FC15_IV_Kiesewetter

AUSGABE 15 5. April 2024 € 5,20 DAS MAGAZIN /// HIER SIND DIE FAKTEN /// SEIT 1993
Er fehlt uns
allen sehr
Peter Altmaier über
Wolfgang Schäuble
Energie von
morgen
Das Potenzial des
grünen Wasserstoffs
DER 6X6-
T R A I N I N G S -
PLAN
FIT
IN DEN FRÜHLING
Für Frühaufsteher und Langschläfer: So gewinnen Sie
neue Kraft für die vielleicht schönste Jahreszeit

POLITIK
UKRAINE-KRIEG
INTERVIEW VON JAN-PHILIPP HEIN UND
ANDREAS GROSSE HALBUER
FOTO VON JASPER WALTER BASTIAN
Mit seinen vehementen
Forderungen nach
mehr und weiter reichenden
Waffen für
die Ukraine polarisiert
der CDU-Abgeordnete
Roderich Kiesewetter.
Die einen werfen dem
Außenpolitiker „Kriegstreiberei“ vor, andere
betonen, dass der Oberst a. D. im
Generalstabsdienst der Bundeswehr mit
militärischen Erfahrungen im Ausland
genau wisse, worauf es nun ankommt.
Auch in seiner Partei gibt es Kritik an
ihm. Gerade im Osten, wo drei Landtagswahlen
anstehen, weisen die Kandidaten
seine Positionen zurück – mit Blick auf
die weit russlandfreundlichere Stimmung
als im Westen. Im Gespräch mit FOCUS
dreht Kiese wetter den Spieß um und fordert
mehr „Weitsicht“ von seinen wahlkämpfenden
Parteifreunden.
Herr Kiesewetter, Sie sind für eine
deutlich stärkere Unterstützung
der Ukraine mit schwereren Waffen.
Bringen die wirklich Frieden?
Das überfallene Land muss bewaffnet
sein, damit Frieden in Freiheit und Selbstbestimmung
wirksam erreichbar sind. Erst
die Bewaffnung lässt einen Aggressor zurückschrecken.
Wie verträgt sich das mit dem christlichen
Menschenbild der CDU?
Sehr gut. Christ sein heißt nicht, das
Opfer sich selbst zu überlassen, sondern
Verantwortung zu übernehmen. Wenn
der Einzelne sagt, ich bin bereit, in Pein
und Tortur zu kämpfen, ist das die selbstständige
Entscheidung des Individuums.
Aber es ist nicht christlich, ein ganzes Land
zu opfern und den russischen Kriegsverbrechen
und dem Genozid zu überlassen.
Christlich ist auch nicht, den Angegriffenen
aufzufordern, die weiße Fahne zu
hissen – aber der Papst ist ja zurückgerudert.
Der christliche Glaube setzt auch darauf,
dass der Einzelne gemäß dem christlichen
Menschenbild in der Lage ist, seinen
Nächsten zu verteidigen und zu schützen.
„Wenn wir so
weitermachen,
zerfällt die Ukraine
und Millionen
werden zur Flucht
gezwungen“
Er ist einer der profiliertesten Verteidigungspolitiker
der CDU. Im Gespräch mit FOCUS
benennt Roderich Kiesewetter auch Fehler
der eigenen Partei und warnt davor, Putin
zu unterschätzen
Heimatbesuch
Während der Ostertage
war Roderich
Kiesewetter in seinem
Wahlkreis in
Aalen-Heidenheim
Wie sind die Reaktionen, wenn Sie
im Wahlkreis unterwegs sind?
Einige Ihrer Positionen sind auch unter
Unionswählern umstritten – Taurus
findet bei denen keine Mehrheit.
Es sind nicht alle damit einverstanden,
wenn ich sage, dass man die Ukraine befähigen
muss, mehr gegen militärische Ziele
auf russischem Boden zu tun, um auch Entlastung
im eigenen Land zu haben, weil es
Russland zwingt, Verteidigung nach hinten
zu verlegen. Aber die Leute verstehen,
dass über 80 Prozent der Versorgungswege
über die Krim verlaufen und zahlreiche
Angriffe von dort gefahren werden und
dass man natürlich mit Taurus und anderen
weitreichenden Mitteln die Versorgungswege
abtrennen kann, damit die Kriegsverbrechen
nicht mehr in diesem Umfang
auf ukrainischem Boden stattfinden. Es war
übrigens der Verteidigungsminister selbst,
der bereits vor knapp einem Jahr sagte,
es sei das „Normalste der Welt“, dass der
Angegriffene auch Angriffe auf dem Territorium
des Gegners vorträgt, um dort beispielsweise
militärische Einrichtungen,
Kommandostände, Logistik zu zerstören.
Da bin ich ganz bei ihm.
Hinter vorgehaltener Hand gibt es auch in
Ihrer Fraktion Kritik an solchen Positionen,
da wird ein Unwohlsein formuliert. Hat die
Union die Zeitenwende wirklich geschafft?
Wir hatten 20 Jahre Wischiwaschi und
eine Russland zugewandte Energie-,
Sicherheits- und in Teilen auch Rüstungspolitik
– das lag auch in Mitverantwortung
der Union. Das ist vorbei und das hat die
überwiegende Mehrheit auch bei uns
kapiert. Der Kanzler und die SPD tun sich
da schwerer. Ich gestalte weiter mit und
versuche ein anderes Klima in der Union
zu schaffen. Wir machen deutlich, dass die
Zukunft der Ukraine in der Nato und der
EU ist und die Ukraine siegen muss und
das in unserem ureigenen Sicherheitsinteresse
liegt. Das hören wir nicht von Bundeskanzler
Scholz.
Sie tun ihm unrecht: Unter Scholz ist
Deutschland der zweitwichtigste
Unterstützer der Ukraine geworden.
Stimmt so nicht. Wir sind nur Ankündigungsweltmeister.
Nach Bruttoinlandsprodukt
betrachtet sind Norwegen und
die baltischen Staaten mit bis zu 2,6 Prozent
weit vorn. Wir haben um 0,2 Prozent.
Der Kanzler spricht dauernd von 28 Milliarden
Euro Militärunterstützung. Es sind
aber nur 6,6 Milliarden bislang tatsächlich
geleistet worden, weitere 7 Milliarden sind
angekündigt. Insgesamt haben wir die
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POLITIK
UKRAINE-KRIEG
Ukraine mit 32 Milliarden Euro unterstützt.
Davon sind aber 22 Milliarden Euro Hilfen
für Flüchtlinge aus der Ukraine in Deutschland
– unter anderem Bürgergeld. Mehr
als zwei Drittel unserer Unterstützung sind
also nicht militärisch. Man kann es auch
zynisch formulieren: Je mehr Flüchtlinge
wir mangels militärischer Unterstützung
mitverursachen, desto stärker werden wir
als Unterstützer.
Schon diese – aus Ihrer Sicht – geringe
Unterstützung der Ukraine macht Ihren
wahlkämpfenden Parteifreunden im
Osten Probleme. Mit Ministerpräsident
Michael Kretschmer haben Sie deshalb
Streit. Auch Brandenburgs Spitzenkandidat
Jan Redmann mahnt mehr „Besonnenheit“
an. Ihre Linie dürfte wegen
der Wahlen aufgeweicht werden, oder?
Besonnenheit bedeutet zu sehen, dass in
der Ukraine bis zu 18 Millionen Menschen
aus Angst vor den russischen Kriegsverbrechen
auf gepackten Koffern sitzen. Es
droht eine Massenflucht, wenn Russland
weiter vorrückt und das Land durch Bombenterror
unbewohnbar macht, weil wir
bestimmte effiziente Systeme nicht liefern
und von allem viel zu wenig und zu spät.
Ganz grundsätzlich geht es darum, dass
nicht das Recht des Stärkeren, sondern die
Stärke des Rechts siegt. Das zu erkennen,
wünsche ich mir auch von Ministerpräsidenten
und Ministerpräsidentenanwärtern,
die ein christliches Menschenbild
haben. Ich erwarte auch und gerade von
Michael Kretschmer, der ein außergewöhnlich
erfolgreicher Ministerpräsident
ist, mehr Weitsicht in der Russlandfrage.
Wir dürfen der Ukraine keinen Scheinfrieden,
kein Diktat aufzwingen, der letztlich
Putin in die Hände spielt. Der würde sich
etwas später dann die Rumpf-Ukraine einverleiben
und den Krieg gegen Moldau
und das Baltikum fortsetzen. Appeasement
ist eine Einladung. Russland führt einen
Vernichtungskrieg gegen die Ukraine, das
sollte man nicht ausblenden.
Befürchten Sie nicht, sich in der Union so
zu isolieren wie Michael Roth in der SPD,
der nun ganz mit der Politik aufhören wird?
Ich bedauere, dass Michael Roth dem
Druck letztlich nachgab. Ich werde das
nicht tun. Ich gestalte weiter mit und sehe
im Gegensatz zur SPD eine Mehrheit und
insbesondere den Partei- und Fraktionsvorsitzenden
hinter diesem Ansatz. Wir haben
ein anderes Klima in der Union.
Sie glauben, davon Ihre Parteifreunde im
Osten überzeugen zu können? Falls nicht,
wird die Union einen schweren Konflikt
hat. Sondern wo sinnvoll und verhältnismäßig
möglich, auch militärische Ziele auf
russischem Boden angreifen kann.
Dürfen vom Westen gelieferte Waffen
auch auf russischem Territorium eingesetzt
werden?
Das ist Sache der liefernden Staaten,
Finnland zum Beispiel stimmt dem zu.
Mit anderen Staaten wie den USA macht
die Ukraine konkrete Verträge zum Einsatzgebiet.
Nach der Übergabe der Waffen
sind es ukrainische Waffen. Die Ukrainer
arbeiten übrigens sehr intensiv an der Entwicklung
eigener Systeme, um unabhängiger
zu werden.
Wird Russland die Nato angreifen?
Hat es bereits. Es greift im Rahmen
hybrider Kriegsführung unseren gesellschaftlichen
Zusammenhalt an. Russland
zerstört mit Sabotagetrupps kritische Infrastruktur.
Russland organisiert Cyberangriffe.
Und es werden Menschen auf Natodurch
das Wahljahr schleppen? Spielt
Ihr Kurs nicht der AfD in die Karten?
Die meisten denken so wie Friedrich
Merz und ich. Ich wünsche mir etwas mehr
Mut und nicht ein Schielen auf die AfD.
Wir dämmen die nicht ein, wenn wir denen
nach dem Munde reden, sondern wenn
wir gerade in dieser Frage massiv widersprechen.
Die Menschen wählen sowieso
das Original. Unser Anspruch und Aufgabe
muss sein, den Menschen mit klarer
Haltung und deutlichen Positionen eine
Orientierung zu geben.
Was macht Sie sicher, dass die Union
in Regierungsverantwortung nicht
genauso zögerlich wie die SPD wäre?
Erst einmal müssen wir mit Demut
sagen: Wir tragen große Mitverantwortung
für das, was in den 16 Jahren bis 2021 passiert
ist, etwa die Aushöhlung der Bundeswehr.
Friedrich Merz hat aber sehr klar
gesagt, dass es um Frieden und Freiheit in
Selbstbestimmung geht. Wir tragen dazu
bei, dass Liberale und Grüne sich in der
Koalition emanzipieren, weil sie in uns eine
Alternative sehen. Wir könnten in einem
Zweckbündnis die europäischen Sicherheitsfragen
anpacken.
Merz hat die Grünen als „Hauptgegner“
bezeichnet.
Das ist vorbei. Die Grünen sind ein starker
demokratischer Konkurrent. Merz hat
nun deutlich gemacht, dass die Grünen ein
guter Partner wären, insbesondere in der
Sicherheitspolitik. Es gibt keinen Kulturkampf
mehr zwischen Schwarz und Grün –
darüber bin ich sehr froh. Das wäre auch
der Bedrohungslage in Europa nicht angemessen.
Kann der Dissens in der Ukraine-Frage
die Koalition zerstören?
Die Einzigen, die jetzt besser dastehen
als zu Beginn, sind die Grünen. Sie könnten
aussteigen, werden das aber vermutlich
nicht tun, weil sie sich nicht dem Vorwurf
aussetzen wollen, sie seien nicht staatstragend.
„Ich erwarte auch
und gerade von
Michael Kretschmer
mehr Weitsicht in
der Russlandfrage“
Und die Liberalen?
Ich spüre auch bei der FDP deutlich mehr
Gemeinsamkeiten mit uns als der SPD, die
zunehmend amerikakritisch wird und in
der die Russland näheren Kräfte wie Fraktionschef
Rolf Mützenich dominieren.
Das ist ein harter Vorwurf gegen
Herrn Mützenich …
… das muss er sich vorwerfen lassen.
Man muss aber auch sagen: Er hat keine
verwerflichen Motive. Er will Frieden. Aber
mit Vorschlägen wie „Einfrieren“ stärkt
er eher Russland als zu einer Position der
Stärke für die Ukraine beizutragen. Ich
vermisse bei der SPD die transatlantische
Perspektive. Anders formuliert: Den Sozialdemokraten
sind die Transatlantiker ausgegangen.
Da würde der Kanzler Ihnen nun sagen, dass
er sich sehr eng mit dem amerikanischen
Präsidenten abstimmt. Und wir hören aus
Washington auch keine Kritik an Scholz.
Im Gegenteil! Durch die Art und Weise,
wie der Kanzler seine Entscheidungen an
die USA bindet, höhlt er den Artikel 5 der
Nato aus. Er behauptet, weil Frankreich
und Großbritannien Nuklearmächte seien,
dürfe Deutschland bestimmte Dinge nicht
tun und müsse das in ganz enger Abstimmung
mit den USA leisten. Das entsetzt
Länder wie Polen, die baltischen Staaten
oder insbesondere Schweden und Finnland,
die bewusst wegen des nuklearen
Schutzschirms in die Nato gekommen
sind. Scholz nutzt Biden als Alibi, um nicht
zu führen. Ich sehe eher in Scholz denjenigen,
der die Koalition spaltet. Seine
Politik wirkt viel opportunistischer. Er zieht
ja dauernd rote Linien und schürt Angst
bis zum Atomkrieg, den er dann ja angeblich
mit seinem Besuch in China verhindert
haben will.
Glauben Sie nicht?
Er will im nächsten Jahr als „Friedenskanzler“
auftreten und sagen, dass er die
Ukraine vor einem Atomschlag bewahrt
habe, um sie gleichzeitig subtil zu Gebietsabtretungen
zu bringen.
Kann es nicht sein, dass der Kanzler
im Verborgenen mehr leistet als Sie und
wir sehen?
Ich wünsche es ihm, glaube es aber
nicht. Stattdessen tritt er mit einer Hybris
gegenüber unseren Nachbarstaaten auf,
die weitaus mehr im Verhältnis zu ihrer
Wirtschaftskraft als wir leisten. Es waren Xi
und Biden, die einen Einsatz von Atomwaffen
der Russen verhindert haben, indem sie
Putin ein klares Preisschild aufzeigten, das
Prinzip jeder Abschreckung.
Fo t o N i e l s S t a r n i c k / B I L D Fo t o s e r v i c e
Ukraine-Besuch Gemeinsam mit dem CDU-Vorsitzenden Friedrich Merz besucht Roderich Kiesewetter
das zerstörte Kulturzentrum im ukrainischen Irpin
Wie soll der Krieg enden?
Es gibt zwei Szenarien. Wenn wir so weitermachen,
zerfällt die Ukraine und Millionen
werden zur Flucht gezwungen. Das
Positiv-Szenario ist: Durch Europa geht ein
Ruck. Deutschland wird überzeugt, Taurus
zu liefern und die Rüstungsproduktion
anzukurbeln. Wir fangen an, die Ukraine
mit allem zu unterstützen, das möglich und
völkerrechtlich geboten ist, Quantität und
Qualität. Dann hat die Ukraine die Chance,
ihre Grenzen wiederherzustellen und Teil
der EU und der Nato zu werden.
Ist es richtig, dass Emmanuel Macron westliche
Bodentruppen nicht ausschließt?
Dazu muss man den Kontext sehen und
nicht in Überschriften denken. Macron
möchte, dass wir aufhören, ständig rote
Linien zu ziehen. Dies macht in der Dynamik
des Krieges auch keinen Sinn. Wir
sollten gegenüber Russland gar nichts
ausschließen und unvorhersehbarer sein,
strategische Ambiguität anwenden.
Bereuen Sie, gesagt zu haben, dass der
Krieg nach Russland getragen werden
müsse, auch in die Ministerien in Moskau?
Das macht vielen Angst.
Warum sollte ich das bereuen? Ich habe
gesagt, wir müssen die Ukraine befähigen,
den Krieg auch nach Russland zu tragen –
wie Pistorius bereits vor Monaten. Und das
Kriegs- und Geheimdienstministerium sind
legitime völkerrechtliche Ziele.
Da dürfte es viele Kollateralschäden geben.
LESERDEBATTE
Wie finden Sie
Kiesewetters
Haltung?
Schreiben Sie
uns an
leserbriefe@
focus-magazin.de
Nicht bei den Präzisionswaffen,
die es
heutzutage gibt. Das
Entscheidende: Es
muss deutlich werden,
völkerrechtlich ist es
zulässig, dass die
Ukraine sich nicht nur
auf ihrem eigenen
Territorium verteidigen
darf und damit
Tausende zivile Opfer
Gebiet gezielt ermordet – denken Sie an
den Tiergartenmord, das ist Staatsterrorismus.
Deshalb müssen wir begreifen, dass
das Kriegsbild, das wir im Kopf haben,
nicht Putins Kriegsbild ist. Er definiert
Krieg ganz breit, auch mit nicht-militärischen
Mitteln. Wir sind bereits sein Kriegsziel.
Auch deshalb müssen wir der Ukraine
helfen. Wenn Russland in der Ukraine
Erfolg hat, werden wir früher oder später
Kriegspartei.
Zählen Sie zu dieser Kriegsführung auch
die tschechischen Enthüllungen, nach
denen westliche Politiker – auch der AfD –
aus Moskau bezahlt werden, um russische
Propaganda zu machen?
Ja, das ist aber nichts Neues. Wir erleben
das bei der AfD schon lange.
Wann arbeitet die Union eigentlich die
Russlandpolitik der Ära Merkel auf?
Norbert Röttgen und ich stehen als
einige von sehr wenigen dafür, dass wir
bereits 2014 und 2015 den damaligen Kurs
für falsch gehalten haben. Mittlerweile
haben viele das verstanden und Friedrich
Merz hat eine umfassende Aufarbeitung
zugesagt.
War Angela Merkel naiv?
Nein, Sie war Russland zugewandt und
Pazifistin. Sie hat Putin wohl nie unterschätzt,
aber die falschen oder keine Handlungsschlüsse
gezogen. Sie hat aus innerer
Überzeugung so gehandelt, Beschwichtigung
und Wandel durch Handel waren die
Leitsätze. Letztlich war es politisch falsch
und sicherheitspolitisch dramatisch.
Welche Rolle spielte die deutsche
Wirtschaft, deren Chefs das vermeintlich
billige Gas aus Russland sehr
verführerisch fanden? Das sind ja
Milieus, die Ihrer Partei nahestehen.
Das hat die Union damals sehr gespalten.
Die Außen- und Sicherheitspolitiker
haben das immer kritisiert. Wir hatten
mal ein Gespräch 2017 mit Nord-Stream-
Chef Matthias Warnig. Und da haben wir
gesehen, wie geschickt der frühere Stasi-
Offizier und Vertraute Putins uns Parlamentarier
in Wirtschaftspolitiker und
Sicherheitspolitiker gespalten hat. Die
deutsche Wirtschaft spielte schon eine
wichtige Rolle bei der Russlandpolitik,
auch hier wollte man billiges Gas und verpackte
das fein säuberlich in das Narrativ
Wandel durch Handel.
Wie ist Ihr Draht zu Boris Pistorius?
Ich schätze ihn sehr. Warum fragen Sie?
Es gibt offenbar Meinungsverschiedenheiten
zwischen ihm und dem Kanzler.
Das spricht Bände. 7
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