treća kultura - Zarez

8 VIII/193, 30. studenoga 2,,6.razgovorIvoGoldstein iMilan St.Protićospodine Protiću, je li Titobio diktator?– Milan St. Protić: Titoje bio diktator po svim merilimakojima se meri diktatura.Nikada nije bio izabran na demokratskimizborima, vladaoje zemljom punih 40 godina,a Ustavom iz 1974. godine bioje proglašen doživotnim predsednikomSFRJ. Uz to, sve tovreme bio je i šef Komunističkepartije ili Saveza komunista,kako se već to zvalo. Tako da mislimda nije dovoljno reći da jebio diktator, već i komunističkivlastodržac, isti onakav kakvi subili i drugi komunistički vlastodršci.Može da se razgovara otome u kom periodu svoje vladavineje bio manje ili više surovu odnosu na svoje političkeprotivnike, ali da u toj njegovojJugoslaviji nije bilo političkihsloboda potvrđuje i činjenica danije bilo višepartijskog sistemai da je svaka reč protiv režima,njegove ideologije i njegovog prvogčoveka, bila, ako ne sankcionisana,onda svakako zabranjena.– Ivo Goldstein: Mislim danas ovako postavljeno pitanjezapravo odvlači na krivi kolosijek.Naime, danas gledamona Tita s pozicije čovjeka 21.stoljeća, nakon što su i Srbijai Hrvatska i druge zemljebivše Jugoslavije prošle krozkakvih-takvih desetak godinademokracije i nakon što se cijeloevropsko kruženje dramatičnodemokratiziralo. Kad danaspostavljamo pitanje je li Titobio diktator, mi sudimo Titana, ja bih rekao, jedan manje iliviše nepriličan način. Da bismouistinu prosudili tko je i što bioTito, moramo gledati stvariočima čovjeka iz, recimo, 1945.,kada je on došao na vlast, ili iz1980., kada je svojom smrćusišao sa vlasti. Nema sumnje daje on bio diktator, ali se moramopitati na koji način je ta diktaturafunkcionirala i kakve su bileposljedice, odnosno rezultati tediktature, jesmo li mi u tadašnjojJugoslaviji živjeli bolje, sigurnije,slobodnije i demokratičnije negoljudi u zemljama u okruženju.Zbog toga se ne bih složio socjenom gospodina Protića da jeTito bio diktator kao i svi drugi.Čini mi se da tu postoje razlike ida u analizu moramo uključiti idruge elemente.Prosuđivati Tita ukontekstu Jugoslavije– Milan St. Protić: Kadaocenjujemo vladavinu čovekakoja je trajala više od četiridecenije, onda je nemoguće otome dati jednostavnu ocenu. Uprvom periodu svoje vladavineTito je bio nemilosrdan premaGrobar ili čudotvorac Jugoslavijesvojim političkim neprijateljimai posezao je za najdrastičnijimsredstvima. Da ne pominjemošta su sve proživeli, ako su uopštepreživeli, Titovi politički protivniciu momentu uspostavljanjanjegove vlasti. Najrečitije o tomesvedoče progon ibeovaca i Goliotok. U drugom periodu svojevladavine on je malo popustiozato što se njegov režim većbio toliko učvrstio da niko nijemogao ozbiljnije da ga ugrozi.Ali već sama činjenica da je,recimo, Milovan Đilas proveopunih devet i po godina na robijikao Brozov politički protivnikgovori o tome da tu političkihsloboda nije bilo. Da ne govorimo drugim disidentima i njihovimsudbinama. U trećem periodunjegove vladavine Jugoslavija jebila relativno liberalna u poređenjusa zemljama Varšavskogpakta. Ali, ako se poredi sa zapadnimdemokratijama, ona je bilaveoma udaljena od demokratskihideala onoga vremena.– Ivo Goldstein: Mislimda će još dugo vremena našaspoznaja o Titu biti uvjetovananašim razumijevanjem onogšto je bila socijalistička ili komunističkaJugoslavija. Moglibismo se zapravo zapitati – jeli Jugoslavija sama po sebi, patako i socijalizam odnosnokomunizam zajedno s njom,bila od samog početka osuđenana neuspjeh i na rasulo. Ako jetako, a neki tvrde da jest, ondaje Tito bio liječnik-čudotvorackoji je fascinantnom vještinomtu državu, odnosno to “zloćudnočudovište”, držao pod kontrolom35 godina. I ne samo to, ta državaje živjela još 10 godina nakonnjegove smrti. Ako se stvaripostave na drukčiji način, pa sekaže da je Jugoslavija bila dobrozamišljena tvorevina, onda je logičanzaključak da je Tito, držećidesetljećima vlast i kontrolirajućiglavne procese u toj zemlji, biozapravo njezin grobar. Grobarjedne državne tvorevine koja ježivjela 70 i nešto godina u jednomdijelu jugoistočne Evrope.Dakle, prosuđivati Tita mimonjegovih zasluga odnosno krivicei odgovornosti za ono što sedogađalo u socijalističkoj ili komunističkojJugoslaviji kojom jeon vladao, mislim da je na nekinačin vađenje čitavog kompleksapitanja iz njihovog konteksta.– Milan St. Protić: Tito jebio specifična vrsta diktatorapo tome što, kako je vremeodmicalo, nije upadao u paranojuzbog svojih protivnika štoje karakteristično za diktatoreuopšte, a pogotovo za komunističkediktatore. Naprotiv, on jebio sve manje i manje opterećensvojim protivnicima. On se jeOmer KarabegO karakteru Titove vlasti ubivšoj Jugoslaviji u emisijiMost Radija Slobodna Europarazgovarali su povjesničari:Ivo Goldstein, profesorpovijesti 20. stoljeća naFilozofskom fakultetu uZagrebu, i Milan St. Protić,znanstveni suradnikBalkanološkog instituta uBeograduna početku svoje vladavine, kadaje postojala opasnost od nekihljudi da ugroze njegovu vlast, stim ljudima razračunavao drakonskimmerama. Docnije jeto činio sve ublaženije. Dakle,prvo je svoje protivnike ubijao,onda ih je hapsio i na kraju ihje samo skidao s vlasti, a oni sunastavljali da žive normalnimživotom. Pitanje Jugoslavije ipromena kroz koje je ta državaprolazila u Titovo vreme zahtevamnogo podrobniju analizu, kao ipitanje da li je Jugoslavija moglada opstane ili je bila osuđenana propast. To su sve, po mommišljenju, još uvek vrlo komplikovanai protivrečna pitanja. Zamene je suštinsko pitanje da livišenacionalne države mogu dase organizuju na demokratskimprincipima ukoliko je nacionalniidentitet iznad svih ostalih.Narodi bezodgovornostiI vi, gospodine Goldstein,i vi, gospodine Protiću, i ja,živjeli smo u Titovo vrijeme.Gospodine Goldstein, je li, premavašim saznanjima, narod ubivšoj Jugoslaviji Titovu vlastdoživljavao kao diktaturu?– Ivo Goldstein: To mi jeteško reći. Tu bi uistinu trebalonapraviti jedno istraživanje. Alibih rekao ovo: diktator je podefiniciji obuzet svojom vlašću,svojom pozicijom, iskazivanjemmoći, on nema osjećaja za svakodnevneprobleme takozvanogmaloga čovjeka. Mislim da Titonije bio takav, barem u jednomaspektu svoga djelovanja. Onje, recimo, imao osjećaj da jepotekao sa sela, da je bio seljak,da je bio metalski radnik, pokušavaose, koliko je mogao, družitis običnim ljudima. Moglo jeto, naravno, biti i pozerstvo, niod toga ne treba bježati, ali jeTito imao osjećaj za probleme“malog” čovjeka. A što se tičemeđunacionalnih problema uJugoslaviji, Tito je bio apsolutnosvjestan njihove ozbiljnosti, tomu treba apsolutno priznati.Međutim, kao i mnoge drugestvari, on nije te probleme znaorješavati demokratskim putem.Međunacionalne probleme isporove nastojao je suzbijati natipično komunistički način – plitkimpropagandnim parolamao bratstvu i jedinstvu poput one“Čuvajte bratstvo i jedinstvo kaozjenicu oka svoga”, koju samkao klinac znao ismijavati, kojeje kombinirao sa zabranama,ekskomunikacijama i kaznama.Zapravo je stvorio sustav – i to jeono što je njegova odgovornost,rekao bih i krivnja – koji nijeuspio razriješiti pitanje ustrojaJugoslavije na način koji bi zadovoljioveći dio političke elite ijavnosti.Gospodine Protiću, povama, kako je narod u bivšojJugoslaviji doživljavao Titovuvlast? Je li je doživljavao kaodiktaturu?– Milan St. Protić: Velikoje pitanje da li je narod uJugoslaviji uopšte znao za neštodrugo osim za diktaturu. Vrlomale i tanke su bile demokratsketradicije kod jugoslovenskih naroda,kod nekih gotovo nikakve.Osećaj da li živimo u demokratijiili u autokratiji bio je pre 15godina vrlo maglovita kategorija.Ali, u jedno sam siguran. Narodiu Jugoslaviji, odnosno građaniJugoslavije, pod Titom su steklijednu vrlo rđavu, rekao bih pogubnunaviku, a to je da ne snoseličnu odgovornost. I tu se vidi daje Titov režim bio diktatorski.Mi smo živeli relativno dobro uonom poslednjem periodu njegovevladavine, relativno dobrou odnosu na Istok, ali dalekood onoga kako se tada živelona Zapadu, ali nam je s drugestrane bilo oduzeto pravo dadonosimo lične odluke. Tako daje narod u Jugoslaviji dočekaokrizu i raspad zemlje u jednom,rekao bih, vrlo infantilnomstanju. Zato je i moglo da dođedo tako strahovitog krvoprolićakoje je bilo svima nama nezamislivo.Jednostavno nije bilo ličneodgovornosti ni za sopstveniživot, ni za život drugoga, ni zabudućnost, jer je 40 godina postojaoneki veliki Tito kome smose svi klanjali. Učili su nas odobdaništa da mu se divimo, daće nam on razrešiti sve problemekao neki Božić Bata koji donosipoklone onda kad smo dobri,a koji nas kažnjava onda kad tonismo. Iz toga se stvorila jednavrlo opasna, surova i krvoločna,rekao bih, i detinjasta svest kojese u dobroj meri jugoslavenskinarodi još nisu sasvim oslobodili.Otuda i to tugovanje za Titovimvremenima zato što modernovreme i demokratija zahtevajuličnu odgovornost, a sa njom seje mnogo teže suočiti nego živetisa logikom da od nas ne zavisiništa, da sve zavisi od nekogadrugog, a na nama je samo da seumilimo, da prinađemo najbolji inajsigurniji put kroz kanale partijskevlasti da bismo se negdeuhlebili i smestli i sve će da budeu redu.Titova politika – klicasukoba devedesetihGospodine Goldstein, smatrateli da je Titov režim krivza razvijanje osjećaja lične neodgovornosti?– Ivo Goldstein: U svakomslučaju. Mi smo bili zapravocmyk