Oral History of Europe in Space - European University Institute

ORAL HISTORY OF EUROPE IN SPACE
INTERVIEW DE GEORGE VAN REETH
Par René Oosterlinck et Nathalie Tinjod
San Vincenti, 19-20 septembre 2008
Transcription révisée

Dans le cadre de l’Extension du Projet Histoire de l’Agence spatiale européenne, une campagne
d’archives orales et rétrospectives à but historique a été menée. George van Reeth a accordé en mars
2002 à Dawinka Laureys un premier entretien dans le but d’éclairer l’histoire des débuts de la
participation belge à l’aventure spatiale européenne. 1 Ce second entretien procède d’une
méthodologie différente puisqu’il est conduit en présence d’un second témoin incontournable, René
Oosterlinck, et embrasse l’ensemble de la carrière de George van Reeth. Les points qui avaient été
longuement abordés dans l’entretien précédent n’ont pas été repris dans le questionnaire envoyé au
témoin. Ce dernier a néanmoins souhaité revenir sur les épisodes les plus marquants. Cet entretien a
été enregistré les 19 et 20 septembre 2008 au domicile du témoin (San Vincenti, Gaiole in Chianti,
Italie). 2
INTRODUCTION : Monsieur van Reeth, vous avez joué un rôle majeur dans la structuration
des outils institutionnels de l’aventure spatiale européenne, qu’il s’agisse de l’ESRO, de
l’ELDO ou de l’ESA. 3 Votre profil peut être qualifié d’‘hybride’ : juriste ayant entamé des
études d’ingénieur et aguerri aux sciences politiques… vous incarnez également aux yeux des
jeunes générations un engagement européen. […] Vous parlez plusieurs langues couramment,
vous avez vécu en Belgique, en Allemagne, en Hollande, en France, aujourd’hui en Italie.
[…] Ceux qui n’ont jamais eu le plaisir et l’honneur de vous rencontrer ne savent pas que
vous avez en outre une stature très imposante… ce qui a sans doute joué un rôle dans votre
carrière : vous étiez donc ‘de taille’ à relever tous ces défis ! On m’a parlé d’une grande
aptitude au leadership vous concernant, d’une faculté de jugement impressionnante et de vos
qualités d’habile négociateur. Vous êtes en outre un mélomane averti et un amateur de bons
vins et de mets raffinés. La première série de questions a pour objectif d’appréhender
l’homme, l’être humain plutôt que le Directeur (« flesh and bones »).
NATHALIE TINJOD : Permettez-moi tout d’abord, en ce vendredi 19 septembre 2008 à Gaiole in
Chianti, de vous demander : comment allez-vous ?
GEORGE VAN REETH : […] Je vais assez bien, le moral est un peu ce qu’il est... D’un point
de vue santé, j’ai des problèmes qui ne relèvent pas tellement des problèmes classiques (cœur,
poumon, etc.) associés à l’âge – j’ai 84 ans ! – mais plutôt d’une difficulté à me déplacer. En
pratique j’ai besoin non seulement de ces quelques horribles instruments [déambulateur,
chaise roulante de temps en temps] mais surtout de l’aide d’une personne qui m’empêche de
tomber. Pour le reste… quand on est pensionné et que l’on a eu une carrière jugée
satisfaisante, à tort ou à raison, que vous étiez content avec ce que vous faisiez… au moment
où tout d’un coup ça s’arrête, cela crée quelques problèmes, si on veut, ou quelque malaise.
Pour moi, cela a été la Conférence ministérielle de Munich 4 ; c’était quand même la grande
défaite de l’Agence ! J’ai dû me battre, je dirais presque plus que le Directeur général 5 et, cela
s’est passé et, deux semaines après, j’étais pensionné ! Au moment même, cela ne me frappait
pas encore tellement parce que j’avais toujours l’ISU [International Space University] pour
m’occuper mais, néanmoins, on sent un vide et cela prend un certain temps pour s’habituer à
ce genre de malaise, pour se dire : « Tiens c’est fini, je n’aurai plus jamais cela. »
1
Cf. Dawinka Laureys, La contribution de la Belgique à l’aventure spatiale européenne des origines à 1973,
Dissertation présentée en vue de l’obtention du grade de Docteur en Philosophie et Lettres, Section Histoire,
Université de Liège, 2005, 453 p. Publiée par Beauchesne, collection Explorations, Etudes de l’Académie
internationale d’Histoire des sciences sur les sciences et les techniques modernes, volume 3, Paris, 2008, 419 p.
2
La transcription a été révisée et approuvée par MM. van Reeth et Oosterlinck en décembre 2008.
3
ESRO: European Space Research Organisation; ELDO: European Launcher Development Organisation; ESA:
European Space Agency.
4
Réunion du Conseil de l’ESA, tenue au niveau ministériel à Munich les 18, 19 et 20 novembre 1991. Deux
résolutions ont été adoptées : l’une sur le Plan à long-terme (1992-2005) et les Programmes et l’autre sur les
Programmes d’observation de la Terre et de son environnement.
5
Jean-Marie Luton, DG de l’ESA de 1990 à 1997 puis Président d’Arianespace.
2

NT : Considérez-vous avoir conservé de l’influence encore longtemps après votre départ de
l’Agence ?
GvR : Non. Je ne l’observe pas. J’ai encore assisté à certaines réunions – entre autres une à
Hawaï qui était très agréable – mais je n’ai pas l’impression vraiment que j’intervenais d’une
façon ou d’une autre encore dans les activités de l’ESA. Non, pas du tout.
NT : Cela dit, Dawinka Laureys qui avait eu des difficultés à se faire ouvrir les portes [pour ses
recherches historiques], m’a dit qu’à partir du moment où elle vous avait vu, elle a pu interviewer des
ministres, etc. Votre nom est resté un sésame encore aujourd’hui.
GvR : Je suppose… vous savez moi je vis ici en ermite en Toscane ; je ne sais pas, il est
possible que de temps en temps je serve encore comme référence ou quelque chose comme
cela, mais je n’en suis pas conscient.
RENE OOSTERLINCK : Ce qui, je pense, est important c’est que quand vous avez quitté
l’Agence vous n’avez pas voulu être consultant ; vous avez vraiment quitté…
GvR : Oui, oui.
RO : … contrairement à beaucoup d’autres, vous avez tourné une page mais cela ne veut pas
dire que vous n’ayez pas laissé une influence. Parce que je dois dire que vous avez laissé une
administration bien en place…
GvR : Qui marchait…
RO : Qui marchait et au moins les 10 années qui ont suivi votre départ, vous étiez toujours la
référence et les méthodes de travail que vous aviez introduites ont marché.
GvR : C’est vrai ce que vous dites, mais c’était beaucoup moins dû à moi et à l’influence que
je pouvais avoir qu’à l’absence totale d’influence de mon successeur 6 qui était un gentil
personnage mais qui avait des méthodes de gestion différentes des miennes. Les gens sont
venus parfois me dire : « Ah, dans votre temps cela allait quand même beaucoup mieux. »
[…] et je parle de la première période car dans [votre questionnaire] on parle également de la
réorganisation de l’Administration – là j’aurais mon mot à dire…
[Hors microphone George van Reeth nous dit que le ‘démantèlement’ de la Direction de
l’Administration devenue ‘Direction des Ressources’, amputée du Service juridique, des Services
généraux, des Systèmes de gestion de l’information, notamment, est une erreur ; une Direction de
l’Administration forte doit être la colonne vertébrale de l’Organisation et permet de contenir les
velléités d’indépendance des directions de programmes, souvent qualifiées de ‘baronnies’.]
NT : Si vous le permettez, on va reprendre la chronologie. Il ressort de votre entretien précédent que
vous avez ‘par hasard’ fait acte de candidature à l’ESRO, à quarante ans environ, après moins d’une
dizaine d’années au barreau d’Anvers, mais que vous aviez néanmoins toujours manifesté un intérêt
pour les activités aéronautiques – comme en témoignent vos activités au sein du Starfighter
Management Office de l’OTAN (NASMO), de 1962 à 1964. Votre milieu d’origine vous prédisposaitil
à cette vocation spatiale et aéronautique ?
GvR : A priori j’ai toujours été beaucoup intéressé par l’aviation avant tout – car le spatial on
n’en parlait même pas ! Je connaissais et reconnaissais dans l’air tous les avions aussi bien
allemands qu’américains, qu’anglais ; cela m’intéressait beaucoup ; en fait, je voulais être
aviateur c’est pour cela que j’avais commencé des études d’ingénieur immédiatement après la
guerre. J’ai très vite vu qu’en Belgique les ouvertures à venir pour l’aviation n’étaient pas
énormes ; il y a avait une ou deux firmes qui faisaient de petites parties d’avions pour vendre
6 Adalbert W. Plattenteich, Directeur de l’Administration de décembre 1991 à mai 1997, décédé le 28 mars 2006.
3

aux Français, aux Anglais, etc., mais enfin, rien. Mon autre intérêt était la politique – pas au
niveau belge car cela ne m’a jamais intéressé et encore la plupart du temps je ne savais même
pas qui était le Premier ministre en Belgique – ce n’était pas toujours très clair ! J’ai donc
décidé que j’allais faire des Sciences Politiques. Monseigneur Van Wayenberg, ami de mon
père et recteur de l’Université de Louvain, m’a dit : « Si vous faites cela, faites aussi le
Droit. » […] J’avais juré que je ne serais jamais avocat !
NT : Pour quelle raison ?
GvR : Je trouvais cela idiot ; c’est un métier qui ne m’intéressait pas du tout.
NT : Votre père n’était pas avocat ?
GvR : Non. Mon père était commissaire de police. […] j’ai donc fait [un Doctorat en] Droit
avec une particularité : Droit maritime, ce qui m’intéressait le plus, et en quatre ans. J’ai
également suivi les cours de Sciences politiques, notamment à Paris. […]
NT : Vous avez rencontré alors des gens qui vous ont servi par la suite ?
GvR : Non. Je n’ai pas présenté l’examen ; je m’y rendais occasionnellement, quand un cours
m’intéressait. Une fois Docteur en Droit, on me dit : « Si vous n’avez rien, vous pourriez
quand même faire le stage d’avocat au barreau ! » Je l’ai fait chez un grand spécialiste,
comme il y a en quatre ou cinq grands à Anvers, de Droit maritime. Je passais donc mon
temps à aller écouter le témoignage des capitaines de bateaux qui avait fait une bêtise quelque
part ; c’était vraiment sans intérêt. En plus, sans aller dans trop de détails, parmi les avocats
quelques-uns connaissaient leur métier mais les juges n’y connaissaient rien de rien. […] Et
puis, c’est un monde dans lequel il est très difficile d’entrer ; c’est très fermé, presque
familial. Bon, c’était ma carrière d’avocat…
NT : Comment avez-vous sauté le pas ?
GvR : Je m’intéressais beaucoup à l’Europe, et à la politique européenne. J’étais grand
admirateur – pas tellement de [Paul-Henri] Spaak ; plutôt de [Alcide] de Gasperi, [Robert]
Schuman, [Jean] Monnet.
NT : Pourquoi ?
GvR : Ecoutez, on sortait de la Guerre, il ne faut pas l’oublier ! Je n’en ai pas particulièrement
souffert, au contraire ; j’étais un réfractaire, j’ai même une médaille ; cela m’amusait plus
qu’autre chose, soyons sérieux ! D’un côté, j’étais fasciné par la politique industrielle
[lapsus], pardon, européenne et de l’autre côté beaucoup intéressé par les avions, toujours.
J’avais déjà vu plusieurs fois quelqu’un que René [Oosterlinck] connaît bien, qui était au
ministère [des Affaires étrangères] chargé du recrutement des Belges qui voulaient faire une
carrière, ou qui voulaient travailler dans une organisation internationale – c’était de Reuse 7 –
en lui disant que cela m’intéressait si jamais il avait quelque chose. Puis un jour, je n’étais pas
là mais ma sœur, qui était comme moi avocate et avec laquelle je partageais un bureau, reçoit
un coup de téléphone de M. de Reuse : « Est-ce que [George] serait prêt à aller en Allemagne
travailler à l’OTAN ? C’est très urgent, je dois avoir la réponse tout de suite » – « Il n’est pas
ici et ne reviendra pas avant demain » – « Que dois-je répondre ? » – « Ecoutez, dites qu’il
accepte. »
NT : Elle vous connaissait bien alors…
GvR : Evidemment que j’étais d’accord ! Je me présente à Coblence où il y avait le NASMO.
Il y avait là un colonel belge qui était très impressionné par le fait que je parlais quatre ou
cinq langues, etc. « Vous pouvez commencer maintenant ? » – « Donnez-moi 15 jours ». Et
7 Joseph de Reuse qui de 1976 à 1980 était Chef de la Propriété intellectuelle à l’ESA.
4

là, j’arrive dans ce bureau où il y avait des gens très sympas mais… incapables d’exécuter le
travail qu’ils étaient supposés faire : préparer les contrats avec les différentes firmes, prendre
des licences pour construire le Starfighter [Lockheed F-104] en Europe – parce que c’était le
but de l’affaire. Rien n’avait été fait. Moi, dans ma naïveté, on me donnait un système, le
radar de l’avion dont je devais m’occuper. J’avais la chance d’avoir avec moi un
ingénieur/technicien hollandais très, très bon, disons-le, et en un an et demi on avait placé un
contrat ; c’est le seul contrat qui avait été signé au sujet du Starfighter.
A ce moment-là, l’OTAN donnait [au staff] des contrats de six mois, maximum un an, et le
renouvellement intervenait deux jours avant l’échéance. Si on avait fait cela avec les gens de
l’ESA, cela aurait bardé ! A l’OTAN, c’était comme ça, surtout dans ces bureaux provisoires ;
donc on était en attente d’une prolongation de contrat et pour moi d’un autre projet car celuilà
était fait. 8
Pendant cette période, j’ai été envoyé à Paris à la direction centrale de l’OTAN, là où se
trouve maintenant l’université Dauphine ; j’avais un hôtel tout près de la rue de La Pérouse, et
je vois ESRO et ELDO sur la porte d’entrée. L’ESRO je ne savais pas ce que c’était ; l’ELDO
j’en avais entendu parler : ils faisaient des fusées et des trucs comme cela. Tiens, me dis-je, je
vais quand même à l’ELDO pour voir s’ils ont des opportunités, etc. Je monte facilement,
personne ne m’arrête, je demande le Chef du Personnel, [Gwyn] Nichols ; j’explique qui je
suis et ce que je fais. « C’est très intéressant, mais nous on n’a besoin de personne ; par
contre, allez à l’ESRO ; c’est la même chose mais au lieu que ce soit pour les fusées, c’est
pour les satellites. » A ce moment-là, les Russes avaient déjà lancé Spoutnik et donc on savait
plus ou moins ce qu’était un satellite. Je descends, je passe le corridor, je remonte de l’autre
coté et demande le Chef du Personnel. Francesco d’Attilia me dit : « Vous devriez rencontrer
notre spécialiste, le docteur Vozzi. » Je n’étais pas préparé. Le Chef des Contrats avait un
problème : rien n’était prêt en termes de contrats pour ESRO 2 et les industriels
commençaient à être inquiets ; je ne le savais pas. « Je vais vous interroger un petit peu. Si
vous étiez chargé d’un contrat avec ‘cost plus’ qu’est-ce que vous feriez ? » Je n’en avais
jamais fait de ma vie, puisqu’à l’OTAN on travaille en ‘fixed price’ ; alors je brode, je parle
de ce que je sais et de ce que je ne sais pas ; il prenait des notes. Après un certain temps je ne
savais plus quoi dire ; j’arrête. Il lève la tête avec un grand sourire : « C’est cela que je vais
faire, vous avez tout à fait raison ; merci beaucoup. » Je me dis : « Sono pazzi ! Ils sont
fous ! » Je repars à Coblence, j’oublie cette histoire…
Je reçois bientôt un coup de téléphone d’un copain de l’université, Jacques Tassin ; je ne
savais pas ce qu’il était devenu. Il me dit : « Vous avez été dans notre Organisation à Paris ;
on est intéressé par votre candidature ; vous devriez venir à Delft. » Quel rapport avec
l’ESRO Paris, je n’ai pas compris. Je lui réponds n’être plus intéressé, la prolongation de mon
contrat entretemps était intervenue. « Il faut absolument venir à Delft. » J’y vais en voiture et
là, six ou sept personnes m’interviewent. C’était très facile car pas un seul ne savait de quoi il
parlait. Tassin, Blassel, qui était le chef, Crowley, etc. C’était facile : à chaque fois que je ne
connaissais pas la réponse, je disais : « I am afraid, it’s a military secret, I can’t tell you. » –
« Oh, yes, you must not! » Jacques me téléphone. Je lui dis que ce ne sont pas des gens
sérieux, que je n’ai pas envie. « Vous ne pouvez pas faire cela ; vous êtes le seul bon
candidat ! Venez déjeuner avec notre directeur d’établissement. » Entre temps, j’avais
compris que c’était la même organisation à Paris et à Delft qui était une très belle ville, avec
d’excellents restaurants. Dr. Lines 9 m’invite à déjeuner. On ne fait pas d’interview – c’était
8 Hors microphone Yvonne van Reeth, née Chapelain, se remémore les années pendant lesquelles elle travaillait
à l’OTAN à Paris ; elle en garde un excellent souvenir et évoque de bonnes conditions salariales. Elle rejoindra
ensuite les organisations spatiales européennes, de 1967 à 1993.
9 Alfred Lines dit ‘Freddy’, Directeur technique de l’ESRO de 1962 à 1968.
5

typiquement Lines. Je lui avais raconté que mon contrat fait chez NASMO avait besoin de 40
signatures dans les services allemands et que cela m’emmerdait. Il dit : « Vous devriez venir
chez nous. Ici vous êtes le maître. Vous préparez les contrats, je les signe sans même les lire
mais c’est votre tête s’il y a quelque chose qui ne marche pas. » Cela m’attirait, c’était une
approche que j’aime bien. Donc je suis retourné à Coblence, j’ai écrit une lettre au Directeur :
« Merci beaucoup pour votre proposition mais je ne peux l’accepter vu le temps pris pour
vous décider, j’ai trouvé une autre position. » Cela a créé une bagarre entre l’ESRO, entre
[Francesco] d’Attilia et [Calixte] Stefanini d’un côté et le commandant de Vries, de l’autre,
grand manitou à l’OTAN. J’ai lu la correspondance, c’était des insultes : « Comment des
Organisations internationales peuvent voler le personnel des autres organisations, ce n’est pas
juste, etc. » J’étais très inquiet : je craignais que l’une me dise : « On aimerait bien vous avoir
mais on ne peut pas » et que l’autre ne me pardonne pas d’avoir voulu la quitter !
NT : Une question ici, si vous permettez : c’était difficile à ce moment-là pour les organisations
internationales 1) de recruter, 2) de recruter du bon personnel ?
GvR : Oui, parce que différents pays envoyaient les gens dont ils voulaient se débarrasser. En
ce sens-là c’était difficile. De temps en temps ils tombaient sur quelqu’un de bien parce qu’il
y avait des gens bien. Je ne veux pas raconter toute l’histoire mais quand j’étais à l’OTAN, il
y avait un autre belge, soûl tout le temps, qui arrivait à 11 heures au bureau pour s’endormir...
Un scandale ! Mais il était alors protégé par le ministre de la Défense belge.
NT : Les conditions offertes par l’ESRO était plus intéressantes ?
GvR : Les mêmes. J’étais A4 dans les deux cas.
NT : L’ESRO, c’était combien de personnes à ce moment-là ?
GvR : Je n’ai jamais su si j’avais le numéro 36 ou 73 ; il n’y avait pas cent personnes.
NT : Et à Delft ?
GvR : Delft inclus.
NT : C’était une petite structure, tout le monde se connaissait ?
GvR : A ce moment-là tout le monde se connaissait à peu près.
NT : Monsieur Gibson dans l’interview qu’il a donnée récemment à un historien avait l’air de dire que
Freddy Lines avait un caractère difficile…
GvR : Moi je n’ai pas trouvé. J’ai eu de très bonnes relations avec Freddy Lines. C’est vrai
qu’il ne plaisait pas à tout le monde. C’est également vrai que curieusement, dans cette
période-là, c’étaient les Anglais – surtout les gens de Farnborough, dont venaient Lines,
Crowley, [Sidney] Shapcott – qui essayaient de se rendre maîtres de cette organisation
internationale qui allait faire des satellites. J’ai assisté avec Jacques Tassin à un cocktail un
soir avec Lines et Crowley qui tous les deux étaient soûls comme on ne peut pas l’être et donc
disaient la vérité ; cela nous a choqué de voir qu’il y a avait vraiment une politique anglaise
de mettre la main là-dessus – comme les Français ont fait dix ans après ; c’était la même
méthode.
RO : Et puis vous avez pris vos fonctions de Chef des Contrats à l’ESTEC [le 1 er juillet
1964]…
GvR : Chef des Contrats, oui, à l’ESTEC à Delft. Je compris tout de suite pourquoi je pouvais
faire comme je voulais : j’étais seul ; je n’avais même pas de secrétaire. Je me débrouillais.
Les Conditions générales des Contrats (la fixation des prix, ce qui était admissible ou ne
l’était pas, etc.), je les ai tapées moi-même, à l’hôtel, avant de les défendre devant les autres…
6

NT : Vous vous êtes inspiré de modèles à l’époque, ou avez-vous tout inventé ?
Si. Pour, entre autres, gérer les ‘allowable costs’ et ‘non-allowable costs’ dans un projet je me
suis inspiré de ce qui s’appelait : Armed Forces Procurement Regulations, que quelqu’un
m’avait données, je ne sais plus qui. Elles m’étaient très utiles ; on pouvait adapter cela à
l’Europe ; ce n’était pas du tout pareil mais enfin les mêmes notions revenaient.
NT : On parlait déjà de politique industrielle ?
GvR : La politique industrielle n’existait pas. C’est d’ailleurs pour cela qu’il y a eu un drame,
quelques années après, à l’ESRO. La politique industrielle on a commencé à en parler quand
Prof. Bondi est arrivé. 10 Avant cela, Auger 11 était suprêmement désintéressé par la politique
industrielle ; c’était un Scientifique ; et c’étaient les aspects scientifiques qui l’intéressaient
beaucoup plus.
NT : Il y a eu une pression extérieure ou intérieure qui a fait qu’on a commencé à parler de politique
industrielle ?
GvR : Absolument. Ce sont les contrats pour TD-1 et TD-2 – au début on devait faire 2
satellites. Les Italiens n’avaient rien, rien, rien là-dedans [en terme de retour industriel]. Ils
ont commencé à rouspéter et c’est Bondi qui le premier a parlé d’un retour garanti pour
chaque pays membre ; à ce moment-là tout le monde participait à tous les programmes ; il n’y
avait pas de programme optionnel. A cette occasion-là, on a commencé avec 70 % de retour
puis à la fin on est arrivé à la folie de 99 %, pratiquement.
NT : Comment avez-vous réussi ? L’industrie spatiale était inexistante dans certains Etats membres.
GvR : On faisait des visites ; on les encourageait ; on les aidait. Enfin, je vais vous dire deux
choses – une sorte de blague – quand on a fait HEOS, Jean Vandenkerckhove et moi sommes
allés visiter Junkers qui avait gagné la compétition, grâce à l’aide d’un consultant américain –
ce qu’on ne savait pas à ce moment-là. L’autre, Hawker Siddeley Dynamics, avait aussi son
conseiller américain. J’ai vu des dessins faits au Etats-Unis sous le nom de HSD, ou de
Junkers, je ne sais plus. En tout état de cause, on y est allé, Jean et moi et quand on est sorti, il
m’a dit: « We would not let them build a baby cage. » Mais, bravo ! Effectivement, ils étaient
naïfs, ils n’y connaissaient rien mais en moins de six mois, ils avaient recruté les gens qui s’y
connaissaient et avaient des Américains sur place pour les aider.
NT : Comment s’est organisé le dialogue avec l’industrie ?
GvR : On commençait par un appel d’offres puis on allait visiter les firmes qui avaient fait
une offre intéressante. On a fait ainsi connaissance avec l’industrie ; c’était finalement une
petite industrie. Après un an on connaissait tout le monde qui travaillait là-dedans.
NT : Pour les pays où l’industrie était trop embryonnaire, vous vous êtes organisés avec les pouvoirs
publics, les gouvernements ?
GvR : Très peu. Les gouvernements jouaient un rôle dans l’AFC et le Conseil mais en
pratique, le travail qui se faisait, les contacts, les critiques et les ‘Progress Reports’ venaient
du staff technique de l’ESRO… C’est une bonne question que vous posez car c’était la
différence entre l’ELDO et l’ESRO. A l’ESRO, l’Exécutif qu’on appelait ‘le Secrétariat’ –
qui n’était pas un secrétariat ; c’était un vrai Exécutif – avait des gens suffisamment
compétents pour discuter avec les industriels et, si vous voulez, gérer le programme sans
intervention des gouvernements au niveau technique ; au niveau politique, les gouvernements
étaient évidemment au Conseil et à l’AFC qui étaient les seuls qui existaient, avec un Comité
10 Sir Hermann Bondi, Directeur général de l’ESRO de novembre 1967 à avril 1971.
11 Pierre Auger, Directeur général de l’ESRO de mars 1964 à octobre 1967.
7

scientifique mais qui s’occupait des expériences et pas de politique. La différence avec
l’ELDO est que tragiquement l’ELDO n’a jamais pu gérer ses programmes.
NT : En tant que Chef des Contrats à l’ESTEC, vous aviez un pouvoir important ?
GvR : Grâce à Lines, à ce moment-là Directeur technique et Directeur de l’ESTEC, oui. Parce
que quand même je tenais – pas seulement pour cette période-là mais aussi plus tard – un rôle
d’orthodoxie. Je disais : « C’est cela que l’on a décidé et il ne faut pas aller faire autre chose
maintenant, parce que cela vous amuse ; ça c’est la ligne sur laquelle on est. » Les gens
n’avaient pas peur mais enfin ils avaient alors un certain respect pour l’opinion de
l’Administration. En outre, on tenait la bourse ! On pouvait toujours dire : « Cela n’était pas
prévu dans vos budgets, etc. »
RO : Et la transition de Delft à l’ESTEC ?
GvR : A Noordwijk ? Là c’était une décision politique. L’établissement technique devait être
dans le Benelux. Quand on s’est aperçu que le sous-sol à Delft ne pouvait avoir la stabilité
nécessaire pour faire des expériences, etc., les Belges ont dit : « Mais alors Zaventem, où est
l’aéroport maintenant, on peut le faire là, c’est aussi le Benelux. » Tous les Anglais étaient
férocement contre : « Ces Belges, ce sont des Français, c’est clair, les Hollandais, par contre,
ce sont des gens avec qui nous pouvons parler. » Lines, quand la décision a été prise d’aller à
Noordwijk plutôt qu’à Delft et pas à Zaventem, m’a dit: “George, we always thought that the
Dutch were the closest to us. It is not true. It is horrible! We are not used to this way of
living.” It was true, Holland was very poor at that time. I had the pleasure to tell him: “You
should have voted for Belgium!” – “I am beginning to think that you were right!” The way it
was voted in the Council was interesting because we were 11 Member States with Norway
and Austria not yet [Members]. Ils avaient dit leur intention de devenir membres mais rien
n’était signé. Pour les encourager, ils participaient au Conseil et ils votaient. Il y eu cinq voix
pour Noordwijk et 5 pour Zaventem : Belgique, Suisse, France, Espagne, Italie – soit le Sud
de l’Europe – pour la Belgique. L’Autriche avait promis de voter pour les Belges. Et au
moment du vote, l’Autriche a voté pour la Hollande. Paternotte de la Vaillée 12 a demandé au
délégué autrichien : « Mais enfin on avait un accord ! » – « Oui mais le Président Hosie, un
Anglais, a pendant l’interruption de midi téléphoné en Autriche et dit que vraiment si on
votait contre la Hollande cela ferait une très mauvaise impression étant donné que l’Autriche
avait voté à l’ONU contre la Hollande sur la question de l’Indonésie, et la guerre, etc. et qu’il
vaudrait mieux voter pour la Hollande plutôt que pour la Belgique ; et donc les instructions
ont changé. » C’est ainsi qu’on s’est retrouvé à Noordwijk, où le sol était finalement aussi
mouvant ! Lines avait fait couper toutes les connections avec les gens du Conseil au moment
de la décision pour ne pas que les délégués apprennent la nouvelle. Mais cela n’a pas posé de
problème, finalement ; cela a très bien marché.
NT : Vous vous rappelez de la construction de l’ESTEC ?
GvR : Oh, oui. J’ai fait le contrat pour le premier bâtiment. Et puis, bon, on a déménagé….
NT : Cela a pris combien de temps ?
GvR : Je ne sais pas. Un an et demi, deux ans.
NT : Vous étiez déjà en famille ?
GvR : Oui, j’avais déjà 5 enfants.
12 Baron Alexandre Paternotte de La Vaillée : Diplomate, il anime la Délégation belge aux Conseils de l’ESRO
et de l’ELDO dans les années 60. En charge de la politique scientifique au sein du Ministère des Affaires
étrangères, il exerce la Présidence du Conseil de l’ELDO en 1967, avant d’être nommé ambassadeur auprès de
différents Etats.
8

NT : La vie était comment à l’ESTEC, avec les familles ?
GvR : Ma famille était restée en Belgique. J’étais seul. Au début c’était un peu difficile.
Après un certain temps, on a eu des maisons et des appartements corrects. Priorité était
donnée aux fonctionnaires internationaux, ce qui ne nous rendait pas sympathiques auprès des
Hollandais. Plus de 80 couples attendaient pour se marier d’avoir obtenu une maison – ne
vous fiez pas aux chiffres, néanmoins.
NT : M. Bondi dit dans son autobiographie que lui aussi avait laissé sa famille en Angleterre. Il était
assez courant que les fonctionnaires internationaux ne se déplacent pas en famille ?
GvR : Je ne sais pas. Pour moi, la question était que ma femme n’était pas enthousiaste de la
Hollande, des Hollandais. Non, je crois qu’il y avait pas mal de familles qui emménageaient,
quand il y avait une maison disponible, ce qui n’était pas toujours le cas.
NT : Il y avait beaucoup de jeunes, à l’ESTEC ? C’était plutôt jeune l’ESRO ?
GvR : Il y avait quelques spécialistes de Peenemünde parmi les Allemands, quelques Anglais
qui avaient fait la guerre, mais la plupart étaient des ingénieurs comme René Colette, [Eric]
Slachmuylders, ce niveau-là, c’est-à-dire qu’ils sortaient de l’université et en général avaient
fait un an ou deux à MIT ou Caltech, en Amérique. 13 Ceux-là, ils étaient très demandés.
NT : Il y avait des tensions entre les nationalités à ce moment-là ? La Guerre n’était pas très loin…
GvR : Non, pas du tout. L’intégration s’est faite au déjeuner. Au lieu de se mettre par
nationalité autour d’une table, c’était projet par projet. Et ils parlaient de leurs projets. Tous –
enfin ceux dont moi je me rappelle – étaient des enthousiastes.
[Duke, le chien, qui est mouillé par la pluie, vient se frotter contre son maître qui dit
l’importance d’avoir un chien et s’amuse qu’il soit sur la bande.]
NT : Vous avez gagné progressivement en visibilité entre 1964 et 1972. Comment expliquez-vous que
l’on vous ait proposé le poste de Directeur administratif de l’ELDO ?
GvR : A ce moment-là j’étais déjà A6.
NT : Toujours Chef des Contrats ?
GvR : Oui, oui. J’avais bien développé mon bureau. J’avais des gens bien. Les un ou deux
moins bien j’avais réussi à m’en débarrasser. Les gens de la technique, comme j’avais quand
même une petite notion de ce qu’eux faisaient (les 2 ans d’école d’ingénieurs que j’avais faits
n’ont pas aidé beaucoup. C’est plutôt après…), ils respectaient mon opinion car ils savaient
que c’était de la rigueur ; c’était juste. A l’ESTEC, j’avais de bonnes relations avec tout le
monde. Bonnes dans les sens qu’ils me respectaient mais c’était assez relax, on parlait
ensemble, enfin, bien.
Bon, le poste à l’ELDO. A l’ESTEC, on n’avait AUCUN respect, pas le MOINDRE pour
l’ELDO. On disait : « Ils ne savent rien faire, ils ratent chaque chose », tandis que nous on
réussissait. On avait quand même lancé déjà trois ou quatre satellites qui marchaient bien…
Leur méthode de gestion de programme… ils n’arriveraient jamais à rien. L’ELDO, c’était
nul pour nous. A ce moment-là, [Roy] Gibson prenait le poste de Directeur de
l’Administration à Paris et donc celui de chef de l’Administration à l’ESTEC était ouvert.
J’étais candidat, et était également candidat un délégué allemand Schramm. Les Allemands
voulaient absolument leur candidat et la majorité – et même la totalité – des délégués voulait
que moi je prenne le poste de Gibson. Mais le Directeur général, qui était Hocker 14 à ce
13 MIT: Massachusetts Institute of Technology; Caltech: California Institute of Technology.
14 Alexander Hocker, Président du Groupe de travail légal, administratif et financier de la COPERS (1961-1964)
Vice-président (1964) puis Président du Conseil de l’ESRO de 1965 à 1967. Directeur général d’avril 1971 à
9

moment-là, devait faire une proposition et il refusait systématiquement de me proposer. Il
proposait à chaque fois Schramm et chaque fois il y a avait un vote de toutes les délégations
qui refusaient Schramm et voulaient van Reeth.
NT : Vous impliquez donc que DG n’était pas impartial… ?
GvR : Il n’était pas impartial DU TOUT. Ecoutez, personne ne l’était. Il faut venir d’un petit
pays comme la Belgique, et encore, on n’est pas impartial non plus mais cela ne se voit pas,
ne se sent pas parce que l’on était trop petit. Bon, il y a avait un blocus, les délégations qui
disaient : « On veut van Reeth, comme Directeur de l’Administration à l’ESTEC » et les
Allemands qui voulaient Schramm. Arrive séparément la crise de l’ELDO qui ratait encore
une fois une fusée et tout le monde disait : « C’est assez, il faut refaire cette Organisation et
donc le seul homme qui peut le faire c’est le général Aubinière 15 qui, après quelque
hésitation, accepta le poste de Secrétaire général et prenait pour Directeur technique
Hoffmann 16 ; et puis, il fallait un directeur administratif ; deux Français sur trois c’était trop
mais deux Allemands sur trois aussi ! Eureka, il y a toujours les Belges, toujours très pro-
ELDO et pour de mauvaises raisons d’ailleurs. Donc il fallait un Belge et on a présenté
quelques personnes à Aubinière – je ne sais pas qui, ou plutôt je le sais mais cela n’a pas
d’importance ici –… Aubinière n’était pas d’accord en général car il les connaissait.
NT : Des gens en interne de l’ELDO, de l’ESRO ?
GvR : De l’intérieur, de l’ELDO, de l’ESRO, d’un peu partout. Aubinière avait assisté à une
conférence sur la façon moderne de passer les contrats. Il avait été assez impressionné, surtout
que ma présentation était suivie de celle de Wilhelm Brado : « Chez nous à l’ELDO on ne fait
pas tout ça, c’est trop compliqué, etc. » Aubinière avait compris que ce n’était pas là qu’était
la grande initiative. Il a parlé aux Belges, qui étaient d’accord. J’étais à l’aéroport de
Schiphol. Je n’étais même pas candidat et j’allais au mariage de Roy Gibson qui était quand
même mon grand ami… On appelle l’avion et en même temps on appelle M. van Reeth au
téléphone ; c’était très urgent. C’était Jef van Eesbeek, le délégué belge : « Le gouvernement
belge a décidé de présenter votre candidature comme Directeur administratif de l’ELDO.
Vous acceptez EVIDEMMENT. » J’étais furieux : « Ils ont vendu ma peau ! » Après un
certain temps, je me suis dit, Paris ce n’est pas désagréable, le travail n’est pas désagréable, au
contraire ; je me suis calmé…
NT : Et comment Gibson, au mariage duquel vous vous rendiez, a réagi ?
GvR : Bien. « Bravo ! On est collègues maintenant, vous à l’ELDO et moi à l’ESRO. » Ce
n’était pas tout à fait la même chose ! [Rires].
NT : L’ELDO, c’était combien de personnes ?
GvR : 600. Beaucoup trop. La première chose qu’Aubinière a faite c’est une charrette de
quelques centaines de personnes qui pouvaient partir.
NT : Il dit dans son entretien avec Lebeau qu’il y avait beaucoup de militaires à qui on offrait une
sinécure à l’ELDO en fin de carrière.
GvR : C’est vrai, c’est exact. Une grande partie.
juin 1974.
15 Général Robert Aubinière : Premier Directeur général du CNES de 1962 à 1971 tout en exerçant de 1968 à
1970 la Présidence du Conseil de l’ELDO dont il sera la Secrétaire général de 1972 à 1973. Décédé en décembre
2001.
16 Hans Hoffmann : Ingénieur allemand, il rejoint en 1961 Weser-Flug-GmbH, qui se fondra dans ERNO. De
1969 à 1971, Directeur des programmes futurs de l’ELDO puis Directeur technique. Après 1977, il retourne dans
l’industrie (Managing Director, ERNO, Dornier, etc.).
10

NT : Vous confirmez ? Cela donnait-il une ambiance particulière, différente de l’ESRO ?
GvR : Non. Pour vous donner une idée de ce qu’était l’ELDO : j’ai été nommé mais le
Directeur administratif, un Allemand dont j’oublie le nom [Costa], a refusé de partir et a dit :
« Mon contrat va jusque-là, je fais tout mon contrat. » Il a refusé de me voir et de me recevoir.
Je voulais faire connaissance, lui serrer la main, etc. ; il n’a pas voulu. L’ELDO était spéciale
comme mentalité, spéciale.
NT : C’était où à ce moment-là ?
GvR : Dans le même bâtiment à Neuilly que l’ESRO.
NT : Vos responsabilités en tant que Directeur administratif comprenaient la Gestion du Personnel, les
Finances…
GvR : Oui des trucs comme cela ; il y avait [Gwyn] Nichols qui faisait cela [Gestion du
Personnel] très bien. Les choses habituelles... Sauf les Contrats je ne m’en occupais pas car ils
n’en faisaient pas, ou très peu, quelques petites broutilles. Ils étaient faits par les
gouvernements nationaux. Franchement… Bon, on allait changer ça ; on n’a pas eu le temps,
puisque l’ELDO, j’y suis arrivé et un an après c’était déjà fini – il n’y avait plus d’ELDO.
NT : Comment s’est faite la transition entre le moment où vous êtes arrivé et le moment où vous êtes
devenu le liquidateur de l’ELDO ?
GvR : Je suis arrivé le 1 er janvier 1972 et la liquidation a commencé après la Conférence
ministérielle du 31 juillet 1973 ; donc en un an et demi on a fait un travail qui semblait être ce
pour quoi Aubinière avait été nommé, c’est-à-dire ‘nettoyer’ l’Organisation.
NT : Comment avez-vous fonctionné avec le général Aubinière ?
GvR : Très bien. Il n’y avait pas beaucoup de gens qui aimaient Aubinière. Moi, j’aimais
BEAUCOUP Aubinière. Et lui, il m’aimait bien. Même après quand tout était fini, on allait
encore déjeuner ensemble, on se rencontrait, rarement, mais de temps en temps il donnait un
coup de téléphone disant : « Venez déjeuner avec moi, on va parler un peu. » J’avais de très
bonnes relations… d’ailleurs quand il est mort [le 5 décembre 2001] on venait de décider
qu’il allait venir ici et que j’allais lui avoir une entrée aux Offices à Florence ; il était un grand
connaisseur de tout ce qui était peinture, tableaux, œuvres d’art, etc.
NT : A part le général Aubinière et vous qui y avait-il à l’ELDO à cette époque-là ?
GvR : [Hans] Hoffmann et [Jean-Pierre] Causse – pour un certain temps – [Michel] Bourély ;
nombre de gens étaient encore là : Nichols, [Pierre] Levade ; les techniciens : [Max] Hauzeur,
Orye 17 , Toussaint… Les meilleurs sont allés à l’ESA parce qu’à partir de 1973 cela s’appelait
ESA, sur la proposition du ministre anglais Heseltine 18 – c’était aussi un type bien. Il y avait
beaucoup de types bien là-dedans, c’est dommage que… [Silence].
NT : Vous pensez que cela aurait pu marcher, si vous aviez pu faire les réformes … ?
GvR : Il aurait fallu qu’il y ait une fusée qui marche… On avait commencé à penser, à
travailler sur Europa 3 : Sillard, d’Allest, Vignelles, tous ces gens-là qui venaient tous du
CNES. 19 Et Orye. Il fallait travailler sur un nouveau modèle plus grand. EUROPA telle que
17 Raymond Orye : chef du département Ariane à l'ESA (1973-1996).
18 Michael R.D. Heseltine : Minister for Aerospace and Shipping de 1972 à 1974, puis Secretary of State for
Industry & President of Trade de 1992 à 1995, Deputy Prime Minister & First Secretary of State de 1995 à
1997.
19 Yves Sillard : Responsable de la construction du CSG (Centre Spatial Guyanais) qu’il dirige de 1969 à 1971
puis du développement du lanceur Ariane. Directeur des Lanceurs de 1973 à 1976 puis Directeur général du
CNES, sous la Présidence d’Hubert Curien, de 1976 à 1982.
Frédéric d’Allest : Chef de projet Ariane au CNES de 1973 à 1976 puis Directeur des Lanceurs de 1976 à 1982,
11

conçue pouvait à peine porter 200 kg de charge utile ! Déjà les satellites avaient dépassé de
loin cela. Même les premiers étaient quand même à 400 kg, 500 kg, et maintenant !
NT : Pour vous l’échec de l’ELDO était à la fois technique et organisationnel ?
GvR : C’était primordialement politique. Le manque d’expérience et de connaissances
qu’avaient les gouvernements de comment faire un programme international… Ils avaient fait
l’OTAN mais l’OTAN c’était les militaires, c’est toujours autre chose, il ne faut pas y
toucher, ils ont leur structure, etc. L’ELDO, son drame était qu’il n’y avait pas une structure
ou une organisation ELDO en tant que telle, qui avait quelque chose à dire. C’est au niveau
des différents participants qu’on prenait la décision ; c’était également un peu vrai que la
plupart des parties d’EUROPA étaient déjà connues d’avance. Le Blue streak existait. Le
deuxième étage, français, avait volé. Les Allemands n’avaient rien encore mais c’était
normal ; ils étaient peu intéressés et n’avaient pas encore commencé à vraiment penser à une
structure internationale spatiale. Pour eux, le spatial c’était quelques dizaines de types quelque
part dans un coin, à Oberpfaffenhofen ou quelque chose comme cela, où ils pouvaient
s’amuser un petit peu à faire soi-disant des fusées et des satellites…
NT : Liquider une Organisation dans les années 70 cela consiste en quoi ?
GvR : C’est moi qui l’ai fait. J’ai eu de la chance d’avoir beaucoup d’argent…
NT : C’est rare ! En général c’est plutôt l’inverse.
J’avais du cash, et beaucoup. J’ai décrit dans le papier sur la Belgique de Dawinka comment
s’est passé le conseil de l’ELDO où ils ont décidé de ne pas continuer, à la grande fureur des
Belges qui n’avaient pas été prévenus et traités d’une façon scandaleuse. Je ne vais pas le
répéter. Mais cela a eu comme effet, que personne n’osait dire : « Rendez-nous nos sous. »
L’argent disponible était largement suffisant. Il a fallu se battre pour offrir de meilleures
conditions pour le Personnel que celles prévues par les organisations coordonnées (OCDE,
OTAN, Conseil de l’Europe, etc.). J’ai eu quelques batailles dures ; on a dû se battre très fort,
même à l’intérieur de la Coordination qui craignait que ce soit un précédent. Et j’ai gagné !
Des indemnités considérables ont été versées.
NT : Vous avez indemnisé tout le monde, même ceux qui sont partis à l’ESA ?
GvR : Non. C’était un choix, ils n’étaient pas sans travail.
NT : Démissionnaires ?
GvR : Transférés. Pas sans travail. Pas mis à la porte.
NT : Quelle a été la capacité d’absorption de l’ESA, à ce moment-là ?
GvR : Une soixantaine [d’agents].
NT : Sur des activités nouvelles ou existantes ?
GvR : Par exemple, Kalteneker à l’ESRO s’est adjoint Bourély qui était au service juridique
de l’ELDO, mais avec un grade en moins. Les gens de l’ELDO étaient punis pour avoir été à
l’ELDO ; en général les gens venaient mais avec un grade en moins.
NT : Roy Gibson dit dans son entretien qu’il avait placé beaucoup de gens de l’ELDO autour de lui
pour être sûr que la fusion prendrait bien.
puis Directeur général de 1982 à 1989. Président Fondateur d'Arianespace jusqu'en 1990.
Roger Vignelles : Chef de Projet Ariane à partir de 1976, Directeur des Lanceurs dès 1982, puis Directeur
général adjoint en charge d'Ariane et Hermès au CNES après 1989. Rejoint la SEP (Société européenne de
Propulsion) de 1991 à 1997 en tant que Directeur général adjoint puis de PDG.
12

GvR : Oui, cela peut être vrai. C’était presqu’automatique. Il était Directeur de
l’Administration. Les techniciens étaient partis ; ceux-là ils ont trouvé du travail dans
l’industrie, les organismes nationaux. C’était plutôt les administratifs qui restaient. Pour avoir
une solution, on a dit : « On transfère tout le monde et on s’arrangera, on va les intégrer. »
Cela c’était Gibson, bravo. Il a bien fait.
[Pause].
NT : Nous reprenons l’entretien. Pouvez-vous nous parler des débuts de l’ESA, après avoir évoqué la
liquidation de l’ELDO ? Vous avez participé à la négociation de la Convention ?
GvR : Oh oui, beaucoup. A quand situe-t-on le début de l’ESA ? En 1973 ou en 1975 ? En
1973, factuellement cela a commencé. En 1975, la nouvelle Convention était agréée par les
Etats Membres.
NT : Il y a eu un exercice de révision de la Convention de l’ESRO dès 1971. Cet exercice a-t-il servi
de base à la rédaction de la Convention ESA ?
GvR : Oui et non. Il y en a eu deux. L’une très influencée par les Français, qui allait dans le
sens de plus de décentralisation, les programmes quasi-indépendants, etc. Puis est arrivée
l’élection en France de [Valéry] Giscard d’Estaing. Du coup, la délégation française a
certainement eu des instructions de changer tout, de faire une Convention où seul le Conseil
était mentionné comme organe dirigeant, pas de ‘Programme Boards’ [Conseils Directeurs de
Programmes] sauf l’AFC – qui n’était d’ailleurs pas un PB – mais comment dire, issu du
Conseil.
NT : Un Comité…
GvR : Du coup les Scientifiques ont dit : « Pas sans nous, nous voulons un PB du programme
scientifique où nous pouvons discuter de ce que l’on va faire et ne pas faire [le SPC]. » La
tendance était autant de pouvoir possible pour le Conseil et pas question de programmes
séparés, etc. Les Délégués français qui devaient défendre ce point de vue étaient plutôt
embarrassés car ils avaient dit exactement le contraire un mois avant. Cela a passé et cela n’a
pas passé. La Convention donnait la possibilité d’avoir des ‘Programme Boards’ et la
possibilité d’avoir des budgets différents et surtout la possibilité pour les Etats membres de
participer à un programme ou de ne pas y participer. En fait, ce n’était pas comme cela.
Avant, les pays membres devaient dire : « Je participe à ce programme ». A partir de la
nouvelle Convention, le principe était que tout le monde participait à tous les programmes
sauf s’ils déclaraient dans une période assez courte, de 3 mois si je me souviens bien, qu’ils
n’étaient pas intéressés. Ils devaient avoir une approche négative à un programme ou
automatiquement ils étaient dedans. Voilà pour le côté Conseil – ou côté politique.
Pour le Personnel, et particulièrement pour la Direction, il y a eu la grande bagarre
d’Aubinière ; tout le monde était pour Aubinière comme Directeur général de la nouvelle
organisation sauf les Français.
NT : Apparemment c’est [Pierre] Messmer, alors Premier ministre, qui n’était pas d’accord.
GvR : C’est possible. Je ne le savais pas.
NT : Il était en faveur de Chevallier. Il ne voulait pas d’Aubinière. Et le ministre de la Défense ne
voulait pas se séparer de Chevallier. Et celui qui restait était… Blassel ?
GvR : Blassel n’avait aucune chance contre Aubinière. Et donc on a fait l’évidence même, on
a pris Gibson.
13

NT : Est-il vrai que les Anglais ont toujours renoncé à avoir un établissement mais ont négocié des
postes à responsabilité à la place ?
GvR : Non. Je ne dirais pas cela. Il est arrivé un moment où les Anglais n’étaient plus du tout
intéressés par l’Espace en général et en particulier au sein d’une Organisation internationale.
Gibson a été fait Directeur général pas contre les Anglais mais sans un enthousiasme
extraordinaire des Anglais. « The devil you know before the devil you don’t know ». D’autres
pays étaient plutôt pro-Gibson, particulièrement les Allemands.
NT : Et votre nomination ?
GvR : Cela s’est fait… Gibson Directeur général, le reste des directorats et moi j’étais pour
ainsi dire le choix automatique pour reprendre le poste de Gibson. Il n’y a jamais eu une
grande discussion là-dessus. Il y avait eu avant ce que vous pouvez voir chez Dawinka : la
fameuse pagaille à l’intérieur de l’ESTEC et puis comment les Belges m’ont proposé à
l’ELDO – mais après l’ELDO c’était à peu près automatique que je prendrais le poste de
Directeur de l’Administration de l’ESA.
NT : Vous souvenez-vous qui étaient les premiers directeurs à l’ESA autour de Gibson et vousmême
?
GvR : Oh, il y avait Trella. 20 Cela c’est certain.
NT : Inspecteur général ?
GvR : Oui. Enfin, il fallait lui trouver un poste, non ?! La science, c’était Trendelenburg. 21
Les Télécommunications, c’était un Allemand, qui est mort [en 1991] : Luksch. 22 Directeur
de l’ESTEC : Berghuis. 23 Deloffre était directeur pour Spacelab 24
.
NT : Comment fonctionniez-vous avec les uns avec les autres? Tout se passait bien avec cette équipelà
où bien la mise en place a-t-elle été difficile ?
GvR : Moi, je n’ai pas eu de problèmes extraordinaires avec les autres directeurs. On avait de
temps en temps des vues séparées. Ah, mais est-ce que [Pierre] Blassel était déjà là ?
[Question adressée à sa femme Yvonne]. Non, pas Blassel, Lebeau. 25 Lebeau était là. Avec
Lebeau j’ai eu disons quelques batailles homériques. Lebeau faisait n’importe quoi ! Non
seulement il était Directeur général adjoint, un titre qu’il voulait avoir et qu’il a eu mais qui ne
voulait rien dire ; Gibson ne s’en occupait pas trop… Il était également [Directeur] des
programmes futurs « et des programmes » : ça c’est lui qui l’avait ajouté et cela lui donnait,
selon lui, une autorité sur ce qui se passait dans tous les programmes dans l’Agence.
NT : D’accord. Autorité que vous avez l’air de lui contester...
GvR : Oui. Parce que j’estimais que… je ne sais même plus ! On était assez copains quand on
avait la paix. Je n’avais rien contre André, au contraire on se comprenait assez bien parce
qu’on trouvait que les autres n’étaient pas au même niveau, mais quand il y avait une bagarre
20 Massimo Trella a été Inspecteur technique de 1975 à 1978 puis Directeur technique de 1978 à 1985 et enfin
Inspecteur général de 1984 à 1998. Il est décédé en 2002.
21 Ernst A. Trendelenburg, Directeur des Programmes scientifique et météorologique de 1975 à 1977 puis
Directeur du Programme scientifique de 1978 à 1983. Décédé en 1989. Il sera remplacé par Roger-Maurice
Bonnet de 1983 à 2001.
22 Walter Luksch, Directeur du Programme de communications par satellites de 1975 à 1978 puis Directeur des
Programmes d’applications de 1978 à 1981. Il sera remplacé par Edmund (Ted) Mallett (1981-1985) puis
Giorgio Salvatori (1985-1989) et René Collette (1990-1998).
23 Johan Berghuis, Directeur de l’ESTEC de 1975 à 1977.
24 Bernard Deloffre, Directeur du Programme Spacelab de 1975 à 1976, bientôt remplacé par Michel Bignier
(1977-1980) ensuite Directeur des Systèmes de transport spatial jusqu’en 1986.
25 André Lebeau, Directeur des programmes futurs et de la Planification (1975-1980).
14

elle était forte. Mais pour le reste j’avais finalement personnellement de bonnes relations avec
tout le monde.
NT : Et vous fonctionniez bien avec le Directeur général, Roy Gibson.
GvR : Oui. Avec Gibson, toujours. Bon, moi j’ai vu Gibson rentrer à l’ESTEC des années
avant [en 1967]. La première chose que l’on a faite est d’aller déjeuner ensemble ; on a
beaucoup parlé. Roy et moi on avait une relation très facile. C’est rare que l’on ait eu une
différence de vue nous amenant à des frictions. Souvent, je n’étais pas tout à fait d’accord
mais je le lui disais ; et puis, il prenait mon avis – ou ne le prenait pas mais cela a toujours été
bien avec Roy. On a toujours été de bons amis et certainement on a bien travaillé ensemble.
NT : Et les débuts de l’Agence… j’imagine qu’il y avait beaucoup de choses à mettre en place ? Le
Siège, les établissements, les finances…
GvR : Non, cela y était. Tout était là, déjà. L’ESTEC y était et marchait bien – du moins s’il
ne marchait pas bien nous on le savait pas. C’était une autorité, une entité en soi-même.
NT : L’ESOC ?
GvR : L’ESOC était plus difficile parce que nous on n’estimait pas qu’il était bien géré. On
avait des difficultés. Steiner, n’était pas gentil et pas correct et son contrat n’a pas été
prolongé. 26
NT : L’ESRIN ? Il y a toujours eu des problèmes avec l’ESRIN ?
GvR : Oui, mais des problèmes sympathiques, humains, ayant souvent à voir avec les
Directeurs. Je me suis beaucoup occupé de l’ESRIN. J’ai parfois agi avec le Comité du
Personnel CONTRE le Directeur car j’estimais que le Directeur – qui était un Anglais,
Timothy Howell 27 … J’ai eu de la chance, comme Gibson a eu de la chance : j’ai pu éloigner
le Directeur sans le mettre ouvertement à la porte car les Communautés à Bruxelles me
demandaient un spécialiste en télécommunications. Je l’ai recommandé CHAUDEMENT.
NT : On peut parler du Siège.
GvR : J’en suis très fier. D’ailleurs, regardez, sur notre ordinateur on a la photographie du
Siège en fond d’écran.
NT : C’était une usine Thomson-Brandt…
GvR : On devait quitter Neuilly ; le bail expirait en octobre. L’Organisation étant bien établie,
on a voulu essayer d’avoir notre bâtiment, pour ne pas constamment louer des bureaux
quelque part. C’est Gwyn Nichols qui a trouvé ce bâtiment, qui était abandonné et en très
mauvais état. Nous avons pu l’acheter, à un prix abordable. Il y a eu une discussion avec les
Français. Normalement, le pays hôte fait un effort financier pour établir le Siège. Cela a
marché. Ils ont payé 10 %, si je me rappelle bien, de l’achat de ce terrain. On a ensuite
recherché une firme d’architectes [maître d’œuvre pour la rénovation], établi un comité pour
évaluer les propositions. Tout le monde était en faveur d’une proposition – sauf moi. Le
bâtiment était grand, avec d’énormes portes, mais il n’y avait pas assez de bureaux pour
mettre les gens ! Cela m’a pris un certain temps pour convaincre tout le monde que le
meilleur aménagement possible était la proposition de l’AUA (Atelier d’Urbanisme et
d’Architecture), firme assez réputée, très à gauche, qui avait entre autres fait le quartier
général du Parti communiste [Place du Colonel Fabien à Paris] sur la base de l’idée prônée
par Oscar Niemeyer, l’architecte de Brasilia. Roy Gibson, le Directeur général, m’a laissé
26
Reinhold Steiner, Directeur de l’ESOC puis Directeur des Opérations (1979-1983).
27
Tim Howell, Chef de l’ESRIN de 1980 à 1988 puis détaché de 1984 à 1988 auprès des Communautés
européennes.
15

faire. Je sais que quand le bâtiment a été presque fini, il a dit que cela lui rappelait les toilettes
de Waterloo Station. Il avait grand tort : bien qu’il date de 1976, le bâtiment est toujours très
convenable ; il n’a pas trop vieilli. En tout état de cause, tout le monde disait qu’il serait
impossible de finir, qu’on ne serait jamais prêt pour le 1 er octobre ; on était prêt le 1 er
septembre ! Bravo à l’architecte et bravo à Nichols qui s’en est beaucoup occupé ; je m’en
suis aussi beaucoup occupé. On a pris une approche projet. Et on n’a pas rencontré trop de
problèmes avec l’entrepreneur. Après, beaucoup de choses se sont passées. On a fait la
cantine ; il a fallu creuser en-dessous des fondations du bâtiment dans lequel on travaillait
déjà. Cela a marché. J’en étais fier. Au moins un projet de l’Agence qui était prêt à temps,
dans les délais et comme il faut !
NT : Le déménagement, c’était une grosse affaire ?
GvR : On a fait cela direction par direction.
NT : On avait déjà un nombre de fenêtres par nombre de barrettes ?
RO : Vous parlez de l’attribution des bureaux… lorsque j’étais Chef du Personnel et des
Services du Site, seuls les A6 avaient trois fenêtres. Après mon départ, la mesure a été
étendue aux A5, avec le résultat qu’il n’y a plus de bureaux disponibles au Siège !
NT : On peut peut-être parler des responsabilités du Directeur de l’Administration. On a bien compris
que vous n’étiez pas un homme de micro management. Qui étaient les hommes autour de vous ?
J’avais une équipe extraordinaire ! Tous les chefs des différents départements étaient
compétents et efficaces. Je ne peux pas les mentionner tous et me limite à ceux qui étaient le
plus près de moi : Winfried Thoma, qui gérait les contrats, domaine qui me tenait à cœur ; il
était bien, et avait aussi appris son métier avec moi, à l’ESTEC. Herbert Frank, aux Finances,
était là depuis le début de l’ESRO. C’était la base de la structure, deux personnes sur
lesquelles je pouvais m’appuyer à cent pour cent. Gwyn Nichols, au Personnel, qui manipulait
cela d’une manière très anglo-saxonne. Pierre Levade, c’était le bâtiment. Il dépensait
beaucoup d’argent mais le faisait très bien. C’est à peu près cela. Hans Kaltenecker puis
Michel Bourély pour les Affaires juridiques. Roy Gibson avait gardé pour lui les Affaires
internationales. C’était important pour l’Agence d’avoir des contacts avec les autres
organisations spatiales, et un peu partout dans le monde. Avec la NASA, on en avait déjà
vaguement avant Gibson, mais c’est lui qui est arrivé à avoir de bonnes relations avec la
NASA, tout en ayant de grandes bagarres de temps en temps, mais en général on avait de
bonnes relations avec la NASA, avec les Indiens, les Japonais plus tard avec les Chinois.
NT : Etiez-vous du voyage en Chine, en 1979 ?
GvR : Non.
NT : Vous vous souvenez de cette délégation ?
GvR : Je crois qu’il y avait René Colette, Marius Le Fèvre… Je m’en rappelle vaguement
parce que les types sont venus nous dire que le voyage était formidable ! A partir de là, on a
eu des contacts avec les organisations chinoises qui s’occupaient de l’Espace. 28
NT : C’étaient de simples contacts ou il y avait déjà des axes de coopération ?
28 La visite en Chine, à l’invitation de la Chinese Electronics Society, a eu lieu du 12 au 19 février 1979. La
délégation a également rencontré des représentants de l’Académie des Sciences et de l’Astronautics Society,
ainsi que le vice-Premier ministre. Cette délégation était composée de Roy Gibson (DG), René Collette
(Communications par satellites), Peter Creola (Président du PB-Ariane), Raymond Fife (Affaires
internationales), Prof. Preben Gudmandsen (Délégué au PB-RS), Marius Le Fèvre, (délégué à l’AFC), Edmund
Mallett (Président du JCB), Raymond Orye (Ariane), Donald Ting (Science), Prof. Massimo Trella (Directeur
technique). Cf. ESA/C(79)28.
16

GvR : Non, de simples contacts.
NT : Et avec la Russie ?
GvR : Plus.
NT : Malgré la Guerre froide ?
GvR : Oui, mais enfin, avec les Russes on avait plus d’échanges, surtout sur le plan
scientifique.
NT : Pour les lancements, je me souviens avoir trouvé dans les archives un dossier de négociations qui
n’a pas abouti avec les Russes. Le lancement de Marecs, je crois. M. Lafferranderie 29 m’a dit qu’au
dernier moment on n’avait pas signé car les Russes avaient refusé de fournir les informations
indispensables…
GvR : On en a parlé mais cela ne s’est jamais fait. C’était courant. Ils pratiquaient la politique
des portes fermées ; ils n’étaient pas très ouverts. Plus tard, on a eu quelques contacts. Cela ne
menait pas à grand-chose mais c’était bien d’avoir des contacts un peu partout.
NT : La vraie collaboration c’était avec les Etats-Unis.
GvR : C’était, pratiquement, avec les Américains, à ce moment-là.
NT : Quelles étaient leurs motivations ? Etaient-ils désintéressés ? Ils n’avaient pas besoin de nous…
GvR : Oui et non. Oui, ils pouvaient faire un programme sans nous, par contre, comme
argument interne de la NASA avec l’Administration, avec le Président, avec le Congrès,
c’était important de dire : « Attention, c’est un programme international, nous travaillons avec
les Européens, 10 pays, etc. » C’était vrai. Et il y avait eu le grand drame d’Ulysse/ISPM…
NT : Pouvez-vous détailler ?
GvR : Oui et non…
[Monsieur Van Reeth n’étant pas en mesure de rapporter de mémoire l’affaire Ulysse/ISPM,
il nous a priés d’interrompre momentanément l’entretien. Afin de faciliter la reprise, nous
convenons de reprendre sur la politique du Personnel, avec M. Oosterlinck]. 30
NT : Au milieu des années 80 se passent un certain nombre de choses importantes : l’arrivée du
Professeur Reimar Lüst 31 à la Direction générale et aussi, en 1985 et 1987, les réunions du Conseil
tenues au niveau ministériel à Rome et La Haye. On adopte des programmes importants pour
l’Agence, de grande envergure : Horizon 2000 pour le programme scientifique, Columbus, Ariane 5,
Hermès. S’ensuit une campagne de recrutement sans précédent. Quel a été l’impact de ce changement
de dimension sur l’organisation de l’Administration et en particulier sur la gestion du personnel ?
RENE OOSTERLINCK : Il faut d’abord revenir un peu en arrière. A la fin des années 1970,
l’Agence comptait à peu près 1600 personnes, et puis on a diminué d’une façon substantielle
et vers les années 1982-83, on n’était plus que 1350. L’inconvénient de cela c’est que la
29
Gabriel Lafferranderie, Chef du Service juridique (1984-1998) puis Conseiller juridique auprès du Directeur
général jusqu’en 2006.
30
René Oosterlinck : d’abord chargé de la propriété intellectuelle et du transfert de technologie (1979-1984), il
devient Chef du Personnel et des Services du Site (1984-1998), avant de prendre la tête du Service juridique
(1998-1999) puis du Département de la Navigation (1999-2004). Directeur des Affaires juridiques, des Relations
internationales, en charge également de la Sécurité et de la Communication de 2005 à 2008, il prend la Direction
du programme Galileo et de la Navigation à partir du 1 juin 2008.
31
Le Professeur Reimar Lüst a été impliqué dans les affaires spatiales européennes dès la COPERS ; il participa
à la rédaction du Blue Book et dirigea différents groupes de travail et comités. Délégué allemand, puis Viceprésident
du Conseil de l’ESRO (1968-1970), il joua un rôle déterminant au sein de plusieurs projets spatiaux
européens (HEOS-B, COS-B, etc.). Directeur général de l’ESA de 1984 à 1990.
17

moyenne d’âge était élevée. En outre, à peu près la moitié des agents étaient néerlandais et
britanniques. On voulait donc, avec cette augmentation de personnel rendue nécessaire par les
nouveaux programmes, rééquilibrer la répartition par nationalité et rajeunir l’Agence. On a
mis en place pour cela un programme de recrutement anticipé qu’on a présenté au Conseil et
qui permettait de recruter en avance par rapport aux besoins dont la liste avait été dressée.
Cela nous donnait deux ans pour recruter des agents pour qu’ils soient opérationnels le
moment venu. Ensuite, on a aussi mis en place les « Jeunes diplômés stagiaires » [YGT :
Young Graduate Trainees]. Au début on a utilisé ce schéma aussi pour recruter les meilleurs
jeunes à l’Agence, au terme de leur contrat d’un an. Le but n’était pas tellement d’avoir une
source de recrutement pour l’ESA mais pour l’industrie. Nous en avons néanmoins nousmêmes
profité, initialement.
NT : On donnait donc une première expérience professionnelle à des jeunes pour leur permettre
ensuite d’être embauchés dans l’industrie.
RO : Oui. Jusqu’en 1985, les besoins de Personnel étaient exprimés au Conseil année par
année. A la fin de l’année, on présentait ce qu’on appelle un « Complément », on disait : « On
a besoin de tant de personnes pour l’année suivante » ; le Conseil donnait son approbation, et
il fallait rester à l’intérieur de ce nombre.
GvR : Je crois qu’au début on avait une autorisation de 50 pour le recrutement anticipé, et on
avait assuré le Conseil qu’on ne demanderait pas de budget supplémentaire.
RO : En 1985, pour la première fois, on présente au Conseil un plan multi-annuel, avec un
Complément sur trois ans – ce qui était très différent de ce que l’on faisait avant. On avait
élaboré un modèle mathématique assez complexe pour évaluer les besoins en Personnel pour
les années à venir. Un exemple, sur les Etudes générales ou la Technologie de pointe, chaque
personne gère 1 million, à peu près. Pour un programme de TRP [Technological Research
Programme] de 50 millions, 50 personnes étaient nécessaires. Pour un programme ‘hands off’
où l’on ne s’occupait pas tellement des détails, très souvent une personne gérait plusieurs
millions.
Ensuite, on s’était rendu compte que lorsque l’on recrute il faut à peu près six mois entre la
décision d’ouvrir le poste et le moment où la personne est en poste. Quand on a une
augmentation en personnel, on est donc toujours à la fin de l’année en-dessous du
Complément. On a aussi donc eu l’autorisation implicite du Conseil de recruter au-delà du
Complément, donc d’ouvrir plus de postes dans une année sachant que le besoin était
supérieur l’année suivante, de faire un ‘overbooking’, si vous voulez, pour avoir à la fin de
l’année les gens en poste dont on avait besoin.
Autre chose très importante changée dans la politique du Personnel, c’est la composition des
Commissions d’examen des candidatures. J’avais constaté que le ‘middle management’ (A5,
etc.) étant majoritairement britannique, les entretiens étaient toujours en anglais.
Automatiquement, les candidats anglophones étaient favorisés parce qu’ils s’exprimaient
mieux et non parce qu’ils étaient meilleurs techniquement. On a donc mis des francophones,
des Italiens, des Espagnols dans les Interview boards. Et on a même autorisé à parler dans la
langue du candidat quelques minutes au début pour le rassurer. Cela a eu un effet très
bénéfique. Le nombre d’Espagnols et d’Italiens a augmenté. Rassurés, ils s’exprimaient
mieux, et les membres des Commissions étaient plus compréhensifs.
Pour revenir sur les recrutements anticipés, on n’avait pas de budget. Il a fallu argumenter
avec les Directions de programmes pour le financement des 75 postes : « Si vous allez sur le
marché aujourd’hui, vous trouverez difficilement la personne expérimentée dont vous avez
besoin et cela vous coûtera très cher. Si la personne est sans expérience spécifique et que vous
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la recrutez deux ans à l’avance, en A2 plutôt qu’en A4, la personne sera au niveau,
opérationnelle le moment venu, tout en ayant travaillé sur vos projets. » Les économies
étaient suffisantes pour financer ce schéma.
Pour les YGT, on a financé ce schéma au moyen d’une recharge. Les programmes payaient un
peu selon le même principe, sachant que les meilleurs restaient ensuite à l’ESA.
GvR : Ils étaient libres, d’ailleurs.
RO : Oui. J’ai gardé en souvenir une note du CSAC qui disait : «You are recruiting the dead
wood into the forest ». Le CSAC était CONTRE le recrutement des jeunes, qu’il trouvait
scandaleux! J’avais bien préparé la réunion à laquelle assistaient George van Reeth, Lüst et le
CSAC et j’ai fait valoir que les membres du CSAC autour de la table avaient tous été recrutés
à 27 et 28 ans. Avait-on fait une erreur à ce moment-là ? Il y a eu un silence et puis, ils ont
bien admis qu’il fallait recruter jeune. Par ailleurs, la notion de jeunes n’était pas correcte ;
pour moi quelqu’un qui a 32 ou 33 ans a déjà 5-6 ans d’expérience et ne se considère plus
comme un débutant. Il faut vraiment recruter ces gens-là pour qu’ils apportent de nouvelles
compétences à l’ESA.
NT : Dans cette campagne, vous êtes allés chercher les ‘jeunes’ ou l’ESA était-elle suffisamment
attrayante ?
RO : Non, on a dû faire des campagnes de recrutement dans les pays où l’on n’avait pas assez
de ressortissants, avec Véronique Percheron d’ailleurs. On a fait le tour de l’Europe. On a fait
des présentations de l’Agence, accompagnés d’ingénieurs de la nationalité du pays concerné.
On allait d’une université à l’autre, pour montrer les avantages de l’ESA, faire de la
propagande. Cela a très bien marché, sauf en Allemagne. C’est un pays très compliqué pour
recruter des jeunes car ils ont souvent déjà un contrat de l’industrie quand ils sortent de
l’école d’ingénieur. C’est plus facile de recruter des Allemands plus tard, entre 35 et 40 ans.
NT : Avec le recul, vous estimez que cela a été un bon exercice ? Vous avez recruté des gens de
qualité ?
RO : On a réalisé en 1990 une étude sur les types de recrutement effectués. Près de 1000
personnes ont été recrutées entre 1985 et 1990, avec 10 000 candidatures par an ; on a eu un
succès substantiel, ce qui permettait d’être très sélectif. Souvent, la moyenne des grades A,
des ingénieurs, était au niveau bac + 6, souvent avec une double formation, soit un MBA ou
une double spécialisation. On a également introduit une politique de promotion, ce qui nous a
permis de recruter des jeunes de qualité et de leur offrir une perspective de carrière.
NT : L’ambiance à l’Agence a changé à ce moment-là ?
RO : L’ambiance a changé, surtout à l’ESTEC et à l’ESRIN, avec beaucoup de jeunes. Les
anciens ont d’abord eu beaucoup de difficulté, surtout dans certains secteurs, à Spacelab
typiquement, mais dans la direction technique, cela a été très bénéfique. Les jeunes sont
arrivés avec des idées nouvelles, des technologies nouvelles. En 1979, la moyenne d’âge était
de 40 ans. Dix ans plus tard, c’était tout autre chose.
NT : Qui était Directeur de l’ESTEC à ce moment-là ?
RO : C’était Trella.
NT : Pour ce qui est des relations avec le SAC et le CSAC, vous avez évoqué des tensions ?
RO : Non. Disons que George et moi étions d’avis qu’il faut avoir un CSAC fort. Il n’y a rien
de pire qu’avoir en face de soi un CSAC faible. Par exemple, un accord discuté avec un
CSAC faible ne sert à rien ; il ne sera pas défendu s’il est contesté. Les représentants du
personnel ne vont pas prendre leurs responsabilités. Donc on a eu des CSAC forts. Lorsque je
19

suis arrivé à l’Agence, mon bureau était très proche du bureau de George. Il m’avait
recommandé d’aller au Comité du Personnel. Je me suis présenté ; j’ai été élu ; j’ai même été
Vice-président du CSAC et Président au niveau des Organisations coordonnées. J’ai appris là
énormément de choses sur les relations humaines, sur comment cela fonctionne, etc. Je
connaissais très bien le CSAC. Cela a donc été un peu compliqué, les premiers mois, quand je
suis devenu Chef du Personnel [en 1984], de retrouver les collègues, mes amis, de l’autre côté
de la table…
GvR : Ce n’était pas seulement compliqué, c’était unique !
RO : C’était difficile les premiers mois, mais au moins je pouvais comprendre ce qu’ils
attendaient de nous.
GvR : Moi j’aimais bien ma bande de ‘maoïstes’ : ils étaient excessifs, tout ce qu’on voulait,
mais on pouvait au moins parler avec eux et se mettre à leur niveau. Quelqu’un qui a aidé
c’est Curien 32 , lors de la grève qu’on a eu un jour. C’est très curieux, on a dit qu’on ne payait
pas ce jour de grève. Tous sont venus le jour après avec un certificat médical attestant qu’ils
avaient été par hasard malades ce jour-là !
NT : Vous pouvez nous expliquer pourquoi il y a eu cette grève ?
GvR : C’est très difficile à expliquer. René, tu peux peut-être ?
RO : Je pense qu’il s’agit d’un concours de circonstances. Il y avait des frictions avec le
Directeur général à ce moment-là. Ensuite il y avait aussi au sein de la coordination un
mouvement en vue de réduire notre salaire… C’était tout cela ensemble.
GvR : Le DG dont je ne veux pas mentionner le nom n’a pas aidé.
RO : Le Directeur général ne venait pas du spatial mais des chantiers navals et donc il a voulu
appliquer les relations entre employeur et syndicat. Il n’a pas compris que les relations à
l’ESA c’était totalement différent ; on ne traite pas l’Association du Personnel comme un
syndicat ouvrier !
GvR : En outre, son anglais n’était pas très bon et il répétait régulièrement : « I will suppress
you all ». Cela ne le rendait pas très populaire avec les troupes.
NT : La grève est interdite dans le Statut du Personnel ?
RO : Non, la grève n’est pas mentionnée. Elle est autorisée.
NT : Mais elle est restée très rare dans l’histoire de l’Agence…
RO : Oui, c’est très rare. Il y a eu des manifestations. Lorsque le Conseil s’est réuni à
l’ESTEC, par exemple, l’ensemble du Personnel a fait une haie d’honneur, si je peux dire. Il y
a eu ensuite des problèmes avec les délégués. Mais il n’y a pas eu d’autres grèves.
NT : Vos relations dans l’ensemble étaient assez bonnes, avec le personnel et l’Association du
Personnel ?
GvR : Avec le Personnel certainement. Avec cette bande d’Irlandais et de Français 33 ,
finalement moi j’avais une bonne relation. On se parlait, on se respectait. Et d’ailleurs quand
j’ai quitté l’ESTEC, ils sont venus tous me féliciter et me donner un cadeau de la part du
Comité du Personnel. Ils se bagarraient, ils trouvaient que leur job était de s’opposer mais
finalement les relations personnelles sont toujours restées assez bonnes.
32 Hubert Curien : Directeur général du CNRS de 1969 à 1973. Président du CNES de 1976 à 1984, période
pendant laquelle s'effectue le premier tir de la fusée Ariane (1979). Président du Conseil de l’ESA de 1981 à
1984, Ministre de la Recherche et de la Technologie de 1984 à 1986, puis de nouveau, de 1988 à mars 1993.
33 Dermot O’Sullivan, Georges Gourmelon, David Campbell, etc.
20

RO : Il y a eu des frictions, comme toujours ; un manque de confiance ; ils ont voulu qu’au
Central Joint Committee où l’on négociait, l’on signe les minutes sur le champ, à la fin de la
réunion. Ils ont exigé que l’on enregistre les réunions. Mais ce qui est bien c’est que jamais on
n’a eu à écouter les bandes pour voir si l’Administration avait tenu parole. J’ai trouvé cela très
positif.
GvR : Le Personnel de l’ESA, à l’ESTEC certainement, à l’ESRIN aussi, est très dévoué à la
cause. Les gens croient en ce qu’ils font et trouvent que c’est bien de faire cela. Il n’y a pas de
contestation quant à la valeur du travail.
NT : D’ailleurs une chose m’avait frappée, lorsqu’est intervenue la consultation des membres du
Personnel sous Rodotà 34 , une question évoquait la réduction du temps de travail ; le Personnel était
massivement contre…
GvR : Lorsqu’il y a eu le débat sur les 39 heures en France, j’ai dit qu’on donnait ¼ d’heure
de plus pour déjeuner à midi ; ils ont presque dit : « Cela on l’a déjà ». Alors on a enlevé ¼
d’heure à la fin de la journée sur quatre jours.
RO : Avant on travaillait 41h15. Ensuite on a diminué. La proposition a été faite lorsque
j’étais au CSAC : d’augmenter d’un jour les congés et de partir à 17:15 au lieu de 17:30 et à
16h le vendredi. Pour arriver à 40 heures.
NT : Vouliez-vous ajouter quelque chose sur la grande campagne de recrutement ?
RO : Sur la grande campagne de recrutement, je pense qu’on a tout dit. On a fait les
campagnes dans les universités, les campagnes de presse : on a dépensé beaucoup d’argent
dans les journaux. Puis on a atteint un rythme de croisière, avec 10 000 candidatures par an,
ce qui a permis un recrutement à très haut niveau.
NT : Cela a dû avoir un impact sur la visibilité de l’Agence ?
RO : Oui, exactement. On n’était pas tellement connu dans les grandes écoles européennes ;
grâce à cette campagne, l’ESA était de plus en plus perçue comme un bon employeur. Ensuite
on a eu malheureusement la chute dans les années 1990, avec d’abord l’annulation d’Hermès,
qui a été dramatique. Ce qui est intéressant dans ce contexte c’est qu’il y avait toujours eu une
jalousie au sein de l’équipe mixte Hermès – moitié CNES, moitié fonctionnaires
internationaux – qui comprenait près de 150 personnes, à certains moments. Lorsque le
programme s’est arrêté, on a proposé à tous les gens du CNES un poste à l’ESTEC. Je n’ai eu
AUCUNE candidature. Cela démontre bien que le salaire ne fait pas tout. Ceux de l’ESA qui
étaient à Toulouse gagnaient certes plus que les gens du CNES mais avec l’inconvénient
qu’ils ont dû partir à l’ESTEC. Cela a été dramatique pour beaucoup de familles qui étaient
installées à Toulouse sur d’autres programmes avant : Météosat…
GvR : Hermès était une folie. Moi, j’étais plutôt soulagé quand on l’a abandonné. C’était le
petit joujou des gens du CNES, particulièrement d’Allest, etc., mais avec Orye on avait fait
une étude : un vol d’Hermès par an nous coûtait tout le budget de l’ESA ! J’étais convaincu
qu’on ne pouvait pas le faire. On travaillait sur un avion, soi disant,‘a spacecraft’, dont la
charge utile était moins 3 tonnes : vide il pesait déjà trois tonnes de trop ! C’était une folie,
mais enfin on est passé par là… Demain on parlera du Spacelab et on verra pourquoi chaque
fois que les Etats-Unis faisaient une proposition, on acceptait de collaborer, avec raison
souvent. Pour d’autres, comme l’ISS [International Space Station], c’est quand même assez
curieux ; [Columbus] vole maintenant depuis un an ou deux 35 , mais enfin j’ai commencé la
34
Antonio Rodotà, Directeur général de l’ESA de 1997 à 2003.
35
Le lancement de Columbus est intervenu le 7 février 2008 (Atlantis, Kennedy Space Center, Cape Canaveral,
Florida).
21

négociation avec la NASA au début des années 80 ! On a signé l’Accord IGA
[Intergovernmental Agreement] en 1988 mais en 1990 c’était fichu ! Les Russes, après leur
révolution, sont devenus le deuxième partenaire important en lieu et place de l’ESA. Les
Russes étaient tout d’un coup considérés comme la seule participation intéressante ; si l’ESA
voulait aussi quelque chose, on verrait ce que l’on peut faire ! L’esprit même de l’Accord
originel entre la NASA, l’ESA, le Japon était complètement perdu. Cela n’avait rien à voir
avec ce qu’ils ont maintenant. D’ailleurs, quand vous le voyez, notre petit truc, il est quand
même pitoyable, il n’est pas énorme !
NT : Vous pensez que l’on aurait dû arrêter à un moment donné ?
GvR : Non ; je ne sais pas ce que l’on aurait dû faire ; je crois que c’était inévitable que
lorsque les Russes se sont présentés aux Américains pour collaborer à l’ISS… c’était comme
ça ; ce n’était pas de notre faute, même pas celle des Américains. A leur place j’aurais fait la
même chose !
NT : Revenons sur quelque chose un peu différent de ce dont nous venons de parler mais qui vous a
intéressé tous les deux : l’attentat au Siège en 1984.
RO : La bombe se trouvait exactement au-dessous de mon bureau, près de l’entrée, dans le
coin occupé par les relations publiques. Je suis passé à l’ESA vers 11 heures du soir en
rentrant de mission pour lire des documents ; puis je suis rentré à la maison et une heure plus
tard, la bombe explosait.
NT : Y-a-t-il eu beaucoup de dégâts ?
GvR : Non. Il y a eu peu de dégâts. Cela m’a donné des bureaux tout neufs. La France a dit :
« On n’est pas responsables, mais si vous voulez d’autres bureaux, on peut vous les offrir. »
RO : C’était quand même spectaculaire dans la mesure où des morceaux de plafond étaient
tombés, les voitures dans la rue étaient abîmées. Quand on est arrivés le matin, c’était quand
même assez émouvant.
GvR : Moi j’étais là dans la nuit ; Lo Verde m’avait téléphoné et donc j’y suis allé. Il n’y
avait pas de victimes. Et puis on a eu, cela doit être le jour après, la visite du ministre [de
l’Intérieur] [Pierre] Joxe. Il est venu, a dit : « Bon, qu’est-ce que vous voulez ? ». Je suis
d’accord, ce n’était pas le plus grand désastre, mais enfin j’ai été choqué par l’attitude de ce
ministre.
RO : S’il y avait eu du personnel dans le bâtiment, il y aurait eu des morts, c’est clair.
GvR : Il y avait deux personnes mais heureusement, elles étaient de l’autre côté.
NT : Ce qui a dû vous surprendre, c’est la revendication ; si je me souviens bien, ils avaient voulu
frapper l’ESA « bras armé de l’OTAN dans l’Espace » !
GvR : Cela démontrait qu’une chose, c’est qu’ils étaient cons !
NT : En tous cas mal informés.
RO : Ils avaient associé l’ESA à un lancement Ariane qui venait d’avoir lieu.
GvR : Cela n’avait rien de militaire. On était tellement prudents pour tout ce qui était militaire
que quand il y avait des officiers dans les délégations, on leur demandait de se mettre en civil.
NT. Il y a eu une enquête ; c’était les Brigades rouges ?
GvR : Elles l’avaient revendiqué !
NT : Quelles ont été les suites ?
22

GvR : On a refait le bâtiment ; on a eu des bureaux tout neufs.
RO : On a eu des informations selon lesquelles Reimar Lüst [Directeur général] était sur la
liste noire de la Bande à Bader. On a donné à tous les chauffeurs une formation à la fuite
rapide en cas de danger potentiel. On a aussi installé des portes blindées aux appartements des
personnes visées.
NT : Le Personnel a-t-il eu peur ?
RO : Non.
GvR : Non.
NT : Pendant des travaux de rénovation, certains ont travaillé dans la salle de cinéma ?
RO : Oui, on a fait des bureaux paysagers dans la salle de cinéma. Puis on en a profité pour
faire les travaux au sous-sol. La cantine a été transférée dans l’Annexe ; on servait des plats
assez limités néanmoins. Les travaux étaient spectaculaires, pour un bâtiment en activité.
GvR : Le Siège a été un des premiers bâtiments à Paris en béton armé. Cela se retrouvait dans
les sous-sols, d’où la pose de miroirs autour d’un bloc, qui en fait tenait le bâtiment.
NT : Puisque l’on parle de questions politiques, je voudrais revenir sur quelque chose que Bondi
mentionne dans ses mémoires : pour lui, cela avait été un problème de travailler avec le régime de
Franco, du temps de l’ESRO. Avez-vous eu des cas de conscience de cet ordre ?
GvR : Aucun. Oui, on a eu un problème avec l’Espagne, parce que les Espagnols n’avaient
rien, mais pas avec la délégation, particulièrement le général Azcarraga ; c’était un homme
bien, raisonnable. 36 On a fait plusieurs missions en Espagne pour essayer de trouver des
industriels qui pouvaient faire quelque chose pour nous. Mais, non, politiquement, on n’a
certainement eu aucun problème. Si Bondi a eu des problèmes, je peux comprendre ; c’était
vraiment le seul gouvernement critiquable d’un point de vue droits de l’homme, etc. Du côté
Agence, on n’a pas eu de problèmes avec eux. J’avais plutôt tendance à dire que l’Exécutif
pouvait toujours compter sur un vote positif de l’Espagne quand les militaires étaient au
pouvoir. Une fois que c’est devenu une démocratie, c’était systématiquement non, non, non, à
tout, parce qu’ils ne comprenaient pas à ce moment-là. Azcarraga avait déjà été assassiné. La
Délégation espagnole disait donc non à tout. Est-ce que Bondi dit qu’il a eu des problèmes ?
NT : Non, mais il dit que pour lui après ce qu’il a vécu pendant la guerre, l’idée de travailler avec le
régime de Franco lui a posé un cas de conscience ; mais il ne rapporte pas de problèmes particuliers.
[…]
GvR : Bondi, vu son passé, je peux m’imaginer qu’il ait eu des réticences ou des problèmes.
NT : Vous vous entendiez bien avec Bondi ?
GvR : J’avais de très bonnes relations avec Bondi : on était amis ; on se voyait en dehors du
travail – du moins lorsqu’il était là, ce qui était rare parce qu’il voyageait tout le temps ; il
était toujours parti. Je me rappelle, à l’aéroport de Delhi ou Bombay, en Inde en tous cas,
j’étais avec Gibson et trois ou quatre autres en mission et tout d’un coup : « Tiens, on dirait
que c’est Bondi », avec son long manteau qu’il avait toujours. Comment était-on arrivé à se
retrouver à l’aéroport de Delhi, avec notre Directeur général qu’on croyait être à Paris !?
Mais… Bondi était quelqu’un d’extraordinaire.
NT : C’était un bon Directeur général ?
GvR : [Hésitation] Ah, oui.
36
Général Luis Azcarraga Pérez-Caballero, Membre de la Délégation de l’Espagne de 1975 à 1986. Tué par
balles en 1988, à l’âge de 81 ans.
23

NT : Toujours dans son autobiographie, il dit qu’il avait totalement sous-estimé la direction générale
de l’ESRO.
GvR : Bondi ne connaissait rien à l’Espace. Il ne s’y était jamais intéressé. Quand il est
devenu Directeur général, il a commencé à s’y intéresser. Et pour moi il l’a bien fait mais
comme Bondi ne pouvait pas rester assis plus d’un quart d’heure, il a quitté trop tôt l’ESRO ;
pour moi il aurait dû rester au moins trois ou quatre ans de plus.
NT : Pourquoi est-il parti ?
GvR : C’était Bondi, il était comme cela. On lui a offert autre chose, il y est allé… C’était
quelqu’un d’extraordinaire ! Il y en avait quelques-uns que l’on a connus… l’Espace était
quand même à l’avance de tout ce qui se faisait en science et en technologie en Europe ; donc
automatiquement on a fait connaissance avec un certain nombre de gens… Mais Bondi est
certainement une des grandes personnalités desquelles je me rappelle. Probablement –
puisque vous me demandez [dans le questionnaire] qui étaient les personnes… – pour moi il y
en a deux ‘outstanding’ : Bondi et Lüst, qui vraiment étaient d’un niveau, en tant qu’hommes
d’abord, en tant que personnes… D’autres ont fait du très bon boulot pour l’Agence, pour
l’ESRO, etc., il y en a certainement plusieurs mais avant tout Bondi et Lüst sont les deux
personnalités, pour moi.
[Pause]
NT : Nous reprenons notre conversation, le 20 septembre 2008. Si vous le voulez bien nous allons
reprendre avec les Lanceurs. Le 24 décembre 1979 intervient le premier lancement d’Ariane. Pour
vous qui aviez dû liquider l’ELDO, c’était un beau cadeau de Noël, non ?
GvR : J’ai toujours été très pro-Ariane, dès le début d’ailleurs, dès la fameuse Conférence
ministérielle de Bruxelles en 1973. Je donnais raison aux Français, aidés par les Belges,
contre certains pays qui ne voulaient absolument plus faire des fusées mais voulaient une
grande coopération avec les Etats-Unis.
NT : Ces pays c’étaient… ? L’Angleterre, l’Allemagne ?
GvR : L’Angleterre moins, ils étaient plutôt… Heseltine, qui était le ministre anglais, était
personnellement pour faire des fusées mais son Treasury, son ministère des Finances avait
dit : « Pas un sou pour cela, etc.» Et donc il était contre mais il a plutôt essayé de trouver un
compromis. C’était surtout les Allemands, et dans un sens les Italiens, suivis plus ou moins
par les ‘petits’ qui n’étaient pas pour mais enfin qui n’étaient pas contre non plus. A partir de
cette Conférence donc, on a confié au CNES le travail technique, c’est-à-dire concevoir et
construire la fusée ; c’était assez naïf d’ailleurs car ceux qui étaient pour pensaient qu’il
suffisait de faire une fois une fusée qui marchait et c’était tout ce qu’il fallait faire pour
prouver aux Américains que s’ils n’étaient pas sages… qu’ils nous donneraient tout ce qu’on
voulait ; en tout état de cause on pouvait faire des fusées, une au moins. Cette opinion était
partagée par plusieurs délégations. Je crois que, au moins très vite les Français se sont aperçus
que si vous voulez vraiment avoir, je ne dirais pas une arme mais un potentiel, il ne fallait pas
faire une fusée mais plusieurs et en fait avoir une capacité constante de construire des fusées.
Maintenant, pour être court sur Ariane, cela a merveilleusement marché.
NT : Les lanceurs auraient-ils pu devenir un programme obligatoire ?
GvR : Non, je ne crois pas.
NT : Les Français ont pourtant essayé lors des négociations de la Convention…
GvR : Oui, mais pas sérieusement.
24

NT : Il y avait trop d’opposition des Scientifiques…
GvR : Les Français pensaient : « Tenons-le en dehors de l’ESA, c’est notre projet ;
malheureusement on a besoin de l’argent des autres et donc il faut bien leur donner quelque
chose. » Inutile de le dire, cela a merveilleusement bien marché.
NT : Vous avez eu des sueurs froides avec l’échec de L02 ?
GvR : Non. Vous savez, on avait déjà L01 que l’on avait dû remettre d’une semaine, à la
grande irritation du Président de la République, M. Giscard d’Estaing, qui était absolument
contre en tant qu’ancien ministre des Finances, qui ne voyait pas pourquoi on dépensait de
l’argent à faire des fusées. […]
Le second tir n’a pas été un succès, au sens où… bon c’était un échec. J’étais à Kourou lors
du second lancement. C’était un truc très… je ne dirais pas ‘amateur’, loin de [là], mais enfin
sans beaucoup de rigueur. Je me rappelle que Bignier et moi nous sommes allés à Vernon voir
comment on faisait les moteurs et on en est sortis horrifiés. On faisait un petit trou par ci par
là et un grand et un moins grand… Rien d’industriel. Purement un jeu technique… Bignier
leur avait dit que cela n’allait pas et ils le savaient déjà, surtout à Vernon, à la SEP, et ils ont
fait un très grand effort pour être beaucoup plus rigoureux, etc. Enfin, pour être court j’ai
revisité la même usine SEP à Vernon à peu près deux ans après et il y avait là quarante
moteurs qui attendaient, parfaits, faits avec des méthodes industrielles très précises, etc. ;
donc ils avaient vite compris ! L’échec de L02 était… on ne peut pas dire que c’était une
bonne chose mais enfin il avait beaucoup d’avantages ; il a attiré l’attention sur le fait que
quand on veut faire un travail comme cela, il ne faut pas le faire en amateur mais en
professionnel.
NT : Cet échec vous a-t-il posé des problèmes dans la négociation de la commercialisation d’Ariane ?
Vous étiez en négociation avec Intelsat 37 à ce moment-là… ?
GvR : Non, pas moi, Gibson. C’est Roy qui a [négocié]. Primo, il y a toute l’histoire de
comment faire une série : faire cinq, six fusées, dans un genre de programme de confirmation
[= la Série de Promotion Ariane]. Cela a été difficile avec les Allemands et pour une fois on
pouvait comprendre leur point de vue ; parce que eux étaient strictement [tenus au domaine]
scientifique et expérimental et ne pouvaient se mettre à faire des travaux quasiment industriels
ou commerciaux. On y est arrivé quand même, et donc on a mis en route cette série,
finalement c’était cinq [lanceurs] et Roy est allé voir Intelsat et a convaincu les gens d’Intelsat
que ne fut-ce que pour des raisons politiques ils devaient au moins une fois faire un lancement
avec Ariane. Il a réussi. Il y avait à Intelsat non seulement les politiciens, les politiques, mais
aussi quelques ingénieurs ou techniciens qui étaient prêts à essayer un lancement avec Ariane
– qui d’ailleurs leur a coûté fort peu car Roy a fait des prix quasiment irrésistibles ; on a donc
lancé Intelsat [5 F7 et 5 F8] avec la série de Promotion [L7 et L8].
NT : La grande affaire, ensuite, c’est la création d’Arianespace 38 qui s’est faite un peu dans votre dos
par les Français à l’origine ?
GvR : Oh, oui. Cela démontre le complexe qu’avaient les Français et surtout les gens qui
travaillaient sur Ariane. Ils ont fait une proposition mais pas à l’ESA mais directement aux
pays membres un par un et ils faisaient TOUT pour tenir l’Exécutif de l’ESA en dehors de
cette affaire. Cela a fini quand même par tomber automatiquement dans les mains, au moins
côté politique, de l’ESA puisque les pays membres à qui les Français s’adressaient ne
voulaient rien faire s’ils n’avaient pas au moins l’opinion ou l’approbation de l’ESA. Donc
37
INTELSAT : INternational TELecommunication SATellite Consortium.
38
Arianespace, opérateur de services de lancement, fondé en 1980. Frédéric d’Allest en a été le premier
Président.
25

cela n’a pas été difficile car curieusement, moi au moins, je trouvais que c’était une bonne
idée et qu’il fallait le faire. C’était assez nouveau à ce moment-là car nulle part dans le monde
il y avait une société disons privée – elle l’était plus ou moins – qui lançait des fusées ; c’était
toujours des Etats : aussi bien aux Etats-Unis, qu’en Russie, qu’en Inde, enfin partout c’était
l’Etat qui était le maître d’œuvre de tout lancement. Et venir avec une société privée, car
Arianespace était une société privée – enfin, c’est ce que l’on prétendait – cela venait un peu
comme un choc pour la plupart des pays à qui les Français s’adressaient et eux ont insisté
pour qu’au moins on en discute à l’intérieur de l’ESA et que l’on fasse les Accords dans le
cadre de l’ESA. Ce qui a été fait.
NT : C’est votre Service juridique qui s’est occupé du dossier ? C’était Monsieur Bourély 39 à
l’époque ? Kaltenecker ?
GvR : Côté juridique, dans quel sens ?
NT : Pour les Accords.
GvR : Non, c’est moi qui ai négocié les accords avec Arianespace sur ce qu’ils pouvaient faire
et ne pas faire, comment avoir une certaine répartition entre les pays membres, etc. Les choses
habituelles…
NT : Vous savez qu’à intervalles réguliers on doit réinjecter de l’argent dans Arianespace. Récemment
encore, à cause de la parité dollars/euros qui n’est pas favorable à Ariane. Les délégations
régulièrement mettent en question le tour de table Arianespace, avec les industriels qui sont tout de
même les premiers intéressés... Cela vous a-t-il dès le début semblé pouvoir poser problème – ou on
n’avait pas le choix ?
GvR : Aucun, non. Je ne vois pas le problème. Il y avait une chose : il y avait deux prix,
même si Arianespace l’a toujours nié. En pratique, il y avait un prix pour l’ESA et un prix
pour les clients commerciaux. C’était inévitable, si vous voulez. On ne pouvait commencer à
demander pour des lancements commerciaux les prix qu’ils pouvaient demander à l’ESA.
NT : C’est un peu ce que les Américains vous ont reproché dans l’affaire TCI [Transpace Carriers
Inc] – même s’il ressort que l’affaire TCI était une histoire interne américaine.
GvR : Oui. TCI, qui était une firme privée voulait lancer des Thor-Delta. Leur cible, en
attaquant Ariane, était moins Ariane que le Shuttle qui faisait des prix absolument aberrants,
au début. Cela ne coûtait rien. Cela a fini évidemment avec la tragédie du Shuttle qui a eu un
incident, en 1986, Challenger. Et [la cible] de TCI était beaucoup plus la NASA que l’ESA et
les pays membres d’Arianespace.
NT : Vous n’étiez pas obligés sur le plan juridique de répondre puisque la Section 301 devant le
Congrès est une affaire interne. Vous avez pris la décision de répondre… ?
GvR : Oui, il fallait répondre parce que l’on était attaqué. On a réfléchi. Orye était [très
impliqué] dans cette affaire. On a dit : on n’a rien à cacher donc on va jouer jeu ouvert, on
montrera tout et on donnera tous les renseignements que l’on veut, etc.
NT : Les Américains ont-ils été aussi ouverts ?
GvR : Non. La négociation avant l’accident de Challenger était assez curieuse : j’étais le chef
de la Délégation européenne et j’avais tous les pays membres qui envoyaient quelqu’un pour
venir voir comment cela se passait. Mon ‘adversaire’ était l’USTR [United States Trade
Representative] et c’était une dame, Madame Archibald, une dame charmante qui avait TOUS
les départements du gouvernement américain y inclus l’Agriculture qui faisaient partie de sa
délégation. Il y a eu des moments où Jane Archibald et moi allions déjeuner ensemble et
39
Michel Bourély a quitté l’Agence le 31 décembre 1982. Gabriel Lafferranderie lui a succédé à la tête du
Service juridique.
26

comploter comment on pouvait court-circuiter nos délégations. Moi, j’avais beaucoup moins
de problèmes avec la délégation européenne qu’elle en avait avec la délégation américaine,
parce que… c’est très compliqué. J’avais fait un papier là-dessus que j’ai donné à une réunion
du groupe de Lafferranderie quelque part en Ecosse, à Aberdeen. Si je peux le retrouver, ce
papier donnait assez bien comment était la négociation. 40
NT : Passons à une autre question qui est le transfert de responsabilité des facilités de lancement à
Arianespace. Vous vous souvenez de ces négociations ?
GvR : Pas du tout.
NT : Donc ce n’est pas vous qui les avez…
GvR : Cela dépend de ce que vous voulez dire. On a fait un accord avec Arianespace. 41 J’étais
président du groupe. Nous sommes arrivés à un accord assez facilement. J’étais à ce momentlà
100 % convaincu qu’Arianespace était une bonne chose même si cela paraissait un peu
étrange à première vue, puisque comme je vous l’ai dit nulle part dans le monde on avait fait
une chose pareille. Je savais également que l’Agence ne pouvait pas prendre la responsabilité
de commercialiser Ariane, non. D’ailleurs, laissez-moi vous dire que je suis plein
d’admiration pour les gens d’Arianespace, surtout ceux qui y étaient là quand moi j’y étais
encore parce qu’ils ont fait un sacré boulot !
NT : Comment avez-vous accueilli depuis votre retraite la nouvelle que Soyouz allait être lancé de
Guyane ?
GvR : [Hésitation] Je crois que finalement c’est une bonne chose à faire puisqu’il y a un gap
dans les capacités, entre le petit lanceur, l’italien [Vega] – enfin, je ne sais pas quand on le
verra – et Ariane, surtout Ariane 5, qui est quand même une sacrée bête ; c’est grand ! Alors
avoir quelque chose au milieu en plus, et – c’est devenu important – bon marché, oui, cela a
un sens. Au début, je disais : « Que sont-ils en train de faire ? » Mais après avoir réfléchi et
parlé avec les gens d’Arianespace parce que j’ai été après ma retraite encore deux fois invité à
un lancement…
NT : Et l’arrêt d’Ariane 4 vous vous en souvenez ?
GvR : Oui. Il le fallait : on ne pouvait pas faire Ariane 5 ET Ariane 4. Cela demanderait deux
groupes industriels, deux équipes de lancement et probablement pas assez de travail ni pour
l’une ni pour l’autre. C’est dommage parce que cette fusée marchait merveilleusement bien.
Et donc quand la première Ariane 5 n’a pas marché, il y avait une tendance chez beaucoup de
gens à dire : « Mais pourquoi est-ce que l’on ne continue pas avec Ariane 4 ? »
NT : Ce n’était pas possible…
GvR : Ce n’était pas possible et cela n’aurait pas eu de sens non plus. C’était du
sentimentalisme. On l’aimait bien parce qu’elle nous avait bien servi mais c’est tout. Ariane 5
est une meilleure fusée. Déjà elle emporte plus ; c’est quand même autre chose.
NT : Raymond Orye que j’ai eu au téléphone et à qui je demandais quelle question il vous poserait, s’il
devait vous interviewer, a mentionné la crise du financement d’Ariane 5…
GvR : Oh oui ! Vignelles avait dépensé 30 millions de plus que ce qu’il avait. Et sa raison
était : « Je ne peux pas arrêter maintenant ; il faut que je continue ; c’est à vous à trouver
l’argent. » Alors j’étais furieux ; typiquement les gens du CNES… ils font n’importe quoi et
40 Cf. George van Reeth, “Section 301 of the U.S. Trade Law and its application in the case of the TCI complaint
against the European Space Agency and its Member States”, ECSL Summer Course, Aberdeen, 12-26 August
1995. Voir également John Krige, “The Commercial Challenge to Arianespace. The TCI Affair”, Space Policy,
Vol. 15 (1999), pp. 87-94.
41 Convention ESA/Arianespace, datée du 15 mai 1981.
27

après ils disent : « Et bien oui, on a fait cela, c’était pour le bien du programme… » Et nous
on devait aller devant les pays membres et dire : « Sorry, mais on a besoin de… je crois que
c’était 30 millions d’ECU de plus. »
[A ce moment-là Raymond Orye appelle au téléphone, ce qui fait sourire tout le monde.]
GvR : Ah oui, il est sur le point de nous rendre visite avec d’ailleurs le responsable qui était
Vignelles de ce dépassement de 30 millions.
NT : Donc vous êtes restés bien copains tous?
GvR : Oh, oui ! D’ailleurs c’est quelque chose de caractéristique de l’activité spatiale. Peutêtre
partout – personnellement je connais mieux l’Europe ; les gens bien se bagarraient, ils
n’étaient pas d’accord mais ils restaient AMIS. On était vraiment amis avec les bons ; et en
général toute l’équipe… aussi bien à l’ESA, qu’au CNES, à Arianespace, les gens étaient
bons. Et même si, comme sur les 30 millions, on avait une grande bagarre, permettez
l’expression, ‘on s’engueulait’, après on restait amis. Des gens comme Vignelles, par
exemple, qui n’est pas exactement le plus facile, c’est pour cela qu’il réussit des choses
comme Ariane 5, c’est resté un ami.
NT : L’accident de Challenger, vous vous en souvenez ?
GvR : Oui, parce que cela a mis fin à toute cette histoire de TCI. La décision prise par le
Président des Etats-Unis était que le Shuttle était strictement pour leur propre utilisation ou
pour des satellites qui étaient grands au point qu’on ne pouvait les lancer avec d’autres
[lanceurs]. Le Shuttle c’est maintenant vers la Space Station. Le Shuttle c’était une erreur
dramatique. Si nous on en a fait, eux ils en ont fait aussi…
NT : Je vous propose que l’on interrompe un moment sur les programmes et que l’on parle de la vie un
peu après l’ESA, que vous avez quittée en 1991. Quelles étaient les circonstances de votre départ,
c’était votre choix ?
GvR : Non. Non, mais c’était le règlement. J’avais déjà été prolongé au-delà de 65 ans. Et
puis, on ne trouvait pas de successeur. Chaque fois, il y a avait eu quelques prétendants mais
ils étaient inacceptables ; je ne vais pas les nommer, ce ne serait pas gentil. Chaque fois j’étais
prolongé, puis il y eut la Conférence ministérielle de Munich où [hésitation], Jean-Marie
Luton insistait pour que je reste au moins jusqu’à la Conférence.
NT : Peu après vous prenez la présidence de l’ISU. Je vais profiter de la présence de
Monsieur Oosterlinck qui connaît bien toutes ces affaires pour que ce soit lui qui vous
interviewe sur cette période. Si vous le voulez bien ?
GvR : Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr que j’aie très envie de parler de l’ISU. [Monsieur van
Reeth manifeste une certaine nervosité à ce moment-là].
NT : On peut déjà peut-être expliquer ce qu’est l’ISU.
GvR : Oui, cela c’est une bonne chose, si René peut le faire.
RO : Oui, et puis voir comment l’ESA a été impliquée dans l’ISU…
GvR : Oui c’est surtout cela... parce que franchement… Déjà, ils ont eu une première réunion
quelque part près de Harvard. A la deuxième – je peux peut-être raconter cela – j’étais en Inde
pour l’IAF et près de la piscine, il y a [Peter] Diamandis, que je ne connaissais pas, qui est
venu et que j’ai engueulé en lui disant : « Vous m’invitez à venir aux Etats-Unis pour votre
première réunion, cela coûte un passage en première classe pour les Etats-Unis et puis vous
me donnez un quart d’heure, ou 20 minutes maximum pour parler. Moi, je ne me déplace pas
28

pour 20 minutes ; j’ai mieux à faire que dépenser l’argent de l’Agence là-dessus. » Bon, on
s’explique là-dessus au bord de la piscine de l’hôtel en Inde. Et il me dit : « Pourriez-vous
nous indiquer un endroit où nous pourrions aller en Europe ? » – « Bon, et bien il y en a
plusieurs : Rome, Strasbourg, Munich. » Il s’avéra que Rome n’était pas assez grand et qu’à
Munich, l’année académique en Allemagne commence plus tard… et donc je les ai mis en
contact avec l’université Louis Pasteur à Strasbourg que je connaissais parce qu’ils avaient
fait une étude pour l’ESA sur l’Espace et ses retombées économiques et j’ai dit à Diamandis :
« Voilà, essayez, je vous mets en contact avec le Prof. Cohendet de l’Université de
Strasbourg » ; et en plus ils n’avaient pas un sou ; et j’ai dit : « Je vous trouverai un million. »
Cela a commencé comme ça. Voilà. Bon, après… René, c’est toi le spécialiste…
RO : Cela explique bien le début. En 1987, le bureau de Washington nous signale qu’une
Université internationale de l’Espace allait être créée. D’abord on était un peu sceptique au
début ; on ne voyait pas très bien comment cela pouvait vivre, exister. Ils créaient la première
année au MIT, le Summer Course, en 1988. Comme dit George, c’était organisé d’une façon
un peu bizarre : on invitait les gens pour des périodes très courtes ; pour venir donner une
heure ou deux de cours et puis fini. George n’y est pas allé en 1988. Il m’a demandé d’y aller.
J’y suis allé pendant quelques jours. D’abord j’étais sceptique en voyant les fondateurs ; ils
étaient quand même très inexpérimentés pour mettre en place…
NT : Ils venaient d’où ?
C’étaient des jeunes : Diamandis avait étudié à MIT ; il était médecin. Ensuite, il y avait Bob
Richards, qui était Canadien et puis Todd Hawley. C’étaient trois copains, qui avaient créé
une petite fondation pour l’Espace [Space Generation Foundation, 1985] et avaient convaincu
quelques personnes à Washington de l’intérêt de cette université internationale de l’Espace.
Donc ils avaient organisé cette première session à MIT. Nous, à l’ESA on a envoyé une seule
personne à cet événement ; c’était tout de même assez cher. Sur place, j’étais d’abord très
déçu mais après deux jours avec les étudiants, j’ai dit que c’était plus important que mon
scepticisme à l’encontre des fondateurs ou de l’Organisation. Je voyais quand même que cela
pouvait être très intéressant. Je suis donc retourné voir George, disant : « Bon, il y a un
potentiel mais il faut trouver l’argent pour que cela vive. » C’est là qu’on a eu l’IAF à
Bangalore ; George s’est engagé auprès de Peter Diamandis à trouver l’argent. Ensuite on a
soumis un document au Conseil et on a utilisé les surplus qu’on avait par les intérêts, le
‘opening balance’ pour financer ; on n’a pas pu aller tout de suite à un million ; on a
commencé avec quelques centaines de milliers de dollars. Lorsqu’il s’est agi de passer à un
million, il y avait quand même beaucoup de réticences de la part de certains Etats, qui ne
voyaient pas très bien pourquoi l’ESA devrait investir dans un projet international où il n’y
avait pas que l’Europe. George a été convainquant et donc le dossier est passé. On s’est mis
d’accord avec ISU que cet argent devait être utilisé pour des bourses pour les étudiants.
Chaque été, 30 à 40 étudiants européens étaient financés par l’ESA. Ce qu’on a vu les années
suivantes c’est que de plus en plus c’était une fenêtre sur l’ESA, sur l’Europe pour tous les
jeunes intéressés par l’Espace. C’était quand même très important. On a eu par exemple à
l’ISU des lancements en direct montrés à tous les étudiants et je dois dire que la NASA était
un peu jalouse de voir que l’Europe pouvait faire des Relations publiques par ce biais-là.
Ensuite on a eu des années très difficiles, entre autres la session au Japon à Kita-Kyushu qui a
coûté énormément d’argent. De nouveau l’Université était en faillite, pour ainsi dire. Et là, de
nouveau l’ESA a sauvé l’Université en versant l’argent par anticipation pour l’année à venir.
En prenant un risque, quand même. Si l’Université disparaissait, l’ESA avait payé un million
à une entité dont la faillite était peut-être probable.
GvR : Il faut dire que du côté ISU, il y avait au moins une personne fiable, c’était Young Min
Shim qui savait où était l’argent et ce qu’il en était. Les autres, c’était de la haute fantaisie !
29

RO : C’est vrai. D’ailleurs on se souvient qu’un des fondateurs était très étonné que sa note de
téléphone soit supérieure à sa note d’hôtel ! Pour vous montrez comment ils dépensaient
l’argent. Alors il y avait Young Min, une très jeune coréenne qui gardait les finances et c’est
grâce à elle et à ce que l’ESA avait donné, que l’ISU a survécu. Les professeurs qui
enseignaient à l’ISU n’étaient pas contents : ils voulaient plus d’argent, plus de moyens ; ils
ne se rendaient pas compte que l’argent n’était pas là. On a eu ensuite des sessions dans
différents pays : Canada (1990), Japon (1992), Etats-Unis (1993), Thaïlande… On a fait le
tour du monde.
A un certain moment, les fondateurs voulurent aussi offrir un Master mais pour cela il fallait
un campus permanent. On a donc fait un appel à candidatures. A l’ESA on était assez
sceptiques ; je trouvais qu’on allait trop vite. On n’était pas encore assez bien structurés pour
la session d’été et ce master aurait dû attendre encore quelques années. Mais les fondateurs
ont poussé. On a donc lancé cet appel d’offres. On a reçu des candidatures de plusieurs pays.
En fin de compte, c’était Toronto et Strasbourg qui restaient, Montréal aussi.
GvR : Montréal était ma favorite car c’était acceptable aussi bien pour les Français que pour
les Américains mais enfin l’évaluation des autres qui a été faite a donné finalement Toronto et
Strasbourg.
RO : Finalement, on a choisi Strasbourg malgré un lobbying énorme des Américains, enfin
surtout des Canadiens pour prendre Toronto. Le problème de cette candidature était que l’ISU
aurait été totalement intégrée, soumise à l’Université ; elle perdait toute identité, toute liberté,
le Sénat de l’Université décidait sur le Curriculum, sur les profs qui devaient enseigner et ça
c’est un élément majeur à cause duquel on n’a pas choisi Toronto.
GvR : Il y a eu une triste histoire de tricherie à Toronto et finalement dans la réunion où la
décision a été prise, c’est un Américain qui a exposé que franchement la façon d’agir de
Toronto n’était pas acceptable et il a fait un tel speech que dans le vote – secret – qui a suivi,
il était évident que des Américains avaient voté pour Strasbourg plutôt que pour Toronto et je
crois que c’était beaucoup dû à la diatribe de cet Américain…
RO : Walter Anderson, qui était partenaire de l’ISU depuis 1987, était l’investisseur privé le
plus important ; il avait créé une firme de télécommunications (Esprit) qui dès 1987 a mis de
l’argent dans ISU ; il était très enthousiaste mais il regardait naturellement tout cela d’un
point de vue de gestionnaire. 42 Lorsqu’on a évalué les offres, il est intervenu pour dire qu’il y
avait quand même des problèmes avec l’offre de Toronto, qu’il n’avait pas tellement
confiance et il a soutenu la candidature de Strasbourg. Ensuite, le vote a été secret mais il est
clair qu’on ne pouvait l’emporter que si on avait un support des Américains.
NT : Qui étaient les votants ?
RO : Je ne me souviens plus…
GvR : Tous les gens qui étaient au ‘Board of Directors’ sauf moi, par exemple, je ne pouvais
pas voter car je faisais partie du « Secrétariat ». Il y en avait une dizaine.
RO : Il y avait un autre membre très important dont je voudrais parler : la SEP [Société
européenne de Propulsion], avec [Marcel] Pouliquen qui, à chaque fois a réussi à faire des
paiements d’avance. Matra contribuait également mais payait quand il le fallait.
Quand il a été question d’un Master, il a semblé qu’il fallait quelque chose de plus solide – au
début la structure était légère, les trois fondateurs géraient cela avec enthousiasme, mais ils
étaient peu fiables quand on discutait de sommes comme un million de dollars – très vite le
42 Walter Anderson a été condamné à 9 ans de prison en 2007 pour fraude fiscale.
30

oard a décidé qu’il fallait un Président et le premier Président a été George ; à ce moment-là
on était à Cambridge, aux Etats-Unis et il a passé là plusieurs années, a mis de l’ordre, a créé
une structure très simple mais avec des règles financières et administratives qui n’existaient
pas. Au moins on avait quelque chose de solide pour quand le campus permanent serait créé.
Dans la procédure de sélection, George en tant que Président était totalement neutre et moi
j’étais représentant de l’ESA, en tant que shareholder. Cette sélection a été très dure et il a
fallu plusieurs années pour recréer une bonne ambiance au sein de l’Organisation, certaines
personnes qui pensaient qu’elle aurait dû aller au Canada ayant un goût amer. George est parti
et le Président suivant était [Roland] Doré, ancien Directeur général de l’Agence spatiale
canadienne. On avait donné 1,2 millions à l’Université pour s’installer à Strasbourg. L’équipe
a été surdimensionnée ; on a recruté, recruté, recruté et dépensé presque tout l’argent, avant
même l’arrivée des étudiants ! L’année suivante, on a eu de nouveau des problèmes
financiers. On a donc passé des moments très difficiles au début.
GvR : On a eu beaucoup d’aide du maire de Strasbourg, Mme Trautmann, extrêmement
sympathique.
RO : L’ESA a continué à être toujours, jusqu’à aujourd’hui, le plus grand contributeur.
NT : Comment sélectionniez-vous les étudiants qui recevaient des bourses ?
RO : On laissait à l’Université la procédure de sélection car les étudiants devaient chercher à
compléter le financement : 40% venaient de l’ESA et 60% devaient venir d’ailleurs. On avait
un droit de regard sur la sélection mais à posteriori. On ne voulait pas influencer la sélection.
On vérifiait qu’il n’y avait pas de dérive, pas de favoritisme. Cela a toujours été très bien fait.
On a aussi détaché du personnel : [George] Haskel était un scientifique dont le poste avait
cessé d’exister à l’ESA ; on l’a convaincu d’aller à Cambridge pour assister George dans la
mise en place du curriculum. Puis il est allé à Strasbourg, jusqu’à sa retraite. On a ensuite
envoyé Walter Peters qui est aujourd’hui le doyen, le Dean de l’Université. On a
constamment envoyé quelqu’un de l’ESA ; Juan de Dalmau aussi a été détaché.
NT : Vous estimez que l’investissement en valait la peine ? Que le retour sur investissement, en termes
de visibilité de l’ESA mais aussi de formation de gens qui peuvent être du personnel utile pour l’ESA
ou pour l’industrie spatiale ?
RO : On voit maintenant avec tous les gens qui sont passés là que c’est vraiment important
dans le CV de quelqu’un ; on le voit par le nombre de candidats que nous avons. C’est aussi
très important pour la visibilité de l’Europe. Un exemple récent : j’étais avec Jean-Jacques
Dordain, notre Directeur général, dans l’Office du White House à Washington quand
plusieurs personnes entrent, trois ou quatre et un jeune vient, enfin relativement jeune, 35
ans environ et me dit : « René, comment ça va ? » C’était un ancien de l’ISU. Et là Jean-
Jacques, étonné, a mesuré l’importance de l’ISU ! […] Même chose au Japon ou en Chine. En
Chine, dans l’Académie technologique, le second est un ancien d’ISU.
GvR : On m’a dit d’ailleurs que mettre l’ISU dans son CV était un atout ; que cela
impressionne les gens qui recrutent dans l’industrie.
NT : Aujourd’hui, il y a plus de concurrence. Beaucoup de formations similaires se sont créées ?
RO : Oui, similaires mais pas de la même qualité, en terme de diversité. A l’ISU, il y a des
médecins, des juristes, des financiers, des ingénieurs, des scientifiques qui suivent le même
Curriculum au début puis ils font un projet ensemble ; ils viennent du monde entier. Les
autres formations sont assez locales : pour les Italiens, les Espagnols. Cet aspect multiculturel,
international et multidisciplinaire est plus limité ailleurs. Mais il y a de la concurrence. ISU
c’est cher par rapport à la gratuité mais comparé à l’INSEAT, on est loin de ces prix-là.
31

NT : Et la vie à Cambridge, c’était comment ?
GvR : Pour moi personnellement, c’était le bon côté de l’ISU. J’ai eu grand plaisir à être à
Cambridge. Toute l’atmosphère d’Harvard… Et même… je ne peux pas dire qu’il y avait de
grands restaurants mais des endroits agréables et surtout des librairies ; c’est inouï, cela ne se
trouve nulle part d’autre ! J’ai d’ailleurs pas mal de livres dans ma bibliothèque tous achetés
là-bas. Pour le reste, bon, c’était vraiment… ISU dans son ‘beginning’ ce n’était pas comme
c’est devenu après, à Strasbourg. Moi j’avais des doutes sur Strasbourg. C’est curieux parce
qu’il y a eu des ragots disant que c’est moi qui avait imposé Strasbourg. Pas du tout, j’étais
même hésitant ; il n’y avait pas d’industrie spatiale… Je ne voulais surtout pas Toulouse car
l’influence des Français aurait été trop grande. Montréal était mon choix, mais comme René
l’a dit, je ne votais pas et je n’ai pas fait de propagande pour Strasbourg.
RO : C’est vrai. J’avais aussi des doutes sur Strasbourg ; j’avais aussi une certaine crainte : si
Strasbourg est sélectionnée, l’ESA aura plus de travail à faire ; on ne peut pas se permettre
que cela ne réussisse pas, si cela vient en Europe, on doit tout mettre en œuvre. J’avais le plus
grand doute sur la viabilité de l’ISU comme campus permanent. Toulouse, où l’industrie
spatiale était implantée, ce n’est pas que l’on ne voulait pas l’influence française mais cela
aurait été inacceptable pour tous les autres pays ; de la même manière que si cela avait été
dans le périmètre de la NASA, à Huntsville par exemple, cela aurait été inacceptable pour les
autres.
GvR : On aurait automatiquement dit que c’étaient les Français qui... En fait, moi j’ai dû
convaincre le ministre Hubert Curien que l’ISU était quelque chose que l’Europe devait faire
et il a aidé beaucoup pour avoir l’agrément académique en France. Je dois dire qu’à
Strasbourg la réception a été agréable ; ils ont vraiment fait beaucoup et particulièrement
Mme Trautmann. Ils ont maintenant un beau bâtiment, payé par la ville de Strasbourg, et ils
ont encore toujours les mêmes dettes apparemment…
RO : Elles ont diminué un tout petit peu. Il y a maintenant un très grand bâtiment mais qui
était à moitié vide. L’ESA l’an dernier a installé un petit radiotélescope et une station TTNC
qui fonctionne maintenant. C’était très important pour l’Université de Stuttgart, la plus grande
université aéronautique allemande, qui avait un programme de petit satellite et devait avoir
une station de back-up – qui est maintenant à l’ISU. Et à l’ESTEC on passe à la seconde
génération ; l’ESA a installé la 1 ère génération à l’ISU. Et on a détaché pour deux ans un jeune
diplômé stagiaire, quelqu’un de brillant, à Strasbourg pour que le labo marche. On a donc
maintenant à l’ISU toute une partie technique qui n’existait pas avant.
NT : Ce qui a rendu votre présidence difficile c’étaient les tensions avec… ?
GvR : … Les tensions avec mes trois nains dont, finalement, celui qui était le plus honnête et
correct était Todd Rowley qui est mort malheureusement. On a eu des histoires assez
spéciales ; quand on a fait un summer school à Torronto, Todd et les deux autres ont fait un
speech non pas sur l’ISU mais prenant la défense de l’homosexualité. […] Cela a fait scandale
et avec raison ! D’un autre côté, Todd, on pouvait lui faire confiance. Quant à Diamandis
j’avais coutume de citer Virgile : « timeo danaos et dona ferrentes. »
RO : Tu l’as dit à New York, lorsque l’on discutait aussi de la présidence ; Diamandis faisait
des promesses à George qui a sorti cette expression, très appropriée puisqu’il avait un nom
grec. Il a eu la grâce de rire d’ailleurs.
NT : Vous avez évoqué hors micro une campagne de presse calomnieuse vous voulez revenir sur cet
épisode ?
GvR : Non. Je préfère ne pas en parler.
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NT : Cela vous a affecté en tous cas. Finalement, après 30 ans à l’Agence, à l’ESRO, à l’ELDO, les
périodes les plus difficiles ont été dans le milieu semi-universitaire ?
GvR : Oui, je dois dire. J’ai eu des divergences avec Trendelenburg, avec Steiner, avec
d’autres directeurs ; des batailles homériques avec Lebeau mais toujours très impersonnelles ;
bon, on n’était pas d’accord, on discutait. Non, je dois dire ISU pour moi reste la chose la plus
pénible de toute ma carrière. Maintenant j’apprends de René que cela marche, pour le
moment. Moi, j’ai fait beaucoup, au début ; franchement il y a eu des moments où j’ai regretté
de m’être tellement impliqué. Il y a eu de sinistres règlements de compte à l’intérieur… Bon,
mais je préfère ne pas trop en parler.
NT : Vous vouliez ajouter quelque chose sur l’ISU ?
RO : Non, je pense qu’on a dit l’essentiel.
NT : Avant que l’on fasse une pose, j’aimerais que l’on parle des associations
professionnelles dont vous avez été membre : l’IAF, IAA, AIAA. 43 Jouent-elles un rôle
important dans la communauté spatiale ? De quel ordre ?
GvR : [Hésitation] Oui. L’IAF, certainement. J’ai été – cela s’appelle Président ? – de l’IAF.
J’en ai les plus agréables souvenirs quoique comme Président, j’ai probablement eu plus de
difficultés que n’importe quel autre Président. C’était deux années ; la première, il y a eu
Tienanmen Square et la deuxième année, intervint la décision de mettre l’Allemagne de l’Est
au même niveau que l’Allemagne de l’Ouest. Après Tienanmen Square, il était inconcevable
d’aller en Chine. Pas pour moi ; moi je n’y ai jamais cru.
RO : On avait sélectionné la Chine, pour la Session annuelle de l’IAF. Moi j’étais à Hong-
Kong et George était à Pékin.
GvR : J’ai quitté le jour avant de Tiananmen Square. Mais pas un Américain ne serait allé à la
Session en Chine. Moi j’avais quelques doutes. Pendant que j’y étais, les étudiants
manifestaient, allaient partout. La police les guidaient, les saluaient ; il y avait une ambiance
bon enfant mais à la longue en effet c’était difficile pour un gouvernement d’accepter cela.
J’ai vu le film ici où il y a le type qui se met devant le tank. Si c’était vraiment à ce point, le
tank serait passé sur le type et c’était fini. Mais enfin j’ai été obligé de convoquer une réunion
de direction et de faire voter : est-ce qu’on va en Chine ou est-ce que l’on n’y va pas ? Le
résultat était majoritairement négatif. Que faire, alors ? Rien cette année ? Les Espagnols,
avec Azcarraga et une société d’aéronautique, ont fait énormément pour qu’on puisse avoir
une conférence à Malaga. C’était loin d’être évident, à six mois de la conférence. […] J’ai
beaucoup aimé travailler pour l’IAF. C’était des palabres ; on parle, on présente beaucoup de
papiers ; beaucoup sont présentés dix fois, mais il y avait également de très bonnes
présentations.
RO : Et puis, c’est le seul endroit où toutes les disciplines étaient présentes.
GvR : Oui, et puis toutes les parties étaient présentes : les Russes, les Chinois, tout le monde !
NT : On dit souvent que certains pays ne viennent que pour avoir des informations sur les programmes
des autres pays. Est-ce que, surtout au début, il y a eu beaucoup d’espionnage dans le spatial ?
GvR : Non. Tout le monde y va pour avoir certains renseignements, sur des choses qu’ils ne
savent pas. Si quelqu’un prend des données d’un speech c’est qu’il est public ; tout le monde
peut y aller. Ceux qui ne veulent pas que les autres le sachent, ne présentent pas.
43 IAF : International Astronautical Federation.
IAA : International Academy of Astronautics.
AIAA : American Institute of Aeronautics and Astronautics.
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NT : Est-ce que les agences étaient infiltrées ? Vous avez eu des doutes, quelquefois ?
GvR : Non. Pas du tout. Tout cela n’était pas assez important. L’espionnage se fait à un autre
niveau. Pas à l’IAF, pas sur ce type d’Organisation. On présente des choses techniquement
intéressantes ; on y apprend des choses mais on ne peut pas appeler cela de l’espionnage, loin
de là.
NT : Revenons sur les réseaux. On en a parlé hors micro. Pour vous, il n’y a pas de grande voie de
cooptation dans le milieu spatial ?
GvR : Il y en a peut-être mais je n’en ai jamais fait partie et je n’ai jamais été sollicité. Je
n’avais pas de réseau ; les Belges ne savaient même pas que j’étais à l’ESRO. La Délégation
belge en 1964 était très étonnée quand j’ai été nommé Chef des Contrats.
NT : Comment expliquez-vous qu’il y ait eu autant de Belges dans le spatial, très en décalage avec le
niveau de contribution ?
GvR : Il y a une bonne raison à cela : la plupart des Belges qui étaient à l’Agence venaient
après avoir fait un an ou deux soit à MIT soit à Caltech. Ils reviennent en Belgique et où
trouver un job pour quelqu’un qui a fait Caltech ? La possibilité est évidemment cette jeune
Organisation, ESRO, que l’on commence à mettre en place. Tous : Jean Vandenkerckhove,
Erik Slachmuylders, René Colette, etc. tous venaient des universités américaines. A l’ELDO,
le favoritisme a joué et même trop. L’incompétence était, je ne dis pas générale, mais assez
poussée quand même. Les gens venaient poussés par des Délégations, des amis. Un homme
que j’aimais beaucoup et qui était un grand ami, Jef van Eesbeek 44 , a infiltré dans l’ELDO ses
cousins, ses fils, etc. L’ELDO marchait comme cela.
RO : Je voudrais quand même corriger quelque chose que vous avez dit, dans la façon de
poser la question : les Belges n’ont jamais été surreprésentés à l’ESA !
GvR : A l’ESA non mais à l’ESRO, oui !
NT : Cela vient du précédent entretien…
RO : A l’ESA, les Belges ont toujours été un peu sous-représentés, par rapport à leur
contribution. Par contre, il y a quand même eu à un certain moment une discussion, selon
laquelle il fallait non plus compter les personnes mais pondérer par grade. Certaines
personnes disaient que les Belges avaient des postes trop importants à l’ESA. Ils seraient alors
surreprésentés...
GvR : Ils l’étaient au tout début. Au Conseil, Jef van Eesbeek était là et Marchall représentait
les Affaires étrangères belges. On parlait de la distribution géographique des contrats.
Marchall, qui était un gentil garçon, se lève et dit : « La Belgique insiste non seulement sur
une répartition géographique des contrats mais aussi du Personnel. » Van Eesbek tirait sur sa
manche et disait : « Assieds-toi, assieds-toi. » [rires] Nous on savait qu’il y avait 10% de
Belges. La participation était de moins de cinq ! Il ne faut pas parler de ce que l’on ne sait
pas !
NT : Sur la répartition des contrats, il y avait un vrai problème ?
GvR : Il y avait un vrai problème, qui est venu des deux TD : l’Italie n’avait aucune
participation [industrielle dans ce programme] et ils ont commencé à faire des difficultés.
Tout le monde participait [financièrement] à tout. Bondi a joué un rôle très important. Dans
un sens, il a sauvé l’ESRO. Chaque pays membre aurait au moins 70 % de sa part de
contribution, ce qui était difficile à faire. Comment est-ce qu’on calculait tout cela ? C’était
44 Jef van Eesbeek : Attaché aux services du Premier ministre, il fut l’un des représentants les plus réguliers de la
Belgique aux réunions du Conseil et aux Conférences des organismes spatiaux européens.
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ma spécialité. Parfois un pays descendait un peu mais on le remontait dans les trois ou six
mois. J’ai écrit un papier là-dessus. 45
NT : Que vous inspire l’évolution du tissu industriel dans le secteur spatial, la concentration depuis les
consortia jusqu’à EADS ?
Au moment où j’ai quitté l’Agence, il y avait déjà certaines anomalies comme par exemple
une firme qui appartenait à deux consortia ; l’exemple typique était en Allemagne, où une
firme appartenait aux consortia [concurrents] Mesh et Cosmos ! En Angleterre, c’était pire,
British Aircraft Corporation avait fusionné avec Hawker Siddeley ; tous deux étaient dans des
consortia différents ! Maintenant, je ne comprends plus rien. L’industrie n’est plus
compétitive entre différentes firmes. Tout le monde est dans EADS. 46 Il y en a qui le
regrettent, d’ailleurs. Par exemple, en Belgique toute l’industrie spatiale belge appartient à
Alcatel.
NT : Ce n’est plus le même métier… Cette hyper-concentration a-t-elle un impact sur les
dépassements de coûts ?
RO : Je ne veux pas répondre. On est en plein appel d’offres pour Galileo, c’est très délicat.
[Après plusieurs heures d’entretien, Monsieur van Reeth a préféré remettre à une date
ultérieure la reprise du questionnaire qui lui avait été adressé à l’avance ; il avait choisi les
questions auxquelles il avait le sentiment de pouvoir répondre en faisant appel à sa seule
mémoire.
George van Reeth est décédé le 25 août 2010].
45 Cf. George van Reeth, “The Evolution of Industrial Policy”, in Proceedings of an International Symposium on
‘Twenty Years of the ESA Convention’, Munich, 4-6 September 1995 (ESA SP-387, November 1995, pages 101-
104).
46 EADS: European Aeronautic Defence and Space company.
Consortia: Mesh : Matra, Erno, Saab, HSD and Aeritalia.
Cosmos : MSDS (Marconi), SNIAS, SAT, MBB, Siemens, Selenia, ETCA.
Star : BAC, Thomson/CSF, Dornier, CGE-FIAR, Montedel, Fokker, Contraves, LM Ericsson, SEP
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