Painéis A reforma educativa da Irlanda e A - Câmara dos Deputados

CÂMARA DOS DEPUTADOS
DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO
NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES
TEXTO COM REDAÇÃO FINAL
COMISSÃO DE EDUCAÇÃO E CULTURA
EVENTO: Seminário N°: 1156/07 DATA: 13/08/2007
INÍCIO: 13h51min TÉRMINO: 16h55min DURAÇÃO: 2h53min
TEMPO DE GRAVAÇÃO: 2h53min PÁGINAS: 56 QUARTOS: 35
DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO
AYNE HYLAND - Vice-Presidente do Conselho de Pesquisas para as Humanidades e Ciências
Sociais da Irlanda.
SIMON SCHWARTZMAN - Pesquisador do Instituto de Estudos do Trabalho e Sociedade —
IETS, Rio de Janeiro.
JOÃO BATISTA DE OLIVEIRA SILVA - Presidente do Centro Federal de Educação Tecnológica
da Paraíba — CEFET-PB.
SUMÁRIO: Painéis A reforma educativa da Irlanda e A reforma educativa do Chile: novos e
velhos desafios, do Seminário sobre Reformas na Educação.
OBSERVAÇÕES
Houve exibição de imagens.
Houve exposição em inglês, com tradução simultânea.

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
O SR. PRESIDENTE (Deputado Gastão Vieira) - Vamos reiniciar os trabalhos
às 14h. O tempo será suficiente para ouvirmos as experiências do Chile e da Irlanda
e para ampliarmos o debate. (Pausa.)
Comunico que as perguntas não respondidas na parte da manhã serão
respondidas por e-mail e ficarão disponíveis nos diversos sites que dão cobertura ao
evento.
Peço a quem for fazer perguntas nesta reunião que, por favor, registre seu
e-mail, para receber as respostas. (Pausa prolongada.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Gastão Vieira) - Boa-tarde a todos.
Vamos dar início à segunda etapa do nosso seminário.
Ao meu lado está o Deputado Alex Canziani, Coordenador desta Mesa.
Passo a palavra à Dra. Ana Paula para apresentar a nossa convidada.
A SRA. APRESENTADORA (Ana Paula) - Boa-tarde a todos.
É uma satisfação tê-los de volta.
Como já foi informado pelo Deputado Gastão Vieira, o Coordenador da Mesa
será o Deputado Alex Canziani.
A partir de agora, ouviremos a Sra. Ayne Hyland, da Irlanda. S.Sa.
aposentou-se recentemente como professora de educação e de Vice-Presidente da
Universidade de Cork, na Irlanda; é Vice-Presidente do Conselho de Pesquisa para
as Humanidades e Ciências Sociais Irlandês; publicou inúmeros trabalhos sobre
políticas e práticas educacionais; durante 25 anos, chefiou e foi membro de
inúmeras comissões de educação na Irlanda; é membro do Programa Institucional
de Avaliação da Associação Européia das Universidades; e coordena uma rede de
instituições de educação superior do Programa Institucional de Liderança da
Fundação Carnegie para o Avanço do Ensino e da Aprendizagem.
presentes.
Desde já, agradeço a todos pela participação.
O SR. COORDENADOR (Deputado Alex Canziani) - Boa-tarde a todos os
Em nome do Deputado Gastão Vieira, cumprimento os Srs. Deputados e as
demais pessoas que compõem este belo seminário realizado na Câmara dos
Deputados.
2

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Temos grande satisfação em poder contar com a presença da Profa. Ayne
Hyland, Vice-Presidente do Conselho de Pesquisa para as Humanidades e Ciências
Sociais Irlandês, que abordará o tema A Reforma Educativa da Irlanda.
Com a palavra a Profa. Ayne Hyland.
A SRA. AYNE HYLAND (Exposição em inglês. Tradução simultânea.) - Muito
obrigada. É um prazer enorme e uma honra para mim estar aqui no Brasil. É a
minha primeira visita ao seu País e, na verdade, é a minha primeira visita à América
do Sul.
Hoje eu vou falar sobre as reformas na educação fundamental irlandesa. A
educação irlandesa passou por reformas radicais na última geração; reformas que,
na sua maior parte, foram bem-sucedidas, mas, evidentemente, como alguns
oradores já mencionaram, elas não ocorreram de uma forma indolor e sem
controvérsias.
Gostaria de começar, então, com a primeira transparência.
(Segue-se exibição de imagens.)
Esta é uma citação sobre a educação de qualidade do Chefe da OCDE,
falando sobre o Programa PISA, do qual participam muitos países.
A educação de qualidade é o patrimônio mais valioso para as gerações
presentes e futuras. Alcançar uma educação de qualidade exige um compromisso
sério de todos, incluindo-se aí governos, professores, pais e os próprios alunos.
Mais uma vez isso foi dito hoje de manhã pelo Prof. Heyneman, que expôs a
necessidade de todos estarem comprometidos com a reforma de qualidade.
Antes de falar sobre o seu sistema educacional, gostaria de falar um
pouquinho sobre a Irlanda.
A Irlanda é uma ilha no Oceano Atlântico Norte, na costa oeste da Europa. É
uma ilha pequenina, de acordo com os padrões brasileiros, cobrindo apenas 70 mil
quilômetros quadrados. Somos uma república independente desde 1921, portanto
há quase 90 anos, e nos tornamos membros da Comunidade Européia em 1972.
Fazer parte da Comunidade da União Européia foi um passo muito
importante. O fato de nos termos tornado uma república foi um período muito
excitante para a geração dos meus pais, que estavam vivos naquela época, depois
de a Irlanda ter sido, por 800 anos, uma colônia britânica. Aquele foi um momento
3

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
muito animador, mas, na verdade, durante os primeiros 50 anos da nossa
independência, éramos um país muito pobre.
Hoje temos uma população de 4,2 milhões, o que, de acordo com padrões
brasileiros, corresponde a apenas uma gotinha, porque, na verdade, não
corresponde sequer à população de algumas cidades brasileiras. É uma população
crescente. Diferente da Coréia, temos uma população crescente de jovens e uma
taxa de natalidade e de imigração também em ascensão. Enfim, somos hoje um país
vibrante depois de muitas décadas de pobreza e desemprego. Em 1972, éramos o
país mais pobre da União Européia; hoje, somos um dos países mais ricos.
Aqui, o mapa do meu país, só para lembrá-los de que é apenas uma
pequenina ilha. É claro que nós somos ainda uma ilha dividida. Os 6 condados da
Irlanda do Norte pertencem ainda ao Reino Unido da Grã Bretanha, e são
governados a partir de Westminster, mas este ano, finalmente, o processo de paz
mostra seus resultados.
Hoje, temos um arranjo de compartilhamento de poder acordado entre os dois
partidos extremos, o mais extremo, o Unionist Party, e o Sinn Féin, que, na verdade,
é fundação política do IRA. Para nós, é uma grande alegria dizer que esses dois
lados estão hoje trabalhando juntos para construir, esperamos, uma economia muito
vibrante na Irlanda do Norte. Hoje, as relações entre o sul e o norte são muito
positivas. Eu, por exemplo, participei de várias comissões sobre educação na Irlanda
do Norte com o intuito de reformar a educação naquela parte do país também.
O sistema de educação da Irlanda é considerado como tendo contribuído para
o boom econômico que experimentamos recentemente. A recente riqueza da Irlanda
baseia-se muito naquilo que se tornou conhecido como sendo a economia do
conhecimento.
A Irlanda, evidentemente, foi um país predominante agrícola durante todo o
último século. Quando nos unimos à União Européia, muitas pessoas acharam que
foi uma decisão inadequada, porque sabíamos que as suas políticas agrícolas
poderiam não ajudar a Irlanda. Na verdade, a agricultura hoje tornou-se uma parte
muito pequena da economia irlandesa, em comparação com o que era no passado.
Já que não dispomos de recursos naturais, não temos os recursos naturais
que um grande país, como o Brasil, tínhamos que nos basear no nosso povo. O
4

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
nosso maior recurso é o recurso humano, o nosso povo. Com isso, temos o
desenvolvimento daquilo que chamamos de economia do conhecimento.
Já mencionei o fato de que, evidentemente, somos um país basicamente de
língua inglesa, embora tenhamos o nosso próprio idioma, o galês. Na verdade, é
uma benção o fato de falarmos inglês, porque, evidentemente, isso nos ajuda a
tomar o nosso lugar num mundo cada vez mais globalizado, desempenhando nosso
papel na economia global.
Como se pode observar, temos o nível mais baixo de desemprego na Europa
— no momento, abaixo de 4%. Há 20 anos, tínhamos um desemprego de 20% a
25% a nível nacional e, em algumas áreas especificamente pobres, onde havia uma
alta concentração de pobreza, o desemprego chegava aos 50%. É claro que ainda
há bolsões de desemprego, mas, em grande parte, isso é algo que pertence ao
passado, algo que o jovens não conhecem. Evidentemente, isso é bom de um lado,
mas, de outro, eles têm uma confiança que a nossa geração não tinha.
Temos o segundo maior salário mínimo na Europa. Os senhores que
conhecem a Irlanda sabem que é um país caro. Isso, logicamente, tem implicações
para a nossa economia, porque as organizações multinacionais que usavam a
Irlanda para fabricar seus produtos já não o fazem por conta de os salários serem
altos demais.
O crescimento do nosso PIB continua acima de 4% por ano, e temos algo que
para mim é extraordinário: um superávit do governo. Como jovem aluna, há 45 anos,
eu jamais poderia imaginar que a Irlanda teria uma superávit de governo, mas é o
que nós experimentamos hoje.
Temos uma estabilidade política considerável também. O atual governo foi
reconduzido ao poder pelo terceiro mandato consecutivo. Portanto, o atual
Primeiro-Ministro e o seu governo de coalizão estão de volta ao poder para o 11º,
12º e 13º anos, e espero que continuemos assim durante mais anos, o que nos fará
alcançar a estabilidade política.
Ao desemprego já me referi. O nível de emprego excede 2 milhões pela
primeira vez. A mão-de-obra se expandiu dramaticamente, e temos um nível de
imigração que jamais experimentamos antes. Quando eu escrevi esse trabalho há
um mês e meio, os números já mostravam a nossa imigração como sendo acima de
5

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
8% a 10% da mão-de-obra mas, desde então, os números revistos mostram que os
não irlandeses são hoje entre 10% e 12% da mão-de-obra. Pela primeira vez temos
crianças que não falam inglês em nossas escolas, o que para nós é um novo
desafio.
Mais uma vez falo sobre nosso quantitativo populacional de 4,2 milhões de
habitantes — a maior população desde a fundação do nosso Estado. Nossas taxas
de natalidade têm sofrido um aumento continuado, sendo uma das mais altas da
Europa. É claro que, sendo um país católico, sempre tivemos uma alta taxa de
natalidade, mas, durante alguns anos, durante os problemas econômicos, essa taxa
decresceu muito. Ao mesmo tempo, isso é uma bênção e um problema. É ótimo, a
longo prazo, porque nossa população não está se tornando crescentemente idosa,
como mencionado pelo Prof. Heyneman, mas o sistema educacional enfrentará um
desafio, porque, em termos proporcionais, a quantidade de jovens é muito alta se
comparada com padrões europeus.
Pela primeira vez, o nosso sistema de educação está tendo de lidar com um
nível de diversidade cultural que não tínhamos antes. Estou consciente de que, em
algumas áreas rurais do oeste da Irlanda, há grupos de brasileiros que estão
contribuindo com grande eficácia para a economia. Portanto, temos toda uma
variedade de questões, como idioma, etnia, religião, que representam um novo
desafio para o nosso sistema educacional.
Com relação à nossa posição dentro da OCDE, nas últimas 2 décadas,
começamos a participar de estudos comparativos de desempenho de educação,
principalmente no sistema PISA. A Irlanda apareceu, em recente estudo, como
mencionou o Prof. Heyneman, como um dos países com melhor desempenho, com
scores muito altos na taxa de alfabetização, na taxa de término do ensino médio e
na transferência para universidade. Entretanto, não apresentamos bom desempenho
na educação pré-escolar, que tem baixa participação, e, em termos relativos, temos
uma baixa proporção de PhDs formados pelas nossas universidades. Por outro lado,
tradicionalmente, muitos dos nossos formados vão para os Estados Unidos e para o
Reino Unido para o que chamamos de quarto nível, a educação em mestrado e
doutorado.
6

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Na próxima tabela menciono os testes padronizados. Temos um exame que é
aplicado aos alunos de 11 anos, 12 anos de idade, já mencionado pelo Prof.
Heyneman. É claro que isso é muito comum na Europa. Quando eu saí da escola e
até o final da década de 60, todas as crianças de 11 anos, 12 anos, tinham de ser
aprovadas num exame para prosseguirem na educação secundária. Àquela altura, o
sistema indicava os alunos que receberiam educação secundária e os que seriam
encaminhados para a educação profissional. Isso terminou no final da década de 70.
Com o fim dessa seleção, terminou também o teste padronizado da educação
primária, que foi uma coisa boa e ruim, e vou discutir o motivo.
No momento, temos pouco menos de meio milhão de alunos no ensino
primário e cerca de 26 mil professores. Imaginamos que até 2010 teremos meio
milhão de alunos, e esse número continuará a crescer, em parte pela imigração, em
parte pelo crescimento da taxa de natalidade.
Quando digo que temos cada vez mais crianças com necessidades
individuais nas escolas, não é que tenhamos crianças com necessidades especiais.
O fato é que estamos mais conscientes das necessidades individuais das crianças,
tanto em termos físicos quanto intelectuais. Essas crianças precisarão de cuidados,
de atenção individual. A maior parte dessas crianças está integrada à escola
primária comum, mas é claro que isso envolve implicações consideráveis para os
professores em sala de aula.
Gostaria de citar vários fatores que, na minha opinião, contribuíram, durante
as últimas décadas, para o êxito do sistema. Alguns desses motivos são bastante
semelhantes aos que foram mencionados hoje de manhã pelo Prof. Heyneman e
pelo Prof. Lee.
O nosso sistema de governança e de administração, incluindo o envolvimento
dos pais, consiste em: liderança escolar; professores bem formados e bem pagos,
de alto calibre acadêmico; educação de professores de qualidade; serviços
constantes de apoio para professores e diretores; um currículo moderno e flexível;
avaliação de alunos; plano de desenvolvimento escolar.
Gostaria agora de falar sobre governança e administração ou gerenciamento.
O nosso sistema de escolas primárias é, praticamente na sua totalidade, privado. É
um sistema diferente, e o motivo para isso é histórico. Há mais de 150 anos, através
7

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
de um acordo entre a Igreja e o Estado, as igrejas receberam o poder de abrir e
operar escolas, e o Estado concordou em financiá-las. Mesmo depois de nos
tornarmos uma República, em 1921, isso não mudou. Portanto, não temos nenhuma
camada intermediária, não temos um município, por exemplo. Temos o governo
central, que deve focalizar o planejamento estratégico, e depois, a um nível local,
cada escola tem a sua própria diretoria administrativa, e o seu chefe normalmente é
o bispo — 98% das escolas são católicas, operadas pela Igreja.
Desde os problemas da Irlanda do Norte, há um número cada vez maior de
escolas mistas. Muitas famílias não gostavam do sistema de segregação, mas
falamos ainda de uma proporção muito pequenina. Menos de 1% das escolas são
mistas do ponto de vista religioso.
Na sua grande maioria, as escolas são de propriedade da Igreja e
administradas por ela. Cada escola emprega os seus próprios professores, mas os
seus salários são pagos pelo Estado.
Existe uma parceria muito forte entre o Estado, as comunidades locais e os
professores. Várias pessoas hoje falaram sobre o sindicato de professores. Temos
apenas um sindicato forte no nível primário. Entretanto, muitos de nós argumentam
que houve uma influência positiva, porque é um sindicato e uma organização
profissional ao mesmo tempo, que desempenhou um papel muito importante em
questões como, por exemplo, reforma curricular, reforma do sistema de avaliação,
reforma da política educacional de uma forma geral. Portanto, a parceria é muito
forte em todas as áreas da vida social irlandesa entre os sindicatos, os
empregadores e o governo. Acho que isso realmente contribui para uma situação de
grande estabilidade, principalmente em termos da introdução de reformas.
Liderança escolar: apenas recentemente é que estamos conscientes da
importância da liderança escolar, principalmente a exercida pelo diretor da escola. A
tradição na Irlanda é que os diretores das escolas tenham sido professores. Não
temos diretores que jamais tenham dado aula. Então, até certo ponto, os diretores
das escolas são considerados como tendo recebido uma promoção da sala de aula,
o que é bom e ruim ao mesmo tempo, porque às vezes perdemos os melhores
professores para posições de liderança de diretoria, mas, por outro lado, em geral,
8

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
eles foram bons professores e entendem a boa pedagogia e as abordagens
positivas ao ensino e ao aprendizado.
Nos últimos 5 anos, o governo estabeleceu o que chamamos de Serviço
Nacional de Desenvolvimento de Gestores Escolares, o que ajudou muito para
garantir que os diretores das escolas, nos níveis primário e secundário, tenham forte
entendimento sobre administração e liderança na área de educação. Além disso,
existe apoio para professores que esperam tornar-se diretor de escolas.
Talvez a parte mais eficaz do nosso sistema, e isso na verdade se reporta a
muitos anos, é a tradição de haver professores muito bem-educados; que as
melhores pessoas das nossas escolas secundárias entrem no magistério. Não vou
falar dos antecedentes, porque isso faz parte do legado que recebemos de termos
sido um país muito pobre. Quando eu estava crescendo, e meu pai antes de mim,
uma das coisas que mais se queria era ver os filhos professores das escolas locais.
Eram posições muito respeitadas, com grande status, era uma profissão muito bem
paga, e continua a ser o caso em grande parte.
Assim sendo, nas nossas escolas primárias, no momento, daqueles que
fazem o exame de nível médio, os 20% que têm as notas mais altas tendem a ir
para o ensino primário. Então, há alunos com alto desempenho que se tornam
professores. Eles fazem um curso — desde a década de 70 é assim — numa
instituição educacional separada para professores, e o grau que recebem é validado
por umas das principais universidades nacionais.
Os professores do ensino primário são educados numa universidade
separada, portanto têm nível universitário. Há aspectos positivos e negativos. É claro
que seu enfoque é sobre as matérias ensinadas na escola primária e a pedagogia
adequada para o ensino dessas matérias. Esse é um ponto positivo. O lado negativo
é que essas pessoas não recebem educação com seus pares de outras profissões,
como Medicina, Direito etc.
Quanto ao salário dos professores, no meio da carreira, eles recebem acima
da média da OCDE, e os salários são comparáveis aos dos professores nos Estados
Unidos, no Japão, na Austrália e ligeiramente acima da média do Reino Unido. Não
estão no topo da tabela de salários de professores da OCDE, mas são profissionais
9

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
muito bem pagos. Os salários são ligeiramente acima do nível do PIB per capita na
Irlanda, e são considerados profissionais muito bem pagos em termos relativos.
O problema para muitos professores, por outro lado, é que não existe
perspectiva de promoção, porque se, por um lado, há 25 mil professores no sistema
de educação, há apenas 3 mil diretores. Ou seja, muitos não serão promovidos. Aí
reside a diferença entre professores, médicos ou advogados, que podem progredir
mais em suas carreiras.
Como ocorre em muitos outros países, o ensino cada vez mais é uma
profissão feminina. Daqueles que se tornam professores primários, em torno de 90%
são mulheres; no nível secundário, em torno de 75%. Acho que essa é uma questão
para muitos países, algo que não é singular para a Irlanda.
Educação de professores, formação continuada. O governo enfatiza muito o
que às vezes chamamos, em inglês, os 3 “is”: educação inicial, indução e educação
em serviço. Existe um desenvolvimento muito estruturado dos nossos professores:
dos seus 3 ou 4 anos antes do trabalho, no ambiente universitário até o primeiro ano
nas escolas, quando são examinados pelo inspetor escolar. Até que tenham sido
aprovados nesse exame, não podem registrar-se plenamente como professores.
Existem várias oportunidades, durante toda a carreira dos professores, para
atualização das suas qualificações. Há uma cultura cada vez mais constante de
aprendizado continuado para os professores no sistema irlandês.
Os tipos de oportunidades variam. Quando há reforma curricular, por
exemplo, o ministério fornece o treinamento. No caso dos professores primários, há
uma longa tradição de cursos de verão de uma semana, que lhes permitem sair
durante três anos, o que é considerado muito significativo para o professor. Se o
professor tem um casamento na família, algo especial para um filho, um filho que se
vai formar na universidade, e se o professor precisar de um dia, isso quer dizer que
ele tem 3 dias para usar. É um incentivo barato mas muito eficaz, que se reporta há
pelo menos 40, 50 anos em nosso sistema.
A metade dos nossos professores primários faz esse curso de verão para
garantir que tenham alguns dias livres durante o ano. Mas eles estão cada vez mais
fazendo cursos noturnos, mestrado, de fim de semana, online; alguns poucos fazem
10

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
seus doutorados na área de educação, que são oferecidos por muitas universidades.
Alguns cursos são de educação a distância ou online.
Além dos cursos para professores, existe toda uma variedade de serviços de
apoio. A escola exige apoio em determinados momentos. Por exemplo, se houver o
desenvolvimento de uma política de relações de escolas domiciliares, existe apoio
para isso. Se houver o estabelecimento de metas para reduzir a evasão prematura
da escola, no caso de áreas mais pobres, existe um apoio para isso também. Existe
apoio curricular específico. Se uma escola quiser usar mais as artes ou a tecnologia,
oferece-se esse apoio tanto à escola quanto aos professores - não apenas para os
professores sozinhos, mas para a escola inteira.
Nosso currículo é difícil, e tive dificuldade de explicá-lo aos meus colegas que
falaram aqui hoje. É difícil dizer por que o currículo foi um sucesso. Costumávamos
ter um currículo primário focalizado em exames até o início da década de 70.
Quando disponibilizamos a educação secundária gratuita para todos, resolvemos
mudar o currículo da educação primária, porque ele já não seria um único programa,
mas apenas o início de um processo de aprendizado para a vida inteira.
Portanto, o objetivo disso, em grande parte, é, obviamente, ajudar a criança a
desenvolver habilidades de letramento, mas também a motivação e as habilidades
para que essas pessoas se tornem aprendizes para a vida inteira, de forma que
tenham uma atitude positiva e consigam entender como aprender e quão importante
é a educação.
Na verdade, é um conceito bastante complexo, mas que realmente fez
diferença. Vejo muito diferença da minha própria infância e dos meus primeiros dias
como professora quando olho a situação de hoje em dia. As crianças, na maior parte
do tempo, estão muito motivadas; são ambiciosas, competitivas; querem conseguir
seus lugares, e acham que a educação é parte importante desse processo. Muitos
dos senhores talvez saibam que, há 40 anos, 50 anos, os irlandeses tinham
reputação de serem preguiçosos, atrasados, não muito confiáveis e pouco pontuais.
Na verdade isso mudou, houve uma mudança cultural, e é isso que nos difere
dos asiáticos, que sempre foram pessoas altamente motivadas. Infelizmente, não
ocorre o mesmo com os irlandeses, mas hoje, e acho que realmente que o sistema
escolar contribuiu para isso, houve uma mudança cultural. Os nossos jovens
11

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
trabalham muito, durante muitas horas; são muito confiáveis, são extremamente
pontuais. Eles esperam se dar bem, mas sabem que têm que trabalhar muito para
isso.
Na minha opinião, a cultura mudou muito. Hoje temos pessoas mais
confiantes e mais prontas a enfrentar o mundo. Elas se apresentam dessa forma. E
acima de tudo, do ponto de vista econômico, o sistema educacional deu um jeito de
instilar uma cultura empreendedora, que era completamente estranha na Irlanda
quando eu estava crescendo. Nós esperávamos que o governo oferecesse todos os
empregos; havia um ou dois empregadores. Nunca nos ocorria que poderíamos criar
os nossos próprios empregos. Isso mudou, e hoje há muitas empresas na Irlanda,
principalmente na área da economia do conhecimento.
Novamente, hoje é diferente da minha experiência em sala de aula. Quando
eu era jovem, as salas de aula na Irlanda tinham 50, 60 crianças sentadas em
fileiras de carteiras. Os professores eram a única fonte do conhecimento, e ele ou
ela eram bastante rígidos. A disciplina era muito importante. Hoje em dia isso é
muito diferente.
Segundo os padrões da OCDE, ainda temos salas de aula bastante grandes,
a capacidade média das nossas salas de aula é de 25 alunos, mas a atmosfera é
bem diferente. Na maioria das escolas, os alunos são automotivados; estão
sentados em volta de mesas, utilizando diversos instrumentos para aprendizado, até
certo ponto tecnologia, embora talvez não tanto quanto em outros países.
Nós não investimos tanto em tecnologia, talvez menos do que devêssemos
ter feito. Banda larga ainda é um problema nas nossas áreas rurais. É difícil ter
acesso rápido à Internet em algumas áreas da Irlanda. Então, ainda temos essas
contradições dentro do país.
Mencionei a ênfase crescente na alfabetização, na alfabetização matemática,
e penso que isso mostrou resultados na pesquisa recente da OCDE. No uso de
tecnologia, eu diria que é uma das nossas áreas mais fracas.
Já mencionei que, no estudo do PISA, tivemos resultados de alto nível, mas
essa não é uma verdade universal. Da mesma forma, vocês podem olhar seu país e
ver que alguns Estados estão indo muito bem e outros nem tanto e a média os traz
para baixo. Nacionalmente, a nossa média é alta, mas temos pequenos bolsões de
12

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
escolas, especialmente nas áreas mais pobres, onde o aprendizado e a
alfabetização matemática é mais baixo. Esse é nosso grande desafio para a próxima
década, e é a mesma questão mencionada pelo Prof. Lee: como melhorar a
qualidade, aumentar os padrões e garantir que, no processo, não estejamos
diminuindo ou reduzindo os sucessos de forma alguma. Esse é um grande desafio.
Mencionei rapidamente o tempo de instrução simplesmente porque era um
dos indicadores. Tempo na tarefa era uma referência utilizada anteriormente.
Tínhamos a impressão de que os países com um número alto de horas de contato
entre o aluno e o professor tinham os maiores níveis de desempenho, mas como
podem ver, isso não é necessariamente o caso. Então, é complexo. Como se
alcança o sucesso é uma questão mais complexa.
Outras duas questões que tiveram bastante sucesso, e tanto o Prof.
Heyneman como o Prof. Lee mencionaram hoje de manhã, é fazer com que toda
escola tenha um plano e o desenvolva. Temos bastante suporte hoje, usando tanto
métodos educacionais quanto de negócios para os nosso líderes escolares, a fim de
que, em completa colaboração com professores, pais, funcionários e a comunidade,
desenvolvam um plano de desenvolvimento da escola, um PDE, com alvos
definidos, metas definidas para 3, 5, 15 anos. Eles monitoram essas metas e
ajustam suas ambições e suas metas de acordo com os resultados que obtêm.
Esses planos de desenvolvimento da escola e a inspeção que ocorre no sistema de
avaliação nacional de escolas são publicados no site nacional.
E, assim, finalmente, não temos testes dessa maneira estreita de visão. Uma
das questões trazida hoje pela manhã: o que é o sucesso? Temos de pensar na
complexidade do sucesso para uma escola numa área muito pobre, em que
nenhuma criança chegava ao fim do ensino médio há 10 anos: pode ser um sucesso
considerável 50% das crianças terminarem o ensino médio. E assim por diante. Para
uma escola que tinha níveis baixos de alfabetização, o sucesso pode ser aumentar
em 10 ou 15 pontos o nível de alfabetização. E assim por diante.
Então, encorajamos nossas escolas a ter uma amplitude grande de
indicadores de sucesso de desempenho, dependendo do histórico da escola, da
tradição. E a monitorar esses indicadores, alcançá-los, continuar a aumentar as
metas e colocá-las em padrões cada vez mais altos. Não temos mecanismo como
13

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
tem o Reino Unido de pagamento por mérito, não temos mecanismo para nos
livrarmos de maus professores ou maus líderes. É muito difícil no nosso sistema se
livrar de um professor ruim ou de um diretor ruim.
Portanto, precisamos estar vigilantes o tempo inteiro, dar apoio, vigiar. É claro
que as decisões dos pais freqüentemente são as decisões importantes, porque os
pais têm escolhas nas escolas. Por causa da natureza particular do sistema, o
Estado não legisla sobre onde a criança deve ir para a escola. É semelhante ao que
o Prof. Heyneman disse antes: eles normalmente vão para a escola mais próxima.
Noventa e oito por cento de nossas crianças das escolas primárias vão para as
escolas públicas, a escola do Estado. Nós temos tradição moribunda de escolas
particulares, e elas praticamente não existem mais, exceto para pequena área na
cidade.
Espera-se do Ministério uma avaliação externa global das escolas, um
trabalho com as escolas para definir metas, avaliá-las, ver se estão alcançando os
objetivos e trabalhar com elas em colaboração, em conjunto. Ajudá-las a alcançar as
metas.
Quando falamos em gastos públicos, nossos níveis de gastos não são
especialmente altos pelos padrões da OCDE. Mas, como já mencionei, esses são os
gastos públicos. Temos tradição de longo tempo de voluntariado para arrecadar
fundos. Mesmo que não se paguem as taxas, se a pessoa mora numa cidade
pequena na Irlanda, no verão haverá uma partida de futebol, um concerto, um leilão,
todo tipo de programas para arrecadar fundos para melhorar a infra-estrutura.
Normalmente, é para tornar o edifício mais atraente. Então, essa conta não está
presente nesses números. E esses números que mostram nossos gastos a 13% do
orçamento público são relativamente baixos de acordo com o padrão da OCDE. Mas
é isso que significa, e, de acordo com uma parte do país, o números são mais altos.
A Nova Zelândia, por exemplo, investe mais de 20%. A Alemanha, a Itália, a Grécia
têm populações baixas. Temos população relativamente alta de jovens. Para a
Irlanda isso é um nível relativamente baixo.
Em termos de PIB, novamente isso é um número baixo. Ouvimos alguns
números hoje pela manhã. Na Irlanda, a proporção é de apenas 4,5% do PIB. A
média da OCDE é de 6%. Os Estados Unidos e a Dinamarca, por exemplo, gastam
14

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
mais de 7% do PIB. Mas lembrem que a contribuição voluntária dos pais tende a ser
invisível aqui.
E, finalmente, o último número que mostramos indica os gastos na educação
pública na Irlanda, em comparação a outros países, 6 mil dólares por aluno por ano,
o que é baixo, comparado aos 11 mil dólares por aluno por ano nos Estados Unidos.
É claro que é muito mais baixo em países como o México e a República da
Eslováquia, de 2 mil dólares por aluno por ano. Mas, dadas as riquezas da Irlanda,
esses números são baixos. A União Européia freqüentemente chama atenção do
nosso Governo para esse fato. Temos realmente que ser vigilantes, prestar atenção,
ter certeza, garantir que continuamos a manter os programas e a melhorá-los no que
pudermos.
Será que precisamos de reforma ou de melhorias nesse estágio? Acho que o
povo da Irlanda está relativamente satisfeito com nosso sistema educacional. É claro
que os políticos estão ouvindo o que o povo diz, e o povo, por sua vez, é
influenciado pela mídia, e é por isso que fico feliz ao ver tanta gente da mídia, da
imprensa aqui hoje, porque quando a educação está à frente na mídia, os políticos
escutam. O povo irlandês teve muito sucesso ao levar as questões para os políticos
através da mídia. E, realmente, quando chegam as eleições, a educação entra no
programa de todo aspirante a político.
Quais são as nossas questões atuais? O desenvolvimento de sistema
educacional que possa mudar as necessidades de nossa sociedade e atenda às
necessidades de nossa sociedade em nosso país. Precisamos examinar a
economia, as necessidades da economia e dos indivíduos e as mudanças que
ocorrem nessas necessidades.
Na Irlanda — tenho certeza de que é igual no Brasil —, temos a forte
sensação de que precisamos ser fiéis à nossa cultura e à nossa história. Isso tem
sido questão relativa à cultura gálica, que é parte de nossa economia, além talvez, é
claro, da música irlandesa — os senhores já devem ter ouvido falar no Riverdance
—, que acontecem sem o apoio do sistema educacional. Existe um equilíbrio entre
olhar para frente e manter o melhor da nossa história, das tradições e da cultura.
De maneira semelhante, temos de vigiar nosso currículo o tempo todo. É
preciso haver mudanças contínuas e ajustes, mas, às vezes, pode ser necessária
15

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
uma reforma radical de currículo, e essa é questão que estamos debatendo o tempo
inteiro. Por exemplo, tínhamos um sistema dividido entre vocação acadêmica, entre
academia e vocação, e o sistema mudou. Atualmente, não existe estratificação das
crianças em uma trilha de carreira ou outra.
Há cerca de 15 anos, nós abrimos esse debate sobre o que seria melhor.
Seria melhor ter vocações separadas ou área acadêmica separada, mas não
seguimos esse rumo, e acho que essa foi a decisão correta, porque com mudanças
tão rápidas nos empregos, no tipo de emprego e nos trabalhos na Irlanda, os jovens
precisam ser muito flexíveis. Se tivessem sido treinados em uma vocação, ou tarefa
ou habilidade específica, muitos estariam desempregados hoje. A decisão foi dar a
todos uma educação básica forte e oferecer treinamento através de cursos de
treinamento muitas vezes fora da escola, e acho que essa provavelmente foi a
decisão correta, porque há regiões onde temos indústrias americanas que entraram,
montaram fábricas.
Vamos falar, por exemplo, sobre a tecnologia do plástico. Se tivéssemos nos
concentrado somente no treinamento da indústria plástica nessas áreas, quando os
salários dos irlandeses subiram tais indústrias saíram de nosso país, foram para
países como Índia e China. E nossos jovens estariam desempregados se não
fossem flexíveis, criativos e capazes de se ajustar a mudanças. Essa é nossa
experiência, mas é claro que diferentes países têm diferentes experiências.
Também precisamos continuar a atender às necessidades especiais da
educação, entre 3% a 5% de nossa população, porque toda criança é importante e
toda criança tem alguma coisa para contribuir para a sociedade, para a cultura e
para a economia também.
Precisamos manter a qualidade. Assim como o Prof. Lee, acredito que, como
eu já disse tantas vezes, não existe falta de conexão entre igualdade e qualidade.
São coisas contínuas e que trabalham juntas. É preciso continuar a imprimir isso,
para que as pessoas possam sentir que não é possível haver diferença; que a
igualdade e a qualidade podem coexistir. Acredito firmemente que elas pode
coexistir.
Precisamos continuar a trabalhar para superar o que chamo de lacuna
educacional; as diferenças que existem entre pessoas de níveis socioeconômicos
16

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
mais altos, os ricos, e aqueles de níveis socioeconômicos mais baixos, os pobres.
Como disse antes, os nossos jovens, todos, vão para as mesmas escolas estaduais,
de maneira geral. É claro que a localização geográfica faz diferença, como em todos
os países do mundo. Especialmente nas nossas cidades, tendemos a ter guetos de
pobreza, e as escolas que ficam nessas áreas não têm resultados tão bons quantos
as que estão nas áreas mais ricas. Isso acontece, em parte, por causa da
arrecadação de fundos voluntários. As escolas de áreas ricas podem ter adições
relativamente pequenas e coletar, arrecadar dinheiro na sua área e ter instalações
ótimas.
É claro que o governo pode dar dinheiro para escolas em localizações mais
pobres para superar essa diferença. Realmente, as escolas nas áreas de nível
socioeconômico mais baixo recebem mais recursos do governo do que as de áreas
mais ricas. É um esforço para tentar equilibrar essa relação, e funciona até certo
ponto. Fez uma grande diferença, por exemplo, em termos de proporção de crianças
que seguem para a educação superior, mas ainda temos uma diferença. Se você
vier de uma família de classe média ou classe média alta, as suas chances de ir
para o nível superior são de 90%; se vier de uma família mais pobre, poder ser de
apenas 20%. Então, existe um desequilíbrio.
Precisamos garantir que a lacuna que existe na alfabetização também seja
diminuída. Como disse antes, os nossos resultados em alfabetização e aprendizado
de matemática são altos, mas não tão altos nas escolas em áreas mais pobres.
Precisamos continuar a aperfeiçoar a infra-estrutura educacional. Não
deveríamos depender tanto de contribuições voluntárias para melhorar a nossa infra-
estrutura.
Precisamos de um melhor planejamento nas escolas para atender o número
crescente de imigrantes. Essa foi uma surpresa para o governo, temos áreas onde
não existem vagas suficientes na escola e isso precisa ser resolvido.
Temos uma legislação de novos empregos que é bastante ampla, mas que
está causando bastante dificuldade para as escolas; legislação de emprego, de
igualdade, que estão causando bastante trabalho para os líderes das escolas.
Como já disse antes, não exploramos a tecnologia na educação tanto quanto
poderíamos para ter um bom aprendizado.
17

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Então, há muitas lições negativas e positivas a serem aprendidas com a
experiência irlandesa. Esse tem sido um processo vagaroso, mas é contínuo e
obtém sucesso.
Usei a seguinte frase no meu trabalho: não existe solução de tamanho único.
Soluções diferentes vão funcionar para países deferentes, para áreas diferentes de
um país, para escolas diferentes e até mesmo para pessoas diferentes. Portanto, a
flexibilidade é importante, mas aprender com experiências internacionais foi uma
parte principal de nosso sucesso. Quando começamos a olhar para fora; quando
começamos a participar na OCDE e em outros estudos internacionais e levamos
essas descobertas a sério foi quando começamos a melhorar. E como envolvemos
os políticos, os professores e os pais, tudo isso fez diferença.
Muito obrigada. (Palmas.)
O SR. COORDENADOR (Deputado Alex Canziani) - Agradeço à Profa. Ayne
Hyland a bela conferência.
Passaremos agora ao debate.
Vamos alterar a ordem. Ouviremos primeiro a próxima conferência e depois
passaremos ao debate.
A SRA. APRESENTADORA (Ana Paula) - Convido a Deputada Nilmar Ruiz a
integrar a Mesa. (Palmas.)
O Prof. Simon Schwartzman é pesquisador do Instituto de Estudos do
Trabalho e Sociedade — IETS, no Rio de Janeiro. Estudou Sociologia e Ciência
Política na Universidade Federal de Minas Gerais, tem mestrado em Sociologia pela
Faculdade Latino-Americana de Ciências Sociais e é doutor em Ciências Políticas
pela Universidade da Califórnia, em Berkeley. Nos últimos anos, tem trabalhado em
temas de educação, ciência e tecnologia e políticas sociais. Foi professor de
Ciências Políticas e diretor científico do Núcleo de Pesquisa sobre Ensino Superior
da USP, entre 1990 e 1994, e presidente do IBGE, entre 1994 e 1998. É autor, entre
outros livros, de Os desafios da educação no Brasil, com Colin Brock (Rio de
Janeiro: Ed. Nova Fronteira, 2005); Pobreza, exclusão social e modernidade: uma
introdução ao mundo contemporâneo; A escola vista por dentro, com João Batista
Araújo e Oliveira (Ed. Alfa Educativa, Belo Horizonte). É também membro da
Academia Brasileira de Ciências.
18

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Prof. Simon Schwartzman, seja muito bem-vindo.
O SR. SIMON SCHWARTZMAN - Muito obrigado, Deputado Gastão Vieira e
demais organizadores da reunião, pela oportunidade de estar aqui, neste momento.
Pediram-me que eu falasse sobre o Chile, país que prezo muito. Fiz meu
curso de mestrado naquele país, no início da década de 60, ainda. Continuei
mantendo contato com o país e tive oportunidade, em 2003, de participar da
comissão da OECD que fez avaliação do sistema da educação do Chile. Então,
apesar de eu não ser um especialista em Chile, é um país que tenho acompanhado
e, de fato, acredito que seja um laboratório de reformas. Gostaria, então, de
começar apresentando o contexto do tema.
(Segue-se exibição de imagens.)
O Chile é um país pequeno; tem 7 milhões de habitantes. Passou por um
período, como os senhores sabem, de regime militar extremamente duro e violento,
em certa época, o regime Pinochet. Em 1990, houve o processo de transição, de
democratização. A partir de 1990, até o presente, o Chile vem sendo governado pela
mesma coalização política de 2 partidos, o Partido Democrata Cristão e o Partido
Socialista. No começo, os presidentes eram democrata-cristãos; no atual governo e
no anterior, presidentes socialistas. A economia chilena depende fortemente da
exportação de alguns produtos, principalmente o cobre. No passado, o país tinha um
setor público muito grande, muito pesado, que foi desmontado durante o período
Pinochet. A partir de 1990, o Chile passou por um processo de crescimento
econômico tido como o mais importante da América Latina, em termos relativos,
tendo duplicado a renda per capita em 10 anos, entre 1990 e o ano 2000. Acho que
isso dá um pouco o contexto em que essas reformas foram feitas.
Este quadro mostra os marcos históricos da evolução do Chile. A expressão
“Estado docente” descreve o primeiro período, que vai até o Governo Allende.
Acho que é notável no Chile, como no caso da Argentina, que o tema
educação existe desde a fundação do país. No momento da independência do Chile,
pessoas como Andrés Bello, ou como, na Argentina, Sarmiento, são pessoas,
políticos que têm a educação como tema central e consciência de que a formação
do Estado nacional requer educação pública da sociedade. Compare isso com o
Brasil, onde a educação pública só se transformou realmente em tema nacional em
19

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
1930. Até 1930, no Brasil, o Governo Federal não fala em educação, nem havia um
Ministério da Educação.
Até 1960, o Chile tinha um sistema tradicional, a educação era pública,
nacional, os professores eram funcionários do Estado. Era um sistema de elite, que
produzia educação tradicional de qualidade, mas que não atingia a população como
um todo. Na época do primeiro presidente Frei, no final dos anos 60, houve
importante esforço de modernização. Começaram a desenvolver indicadores de
qualidade; a introduzir novas pedagogias, mais abertas, menos autoritárias, rígidas e
hierárquicas; a pôr em prática uma tentativa de mexer no sistema; e a se preocupar
com o tema da ampliação e da participação.
Depois do Governo Frei, veio o Governo de Salvador Allende, um governo
socialista, período de muita polarização política. Houve o que se chamou de escola
nacional unificada, um projeto de modificação do sistema político que foi muito
discutido e que polarizou muito a sociedade chilena. Não vou entrar muito em
detalhes sobre isso, porque nem eu entendo muito bem. O fato é que,
aparentemente, não mudava muito em relação à idéia anterior. Era uma idéia de
continuar a expansão, continuar a melhoria, continuar colocando mais dinheiro na
educação. Mas esse processo polarizou muito a sociedade. Foi visto como um
ataque ao ensino privado. Enfim, foi um elemento daquele ambiente conturbado do
Governo Allende, que terminou, como sabemos, na ditadura Pinochet.
O Governo Pinochet começou um processo de repressão política muito
violenta, que atingiu de maneira muito forte professores, intelectuais e pessoas que
se haviam associado mais ao governo de esquerda no passado.
O período do Estado docente, em que o governo nacional assumiu a
responsabilidade pela educação, terminou na verdade com a reforma que começa
no período Pinochet.
O período seguinte foi o da descentralização e da competição. O Governo
Pinochet, como disse, começou com um período muito repressivo. O regime durou
muito tempo — foi até o fim dos anos 80 — e, no final, ele introduz uma reforma
baseada na reforma da Escola de Chicago, de Economia. O Chile fez todo um
processo de descentralização da economia, de desmontagem do Estado
centralizado. Isso aconteceu em diferentes setores da economia, com abertura do
20

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
mercado. Isso também ocorreu na área da educação. Uma das coisas que
aconteceram então foi que o governo nacional deixou de ter as escolas. As escolas
públicas foram transferidas para os municípios. O governo permitiu a criação e a
ampliação de um sistema de escolas privadas, subsidiadas pelo famoso sistema do
voucher. Ou seja, o governo consignava a cada aluno certa quantia em dinheiro, o
aluno escolhia a escola particular em que quisesse estudar, e a escola recebia o
dinheiro do governo.
Na América Latina, o Chile foi o país que mais avançou nesse sistema,
introduzindo-o de maneira bastante radical. O sistema que subsiste no Chile conta
com as escolas municipais e um pequeno segmento de escolas privadas, sem
subsídio, as escolas da classe alta.
O final do período Pinochet se deu após a derrota do governo militar em um
plebiscito. Mas houve toda uma negociação de transição de governo, e um dos
aspectos da negociação foi que o antigo governo permaneceria ainda, e o próprio
Pinochet continuou como uma das pessoas mais importantes do país —
comandante das Forças Armadas, Senador etc. — por um período muito longo. E
ele fez aprovar, no apagar das luzes do governo, o que se chamou de LOCE, uma
lei de ordenamento da educação. Trata-se de uma lei constitucional que, durante
longo período, não foi possível modificar, porque, ainda que a maioria do governo
não fosse da linha do Pinochet, o velho regime ainda tinha poder para impedir uma
reforma constitucional. Essa é uma razão pela qual essa lei não foi modificada.
O fato é que o Governo da Concertación — acordo que une o Partido
Democrata Cristão e Partido Socialista, coalizão que ganha sucessivamente as
eleições no Chile —, resolve não desmontar, não volta atrás, decide manter algumas
características do sistema descentralizado. Ele faz isso tanto na economia quanto na
educação. A economia chilena se descentraliza, se abre, se moderniza muito
rapidamente. Isso tem sucesso, haja vista que o Chile tem uma das taxas de
crescimento econômico mais importantes da América Latina. Na área da educação o
Governo também mantém esse sistema descentralizado que havia sido implantado,
mas começa a introduzir uma série de modificações, que consistem basicamente em
novos investimentos em educação, preocupação com a qualidade, preocupação
21

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
com a eqüidade, preocupação com currículos e preocupação também com os
professores.
Então, a partir da década de 90 houve uma série de medidas. Vou mencionar
algumas das que foram feitas no sentido de melhorar a educação, corrigir os
problemas da educação no Chile, mas mantendo-se basicamente esse formato geral
que havia sido estabelecido no período anterior.
Quais foram, então, as políticas educacionais do Governo da Concertación?
Primeiro, a manutenção da descentralização e do subsídio político às escolas
privadas. Claro, também havia o subsídio às escolas municipais, mantidas pelos
municípios, mas com o apoio do Governo nacional. O sistema de escolas privadas
continuou existindo.
O aumento substancial de investimentos na educação. Ele mais que duplica
os investimentos na educação, vai aumentando-os progressivamente. Os salários
dos professores são aumentados substancialmente, o que faz com que a carreira de
professor se torne mais atrativa.
Ele desenvolve o SNED, sistema de avaliação e prêmios para as escolas
públicas subvencionadas. Refiro-me às escolas públicas, às escolas municipais. Ele
cria um sistema por meio do qual as escolas recebem um bônus se conseguirem ter
desempenho melhor do que aquele que era esperado. Enfim, considerando o nível
socioeconômico dos alunos, ele cria incentivo financeiro e monetário para as
escolas.
Ele chega a completar a universalização do ensino obrigatório de 12 anos.
Hoje, o Chile praticamente já universalizou esses 12 anos de educação. Já havia
conseguido a universalização dos primeiros anos; agora completa a universalização
dos 12 anos de educação, ou seja, primário e médio, fundamental e médio. E
começa um processo de criação de escolas de tempo completo de 6 horas. Hoje em
dia, praticamente todo o sistema já tem isso. As crianças ficam na escola 6 horas
por dia, no sistema público e no sistema subvencionado.
O SIMCE é um sistema de avaliação do desempenho dos alunos, é uma
avaliação nacional. Cada aluno tem uma nota nesse sistema. Isso é utilizado, por
exemplo, para avaliar se a escola consegue atrair bons alunos, estabelecer que
alunos vão para as universidades. Há toda uma política educacional baseada nessa
22

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
avaliação dos alunos. É um sistema que vem sendo aperfeiçoado. Começou na
época de Pinochet e foi progressivamente se desenvolvendo.
O Banco Mundial, como foi mencionado aqui, tem alguns programas de apoio,
principalmente de infra-estrutura para as escolas em situação mais precária, como
as escolas rurais. Há um apoio para a infra-estrutura, para a melhoria das condições
das escolas.
Há um trabalho de reformulação dos currículos, aumento de dias de aula por
ano. O calendário é mais completo. Como já disse, a escola de tempo integral é algo
que vai crescendo. Recentemente, há 4 ou 5 anos, foi criado o programa Enlaces,
por meio do qual são colocados computadores nas escolas, com acesso à Internet.
Isso é baseado em um sistema nacional de desenvolvimento de materiais
pedagógicos para os professores. Algo parecido com isso foi mencionado em
relação à Coréia. Com esse sistema de apoio às escolas, os professores têm acesso
a informações, material pedagógico e programas de curso.
Há também um trabalho interessante de cooperação com a companhia
telefônica, que provê apoio técnico para que os computadores funcionem
adequadamente.
Há uma inovação importante, mas há também todo um trabalho de formação
e qualificação dos professores.
Outra característica é a continuidade. Cada Governo pode mudar o Ministro
da Educação, mas, basicamente, a equipe dos educadores que está envolvida com
esse Ministério, que está envolvida com esse projeto, desde 1990, está lá até hoje.
De uma forma ou de outra, eles estão aí, há um processo contínuo de
aprendizagem, de formação. O Chile participa desses estudos internacionais, as
pessoas circulam, adquirem conhecimento. É um processo de aprendizagem e de
criação de um setor público competente. Essa, portanto, é uma característica muito
importante em relação a isso.
Mostro alguns desses resultados. Nessas 3 colunas, faço uma comparação
considerando os anos de 1990, 1995 e 2000. Não muda muito o perfil da escola. As
escolas municipais representam mais ou menos metade do sistema; as escolas
privadas subsidiadas, 30%, 40%; a escola particular paga, um pequeno grupo.
Depois vêm as escolas de empresas, corporativas.
23

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Outra característica que o sistema educacional chileno apresenta — algo que
aparece relativamente menos, inclusive nessa análise que vemos — é a
segmentação. Há um sistema técnico e um sistema de educação geral.
Vemos na imagem que está representado em azul o sistema de educação
geral, que eu chamo de científica e humanística. Em vermelho, o
técnico-profissional. Em marrom, estão representados os alunos que deveriam estar
no ensino médio e estão fora do sistema. Menos de 10% dos alunos estão fora do
sistema ainda.
O sistema é dividido ao meio. Já foi mencionada em várias das
apresentações essa questão da separação, no ensino médio, entre o ensino técnico
e o acadêmico. O Chile tem essa divisão, que existe há muito tempo. É uma
estratificação claramente marcada: os filhos de classe média vão para os cursos
acadêmicos, que levam à universidade; os filhos de classes mais pobres vão para o
ensino técnico, profissional, que não leva à universidade, supostamente os prepara
para o mercado de trabalho.
Esse sistema tem sido objeto de alguma tentativa de reforma. No passado
havia enorme quantidade de cursos técnicos de qualquer tipo. Toda avaliação que
se fazia era extremamente negativa a respeito disso, porque, na verdade, acabava
não sendo de fato um sistema de formação técnica, era uma espécie de sistema de
formação de segunda classe para as classes sociais menos favorecidas.
Houve uma tentativa de se definirem melhor os conteúdos. Há projetos no
sentido de que se faça uma associação mais forte entre a educação técnica, as
escolas técnicas e o setor empresarial. Em alguns casos, o próprio setor empresarial
assumiu a responsabilidade.
Pelo que já li e vi, esse assunto não está sendo muito discutido no Chile. Há
cursos desse tipo que são muito bons, mas são a minoria. É como aquele problema
que foi discutido no caso da Coréia, no caso da Irlanda, o do tracking. Criam-se 2
caminhos, e quem entrar por um deles não tem saída, vai ficar ali, não tem
possibilidade de voltar para o outro. Esse é um tema importante, que existe ainda no
Chile, e eu diria que não tem sido objeto da discussão que eu esperava que
houvesse neste momento.
24

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Outro resultado é que as taxas caem fortemente. Nunca foram muito altas. Os
dados do Chile sobre abandono e repetência sempre foram muito melhores que os
do Brasil. Estou falando de taxa de 6%, níveis baixos de abandono e de repetência.
Vemos, na parte de cima, as taxas de abandono relativas à educação média.
Sabemos que, em regra, os jovens abandonam a escola aos 15, 16 anos de idade.
Então, as taxas são maiores. Elas caíram muito fortemente durante a década de 90.
Agora estão mais ou menos estabilizadas. Quanto à educação fundamental,
também. Basicamente, podemos dizer que o Chile resolveu o problema da
repetência e da evasão até o fim do ensino médio.
Vem então a surpresa. Justamente na época que a comissão da OECD
estava no Chile, em 2003, saem os resultados do famoso PISA, que todo mundo
está mencionando. O estudo da OECD compara o desempenho dos jovens aos 15
anos de idade. E o Chile não se sai bem.
Esses são os resultados país a país. Essas linhas indicam os diferentes
níveis. A mais baixa, a primeira delas, em azul, representa as pessoas que estão
abaixo do nível 1 — o PISA classifica as pessoas por vários níveis —, não
alcançaram o mínimo satisfatório. A Finlândia é o país que tem melhor desempenho
no PISA. Outros países, como a Irlanda, como a Coréia, têm níveis muito altos. Na
outra ponta, são os países que estão em pior situação. No caso de países
latino-americanos, o Peru tem o pior desempenho. Brasil, México e Chile estão em
situação mais ou menos parecida.
Então, no Chile, as pessoas se perguntavam: “O que aconteceu? Por que
todo esse esforço de melhoria não deu um resultado melhor?” No caso, o Chile é
melhor que o Brasil, é melhor que outros, mas o nível dele ainda é muito baixo. E os
chilenos gostam de se comparar com a Europa, evidentemente. Então se
perguntavam: “Como não conseguimos chegar lá?” Isso provocou uma grande
discussão, um grande debate no Chile. A imprensa deu enorme cobertura, a
sociedade toda se mobilizou. No Brasil, temos esses resultados, e ninguém dá muita
bola. Dizem que a situação é ruim mesmo. O problema não chega a ser um
escândalo. No Chile, foi um escândalo. Houve uma discussão muito grande.
Observando esse sistema, o que foi conseguido nesses anos, vê-se que o
Chile fez uma série de coisas que todo mundo diz que tem que ser feita: melhorar o
25

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
currículo, reformar o currículo, apoiar os professores, aumentar os salários,
estabelecer o tempo integral. Tudo isso que achamos que tem que ser feito o Chile
fez. E o que aconteceu? Primeiro, a qualidade da educação não melhorou. Não há
só o PISA, um instituto internacional de matemática também mostrou que o Chile
não avançou como seria de se esperar.
Quanto ao desempenho, a desigualdade social continua. Isso, como vimos,
existe na Irlanda, certamente nos Estados Unidos. Em quase todos os países do
mundo, as pessoas que vêm de famílias mais pobres, menos educadas, com
tradição operária, com menos tradição de educação em casa, as crianças têm pior
desempenho na escola. Só que no Chile a desigualdade é grande, ela não se reduz
muito. Persiste a dualidade do sistema de educação, dividido em 2 ramos, o técnico
e o acadêmico, e o técnico como educação de segunda classe.
O que fica mais claro é que as escolas municipais não reagem. É como se o
sistema de incentivos baseado em desempenho estimulasse o setor privado
subvencionado. Muitas famílias gostam, mandam os filhos para lá, mas o sistema
municipal não reage ou reage muito pouco. Há algumas avaliações que mostram
que o sistema de incentivos baseado em desempenho tem algum efeito. Há estudos
estatísticos, econométricos que tentam medir isso, mas a sensação é de que o
sistema é rígido.
As escolas municipais chilenas têm os problemas que têm as nossas escolas
municipais e estaduais: o diretor não tem autonomia, a Prefeitura controla o
orçamento, as nomeações são políticas, enfim, há uma série de coisas, o diretor da
escola não tem poder de tomar decisões ou inclusive a competência específica para
entender o que está acontecendo. O Governo nacional estabelece diretrizes,
orientações, incentivos, mas a escola, na verdade, é controlada pelos municípios;
portanto, não responde diretamente ao Governo nacional. Enfim, há uma dificuldade.
O fato é que o setor das escolas municipais, as escolas públicas para onde vai a
população mais pobre, é o que menos melhora, menos se beneficia desse processo.
A insatisfação dos professores. Durante o período de Pinochet, os
professores sofreram uma repressão e um rebaixamento muito fortes, por causa da
questão política. Eles se mobilizaram contra o regime, eram favoráveis ao regime
anterior, perderam posição, deixaram de ser funcionários públicos. Houve um corte
26

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
muito importante de recursos para a educação, os salários foram cortados. Então, o
professor chileno tem um ressentimento muito grande, por conta desse tipo de
ataque que sofreu. Ele tem uma nostalgia daquele tempo, do qual muitos deles
talvez não se lembrem mais. Muitos dos jovens talvez até desconheçam esse
período em que havia uma escola nacional, a profissão docente era muito
importante, os professores eram funcionários do Estado. Então, há um clima de
insatisfação, principalmente nas escolas municipais.
Há outra questão que tem a ver com o que eu chamo de custos e tensões da
economia competitiva. O Chile criou uma economia de mercado, cortou muito da
segurança que as pessoas tinham na vida; por pertencerem a certa corporação, a
certo grupo, tinham benefícios. Tudo aquilo de alguma forma se modificou. A
sociedade ficou mais rica, mas também muito mais competitiva, em que o
desempenho passou a ser um critério para definir quem vai estar melhor e quem vai
estar pior. Muita gente gostou disso, muita gente se beneficiou disso, mas muita
gente se sentiu ameaçada, frustrada. Então, isso gerou na sociedade chilena uma
tensão, que tem a ver com esse processo de transformação.
Esse é um dado interessante, de uma pesquisa recente. Num questionário foi
perguntado assim: “Você é a favor ou contra esse governo? Você apóia ou não esse
governo?” Isso foi feito no Chile de hoje, alguns meses atrás. Havia opções como
estas: apóia muito; apóia mais ou menos; não apóia; tem dúvida. Isso tem esse
formato de M. O que significa? Significa que a sociedade chilena está dividida. São
16 anos de um governo de coalizão. Fala-se em esgotamento político desse
processo. A população está insatisfeita. Há um grupo pequeno que o apóia, um
grupo grande que não o apóia. A coalizão ganhou, mas poderia não ter ganhado,
quer dizer, foi uma disputa acirrada. Há toda uma discussão se de fato a coalizão vai
continuar conseguindo manter-se no poder no Chile.
Eu acho que esse contexto explica certa tensão na sociedade chilena, e há
outros indicadores que mostram a mesma coisa. No Chile, por exemplo, têm
ocorrido revoltas, como a de estudantes, muito violentas, episódios que não estamos
acostumados a ver em nosso País. Lojas são incendiadas, bombas são jogadas no
palácio, estudantes com máscaras enfrentam a polícia nas ruas. Não é um grande
número de pessoas que faz isso, mas a visibilidade é muito grande.
27

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Isso expressa um pouco a tensão que o país passou a viver, apesar do
sucesso em relação a outros fatores. É uma história de sucessos ao longo da
década de 90, sem dúvida nenhuma, na educação e na economia, mas a situação
atual é tensa.
Na próxima eleição, se a coalizão perder, quem vai ganhar não é a esquerda,
mas a direita, ainda que hoje não seja a direita de Pinochet. Há uma nova direita, um
novo centro, à direita, diferente. De qualquer maneira, há um processo de mudança.
Aconteceu lá o que se chamou de “revolução dos pingüins”. No caso, pingüins são
os estudantes, com seus uniformes — paletó escuro, calça mais clara. Estudantes
saíram às ruas em grande número, no princípio deste ano, logo depois da eleição de
Bachelet, a Presidente do Chile, para protestar, para exigir a reforma da educação
no Chile.
Esse movimento pegou de surpresa o Governo, então eleito recentemente,
que tem à frente uma Presidente jovem, uma mulher inovadora em uma série de
aspectos. Havia uma espécie de lua-de-mel da sociedade com essa nova
presidência, e subitamente explodiu nas ruas do Chile um movimento estudantil com
o apoio de professores e de grupos políticos organizados. Uma série de projeções
levam o Governo a estabelecer uma comissão para repensar o sistema de educação
e refazer a LOCE, Lei Orgânica Constitucional Educativa, criada por Pinochet, no
final do seu Governo.
Hoje, o consenso no Chile é que aquele tempo já passou. O velho controle
dos militares sobre o regime não mais existe, trata-se de situação completamente
superada. Agora, o Congresso faz o que quer. Está mesmo na hora de se rever essa
lei, todos concordam. Contudo, para onde vamos? O que vai ser feito? Como o
sistema vai transformar-se?
Essas são as demandas dos movimentos de estudantes e de professores,
etc. Na verdade, eles querem o restabelecimento do estado docente do Governo
Pinochet. Querem a volta da nacionalização das escolas, a eliminação do sistema
de subsídio, inclusive a eliminação das escolas privadas, com fins lucrativos. A idéia
é permitir somente a existência de escolas não lucrativas. E a discussão se dá
apenas no sentido de saber se essas escolas não serão como as nossas, que,
embora digam não serem lucrativas, elas o são de fato.
28

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Há, também, a idéia de maiores benefícios para os estudantes. Essa grande
reivindicação de mudança institucional está associada à passagem de ônibus
gratuita, etc. Enfim, uma série de reivindicações tópicas mobilizam os estudantes.
O Governo criou uma grande comissão com mais de 60 membros, com a
participação de todos os grupos da sociedade. Eu nem saberia reproduzir aqui esse
processo de longa discussão. Em certo momento, alguns grupos saíram e
elaboraram seu próprio documento. No momento, esses documentos estão no
Congresso, o que tem provocado contínua produção de artigos, textos, materiais,
etc. Esse é o debate que está havendo hoje no Chile.
Uma das questões fundamentais no Chile é saber como se constrói e se
mantém o consenso político para que o projeto de reformas seja levado adiante. É
bastante claro que foi obtida uma série de vantagens no sistema tal como ele está, e
há uma série de problemas. Entre as pessoas que formam essa comunidade de
especialistas, eu diria que existe consenso sobre quais as coisas que devem ser
mantidas e em que se deve mexer.
Digo mais, a polarização política que levou à crise, na época Allende, e à
repressão, na época Pinochet, destrói esse trabalho. Nesse momento, o Chile corre
o risco de não ser capaz de fazer uma transição e manter aquilo que foi conquistado
e foi bom, mas simplesmente retroagir a um sistema muito ideologizado e muito
politizado, o que esse contexto político que mencionei pode proporcionar. Como o
Chile vai enfrentar essa transição, de 16 anos de governo consensual, basicamente,
para uma situação polarizada? O que vem depois? Esse é o grande desafio que o
país tem de enfrentar. Disso depende a possibilidade de implementar uma política
educacional que não seja definida em termos estritamente ideológicos ou
partidários.
A qualidade do ensino é muito importante. Mencionei aqui a reforma da
flexibilidade e o construtivismo, a nova ênfase dos currículos bem definidos e
estruturados, tema que também está em discussão no Brasil. Nesse caso, acontece
um vaivém. Se nos lembrarmos das antigas escolas, com o professor na frente,
batendo com uma vara nos alunos que não aprendem, com os alunos tendo que
decorar todas as matérias, perceberemos que isso tudo levou a uma educação que
poderia ser considerada de qualidade, mas rígida, autoritária; as pessoas sofriam.
29

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Às vezes, burocratizava-se um aprendizado sem qualquer conteúdo. Isso gerou uma
reação: muitas vezes se pensava em se fazer algo mais criativo, mais centrado no
aluno, dando ao professor mais liberdade para educar como achasse mais
conveniente. Esse foi um importante movimento.
Contudo, se o professor não é bem formado, se o aluno não tem nenhum
background educacional e se o currículo não é definido, vai-se a outro extremo: o
aluno não aprende nada. O movimento gera, então, o sentido contrário.
Hoje em dia, a tendência internacional — e as pessoas que estudam no Chile
têm muita clareza sobre isso — é voltar a reforçar o currículo. Ninguém defende a
volta do ensino autoritário de 50 anos atrás, mas a idéia é o aluno ter muito mais
definido o que tem de aprender, e o conteúdo tem de ser de nível mais elevado.
Eu ia mostrar uma tabela, mas o PowerPoint não funciona.
Qual é a proposta deles? Por exemplo, na área da linguagem, em vez de o
aluno simplesmente analisar uma frase, ele terá de interpretar o conteúdo de um
texto, terá de ser capaz de ler e, depois, ir mais adiante, entender o texto, dizer do
que se trata.
Antigamente, na História e nas Ciências Sociais, tinha-se de decorar o nome
das capitais, o nome dos reis, a data das batalhas, ou seja, decoravam-se datas e
fatos, mas não se sabia do que se tratava. Isso nos levou a outro extremo: agora se
fala sobre processos históricos, lutas de classe, escravidão, dependência, economia,
e ninguém sabe quem foi D. Pedro I, D. Pedro II, ou quando foi proclamada a
República. Agora o objetivo é saber quais são as datas e os fatos importantes e
aprender a interpretá-los, sabendo que pode haver uma série de tipos de
interpretação. Não se trata apenas de doutrinar o aluno e dizer qual a interpretação
correta, e sim capacitá-lo, para que ele possa posicionar diante de em leque de
alternativas.
Na matemática, em vez de o aluno aprender a calcular os algoritmos ou
realizar uma conta de dividir com 3 decimais, ele aprende a raciocinar um problema
matemático, para resolvê-lo. Nas Artes, em vez de o aluno aprender a desenhar,
aprende sobre História da Arte. A preocupação é avançar na definição dos currículos
mínimos e fazer algo mais próximo entre o que o aluno tem que aprender e o
sistema de avaliação.
30

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Outra constatação feita pelos chilenos foi a de que o sistema de avaliação por
eles implantado e há muito tempo utilizado estava descolado dos conteúdos
ensinados nas escolas. Por quê? Em parte, porque os especialistas em avaliação
não são os professores, mas especialistas em uma espécie de econometria, em
testes. Eles sabem como fazer testes, mas o currículo é feito de outro jeito, e as
duas formas não casam.
Pode-se dizer que tal escola produz bons alunos em Matemática, em
Português ou em Espanhol, no caso do Chile, e a outra não. Contudo, não se é
capaz de dizer especificamente para o professor o que ele tem de fazer para
melhorar, principalmente quando o que se está querendo não é fazê-lo decorar
alguns pontos e seguir alguns procedimentos, e sim medir sua capacidade de
pensar, de entender, de interpretar. Como associar esse tipo de avaliação,
importante instrumento para se elaborar uma política de qualidade, com o que
acontece na sala de aula?
Esse processo é complicado, requer o envolvimento dos professores. As
pessoas que fazem os testes e os professores têm que dialogar e conversar
permanentemente. Isso tem de ser desenvolvido e criado. Não é algo que se faz de
cima para baixo.
A formação de professores também é um aspecto fundamental. No Chile,
assim como no Brasil, a formação dos professores se dá nas universidades e em
cursos de Pedagogia autônomos e independentes do Ministério da Educação. E não
necessariamente o professor aprende os conteúdos que tem de ensinar. O
professor, nos primeiros anos de educação — não só nos anos mais avançados,
mas inclusive na educação fundamental —, tem que saber bem o Português, a
Matemática e as ciências que ele vai ensinar às crianças. Ele tem que dominar bem
a língua, não pode errar a língua que vai ensinar. Ele tem que escrever
corretamente, tem que entender o que está sendo transmitido.
É claro que, nas séries mais avançadas, no segundo ciclo, da 5ª série em
diante, o professor precisa ter um conhecimento especializado na sua área, de boa
qualidade. Essa ênfase maior na formação, na pedagogia, no conhecimento do
desempenho que o aluno precisa ter, e não simplesmente nas questões mais gerais,
pedagógicas — o que é muito típico em nossas escolas de Pedagogia —, é uma
31

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
transformação do sistema de formação de professores. No Chile, há uma
consciência bastante clara, pelo menos em certos grupos, de que isso é importante,
de que isso deve ser feito, mas não está sendo feito ainda como deveria.
Depois disso, vem a questão de se avançar na reforma institucional. Uma das
propostas é voltar ao formato de um sistema monopolizado pelo Estado, com todos
os defeitos que os sistemas centralizados têm. A idéia é manter a pluralidade do
sistema institucional. Isso significa que o Estado vai continuar a ter um papel
importante nas escolas, um sistema público que precisa ser reformado para ser mais
capaz de reagir aos incentivos e assumir responsabilidades pelo desempenho da
educação. É preciso manter o setor privado, que não é só uma técnica de se
manipular o sistema educacional, mas um princípio de liberdade de ensino que faz
parte de uma sociedade democrática, e é preciso fortalecer a capacidade do setor
público de avaliar, apoiar e cobrar resultados. Isso tem a ver com a competência do
setor público e, também, com o desenho das instituições. Quem deve avaliar a
educação? O próprio Ministério da Educação? Ou ele tem que criar instituições
independentes, da sociedade, com o apoio do Estado, etc., que possa avaliar de
maneira independente? Como administrar isso?
Não pode haver simplesmente um sistema no qual é o próprio Estado que
avalia, por mais que a avaliação seja bem-intencionada. Isso pode trazer problemas.
A idéia de se criar um sistema que a sociedade faça isso de maneira autônoma é
uma alternativa.
Então, há toda uma questão de como se restabelecem os vínculos entre as
escolas municipais e o Governo nacional, na medida em que as políticas nacionais
podem efetivamente impactar as políticas municipais e não se pode manter essa
questão dissociada. Enfim, há uma série de questões na agenda.
Neste momento, o Chile está discutindo tudo isso, e simplesmente temos de
acompanhar e esperar que eles consigam fazer essa passagem para um sistema
que possa transformar-se num sistema cada vez melhor e com mais qualidade. Esse
é um dos pontos que eu gostaria de trazer à discussão, a partir dessa experiência.
presentes.
Muito obrigado. (Palmas.)
A SRA. COORDENADORA (Deputada Nilmar Ruiz) - Boa-tarde a todos os
32

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Cumprimentando e parabenizando o nosso Presidente, Deputado Gastão
Vieira, agradeço a S.Exa. o presente que recebemos durante o dia de hoje: a
oportunidade de discutir mais e de aprender mais a partir de experiências exitosas.
Quero cumprimentar meus companheiros Deputados presentes e agradecer
aos nossos parceiros, a Confederação Nacional do Comércio e o Instituto Alfa e
Beto. Também cumprimento nossos educadores e demais pessoas interessadas na
educação do nosso País.
hoje.
Desejo fazer um rápido resumo do que tivemos a oportunidade de aprender
Não se pode falar em desenvolvimento, em crescimento, sem discutir
educação. Para fazer mudanças, corre-se risco, e é necessário assumir os riscos
das mudanças e ter coragem para que nós possamos realmente efetivar ações que
venham ao encontro dos anseios e das necessidades da nossa população.
Deve-se dar prioridade aos recursos para a educação, dando-se dignidade às
condições físicas das nossas escolas, dos nossos equipamentos. Sabemos que
devemos não só priorizar a destinação de mais recursos, mas também controlar a
utilização desses recursos.
Falou-se muito da necessidade de uma revisão curricular, com o currículo
centrado no aluno, com flexibilidade e desenvolvimento de múltiplas habilidades e
apropriação das novas tecnologias, para que possamos preparar o jovem para o
mundo em mudança. Isso ficou bem claro. Nós estamos com o grande desafio de
descobrir o caminho para promover a qualidade na nossa educação, por isso é
importante prestarmos bastante atenção na preparação do jovem para esse mundo
em mudança, e do professor como dinamizador.
Falou-se também da permanência do aluno na escola. Estamos buscando o
aumento da jornada escolar. Vimos que isso é uma característica de alguns países
que hoje tivemos oportunidade de conhecer. Vimos os avanços que vêm obtendo na
área da educação.
Praticamente todos comentaram a necessidade da valorização do professor,
incluindo a questão do salário, dos cargos e da formação inicial e continuada,
acompanhada de forma bastante segura e clara, para obtermos a resposta no
processo educacional.
33

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Quanto à centralização da política educacional e da avaliação externa, com a
descentralização do planejamento e da ação educativa — cada escola faz o seu
plano de desenvolvimento, com a participação da comunidade —, acho que ficou
bem claro que é necessário que se descentralize a ação e o planejamento, para que
possamos atender aos anseios daquela comunidade, principalmente considerando-
se as diferenças regionais.
Também tivemos oportunidade de conhecer modelos diferenciados de gestão,
como o modelo da Irlanda, em que o gerenciamento é privado mas o financiamento
é público, e o do Chile, onde se caminha para a nacionalização, reduzindo-se cada
vez mais o ensino privado.
Achei bastante interessante esta oportunidade de uma visão bem ampla. O
meu contentamento e alegria devem ser também a alegria de todos nós que
estivemos aqui hoje.
Ficou clara também a necessidade de buscarmos caminhos para reduzir as
desigualdades sociais, integrando as políticas públicas e trazendo para a escola a
responsabilidade de melhorar a qualidade de vida dos nossos alunos. Enquanto não
tivermos todo o foco voltado para os nossos alunos, não teremos condição de fazer
com que a escola cumpra o seu papel de ensinar, de formar, de preparar a nossa
criança e o nosso jovem para esse mundo competitivo em que vivemos, que torna
cada vez mais premente a necessidade de uma melhor preparação para a vida.
Agradeço ao Dr. Simon Schwartzman a belíssima exposição, assim como a
todos os nossos palestrantes, que nos brindaram com experiências tão ricas e com
colocações tão precisas e corretas, as quais nos permitiram ampliar, ratificar e
retificar nossa visão sobre as questões da educação. Enfim, agradeço a todos.
Neste momento, iniciamos os debates.
Concederemos a palavra aos nossos companheiros Deputadas e Deputados.
Reiteramos que as perguntas e respostas estarão à disposição no site da
nossa Comissão, assim como as transparências e os materiais utilizados nos
trabalhos de hoje.
A palavra está aberta aos nossos companheiros Parlamentares. Há alguma
pergunta? (Pausa.) Acho que as exposições foram muito claras.
Com a palavra o Deputado Alex Canziani.
34

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
O SR. DEPUTADO ALEX CANZIANI - Gostaria de perguntar ao Prof. Simon,
grande estudioso na área de educação, se ele tem acompanhado e, se positivo, qual
a visão dele sobre o Plano de Desenvolvimento da Educação — PDE, lançado
recentemente pelo Governo, que pretende fazer com que o Brasil chegue à nota 6
no PISA, daqui a 15 anos. Estamos no caminho correto para chegarmos ao nível
pretendido?
A SRA. COORDENADORA (Deputada Nilmar Ruiz) - Vamos ouvir todas as
perguntas e responder ao final.
Concedo a palavra à Deputada Angela Amin.
A SRA. DEPUTADA ANGELA AMIN - Sou Angela Amin, Deputada Federal
por Santa Catarina.
Volto a insistir na necessidade de focar o tipo de aluno que chega à escola.
Existe uma política de análise do cliente, quer dizer, do aluno que chega à escola
nessas duas experiências? O sistema de avaliação utilizado nas duas experiências
produziu indicadores? Qual foi o mecanismo utilizado para a produção desses
indicadores?
O SR. DEPUTADO ELIENE LIMA - Sou o Deputado Eliene Lima, de Mato
Grosso. Quero cumprimentar os palestrantes e saudar, em especial, os
representantes de Mato Grosso, os quais, com certeza, em muito contribuirão com
as experiências salutares que nos trouxeram.
Gostaria de destacar as duas experiências apresentadas. Ouvi a palestra do
Prof. Simon sobre a experiência do Chile e quero fazer uma reflexão: será que no
Brasil, nas unidades da federação das Regiões Sul e Sudeste, há experiências tão
evoluídas ou até mais evoluídas, em São Paulo ou em Santa Catarina?
Apenas desejo fazer essa reflexão, ou seja, buscarmos no próprio Brasil
experiências que possam diminuir as desigualdades regionais, o que, sob meu ponto
de vista, é o nosso maior problema, principalmente em razão das distâncias. E como
há pouco tempo os meios de comunicação chegaram ao Norte e ao Nordeste, essa
diferença ficou ainda mais evidente.
A outra observação refere-se à importância da gestão da escola, como bem
expôs a representante da Irlanda. Percebemos, principalmente em nosso Estado, o
Mato Grosso, que o diretor, na maioria das vezes, não é a maior liderança na escola.
35

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
O que temos que fazer para implementar essa experiência? Devo dizer que não foi a
primeira vez que ouvimos essa referência na Comissão. Realmente, a
descentralização da gestão nas escolas faz diferença.
E o IDEB provoca uma tendência nesse sentido, porque privilegia a
competitividade, a partir dos resultados, vinculando-os à destinação de mais
recursos para cada escola. Qual seria, portanto, a melhor aplicação para um País
tão diferente, com realidades tão distintas, inclusive em suas regiões?
Muito obrigado.
A SRA. COORDENADORA (Deputada Nilmar Ruiz) - Mais algum
Parlamentar gostaria de usar a palavra? (Pausa.)
Não havendo mais quem queira fazer perguntas, vamos passar a palavra aos
expositores, para as respostas.
obrigada.
Primeiramente, concedo a palavra à Profa. Ayne Hyland.
A SRA. AYNE HYLAND (Exposição em inglês. Tradução simultânea.) - Muito
Eu concordo com o Deputado de Mato Grosso. Vale a pena analisar, dentro
do Brasil, por que algumas regiões têm mais sucesso do que outras. Ele já deu
algumas indicações — questões de liderança, por exemplo. Então, é óbvio que é
preciso aprender primeiro dentro do próprio País, porque vocês têm um país tão
grande, com tantos Estados diferentes.
Hoje pela manhã ouvimos sobre os Estados Unidos, que têm diferenças
bastante significativas entre um Estado e outro. E essa é uma experiência de
aprendizado bastante importante.
Quanto à questão da análise do tipo de estudante, eu realmente acho que
isso é muito importante. Parte do trabalho que a minha universidade e a minha
equipe estão fazendo é o que chamamos de inteligências múltiplas dos estudantes,
reconhecendo que alunos diferentes aprendem de formas diferentes, têm
abordagens diferentes de aprendizagem.
Temos de construir as forças de cada aluno. Acho que isso é muito
importante. É um desafio para os professores. Mas a educação dos professores
deve ajudá-los a serem indivíduos, por assim dizer, em seu ensinamento. Até
36

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
mesmo na sala de aula com 30, 35 alunos, cada aluno aprende de forma muito
diferente e cada professor ensina de forma diferente. Acho que isso é importante.
Fico nervosa em relação às avaliações bastante estreitas, por este motivo:
porque acho que você pode condenar uma criança ao fracasso muito cedo, se você
avaliar a criança como um fracasso. Se você avaliar essa criança como um fracasso,
ela será um fracasso. E essa é uma das dificuldades, porque, por um lado,
precisamos avaliar. Precisamos avaliar para obter progresso. Mas, por outro lado, se
condenarmos uma criança, dermos a ela um rótulo logo cedo, ela ficará
desencorajada. E os professores ficarão desencorajados. Então, é um equilíbrio
difícil de se atingir entre o encorajamento e a motivação das crianças: reconhecer o
que uma criança pode fazer e não o que uma criança não pode fazer.
Freqüentemente, é o que a avaliação faz.
Temos questões difíceis e precisamos realmente chamar a atenção para elas.
Era isso que eu queria dizer.
Obrigada.
A SRA. COORDENADORA (Deputada Nilmar Ruiz) - Concedo a palavra ao
Prof. Simon Schwartzman.
O SR. SIMON SCHWARTZMAN - Em relação à primeira pergunta, sobre se
vamos conseguir, em 15 anos, chegar ao nível europeu e se estamos no caminho
errado ou certo, eu diria que estamos no caminho certo, no sentido de que, pela
primeira vez, depois de vários anos, o Governo atual está admitindo que temos um
problema de qualidade, que precisamos melhorar e atingir os níveis de qualidade
dos países europeus. Nesse sentido, acho que estamos no rumo.
Pessoalmente, porém, não vislumbro chegarmos ao objetivo proposto em 15
anos. Não sei quais contas foram feitas para isso, mas a impressão que tenho é que
a meta é utópica, dadas as grandes dificuldades e a grande distância que nos
separa dos países europeus. Acho que devemos trabalhar nesse sentido e fazer o
melhor que podemos. É o que posso dizer no momento. Eu teria que examinar mais
detalhadamente como foi feito o cálculo. Pelo pouco que conheço dos dados do
SAEB e das avaliações e dados europeus, acho que a distância é bastante grande e
não será facilmente superada.
37

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Sobre o tema das avaliações, trata-se de uma discussão complexa. Devemos
distinguir duas coisas que freqüentemente se confundem. A primeira delas é a
avaliação como diagnóstico geral do sistema. O SAEB até hoje nos dizia a situação
dos Estados no Brasil, em geral, mas agora temos alguma indicação, ainda que
precária, das escolas.
A Prova Brasil, espécie de versão miniatura do SAEB aplicada nas principais
escolas — não em todas —, foi feita apenas pelos alunos presentes naquele
determinado dia. Portanto, nem todos fizeram. É uma indicação interessante, porque
nos dá uma visão melhor do que a do SAEB. Repito: o SAEB apenas nos mostrava
o Estado como um todo; agora, podemos analisar melhor, mas ainda não é
suficiente para dizermos como estão especificamente as escolas, muito menos
como estão os alunos ou o que deve ser feito para melhorar o seu desempenho.
Devemos ser capazes de separar essas coisas, do contrário, continuaremos
trabalhando para obter melhor nota na prova, quando sabemos que apenas estudar
para a prova não adianta. É claro que a prova é importante, e não podemos
defender sistema educacional sem provas, sem avaliações. Não vamos incorrer no
erro de achar que a educação deve ser o quantum necessário para se passar na
prova. Se assim for, a educação frustra-se e perde seu objetivo.
Portanto, devemos avançar muito na questão das avaliações.
Quanto ao exemplo chileno, não conheço os detalhes. Claramente, devemos
criar um diálogo muito mais forte entre o professor e os avaliadores, que
freqüentemente vêm de mundos distintos. Normalmente, o pedagogo não conhece
muito bem os métodos quantitativos, não sabe o que significam as escalas
utilizadas, enfim, há toda uma tecnologia estatística associada a esses processos
que o professor não conhece. E, muitas vezes, o especialista em testes não
conhece o conteúdo do que está sendo ensinado, ele tem apenas noções gerais.
Então, os sistemas de avaliação devem ser aplicados em vários níveis, a
exemplo do que se faz no Chile, onde há uma avaliação de desempenho final do
aluno da escola pública fundamental. Deve haver avaliações periódicas, ou seja,
saber qual o desempenho do aluno em cada semestre. Enfim, é um processo
complexo. E é um trabalho cultural, que demanda cultura de avaliação, com a
participação das escolas, professores e especialistas.
38

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Esse processo tem a ver muito com o fortalecimento da pesquisa em
educação no País, área que precisa ser fortalecida.
Não vamos desenvolver a educação no Brasil se não tivermos densidade na
competência em pesquisar e entender o que está acontecendo com os estudantes,
enfim, fazer uma comparação do Brasil com outros países etc.
Acho que essa preocupação faz parte de conjunto de medidas a ser adotado.
Não mencionei — e não ouvi alguém fazê-lo — a preocupação com a
formação pré-escolar. Algo que não aparece na discussão sobre o modelo chileno é
a educação pré-escolar. Hoje em dia, muitos dos déficits educacionais que as
crianças trazem para a escola são formados nos 2 primeiros anos de vida.
Se o aluno que chega à escola aos 7 anos de idade não recebeu uma ajuda
na família e na pré-escola no sentido de preparação, de contato com uma linguagem
mais rica, se não teve despertado o interesse por livros etc., pode já chegar com
baixo handicap ou limitação que lhe imporá dificuldades dali para frente. Então, essa
é uma outra discussão que está ganhando importância.
Trata-se de tema difícil, porque a discussão deságua sempre na necessidade
de se destinar dinheiro às creches. Indaga-se: esse dinheiro será retirado da
educação básica!?... Isso não pode ocorrer. Então, de onde virão os recursos?...
E também não adianta investir em qualquer tipo de pré-escola, deve-se ter a
preocupação com qualidade, com conteúdo. Não se trata apenas de colocar o
menino na creche e achar que tudo está resolvido.
Essa é uma discussão que está começando no Brasil e em toda a América
Latina, o que traz novo desafio para a educação.
Certamente, o Brasil tem muitas experiências exitosas, e é muito importante
estudarmos essas experiências. Por isso existem as reuniões do CONSED, em que
os Secretários de Educação se reúnem e trocam informações. É preciso fomentar
essas redes de contato e troca de conhecimentos entre as diferentes áreas de
educação.
Nesse sentido, o Estado tem papel supletivo. Acho que o Governo tem de
apoiar, incentivar, trabalhar no sentido de criar modelos, desenvolver sistemas de
avaliação, criar uma série de mecanismos adicionais, mas, evidentemente, se os
Estados e Municípios não assumirem o seu papel, a sua responsabilidade pela
39

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
educação, não vamos ter muito progresso. E, aí, vamos ter uma situação muito
parecida com a americana. Somos muito mais parecidos com os Estados Unidos,
em termos de tamanho e complexidade, do que com o Chile, a Irlanda ou a Coréia.
O Brasil é um país muito diferenciado, muito desigual. E, possivelmente,
vamos ter, com já temos hoje, sistemas educacionais bastante razoáveis e outros
muito ruins. Mas essa situação de desigualdade vai persistir e, portanto, temos de
trabalhar o tempo todo para reduzi-la. Não podemos esperar que essas ações criem
situação igual para todo o País, porque as diferenças regionais são muito fortes.
A gestão escolar, evidentemente, é da maior importância. Por isso a
experiência do Chile é acompanhada com muito interesse, a experiência dos
vouchers. É uma maneira muito radical de se dizer que o Governo não vai
administrar escolas. As pessoas vão se organizar e criar suas escolas e terão
liberdade de escolha. O aluno vai para onde quiser.
O que se constata, como mencionado, no caso dos Estados Unidos e do
Chile, é que as famílias pobres não escolhem, acabam mandando o menino para a
escola que está mais perto. Eles não sabem escolher porque não têm informação
adequada. Por outro lado, as escolas subsidiadas selecionam os melhores alunos,
mas não recebem os piores. Portanto, os pais não sabem buscar a boa escola, e o
pior aluno também não consegue entrar nas boas escolas. Conclusão: o sistema
também não resolve o problema da desigualdade e mantém as escolas ruins.
Igualmente, não adianta descentralizar no entendimento de que as escolas
vão competir por qualidade. Elas podem não competir ou até competir por outras
coisas, a exemplo das que investem em melhores estádios, campos de futebol,
enfim, qualquer outra coisa. O correto seria associar um sistema de
descentralização com concessão de maior importância para o conteúdo educacional.
É essencial que a ele se dê prioridade, que esse conteúdo seja mais visível e que
tenha proeminência.
E não necessariamente se obtém qualidade educacional privatizando o
sistema. Na verdade, o Brasil tem experiências de escolas autônomas e não
privadas, ou seja, comunitárias, que trabalham com a comunidade e têm autonomia
mercê de vários tipos de apoio. Mas o diretor é responsável e comprometido com a
40

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
educação, além de a escola ter flexibilidade no uso de seus recursos e na
administração de seu pessoal.
Enfrentar o desafio da questão da autonomia da escola é fundamental. Se
não tivermos diretores de escola capazes de assumir responsabilidades pelo
desempenho dos seus alunos, não iremos a lugar algum. Mas não necessariamente
se faz isso privatizando o sistema.
Pode-se também ter boas escolas privadas com esse modelo — e temos
bons exemplos no Brasil. Mas isso pode ser feito igualmente no setor público,
apenas devemos pensar em outro desenho para a educação, que tem a ver com a
maneira de se escolher o diretor, a responsabilidade e a autoridade que ele terá e o
tipo de informação que a sociedade fornecerá a respeito da escola e do
desempenho dos alunos em comparação com os demais.
Esse é o caminho. Mas será um processo longo de desmontagem do sistema
burocratizado que temos, que não funciona em razão da rigidez da burocracia e da
falta de compromisso e da responsabilidade dos diretores de escola,
fundamentalmente com o seu desempenho.
A SRA. COORDENADORA (Deputada Nilmar Ruiz) - Obrigada, professores.
Vamos passar às perguntas escritas.
Pergunta da Sra. Ana Valesca Amaral, da Câmara dos Deputados, dirigida à
Profa. Ayne: “Qual o nível de disseminação do computador em sala de aula? Qual o
impacto da tecnologia sobre a aprendizagem nas escolas irlandesas?”
A segunda pergunta, também para a Profa. Ayne, é do Sr. Suélio da Silva
Araújo, da Secretaria Estadual de Casas de Estudantes de Goiás: “Solicito que a
Profa. Ayne discorra sobre se há uma política pública voltada para a assistência
estudantil plena, seguridade estudantil plena, ao estudante de baixa renda oriundo
de famílias pobres e de origem popular, que permita a igualdade de oportunidade
quanto ao acesso e à permanência nos níveis educacionais primário, secundário e
superior”.
Pergunta da Sra. Ana Cláudia Santana, estudante da UnB: “A senhora
poderia explicar melhor como funciona o sistema de escolas primárias na Irlanda,
que são privadas mas têm financiamento público? Os alunos pagam mensalidade?
São instituições sem fins lucrativos?”
41

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Pergunta ao Prof. Simon a Sra. Maria Cristina Madeira da Silva, do CEFET de
João Pessoa, Paraíba: “Prof. Simon, penso que um dos grandes problemas da
educação no Brasil é a falta de continuidade das políticas educacionais por parte
dos Governos, em todas as esferas. A federalização da educação seria uma opção
para a melhoria da qualidade da educação no Brasil?”
Pergunta dos Srs. Getúlio e Luiz Oliveira, alunos de Geografia e Pedagogia,
respectivamente do Projeção e da UNIBRASÍLIA, da cidade de São Sebastião,
Distrito Federal: “O que fazer para amenizar os índices de evasão escolar que
sabemos muito grandes no Brasil?”
Também para o Prof. Simon, de Jerry Pereira Sá, servidor da Câmara
Municipal de Valparaízo de Goiás: “Todos os palestrantes, entre outras questões,
enfocaram a avaliação das instituições como forma de detectar a situação em que
se encontram os respectivos sistemas de ensino no Brasil. O MEC realiza
avaliações periódicas através de diversos métodos, tais como o ENAD, submetendo
sempre os alunos a provas padrões, sem levar em conta as diferenças sociais e
regionais, perscrutando, repito, sempre os estudantes, ao invés das próprias
instituições. Pergunto: não seria o caso de se aplicar tais provas às respectivas
escolas e faculdades, avaliando também seus professores?”
Agora uma pergunta dirigida aos 2 palestrantes, da Sra. Rose Pacheco,
estudante de Brasília. “Qual é a participação dos alunos na definição das propostas
curriculares?”
Outra pergunta: “Quem — Estado, comunidade escolar ou sociedade —
propõe as mudanças nos currículos?”
obrigada.
São as perguntas que recebemos até o momento.
Vou passar a palavra, primeiramente, à Profa. Ayne.
A SRA. AYNE HYLAND (Exposição em inglês. Tradução simultânea.) - Muito
Vou responder às perguntas na ordem em que me foram dirigidas.
A primeira pergunta é sobre o impacto das tecnologias em nossas escolas.
Como já disse, nas comparações da OCDE, a Irlanda não se sai particularmente
bem em relação ao uso de computadores nas salas de aula. Temos alguns
computadores, é claro, mas não existe uma correspondência de 1 computador para
42

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
1 aluno, em nenhum nível do sistema. Provavelmente, esse número está mais
próximo de 1 para 6 ou 1 para 8, que é bem baixo, de acordo como os padrões da
OCDE.
Existe um certo uso de tecnologia em sala de aula, mas não é tão avançado
quanto poderia ser. Concordo com o Prof. Steve Heyneman, que mencionou hoje
pela manhã a rapidez da mudança em relação à tecnologia na sala de aula.
Presenciei essa mudança nos últimos 15 ou 20 anos. Inicialmente, falávamos em
ensinar as crianças a programar computadores; agora, falamos em usar
computadores de maneira bastante prática. Atualmente, vemos os computadores
simplesmente como uma ferramenta de aprendizagem, especialmente para
obtenção de informações.
De certa forma, um país como a Irlanda, que atualmente está atrás de outros
países, pode conseguir alcançá-los rapidamente, porque não investimos muito em
computadores e não temos muito a perder. Se fizermos um grande investimento em
tecnologia atualizada, haverá uma grande diferença. Mas também mencionei que
temos questões de banda larga em algumas das nossas áreas rurais que precisam
ser resolvidas.
A segunda pergunta refere-se a políticas públicas de apoio aos alunos de
renda mais baixa. “Como o governo apóia a igualdade das oportunidades
educacionais?” É uma questão muito importante para nós na Irlanda, que constou do
nosso programa durante 15 anos. E algumas estatísticas em relação ao
desempenho de alunos, das escolas e professores mostraram que, em áreas mais
pobres — e refiro-me ao desempenho de todos, instituições, alunos e professores;
portanto, às oportunidades dos alunos —, não eram tão bons quanto aquele
verificado em áreas com condições socioeconômicas melhores.
Então, o governo tomou a decisão de monitorar continuamente e revisar as
previsões de recursos adicionais para crianças em áreas com essas desvantagem,
especialmente as de níveis mais baixos.
Essas políticas se basearam em descobertas de pesquisas internacionais. As
mudanças começam muito cedo. Também ouvimos isso na palestra anterior.
Portanto, a educação na pré-escola está disponível mais facilmente para
crianças em áreas mais pobres. O Estado subsidia e oferece educação infantil, o
43

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
que não necessariamente ocorre em áreas mais ricas. Há instituições que permitem
aos pais comprarem esse tipo de facilidade educacional para suas crianças de 2, 3
ou 4 anos, mas em áreas mais pobres existem pré-escolas subsidiadas pelo
governo. Então, para crianças de 4 a 8 anos, o tamanho da sala de aula é menor em
áreas mais pobres para tentar minimizar os históricos, talvez, de desvantagem
desses alunos em relação à situação que têm em casa.
Temos também projetos que encorajam o envolvimento dos pais. Isso
possibilita esquemas de ligação muito forte com as escolas, especialmente nessas
áreas mais carentes, entre os alunos, os trabalhadores e os assistentes sociais.
Igualmente, há muitos investimentos para a permanência dos alunos na
escola, porque são áreas onde temos a taxa de desistência mais alta.
Há, portanto, toda uma gama de questões. É uma área em que estive muito
envolvida profissionalmente, por meio da minha universidade. Trabalhamos com
esses projetos na cidade onde moro e trabalho.
Consigo ver certa variação em relação ao sucesso dessas ações. Alguns
fracassam até certo ponto, mas são projetos de alto risco, porque estamos tentando
abordagens diferentes. Algumas funcionam; outras não. Temos que ser honestos
com o que não funciona e retirar recursos desses projetos. Não é uma tarefa fácil,
porque ninguém gosta de perder recursos, mesmo que não consiga mostrar
resultados.
Então, existem investimentos consideráveis também em universidades.
Houve uma melhoria muito grande. Ainda existem desigualdades nas taxas de
participação de crianças de famílias mais pobres, mas essas desigualdades são
muito menores do que eram há 20 anos, 10 anos, até mesmo 5 anos.
Então, existe suporte financeiro em todos os níveis, especialmente no âmbito
da universidade. Ninguém paga universidades na Irlanda, nem matrícula ou
mensalidade. Além de não pagarem mensalidades, os estudantes de famílias mais
pobres recebem apoio e empréstimos e há permissão para utilização desses
recursos para que também ajudem suas famílias, tal como se estivessem
trabalhando.
Portanto, muito dinheiro está sendo investido com algum sucesso e há melhorias
visíveis a cada ano. Mas, como eu já disse, é um processo lento, leva algum tempo.
44

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
É claro que novos desafios continuam a surgir. Por exemplo: crianças imigrantes
que não têm o inglês como primeira língua, cujos pais têm pouca educação. É uma
desafio permanente para nós.
A terceira questão, em relação à estrutura de gestão de nossas escolas. Eu
entendo a dificuldade de se compreender isso, porque é um sistema bastante
diferente. Embora as escolas sejam particulares, eu uso essa frase porque a
maioria, 98% delas, são das igrejas, mesmo assim são as únicas escolas no
sistema, basicamente. Então, elas têm fundos públicos, mas elas têm donos
particulares, elas não podem cobrar mensalidades.
Dessa forma, não temos um sistema de educação primária que pague
mensalidades. A parte boa é que não temos um sistema de dois níveis, assim como
outros países. Mas é claro que temos um sistema de segregação geográfica. Se
uma área tem guetos, habitação pública, teremos famílias mais pobres naquela
escola. Mas eu consigo entender que os alunos não pagam, os pais não pagam.
Penso que o motivo da tradição da igreja é uma tradição de voluntariado e de
arrecadação de fundos voluntária. Então, o Estado não paga tanto per capita quanto
vocês fariam em outros países, simplesmente porque nós, como pais, sempre
estivemos acostumados a arrecadação de fundos. Usamos a arrecadação de fundos
para nossas igrejas tradicionalmente. Essa é uma questão crescente, porque nem
todas as escolas são das igrejas e há poucas pessoas envolvidas na religião e cada
vez mais as escolas são dirigidas e geridas pelos pais. E ainda precisam levantar
partes dos fundos.
Então, não são tão entusiasmadas ao fazer isso. Se tivessem num sistema
municipal pagariam algo. Não temos um sistema municipal, por isso não pagamos
taxas como outros sistemas, mas acima de tudo nenhum aluno ou pai precisa pagar
mensalidades nem nas escolas privadas, nem nas escolas públicas, nem na
universidade. Não existe um sistema de pagamento de mensalidades. Então, o
dinheiro não é um divisor em nosso sistema educacional.
A questão da reforma curricular e a participação dos alunos. Eu penso que é
uma excelente pergunta. Cada vez mais o Ministério envolve diretamente os alunos,
mesmo alunos da escola primária. As suas opiniões estão sendo ouvidas. Nos
45

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
últimos 5 anos existe uma carta das crianças. Os direitos das crianças estão sendo
descritos e identificados.
Por exemplo, nas últimas 4 semanas, o Ministério da Educação, do Governo,
realizou um fórum de alunos que tinham acabado de fazer o exame público dos 18
anos, perguntando a sua opinião, não sobre o conteúdo do sistema, mas
perguntando se foi difícil. Como o exame foi feito? Foi pressão demais? Então, por
exemplo, é um sistema cheio de muitas pressões. E procuraram-se os pontos de
vistas dos alunos. E da mesma forma os pontos de vista dos alunos são procurados
na área de mudanças curriculares, no nível secundário. E as opiniões dos alunos
são escutadas na área de reforma universitária. Os alunos universitários participam
das reuniões de alocação de recursos. Então, cada vez mais a voz dos alunos está
ficando importante.
A última pergunta sobre a avaliação dos alunos. Eu concordo. Os professores
e as instituições têm de ser avaliados também, juntamente com os alunos. Eu penso
como se usa a palavra avaliação, varia entre a Europa e os Estados Unidos, por
exemplo. Nós tentamos usar a palavra “avaliação” em relação aos alunos. Como
assessment e evaluation, avaliação também em português, com relação a
professores e instituições. Então, são duas palavras que em português se traduzem
da mesma forma e que são usadas para professores, instituições ou para alunos. Há
uma diferença entre os dois lados do Atlântico e o Pacífico.
Obrigada. (Palmas.)
A SRA. COORDENADORA (Deputada Nilmar Ruiz) - Com a palavra o Prof.
Simon Schwartzman.
O SR. SIMON SCHWARTZMAN - A primeira pergunta é relativa à
continuidade das políticas educacionais e se não seria preferível um sistema
federativo. Quero lembrar que estamos num sistema federativo.
Disse alguém hoje que o Governo Federal é o principal responsável pelo
financiamento da educação, mas isso não é verdade. A principal fonte de recursos
para a educação fundamental e média no Brasil é proveniente dos Estados e dos
municípios. O Governo Federal tem papel suplementar do ponto de vista financeiro,
e ele resolve o que pode fazer. O Governo Federal não tem escolas, tem
universidades. No caso do Chile, o problema é que houve essa transferência das
46

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
escolas do Governo nacional para os municípios. Lá há uma discussão que
considero relevante para nós. Os municípios no Chile têm uma lógica política local,
enquanto o Governo tenta fazer uma política nacional para a educação. Como se dá
essa relação entre as duas? Como o Governo pode criar mecanismos de incentivo e
de estímulo para, de alguma maneira, fazer com que os municípios reajam bem?
Uma proposta seria a de centralizar tudo.
Já houve no Brasil quem estivesse propenso a isso, nacionalizar todas as
escolas. Acho que isso seria um pesadelo. Se pensarmos que o Governo Federal
mal consegue administrar suas universidades, imaginem mais de 200 mil escolas!
Um sistema federal e um sistema municipal é a tendência em todo o mundo,
no Chile e, certamente, em toda a América Latina. Ele está aí para ficar. A questão é
como se desenvolver políticas em que o Governo nacional possa ter influência no
sentido de estimular, desenvolver, criar modelos de financiamento adicional. No
caso dos Estados Unidos, como já vimos, o Governo cria o incentivo e determina
algumas condições. Então, existe um papel suplementar importante a ser exercido
pelo Governo nacional na área de parâmetros, mas ele não vai substituir a
sociedade.
Na verdade, o nosso problema não é nacionalizar, é fazer com que a
sociedade assuma mais responsabilidade pela educação. Isso coloca também a
questão do currículo. Como se constrói um currículo? Quem constrói o currículo?
A construção do currículo tem de ser basicamente um trabalho conjunto de
educadores e especialistas em educação, com a participação cada vez maior de
outros setores da sociedade. Tem de ser construído por consenso. E esse consenso
vai ser diferente num país grande feito o Brasil. Na medida em que houver uma
sociedade grande e descentralizada, vai haver ênfases diferentes, aspectos
diferentes. O equilíbrio é saber como se preservar algumas coisas essenciais. É
importante que cada Estado, cada município possa fazer o que quiser, desde que as
crianças aprendam a ler, escrever e usar números. Isso elas têm de saber. Além
disso, elas podem aprender uma série de coisas que serão definidas localmente.
Insere-se aí a muito importante questão da diversidade. No caso de um país
complexo, quanta diversidade, quanta unificação de conteúdos tem de haver! É
preciso fazer um balanço. Mas eu diria que o fundamental — o caso do Chile é um
47

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
exemplo muito interessante — é construir uma comunidade de especialistas em
educação. Eles vão trabalhar, vão desenvolver um consenso sobre o que é e o que
não possível fazer, em razão do conhecimento que se tem no país, da experiência
de outros, experiências fracassadas ou bem-sucedidas. E tudo isso deve ser
comunicado à sociedade, quer seja pela imprensa, quer seja por intermédio do
congresso, mas que seja discutido com a sociedade, que todos compartilhem desse
consenso, que deve ser reformado permanentemente. Esse é o processo que nós
queremos.
No regime democrático, os Governos são trocados a cada 4 ou 5 anos — e é
bom que não sejam sempre os mesmos, até porque eles se desgastam. Então, se
esse processo não for totalmente implantado no novo Governo, que essa não seja
uma política de terra arrasada. Muitas vezes, tudo o que foi feito é jogado fora e
começa-se novamente o trabalho quando há troca de Governo. Como se pode fazer
para evitar essa prática ruim? Com um grupo de pessoas, no caso, educadores e
especialistas que estão nos Ministérios, nas Secretarias e nos Centros de Pesquisa,
que desenvolvem certo consenso sobre o que fazer, quais as boas práticas, as boas
maneiras para se trabalhar e como tudo tem de se desenvolver. A constituição
dessa comunidade de competência na área de educação é o fundamental eixo a
partir do qual as coisas podem ser feitas.
Hoje, pela manhã, vimos como age a Coréia. Lá, segundo ouvimos, resolveu-
se fazer e foi feito. Aqui no Brasil também resolvemos fazer, mas, na maioria das
vezes, não é feito. Por trás disso, há a necessidade de formação de pessoal, de
criação de institutos e do desenvolvimento de área de pesquisa e de competência
para tanto.
Perguntaram ainda se são avaliados apenas os resultados, se não se deveria
avaliar também as condições de trabalho, pensando mais no ensino superior,
assunto que não estamos discutindo hoje. São coisas completamente diferentes.
Quero saber se o aluno sabe a língua que ele precisa saber. O mundo
moderno exige que a criança saiba não apenas soletrar e ler, mas entender o que
leu; não apenas fazer uma conta, mas saber como utilizar a Matemática. E claro que
interessa saber porque o aluno sabe ou mais ou sabe menos. É bom saber que tal
escola recebe alunos tão bons que, qualquer coisa que faça, os alunos se dão bem;
48

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
outra, não, enfrenta dificuldades, tem grande número de alunos malformados e, por
isso, precisa de maior investimento.
Enfim, as condições são muito importantes para se entender os resultados.
Não se pode, porém, misturar causa com conseqüência, porque, daí não se
entenderá nada. Há escola que pega o aluno lá embaixo e o traz até certo ponto.
Essa escola tem grande resultado, mas é ainda muito pobre, se comparado com a
outra, que talvez acrescente pouco, mas já está lá em cima, porque seus alunos já
são muito bons. Muito bem: têm-se de saber que aquela escola está indo bem, mas
é preciso reforçá-la para que chegue lá em cima. É preciso haver um padrão. E o
padrão não pode ser relativo. Não se pode simplesmente, como se faz muitas vezes
no Brasil — e o Chile está evoluindo nesse sentido — comparar os padrões, saber
quais são as melhores e as piores. Tem de haver uma referência, querer chegar em
certo nível. Não se pode dizer que uma escola de Medicina é melhor que a outra,
têm-se de saber se o médico vai ou não matar o paciente. Tem de haver padrão de
qualidade.
E a definição do padrão de qualidade é o que tem sido apresentado como
questão fundamental.
O último ponto mencionado foi a avaliação dos professores.
Os professores resistem muito a esse tipo de coisa. E, freqüentemente, com
alguma razão, diziam que não podiam ser punidos por não terem tido boa formação,
não terem tido melhores condições de trabalho e por seus alunos, na maioria vindos
de situação muito ruim, não aprenderem. Então, não seria justo que fossem
avaliados e castigados por não terem tido bom desempenho. Essa preocupação é
legítima e tem a ver com o mau uso da avaliação, porque a avaliação pode ser mal
utilizada.
Por outro lado, pode haver um sistema em que se verifique que o professor
conhece efetivamente as técnicas pedagógicas adequadas e domina o conteúdo
que deveria ensinar aos alunos.
Quanto ao que fazer, se ele não dominar essas técnicas e os recursos, para
melhorar, trata-se de processo político complicado — e o tema mencionado aqui
várias vezes pelo Sindicato é da maior importância.
49

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
No caso da Irlanda, o sindicato é, ao mesmo tempo, também uma corporação
profissional, e não simplesmente uma organização para defesa dos direitos
econômicos dos professores. Ele cuida da competência profissional.
Não haverá educação de qualidade, se o corpo docente não for qualificado,
competente e respeitado pela sociedade. Claro que esses profissionais vão se
organizar e apresentar suas demandas e pontos de vista. E eles têm de ser ouvidos.
Agora, se o sindicato defende simplesmente direitos econômicos, o resultado será
desastroso. Será simplesmente um bloqueio a mudanças, um elemento de
conservação.
Agora, se consegue juntar as 2 coisas — e creio que dispomos de
experiências na América Latina, inclusive no Brasil, onde se consegue isso, onde os
sindicatos são associações profissionais preocupadas com a questão salarial, com
as condições de trabalho e com a qualidade e formação dos professores —, esse é
o mundo que queremos. É para isso que temos de trabalhar. (Palmas.)
A SRA. COORDENADORA (Deputada Nilmar Ruiz) - Agradeço aos
palestrantes e a todos que participaram deste Seminário.
Nilmar Ruiz.
Passo a palavra ao Sr. Presidente, Deputado Gastão Vieira.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Gastão Vieira) - Obrigado, nobre Deputada
Como havíamos planejado, convido o Sr. João Batista de Oliveira Silva para
fazer uma síntese do que os palestrantes nos apresentaram.
O SR. JOÃO BATISTA DE OLIVEIRA SILVA - Serei breve e tentarei
organizar meu pensamento sobre a conversa que mantenho há algum tempo com os
palestrantes — com alguns há 20 anos, com outros há 3, 4 meses.
Ontem, fizemos algumas revisões de pontos de vista comuns, de acertos. E
quero beneficiá-los com a visão comparativa dos experimentos de vários países,
mantendo firme o compromisso deste seminário, que não é falar do Brasil e, sim, de
outros países, para que cada faça sua reflexão.
Uma sobrinha minha fez mestrado em Zoologia, na Universidade Federal de
Minas Gerais. Contou-me ela uma experiência muito interessante. Um professor de
Clínica todos os dias mandava que a turma examinasse um cavalo. E todos os dias
os alunos voltavam e diziam que o cavalo estava bem. Depois de 20, 30 dias,
50

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
perguntaram ao professor porque ele só mandava examinar bons cavalos. Ele disse
que fazia isso porque, no dia em que eles vissem um animal doente saberiam que
ele estava mesmo doente. Para saber se um cavalo está doente, é preciso conhecer
um cavalo são.
Essa é a idéia quando apresentamos aqui modelos de países em que a
educação dá certo. E dizer que dá certo não significa afirmar que tudo é excelente,
mas que há progressos, avanços, resultados consistentes.
O meu objetivo é sintetizar e concentrar naquilo que é comum a experiência
desses países bem-sucedidos.
Tomei a liberdade de acrescentar a Finlândia. E, daqui a um mês, no próximo
seminário, vamos ouvir falar muito desse país.
O que parece haver de comum em termos de evidência?
Primeiro, os números. Falamos aqui da Coréia, Irlanda e Finlândia, que estão
acima da média, que é de 500 pontos no PISA. No caso, analisamos Matemática, no
ano de 2003. Não temos aqui a média do Chile, mas deve estar em torno de 400.
Temos a variação entre escolas, o que tem a ver com eqüidade. E vemos que a
Finlândia tem um nível muito baixo de variação entre as escolas, ou seja, alto nível
de eqüidade. A Irlanda um pouco mais, a Coréia um pouco menos. E o nível dos
alunos piores mais embaixo. Novamente, a Finlândia tem menos alunos no nível
mais baixo, a Coréia, 9% e a Irlanda um pouco mais. No Brasil são 54% e no Chile
38%.
E todos têm uma característica. Uma coisa é a educação para todo mundo,
educação compulsória, básica. Depois, chega-se a um ponto em que tem de haver
diversificação, porque nem todo mundo consegue fazer tudo igual.
E os números estão aí: 31%, 28%, 59%, 40% de pessoas que têm acesso a
diferentes opções de ensino secundário, vocacional ou técnico que seja, tendência
em expansão. No próximo mês, aprofundaremos esse aspecto.
Temos de refletir sobre essas evidências.
O que existe de comum nessa reforma? Aqui entra a água destilada, a
destilação do que ouvimos. Precisaremos de muitos meses para refletir sobre o que
ouvimos hoje aqui.
Vou citar alguns pontos demonstrados no quadro e outros.
51

dá certo:
CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Então, em primeiro lugar, ocorrem 4 coisas em todo lugar onde a educação
1 - A formação inicial dos professores é muito boa. Essa é uma constante em
qualquer país em que a educação é boa. Na maioria dos casos de reforma
educacional, essa foi uma das primeiras coisas a serem feitas. Em outros, demorou
mais.
2 - O status social do professor no país é elevado. É uma constante.
3 - Os programas de ensino são claros, detalhados. Há clareza para as
escolas, para os professores, para a comunidade sobre o que deve ser ensinado em
cada nível, em cada série.
4 - A escola tem autonomia. Ela tem condições de exercitar a sua autonomia.
Isso é constante. Quase todo o resto que discutimos varia muito: se é grande
o número de salas e o número de alunos; se há computador ou não; se há
ar-condicionado ou não; se se fez isso ou se se fez aquilo; se há caratê; se há
capoeira.
Agora, parece que esses 4 pontos apontadas são constantes não só nos
países que fizeram reformas em algumas décadas, mas também naqueles que têm
boa educação. Isso dá o que pensar.
O quinto aspecto diz respeito à avaliação. Além de haver avaliação, ela tem
conseqüência. A forma dessa avaliação pode ser diferente nos países. Mas em
todos eles há avaliação na escola. E alguma coisa acontece — não é simplesmente
punir o aluno pela repetência.
Esse conjunto de variáveis está dentro do sistema. E do lado de fora, o que
existe? Primeiro, pressão popular, legitimidade, pressão dos pais, interesse pela
educação. É a questão cultural, mencionada nesta manhã pelo Ministro e reforçada
por vários participantes. Tem de haver cultura, cobrança da sociedade. O Governo
sozinho, a escola sozinha, o Secretário sozinho não podem promover a educação.
Em segundo lugar — parece que é uma constante externa —, a reforma
educativa, em muitos casos, quase sempre está associada a uma reforma social
maior. Seja uma reforma econômica, como no caso da Irlanda, da Coréia, da
Finlândia, sem dúvida, seja uma reforma normal de modernização do setor público,
52

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
como no caso da Nova Zelândia, conforme foi mencionado pela manhã pelo Prof.
Steve Heyneman.
E, finalmente, há uma característica comum a todos os países que fizeram
reforma constante, conforme disseram hoje: todos eles olharam para fora. Mas não
olharam para os países que não dão certo. Eles olharam para os países que dão
certo.
O foro da OCDE, em particular, no caso dos países europeus, permite a eles
se olharem no espelho, examinando experiências que deram certo em outros
países. Não é para copiar, mas para destilar a experiência e adaptar à sua condição
de sucesso. Todo o resto, parece-me, pelo que ouvimos hoje, são especificidades,
coisas do local. Dizem que o PIB tem de ser tanto. Não tem nada disso. Um é de
4,5%, o outro é de cerca de 7%, e todos estão muito bem. Um está até melhor do
que o outro. Não é questão de ter mais recursos. O que ocorre é que todos usam
bem os recursos.
Nível do salário dos professores. O Prof. Lee nos mostrou que, depois da
Coréia, o Brasil tem o segundo maior salário per capita, em termos de poder
aquisitivo.
Uso de incentivo. Uns têm, outros não têm; uns funcionam, outros não. São
idéias interessantes, mas não é isso que muda a educação.
Centralização. Há os centralizados, os mais centralizados, os menos
centralizados. Depende, varia. Cada um tem a sua cultura. Não é isso que vai
determinar se as outras coisas não estão bem.
Agora, de novo, por que o Chile? O Chile tem muito a ver conosco. E ele tem
muita coisa a ver com o objetivo deste seminário. Olhar experiências e fazer coisas
nem sempre é o suficiente para ter resultados. Para conseguir bom resultado, é
preciso olhar as experiências, fazer as coisas certas, no momento certo, na dose
certa.
A experiência do Chile mostra o que nós temos pensar para o Brasil. Não
adianta só fazer, é preciso fazer a coisa certa. Começou pela avaliação. Muito bem.
Mas, e as outras coisas? Desmoralizou a profissão do docente. Bom, mas o docente
é o mais importante. Se tivessem começado pelo docente e depois ido para a
avaliação, talvez tivessem tido melhor resultado. É preciso olhar a experiência, ver o
53

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
global, entender as coisas que funcionam bem e conseguir a legitimidade. E aí é que
entra o estadista, o reformador, para fazer essas reformas passarem. O Chile, muito
claramente, seguiu à risca muito do doutrinário, chamado neoliberal, do mercado,
mas se esqueceu de fazer algumas políticas básicas que só o Governo pode fazer.
Então, tem de haver uma coisa assim, mas eventualmente tem de haver a outra
também.
Concluindo, estamos tendo a oportunidade, que nos foi dada pelo Deputado
Gastão Vieira, de discutir na Câmara dos Deputados uma forma diferente de pensar
a educação: a educação baseada em evidências, nas realidades, nos resultados, no
que está aí.
Não viemos aqui para ouvir regras, mas para ouvir reflexões. E saímos daqui,
creio eu, com muitas lições para a solução do problema.
O Prof. Steve Heyneman, em sua palestra, falou muito sobre consenso.
Reforma sem consenso começa, mas não vai longe. Então, tem de haver consenso.
E o primeiro consenso que começa a emergir no Brasil é o de que temos um
problema. Maravilha! O Ministro está dizendo isso, e está todo mundo de acordo.
Quem sabe, a partir desse primeiro passo, possamos caminhar?
Segundo ponto: tem de haver foco. Temos de tirar os detalhes: o computador,
o giz colorido, o audiovisual. Vamos nos concentrar no que é fundamental, no que
precisamos fazer, e ter paciência. Os melhores casos aqui apresentados levaram
algumas décadas para chegar onde chegaram. E começaram pelo primário, depois
pelo médio, pelo secundário, pelo superior etc. Não adianta querer fazer tudo ao
mesmo tempo. Ninguém conseguiu isso até hoje, e dificilmente nós conseguiremos.
Espero que dentro de 1 mês todos os senhores tenham a publicação deste
seminário. Vamos ter os 4 artigos publicados, com introdução e conclusão.
Esperamos que os senhores levem isso para seus foros de debate.
Este ciclo de seminários tem 3 apresentações. No próximo mês haverá
debate sobre a diversificação do ensino médio, as tendências mundiais na
diversificação. Não vamos falar de Brasil. Vamos ver a experiência de outros países.
E em outubro trataremos da questão de zero a 3 anos de idade, que também foi
muito mencionada aqui, ou seja, da educação infantil, da base da educação infantil,
nos anos iniciais.
54

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Termino agradecendo, mais uma vez, ao Deputado Gastão Vieira a
oportunidade dessa parceria e à Confederação Nacional do Comércio, que vai estar
sempre apoiando os nossos seminários.
Muito obrigado a todos. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Gastão Vieira) - Agradeço ao Prof. João
Batista. Agradeço de forma especial a todos aqueles que compareceram ao nosso
seminário. Agradeço ao Deputado Alex Canziani e à Deputada Nilmar Ruiz, que
presidiram as sessões.
Finalizo dizendo que gostaria muito que já estivéssemos em setembro, que
amanhã já fosse dia 17, para que pudéssemos prosseguir aproveitando este clima
altamente positivo e favorável para os senhores, pelo que ouviram, e para esta
Casa.
Espero que cada um compreenda que nós desejamos desempenhar um papel
diferente para a solução das questões educacionais brasileiras. Esta Casa tem sido
muito passiva na discussão desses problemas. Ela tem procurado receber as
propostas do Executivo, sempre melhorando-as, tornando-as mais próximas das
necessidades do povo brasileiro.
A Frente Parlamentar sobre Educação, que congrega a Comissão, os
partidos, não permite qualquer alteração na Constituição brasileira. Mais de 160
Parlamentares fazem parte dessa frente. Qualquer alteração constitucional que
demande quorum qualificado terá de ser amplamente negociada com os Deputados
que a compõem.
Há muito debate sobre ampliação da DRU, desvinculação das verbas da
educação. Tudo isso pode até ser feito, se houver consenso de que é o melhor para
o País. Mas o assunto tem de ser amplamente discutido na Casa pelos
Parlamentares, que levam muito a sério a questão educacional brasileira.
Muitas vezes a sociedade não percebe a importância do papel do Parlamento
brasileiro, até porque não há colaboração por parte de nossos agentes
multiplicadores.
A proposta do FUNDEB — para citar apenas um exemplo — foi amplamente
melhorada nesta Casa. Ela estava em regime de urgência urgentíssima e não seria
suficientemente discutida. Iria direto para o plenário. Propusemos ao Ministro que
55

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
retirasse a urgência e assumimos o compromisso de, num prazo razoável, aprovar a
matéria. Havia certo temor de que ocorressem muitas divergências no plenário. No
entanto, a proposta foi aprovada em menos de 60 dias, por unanimidade, no plenário
da Casa. Todos os Parlamentares, dos mais diversos partidos, contribuíram com o
seu voto, com a sua palavra, com a sua voz para melhorá-la. No dia seguinte, nos
grandes jornais de circulação nacional, havia meia coluna sobre o FUNDEB, como
se nós não tivéssemos aprovado um planejamento financeiro da educação brasileira
para os próximos 10 anos.
Portanto, estamos aqui assumindo — o Presidente Arlindo Chinaglia deixou
isso muito claro, hoje pela manhã... Eu sou do PMDB. Meu partido assume a
bandeira da educação, instigado pelos Parlamentares que compõem essa frente.
Enfim, queremos ter um papel ativo na condução dessas questões.
Gostaria que, do seminário relativo ao ensino médio, surgissem algumas
propostas que se consubstanciassem em atitudes legislativas para melhorar a
situação.
Quanto a políticas para crianças de zero a 3 anos, nada impede que esta
Casa, a partir do debate, com a participação dos senhores, elabore, com o seu
corpo técnico da maior competência, propostas legislativas. Aprovadas, elas serão
enviadas ao Governo, para que este as execute.
Não há mais tempo a perder, até porque o momento é extremamente
adequado para que essas coisas ocorram.
Agradeço muito à Confederação Nacional do Comércio pela ajuda
indispensável para a realização deste seminário. O grande problema nosso seria
como viabilizá-lo financeiramente. A CNC, numa parceria antiga com a Casa, na
área de turismo, assumiu também importante papel com a érea de educação.
Agradeço a todos aqueles que brilhantemente expuseram suas idéias, que
vão ficar nos instigando durante os próximos dias, e aos Parlamentes.
Como todas as palestras foram gravadas, nada impede que cada Parlamentar
leve para seu Estado e para seu município o que foi discutido aqui e amplie a
discussão entre os seus, para que essas questões circulem. Todos nós defendemos
a idéia de que tudo tem de ocorrer na escola. E a escola está no município de cada
um dos Parlamentares que compõem esta Casa.
56

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Educação e Cultura
Número: 1156/07 Data: 13/08/2007
Prof. João Batista, a partir de amanhã todas as palestras e os gráficas —
tanto os da Comissão de Educação como os do seminário — estarão
disponibilizados no nosso site.
Está encerrada a reunião.
Muito obrigado a todos. (Palmas.)
57