österreich. Das waren, soweit ich mich erinnern kann, Professor Ferdinand Cap
aus Innsbruck als Wissenschaftler und dann war immer jemand von der Botschaft in
Paris dabei, zu dieser Zeit war das Franz Ceska, der dann Botschafter wurde und in
späteren Jahren Präsident der Industriellenvereinigung war. Franz Ceska und
Ferdinand Cap haben versucht, Österreich in die ESRO zu bringen, aber es war
wirklich das fehlende Geld und es war nicht politisch motiviert, dass Österreich der
ESRO nicht beigetreten ist.
Dann wurde neben der ESRO noch eine zweite Organisation gegründet, die ELDO,
(European Launcher Development Organisation), wo Österreich aber auch in der
Vorbereitungsphase nicht dabei war. Hier gab es politische Gründe: Man wollte nicht
Raketen bauen, weil Raketen auch für militärische Zwecke verwendet werden
könnten – theoretisch – und deswegen war man von Anfang an nicht dabei. Bei der
ESA, die später durch die Fusion von ESRO und ELDO zustande kam, da war es klar,
dass diese nur für zivilen Nutzen Raketen entwickelte. Aber bei der ERSO fehlte
einfach das Geld um mitzumachen und damit war es vorbei. Bei COPERS war
Österreich Mitglied, bei ESRO war Österreich kein Mitglied mehr.
00:24:52 PH: Damit stellt sich als nächste Frage das Thema „Österreich und die
Vereinten Nationen“, denn Österreich ist im Jahr 1955 Mitglied bei den Vereinten
Nationen geworden und hat dann auch 1958 den Vorsitz des „Committee on the
Peaceful Uses of Outer Space“ (COPUOS) übernommen. Eine Auswirkung dieses
Vorsitzes waren die drei UNISPACE-Konferenzen in Wien in den Jahren 1968, 1982
und 1999. Inwieweit warst du in diese Aktivitäten involviert und welchen Einfluss
hatten diese Konferenzen auf die Entwicklungen zum Beitritt Österreichs zur ESA
bzw. auch dann noch danach?
00:26:04 JO: Um mit der letzten Frage anzufangen: Ich glaube, dass die Beteiligung
bei der UNO gar keinen Einfluss auf die Mitgliedschaft bei der ESRO hatte oder dann
bei der ESA. Da gab es keinen Zusammenhang, und das muss ich erzählen. Wie ich
1974 zurückgekommen bin nach Österreich wurde ich auch zu den Vereinten
Nationen zu den Sitzungen des Komitees für die friedliche Nutzung des Weltraums
geschickt und ich war wirklich erstaunt, was für eine Macht Österreich in diesem
Komitee hatte. Das beruhte darauf, dass seit dem Beginn, seitdem es das Komitee
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gegeben hat, immer der österreichische Missionschef in New York Vorsitzender des
Komitees war. Österreich hat immer den Ausgleich zwischen Russland und Amerika
gesucht, besonders im „Kalten Krieg“, wo es wirklich ein Wettrennen im Weltraum
gab. Das war unbeschreiblich, wenn die österreichischen Delegierten im
Weltraumkomitee ein Statement gemacht haben, hatte dies immer eine große
Bedeutung. Es gab drei Weltraummächte quasi in New York, die eine war die
Sowjetunion, die andere war die USA und die dritte war Österreich (lacht). Ich war
deshalb so erstaunt, weil in Österreich selbst nur bescheidene Weltraumaktivitäten
existierten. Es war für mich eine ganz interessante Situation, politisch war Österreich
fantastisch stark und im Land selbst war nicht viel los.
00:28:53 PH: Aber in den Konferenzen in den Jahren 1968 und 1982 direkt warst du
nicht involviert oder hast du doch einige Dinge im Umfeld dazu beigetragen?
00:29:05 JO: Im Jahr 1968 war ich nicht involviert, da war ich noch bei der ESRO.
Ich bin ja erst 1974 nach Österreich zurückgekommen. In die anderen beiden
Konferenzen war ich selbstverständlich involviert, UNISPACE II im Jahr 1982 und
die dritte Konferenz im Jahr 1999. Man muss sagen, es war wirklich interessant, dass
alle drei Konferenzen in Wien abgehalten wurden. Aber der Grund ist eben, dass
Österreich das UNO-Weltraumkomitee dominiert hat. Der Generalsekretär war jedes
Mal ein Inder: Vikram Sarabhai beim ersten, Yash Pal beim zweiten und beim dritten
war es Professor U.R. Rao. Indien stellte immer den Generalsekretär, Österreich hatte
immer den Vorsitz, es war wirklich interessant.
00:30:20 PH: Dann führt uns unser Weg von den Vereinten Nationen wieder zurück
nach Österreich und jetzt schon zur Gründung der Austrian Space Agency. Im
Oktober 1972 wurde die Austrian Space Agency vom neuen österreichischen
Ministerium für Wissenschaft und Forschung gegründet. 1974 wurdest du zum
Geschäftsführer der ASA, wie sie abgekürzt wurde, ernannt. Wie ist es dazu
gekommen, dass du zurück nach Österreich gekommen bist und was hat dich
besonders motiviert, dich zu bewerben und von Paris von der ESA wieder nach
Österreich zurückzukommen?
00:31:15 JO: Von dieser Idee, eine österreichische Weltraumbehörde zu kreieren,
hörte ich das erste Mal von Professor Willibald Riedler. Dazu muss man vielleicht
auch sagen: Seinerzeit, als ich von Kiruna zu COPERS/ESRO gegangen bin, habe ich
einen Nachfolger für meine Position in Kiruna in Österreich gesucht. Ich habe damals
als meinen Nachfolger in Kiruna Willi Riedler gefunden. Das war relativ einfach, weil
er mit einer Finnin verheiratet war und die Finnin hatte nichts dagegen, nach
Nordskandinavien zurückgehen. Kiruna ist ja so nahe an Finnland, dass man dort
teilweise sogar finnisch spricht. Deswegen war es für mich gar nicht schwer Riedler
zu überzeugen nach Schweden zu gehen und sich dort eben auch mit Nordlicht zu
beschäftigen. Man kann fast auch sagen, dass das österreichische Know-how im
Weltraum eigentlich aus Schweden kommt, aus Kiruna. Zuerst, die ersten fünf Jahre
ich, 1957-62, und von 1962-68 war dann Riedler dort. Riedler kam dann zurück als
Professor nach Graz. Dann kam auch das österreichische Weltrauminstitut der
Akademie der Wissenschaften zustande, ich glaube 1969. Und Riedler kam mich hie
und da in Paris besuchen. Riedler hat mich mehr oder weniger aufgefordert, mich für
die Stelle des Direktors einer österreichischen Weltraumagentur zu bewerben.
Allerdings muss man vorausschicken, dass wir auch von der ESRO aus eine Reise zu
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einem interministeriellen Komitee nach Wien unternommen haben, um das ESRO-
Programm mit dem Ziel zu präsentieren, dass Österreich Mitglied bei der ESRO wird.
Wir waren zu dritt in Wien, es war damals ein deutscher Rechtsanwalt der ESA, Hans
Kaltenecker, dann ein späterer Mitarbeiter der EU, Jean-Pierre Contzen, ein Belgier
und ich. Wir kamen zu dritt nach Wien und haben das Programm präsentiert. Die
Antwort war, dass man keine Möglichkeit sieht, den industriellen Rückfluss aus den
Beiträgen zu den ESA-Programmen zu absorbieren. Weil es keine
Weltraumaktivitäten in der österreichischen Industrie gab, war das dann, so glaube
ich, auch der Grund, warum man sich in Österreich überlegt hat, eine österreichische
Weltraumagentur zu schaffen. Um eben eine Basis zu schaffen, ein Potential zu
schaffen für den Rückfluss aus den ESA-Programmen. Zu der Zeit, wo wir das
ESRO- Programm präsentiert haben, gab es in Österreich vielleicht die Planseewerke,
die harte, hitzebeständige Werkstoffe erzeugt haben, die sie in die USA exportierten,
auch zur NASA, aber man hat nicht gewusst wofür sie verwendet wurden. Sie wurden
wahrscheinlich beim Raketenbau verwendet. Und dann gab es den österreichischen
Weltraumkugelschreiber, die „Space Pen“, die mit Gasdruck funktioniert. Es war ein
Österreicher, ein Herr Friedrich Schächter, der ihn erfunden hat. Die Astronauten und
Kosmonauten haben in der bemannten Raumfahrt mit österreichischem Know-how
zwar ihre Notizen gemacht, aber das war alles, es gab sonst nichts in Österreich.
Gut also, Willi Riedler hat mir den Anstoß gegeben und ich habe mich beworben. Es
gab 51 Bewerbungen und wie ich dann letzten Endes zum Interview nach Wien kam,
wollte ich zunächst ausprobieren, ob ich in Österreich noch etwas werden kann. Ich
hatte ja einen sehr guten Job bei der ESA und war nicht überzeugt, dass ich das
wirklich aufgeben werde. Dann kam ich zum Interview. Sektionschef Wilhelm
Grimburg war damals zuständiger Sektionschef für Forschung im
Wissenschaftsministerium. Wie ich schon bei der Tür hereinkomme sagt er: „Das ist
unser Mann“. Na ja, damit habe ich gewusst, das Interview wird positiv laufen, es hat
auch nicht lange gedauert und man hat mir den Job angeboten. Wolfgang Lothaller,
den ich schon genannt habe, der bei der ESTEC einen Job hatte, hat sich auch für
diesen Posten beworben und wurde dann mein erster Mitarbeiter. Also haben wir im
Jänner 1974 unsere Aktivitäten in Österreich begonnen. Bis dahin war Ministerialrat
Otto Zellhofer der „Acting Geschäftsführer“ der österreichischen Gesellschaft,
„Austrian Space Agency“ haben wir sie später genannt. Eigentlich war es die
„Österreichische Gesellschaft für Weltraumfragen“. Das war schwierig zu übersetzen.
Eine „Austrian Society for Space Questions“ wollten wir nicht als Titel und deswegen
haben wir sie dann „Austrian Space Agency“(ASA) genannt. So begann es dann in
Österreich.
00:37:13 PH: Nachdem du im Jänner 1974 nach Österreich zurückgekommen bist und
als Geschäftsführer der ASA ernannt wurdest, war das alles noch sehr jung und neu
und es gab jede Menge Aufgaben als neuer Geschäftsführer. Was waren die
hauptsächlichen Herausforderungen, waren diese mehr politischer Natur, waren sie
mehr finanzieller oder eher organisatorischer Natur oder einfach alles zusammen?
00:37:51 JO: Die schwierigste Herausforderung war, den Rückfluss aus den ESA-
Programmen in der österreichischen Industrie sicherzustellen. Denn wie ich schon
gesagt habe, es gab in der österreichischen Industrie praktisch nichts, man musste von
vorne anfangen. Bei der UNO war Österreich eine Weltraummacht, wissenschaftlich
hat Österreich schon im Rahmen des Weltrauminstituts der Österreichischen
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Akademie der Wissenschaften gearbeitet und bilateral Programme mit Russland
gemacht, leider nicht mit der ESA, weil wir nicht Mitglied waren. Und jetzt war die
Herausforderung, die österreichische Industrie aufzubauen und auf die Beine zu
stellen, die dann in der Lage ist, Rückflüsse aus den ESA-Beiträgen zu absorbieren.
Die erste Aktivität für Wolfgang Lothaller und mich war, ungefähr 25 österreichische
Industrieunternehmen zu besuchen und dort mit den Forschungsdirektoren ihr
Interesse an einer Mitarbeit am europäischen Weltraumprogramm zu besprechen. Die
Liste haben wir vom Forschungsministerium bekommen und wir haben an 25 Tagen
diese Arbeit durchgeführt. Für uns war es eher deprimierend, weil bei den
verschiedenen Firmen die erste Frage immer war: Wie viel Stück können wir
verkaufen? Bei der Entwicklung eines Satellitenprojekts gibt es aber nur einen
Prototyp, ein Engineering Model, zwei Flugmodelle und das ist es. Man kann nicht
beliebig viele Stücke davon verkaufen.
Die zweite Frage, die noch berechtigter war, wenn wir jetzt Aufträge von der ESA
(oder ESRO damals) bekommen, wer garantiert uns, dass wir auch Folgeaufträge
bekommen? Das konnten wir nicht garantieren. Wir konnten nur sagen, wenn sie gut
arbeiten, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie wieder Aufträge bekommen.
Aber garantieren konnte man so etwas nicht. Und der Profit für eine Firma bei ESA-
Aufträgen war im Rahmen von etwa acht Prozent. Eine Firma konnte also acht
Prozent verdienen, also keine große Sache. Aber wie wir die Firmen überzeugen
wollten, das waren immer das Prestige an Weltraumprojekten mitzuarbeiten und das
gewonnene Know-how. Das Know-how, das man dadurch für die Firma erwirbt,
indem man Einblick bekommt, nicht nur in den Teil, den man selbst an dem Satelliten
mitbaut, sondern auch zu 100 Prozent am ganzen Satelliten. Es war wirklich
deprimierend zu sehen, dass nach 25 Firmen, als wir den Bericht gemacht haben, am
Schluss eigentlich kaum jemand interessiert war sich zu beteiligen, mit einer einzigen
Ausnahme und das waren die Planseewerke. Die Planseewerke haben uns erzählt,
dass sie schon Teile geliefert haben oder harte, hitzebeständige Werkstoffe für die
NASA erzeugt haben und sie natürlich interessiert wären auch mitzuarbeiten. Ein
gewisses Interesse zeigte auch Ranshofen-Berndorf, Aluminiumteile herzustellen, die
sie vielleicht für das Spacelab verkaufen konnten. Spacelab war das erste europäische
Weltraumlaboratorium für das amerikanische Space Shuttle. Einige Firmen deuteten
die Möglichkeit an, eventuell an Kommunikationssatelliten mitzuarbeiten. Aber es
war echt deprimierend, es war kein wirkliches Interesse vorhanden mit der Ausnahme
von einem Herrn Erwin Tautner von der Österreichischen Klimatechnik, der ans
Prestige gedacht hat. Er dachte, wenn er wirklich mitmacht, könnte er berühmt
werden. Er war der Einzige, der sich am Anfang eigentlich positiv erklärt hat, um
etwas zu probieren. Nur hatte er keine Leute, die Erfahrung hatten. Aber es kam zum
ersten Interesse und das war, beim europäischen Weltraumlaboratorium mitzubauen.
00:43:47 PH: Das europäische Weltraumlaboratorium werden wir gleich nochmals
ansprechen. Bevor wir dort hinkommen, noch eine Frage. Bei diesen ersten
Herausforderungen, welche Personen waren im Umfeld für dich noch entscheidend?
Man macht so etwas ja nicht allein, du hast es geleitet, du hast deine Ideen und
Visionen eingebracht, aber wer war für dich sowohl politisch aber auch im
organisatorischen und im industriellen Umfeld wichtig? Personen wo du sagst, das
waren für dich Schlüsselpersonen.
00:44:27 JO: Personen also, die am Wichtigsten waren, das war Sektionschef
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Wilhelm Grimburg, der ganz hinter mir gestanden ist. Bei Grimburg war es so:
Entweder er hat jemanden gemocht oder nicht, es war schwarz oder weiß und bei mir
war es Gott sei Dank die positive Seite. Volle Unterstützung! Und dann Botschafter
Peter Jankowitsch, der den Vorsitz beim Komitee für die friedliche Nutzung des
Weltraums bei der UNO geführt hat. Dann waren es natürlich Willi Riedler in Graz,
der selbst interessiert war, dass Österreich Mitglied bei der europäischen
Weltraumorganisation wird, damit er nicht nur bilateral mit den Russen oder den
Skandinaviern zusammenarbeitet sondern auch im Rahmen der ESA. Das war es so
ungefähr; und in der Industrie war es die Bundeswirtschaftskammer, das war ein
gewisser Herr Otto Obendorfer, Vorgänger von Wolfgang Damianisch, aber wirklich
treibende Kräfte waren Grimburg und sein Abteilungsleiter Otto Zellhofer.
Vielleicht sollte ich ergänzen, dass es ohne die erste Forschungsministerin, Herta
Firnberg, nicht gegangen wäre. Sie hat hier ein wirkliches Prestige für Österreich
gesehen, sich am Weltraum zu beteiligen, und ohne Firnberg wären wir auch nie
Mitglied der ESA geworden, sie hat sich dafür zu 100 Prozent eingesetzt.
00:46:31 PH: Kommen wir zurück zum Beitrag österreichischer Firmen zum
Weltraum in den ersten Stunden und da spielt das europäische
Weltraumforschungslabor Spacelab ein Rolle. Dieses spielt auch eine Rolle bei der
Entwicklung österreichischer Weltraumtechnologie, wie du schon angedeutet hast.
Aber auch in deiner Karriere hat es eine Rolle gespielt, denn du warst Vorsitzender
des „Spacelab Programm Board“ von 1980-83 und in diesem Sinne dann für die
Übergabe des Weltraumlabors an die NASA zuständig. Was gibt es in diesem
Zusammenhag darüber zu berichten und wie hast du die Zusammenarbeit zwischen
ESA und NASA in diesen frühen Zeiten der transatlantischen Weltraumkooperation
persönlich erlebt?
00:47:45 JO: Zunächst einmal war es für Österreich der Durchbruch, dass wir uns am
Spacelab beteiligt haben. Das Spacelab bestand aus Modulen und Paletten und wurde
auch x-mal geflogen in den USA, für Europa nur ein Mal und für Deutschland auch
ein Mal, aber die Geräte wurden alle in den USA weiterverwendet. Gut also, die
Beteiligung am Spacelab war der Durchbruch für Österreich, weil es die erste
Flughardware war, die Österreich je gebaut hat. Die Entscheidung hat Erwin Tautner
gemacht, damals für die Österreichische Klimatechnik GmbH. Es war wirklich ein
Sprung ins Wasser, denn er hatte keine Leute, die Erfahrung hatten. Er musste sich
einen Ingenieur aus der Schweiz als seinen Berater holen und Leihingenieure und
Techniker aus England. Man könnte fast sagen wie „Sklaven“, die halt das Know-how
hatten, aber dann „gekauft“ werden konnten. Diese Leute sind dann sogar zum Teil in
Österreich geblieben, haben in Österreich geheiratet. Es ging also um das berühmte
Weltraumfenster und das war die Möglichkeit für den ersten Hightech-Auftrag der
ESA, aber nur wenn Österreich sich auch am Programm des Spacelabs beteiligt. Denn
wir waren noch nicht Mitglied der ESA und es wurde uns freigestellt, sich am
Spacelab-Programm „à la carte“ zu beteiligen, um zu zeigen, ob Österreich wirklich
an diesen Aktivitäten mitmachen kann. Von Seiten der ESA hat uns Generaldirektor
Roy Gibson sehr geholfen und von deutscher Seite, denn Deutschland war die
treibende Kraft hinter dem Spacelab, war es ein Sektionschef vom deutschen
Forschungsministerium Namens Wolfgang Finke. Die beiden haben uns unheimlich
geholfen in dieses Programm hineinzukommen.
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Von österreichischer Seite war aber die große Schwierigkeit, das Geld aufzutreiben,
um uns zu beteiligen, wenn es auch nur eine minimale Beteiligung war. Ich glaube
von etwa einem Prozent, nicht einmal. Ich werde nie vergessen, es war bei einem
Meeting im Hotel Imperial, ein Mittagessen mit Ministerin Firnberg, wo auch
Finanzminister Androsch kommen sollte, der dann eine halbe Stunde zu spät
gekommen ist. Wir präsentierten mit Viewgraphs und Overhead während des
Mittagessens im Imperial das Programm. Wie dann endlich der Finanzminister da
war, hat er gesagt es ist OK, aber wenn die Industrie sich wirklich so dafür
interessiert, soll die Industrie die Hälfte zahlen. Das hat es bei der ESA noch nie
gegeben und wenn sich bei der ESA ein Mitgliedsland an einem Programm beteiligt,
dann hat den Beitrag zur ESA der Staat bezahlt. Na gut, wir standen da, das Essen war
zu Ende. Jetzt mussten wir die Beteiligung der österreichischen Industrie suchen,
damit die Hälfte des Beitrages zur ESA auch von der Industrie finanziert wird. Es ist
letzten Endes gelungen, nicht Halbe-Halbe, sondern fünf Achtel hat der Staat an der
Beteiligung finanziert, ein Achtel die Bundeswirtschaftskammer, ein Achtel
Ranshofen, weil sie sich Aufträge für die Aluminiumstruktur erwartet haben, und ein
Achtel die ÖIAG. Es waren also mehr oder weniger die Dachverbände der Industrie,
aber auch Ranshofen selbst und das war nicht gut. Denn wenn eine Industriefirma das
Geld einzahlt, damit sie dann einen Auftrag bekommt, ist das sehr ungesund. Aber für
die ESA war das ein einmaliges Erlebnis, dass ein Beitrag eines Mitgliedslandes nicht
nur vom Staat, sondern auch teilweise von der Industrie kam. So sind wir in das
Programm eingestiegen und dann kam der Auftrag eben nicht an Ranshofen sondern
an die Firma Österreichische Klimatechnik GmbH des Erwin Tautner, und das war
auch sehr kritisch. Denn den Auftrag hätte sich die Firma Fokker in Holland
erwünscht, sie hat schon mit der deutschen Firma ERNO (Entwicklungsring Nord) in
Bremen verhandelt und wir wurden politisch durch den Generaldirektor der ESA Roy
Gibson und Wolfgang Finke vom Ministerium in Deutschland hineingedrängt, dass
wir den Auftrag anstelle von Fokker bekommen, aber wir hatten nicht das beste
Angebot. Es war dann natürlich ein furchtbares Misstrauen da. Vertreter der Firma
ERNO kamen dann auf Besuch nach Österreich. Natürlich, ein Fenster für ein
Spacelab, wenn das Fenster nicht hält und bricht, dann ist es vorbei und die
Astronauten sind gestorben. Daraufhin habe ich bei einer Tischrede am Abend
angeboten, einen Österreicher als Astronauten mitzuschicken, um zu demonstrieren,
dass wir sicher sind, dass es funktionieren wird. Also jedenfalls gab es da einige
Schwierigkeiten, auch psychologischer Art, Österreich das Vertrauen zu schenken.
Der Durchbruch war also da und Österreich hat letzten Endes den Auftrag bekommen
das Fenster zu bauen und das Fenster hat auch wirklich bestens gehalten. Die einzigen
Bedenken, die Astronauten uns sagten, war, dass das Fenster etwas zu klein geraten
ist. Aber das war nicht der Fehler der österreichischen Industrie, sondern das waren
die Vorgaben des Prime Contractors, der Firma ERNO. Also das Fenster war in
Ordnung und das war der Durchbruch für Österreich mit sogenannter „Space
Hardware“ für den Weltraum. Ich selbst wurde, wie du schon erwähnt hast,
Vorsitzender des Spacelab Programme Board bei der ESA, was eine große Ehre war
und auch eine Herausforderung. Mir hat das viel Spaß gemacht und in dieser Funktion
habe ich natürlich dann auch das fertige Spacelab in Amerika, in Florida, Cape
Canaveral, übergeben können. Damals war George Bush Senior Vizepräsident, und es
war bei der NASA immer so, dass der Vizepräsident für die Raumfahrt verantwortlich
war und damals war es eben George Bush. Mit Handshake habe ich ihm das Spacelab
in Florida mit jeweils einer Ansprache überreicht. Das war natürlich eine aufregende
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Sache und ich werde es nie vergessen. Aber es war auch für Österreich eine große
Ehre, dass wir in diesem Projekt voll beteiligt waren.
00:56:16 PH: Österreich kommt langsam mehr und mehr in das Thema hinein und so
wird Österreich 1981 assoziiertes Mitglied der ESA und 1987 dann schließlich
Vollmitglied. Wie ist dieser doch sehr bedeutende Schritt für Österreichs
Weltraumgemeinschaft schlussendlich gelungen? Welche Hauptschritte würdest du
ins Treffen führen?
00:56:53 JO: Es war natürlich zäh. Als ich 1974 nach Österreich kam, habe ich
gedacht, dass wir nach fünf Jahren schon Mitglied der ESA sein könnten. Es hat dann
insgesamt 13 Jahre gedauert und es ging nur mit Salamitaktik. Man muss ehrlich
sagen, dass es ursprünglich von der Seite des Ministeriums die Idee war, dass wir von
der ASA mehr oder weniger nur eine Informationsbeschaffungsquelle für den
Weltraum in Österreich darstellen. Wir sollten nämlich das Know-how über
Weltraumaktivitäten ohne Beteiligung bringen und das war natürlich unmöglich, das
ist klar. Ohne Beteiligung gab es kein Know-how, aber wie gesagt, ich habe immer
wieder betont, wie wichtig es ist, nicht nur den materiellen Rückfluss bei ESA-
Programmen, sondern auch den ideellen Rückfluss zu bedenken. Das bedeutet, dass
man nämlich Zugang hat zum hundertprozentigen Know-how bei jedem Projekt, an
dem man sich beteiligt. Diese Form von „à la carte“ Beteiligung an Spacelab und
dann später bei Kommunikationssatelliten, das war natürlich ein erster Schritt. Nach
einer gewissen Zeit gab es bei der ESA dann den Beobachterstatus nicht mehr,
sondern man musste assoziiertes Mitglied werden und das war schon der erste Schritt
zur Vollmitgliedschaft. Man konnte sagen, die assoziierte Mitgliedschaft war wie die
„Verlobungszeit“. Wenn man einmal verlobt ist, dann muss man entweder heiraten
oder es geht ganz daneben. Das war natürlich auch allen klar in Österreich. In meinem
Aufsichtsrat saßen zwei Mitglieder des Finanzministeriums, die immer nur gefragt
haben, was kostet es und nicht was bringt es. Hier muss ich ehrlich sagen, jener, der
mir am meisten geholfen hat, war Botschafter Peter Jankowitsch. Er hat mir Zutritt
zum damaligen Sekretär des Finanzministers verschafft, und das war Franz Vranitzky.
Vranitzky war auch der erste, der mir eine halbe Stunde zugehört hat und mich
gefragt hat, nicht nur was es kostet, sondern auch was es bringt. Es war natürlich allen
klar, dass, wenn wir die assoziierte Mitgliedschaft unterschreiben, dass dies der erste
Schritt zur Vollmitgliedschaft ist oder der bedeutendste Schritt. Vranitzky hat sich den
Akt von seinem Chef, Finanzminister Hannes Androsch, herübergeholt und hat nach
unserem Interview die assoziierte Mitgliedschaft befürwortet. So kam es zustande,
aber es stand auf des Messers Schneide, dass wir diesen Schritt nicht tun. Deswegen
gilt immer noch mein Dank an Franz Vranitzky, dass er als erster Finanzmann
gesehen hat, dass es für Österreich etwas bringt und das hat es dann natürlich auch.
Mit der assoziierten Mitgliedschaft waren wir dann am Wissenschaftsprogramm
beteiligt und an anderen Programmen mehr oder weniger optional dabei. Man hat
dann gesehen, dass es den Firmen nicht nur den materiellen Rückfluss gebracht hat,
sondern auch das Kennenlernen von anderen Firmen. Die Zusammenarbeit hat dann
auch nachher Aufträge gebracht, die mit dem Weltraum überhaupt nichts zu tun
gehabt haben, sondern die Leute haben zusammen gearbeitet an anderen Projekten,
die außerhalb der ESA waren. Der wichtigste Spin-Off für die österreichischen
Firmen überhaupt war dieses Kennenlernen und Zusammenarbeiten im
internationalen Rahmen. So kamen dann auch die Dynamik und der Druck der
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österreichischen Firmen für die Vollmitgliedschaft zustande.
01:01:26 PH: Hat das ESA-Rückflussprinzip mitgeholfen, dies zu motivieren oder
war es nebensächlich?
01:01:36 JO: Ohne Rückflussprinzip wären wir überhaupt nie hineingekommen!
Ohne Rückfluss würden die großen Industriefirmen alles machen und würden
überhaupt nie die kleinen Länder zum Zug kommen lassen. Die Klein- und
Mittelbetriebe, die es in Österreich gibt, hätten keine Chance ohne den Zwang des
geografischen Rückflusses. Deswegen glaube ich, dass dieses Rückflussprinzip
gerade auch jetzt für neue Mitgliedsländer der ESA besonders wichtig ist und hoffe,
dass es erhalten bleibt.
01:02:15 PH: Österreich wurde 1987 dann Vollmitglied. Gleichzeitig mit Österreich
ist auch Norwegen Vollmitglied geworden. Gab es neben der zeitlichen Koinzidenz
auch noch andere Parallelen mit Norwegen?
01:02:35 JO: Oh ja, ... vielleicht sollte man dies nicht so offiziell verbreiten, aber es
war wirklich so, dass wir uns mit Norwegen sehr gut abgestimmt haben. Die ganzen
Verhandlungen für die Vollmitgliedschaft waren immer zwischendurch bilateral
abgesprochen. Zwischen Norwegen und Österreich hatten wir eine sehr gute
Zusammenarbeit, um verschiedene Bedingungen auszuarbeiten. Es war immer vorher
abgestimmt, was die ESA vielleicht nicht wusste. Aber es hat uns sehr geholfen, wir
haben uns gegenseitig geholfen. Norwegen und Österreich haben sehr gut zusammen
gearbeitet.
01:03:17 PH: Hat sich dann auch in einer späteren Phase diese gute Zusammenarbeit
weiterentwickelt und sind daraus weitere Dinge entstanden?
01:03:27 JO: Ich glaube im Rahmen der ESRO/ESA nicht, aber für die
wissenschaftliche Zusammenarbeit hat es schon vorher eine lange Geschichte
gegeben zwischen Professor Riedler und den norwegischen Weltrauminstituten. Eine
schwedisch/norwegisch/österreichische Zusammenarbeit hat es natürlich immer
gegeben, aber ich glaube nicht, dass es dann irgendwelche ESA-Aufträge gab, die für
beide gleichzeitig interessant waren.
01:04:01 PH: Österreichs Rolle im Weltraum wird unter deiner Leitung der ASA
internationaler und von 1986 bis 1988 warst du Präsident der Internationalen
Astronautischen Föderation, der „International Astronautical Federation“. Inwieweit
haben sich aus deiner Präsidentschaft und deinen Kontakten im weltweiten
Zusammenschluss neue Weltraumprojekte und bilaterale Beziehungen für die
Raumfahrt in Österreich ergeben und welche sonstigen Erinnerungen hast du an diese
besonderen Jahre?
01:04:43 JO: Es war natürlich sehr aufregend. Die Internationale Astronautische
Föderation ist ja mehr oder weniger der Dachverband aller Weltraumagenturen, der
gesamten Weltraumindustrie und aller Institutionen, die mit dem Weltraum zu tun
haben. Zu meiner Zeit waren es 94 Mitgliedsinstitutionen, heute gibt es bereits 200
Institutionen, die mitmachen, weil die Entwicklungsländer und insbesondere die
Schwellenländer in der Zwischenzeit auf dem Gebiet sehr aufgeholt haben. Es war
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dann der Internationale Astronautische Kongress in Innsbruck im Jahr 1986, wo ich
zum Präsidenten der IAF gewählt wurde. Es war mir eine ganz große Ehre und ich
habe insgesamt drei Jahre diese Aufgabe übernommen. Kongresse waren dann in
Brighton in England (1987) und besonders aufsehenerregend und ein sehr guter
Kongress war in Indien, in Bangalore (1988). Dort wurde sehr viel weitergebracht,
um den Weltraum im Rahmen der Entwicklungshilfe für Entwicklungsprojekte
einzusetzen, also um der Menschheit mit Hilfe der Weltraumtechnologie
weiterzuhelfen.
Durch diese Aufgaben habe ich natürlich weltweit ein großes Netzwerk aufbauen
können. Wir haben dann auch für die Austrian Space Agency, die ASA, bilaterale
Abkommen abgeschlossen, unter anderem mit der NASA und Weltraumbehörden
anderer Länder, und so haben wir neben den ESA-Aktivitäten auch bilaterale
Aktivitäten vorangetrieben. Ob es direkt mit meiner Position zusammenhängt? Es hat
sich so ergeben. Die IAF war für mich schon ein Meilenstein, auch so quasi als
Krönung. Ich wurde im Oktober 1986 zum Präsidenten gewählt, und am 1. Jänner
1987 wurde Österreich Vollmitglied bei der ESA. Es war also so genau das Timing
und hat wahnsinnig gut gepasst für diesen großen Schritt. Hier kann man vielleicht
erwähnen, dass für die Vorbereitung zur Vollmitgliedschaft noch Herta Firnberg
zuständig war. Unterschrieben hat es dann aber Heinz Fischer, der heute
Bundespräsident ist. Fischer war Forschungsminister, hat das sehr stark betrieben, und
die Krönung war dann seine Unterschrift am 12. Dezember 1985 für die
Vollmitgliedschaft bei der ESA. Für mich eine schöne Sache, weil das eigentlich die
härteste Zeit in Österreich war, diese dreizehn Jahre bis zur Vollmitgliedschaft
durchzuziehen. In kleinen Schritten, also für mich das Beste daraus zu machen. Für
den Rückfluss muss man kämpfen, aber der Rückflusskoeffizient war teilweise 1,1,
also zehn Prozent über dem, was man hätte anstreben sollen. Es war also eine schöne
Zeit und ich habe deswegen die Aufgaben als Präsident der IAF wirklich sehr gerne
gemacht. Es war nicht so, dass mich die IAF belastet hätte und ich die Aktivitäten in
Österreich vernachlässigt habe, sondern ganz im Gegenteil, es war eine Synergie.
01:09:01 PH: Hier sieht man, wie die internationale Zusammenarbeit dich beflügelt
hat, und das war sicher eine Zeit eines großen Höhepunktes in deinem beruflichen
Leben. Österreich war ja schon viele Jahre vor seiner Mitgliedschaft bei der ESA in
bilateralen Kontakten aktiv, speziell über die österreichische Akademie der
Wissenschaften in Graz zur russischen Raumfahrt. Aus diesen Kontakten entsprang
dann auch schließlich das Projekt AUSTROMIR mit dem Flug eines österreichischen
Kosmonauten zur Raumstation MIR im Oktober 1991. Welche Rolle spielte in diesem
Zusammenhang die österreichische Gesellschaft für Weltraumfragen (ASA) und wie
siehst du diese Zeit in der Rückblende?
01:10:15 JO: Die ASA war ganz am Anfang involviert, indem wir die
Ausschreibungen gemacht haben für die Kosmonauten, oder wie wir sie später
genannt haben die „Austronauten“, und auch die Ausschreibungen für die
Experimente für die Station. Das Projekt war natürlich der Höhepunkt der bilateralen
Zusammenarbeit mit Russland, aber es kam politisch zustande. Es war ein Besuch des
russischen Premierministers Nicolai Ryshkov in Wien und er hat Vranitzky
angeboten, einen österreichischen Astronauten im Rahmen des russischen Programms
mitfliegen zu lassen. Damit keine Gelder aus der Raumfahrt abgezweigt werden, gab
es ein eigenes Budget, ein wirklich unabhängiges Budget für dieses Projekt. Das war
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wichtig, denn sonst hätte man gesagt, dass man aus politischen Gründen Geld für die
Weltraumforschung abzweigen würde, für ein Prestigeprojekt. Es war also eine
politische Entscheidung, und das Projekt war nicht von unten her aufgebaut sondern
es war „Top-down“. Der Auftrag kam vom Bundeskanzler und es musste innerhalb
von zwei Jahren durchgezogen werden.
Wir haben dann die Ausschreibung gemacht, es gab 200 Bewerbungen, davon waren
zehn Prozent weiblich und neunzig Prozent männlich. Das entspricht auch ungefähr
dem, was bei einem Technikstudium an weiblichen Bewerbungen vorliegt. Wir hätten
uns mehr erwartet, vor allem weil auch Medizin möglich war. Man hat jemanden
gesucht, der wissenschaftlich vorbelastet ist, aber Mediziner waren absolut dabei.
Aber es waren letzten Endes 20 weibliche und 180 männliche Bewerbungen, und
Experimentvorschläge gab es eine ganze Reihe. Es wurden dann schließlich, so
erinnere ich mich, insgesamt 14 ausgewählt, alle auf dem Gebiet der Schwerelosigkeit
und der Weltraummedizin. Darüber kann Willi Riedler aber mehr erzählen. Das war
eigentlich unsere Aktivität am Anfang, um das ganze Projekt in Schwung zu bringen.
Die weitere Auswahl geschah dann über Joanneum Research und die Projektmanager
kamen von dort, Bruno Josseck und Christian Feichtinger Letzterer ist heute
Generalsekretär der IAF. Von den 200 Kandidaten wurden 30 ausgewählt, und diese
30 wurden dann immer mehr gesiebt, bis am Schluss sieben übrigblieben. Von den
sieben wurden dann mit Hilfe der Russen zwei ausgewählt, Franz Viehböck und
Clemens Lothaller, ein Neffe von Wolfgang Lothaller, der für mich gearbeitet hat.
01:14:06 PH: Jetzt war dies ja ein bilaterales Projekt zwischen Österreich und
Russland. Zu dieser Zeit war Österreich schon Mitglied bei der ESA und Österreich
hat auch schon bei einigen ESA Projekten mitgemacht. Wie hat die ESA dieses
Projekt gesehen, gab es da Fragen, Querverbindungen, Eifersüchtigkeiten, was auch
immer, kannst du da etwas darüber berichten?
01:14:37 JO: Also, die ESA hat das nicht goutiert. Ich wurde sogar von Prof. Reimar
Lüst, der damals Generaldirektor der ESA war, zu einem Mittagessen eingeladen, bei
dem er mich zu Rede gestellt hat und zwar deshalb, weil Österreich sich nicht an der
bemannten Raumfahrt der ESA beteiligt hat. Österreich hatte sich aus politischen
Gründen und weil die finanziellen Ressourcen beschränkt waren, entschieden, nur an
Programmen der ESA teilzunehmen – neben dem Wissenschaftsprogramm, das war
Pflichtprogramm – die primären Nutzen mit sich bringen, also sprich
Kommunikationssatelliten, Erdbeobachtungssatelliten und Navigationssatelliten, aber
nicht an der bemannten Raumfahrt, die sehr teuer war. Österreich mit seinen
beschränkten Mitteln wollte sich auf die unbemannte Raumfahrt konzentrieren und so
waren wir weder am bemannten Raumfahrtprogramm beteiligt noch am
Mikrogravitationsprogramm und deswegen war die Reaktion der ESA, des
Generaldirektors zumindest, sehr negativ. Jetzt war es so, dass wir uns zwar bilateral
an einem bemannten Raumfahrtprojekt beteiligten, aber bei der ESA in diesem
Bereich überhaupt nicht mitarbeiteten. Ich musste ihm halt erklären, dass dies eine
politische Entscheidung war, und das war es. Es war die Entscheidung auf höchster
Ebene bei einem Staatsbesuch.
01:16:17 PH: Wir sind jetzt wieder zur ESA zurückgekehrt und da war es ja so, dass
du eines der am längsten dienenden Mitglieder des ESA Rates warst. Von wann bis
wann genau warst du Mitglied im Rat?
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01:16:37 JO: An den Ratssitzungen der ESRO und später ESA habe ich
teilgenommen, seitdem diese existieren. Zunächst auf der „Innenseite vom Zaun“ und
dann in der österreichischen Delegation. Ich war aber nie richtig Delegierter, sondern
ich war eigentlich Berater der Delegation. Denn Delegierte zu dieser Zeit mussten
Staatsbeamte sein, also entweder Botschafter oder Beamte aus dem
Außenministerium oder Wissenschaftsministerium. Ich war also Berater der
Delegation, aber solange ich aktiv war, bis zum Jahr 1998, habe ich, glaube ich, keine
Ratssitzung ausgelassen. Bevor ich nach Österreich kam, vor 1974, war ich als
stellvertretender Direktor für Programmplanung der ESRO auch bei jeder Ratssitzung
dabei.
01:17:38 PH: Wenn du all diese Ratssitzungen erlebt hast, welche Rolle hat hier
Österreich gespielt. Wie hat es sich entwickelt, gab es besondere Ereignisse, die man
hervorheben könnte und wie hat umgekehrt die ESA die Rolle Österreichs gesehen?
Du hast es schon erwähnt, bei COPOUS war es eine ganz besondere Rolle, dies kann
man wahrscheinlich gar nicht vergleichen. Wie hat es bei der ESA ausgesehen?
01:18:19 JO: Man kann sagen, Österreich war immer sehr konstruktiv. Österreich war
ein kleines Mitgliedsland Wir kamen ja gleichzeitig mit Norwegen dazu. Die Rolle
war auch bei der Vorbereitung von Ministerkonferenzen wichtig, weil es ca. jedes
zweite Jahr eine Ratssitzung auf Ministerebene gab. Österreich hat immer konstruktiv
mitgearbeitet, indem es sich immer bemüht hat, mehr oder weniger einen Konsens zu
erreichen und auch immer andere Delegationen im positiven Sinne beeinflusst hat, im
Sinne der ESA, im Sinne der Vorschläge der ESA. Also war die Rolle natürlich nicht
so wie bei den Vereinten Nationen, nicht eine Dominanz, sondern immer eingeordnet.
Man kann sagen, Österreichs Rolle war immer positiv, immer konstruktiv.
01:19:43 PH: Ich möchte jetzt von der ESA und ASA ein bisschen weggehen zu
einem ganz anderen Thema. Eine deiner ganz herausragenden Eigenschaften ist die
der Vermittlung zwischen Menschen, aber auch speziell die Förderung der jungen
Generation. Du bist ja der Gründer der astrophysikalischen Sommerschule in
Alpbach, welche seit 1975 existiert und zu einer einzigartigen Erfolgsgeschichte
geworden ist. Wie kam es zu dieser Idee der Sommerschule in Alpbach und als zweite
Frage daran anschließend, was waren deine schönsten und wertvollsten Erlebnisse in
diesen über dreißig Jahren Sommerschule Alpbach?
01:20:54 JO: Die Idee der Sommerschule kam mir schon zurzeit von COPERS. Es
kam damals schon die Idee auf, Sommerschulen zu organisieren und ich hatte
Alpbach im Kopf aufgrund des Europäischen Forums Alpbach. Ich war schon
ein/zweimal vorher in Alpbach und habe gesehen, wie schön sich dieser Ort dafür
eignet. Und so war die erste europäische Sommerschule, die wir organisiert haben,
bereits im Jahre 1963 in Alpbach und das war eine ESRO-Sommerschule. Die erste
war natürlich auf meinem Gebiet, Ionosphärenphysik, Nordlicht, Magnetosphäre,
alles was sich so zwischen Sonne und Erde abspielt. Die zweite Sommerschule war
der Astronomie und Astrophysik gewidmet. Sie war im Jahr 1965. Diese zwei
Schulen hatten wir im Rahmen der COPERS/ESRO gemacht. Aber weil sich
Österreich nicht an der ESRO beteiligte (die ESRO kam ja im Jahre 1964 zustande
und die Sommerschule 1965 wurde noch akzeptiert) hat es dann geheißen: Wenn
Österreich nicht Mitglied bei der ESRO wird, dann gibt es keine Sommerschulen
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mehr in Alpbach. Die Sommerschulen wurden dann, soweit ich mich erinnern kann,
in Spanien, in der Schweiz, in England, in Frankreich sowie auch in Deutschland
abgehalten. Es war so eine Art „Wanderzirkus“ in Europa jeden Sommer, aber so gut
wie in Alpbach hat es sich nirgends arrangiert. Deswegen war es meine erste Idee, wie
ich 1974 nach Österreich zurückgekommen bin, die Sommerschule wieder ins Leben
zu rufen. Inzwischen waren die ESRO-Sommerschulen eingeschlafen, also die ideale
Idee sie wieder zu kreieren. Die erste Sommerschule war dann 1975 und seither
eigentlich fast jedes Jahr ohne Unterbrechung. Heuer, wir sind jetzt im Jahr 2011, ist
es bereits die 35. österreichische Sommerschule, die von der österreichischen
Weltraumagentur organisiert wurde. Die ASA (jetzt ALR(Agentur für Luft- und
Raumfahrt) der FFG) stellt die Infrastruktur zur Verfügung, zahlt für die
österreichischen Studenten und öffnet die Schule für ganz Europa.
Die ESA hat von Anfang an mitgemacht, auch die französische Weltraumbehörde
CNES, die Schweizer haben sich von Anfang an beteiligt. Nach und nach haben sich
auch alle anderen europäischen Staaten daran beteiligt, also alle Mitgliedsstaaten der
ESA und zur Zeit sind es bereits 20 Länder, die ihre Studenten und Professoren nach
Alpbach schicken. Dabei gilt die Regel: „No exchange of funds“, also jedes Land
zahlt für seine Studenten und Professoren und damit wird die Schule relativ
preisgünstig. Der Beitrag für 10 Tage kostet derzeit 400.- Euro und das beinhaltet die
gemeinsamen Abendessen und die Kaffeepausen, Material, alles inklusive. Das ist
relativ günstig, vor allem wenn man es mit der internationalen Weltraumuniversität
vergleicht. Es ist also absolut machbar und deswegen ist es ein richtiges
Erfolgsrezept. Die Teilnehmerinnen und Teilnehmer sind jeden Abend alle zusammen
mit den Professoren, Tutoren. Es wird wie eine Familie. Am Schluss ist es so, dass die
Leute am Liebsten zusammenbleiben würden und sich schwer trennen und das ist das
Erfolgsrezept von Alpbach. 60 Studenten, ca. 15 Tutoren, 20 Vortragende, alles
zusammen ca. 100 Leute, die dann auch immer wie eine Familie zusammen kommen.
01:25:35 PH: Du hast diese Schule nicht nur gegründet, du hast diese Schule über 30
Jahre lang geleitet und da gab es sicher viele Erlebnisse, die in Alpbach passiert sind;
über die Professoren, die Studenten. Fällt dir da eine Geschichte ein, eine spannende,
eine lustige?
01:26:01 JO: Es gibt viele Geschichten, viele Anekdoten. Eine der lustigsten ist
vielleicht die von meinem Doktorvater Hannes Alfvén, der schon als Nobelpreisträger
bei uns war und der eine Mittagswanderung machen wollte zum Gratlspitz hinauf.
Was ist ihm passiert? Er ist beim Abstieg in ein anderes Tal gewandert und nicht nach
Alpbach zurückgekommen. Wir mussten ihn dann in der Wildschönau mit dem Taxi
abholen und seither haben wir immer gewarnt, alleine eine Wanderung zu machen,
vor allem die Professoren haben wir gewarnt. Ein anderer, besonderer Höhepunkt,
waren immer die Vorträge von Hermann Bondi. Hermann Bondi war ja ein Exil-
Österreicher, Generaldirektor der ESRO von 1967-71 und er hat Alpbach wirklich
lieb gewonnen. Er kam mindestens zehn Mal in seinem Leben nach Alpbach mit
seiner Frau Christine. Hermann Bondi hat die Studenten so begeistert, dass sie wie
eine Traube nach dem Abendessen um ihn herum standen und mit ihm geredet haben.
Hermann Bondi würde ich sagen, war ein Highlight dieser Alpbach Sommerschulen.
Es gab dann jedes Jahr ein anderes Thema, jedes Jahr waren es andere Studenten und
wenn man zurückblickt, sind sehr, sehr viele Alpbach-Absolventen berühmte Leute
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geworden, nicht nur im Weltraum, sondern auch in der Industrie und in verschiedenen
anderen Institutionen. Also ich glaube es wäre schön, wenn sich jemand einmal die
Arbeit machen würde, herauszuarbeiten was aus den Leuten alles geworden ist, die in
Alpbach waren. Es ist jedenfalls eine Erfolgsgeschichte. Und für mich das schönste
Erlebnis war, wie der Bürgermeister beim 25-jährigen Jubiläum mir einen Baum
spendiert hat, der gepflanzt wurde mit allen Studenten gemeinsam auf dem
sogenannten „Denker Weg“ zwischen Böglerhof und Kongresszentrum. Dieser Baum,
es ist eine Hainbuche, steht noch heute. Ja, das ist eine wunderschöne Sache, dass
man auch einen Baum besitzt, der mich wahrscheinlich, hoffentlich auch noch
überleben wird.
01:28:39 PH: Also bist du jetzt schon das ganze Jahr über in Alpbach zu Hause -
Alpbach als eine ganz besondere – nicht nur die Sommerschule - Institution über viele
Jahrzehnte.
01:29:22 JO: Eine wirklich interessante Sache, die mir auch sehr viel Spaß gemacht
hat, war Geld aufzutreiben für junge Mittelschüler - österreichische Mittelschüler -
zur Teilnahme am Space Camp der NASA, das alljährlich in Huntsville, Alabama
stattfindet. Hier dürfen immer ein Bub und ein Mädchen aus Österreich mitmachen.
Hier hatten wir wirklich Schwierigkeiten, finanzielle Mittel zu finden und da kam mir
die Idee von der Premiere des Films "Apollo-13". Das ist etwas, was ich auch nur
einmal in meinem Leben gemacht habe, Fundraising für junge Leute. Wir haben diese
Apollo-13 Premiere verwendet, um Sponsoren zu finden für den Film im
Gartenbaukino, die Premiere, die uns quasi gratis zur Verfügung gestellt wurde - 700
Plätze - und die Idee war dann, mit den Eintrittskarten die Finanzierung des Space
Camps durchzuführen. Nicht nur das, wir haben auch nachher ein Buffet am
Donauturm organisiert. Das Buffet war natürlich auch gesponsert und wir haben die
Karten so verkauft, dass es ein Paket zwischen Film und dem anschließenden
Abendessen am Donauturm war. Der Donauturm war verkleidet als Rakete, von unten
bis oben, oben gab es ein riesiges Feuerwerk, alles gespendet. Dann haben wir
Astronauten von Apollo-13 von Kalifornien nach Wien mit der AUA bringen lassen.
Es sind natürlich nicht alle gekommen, aber es war sogar der Leiter der Zentrale in
Houston, Eugene Kranz da, der auch im Apollo-Film vorkommt und der das ganze
Unternehmen von Houston aus geleitet hat. Dann natürlich Franz Viehböck als unser
Austronaut hat auch mitgespielt und die Leute wurden von der AUA gratis in der
Business Class von Amerika nach Österreich geflogen.
Alles das vorzubereiten und alle Sponsoren zu finden war mehr oder weniger eine
Extra Aufgabe, weil der Vorsitzende des Aufsichtsrates mir die Weisung gab, ich darf
keinen einzigen Schilling in die Hand nehmen, es muss alles wirklich von außen
kommen – weil viele gefürchtet haben, dass das ganze ein Defizit wird. Es war kein
Defizit, wir haben wirklich Geld eingenommen und dann noch einige Jahre damit das
Space Camp finanzieren können. Es war uns eine Freude so etwas zu organisieren.
Ich glaube ein zweites Mal gelingt es mir nicht mehr, weil dann, wenn du es einmal
machst, bis du verschrien. Aber es war ein Erfolg!
01:32:35 PH: Dass heißt es konnten viele Schülerinnen und Schüler hier mittun, was
sonst in dieser Form nicht möglich gewesen wäre?
01:32:48 JO: Ja, und das Programm gibt es immer noch und wird jetzt vom
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Unterrichtsministerium unterstützt.
01:32:49 PH: Also eine wunderschöne Geschichte zum Thema Kooperationen. Ich
möchte jetzt zum Abschluss noch auf zwei Themen zurückkommen, die ein bisschen
in die Zukunft blicken. Das eine ist die ESA und das andere ist ein wenig allgemeiner.
Du bist ein wirklicher Pionier der ESA. Du warst unter den ersten 30 Mitarbeitern,
hast du erwähnt, du hast von Anbeginn diese Organisation mit aufgebaut und
positioniert. Die ESA muss sich als Organisation natürlich weiterentwickeln. Heute
sind andere Themen gefragt und heute steht das Thema der vertieften Kooperation mit
der Europäischen Union im Mittelpunkt vieler Fragestellungen. Als Beispiele seinen
hier das Galileo-Satelliten-Navigationssystem genannt, aber auch GMES, die beiden
Programme, die von der Europäischen Union gefördert und finanziert werden. Meine
Frage dazu: Was waren rückblickend die Stärken und Schwächen der ESA im
Vergleich zu heute und wie würdest du sie sehen?
01:34:26 JO: Die Situation momentan ist nicht sehr gut, weil das
Wissenschaftsprogramm immer mehr eingeengt wurde durch die sogenannten
Anwendungssatelliten, das Ariane Projekt und die bemannte Raumfahrt. Zuletzt war
das Wissenschaftsprogramm nur mehr zehn Prozent im Budget vom
Gesamtprogramm der ESA. Wenn ich zurückdenke an die Zeiten der ESRO, da hatten
wir Wissenschaft zu 100 Prozent und jetzt sind es nur mehr zehn Prozent. Ich glaube,
es wird in aller Zukunft so ein… Also das Budget der ESA ist ca. drei Milliarden
Euro, verglichen mit den USA ist es natürlich noch immer sehr gering. Die NASA hat
irgendwo so bei 19 Milliarden Dollar und dazu noch das militärische Programm, es ist
also kein Vergleich. Aber das Wissenschaftsprogramm wird immer enger.
Das Zweite ist, die ESA ist sehr beeinflusst durch die EU und es wird sogar diskutiert,
dass die ESA einmal integriert werden könnte in die EU, dass die Politik, die
Weltraumpolitik und die Beschlüsse, was im Weltraum gemacht wird, in Europa bei
der EU erfolgt und die ESA nur mehr eine ausführende Organisation sein wird, um
die Projekte im Weltraum durchzuführen. Also das hoffe ich doch nicht, vor allem,
weil dann der geografische Rückfluss nicht mehr existieren würde. Denn bei der EU
gibt es diesen nicht und die ESA könnte dann nicht mehr eigenständig arbeiten. Das
ist momentan das Problem.
Dazu kommt, dass das Geld in Europa viel zu gering ist, um bei den großen
Explorationsprogrammen mitzumachen, also wenn man über zukünftige Besuche am
Mond diskutiert oder geschweige denn über bemannte Marsmissionen. Meiner
Ansicht nach gibt es da keine Chance in Europa. Wenn das irgendwann gelingt, dann
vielleicht in China, auch in Amerika gibt es dafür momentan kein Geld, vielleicht
eben in China oder Indien aber nicht in Europa, das ist zurzeit nicht möglich.
Ich glaube, dass zurzeit die Tendenz besteht, unbemannte Weltraumaktivitäten, die
dem Wohlstand der Menschheit dienen, zu forcieren. Kommunikationssatelliten,
meteorologische Satelliten, Erdbeobachtungssatelliten, Navigationssatelliten, das sind
die Themen, die in Zukunft finanziert werden und die sich auch zum Teil selbst
finanzieren, weil wieder Geld durch Benutzer hereinkommt. Alles, was Wissenschaft
ist, mit unbemannten wissenschaftlichen Satelliten, das wird es im bescheidenen
Maße weitergeben, aber die wirklich großen „Traumprojekte“, die sogenannte
Exploration des Weltalls, die sehe ich nicht kommen und sehe ich deshalb nicht
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kommen, weil einfach das Geld dafür nicht da ist. Das Groteske dabei ist, dass
solange es den Kalten Krieg gegeben hat und den Wettstreit zwischen Amerika und
Russland, hat es unbegrenzte Geldmengen gegeben für den Weltraum, und jetzt gibt
es diese unbegrenzten Geldmengen nur mehr für Kriegsführung. Aber nicht mehr für
gemeinsame Weltraumprojekte. Das sieht man auch jetzt schon an der
Weltraumstation. Das war ja das erste weltweite gemeinsame Projekt, aber die Gelder
fließen sehr schlecht und es ist soweit, dass die Amerikaner sogar von den Russen
abhängig sind. Denn wenn die Russen die amerikanischen Astronauten nicht mehr
hinauf befördern oder nicht mehr zurückholen, dann ist es vorbei und die Russen
lassen sich soweit man hört, 50 Millionen Dollar zahlen für jeden amerikanischen
Astronauten, den sie hinaufschicken zur Internationalen Weltraumstation. Also das ist
leider die Zukunft.
01:39:23 PH: Also eine durchaus gemischte und schwierige Perspektive zum Thema
„Zukunft Weltraum“. Ganz abschließend möchte ich dir noch zwei Fragen stellen
zum Thema „Du und der Weltraum“. Der Blick ins All und zurück zur Erde ist für
uns Menschen eine der größten Bereicherungen, aber auch eine der größten
Herausforderungen zugleich. Du bist jemand, der die Musik liebt, die Kunst und
Kultur im Besonderen. Neben deinem Aufgabengebiet zum Thema Weltraum, den du
dein ganzes Leben lang über viele Jahre in Österreich bewegt und in Europa begleitet
hast, wo und wie siehst du für dich persönlich den Zusammenhang zwischen Kunst,
Kultur und Wissenschaft, natürlich in Bezug auf die Weltraumfahrt. Wo gibt es für
dich da Verbindungen?
01:40:29 JO: Es gibt natürlich Astronauten, die auch Künstler waren und Alexei
Leonov, der erste Mann der frei im Weltraum geflogen ist, der ist auch ein
Weltraumkünstler und er malt Bilder über den Weltraum. Es gibt auch andere, die das
machen. Die Verbindung Kunst und Weltraum ist absolut schon da.
Vielleicht sollte ich noch sagen, was ich für die Zukunft sehe, was vielleicht zu
meinen Lebzeiten noch kommen wird, und zwar, dass man andere Planeten im
Weltraum entdeckt, die der Erde ähnlich sind und erdähnliche Lebensbedingungen
mitbringen. Das ist momentan das wichtigste Gebiet, das auch durch unbemannte
Satelliten erforscht wird, z.B. den KEPLER Satelliten. Das ist, glaube ich, das
Aufregendste im Moment, Planeten zu finden, wo Leben möglich ist. Die Sonne ist ja
nur einer von Milliarden Sternen, aber es gibt ja viele, viele Sterne, um die auch
Planeten herumkreisen. Um Leben zu haben, braucht es eine ähnliche Atmosphäre
wie auf unserer Erde und Wasser. Das ist also meiner Ansicht nach das nächste Ziel,
das man erreichen sollte und auf das man sich in den Weltraumwissenschaften
konzentrieren sollte, hier beizutragen. Auch wenn es vielleicht unmöglich sein wird,
mit anderen Planeten oder Lebewesen auf diesen anderen Planeten Kontakt
aufzunehmen oder sie zu besuchen.
01:43:07 PH: Wir können Neues erfahren, dadurch vielleicht auch Neues über uns
selbst lernen. Können wir damit, mit unseren Aktivitäten im Weltraum, heute noch
oder auch wieder, einen Beitrag zu einer friedlicheren Gesellschaft schaffen? Glaubst
du, dass das möglich ist?
01:43:31 JO: Die Internationale Weltraumstation ist ja mehr oder weniger ein
Friedensprojekt. Das ist an und für sich sensationell, das Traurige daran ist nur, dass
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eben dafür relativ wenig Geld zur Verfügung gestellt wird. Wenn man die Ausgaben
vergleicht, die z.B. die USA für ihre Kriege in Afghanistan und im Irak benötigen,
dann ist es unglaublich im Verhältnis und man sieht wie viel Geld für Kriege
verwendet wird und wie klein dagegen der Prozentsatz ist, der für Weltraumprojekte
und vor allem für friedliche Weltraumprojekte ausgegeben wird. Also da bin ich ein
bisschen pessimistisch, leider.
01:44:27 PH: Gibt es noch ein optimistisches Statement von dir ganz zum Abschluss?
01:44:33 JO: Das optimistische Statement ist eben, die Jugend wieder zu begeistern.
Das ist das Allerwichtigste und dazu braucht es Projekte. Es muss nicht gleich ein
bemannter Flug zum Mars sein, aber es muss doch irgendwelche Projekte geben wie
z.B. das Finden von anderen Planeten, Exoplaneten, welche die Jugend mitreißen, und
dass die jungen Leute dann gerne in dieses Gebiet einsteigen. Dafür arbeiten wir ja in
Alpbach und dafür gibt es auch die Internationale Weltraumuniversität. Es ist
natürlich nicht leicht, weil eben das Geld so knapp ist. Aber das Wichtigste ist, die
Jugend zu begeistern.
01:45:33 PH: Lieber Johannes, ich danke dir vielmals für das Interview, danke!
01:45:41 JO: Gerne!
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