Mesa Redonda 04 - sigrh

Mesa Redonda 4
Vazão Ecológica
Rosa Mancini: Vamos dar início à sessão da tarde, que terá como temas
‘’Vazão Ecológica” e “Pegada Hídrica’’. Então, eu gostaria de convidar o prefeito
de Jaboticabal e presidente do Comitê Mogi, José Carlos Hori, que vai ser o
moderador e coordenador da nossa Mesa, e o relator Sandro Roberto Selmo,
secretário-adjunto do Comitê Pontal do Paranapanema.
José Carlos Hori: Boa tarde. Vamos alegrar um pouco a nossa tarde, que é um
momento importante, depois de uma manhã produtiva. Eu tenho certeza
absoluta que a tarde será tão produtiva quanto. Eu gostaria de convidar a
engenheira Leila Gomes para a Mesa. Também, com o mesmo carinho de
vocês, o Eduardo Mazzolenis de Oliveira, também engenheiro. Vamos receber
com entusiasmo a Maria Silvia Romitelli, engenheira civil. E com não menos
aplausos, a professora da Universidade Federal da Bahia, Yvonilde Dantas
Pinto Medeiros. E para finalizar, a engenheira agrônoma Vanessa Empinotti.
Para começar eu já vou passar a palavra para a engenheira civil e bacharel em
Direito, diretora de Outorga e Fiscalização do DAEE, membro da Câmara
Técnica de Outorga do Conselho Nacional dos Recursos Hídricos,
coordenadora da Câmara Técnica de Usos Múltiplos do CRH, que abordará o
conceito de vazão mínima, remanescente, um assunto novo, um assunto
intrigante, se assim eu posso dizer, e é extremamente importante nós
começarmos uma discussão nesse momento oportuno; então, com vocês, a
engenheira civil, Leila Gomes.
Leila Gomes: Com certeza, não só o tema, aliás, os temas, porque, como vocês
vão ver no histórico, em função da definição de diretrizes para vazão mínima
remanescente, na Câmara de Outorga do Conselho Nacional, foi feita toda uma
discussão envolvendo um tema ainda mais polêmico, que é a vazão ecológica
ou vários outros nomes que ela pode vir a ter; então, essa apresentação vai ser
muito rápida, basicamente a gente vai mostrar um histórico de quando, a
pedido da ANA, foi solicitado ao Conselho Nacional que se discutisse diretrizes
para vazão mínima remanescente, que envolve efetivamente os órgãos

outorgantes, a nossa prática no dia-a-dia, foi discutido se deveria ser incluído
ou não a questão da vazão ecológica e tudo o que aconteceu na sequência
desse tema.
Então, o assunto é vazão mínima remanescente, esse tema ainda está sendo
tratado com bastante dificuldade em se fechar a resolução na câmara de
outorga, mas essa discussão se iniciou em maio de 2006. O que eu posso
relatar para os senhores e as senhoras, como experiência de oito anos em que
eu presidi essa câmara de outorga no Conselho, é que a resolução que mais
tinha demorado até então, a sair de lá, tenham sido nove meses, que era sobre
diretrizes para outorga de barragens; nós brincávamos que efetivamente tinha
sido um parto, porque foram nove meses. E por incrível que pareça, bate todos
os recordes, que eu saiba, de resolução no Conselho; vocês veem o quanto o
tema é polêmico, rico, interessante, e que tem envolvido uma série de
discussões e estamos aqui trazendo aos senhores. Então, em maio de 2006,
na CETAP - Câmara Técnica de Análise de Projetos, por solicitação da agência
de água, esse tema foi proposto; mas volto a dizer, o tema proposto eram as
diretrizes para os órgãos gestores, que iam emitir outorga sobre o que seria
vazão mínima remanescente. Em novembro de 2007, em uma reunião
conjunta, CETAP e Câmara Técnica de Integração dos Procedimentos de
Outorga, aqui em São Paulo, na ABRH, a CETAP apresentou-nos uma primeira
minuta, e na sequência passou a bola para a câmara de outorga, com a
seguinte missão: o que envolve projeto, e aí, principalmente tinha um olhar das
obras hidráulicas e obra hidráulica barragem; e na CETAP tem várias questões
que envolvem principalmente o setor elétrico; com esse olhar, foi passada a
bola para a câmara de outorga para que a discussão fosse maior; vazão
mínima remanescente não só nas seções das barragens, mas numa seção
qualquer, onde tem uma retirada de água, ou, se você quiser saber naquele
ponto, fazer um cálculo de disponibilidade, um balanço hídrico naquela seção, e
saber qual a vazão que você deve deixar; aí a missão veio para a câmara de
outorga.
Em 2008 e 2009, no âmbito da câmara de outorga, foi discutida e aprofundada
essa questão, que vem na sequência, o Eduardo vai fazer um resumo, que ele
tem sido um companheiro nosso aqui por São Paulo, junto nessas discussões,
com a Dra. Célia Poeta, com um olhar no meio ambiente e a tentativa de a

gente incluir a questão ambiental nesse conceito. Ele vai falar um pouco do
resultado dessas oficinas.
De tanta dificuldade que havia, vocês vão ver que houve uma série de palestras
de especialistas do país, e não chegar a uma conclusão de como se fazer a
inserção da vazão ecológica nesse sistema, a própria secretaria executiva do
Conselho resolveu fazer três ou quatro oficinas, e o Eduardo vai falar aqui um
pouquinho. A própria professora foi uma das convidadas e fez uma palestra na
câmara, levando a experiência que ela vai apresentar aqui para vocês hoje.
Então, em novembro de 2009 houve ainda uma reunião conjunta, mas se
chegou à conclusão que não estava bem definido o que seria vazão ecológica,
e agora em 2010, continuamos a discussão, fizemos uma primeira reunião
conjunta com a CETAP, e aí vieram conceitos que retornaram quase ao início
da discussão, onde havia posições um pouco diversas, por exemplo, o clássico
conflito de recursos hídricos, o setor hidrelétrico e o setor de transportes,
hidrovias versus a geração de energia. Então, as reuniões foram bastante
intensas, para uma minuta de resolução, que como vocês vão ver, ela é
simples, ela estabelece diretrizes, mas cada um com o seu olhar achava que ali
poderia haver um problema, e que aquele problema poderia afetar o seu setor.
Então, essa discussão ainda está na câmara de outorga, que ao fechar a
minuta, vai encaminhar de volta à CETAP, para depois ir para a plenária do
Conselho. Na nota técnica 21, de 2010, só para vocês terem uma primeira ideia
de como a secretaria executiva do Conselho via esse conceito, tem essa
definição: as ações mínimas de intervenções hidráulicas, onde a retirada de
água qualquer, bem como qualquer ponto de controle do corpo de água devem
contemplar as vazões necessárias ao atendimento dos usos atuais e previstos,
bem como as vazões ecológicas, necessárias ao provimento do ecossistema.
Para vocês terem uma ideia das várias apresentações que houve no âmbito da
câmara de outorga, ainda antes, alguns aspectos que causam polêmica
efetivamente na discussão desse conceito, seja simplesmente de vazão mínima
remanescente, levando em conta ou não a vazão ecológica. Primeiro, a
questão dos usos consuntivos, irrigação, indústria, abastecimento público e
privado, entre outros, dos não-consutivos, inclusive com aquele velho conflito
do setor de recursos hídricos, da navegação versus a geração de energia; a

vazão ecológica, definida ou não na licença ambiental, e enquadramento de
corpos de água; ou seja, cada vez que se lê um dos conceitos, que
aparentemente são bem simples, que a gente vai mostrar aqui aos senhores,
sempre existe o olhar de algum técnico de qualquer um dos setores,
questionando essas definições, em função desses aspectos, principalmente.
Algumas apresentações foram feitas ao longo desses anos em que nós
estamos discutindo: o Sidney Agra, do Rio Grande do Sul, inserindo um
hidrograma ecológico no sistema; em fevereiro de 2008, o André, da Secretaria
de Recursos Hídricos, Gestão de Recursos Hídricos e Meio Ambiente, onde
pela primeira vez, em 2008, foi levantada essa possibilidade de se fazerem
essas oficinas, ele foi apresentar isso, como seria no âmbito do Brasil; Paulo
Diniz, representante da ANS, influência das condições ambientais e restrição
do uso múltiplo de água, na operação do sistema integrado. Aliás, foi uma das
mais interessantes palestras que houve na prática, para os gestores de
recursos hídricos, onde ele mostrou um estudo feito pela Universidade Federal
do Rio Grande do Sul, para um caso real, como operar a barragem de geração
de energia, levando em conta não só as questões do uso múltiplo, mas
incluindo nesse uso múltiplo a questão ecológica; foi uma questão bem
interessante e digamos pragmática, porque, como vocês vão ver ao longo da
discussão, o pessoal dos órgãos de recursos hídricos fala sempre o seguinte:
“não podemos ficar aguardando uma definição de vazão ecológica generalista
porque todo dia tem alguém pedindo outorga e você não pode ficar esperando
uma definição”. Efetivamente, na ausência dela, os órgãos gestores adotam
certo percentual da sua vazão de referência, como vocês vão ver, e continuam
a dar outorga no dia-a-dia, que é isso que acontece na prática. O sistema de
meio ambiente de Minas Gerais, no evento da ABAS, em Natal, em setembro
de 2008, também colocou mais pimenta e sal num sentido bem interessante,
levantando mais algumas excepcionalidades, por exemplo, a questão de rios
intermitentes; e o pessoal do Nordeste dizia “puxa vida, que vazão mínima,
quando o meu rio não tem água o ano inteiro?” Aliás, foi feita uma oficina no
Conselho dois meses atrás, exatamente para se pensar em diretrizes para
outorga desses rios intermitentes, que é um assunto bastante difícil de ser
encarado no dia-a-dia, por falta de diretrizes, envolve questão de legalidade, de
você manter ou não a vazão do rio, um assunto bastante interessante. Então,

houve ainda algumas excepcionalidades levantadas por Minas, que é um
Estado que tem parte com bastante água e parte com o mesmo comportamento
do Nordeste de rios intermitentes. Rios intermitentes, regiões com grandes
vazões temporárias, que afetam todo o ecossistema efetivamente e a
competência dos comitês no processo. Isso é interessante, afinal, vocês estão
aqui no evento voltado para os comitês; então, foi bastante discutido. Quando
você fala de vazão mínima, de vazão ecológica, qual seria a competência dos
comitês? A gente vai falar um pouco disso.
Por fim, essa última oficina, com foco em sistema. Onde a decisão tomada,
quando houver as oficinas na Secretaria, e efetivamente não sair nenhuma
proposta para tratar vazão ecológica de uma forma objetiva, para o poder
outorgante aplicar, de que seria considerada a vazão ecológica como um
superusuário do setor de recursos hídricos; foi essa a decisão tomada junto à
CETAP e ao CTPOAR; e a partir daí foi esse o encaminhamento dado para
tratar essa minuta. Há ainda uma questão que o tempo inteiro permeou as
discussões, que era não utilizar a vazão ecológica na resolução, porque houve
várias tentativas de trazer o CONAMA ou alguma câmara do CONAMA para
fazer essa discussão com a gente, e para avaliar, mesmo estando no mesmo
Ministério, nós não conseguimos que o Conselho Nacional e o CONAMA
fizessem um trabalho conjunto; infelizmente, isso deixa todos nós muito tristes,
quem atuou nesses sistemas, sejam sistemas estaduais, sejam sistemas
nacionais. Isso se tem repetido em várias resoluções, quem atua no CNRH
sabe dessa dificuldade, tem aqui o Carlão, que é representante de São Paulo,
por vocês, comitês, e que tem acompanhado o quanto tem sido feito na
tentativa de que o CONAMA e o CNRH trabalhem em conjunto, e não se
consegue efetivamente. E isso é algo que tem muito caminho pelo visto, não
tem sido fácil, a Rosa tem acompanhado também. Resoluções do tipo
integração de outorga e licenciamento ambiental, também foi um parto, não
saía a resolução, essa conseguiu sair, mas, a tentativa que se fez para
conseguir que o CONAMA também aprovasse essa resolução, é um caminho
realmente árduo, tem uma área de articulação na Secretaria Executiva do
Conselho, mas é um árduo caminho conseguir fazer esses dois conselhos
fazerem um trabalho em conjunto, infelizmente. Na sequência disso então, o
termo que se pensou em usar nessa resolução foi: necessidades hídricas

ambientais, quando se falasse em vazão ecológica . Que, ainda por cima,
quando qualquer resolução chega na CETIL, e aqui nós temos a Neusa e
outros que atuam na CETIL, o próprio Carlão, a CETIL sempre fala para a
gente não utilizar expressões que possam ser de competência do CNRH.
Gente, tudo o que estou falando para vocês pode parecer muito burocrático,
mas, na prática, não sai nenhuma norma do Conselho sem que essas
discussões sejam pautadas o tempo inteiro; e olha que a gente atua no
Conselho desde a fundação das primeiras câmaras técnicas, como vários
outros colegas aqui também; realmente tem um lado assim, jurídico, que às
vezes é pesado e que segura um pouco algumas das possibilidades que a
gente teria de avançar um pouquinho em alguns conceitos.
Por fim, em fevereiro de 2010 houve uma reunião conjunta das duas câmaras,
com apresentação das conclusões da oficina, que nos deixou muito
preocupados, que vai ser o que o Eduardo vai falar; nós chegamos à conclusão
que dessas oficinas não havia nenhum conceito efetivo para ser aplicado pelas
áreas de outorga dos Estados do Brasil. Efetivamente não havia uma diretriz e
não havia um conceito que pudesse ser utilizado. E a decisão foi: vamos fazer
uma resolução que os órgão de outorga possam usar para vazão mínima
remanescente, preservando a relação do órgão de recursos hídricos com o
órgão ambiental, no sentido de que seja sempre observada a vazão ecológica,
quando houver essa definição; e na ausência dela, como eu falei para os
senhores, nós não podemos parar de fazer outorga para esperar que aconteça
essa definição; nós vamos trabalhando com critérios que, por exemplo, numa
reunião recente, na ANA, há 15 dias, com todos os Estados, com todos os
órgãos de outorga, ficou claro que o procedimento de todos tem sido esse. Na
ausência, no caso das grandes obras, em que há uma definição da licença
ambiental, ela é observada, mas no dia-a-dia, estão usando esses critérios
gerais.
O meu tempo está acabando, vou passar pelos ‘‘considerandos”, começar do
artigo primeiro. A finalidade dela então é estabelecer diretrizes para definição
de vazões mínimas remanescentes, em um curso de água. E é importante ver
alguns dos conflitos no artigo 2, que são as definições: vazão mínima
remanescente, a menor vazão a ser mantida num curso de água em seção de
controle, seja decorrente de critério de outorga, seja decorrente de parâmetros

definidos nessa resolução, visando atendimento aos usos múltiplos de recursos
hídricos. Eu não vou fazer muitos comentários agora, fica para o debate. Se eu
disser para vocês que isso já mudou 50 vezes, vocês podem acreditar.
Seção de controle: seção transversal, perpendicular, à direção principal de
escoamento do curso de água, utilizado para monitorar vazões. Termo de
alocação de água: estabelecimento de regras na utilização de recursos
hídricos, com o objetivo de realizar a sua distribuição de forma negociada, entre
a autoridade outorgante e usuários, com a participação do comitê de bacia. Só
vou chamar a atenção, está aqui o grande papel do comitê de bacia, na
alocação de água; aproveito também, quando eu entrei hoje o Wanderley
estava numa fala relativa à questão da outorga, falando do conflito de
abastecimento público e outros usuários, principalmente o agrícola. O que a
gente pode responder é o seguinte, claro, quando ao longo dos anos, não
havia, por parte da Sabesp, o Wanderley sabe disso, a Sabesp está no esforço
agora, a regularização desses usos, quem chegasse primeiro e pedisse a
outorga, independente da prioridade, tinha. Segundo: cada dia que passa, a
água é um bem mais escasso e já tem conflito. Terceiro, a partir da hora que
você tem a outorga, não só você tem a prioridade legal, mas você tem a
garantia entre aspas, da sua captação. E por fim, bacia que tem conflito de
água, não se resolve com outorga, isso você conversa com a ANA, com
qualquer Estado do Brasil, não é a outorga um instrumento do que eu chamo de
contabilidade de água nas bacias que têm água; onde não tem, é isso aqui, é
negociação, e esse é o grande papel do comitê, que é o fórum para
negociação, está aqui o Carlão, que tem seis ou sete sub-bacias que são
consideradas críticas, dentro da área do Grande, e a gente tem que ir lá, sentar
com todos os usuários, para discutir prioridade, e fazer pacto de alocação de
água. Isso eu estou falando de quantidade, coloca aí qualidade, coloca
enquadramento, aí a história é um pouquinho mais complicada, ou seja, é uma
cultura importantíssima a ser desenvolvida dentro dos comitês. Se há um papel
importante que existe para vocês todos que atuam em comitês, é esse.
Aqui tem a definição de vazão de referência, que cada Estado utiliza; por
exemplo, nesse evento da ANA, recente, os quatro estados da Região Sudeste
presentes, só o Espírito Santo trabalha com Q 90 , os outros trabalham com Q 7,10

como padrão de referência. Nem vou ler a definição, para fazer comentários
bem rápidos, pode passar.
As vazões mínimas remanescentes devem ser utilizadas como limitantes,
quando da emissão de manifestação prévia das outorgas de direitos de uso e
nas autorizações e intervenções hidráulicas. Para estimativa da vazão mínima
remanescente seções de controle serão consideradas, vazão de referência,
demandas e características específicas dos usos e das interferências dos
recursos hídricos a montante e jusante, ou seja, o balanço, os critérios de
gerenciamento adotados nos corpos de água de interesse.
Quinto: cada autoridade outorgante estabelece critérios específicos para
determinação da vazão mínima remanescente, preferencialmente em
articulação com os demais integrantes do Sistema de Gerenciamento de
Recursos Hídricos; na determinação de vazão mínima remanescente deverão
ser consideradas as prioridades e diretrizes estabelecidas nos planos de
recursos hídricos; novamente o pessoal que atua nos comitês, o pessoal que
conhece a gente há bastante tempo, que trabalha com outorga, sabe que
sempre foi uma luta, e o discurso, cada vez que os comitês iam fazer planos, o
pessoal que atua nos órgãos outorgantes, licenciadores costumava falar
‘’comitê, seu papel, definição de usos preponderantes, prioridades de uso...”. E
se houver necessidade, usar uma vazão de referência diferenciada.
No caso de curso de água intermitente caberá à autoridade outorgante adotar
critérios e procedimentos específicos para a determinação da vazão mínima
remanescente.
Só para vocês terem uma ideia, tudo que está em verde e vermelho, em aberto,
são efetivamente discussões onde não se chegou ainda a uma conclusão sobre
como tratar os trechos dos chamados curto-circuitados, e isso é algo que a
Sílvia vai falar um pouquinho, das preocupações que ela tem como órgão
licenciador das PCHs.
No caso de barragens com trechos de rios com vazão reduzida ou trecho de rio
desviado, poderão ser definidos os critérios específicos para o estabelecimento
de vazão mínima. Eu só li um, tem pelo menos uma dúzia para discutir.
Tudo isso é ainda a discussão dos trechos circuitados.
A vazão mínima remanescente, sob o ponto de vista temporal, poderá ser
permanente, quando deve ser sempre adotada, e aí, basicamente é no caso de

eservatório que você pode operar; sazonal, quando é em períodos regulares
em que deve ser adotada; temporário, por exemplo, no caso de você ter rios
intermitentes, ou, você ter usos e usuários, como tem no caso da irrigação, que
só se dá ao longo de alguns meses por ano, e temporária quando adotada de
forma excepcional e em caráter provisório, em situações de eventos
hidrológicos críticos, com comprometimento da disponibilidade, poderão ser
mantidas a jusante das seções, vazões abaixo da mínima remanescente; desde
que atendidos os usos prioritários estabelecidos na Lei 9.433, e aprovados pelo
órgão outorgante com autorização do órgão ambiental competente. Ou seja,
aqui estamos dizendo algo assim, vai chegar uma época do ano que não tem
água nem para manter a mínima da mínima; você no máximo vai atender as
primeiras necessidades da vida.
A vazão mínima remanescente em uma seção de controle poderá sofrer
alteração desde que embasada por estudo técnico que a justifique no seguinte
caso: por deliberação do comitê de bacia, quando houver previsão legal e em
consonância com o plano de recursos hídricos aprovado; por deliberação do
respectivo Conselho, por solicitação do usuário de recursos hídricos, e claro
que teria que ser avaliado pelo órgão gestor, por termo de alocação de água,
por solicitação do órgão de meio ambiente competente, em decorrência do
enquadramento do corpo de água. Os procedimentos decorrentes deverão ser
realizados preferencialmente em articulação com os órgãos nacionais de meio
ambiente. Gente, como vocês veem, é extremamente polêmica a questão da
vazão ecológica; não conseguimos ao longo desses anos, como falei para
vocês, foi o mais longo dos partos, para sair uma resolução do Conselho, está
sendo essa aqui, e a solução que se encontrou foi essa, tratar para o dia-a-dia
de outorga, não para grandes obras, onde a licença ambiental já apresenta
uma exigência sobre o que deve ser uma vazão ecológica, tratar como sendo o
que a gente chama de uma necessidade hídrico-ambiental, definida pelo
próprio gestor de recursos hídricos em articulação com o órgão ambiental, e
com certeza conversaremos mais ao longo do debate. Obrigada.
José Carlos Hori: Gostaria de convidar agora o Dr. Eduardo Mazzolenis de
Oliveira, engenheiro químico, formado pela Faculdade Oswaldo Cruz, Mestre
em Ciências Ambientais, pelo Programa de Ciências Ambientais do Estado de

São Paulo. Trabalha como engenheiro na Diretoria de Licenciamento e Gestão
Ambiental da CETESB; Secretário Executivo da Câmara Ambiental de
Saneamento da CETESB e membro da CETESB no CORHI.
Eduardo Mazzolenis: Boa tarde a todos, o tema da nossa palestra está
interessante. O tema de fronteiras, em discussão nacional, vocês puderam
observar pela apresentação da Leila, que é tema de fronteira mesmo.
Rapidamente, a abordagem é comentar as iniciativas do Sistema Nacional de
Recursos hídricos e apresentar os desafios, bem rapidamente. Não vou entrar
também em detalhes técnicos, mas configurar a questão institucional e dar
algumas definições. A base das informações que eu vou usar é do pessoal das
câmaras técnicas, da CTPOAR e da CTAP, de alguns colegas da SRH, e do
João Bosco, que foi Secretário de Nacional de Recursos hídricos.
É muito interessante o que a Leila já comentou que é uma coisa meio evidente
para nós, e a cada dia fica mais evidente, mais dramático que o planejamento,
e a gestão das águas tem especificidades que são tratadas por sistemas de
gerenciamento diferentes porque assim está definido na Constituição brasileira,
pelo SISNAMA e pelo SINGREH. A política nacional de meio ambiente é de
1981 e foi acolhida pela Constituição de 1988; mas tem especificidades que
são tratadas por dois sistemas de gestão. Alguns temas aproximam os dois
sistemas, como enquadramento, outorga de captação e lançamento, e a
abordagem ecossistêmica, que estão por exemplo, no Plano Nacional de
Recursos Hídricos.
Quanto à questão do regime hidrológico e ecossistema, eu vou passar
rapidamente, só para ilustrar um pouco como é complexa, mas acho que
depois a Dra. Yvonilde vai comentar. O que é abordagem ecossistêmica na
gestão integrada de recursos hídricos? Vejam que interessante, que nesse
ponto, o sistema de gestão de recursos hídricos talvez por ser mais novo, por já
estar influenciado por uma turma nova, um novo período, uma nova época, ele
vai trazendo avanços, lentamente, mas vai trazendo avanços importantes. Por
exemplo, a Resolução do CNRH-98 de 2009, chama a atenção para que todos
os usos da água são considerados interdependentes sob o enfoque

ecossistêmico e da sustentabilidade. O Plano Nacional de Recursos Hídricos
incorpora em seu conteúdo as ecorregiões aquáticas e vazões ambientais; o
Brasil é o primeiro país na América Latina a fazê-lo em um plano nacional, ou
seja, está sinalizado esse tema do ponto de vista institucional. O plano nacional
tem um papel indutor nas discussões a respeito do tema e deve promover
formas de integração que possibilitem a compatibilização da política nacional
de recursos hídricos com as outras políticas setoriais, particularmente com o
meio ambiente. Essa abordagem ecossistêmica, por exemplo, está em alguns
programas do plano nacional, como por exemplo, o Programa 5.2, que versa
sobre a compatibilização e integração dos projetos setoriais, incorporação de
diretrizes para gestão de recursos hídricos. Uma das questões que animou, até
em nível internacional, a discussão das vazões ambientais ou vazões
ecológicas foi a necessidade de definição de regras de operação de barragens
ou reservatórios para a geração de energia hidrelétrica; na hora que você
observa a literatura internacional, essa questão da vazão ambiental está muito
amarrada a impactos de operação desses sistemas e a abordagem
ecossistêmica do plano agora chama a atenção para isso.
O Programa 3.4 fala de metodologias e sistemas de outorga e direito de uso
dos recursos hídricos, e fala de vazão ecológica como critério que considere as
necessidades ambientais por água, que é um tema que foi para as câmaras
técnicas; é um tema difícil de discutir.
A cronologia, meio facilitada pelo que a Leila já colocou, teve demanda na
CTAP, por solicitação da ANA, por quê? Justamente pela questão da gestão de
água no setor elétrico, ou seja, do impacto no setor elétrico para administração
da outorga, quer dizer, quais os critérios para outorga, então, a ANA remete ao
Conselho Nacional que chama suas câmaras técnicas para detalhar o assunto;
a CTAP que iniciou o processo de análise envia para a CTPOAR, que era
coordenada até recentemente pela Leila, para ver seu parecer sobre outorga
sobre o tema. A CTPOAR começou a estudar e trabalhar junto com a CTAP e
decidiu não discutir vazão ecológica/vazão ambiental, e sim trabalhar pelo
conceito de vazão mínima remanescente. Entretanto, o sistema de gestão de
recursos hídricos, por conta desse enfoque ecossistêmico de recursos hídricos,

ealizou oficinas e também encaminhou solicitação à secretaria executiva do
CONAMA, e nós, como CETESB, como companhia ambiental, que fazemos
parte do CONAMA, também fazemos gestões do lado do CONAMA. Essa
discussão mostra claramente que o mesmo elemento água, parte do meio
ambiente, tem especificidades de gestão tratadas por dois sistemas de gestão
dentro do mesmo Ministério que às vezes tem dificuldade de se articular. Então,
às vezes, ou pelas câmaras, ou pelos técnicos, a gente vai colocando a
questão na pauta.
As oficinas do CNRH tiveram apoio do projeto nacional de ações integradas
públicas ou privadas para a biodiversidade, com o apoio do GEF que tem esse
subcomponente de integração entre gestão de recursos hídricos e meio
ambiente; à primeira vista parece uma coisa estranha; os recursos hídricos não
fazem parte do meio ambiente? Fazem, mas institucionalmente estão em dois
sistemas distintos, necessitando, pois, de integração; evidentemente está
sendo colocado um ponto de vista institucional para o tema. São realizadas
várias oficinas em 2009, e atividades previstas em 2010. As oficinas de 2009
foram sobre vazões ambientais, detalhamento de regiões aquáticas e enfoque
ecossistêmico. Em 2010 houve reunião conjunta entre as câmaras técnicas de
qualidade ambiental do CONAMA e a CTPOAR. Em outubro de 2010 vai ser
realizada uma nova oficina no Conselho Nacional dos Recursos Hídricos que
tinha o objetivo de consolidar nas discussões de vazão ecológica e vazão
ambiental; na CTPOAR esperávamos essa definição para incorporar à nossa
resolução de vazões mínimas e ficamos sabendo anteontem, que o enfoque do
CNRH na sua última oficina de vazões ecológicas sobre formas práticas e
implementação de ações, deste tema, no âmbito do plano; não vão entrar na
questão da definição quer dizer, postergou mais para a frente ainda.
Alguns resultados das oficinas: A adoção de vazão ambiental na gestão de
recursos hídricos é possível? Então, a consolidação das respostas mais
importantes. Sim, há necessidade de adotar a vazão ambiental, por quê?
Porque está ligada à manutenção de serviços ambientais, relacionados aos
sistemas aquáticos. Interessante que se fala que há dados suficientes para
início do processo em algumas bacias, talvez o São Francisco; eu achei
estranho isso, faltou talvez fixar uma questão de estratégia, mas diz que há em

algumas bacias. Qual a dificuldade? A dificuldade não casa bem com os
argumentos, mas isso é o resultado das oficinas no nível de rede nacional.
Falta de disseminação de conhecimento, carência de técnicos preparados,
lacunas nos conhecimentos sobre componentes bióticos dos ecossistemas;
parece que há dados suficientes para início do processo, mas há lacunas no
conhecimento. Conflito entre as expectativas dos setores, principalmente
envolvendo a questão do setor elétrico.
Como internalizar a questão ambiental na gestão dos recursos hídricos?
Melhorando a disseminação das informações, capacitando técnicos, articulação
institucional entre as esferas de gestão, e nisso ficou bem claro, o
relacionamento da vazão ambiental com outros sistemas de gestão, execução
de projetos piloto, envolvendo todos os setores e demandas; então, novamente
reforçando o que a Leila falou, estamos num congresso de comitês, essa é uma
agenda importante para os comitês começarem a aprofundar, discutir
progressivamente; porque essas questões passam muito pela questão dos
órgãos gestores de quantidade e qualidade e dos comitês de bacia.
Vejam só as definições a que se chegou, da vazão ecológica e de uma vazão
ambiental, quer dizer, a vazão ambiental seria uma vazão, vamos chamar
assim, uma vazão institucional; a vazão ecológica é aquela que assegura
quantidade e qualidade de água num tempo e num espaço necessário para
manter os componentes, as funções e os processos dos ecossistemas
aquáticos; uma definição interessante, centrada tecnicamente, funções e
processos dos ecossistemas, e seria uma atribuição das oficinas da área
ambiental, e a vazão ambiental é resultado das negociações com os diversos
atores, tendo como ponto de partida a vazão ecológica; seria uma atribuição da
área de gestão de recursos hídricos, portanto, dos órgãos gestores e dos
comitês de bacia, a aplicação da vazão ambiental, uma vez definido pelo
outorgante e pelo licenciador.
As oficinas então focalizaram o quê? Que faltam diretrizes político-institucionais
para adoção dessa vazão. Quais são as responsabilidades para adoção da
vazão ambiental/ecológica? Qual esfera de decisão? Apostou-se muito nessa

questão que a Leila falou: comitê de bacia ou conselhos; a vazão ambiental
pode ser um instrumento das políticas de recursos hídricos e meio ambiente,
não pode dissociar meio ambiente de recursos hídricos, do ponto de vista do
processo de gestão e do Ministério do Meio Ambiente, definição de vazão
ecológica; então, ficou essa “agenda” para o sistema de meio ambiente
aprofundar, a discussão do ponto de vista de vazão ecológica de “proteger”
funções dos ecossistemas aquáticos num país de imensa diversidade, onde há
rios intermitentes, rios de vazão altíssima, rios como esses do Centro-Sul do
Brasil, onde há regiões mais críticas. Quem são os responsáveis pelos
cálculos, a definição de metodologia, tarefas para o Ministério do Meio
Ambiente. Do ponto de vista institucional, a discussão chega a quê? A esses
impasses, essas questões.
Agora, muito rapidamente falando, em termos de qualidade de água em São
Paulo, mostrando as dificuldades e os desafios para se aplicar isso, por
exemplo, no Estado de São Paulo; vocês veem que o Estado de São Paulo em
2008 tinha 85% de coleta de esgoto, 45%, está chegando a 49%, de tratamento
e o gráfico da rede de qualidade de água da CETESB comprova que as
principais desconformidades nas redes de qualidade são o quê? Coliformes
fecais, fósforo, oxigênio, e algumas outras coisas, como alumínio, ferro e
manganês. O alumínio, o ferro e o manganês por conta do uso inadequado do
solo agrícola de São Paulo, pois a chuva carreia esses elementos, típicos do
solo de São Paulo para os corpos de água e impacta as classes de qualidade;
entretanto, o principal problema de qualidade das águas do Estado ainda é a
insuficiência do tratamento de esgoto em várias regiões.
Já a disponibilidade hídrica mostra que São Paulo possui áreas de
disponibilidade hídrica crítica; a Grande São Paulo e a bacia do Piracicaba têm
disponibilidade crítica meio semelhante a Estados do Nordeste, então, você
tem regiões críticas do ponto de vista de disponibilidade e de qualidade, o que
torna, por exemplo, o problema da vazão ambiental, nessas regiões, e em
muitos corpos de água dessas regiões, difíceis de aplicar.
Nessa transparência final eu coloquei ‘’caminhos’’, porque não vamos aqui
discutir uma estratégia, uma fórmula de como essas coisas vão ser feitas, de

como vai ser colocado mais para a frente, porque há muito que fazer, muitas
discussões que fazer; entretanto, não dá para traçar um cenário institucional
sem deixar algumas propostas simples para a gente pensar, na possibilidade
de começar a implementar ou discutir isso nos nossos fóruns; a questão da
definição da qualidade e usos do corpo de água; evidentemente há muitas
regiões críticas, onde num primeiro momento não há muita possibilidade de
aplicar o conceito de vazão ecológica ou vazão ambiental; a definição de
prioridades, por exemplo, o licenciamento ambiental e outorga de áreas
protegidas e mananciais, ou de empreendimentos hidrelétricos, por exemplo,
podem talvez ser uma oportunidade interessante; a Sílvia vai comentar um
pouco das dificuldades que o sistema de meio ambiente tem no licenciamento
do setor elétrico, mas, talvez, definir algumas prioridades, estudar por conta dos
impactos que se sabe que causam, pode gerar algum resultado interessante.
Insistência em estruturação de instâncias, estamos novamente no congresso
de comitês, os órgãos gestores e os comitês de bacia articulados à comunidade
científica, tem um fórum privilegiado, tem um fundo de recursos, aqui em São
Paulo, por exemplo, tem um plano de bacia com definição de
prioridades.Disponibilidade de dados qualitativos e quantitativos: quando você
vê a literatura internacional, e nós fizemos uma discussão dessa literatura de
forma superficial na CTPOAR, da Austrália, Canadá e Estados Unidos aparece
como fundamental a necessidade de se ter séries de dados; ocorre que em São
Paulo nossas redes, quanti/quali não estão bem articuladas; nós estamos
buscando dentro do SIGRH, articular as redes, quanti/quali, na medida do
possível; há um projeto do FEHIDRO tratando dessa questão. Então, redes
articuladas, quanti/quali, com dados, com série histórica, para ver os impactos
da variação, da variabilidade do regime hidrológico no ecossistema aquático,
para inclusive não confundir, por exemplo, com certas melhorias no sistema de
saneamento que podem ser importantes e podem ter impacto no corpo de
água, mas necessariamente não tenham a ver com a vazão ecológica, não está
relacionado com a vazão ecológica.
Incentivo à utilização de obras hidráulicas “adaptadas à natureza”, ou seja, a
gente discute vazão ecológica, vazão ambiental, possibilidade de isso entrar na
agenda, mas é importante discutir também alternativas de construção das

estruturas, tais como, renaturalização de rios ou novos empreendimentos que
tenham a questão do impacto nas funções do ecossistema hídrico, que tenha
essa questão discutida, isso pode ajudar bastante também. É isso, obrigado
pela atenção de vocês.
José Carlos Hori: Obrigado Eduardo, vamos ouvir agora a Professora da
Universidade Federal da Bahia, Doutorado em Hidrologia na Inglaterra,
coordenadora da Rede de Pesquisa Ecovazão, Estudo do Regime de Vazões
Ecológicas para o Baixo Curso do Rio São Francisco, e do projeto de pesquisa
e participação social na determinação da vazão ecológica; membro titular do
Comitê de Bacia Hidrográfica do Rio São Francisco 2003-2010, falará sobre a
experiência do São Francisco, Dra. Yvonilde Dantas Pinto Medeiros.
Yvonilde: Eu só queria fazer uma correção nesse meu minicurriculum; eu fui
membro do comitê do São Francisco até ontem. Hoje está ocorrendo a posse
dos novos membros e daqui a pouco estou indo para a eleição de diretoria,
amanhã. Desculpem-me a pressa, eu tentarei copiar o Eduardo e falar sem
respirar, em 15 minutos. Eu acho que nós três estamos nos mesmos
ambientes, participamos das mesmas reuniões, com certeza, vocês muito mais
que eu. Mas, eu participei das oficinas do CNRH, inclusive a de vazão mínima,
por conta da experiência do Salitre, pois nós estamos desenvolvendo pesquisa
sobre o enquadramento de cursos de água e rios, rios intermitentes. Então, eu
pensei já que vou participar de uma Mesa-Redonda com a presença de mais
dois colegas, quis trazer para um questionamento essa pergunta que eu coloco
como uma provocação para o debate. De fato, a pergunta não é minha, ela foi
feita por Marcos, que é o representante da Comissão Pastoral de Pescadores
da Baía do Iguape. A Baia do Iguape fica entre o Rio Paraguaçu e a Baía de
Todos os Santos. No Rio Paraguaçu foi construída a barragem Pedra do
Cavalo, e posteriormente uma usina de geração de energia elétrica lá se
instalou, aproximadamente há seis anos, causando uma grande mudança no
ecossistema que já estava adaptado. Essa mudança criou uma situação em
que as pessoas se manifestaram contra, dizendo que “nós precisamos da
vazão ecológica”, ou o que é o mesmo, da vazão ambiental. Mas a vazão
ambiental onde é que está, se esse sistema já foi alterado e adaptado? Então,

a pergunta que foi feita pelo Marcos é exatamente esta, há condições
sustentáveis para grandes empreendimentos, leia-se usina de geração de
energia, e sobrevivência de comunidades ribeirinhas, principalmente
comunidades que vivem de pesca? Claro que uma comunidade ribeirinha não
fala em ecossistema, esse termo ecossistema foi interpretação minha. Mas
enfim, será que existe essa possibilidade? Conseguir conciliar as duas coisas?
Uma vez que um grande empreendimento, como geração de energia, altera
completamente o ciclo hidrológico, mudando o período das cheias, das
vazantes, alterando a vazão, a qualidade de água, e isso traz um impacto que
certamente o ecossistema aquático sofre os efeitos. Sofrem primeiro os peixes,
que abandonam, ou que são dizimados pelas novas espécies que invadem seu
habitat. Então, a comunidade de pesca da Baía do Iguape exigiu do governo,
representada pelo Ministério Público, que alguma ação fosse feita, no momento
em que está ocorrendo o processo de renovação da licença de operação da
usina hidrelétrica. Então parou todo o processo e a universidade foi chamada
para propor uma solução. Nós estávamos finalizando um outro estudo, sobre a
vazão ambiental do rio São Francisco, onde a questão foi levantada por
questionamento do comitê. No São Francisco foi estabelecida uma vazão
mínima de 1.300 metros cúbicos por segundo, que muita gente pode achar que
é uma vazão muito grande. De fato, este valor foi definido com objetivo de
atender à navegação do rio, ao abastecimento humano em Juazeiro e cidades
ribeirinhas, ao funcionamento das turbinas para geração de energia. Tudo isso
resultando em menos cheia, menos variação de vazão, menos para o meio
ambiente. Ou seja, a vazão ecológica do São Francisco não foi definida por
critérios ecológicos. Historicamente, a vazão ecológica não tem sido definia por
critérios ecológicos. O valor da vazão ecológica, ou vazão mínima, era
geralmente definido com base em Q 7,10 ou em Q 90 , Q 95 . Quem sabe de onde
vieram esses números? Eu estava conversando com a Manuela, ela dizia, sete
dias de uma semana, ou 10, é um número redondo para vazão, ocorre uma vez
a cada 10 anos, poderia ser uma vez a cada 15, ou a cada 50, mas ficou um
número muito bonito, Q 7,10 , pronto. No caso do Q 90 poderia também ser Q 95 .
Nós especialistas estabelecemos os números e depois acreditamos que com
isso o ecossistema está preservado. Ficamos satisfeitos, vamos todos para
casa, felizes. O Ministério Público tem um número para balizar seus processos

e cobrar das pessoas “vocês não estão atendendo a Q 7,10 ” ‘’vamos impedir
esse licenciamento porque não atende a Q 90 ’’ Isso não quer dizer nada, porque,
mesmo atendendo, todos os peixes podem estar mortos, o rio pode estar com
elevado teor de sal, por exemplo. A Baía de Todos os Santos, no momento em
que a vazão reduziu, com a construção da barragem, a maré avançou, por sua
vez, a Baía de Todos os Santos avançou dentro da Baía do Iguape, salinizou
mais, vieram novas espécies de peixe. No início, os pescadores ficaram felizes.
Peixes marinhos têm mais valor comercial, eles começaram a pescar. Porém,
agora com a instalação da usina hidrelétrica, lançando 80 metros por segundo,
em cada turbina, ou seja são mais 160 metros cúbicos chegando pela calha do
rio Paraguaçu à Baia do Iguape. No momento que a Baía de Todos os Santos
recua, o rio fica com teor de sal mais baixo, os pescadores começaram a
reclamar ‘’cadê a vazão ambiental?’’ Ou seja, o meio ambiente será o meio
ambiente que nós queremos. O meio ambiente depende da decisão da
sociedade.
Esse conceito, que tanto a Leila quanto o Eduardo vêm discutindo, que nós
estamos discutindo em vários ambientes, inclusive câmaras técnicas do
conselho, falando sobre vazão mínima, vazão ecológica, vazão de referência,
vazão ambiental. E no do âmbito de gestão integrada dos recursos hídricos,
nós precisamos antes de definir qual o nome correto, decidir exatamente o que
nós queremos fazer. Nós queremos definir o quê? Uma vazão para atender o
setor elétrico, uma vazão para o Ministério Público saber como é que atua, ou
uma vazão que atenda minimamente o ecossistema que nós queremos
preservar; porque nós somos responsáveis por esse ecossistema, nós somos
responsáveis pelo meio ambiente, não vai ser outra pessoa que será
responsável, somos nós que vamos definir; então, a decisão sobre o meio
ambiente que desejamos vai depender de nós. Eu estava num evento, onde se
está discutindo o desenvolvimento no semi-árido e mudança de clima, achei
interessante o que um dos palestrantes disse “nós temos que nos acostumar
com a ideia de que nós teremos um futuro sem carbono. Isto porque, senão nós
não teremos nem futuro”. Então, se nós queremos ter futuro, nós vamos ter que
ter produção sem carbono. Se nós estamos hoje num momento de pensar que
nós podemos nos planejar para um futuro, com uma produção muito menor do

que hoje em termos de carbono, eu acho que está no momento também de nós
nos responsabilizarmos e termos consciência que o meio ambiente é
responsabilidade nossa; e se nós queremos definir alguma coisa para
preservar o meio ambiente, não adianta ficarmos nos apegando a questão de
nomeclatura, mínima, máxima, referência, que tudo isso é bobagem. O que
precisa decidir é que essa questão de vazão mínima tem que acabar. Se nós
fossemos peixes, dentro de um rio desses, nós iríamos nos conformar com
vazão mínima durante 12 meses. Tem um pescador no rio São Francisco,
chamado Seu Toinho, que é uma pessoa muito sábia, ele diz ‘”minha filha, os
peixes namoram, se beijam e eles namoram quando tem cheia, porque a cheia
traz água amarela, a cheia traz uma água nutritiva, e é a partir daí, dessa
felicidade, que eles têm até vontade de namorar e de procriar”. As águas do rio
São Francisco, a jusante das barragens, são as águas mais limpas que vocês
podem ver. Depois das barragens, a água é limpa, não tem nada, nem peixe
(risos).
No passado, nós trabalhavámos com série histórica de vazão, métodos
hidrológicos, com fundamentação estatística. No presente a questão ainda é
técnica, ainda continua sendo técnica, mas vai envolver outras disciplinas e
mais a nossa consciência, a nossa decisão. Como um todo, a decisão é da
sociedade, e essa decisão deve estar embasada na legislação: o conceito
adotado para vazão ambiental, a esfera de decisão, se será o Conselho o
fórum de decisão, ou se será o comitê, se serão os dois, quem define, quando,
qual vai ser o procedimento, ou quais são os procedimentos técnicos e legais, a
metodologia. É o procedimento para a tomada de decisão. Nós vamos
simplesmente dizer ‘’vocês aprovam?’’ e todo mundo aprova, é preciso que as
pessoas saibam exatamente o que está sendo decidido. Não é um plebiscito
porque não adianta dizer que não quer geração de energia, porque seria falso,
dizer que não quer. Então, nós queremos energia, mas queremos preservar o
meio ambiente também. Então, até que ponto é possível ceder, em que, e
quando e onde e como a sociedade vai ser envolvida na decisão sobre os
riscos e benefícios do empreendimento? Então, o futuro está sempre em
negociação, nós temos uma legislação que permite isso, nós temos
instrumentos que permitem isso, precisamos aprimorar e ajustar alguma coisa,

mas temos uma legislação pronta. Na África do Sul, um pouquinho depois da
nossa legislação, acho que um ano depois, aquela motivação da
independência, da igualdade, que vem com todo aquele movimento em torno
do fim do apartheid, Mandela aprova uma legislação que coloca a gestão
ambiental como forma de alcançar justiça social. Um pesquisador que
trabalhou conosco no São Francisco, o Jay O´Keeffe, que aplicou essa
metodologia na África do Sul, costuma dizer “se nós não tomarmos decisão
enquanto sociedade, alguém vai tomar por nós’’ e sabe lá de que forma, e sob
quais critérios. Então, nós temos que assumir a responsabilidade e tomar
decisão sensata, mesmo que essa decisão não seja definitiva; temos que
buscar a solução, ainda assumindo as incertezas das metodologias
multidisciplinares e adaptativas, em vez de definir valor fixo, como Q 90 , Q 7,10 ,
indiferentes às características do ecossistema. É possível tomar uma decisão
com base no conhecimento técnico-científico e dados existentes, apoiado no
saber local, e ir aprimorando esses conhecimentos e saberes com
monitoramento.
Eu gostaria de complementar o conceito que o Eduardo apresentou, dizendo
que vazão ambiental não é só qualidade e quantidade; a vazão ambiental
refere-se também à distribuição, ou seja, período em que acontece a
sazonalidade necessária para manter os componentes, funções e processos do
ecossistema aquático, dos quais as pessoas dependem. Então, a definição da
vazão não se baseia só na quantidade, como se costumava fazer, também não
é uma definição com base nos aspectos qualitativos, como alguns biólogos
também achavam que deveria ser. A definição da vazão ambiental deve levar
em consideração o ecossistema e principalmente o julgamento da sociedade.
Nós fizemos um exemplo dessa aplicação da metodologia adaptativa (BBM-
Building Block Methodology) no São Francisco, e ela tem pelo menos dois
momentos de grande participação – quando, inicialmente, é feita uma consulta à
população mais afetada, a população ribeirinha, aquela que depende
diretamente de um rio saudável, a população que vive de um rio no seu estado
natural, e é essa pergunta que vai nos conduzindo ao que nós chamamos de
hidrograma ambiental. Alguns chamam de hidrograma ambiental e outros
preferem chamar de regime de vazão ambiental, mas, visto que não se trata de

definir um valor fixo para a vazão. Esta vazão é variável, como o rio, como tudo
é variável na natureza, período de cheia, período de vazante. Mas sempre
levando em consideração ano seco, ano úmido, a variação ao longo do ano,
mesmo em ano seco. E, ao longo do trabalho, com a participação de vários
especialistas, na reunião de trabalho foram vários pesquisadores, mas,
depende do conhecimento e da opinião de vários especialistas, biólogo,
químico, hidrólogo, hidráulico, geomorfologista, economista, sociólogo, tem que
ter toda essa gama. É desse grupo de especialistas que vai surgir o
hidrograma.
Esse hidrograma que aparece na imagem, aquele azul, os pontos em vermelho
são os pulsos de cheia. As bolas em branco, onde está escrito Sobradinho, são
as vazões que passavam antes da barragem de Sobradinho. Temos aí, a vazão
de um ano seco, a vazão é quase constante; como era ela antes da barragem?
Era bem maior; hoje ela é aquela branca (menor e quase constante). A
proposta é que ela que tenha períodos de pico, porque o ecossistema precisa
das cheias, como aquilo que o pescador dizia ‘’é necessário que ocorram as
cheias, mesmo levando em consideração essa variação, é necessário que
tenha cheia’’. Então, nós chegamos a essa proposta de hidrograma, ou melhor
dois, um para período seco e outro para período úmido, seguindo essa
metodologia BBM, metodologia de construção de blocos, que, depende dessa
consulta a todos os especialistas, e consulta às comunidades ribeirinhas, para
que digam como que era antes o rio; é importante a gente saber o histórico,
com fotos, com fotografias, com filmes, e isso está bem registrado; e saber da
situação hoje, como é que eles viviam, que recursos eles tiravam, que peixe
eles tinham, o que eles eram antes e o que são hoje, depois eles eram
induzidos também a fazer da associação, o que era antes e o que é hoje, com
relação a cotas de vazão, para que nos informe mais ou menos como é aquela
situação, e que os especialistas, os químicos, os biólogos, os hidrólogos, todos
eles vão chegar, e, ajustando o hidrograma com base no conhecimento local e
do conhecimento do especialista, nós chegamos nessa oficina, que é a oficina
que é mais especialista mesmo, levando em consideração todas as
informações, e depois na fase seguinte, ocorre a negociação com todos os
usuários, também chamado de stakeholders. No estudo do São Francisco nós

chegamos até aquela oficina de especialistas, levamos depois ao comitê. Agora
estamos aguardando uma decisão do comitê para prosseguir com a segunda
fase, que seria a discussão com todos os diversos segmentos ou interessados.
Eu acho que essa metodologia para o São Francisco se mostrou adequada,
pode ser que para outros rios, outras metodologias sejam mais apropriadas.
Mas, o fator mais relevante para escolha da metodologia BBM, foi que ela se
ajusta muito bem a nossa Lei das Águas, que prevê a participação da
sociedade na decisão, apresentando um procedimento definindo de que forma
e em que momento a sociedade deve ser envolvida. Portanto, trata-se de uma
metodologia que leva em consideração o conhecimento de técnicos, e também
o conhecimento da sociedade, tanto local quanto aqueles que são os decisores,
na decisão final; Ela se adéqua perfeitamente a uma discussão em comitê e
uma discussão em conselho. Eu agradeço.
José Carlos Hori: Nós que agradecemos. Agora teremos 10 minutos com a Dra.
Maria Silvia Romitelli, engenheira civil com mestrado na Escola de Engenharia
de São Carlos, Doutorado na Universidade da Flórida, em Engenharia
Ambiental, trabalha há 22 anos na CETESB, no Departamento de Avaliação de
Impacto Ambiental, onde é a atual gerente. Falará sobre o impacto ambiental
no licenciamento de PCHs, quando é considerada a vazão ecológica.
Maria Sílvia Romitelli: Boa tarde, vou falar sobre um caso bem aplicado, já é
uma coisa bem específica, em que esse conflito de vazão ecológica aparece
bem explicativo. PCHs são Pequenas Centrais Hidrelétricas que têm até 30
megawatts, uma área de inundação de até 300 hectares; nós temos no
Departamento de Licenciamento, de Avaliação de Impacto Ambiental várias
delas, e temos que tomar decisões bem rápidas, porque nós somos acusados
publicamente em muitos casos, como se não tomássemos decisões. A gente
demora, “o licenciamento impede o desenvolvimento do país”, então, a gente
tem que tomar decisões e às vezes elas são bem difíceis de ser tomadas,
especialmente porque tem um conflito muito grande aí, no caso de PCH; a
primeira coisa é a seguinte, uma PCH é uma alternativa de geração de energia
limpa, que tem sido estimulada com as questões de mudanças climáticas, quer
dizer, esse problema que a Dra. Yvonilde estava falando que ela estava com

um pessoal discutindo mudanças climáticas, no dia seguinte, discutindo vazão
mínima, elas são realmente antagônicas nesse caso, as duas perguntas se
debatem.
As PCHs têm dois impactos que são bem complicados para a vazão: um, é
quando você tem uma vazão, uma redução drástica da vazão num trecho do
rio; e o segundo, uma geração de ponta, quando acontece uma variação súbita
de grandes proporções, uma vazão jusante.
Esse aqui é um arranjo físico que mostra uma PCH que a água desvia, na
verdade, o rio seguia esse circuito mais meândrico, e para poder render em
termos de energia, o empreendedor pretende então que a água corra por esse
canal de adução e vai na base de força; então, existe um conflito permanente; o
empreendedor, quanto mais ele passar água pelo canal, mais ele gera energia.
E a gente, quanto mais a gente conseguir que ele mantenha no rio, mais a
gente ganha com vazão ecológica. Então, essa disputa, ela é interminável no
nosso licenciamento de PCH; e a discussão que me surpreendeu é que a ANS
esteve presente em algum momento, e teve uma solução para isso, porque,
geralmente, quem demanda o empreendimento, quem gera energia, quem
chama o empreendimento para gerar energia no caso, é a própria ANS, então,
ela manda que passe água na turbina, então, a gente tem uma dificuldade
enorme de conseguir ganhar nessa negociação.
Aqui, um caso típico que acontece com a gente, uma unidade bem pequena de
geração de energia. Na verdade, estou mostrando dois casos, esse é um à
parte que ele pede quando faz um processo lá, me traz como ele funcionaria
num ano médio de vazões, e um ano seco; e o que a gente nota é o seguinte,
essa vazão natural é a verde, nos dois casos, e o que ele propõe para usar é
essa roxa que fica mais embaixo, que vai sobrar na vazão do trecho
curtocircuitado. E, o que a gente nota é o seguinte, ali no ano médio de vazões,
ele passa a ter uns seis ou sete meses de vazão mínima, e, no ano seco, a
proposta, como ele não consegue gerar por algum tempo, ele acaba tendo essa
cor de rosa, roxo, ele tem justamente a vazão mínima quando tem a inundação
e a vazão máxima quando o rio estaria normalmente mais baixo. Então, ele
inverte todo o hidrograma natural do rio. Essa é uma proposta, pode passar a
outra, na verdade é similar, é uma vazão Q 7,10 , o cara põe para funcionar, e
num ano normal ela não flutuaria, ficaria o ano inteiro funcionando com a

mesma vazão, essa cor de rosa ai, e num ano úmido ela faria certa flutuação.
Então, esses são os casos, é uma disputa muito grande, uma briga muito
grande, qualquer metro cúbico que a gente mede a mais eles falam que
inviabiliza o empreendimento, e fica naquela disputa muito grande, muito difícil
para a gente enfrentar tecnicamente num licenciamento; que são pequenos,
não são coisas muito grandes, eles não são de render muito para o
empreendedor, mas também ficam nessa disputa que dificilmente,
tecnicamente dá para defender.
Bom, aqui tem os impactos, que eu tinha “linkado” com os impactos da vazão
reduzida, que a gente espera. Tem uma coisa que a gente está para chamar a
atenção, que estava na discussão anterior e estou falando agora, nós estamos
falando de um trecho geralmente menor, não estamos falando de uma bacia
hidrográfica, e geralmente isso acontece nos trechos de montante, nos trechos
mais de montanha. Então, ele não tem um efeito na bacia toda, são efeitos
localizados, mas têm impacto sim, para a flora e a fauna. Então, os impactos:
elevação de temperatura, diminuição do oxigênio, redução da extensão,
disponibilidade de habitats, intensificação da relação de organismos aquáticos
e terrestres, quando se reduz a vazão ali restringe, encolhimento da zona
variável, em torno do rio, ali na mata ciliar, diminuição da umidade relativa do
ar, redução do sombreamento, redução do aporte alimento próprio das matas
ciliares, ictiofauna, isso tem impacto na ictiofauna local. Isso que eu falo, em
geral, os trechos mais de montanha, mais encachoeirados, eles tem uma
ictiofauna característica, e essas nascentes têm endemismo, que são peixes
típicos daquela região, que só tem ali. Então, tem uns impactos bem
localizados, mas que são significativos, podem ser significativos.
Outro problema que a gente tem nesses licenciamentos é na geração de ponta,
esse também é um caso que apareceu lá para a gente analisar; o
empreendedor pretendia, ele faria assim, o rio, a vazão média deveria ser
assim, ele reserva o dia todo uma vazão, e soltaria à noite, quando ele geraria
energia; então, o rio passaria o dia inteiro com dois metros por segundo, e
chega numa hora tem 10 metros por segundo. Essa variação diária aqui, nos
mostrou que é maior que a vazão anual, quer dizer, a vazão anual dele,
tipicamente, seria superada num primeiro momento numa vazão diária. Então,
esses impactos são dos mais drásticos para o rio e para a vazante do rio.

Então, um dos impactos seria perturbações na sinalização do início da
piracema, quer dizer, o peixe pensaria que todos os dias são de piracema.
Arrastes físicos de sedimentos de fauna e flora, na jusante, interferência com
reprodução e atividades alimentares dos peixes, impacto de uso da água à
jusante, você teria alguns lugares com pouca água por 18 horas, e em três
horas você teria cinco vezes mais vazão naquele momento.
Bom, os meandros mais usados para medição de vazão mínima, vazão
ecológica, eu vou só citar, tem os hidrológicos, que são esses números aí, em
função do histórico de vazão do rio, os hidráulicos, que têm um perímetro
molhado, ou então por classificação de habitats, quer dizer, conhecer o método,
conhecer o peixe, nesse caso do habitat; eles escolhem alguns organismos que
são característicos daquele rio, nos Estados Unidos, truta e salmão, que são os
característicos, e tem que descobrir qual é a condição mínima que o peixe
precisa para sobreviver àquela condição; você tem que conhecer e escolher
quais os organismos que você quer proteger. Mas isso é muito difícil quando
você não conhece quase nada de ictiofauna, especialmente em relação à
endêmica, então, essa é uma coisa difícil de definir .
Aí tem esse do regime, do método do hidrograma ecológico, que teria acho que
uma participação que acabou não aparecendo, que ele privilegia, ele diz a
importância de você manter tanto as vazões mínimas como as vazões
máximas, com a variação em hidrogramas, para poder considerar um
ecossistema.
Mudando agora, eu fiz um desenho, eu fui aluna do Odun, e a gente usa esse
modelo aqui, mas basicamente está dizendo que o sistema natural que você
tem, tanto o biótico aquático quanto a mata ciliar, é função das fontes de
energia que entram nesse sistema que é a bacia hidrográfica. Então, as fontes
de energia são praticamente o sol e a chuva, e muito do regime hidrológico,
quer dizer, a avaliação de vazão ao longo do ano é que vai caracterizar o tipo
de fauna e flora que você tem nesse local e a geomorfologia.
Então, eu só queria contar o que a gente já chegou à conclusão, nós já tivemos
algumas discussões na Secretaria de Meio Ambiente, uma tentativa de fazer
uma resolução sobre essas vazões ecológicas, e as diretrizes maiores são:
evitar geração de ponta, gerações abruptas de vazão, promover a flutuação de

vazões reduzidas ao longo do ano, conforme o regime natural do corpo de
água, quer dizer, tentar manter o regime natural.
As vazões mínimas gradativas, em função da importância ecológica do trecho,
do impacto previsto, quer dizer, não ter só um número, mas uma gradação de
valores, ter rios com barreiras naturais e trechos mais curtos, que poderiam
aceitar ações mais críticas, em ambientes mais preservados, vazões mínimas
mais altas.
Bom, a conclusão no caso é complexa de ser resolvida; para resolver caso a
caso, a gente lá no Licenciamento enfrenta isso, mas é muito difícil você, como
técnico, argumentar que um valor é maior ou menor, e permitir algumas coisas,
é muito difícil essa decisão, e mesmo conhecendo, pedindo que se conheça o
ecossistema, a gente consulta, e pede que se faça o levantamento de
ictiofauna, mas, o período é curto, não é sempre que você garante uma
qualidade de estudo muito boa, e também não sabe o que essa relação,
ictiofauna, demanda e questão hidrológica associada, não é uma relação que
se mandou estudar, não é fácil de se obter essa resposta. E é importante
porque ele pode definir as áreas a serem preservadas e definir as demandas e
reserva de vazão para o trecho em análise. Obrigada.
José Carlos Hori: Nós que agradecemos, Dra. Maria Silvia. E agora, para falar
sobre o que é pegada hídrica, nós convidamos a engenheira agrônoma,
formada pela Universidade Federal do Paraná, com mestrado em ciências do
solo pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul, em 1997, e Doutorado
em Ciência Ambiental pela Universidade Colorado dos Estados Unidos; com
mais quatro anos de experiência na área de manejo e gestão de recursos
naturais; atualmente é pesquisadora associada do PROCAM, São Paulo, onde
desenvolve estudos na área de governância da água e setor privado, Dra.
Vanessa Empinotti.
Vanessa Empinotti: Bom, em primeiro lugar eu queria agradecer o convite, a
oportunidade de estar aqui e também, de mostrar um “linkezinho”, uma relação
com a vazão ecológica, que afinal justifica o que eu estou fazendo aqui, falando
de pegada hídrica numa mesa em que só se discute vazão ecológica. Então, o
desafio é mostrar como a vazão ecológica, a pegada hídrica, é uma nova

metodologia que traz desafios para o modelo de gestão que a gente tem hoje.
A intenção é trazer essa ideia e provocar um pouco mais de discussão além de
tudo o que já foi mostrado aqui. Eu vou começar a minha apresentação com um
vídeo, e esse vídeo foi desenvolvido por uma rede de ONGs americanas que se
chama Circle of Blue. Ele foi apresentado no Fórum Econômico Mundial em
2009, para mostrar àquela audiência que era formada principalmente por
empresas multinacionais e as principais nações do mundo, a problemática da
água. E eu queria chamar a atenção para a forma como eles trazem o problema
da água, quais são as imagens que eles usam para trazer o problema da água.
O vídeo tem poucas palavras, em inglês, e pelo fato de ter muitas imagens
acho que não necessite de tradução.
Esse vídeo, de uma forma bem provocativa e cínica, coloca que a água na
verdade está presente em todas as ações que nós fazemos no dia-a-dia, e
existem todas as razões para se preocupar com a questão da gestão da água e
de facilitar o acesso ao recurso hídrico, mas também de uma forma eficiente,
que possa propiciar o acesso a todos. O que é muito interessante nesse vídeo,
é que ele transforma tudo em água e, nessa perspectiva, traz uma nova ideia
de como trabalhar com a questão da água; saindo da ideia de como resolver
esse problema de disponibilidade da água, através da agregação de valor
econômico à água, através do serviço de distribuição, através da cobrança pelo
uso. Você sai um pouco dessa perspectiva e entra em outra, que olha a
quantidade de água presente nos produtos que nós consumimos, mudando a
escala de ação e trazendo o conceito de eficiência de uso como ponto central
nessa discussão, porque a gente está falando do quanto de água que é
necessário ser utilizado para produzir um bem. Com isso nós mudamos um
pouco a perspectiva da discussão; e nesse contexto, surge uma nova
metodologia, que se chama pegada hídrica, em inglês water footprint.
O que é a pegada hídrica? A pegada hídrica é o volume total de água utilizada
na produção de bens e serviços consumidos por um indivíduo, por uma
comunidade, uma cidade, um Estado, uma Nação; e o objetivo dela, dessa
metodologia, é entender como a água é consumida no processo produtivo, e a
partir daí, identificar em que momento a água é mais consumida, e nesses

momentos, quais as estratégias podem ser utilizadas para aumentar a
eficiência do uso dessa água. Essa é a versão simplificada da fórmula, mas a
fórmula, o que ela é? A pegada hídrica total, que é igual à pegada hídrica azul,
mais a pegada hídrica verde, mais a pegada hídrica cinza, onde a pegada
hídrica azul é a água que se refere às fontes superficiais e subterrâneas, a
pegada hídrica verde é proveniente da água da chuva, que é drenada no solo,
então, principalmente, você calcula a pegada hídrica verde na produção
agrícola, e a cinza, que é a quantidade de água necessária para diluir a
poluição produzida no processo produtivo, e manter os níveis de qualidade da
água. Essa metodologia considera toda a cadeia produtiva, em todos os
momentos.
Aqui é um exemplo de como ela é utilizada; mais uma vez, considera a cadeia
produtiva inteira, desde o agricultor, até o consumidor. Passa do agricultor ao
beneficiador, à indústria, para o comércio, e daí, para o consumidor. Dentro de
cada um desses momentos, é calculada a pegada hídrica total.
Esse é um exemplo, que a empresa de jeans Levi’s, fez, a pegada hídrica do
jeans deles, nos Estados Unidos, e ela constatou que 49% da pegada hídrica
total é consumida na atividade agrícola, na produção de algodão, que na
transformação do algodão para o tecido, é apenas 5% da pegada hídrica, e na
loja, para o consumidor, é 45%. Daí você me pergunta “mas como 45%, de
onde vem isso?” Eles entendem que é porque, quando o consumidor compra a
calça jeans, ele lava a calça jeans para usar várias vezes. Então, eles colocam
que é muito interessante, porque você tem a capacidade de trabalhar a
perspectiva de quem é o responsável pelo consumo da água e em que
momento. Então, o que eles falam? “O nosso trabalho é desenvolver tecnologia
junto com os agricultores, para aumentar a eficiência do processo de irrigação,
e também desenvolver toda uma tintura, conscientizar o consumidor que ele
não precisa lavar a calça jeans todos os dias”; então, essa é a ideia. Outra
maneira de ver a pegada hídrica é, por exemplo, esse material que vem do
relatório do Banco Mundial desse ano, e que já começa a falar de produtos
agrícolas em termos de pegada hídrica. Ele traz a atenção forte para essa
questão de eficiência; então, ele usa o discurso da pegada hídrica para chamar

a atenção para a importância de desenvolvimento de tecnologias que
aumentem a eficiência do uso da água no processo de irrigação. Ele tem
primeiro, a maior gota, é a produção de carne, que para cada quilo de carne
são necessários 15.500 litros de água, a produção de galinha, de frango, para
cada quilo de frango são necessários 3.900 litros de água, e assim por diante,
até a batata, que são 900 litros de água por um quilo de batata. Então, a gente
começa a visualizar a água e traduzir os produtos em termos de água.
Qual seria o impacto dessa nova metodologia? Que é uma nova estratégia de
sensibilização da problemática da água, ela se torna um instrumento de gestão
muito interessante, porque, como vocês perceberam, é muito fácil você
identificar e entender o impacto desse consumo, você vê em litros e por quilo
de produto. É uma unidade de fácil entendimento, é um cálculo simples,
comparado com outras metodologias, e, ele abre espaço para negociação,
entre o usuário da água e os outros setores da sociedade. A partir daí você
começa a ter parâmetros para negociar, se isso é alto, se isso é baixo, como se
faz para reduzir, então, você cria um espaço de diálogo que antes não tinha.
Ele também traz um viés que é muito interessante, que ele agrega valor ao
produto. O pesquisador que desenvolveu essa metodologia em 2002, se chama
Hoekstra, não imaginava que a questão da pegada hídrica na verdade seria
apropriada pelo setor privado, num momento de crise mundial, onde o mercado
se reinventa, e traz a embalagem verde para o produto, que traz um diferencial
verde para a competitividade, e ainda mais dentro de uma discussão de
mudança do clima. Então, você começa a usar indicadores como esse, para
agregar valor ao seu produto, e o seu produto assume um diferencial, porque
você mostra qual é o impacto do seu produto no meio ambiente. E nisso, você
começa também a ter um diálogo maior com o consumidor, o consumidor
começa a ser um ator importante no processo de transformação.
Nessa agregação de valor se começa a discutir toda uma linguagem de
certificação, que abre novos mercados, e traz a questão ambiental para dentro
da questão econômica.
Aqui, um exercício rápido: quais seriam as possibilidades de impacto desse tipo
de metodologia no sistema de gestão que nós temos no Brasil?

A pegada hídrica pode ser um auxiliar no processo de identificação de
coeficientes de eficiências do uso da água; que esses coeficientes são uma
demanda do Plano Nacional de Recursos Hídricos e já começou uma discussão
dentro da Secretaria de Recursos Hídricos, para definição desses coeficientes.
E também, pode-se começar a utilizá-lo como um instrumento de previsão de
demanda de água, de acordo com as atividades produtivas desenvolvidas na
bacia, que se você sabe o quanto de água é necessário para produzir uma
tonelada de cana-de-açúcar, e você tem uma área “x”, que você sabe qual é a
tonelada produzida ali, você pode começar a ter ideias de quanto de água foi
utilizada naquela atividade econômica; então, a gente sabe que existe um
caminho muito grande nessa questão, de você ter acesso a informações, a
dados do setor produtivo. Isso poderia ser um motivador para iniciar uma
discussão, até para gerar dados que não são necessariamente aqueles que
refletem a realidade, mas são dados que iniciam uma discussão, para que se
chegue a esses dados reais; e também, ao referencial de consumo de água, é
um mecanismo que pode servir para incentivar e premiar os usuários que já
consomem menos água do que se esperaria de um padrão aceitável. Dessa
forma, você abre caminhos de discussão, em várias direções.
Para finalizar, o que essa metodologia trás para a discussão? Novamente, uma
nova maneira de identificar a presença de água no dia-a-dia, ela atinge a
sociedade como um todo, é facilmente reconhecida, as pessoas não precisam
ser especialistas em recursos hídricos para entender o impacto disso, você
começa a ativar novos atores, que nesse caso seriam os consumidores. No
momento que eu tenho um grupo de consumidores, que demanda produtos que
tenham um impacto ambiental menor, ele começa a pressionar para que esse
tipo de indicador seja utilizado pela indústria, porque, ele está interessado em
consumir um produto com esse perfil. Então, hoje em dia já existe, começou na
Finlândia: uma empresa que produz cereais colocou na embalagem dela a
pegada hídrica daquele produto (da aveia). Você começa a ver que está
acontecendo isso na prática, adicionando um diferencial em produtos de
consumo diário das pessoas.

Novamente aumenta a visibilidade da questão da água na sociedade, e abre
espaço para novos mercados. A mudança é incentivada pelas possibilidades
de agregar valor ao produto. Você percebe que essa mudança não é gerada
por comando, controle, consenso, mas é gerada pelo mercado, sendo
interessante perceber por onde, que outros caminhos a gestão de recursos
hídricos pode ser impactada e também possa ter vantagem utilizar esses
mecanismos, que não vieram de dentro do sistema.
Terminando, a nova ferramenta de negociação identifica a área de maior
consumo de água no processo produtivo, ou pelo menos abre espaço para
discussão, onde essa água está sendo consumida. Cada ator vai contar a sua
história, como a calça Levi’s contou. Mas pelo menos existe espaço ali para
mostrar ‘’espera aí, vamos olhar por essa outra perspectiva, se a gente
considera cada setor produtivo separadamente, qual o impacto...’’ e você gera
um ambiente de discussão, que hoje em dia não existe.
Então a sua contribuição é no desenvolvimento de estratégias para resolver o
problema, um fácil entendimento, por ser uma unidade litros por quilo, e um
cálculo simplificado. E lembrando, ela traz o foco da discussão para a eficiência
do uso do recurso hídrico. Muito mais do que você cobrar, do que você
controlar, mas ela foca a atenção em como o recurso hídrico é utilizado, e qual
é a referência de como ele deveria ser utilizado. É isso, obrigada.
José Carlos Hori: A Dra. Yvonilde precisou ir embora. Teremos agora perguntas
em bloco; temos aqui na mesa, a Dra. Leila, Dra. Silvia, o Eduardo, e a Dra.
Vanessa.
Fernando: Sou de São José do Rio Preto, Secretaria de Educação, minha
pergunta é para a Dra. Vanessa, não pergunta, é mais um pedido para
complementar a explicação sobre a pegada, que foi comentada hoje, e eu
gostaria de fazer duas abordagens rapidamente, para poder demonstrar qual a
minha preocupação com o que foi apresentado; por exemplo, hoje nós tivemos
algumas atividades que demonstraram o alto consumo de água na agricultura,
não foi totalmente debatido, mas ficou claro aí a ausência do setor. Então,
quando um setor, por exemplo, no Cerrado, a irrigação, bem acentuada, a

produção de melão, e quando se dá a exportação desse melão, está sendo
considerada a pegada que está embutida nesse melão, quer dizer, o detentor
do mercado da fruta de exportação é quem tem lucro na venda da nossa água;
essa é uma questão que eu gostaria de refletir um pouquinho mais com a
mesa. Por outro lado, quando a gente exporta bauxita para que industrializem
uma lata de alumínio, e a gente importa o produto, ficando ao nosso encargo, a
reciclagem dessa lata, desse alumínio; também é um fator negativo para quem
importou; então, eu estou querendo refletir um pouco mais na informação que
para mim é novidade, com relação tanto à exportação, no caso do fruto, com a
água indo embora, como no caso de a gente estar tendo que limpar o que
sujaram no caso do alumínio.
Jozrael: Sou da FATEC Jaú, onde coordeno um curso de meio ambiente e
recursos hídricos, e sou vice-presidente do Comitê de Bacia Tietê-Jacaré;
gostaria de parabenizar todos os debatedores, em especial a Professora
Yvonilde, que já não está, mas eu gostaria de parabenizá-la porque, ela tocou
num ponto importante, que é o pulso de um rio, e a gente ouve falar muito
pouco disso. O rio tem que variar a sua vazão, a flutuação de vazão de um rio,
do ponto de vista ecossistêmico é fundamental, não só o ecossistema aquático,
mas os processos ecológicos de todos os sistemas ribeirinhos demandam esse
curso, principalmente aqueles rios que têm planície de inundação. Então, ela
tocou num ponto fundamental, todo rio ou todo trecho de rio, que tem uma
vazão totalmente regularizada, que é uma reta, não está equilibrado do ponto
de vista ecológico; mas o meu questionamento vem para o outro lado, eu vou
apresentar na seção técnica um trabalho sobre avaliação fluviológica, de
alguns rios, do Tietê-Jacaré, comparar o que é medido com o que é estimado
pela hidrologia; então, o Eduardo colocou a importância de a gente ter séries
históricas de vazão; e infelizmente, eu gostaria de fazer essa pergunta, nós
tínhamos no Estado de São Paulo uma rede pequena, operada pelo DAEE, se
não me engano eram 88 postos fluviométricos, quando foi feita a regionalização
hidrológica do Estado, com vazão diária, foram considerados os dados de 88
postos fluviométricos de vazão diária, e 219 considerados de vazão mensal. E
a gente sabe que a partir da década de 90, de meados da década de 90, essa
rede foi sucateada, hoje ela não está operando dentro dessa totalidade, ou

seja, em vez de melhorar ela piorou. O meu trabalho por exemplo, como eu fiz
comparativamente, eu tive que parar em 98, porque vários daqueles postos que
eram operados diariamente, que tinham leituras diárias, aquelas réguas não
existem mais; a gente sabe que tem tecnologia, desde a mais simples, um
observador medindo a altura, seção transversal, estações fluviométricas,
automatizadas, com tempo real, enfim. Mas, qual é o tamanho da rede
fluviométrica operada hoje? Porque, como é que nós vamos falar sobre
disponibilidade se a gente não está medindo essa vazão? O que está
acontecendo com os nossos rios, esse é um problema que nós temos, sério no
país, nós medimos pouca vazão, e quando a gente fala em pequenas bacias
hidrográficas, isso praticamente não existe. Então, o questionamento é: tem
algum planejamento para melhorar essa medição das vazões dos nossos rios?
Plateia: Minha pergunta é para a engenheira Vanessa, você citou dois
produtos, calça e aveia, se tem um comparativo antes e pós, da divulgação da
pegada, desse consumo? Isso assustou o consumidor em relação ao
consumo? E também, sobre essa certificação, você mencionou da certificação,
ela vem de onde? O comparativo mundial, regional, como se faz a certificação?
Leonardo: Eu sou pesquisador científico da Secretaria da Agricultura, sou
Doutor em Apicultura, queria parabenizar a Professora Maria Sílvia, que falou
sobre os peixes, que nesses dois dias estou aprendendo muito, que eu vi agora
da importância, quase ninguém estava falando, eu vejo muito essa parte da
vazão, que é a minha área de especialidade, então, ela lembrou bem essa área
do peixe. A minha pergunta vai para a Vanessa, como eu sou da área de
agricultura, da parte zootécnica, eu vi alguns dados ali de criação, eu gostaria
de saber se existem alguns dados extensivos, antes, que ali são dados
zootécnicos onde você tem que confinar, melhorar, e se tem algum dado
extensivo, talvez o gado consumisse 13 mil litros só de ter nascido um bezerro
e ter virado boi; um frango só ter virado galo em casa, consumiria três mil litros,
então, se tem algum parâmetro que a gente possa melhorar a atividade
zootécnica.
José Carlos Hori: Vamos passar a palavra para a Dra. Vanessa.

Vanessa Empinotti: Bom, a primeira foi um comentário do Fernando, que é a
questão da pegada hídrica, mas principalmente da água, que está presente
dentro dos produtos de exportação, mais a questão de importação, de como
você lida com resíduos. Essa questão da exportação tem um conceito e uma
discussão muito grande que se chama água virtual, que se fala exatamente
disso, de como a água é exportada dentro de alimentos, e inclusive ela justifica
isso porque ela traz uma escala global para discussão da água e ela coloca que
muitos dos conflitos que poderiam estar ocorrendo em países que têm
problemas de disponibilidade hídrica, eles não ocorrem tanto porque essa água
é importada de outros lugares através dos alimentos; então, você não produz o
alimento naquela região porque não tem água, mas você importa esse alimento
de outra região que tem. Essa perspectiva começou a ser discutida em 1998,
ainda é muito recente, mas começa a aumentar o interesse nessa discussão;
inclusive, até de como é que você reconhece essa água que está sendo
exportada, porque você paga pelo produto de mercado, o que é definido no
produto da soja, na bolsa de Chicago, mas ninguém está falando da água que
está ali dentro. Com isso existe toda uma discussão que tem que se começar a
fazer, de até que ponto que esse valor agregado da água, presente no produto,
vai ser agregado ao valor do próprio produto. Mas isso aí é uma longa
discussão, e você pode imaginar o nível que vai, quando você começa a falar
de mercado internacional e de barreiras que podem começar a surgir em
função disso; até mesmo em função de como você define os processos não
eficientes do uso da água, que possam estar caracterizando a sua produção de
uma forma negativa; então, tem vários caminhos por onde ir. E essa outra parte
dos resíduos, também é o que a gente poderia chamar de um passivo, a gente
compra um produto e assume a responsabilidade de lidar com esse resíduo;
então, isso também é um ponto super polêmico e atual, e você vê essa
discussão muito grande, acontecendo tanto nos países desenvolvidos como
nos em desenvolvimento, porque você vê toda essa problemática de
exportação de lixo, e a gente nem está falando da África, que é assim, uma
coisa horrorosa, o que outros países fazem. Estas são questões atuais, e são
os problemas do futuro, com certeza; e é importante você reconhecer essa
problemática para daí ocorrer essa discussão e definir maneiras de resolver o

problema, não apenas assumir o problema do outro. Com relação à certificação
e impacto com o consumidor, ainda está bem no início, esse selo da aveia foi
criado no ano passado, e ainda ele é muito restrito àquele país, o que se
percebe é esse compromisso e esse interesse em você começar a classificar o
seu produto em função da quantidade de recursos naturais que você utiliza.
Você percebe que essa dinâmica começa com o carbono, começa essa
discussão com a pegada do carbono, a quantidade de carbono que você emite
no processo produtivo, isso começa a entrar nos relatórios socioambientais das
empresas, com um diferencial de valorização do produto, e agora você vê essa
mesma tendência para a água. Então, ela é interessante de se perceber, ela é
muito nova e ainda não tem a referência do que é o bom. A empresa colocou o
selo na aveia, mas e daí? Quem me diz que essa é a boa referência? Que é
essa a quantidade de água que deveria ser utilizada? Então, ainda não temos
isso. Da calça Levi’s, ela não foi publicada, ela foi apresentada num congresso,
entre outras empresas, então, é inicial, é uma discussão interna da indústria,
mas é interessante para a transparência para o consumidor, quando ele
consome um produto. Quanto à questão de certificação, ela ainda não existe,
ela começou a ser discutida pela ISO, e aí já entra outra problemática
enlouquecedora, porque você começa a ter tensões entre diferentes
metodologias de avaliação, você tem a metodologia da pegada hídrica, você
tem a metodologia de avaliação de ciclo de vida, que são diferentes, e você
começa a questionar mercados que já existem na área de certificação. Porque,
a pegada hídrica, ela não precisa, tudo bem, ela tem que ter especialistas para
calcular, mas ela não é tão específica e não precisa de tantos conhecimentos
específicos quanto à análise de ciclo de vida. Então, aí já começa outro tipo de
discussão, que vai ser essa tensão de qual que vai ser a certificação que vai
ser reconhecida; e a gente percebe que o Banco Mundial e a ONU já vêm
utilizando a pegada hídrica e outras empresas multinacionais também,
pesadas, como a Levi’s, a Nestlé, o setor petroquímico, já existem redes, a
Water Footprint Network, que é formada por várias empresas multinacionais de
grande impacto, então, você percebe que há uma apropriação dessas
empresas para esse tipo de referência.
Para finalizar, queria falar para meu colega, engenheiro agrônomo, da questão
da criação do gado, com certeza, esses valores são extremamente gerais, eles

não reconhecem as diferentes técnicas de produção; e eles também têm que
considerar que cada região, dentro do país, vai ter uma pegada hídrica
diferente, que aí, você está falando da disponibilidade hídrica que tem nessas
regiões. Então, essa metodologia está se iniciando, e ela precisa ser adaptada
para essas várias condições, e a gente tem que tomar muito cuidado para isso,
estar atento a isso; que não adianta você criar um valor e falar “essa é a
referência para todo mundo seguir” porque, não é verdade, você tem que
respeitar as diferenças de cada local. Então, esse é o grande desafio de um
indicador. Mas é importante considerar essas diferenças, produção intensiva e
produção extensiva. Essas são as discussões que os técnicos de cada área
têm que trazer, para o debate e melhoramento da metodologia.
José Carlos Hori: Obrigado Dra. Então, antes de passarmos para a Rosa. A
Doutora...
Leila Gomes: Primeiro uma resposta rápida ao nosso colega que perguntou
sobre a rede plu e flu do Estado; 15 dias atrás mais ou menos eu consultei o
Márcio Ribeiro, que é consultor do CTH, e ele me falou que estava em torno de
200 e 500; qual é a grande questão da quantidade? É a questão das séries
históricas, que nem todas estão sendo trabalhadas, você tem o dado, mas nem
todas estão com essas séries consistidas. Existe um trabalho intenso, no
CORHI, de alguns projetos, não só para ampliar essa rede, mas também para
fazer uma integração de dados em quantidade e qualidade, que estão em
andamento. O pessoal me pediu para fazer uma colocação final, que a gente
gostaria de falar, e é menos como DAEE e mais como sistema; vocês viram as
dificuldades que a gente colocou aqui da conciliação, de conseguir trabalhar,
CNRH e CONAMA. No Estado de São Paulo a gente não tem essa experiência,
muito pelo contrário, produzimos resoluções conjuntas, envolvendo não só os
recursos hídricos, DAEE, CETESB, SMA, que são resoluções muito
importantes e que deram um avanço nessa questão da integração de recursos
hídricos e meio ambiente, e recentemente, três anos atrás, a Secretaria da
Saúde, que tem sido uma parceira muito interessante, o Sérgio Valentim estava

aqui na mesa de manhã, não sei se ainda está. Na gestão de águas
subterrâneas existe uma resolução que integra essas três instâncias, e o
pessoal tem tido muita seriedade na condução da aplicação dessa resolução, e
o mesmo não conseguimos fazer no Conselho Nacional de Meio Ambiente e
Recursos Hídricos, mas pelo menos no Estado de São Paulo a gente está
caminhando. E a última fala, rapidinho, é reforçar o papel dos comitês na
gestão dos recursos hídricos, em questões como essas que a gente colocou
aqui, quer dizer, que o plano consiga efetivamente nos trazer diretrizes, que
auxilie os órgão gestores em quantidade e qualidade, nas suas atividades de
outorga e licenciamento; tanto a questão de vazões de referência, quanto ao
estudo mais detalhado de criticidade de bacia; ou seja, o belo papel que o
comitê tem, terá, no sentido de atuação da sociedade, no sentido de cada um
definir o que quer para seu rio; é preservar mais? Para que os peixinhos fiquem
mais tempo ali namorando mais? É uma pressão da sociedade local no sentido
de que tem a PCH, hidrelétrica, indústria...? Efetivamente esse é um grande
papel, e que cabe a todos vocês que estão aqui, o que cada um quer para seu
rio. Obrigada.
José Carlos Hori: Muito obrigado, passamos agora ao Dr. Eduardo.
Eduardo Mazzolenis: Sobre a questão das redes, a Dra. Leila já colocou, o
desafio para os órgãos gestores, a partir da criação dos sistemas de gestão de
recursos hídricos, por exemplo, quer dizer, os órgãos não foram estruturados
para a criação de movimentos sistêmicos, então, desde a criação estão se
estruturando, dificuldades como essas vão surgir, e a Dra. Leila explicou a
questão das redes, de quantidade. Com relação, por exemplo, às redes de
qualidade, a gente na CETESB tem evoluído, discutindo a questão com os
planos, com as agências regionais e muitas vezes também com os comitês.
Mas o que é interessante, na necessidade de dados de quantidade, por
exemplo, lembrar, que se existe um gestor de quantidade no Estado, que é o
DAEE, também existem entidades que geram dados de quantidade, e a gente,
junto com o DAEE, vai obtendo esses dados, dessas outras entidades, e vai
tentando compor a base de quantidade para avaliação de qualidade; por
exemplo, as empresas de saneamento, setor elétrico, no final do ano, quando

produz o relatório de qualidade, a gente se embasa nos dados disponíveis do
DAEE e todos os outros dados disponíveis das outras instituições, consistimos
esses dados, e trabalhamos com eles. No sistema estadual de recursos
hídricos há um projeto FEHIDRO, bastante interessante, que é o quê?
Diretrizes de monitoramento integrado de recursos hídricos em São Paulo; há
muitas demandas em vários comitês, em vários órgãos do Estado, então, a
ideia era tentar fazer como se fosse um projeto diretor de monitoramento, que
considerasse a parte quantitativa, qualitativa, fluviométrica, subterrânea,
meteorológica, superficial .Diagnóstico do sistema, ver como ele funciona, suas
características, manutenção, custos, verificar a problemática da gestão de
qualidade e quantidade, a necessidade de monitoramento, principalmente
agora com a chegada do enquadramento, com a questão da cobrança. Então,
seja para a vazão ambiental e ecológica, seja para a aplicação efetiva dos
outros instrumentos do sistema, a gente precisa realmente de dados, séries
históricas de dados. A gente pode reunir os experts, pode discutir o
crescimento da região, isso é fundamental e deve ser incentivado, mas, a base
histórica de dados é importante, não só para os estudos, mas para a
democratização da gestão; é fundamental estruturar uma rede de
monitoramento, de quantidade e qualidade, articulado, em que os dados sejam
inclusive disponíveis à população, é garantia da democracia, do
acompanhamento, mais do que até mesmo o grupo de experts; o grupo de
experts contribui e colabora com essa definição, mas o acompanhamento
social e as decisões do fórum de decisão do parlamento, que é o comitê, se dá
nessa medida. Então, eu só queria resgatar isso, e também, fazer a minha
consideração final, na mesma linha da Leila, a gente que tem participado todos
esses anos da elaboração, da implementação do Sistema Nacional de
Recursos Hídricos, a gente fica feliz de ver que tem um congresso de comitês,
com gente de todas as formações, prefeitos, antes não tinha muita
representação do parlamento, do Executivo, agora a gente percebe que tem
cada vez mais. As entidades da sociedade civil, o pessoal se capacita, se
interessa, questiona, e dessa relação é que o sistema evolui; talvez o sistema
de política pública no Brasil, junto com o sistema de saúde, com todas as
limitações, o sistema mais evoluído, em termos de gerar decisões, implementar
decisões, possibilitar o acompanhamento dessas decisões, se chama sistema

de gestão de recursos hídricos; e a aplicação de conceitos, como eles
colocaram aqui, a vazão ecológica, vazão ambiental, implantação disso,
articulado com enquadramento, com outros sistemas, é papel fundamental
ligado aos comitês de bacia; isso não quer dizer que os órgãos gestores não
devam estar articulados e preparados, não, eles devem se desenvolver, mas a
partir de um fórum de participação, a partir de um espaço de discussão do
sistema estadual e do sistema nacional de gestão de recursos hídricos. Então,
parabéns ao fórum, parabéns a vocês, e quero deixar claro também que a
gente está sempre aprendendo, essa mesa foi muito rica, a reflexão prática que
a gente teve aqui também.
Maria Silvia Romitelli: Eu também queria agradecer por ter estado aqui, aliás,
eu mentalizei, como é que estavam as discussão nos níveis federal e estadual,
eu não conhecia. Que a gente se sente meio isolado quando está fazendo
licenciamento, nós ficamos tão pressionados para responder alguma coisa de
maneira urgente e não conseguimos ter muito como discutir isso; embora a
gente tenha consultado os comitês de bacia. Então, eu queria fazer um apelo
para que as manifestações dos comitês também refletissem as preocupações
regionais e talvez até com a questão ecológica também, para não deixar os
peixinhos só para nós, e também, o conhecimento, talvez o FEHIDRO pudesse
ajudar, eu não sei se ele financia alguma coisa para conhecer melhor, a
ictiofauna, regional, que é interessante que se conheça, é parte da bacia.
Obrigada.
Vanessa Empinotti: Eu também quero agradecer, qualquer dúvida que vocês
tiverem da pegada hídrica, a gente está à disposição na USP e também em
“provocar”, que eu acho que essa platéia aqui está atrás de desafios, senão,
ela não estaria aqui. Obrigada.
José Carlos Hori: Nós é que agradecemos a todos os palestrantes, a quem tem
a incumbência de amanhã expor o resumo desse encontro. Agradeço ao Dr.
Eduardo, Dra. Leila, Dra. Vanessa, Dra. Maria Silvia, pelas belíssimas
apresentações. Vou pedir um minuto para a Dra. Rosa, só para dizer o
seguinte: no Japão tem várias modalidades esportivas muito conceituadas, mas

o Judô é uma delas que desponta; então, toda vez que vir alguém, um atleta
com uma faixa branca, andando pelas ruas do Japão, numa escola ou numa
academia, ele é visto como quem está começando, sabe muito pouco; e aquele
que é visto com uma faixa preta, de imediato é visto, não como estamos
pensando agora, mas é visto como aquela pessoa que realmente está
preparada para crescer mais e aprender mais; não é que atingiu o ápice. Eu
entendo como a Dra. Vanessa disse, aqui tem um grupo de faixa preta,
pessoas que estão muito preparadas, em busca de desafios, em busca de
aprendizado, e é graças a vocês, idealizadores, sonhadores, com ideal, que a
gente consegue junto com o Governo do Estado, à Secretaria de Meio
Ambiente do Estado, fazer com que esse II Congresso, tenha o sucesso que
está tendo, vindo pessoas competentes, pessoas comprometidas, e vocês,
idealizadores e sonhadores, que trabalham. Eu estou como prefeito, como
presidente de comitê de bacias, mas aprendo muito com isso. É muito gostoso
ver o quanto a gente hoje, apaixonados por meio ambiente, mudou, e mudou
muito. Então, parabéns, esse é um momento mágico para a gente. Rosa, a
palavra é sua.
Rosa: Eu quero finalizar a sessão, temos 10 minutos para o café, e na
sequência voltamos.