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12 IL MILITANTE E IL TEOLOGO ALLA SCUOLA ESTIVA LUCA COSCIONI IL MILITANTE E IL TEOLOGO Marco Pannella e Vito Mancuso, dialogo sulla fede e sulla politica Dal “primo teologo” Platone, all’“imperativo laico” dell’insegnamento delle religioni, passando per lo statuto dell’embrione. L’evolversi della Chiesa come istituzione, il rapporto tra dogma e sensus fidelium. Di Leo. Com’è stato per un teologo il passaggio dai libri ai giornali E’ un modo di vivere la fede in maniera diversa nella sostanza, oppure sono due forme diverse di una sostanza identica Mancuso. Innanzitutto grazie per l’invito, e grazie per l’opportunità e per l’attenzione che in questo momento mi date. Per quanto concerne la domanda specifica, io in un certo senso non vedo grande differenza tra l’impegnarsi nello scrivere un libro e l’impegnarsi per fare un articolo. Ovviamente le differenze sono note a tutti: un conto è produrre un libro di settemila pagine, ed un conto è scrivere un articolo di settemila battute al massimo. Per quanto mi riguarda, l’impegno per pensare la pubblicazione è identico, perché io ritengo che la scrittura abbia rilevanza pubblica, e che debba esserci necessariamente nello scrittore una ricerca della chiarezza, un’attenzione al lettore; e la chiarezza può venire solo se si esercita fino in fondo l’onestà intellettuale: solo se si sa cosa dire, e se si è onesti con se stessi, perché a volte la propria posizione può avere delle aporie, qualcosa che non si chiude; se si sa cosa dire e se si è onesti verso il lettore si può raggiungere la chiarezza, e questo è quello che tento di fare, nei libri e negli articoli. Di Leo. La teologia aiuta a credere, aiuta ad essere dei credenti più maturi, oppure permette di carezzare delle visioni più narcisistiche A cosa serve la teologia Pannella. Ma i teologi sono tutti uguali Se chiesto a Mancuso è una cosa, altrimenti… Mancuso. Questa è la prima cosa che avrei detto: ci sono teologie e teologie, ma la domanda è pertinente, perché una certa parte del mondo ecclesiastico guarda alla teologia come a qualcosa di inutile, supponente e borioso, che può generare qualcosa chiamato “la scienza gonfia”. Per rispondere alla domanda io mi rifaccio al padre della teologia, a colui che ha inventato il nome teologia, che non è di formazione cristiana ed è entrato nel cristianesimo trequattro mesi dopo che il cristianesimo ha iniziato ad esistere. I primi secoli cristiani non conoscevano la teologia in senso tecnico. E chi ha inventato il termine teologia E’ stato Platone, nel libro secondo della Repubblica, e l’ha inventato in un contesto critico nei confronti della religione. In quel contesto Platone discute di quali libri possano o meno entrare a far parte della città ideale. Nella città ideali per Platone non devono entrare Omero ed Esiodo, perché hanno attribuito alla divinità il male, le passioni. E noi sappiamo che dio non può che volere il bene e non può coltivare le passioni, e per questo motivo la religione non deve entrare nella città ideale. Nell’atto costitutivo della teologia noi abbiamo un rapporto essenziale con la religione ma anche un rapporto critico. Senza religione un teologo non potrebbe esistere; un teologo ateo non può esistere: sarebbe come pensare ad un sasso di ferro, un fuoco freddo; il teologo necessariamente deve essere all’interno dell’esperienza religiosa, ma al contempo deve essere capace di uscire criticamente dall’esperienza religiosa e guardare ciò che tutti noi riconosciamo della religione, cioè che essa è un’esperienza ambigua: può portare gli uomini verso la vita, ma può anche portare gli uomini a togliere la vita. In sintesi il rapporto della teologia con la religione è un rapporto critico. Di Leo. Io colgo al volo la sollecitazione di Mancuso, che ha richiamato Platone e il ruolo ambiguo della religione e della teologia, perché, Marco, ad agosto c’è stata la sentenza del Tar sul ruolo degli insegnanti di religione. Cosa ne pensi di questa sentenza nella chiave data da Mancuso Pannella. Mi pare di ricordare che da Lo scorso 4 settembre, nel corso della seconda edizione della Scuola estiva dell’Associazione Luca Coscioni, il leader radicale Marco Pannella e il teologo Vito Mancuso hanno dato vita a un dialogo appassionante ed appassionato, moderato da Giuseppe Di Leo, vaticanista di Radio Radicale. Quello che vi proponiamo in queste pagine è una sorta di resoconto stenografico di quelle due ore. qualche parte, Vito Mancuso mettesse giustamente l’accento sulla differenza tra religione e storia delle religioni. Rispetto alla questione del Tar la mia posizione è quella classica dei laici liberali: noi abbiamo storia della filosofia, storia della scienza e delle idee, e onestamente ritengo che la religiosità sia la costante dell’antropologia umana. Di conseguenza trovo assolutamente inaccettabile che non vi sia storia delle religioni tra gli insegnamenti, e credo che storia delle religione sia un elemento essenziale, soprattutto per dei darwinisti come noi. Credo che dobbiamo inseguire i sintomi dell’evoluzione delle specie. Di Leo. E che ne pensi di inserire l’insegnamento della teologia nelle università statali Pannella. Che cosa intendiamo “La” teologia esiste La teologia Per esempio esistono religioni molto importanti che non direi sono teiste in senso proprio. Hanno una loro teologia, nel mondo buddhista alcuni ritengono di sì; quindi il vero problema è che possono esistere in circostanze speciali in cui l’una o l’altra università possono, ad una condizione: che non sia un insegnamento di una propaganda di una particolare confessione religiosa. Dopodiché ci sono e ci possono essere università vaticane, lateranensi. E quindi credo sia sbagliato - in termini didattici - togliere l’elemento della storia delle religioni che ritengo un connotato della specie umana. Penso che, seppure abbiamo teso ad escluderlo, anche le specie animali possano avere un loro dio. Laicamente è un imperativo che vi sia la disciplina di storia delle religioni.
IL MILITANTE E IL TEOLOGO ALLA SCUOLA ESTIVA LUCA COSCIONI 13 Di Leo. Ma si può mettere sullo stesso piano il ruolo che hanno avuto le religioni monoteistiche, e in particolare quella cattolica, con le altre religioni Mancuso. Ritengo di no. In maniera molto chiara, non si possono mettere sullo stesso piano, e per un motivo molto preciso: noi non mettiamo sullo stesso piano qui oggi in Italia le letterature francese, inglese e tedesca con la letteratura italiana: facciamo letteratura italiana. Possiamo capire la letteratura italiana senza i riferimenti della letteratura mondiale No, ovviamente facciamo riferimento alle altre grandi letterature mondiali. Però poi si fa letteratura italiana perché siamo italiani, la stessa cosa vale per l’arte e la filosofia: non facciamo filosofia indù o cinese, che sono comunque altrettanto degne di essere studiate, e sono grandissime, vive e vitali oggi, più di una certa assuefatta filosofia occidentale, fatta per pochi ed accademica. Per questo motivo qui si fa religione cattolica cristiana, che è la religione che nel bene e nel male ha plasmato la nostra nazione. Si può veramente fare religione cattolica senza conoscere l’ebraismo e l’islam Ovviamente no, bisogna avere dei collegamenti, però il mainstream a mio avviso, deve essere la religione cattolica. Inoltre, il suo insegnamento deve essere obbligatorio, non facoltativo, ma deve essere un insegnamento gestito dallo Stato, esattamente come la filosofia, la letteratura, e deve essere gestito laicamente, bisogna che l’insegnamento sia fatto da esperti di queste materie, con titoli riconosciuti e che le insegnano; l’insegnamento della religione non dovrebbe essere gestito dalle autorità religiose, per cui l’insegnante viene nominato dal vescovo. Di Leo. Ecco l’occasione di confronto che la scuola estiva dell’Associazione Luca Coscioni ci dà. Marco, ma, l’embrione umano è persona Ha un’anima Pannella. Sai quello che penso. Io ho cominciato con lo zigote e Messori non me lo perdona, mi ha detto una volta: non me lo dimenticherò mai quando Mancuso Che ne facciamo degli embrioni sovrannumerari che vengono fuori dalla fecondazione assistita Secondo me non bisogna creare embrioni appositamente per la ricerca, ma perché non destinare alla ricerca quegli embrioni condannati al deperimento alla ricerca Si consideri quella vita umana con la categoria del dono tu tirasti fuori la storia dello zigote. Adesso si discute degli embrioni. Si tende a dire che nel momento stesso in cui avviene l’incontro biochimico fra il seme maschile e l’ovulo femminile, in quel momento: lì c’è persona. Potrei anche dire che dinanzi a questa posizione mi sono trovato non sorpreso, visto il luogo da cui veniva questa sottolineatura, scuole medie e liceali, il concepire con amore, pagine che a me sembravano profetiche, ma non ritenute tali dai custodi delle verità assolute religiose. In più l’altra cosa è che è stato detto dei tempi diversi di quando uomo e donna ricevevano l’anima, d’accordo che è un‘altra cultura, ma è durata abbastanza a lungo. E ricordo ogni tanto che nel 1917 ancora c’era una norma che diceva che dare qualsiasi sacramento a quel che icto oculis non avesse sembianze umane non era lecito. Su questo ho avuto occasione di parlarne con Papa Giovanni Paolo ll e dopo qualche anno fui felice di sentire che a Bologna lui avesse chiesto ufficialmente ai teologi di approfondire questo aspetto; in un momento nel quale tutto sia ritornato alla teologia non mi sembra si sia ancora data risposta a quella richiesta di Papa Giovanni Paolo II. Oggi vedo tante cose che stanno venendo fuori che hanno a che fare con quella richiesta del Papa. Di Leo. Mancuso, la questione dello statuto dell’embrione non è questione di lana caprina: c’è stato il referendum sulla legge 40/2004 (la legge sulla fecondazione assistita) su cui le gerarchie si sono impegnate. Ora vi è la questione della libertà di ricerca: Barack Obama sta portando avanti una certa politica e l’incontro tra Papa Ratzinger e il presidente degli Stati Uniti si è anche incentrato su questo tema. Quindi: l’embrione Mancuso. Che non sia un tema secondario e superficiale è fuori dubbio. E’ un tema importante ed è giusto che si rifletta su questa cosa, anche animosamente, perché gli animi sono sempre in gioco. Stiamo parlando dell’inizio della vita umana. Una cosa è sicura, lo ha detto anche Marco Pannella: è vita. E che Pannella Credo che dobbiamo stare molto attenti diciamo di voler estendere il dovere di riconoscere dignità ai soggetti al di là del loro possibile carattere di soggetto, perché sennò stravolgiamo il senso del diritto. Il diritto di nascere non esiste, perché non lo chiede nessuno. sia vita umana è altrettanto evidente. Nessuno dice che sia persona, anche il documento vaticano non dice che sia persona. Dice che questa vita umana va trattata con la dignità di persona. E non mi sembra qualcosa di sbagliato o oscurantista: rispetto per la vita in tutte le sue forme, anche per la vita non umana, vegetale, animale, rispetto per la vita umana, anche intrauterina, perché no Per quale motivo bisogna giocare con queste cose Detto questo, il grosso problema concerne la ricerca. Ovvero, per essere più chiaro dal mio punto di vista: no alla creazione in nessun modo di embrioni appositamente perché siano destinati alla ricerca. Questa cosa deve essere bandita, nessuna società civile dovrebbe ammetterla. Perché altrimenti viene meno proprio quel rispetto incondizionato per la vita, ancorché non dotata di anima umana personale, anche ammettendo che non ci sia la personalità, se la lascio stare la personalità ci sarà: e quindi devo lasciarla stare. Il problema allora scaturisce dagli embrioni sovrannumerari che vengono fuori dalla fecondazione assistita: che ne facciamo In Italia dicono che essi siano circa 30.000. Allora, intendiamoci, non bisogna secondo me creare embrioni appositamente per la ricerca, ma perché non destinare, con tutte le precauzioni quegli embrioni che verranno fuori dalla fecondazione assistita alla ricerca Anche perché l’alternativa per quegli embrioni è la morte a scadenza per deperimento. Allora, si tratta di considerare quella vita umana nell’ipotesi del dono: così come si donano gli organi, dei genitori che hanno dovuto far mettere al mondo degli embrioni per avere un figlio che il decorso naturale non avrebbe fatto nascere, è lecito e quanto mai auspicabile che questi stessi genitori possano dare alla ricerca scientifica tesa alla sconfitta di pensantissime malattie, i loro embrioni. Di Leo. Mancuso, il tema degli embrioni riguarda l’aspetto dei diritti. Il tema del testamento biologico è strettamente connesso con il tema della libertà, ma la libertà implica innanzitutto diritti e doveri. La politica deve dire la sua,
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